Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916).

(Zie vergadering van 8 februari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Excuses dat wij later beginnen dan gepland. Laten wij de onderwijswoordvoerders maar eens bewijzen dat wij het vanavond wél snel kunnen.

De heer Lenards (VVD):

Voorzitter. De minister heeft bij de beantwoording in eerste termijn de door mij gestelde vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik heb er geen op- of aanmerkingen over. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil de tweede termijn gebruiken om de amendementen langs te lopen en om het hedenmiddag door mevrouw Veenendaal en mij ingediende amendement op stuk nr. 27 toe te lichten.

Dit amendement strekt ertoe permanente bewoning van recreatieverblijven mogelijk te maken voor bewoners die reeds voor 1 november 2003 het betreffende recreatieverblijf als permanente woning gebruikten. Dat is geheel in lijn met de motie-Veenendaal c.s. (29800-XI, nr. 120). Het amendement regelt derhalve dat burgemeester en wethouders aan deze bewoners ontheffing verlenen van het bestemmingsplan, zodat het betreffende recreatieverblijf als woning kan worden gebruikt. Hierbij is de voorwaarde gesteld dat de bewoners het recreatieverblijf reeds voor 1 november 2003 als woonadres in de zin van de Wet gemeentelijke basisadministratie gebruikten. Daarnaast is bepaald dat het recreatieverblijf dient te voldoen aan de in de Woningwet aan een woning gestelde eisen. De noodzakelijke ontheffing van het bestemmingsplan kan onder beperkingen worden verleend en er kunnen voorschriften aan worden verbonden. Bij algemene maatregel van bestuur kunnen regels worden gesteld die in acht moeten worden genomen voordat ontheffing van het bestemmingsplan mag worden verleend, alsmede regels omtrent de overdraagbaarheid van de ontheffing. Deze bepalingen zijn noodzakelijk om in een verdere uitwerking van het amendement te voorzien, aldus de toelichting.

De heer Van Bochove (CDA):

Wij hebben vorige week een uitgebreid algemeen overleg gehad over dit onderwerp. Ik meen dat daarin Kamerbreed de conclusie is getrokken, dat de minister in het kader van het huidige artikel 10 WRO met een voorstel naar de Kamer komt. Kunt u mij uitleggen waarom u, behoudens een streven naar mogelijke verkiezingswinst, nu ineens met dit amendement komt? U doorbreekt een heel zorgvuldig door de Kamer gemaakte afspraak. Dit amendement rammelt toch aan alle kanten? In onderdeel 1 van het in te voegen artikel verwijst u naar de wet. Bij onderdeel 4 stelt u dat onder 1 een algemene maatregel van bestuur moet worden verstaan. Waarop is die gebaseerd? Vervolgens stelt u: een algemene maatregel van bestuur kunnen wij weer intrekken wanneer er een wet totstandgekomen is. U moet mij eens uitleggen hoe dat staatkundig in elkaar zit.

De heer Lenards (VVD):

Het is waar dat tijdens het algemeen overleg vorige week afspraken met de minister zijn gemaakt over een brief die tegemoet zou komen aan het vraagstuk van het recreatief wonen op een wijze – zo heeft althans mijn fractie dit verstaan – waarbij ontheffing zou moeten worden verleend van het bestemmingsplan, maar die ontheffing ligt dan niet in de wet verankerd. Het nu voorliggende wetsvoorstel voor een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening biedt een riante mogelijkheid om het recreatief wonen alsnog in die wet te verankeren als vorm van wonen. Waarom zouden wij deze exercitie nu niet doen maar pas over een aantal weken? Dan is er een wetswijziging nodig. Ondanks de afspraken over die brief, wil mijn fractie die zaak nu toch in dit wetsvoorstel regelen. Vandaar dit amendement.

De heer Van Bochove (CDA):

Daarbij gaat de heer Lenards voorbij aan de discussie in eerste termijn waarin de minister mij naar aanleiding van een amendement dat ik heb ingediend, uitvoerig heeft voorgehouden dat je in dit soort wetten dit soort detailzaken niet regelt. Dit is voor de VVD-fractie geen regel, nog los van de afspraken die waren gemaakt en waar de heer Lenards nu aan voorbij gaat?

De heer Lenards (VVD):

Nee, ondanks de afspraken die wij hebben gemaakt, vinden wij de brief onvoldoende om het recreatief wonen onder bepaalde voorwaarden en in bepaalde situaties reeds nu toe te staan. Wij willen die kans nu gebruiken. Wij willen graag met de minister meedenken. Dit kan nu ook en laten wij dit dan ook doen. Wij willen een snelle oplossing voor dit probleem dat al zo lang sluimert. Een latere behandeling levert alleen maar vertraging op en noopt tot een nieuwe wetswijziging. Dit zijn mijn argumenten en ik handhaaf mijn amendement.

De tweede vraag van de heer Van Bochove is staatsrechtelijk van aard. Waarom kiezen wij voor een algemene maatregel van bestuur die vervolgens door de Tweede Kamer weer kan worden teruggefloten? Als de Tweede Kamer het betreffende voorstel niet aanneemt, zal de algemene maatregel van bestuur automatisch vervallen. Dit is volgens mij geheel in lijn met een aantal andere amendementen die erop zijn gericht dat de Kamer in feite invloed krijgt op het vaststellen van een algemene maatregel van bestuur, maar zich daar ook in negatieve zin over kan uitlaten. Dan komt die algemene maatregel van bestuur te vervallen.

De heer Van Bochove (CDA):

Een algemene maatregel van bestuur baseer je op een wet. In het amendement van de heer Lenards is dit niet het geval. Hij verwijst naar artikel 1, maar daarin is geen sprake van een algemene maatregel van bestuur. Vervolgens bepaalt de heer Lenards in artikel 4 dat de algemene maatregel van bestuur wordt ingetrokken als de wet er is. Die volgorde klopt niet en daar vroeg ik een reactie op.

De heer Lenards (VVD):

In lid 4 wordt de algemene maatregel van bestuur nadrukkelijk genoemd en die verwijst naar lid 1. Dat in lid 1 die algemene maatregel van bestuur niet is opgenomen, wordt in artikel 4 alsnog opgelost. In die zin is er volgens mij niets mis.

De heer Verdaas (PvdA):

Iedereen die het debat over de recreatiewoningen volgt, weet hoe gevoelig dit dossier is en hoe belangrijk het is dat wij met elkaar naar een oplossing hebben gezocht. Ik heb aan het debat deelgenomen. Minister Dekker heeft met alle fracties die in het overleg vertegenwoordigd waren, dus ook met de VVD-fractie, een heldere afspraak gemaakt en een gezamenlijke conclusie getrokken. Ik wil hier gezegd hebben dat ik onaangenaam verrast ben door het feit dat er nu een amendement wordt ingediend dat hier dwars doorheen gaat en ook geen recht doet aan de inhoudelijke conclusies die wij tijdens het debat hebben getrokken. De minister zou nagaan wat de wettelijke mogelijkheden zijn voor de burgers die nu in onzekerheid verkeren, om bij de gemeente een opeisbare beslissing te verkrijgen op het verzoek tot de persoonsgebonden gedoogbeschikking. Het is een heel precair onderwerp. De heer Lenards doet de zaak hiermee geen goed. De coalitie zal zo op dit dossier eerder uiteenvallen dan dat wij met zijn allen de goede kant op bewegen.

De heer Lenards (VVD):

Dit onderwerp is voor de VVD-fractie al veel langer belangrijk; wij hebben er al eerder aandacht voor gevraagd. In mijn eerste termijn heb ik daarbij al uitgebreid stilgestaan. De toezegging van de minister in de brief gaat niet ver genoeg. Dit amendement gaat inderdaad een stuk verder en daar persisteer ik bij.

De heer Verdaas (PvdA):

De heer Lenards verwijst naar een brief, maar die brief was de aanleiding voor het debat dat wij als Kamer met de minister hadden. In dat overleg zijn de minister en de Kamer tot een conclusie gekomen. Het is de heer Lenards' eigen minister. Hij moet het dus maar in zijn eigen partij uitvechten. De VVD-fractie schendt echter een afspraak die Kamerbreed met de minister is gemaakt. Dat is gewoon onfatsoenlijk gedrag; dat moet de heer Lenards niet doen.

De heer Lenards (VVD):

Wij verschillen in ieder geval van mening over de mate waarin het onfatsoenlijk zou zijn. Mijn informatie strekt zo ver dat op 8 februari tijdens het algemeen overleg is afgesproken dat er binnen drie weken een brief zal komen. Ik begrijp dat de heer Verdaas zegt dat die brief er al is.

De heer Verdaas (PvdA):

De heer Lenards haalde een brief aan waarvan hij zei: de minister gaat daarin niet ver genoeg.

De heer Lenards (VVD):

Het ging mij om de toezegging van de minister om in die brief bepaalde zaken vast te leggen. Die toezegging vindt mijn fractie niet ver genoeg gaan en daarom hebben wij dit amendement opgesteld.

De heer Verdaas (PvdA):

De fractie van de heer Lenards heeft aan het einde van dat algemeen overleg met die toezegging ingestemd en komt daar dus nu op terug.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de inhoudelijke opmerkingen van mijn collega's, maar ik wil nog iets anders rechtzetten. De heer Lenards stelt in zijn amendement en in zijn toelichting daarop dat het amendement een een-op-eenvertaling van de motie-Veenendaal c.s. is. Mijn collega Van Gent heeft die motie meeondertekend en heeft er hard aan getrokken. In die motie stond één belangrijke voorwaarde die de heer Lenards in het amendement niet overneemt, namelijk dat het moet gaan om "gemeenten die niet aantoonbaar helder en consequent zijn geweest in hun handhavingsbeleid". Deze cruciale, beperkende zin vind ik niet terug in het amendement. Waarom heeft de heer Lenards die weggelaten?

De heer Lenards (VVD):

Ik kan alleen maar vaststellen dat het amendement in lijn ligt met de eerdere motie, maar verder gaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar het hopelijk niet gaat halen.

De heer Lenards (VVD):

Daar moet ik rekening mee houden.

De voorzitter:

Dat geldt voor iedere stemming.

De heer Lenards (VVD):

Voorzitter. Ik zal de amendementen langslopen zoals die in de vorige plenaire behandeling aan de orde zijn geweest. De VVD-fractie heeft het amendement op stuk nr. 16 over de watersysteembeheerder medeondertekend. Het VVD-amendement op stuk nr. 17 over planschade is medeondertekend door de fracties van het CDA en de PvdA. Het PvdA-amendement op stuk nr. 18 over de beheersverordening is medeondertekend door de fracties het CDA en de VVD. Ook het amendement op stuk nr. 19 over het inpassingsplan wordt breed gesteund door de drie grootste partijen.

In het amendement op stuk nr. 20 wordt bepaald dat de minister geen aanwijzing mag geven zonder toestemming van de Tweede Kamer. De VVD-fractie is daartegen, omdat het kabinet ruimte moet hebben om in het uiterste geval in te grijpen. De Kamer heeft altijd een eigen verantwoordelijkheid om de minister daarop aan te spreken. Ik denk hierbij aan het kappen van het bos bij Schinveld in verband met aanvliegroute van AWACS-vliegtuigen van de NAVO. De VVD is in zijn algemeenheid voor een slagvaardig kabinet. Daar past dit amendement niet bij. De VVD ondersteunt het dan ook niet.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over beroep bij de Raad van State tegen een aanwijzing. De VVD steunt dit amendement met de kanttekening dat de aanwijzing steeds een behoorlijke mate van concreetheid dient te hebben. De fractie van de VVD is dan ook tegen een aanwijzing met een te algemeen karakter. De VVD vindt het voorts van belang dat het beroep kan worden ingesteld bij het overheidsniveau dat de aanwijzing geeft.

Het amendement op stuk nr. 22 heeft betrekking op de verzwaring van de voorhangprocedure bij algemene maatregelen van bestuur. De VVD vindt de positie van de beide Kamers der Staten-Generaal voldoende sterk bij de totstandkoming van algemene maatregelen van bestuur. Op deze wijze kan de Kamer in debat gaan met de minister over het ontwerp van een algemene maatregel van bestuur en kan de Kamer zo tot een eindoordeel komen over de inhoud van de voorgenomen algemene maatregelen van bestuur. De fractie van de VVD vindt deze voorhangprocedure voldoende zwaar. Derhalve geeft de VVD geen steun aan dit amendement.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Weet u wel wat u doet? De minister schrijft terecht en eerlijk in de memorie van toelichting dat het hier bijvoorbeeld kan gaan om de snelle implementatie van EU-richtlijnen, bijvoorbeeld de richtlijn betreffende luchtkwaliteit. Op deze manier kan de minister dat type richtlijnen invoeren zonder dat de Kamer daar direct grip op heeft. Dit terwijl de VVD voor deze richtlijn zelf de procedure die ik voorstel, heeft aangegrepen door dertig handtekeningen te verzamelen en ervoor te zorgen dat het een wet wordt. Dat kan in de toekomst dus niet meer. Dat maakt u voor uzelf onmogelijk. Denk nog even na en lees het nog even goed, want u geeft veel weg.

De heer Lenards (VVD):

Een minister die over zulke belangrijke onderwerpen niet in debat gaat met de Tweede Kamer, is het ministerschap niet waard. De VVD-fractie gaat er zonder meer vanuit dat het een vaste routine is en heeft daar zeker voldoende vertrouwen in.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U weet dan dat het op een gegeven moment de keuze kan zijn tussen slikken of een minister helemaal wegsturen. Het recht op amendement waardoor een wet precies wordt gemaakt zoals je wilt en dat de VVD-fractie nu zou gaan gebruiken bij de Wet luchtkwaliteit, vervalt. Amendementen kunnen niet meer. Die mogelijkheid ontneemt u uzelf. Dat is echt niet verstandig.

De heer Lenards (VVD):

De macht van beide Kamers gaat voor de VVD-fractie voldoende ver. Gezien de argumentatie die ik zo-even heb gegeven, geeft de VVD dus geen steun aan dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 23 betreft een eenvoudige procedure tot het houden van plattelandsfeesten. De toezegging van de minister om de hier bedoelde evenementen op te nemen in het Besluit Ruimtelijke Ordening is voor de VVD voldoende. Een en ander maakt het amendement dan ook overbodig.

Het amendement op stuk nr. 24 behelst overneming van aanbevelingen van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten ter verbetering van besluitvorming bij grote projecten. De fractie van de VVD vindt dit van dusdanig groot belang dat niet kan worden volstaan met een enkele brief waarover is gesproken en waarin de aanbevelingen worden genoemd. De VVD ondersteunt derhalve dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 25 ziet op de rol van het parlement bij de vaststelling van rijksstructuurvisies. Volgens dit amendement zou die rol vergroot moeten worden. De VVD-fractie vindt dit amendement veel te ver gaan, met name gezien de derde nota van wijziging. De wettelijke formalisering tot het houden van een ordentelijk debat tussen regering en het parlement is voor de VVD voldoende. De VVD-fractie ontzegt dan ook haar steun aan dit amendement.

Voorts dient de VVD nog een motie in over WGR-plusgebieden. Tijdens de eerste termijn van het plenaire debat over de Wet op de ruimtelijke ordening heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij zich verzet tegen de mogelijkheid van WGR-plusgebieden om structuurvisies en bestemmingsplannen vast te stellen. Dit werd mogelijk gemaakt door aan bovenlokale overlegorganen, de WGR-plusgebieden dus, bevoegdheden te geven die op het bordje van de gemeente horen te liggen. De VVD-fractie is het eens met de CDA-woordvoerder dat voor dergelijke overlegorganen democratische controle ontbreekt. Om deze reden heeft de VVD-fractie een motie klaarliggen, die wordt gesteund door de fracties van de SGP, het CDA, de PvdA, D66 en GroenLinks.

De Kamer,Lenards

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten in het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening een belangrijke rol vervullen op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling en ruimtelijke ordening,

overwegende dat het wetsvoorstel aan gemeenten voldoende instrumenten biedt om tot afstemming te komen binnen de regio,

overwegende dat overdracht van bevoegdheden van gemeenten op het gebied van de ruimtelijke ordening aan intergemeentelijke openbare lichamen op het gebied van de ruimtelijke ordening niet gewenst is,

verzoekt de regering, niet met nadere voorstellen te komen voor extra bevoegdheden voor intergemeentelijke openbare lichamen, zoals WGR-plusgebieden, op het gebied van ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lenards, Van der Staaij, Van Bochove, Verdaas, Van der Ham en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 29(28916).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Op charmante en indirecte wijze heeft de heer Van der Vlies in zijn eerste termijn mij gewezen op een tekortkoming in mijn eerste termijn. Geheel in strijd met de tradities in dit huis heb ik in mijn inbreng nagelaten de heer Lenards te complimenteren met zijn maidenspeech. Graag maak ik dat vandaag nog goed. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Naar hem luisterend en vandaag nog eens nalezend wat hij gezegd heeft, kan ik constateren dat er sprake was van een gedegen inbreng, en dat belooft veel voor de toekomst. Ik geef hem mijn gelukwensen.

Ik dank de minister voor haar reactie in eerste termijn en voor de brief die daarop volgde. In deze tweede termijn wil ik enkele punten oppakken. Ik zal dat doen aan de hand van de amendementen die er liggen. Ik dank de minister ook voor de schets van het verdere proces, en ik constateer dat er nog veel werk verzet moet worden, maar dat de urgentie duidelijk is. Als wij erin slagen om in 2007 tot invoering over te gaan, zal dit voor velen een opluchting zijn. Ook is er door velen heel veel werk verzet. Er komt bij de invoering van de nieuwe WRO een eind aan een lange procesgang, en daar wordt door veel mensen op gewacht. Het lijkt mij voor de minister, haar medewerkers, maar ook voor beide Kamers een prachtige uitdaging om invoering in 2007 ook werkelijk waar te maken.

Wij hebben in de eerste termijn uitdrukkelijk een gedachtewisseling gehad over de vraag of beroep zou moeten kunnen worden ingesteld bij een aanwijzing of bij het bestemmingsplan. Ik heb het nu over het amendement op stuk nr. 21. Na een kort debat met de minister rondde de heer Verdaas af met de vraag: stuurt u ons daarover maar eens een brief. Dat geeft beide partijen een kans om nog eens na te denken en de argumenten op een rijtje te zetten. De minister heeft dat gedaan in haar reactie, maar ook de Kamer kon op dat punt nog eens nadenken. De reactie van de minister stelt mij een beetje teleur. Zij zegt dat het zo eigenlijk niet kan, schetst een paar alternatieven, wijst op de bestuurlijke problemen, en zegt dat wij ons tot de burgers moeten richten. Daarbij vraagt zij zich af hoe wij dat moeten doen, want niet bekend is wie er belanghebbende is. Als ik het heb over een vuilverbrandingsinstallatie, is er vaak maar één locatie mogelijk, en dan weten wij precies wie de belanghebbenden zijn. De vraag blijft, hoe wij daarmee omgaan. De minister heeft sympathie voor de Kamer, maar zegt dat het op deze manier niet kan. De Kamer heeft een voorzet gedaan. De Kamer is met een concreet voorstel gekomen, neergelegd in een amendement. De minister zegt wat al te gemakkelijk dat het zo niet kan. Daarom daag ik haar uit om met een helder alternatief komen, in de zin van: als je het zo niet regelt, zou het op een andere manier kunnen. U hebt niet heel helder en duidelijk dit amendement afgewezen. Ik wacht graag uw reactie in tweede termijn af.

Ook het amendement op stuk nr. 25 heeft aanleiding gegeven tot een uitvoerige gedachtewisseling. Waar grijpt de Kamer haar kans om invloed uit te oefenen? Anders gezegd: hoe krijgt de Kamer een positie? Dat was een belangrijke vraag in de gedachtewisseling in de eerste termijn. De minister stelt dat na de derde wijziging alles goed is geregeld, maar de indieners van het amendement op stuk nr. 25 hebben daar zo hun twijfels over. De CDA-fractie ging het vooral om de garantie dat er goed zou worden geluisterd naar de Kamer. In artikel 2.3, derde lid, staat dat de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer of de minister die het aangaat, de Staten-Generaal schriftelijk op de hoogte stelt van de gevolgtrekking die hij of zij voor het ruimtelijk beleid aan de beraadslagingen verbindt. Daardoor vraag ik mij af of de Kamer wel serieus wordt genomen. In verband met de interpretatie riep dat allerlei vragen op. Vandaar dat er een aanscherping in het amendement staat. Daarnaast is er iets anders in het amendement geregeld, namelijk de rol van de Kamer aan de voorkant van het proces bij het tot stand komen van structuurvisies. Tijdens het debat in de eerste termijn heb ik gezegd dat ik best bereid ben, mij door de minister te laten overtuigen, zij het op basis van haar reactie en de argumenten die zij aandraagt. De CDA-fractie heeft de argumenten in haar schriftelijke reactie zorgvuldig in overweging genomen. De minister zegt feitelijk dat dit amendement de structuur van de wet onderuit haalt, omdat door het nu zo te regelen de PKB feitelijk wordt ingevoerd, terwijl ervoor gekozen is om geen PKB meer te hebben. In de tweede plaats zegt de minister dat het wellicht tot vluchtgedrag op een groot aantal departementen leidt. Welke stukken brengen wij nu wel en welke stukken brengen wij nu niet onder het ruimtelijk beleid om te voorkomen dat wij in een uitgebreide procedure verzeild raken?

Ten derde zet de minister in haar brief nog eens precies en duidelijk uiteen wat de positie van de Kamer is en wat het kabinet in brede zin en de onderscheiden ministers die het aangaat in het bijzonder, moeten doen. Dat laatste punt vindt mijn fractie een nadrukkelijke aanscherping van wat in de derde wijziging en de toelichting daarop is neergelegd. Er is in dit geval dus niet gesteld dat de minister in overweging zal nemen wat er is gezegd en vervolgens een briefje zal sturen over hoe zij daarmee omgegaan is. Nee, de minister stelt zeer nadrukkelijk dat het logisch is dat het kabinet de moties van de Kamer uitvoert. Vanwege de drie argumenten die het kabinet en de minister op dit punt aandragen kan mijn fractie met deze toezegging van het kabinet leven. Zij zal op dat punt haar handtekening onder het amendement weghalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U stelt het mooier voor dan ik heb kunnen opmaken uit de brieven van de minister. De inrichting van het structuurplan noemt u de voorkant. Daar zegt de minister niets hards over toe, behalve dat zij de Kamer informeert en dat de Kamer daarover kan debatteren. Daar geeft u uw grip dus weg. Over aangenomen moties zegt de minister – ik citeer – dat zij "in het algemeen in de structuurvisie zullen worden opgenomen". Zij maakt daarmee natuurlijk een zeer belangrijke uitzondering. Er staat "in het algemeen". daarmee bedoelt zij natuurlijk "niet allemaal". De minister kiest.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat is volstrekt helder. Ik heb de ervaring dat het kabinet een door mij ingediende en Kamerbreed aangenomen motie niet heeft uitgevoerd. U hebt net bij de heer Lenards hetzelfde aangevoerd, dus ik antwoord vast op uw vraag of wij het volgende instrument aangrijpen, namelijk het wegsturen van de minister. Op dat moment moet een dergelijke afweging inderdaad worden gemaakt. Ik ga er alleen van uit dat als de Kamer in goed overleg met de minister een aantal moties indient en haar argumentatie goed is, de minister zal willen voorkomen dat zij in de Kamer moet debatteren over de vraag of zij zichzelf staande kan houden. De minister zal met zeer zwaarwegende argumenten komen om de uitspraak van de Kamer niet in te voeren.

In het antwoord van het kabinet staat wel degelijk dat het kabinet voornemens is om met de Kamer in debat te gaan om tot een structuurvisie te komen. Dan geldt in mijn ogen dezelfde gang van zaken. Wellicht wil de minister dat in de tweede termijn nog even bevestigen. Als de Kamer in dat debat met concrete, heldere en onderbouwde voorstellen komt, moet het kabinet die toch serieus nemen?

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 16 ben ik het met de beantwoording van de minister eens. Ik stem in met de reactie van het kabinet op dit punt, om de watersysteembeheerders niet in deze wet te regelen maar in het andere onderdeel, het besluit. Dat lijkt mij ook de juiste plaats.

Het amendement op stuk nr. 26 inzake de beheersverordening zullen wij steunen.

Het amendement op stuk nr. 28 – het oude stuk nr. 19 – over het inpassingsplan is vandaag nog aangepast en zullen wij steunen.

Ook over het amendement op stuk nr. 20 inzake aanwijzing en goedkeuring van het parlement zijn wij het eens met de reactie van het kabinet. Wij zullen dit amendement niet steunen.

Over het amendement op stuk nr. 21 heb ik al gezegd dat de minister mij in haar reactie nog maar eens moet tegemoetkomen.

Bij het amendement op stuk nr. 22 zullen wij het kabinet volgen. Wij zijn tegen dit amendement. In de reactie van het kabinet is ook gezegd dat de Kamer bij algemene maatregel van bestuur nadrukkelijk hierover kan discussiëren met het kabinet. Het kabinet zet nog eens helder uiteen dat het dit ook een zware maatregel vindt. Wij delen die visie en hebben om die reden geen behoefte aan dit amendement.

De heer Verdaas (PvdA):

U zegt dat de CDA-fractie haar steun zal onthouden aan het amendement op stuk nr. 22. Ik ben ook gevoelig voor het argument dat ook in de brief van de minister wordt gebruikt. Stel dat het kabinet snel een concrete beleidsbeslissing moet nemen, gesteund door een meerderheid van de Kamer, dan mag die meerderheid niet procedureel worden gegijzeld door eenvijfde deel van de Kamer. Nu hoop ik – dat zal straks blijken wanneer de heer Duyvendak het woord voert – dat wij tot een oplossing kunnen komen, die misschien zelfs de steun van de minister krijgt. Ik leg de vraag ook aan u voor of het aan een meerderheid van de Kamer is om te bepalen op welke wijze zij met zo'n AMvB wil omgaan. Dan voorkomen wij aan de ene kant dat een minderheid in de Kamer kan zeggen dat de procedure van de wet zal en moet worden gevolgd, en kan aan de andere kant een meerderheid van de Kamer die mogelijkheid aan zich trekken als zij dat wel nodig vindt. In mijn ogen kan dat in een amendement worden geregeld. Dat komt tegemoet aan de bezwaren van de minister en aan mijn eigen bezwaren. Dat zou mooi zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben gevoelig voor argumentatie om te bezien of wij dit probleem kunnen oppakken in de lijn zoals u die aangeeft. Ik wijs er echter nog maar even op dat het kabinet in zijn brief toch helder betoogt dat de algemene maatregel van bestuur voordat die van kracht wordt onderdeel uitmaakt van een debat met de Kamer. De Kamer heeft op dat ogenblik al belangrijke sturingsmogelijkheden. Dat betekent dat je zelfs in die situatie al niet eens met meerderheden, hoe gekwalificeerd ook, hoeft te werken. De Kamer kan gewoon met de regering in debat over het voornemen voor die algemene maatregel van bestuur en kan daarover zijn mening geven. Ook al begrijp ik dat ik van sommigen dan weer het verwijt zal krijgen dat ik te goed ben van vertrouwen, ik ga ervan uit dat het kabinet de Kamer op dit punt gewoon serieus neemt. Als het kabinet dat niet wil, zal de Kamer op dit punt strak moeten sturen. Overigens, u doet een voorstel tot aanpassing van het amendement. Ik zie graag de discussie tegemoet en met name de reactie van de minister daarop.

Ik ben gekomen bij het amendement op stuk nr. 24. Ik heb geconstateerd dat het kabinet hiervan zegt dat wij dit niet zouden moeten doen. Ik constateer tegelijk dat dit amendement toch ruimte biedt om hiernaar nog eens goed te kijken. De VVD-fractie heeft aangegeven dit amendement ook te willen steunen. Op dat punt hoor ik nog eens graag wat de minister hierover zegt. Van dit amendement zou ik spontaan zeggen dat ik de reactie van de regering zal volgen omdat ik begrijp wat de regering daarmee bedoelt. Er zitten echter ook elementen in waarvan ik zeg dat wij de rol van de Kamer in dit traject wel serieus moeten nemen. Ik nodig daarom de minister uit om in haar tweede termijn nog eens nadrukkelijk aan te geven hoe zij hiertegenaan kijkt. Amendement 23 heb ik zelf ingediend. Het kabinet heeft helder betoogd hoe het probleem dat ik ermee wilde aanpakken, zou kunnen worden opgelost. De minister heeft zowel in het debat als in de brief een heel concrete, afrekenbare toezegging gedaan. Dat geeft mij aanleiding om het amendement op stuk nr. 23 in te trekken.

De voorzitter:

Het amendement-Van Bochove (stuk nr. 23) is ingetrokken.

De heer Van Bochove (CDA):

Over het amendement op stuk nummer 25 heb ik al het nodige gezegd. Bij interruptie heb ik mijn opvatting over motie 27 van de VVD-fractie al kenbaar gemaakt. In het licht van haar reactie op de motie op stuk nr. 16 van de SGP en het amendement op stuk nr. 23 van het CDA, verwacht ik dat de minister ook deze motie naar de prullenbak zal verwijzen of er in ieder geval gehakt van zal maken. Hij is echt in strijd met hetgeen waarmee wij de afgelopen tijd bezig zijn geweest. Ik heb mijn consequenties getrokken ten aanzien van het amendement op stuk nr. 23. Ik neem aan dat de minister de VVD-fractie zal overhalen hetzelfde te doen ten aanzien van deze motie.

Met betrekking tot de WGR-plus constateer ik dat een motie ter tafel ligt die mede door mij is ondertekend en die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat, De minister is in het debat wat korter door de bocht gegaan dan in haar brief. Dat geeft mij aanleiding om toch de uitspraak van de Kamer maar te vragen. De minister doet op dit punt een beetje aan uitlokking. Ik laat mij over dit onderwerp in het dossier graag uitlokken. Dat schept helderheid.

Wij zijn door buitenstaanders geattendeerd op de vraag of er een spanning bestaat tussen de WRO en de Tracéwet. Dat is het boeiende gevolg van het debatteren met enkele dagen ertussen. De Tracéwet is op 1 november 2005 van kracht geworden. De mogelijke spanning betreft de tegemoetkoming bij schade en de instantie voor behandeling en betaling. De WRO gaat uit van de gemeenten, maar in de Tracéwet is de minister van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk voor de uitvoering van de regels. Ik verwacht niet dat wij deze spanning in dit debat zullen kunnen oplossen. Ik wil graag de reactie van de minister vernemen. Mijn vraag in dit verband luidt of wij dit soort problemen in de invoeringswet definitief zullen kunnen oplossen.

De heer Verdaas (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid, en in mijn ogen ook zorgvuldig, gedebatteerd over de Wet ruimtelijke ordening. Ik constateer dat op hoofdlijnen overeenstemming bestaat tussen de minister en een groot deel van de Kamer over de opzet en de invulling van deze wet. Ik hecht er aan om dat aan het begin van mijn tweede termijn te benadrukken omdat je in de tweede termijn vanzelfsprekend focust op de punten waarover nog onenigheid of onduidelijkheid bestaat. Bij de toehoorders zou daardoor de indruk gewekt kunnen worden dat wij het vooral oneens zijn. Dat is dus niet het geval.

Ik wil de amendementen langlopen in de volgorde waarin de minister deze in haar brief aan de orde heeft gesteld. Dat is niet de logische volgorde van de nummering. Het amendement op stuk nr. 25 van college Duyvendak over de rol van de Kamer bij structuurvisies is door mij ondersteund. In haar brief van gisteravond spreekt de minister haar bezorgdheid uit over de effecten van dit amendement voor de snelheid van de besluitvorming. De minister stelt dat materieel de PKB-procedure weer terugkomt. Collegae Van Bochove en Lenards hebben zich daardoor laten overtuigen. Los van de vraag of wij zouden moeten betreuren dat de PKB-procedure materieel weer terugkomt, zie ik dit toch anders. Volgens mij zal het als volgt werken. De Kamer moet straks, conform de conclusie die is getrokken door de TCI-commissie, instemmen met de opzet van een structuurvisie. De minister moet met de Kamer overleggen over de structuurvisie. Uiteraard kan de Kamer dan haar invloed doen gelden op wat in de structuurvisie wordt gesteld. Vervolgens stemt de Kamer al dan niet in met de structuurvisie. De Eerste Kamer kan daarna ermee instemmen dan wel er de goedkeuring aan onthouden.

In haar brief betoogt de minister dat zij dit eigenlijk al had beloofd. Daarin wordt zij bijgevallen door de heren Van Bochove en Lenards. Het is geen uitlokking, maar in dit verband vraag ik mij af wat de vrees van de minister dan wel is om dit ook formeel in de wet vast te leggen. Waarschijnlijk is het ook haar wens om de structuurvisies op deze manier te gaan behandelen. Er ligt een keurig amendement op tafel waarmee dit wordt geregeld. De minister heeft het over vertrouwen. Ik vertrouw de minister. Eigenlijk vertrouw ik op voorhand ieder mens dat ik tegenkom. Juist als je iemand vertrouwt, kun je het naar mijn mening net zo goed vastleggen. Dat is een bevestiging van het vertrouwen. Ik blijf volledig achter dit amendement staan en ik hoop dat het een meerderheid zal halen.

Op één punt volg ik de argumentatie van de minister niet, namelijk dat de coördinerende rol van het ministerie van VROM wordt bemoeilijkt door dit amendement. De minister beweert dat na het vastleggen van een zwaardere procedure het voor andere departementen verleidelijker zal worden om plannen met een ruimtelijke relevantie een andere procedure te laten doorlopen. Maar dank je de koekkoek, de coördinerende kracht van de minister van VROM hangt toch niet af van de procedure die de structuurvisies doorlopen? Die coördinerende kracht hangt van andere zaken af. Hoe zwaarder de procedure, hoe meer commitment vanuit de Kamer bij een structuurvisie van het ministerie van VROM en hoe meer de andere departementen daaraan gehouden zijn. Ik zie het eerder als een versterking van de coördinerende functie van het ministerie van VROM.

Bij het amendement op stuk nr. 22 over de procedure rond de AMvB's van de heer Duyvendak heb ik bij interruptie al stilgestaan, daarom zal ik het nu kort houden. Als het kabinet op een gegeven moment van provincie dan wel gemeenten wil dat zij er beleid op maken, is er enige spoed bij geboden. De Kamer moet er dan niet twee jaar over doen voordat zij een besluit neemt en het mag niet zo zijn dat een vijfde deel van de Kamer kan eisen om het als een wet te behandelen. Wij weten namelijk allemaal hoe lang dat kan duren. Dan zou het kind met het badwater worden weggegooid en heeft men niets meer aan dat instrument. Ik ben daarom gevoelig voor de argumentatie van de minister in haar brief om dat niet als standaardprocedure op te nemen.

Uit de toelichting van het amendement van de heer Duyvendak kan ik echter twee interpretaties halen: als hij bedoelt dat een meerderheid van de Kamer kan kiezen voor de AMvB-procedure, dan blijf ik het amendement steunen. Maar als hij bedoelt dat een vijfde deel van de Kamer die procedure kan gijzelen, dan zal ik mij beraden of ik mijn steun moet blijven verlenen. Ik stel voor om af te spreken dat de meerderheid van de Kamer bepaalt welke procedure er wordt gevolgd. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daartegen is. Op die manier kan niemand een besluit gijzelen en als een meerderheid zegt: wij willen dat het toch de procedure van een wet volgt, zijn daarvoor ongetwijfeld goede redenen, anders zou een meerderheid van de Kamer niet tot dat besluit komen.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van der Staaij over het overleg met de waterschapsbeheerders heeft een sympathiek doel. Mijn fractie steunt dat doel, maar zij gaat niet voor het amendement stemmen omdat het overbodig is na de toezegging van de minister.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 17 laat de minister het oordeel over aan de Kamer. Ik ben zeer benieuwd hoe het amendement van de heer Lenards in de praktijk zal uitpakken. Mijn fractie steunt dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 26, voorheen nr. 18, over de beheersverordening. Ik merk dat de steun voor die verordening buiten dit huis groeit. Gisteren kreeg ik een mail van de VNG met de felicitaties. Er werd ook nog gemeld dat de aanvankelijke scepsis van de eigen achterban zowaar begint plaats te maken voor enig enthousiasme. Zij hadden nog wel een paar zorgen en om een eventuele koudwatervrees bij de achterban definitief weg te nemen, wil ik de volgende punten aanstippen. Die verordening kan wat mij betreft ook worden ingezet als er nog geen bestemmingsplan is. Er zijn nog steeds gebieden van Nederland die niet van een bestemmingsplan zijn voorzien. Mocht dat bij invoering van deze WRO nog steeds zo zijn, dan kunnen zij wat mij betreft, en naar ik hoop ook wat de minister betreft, de wet zo interpreteren dat meteen van de verordening gebruik kan worden gemaakt. Bouwvergunningen kunnen tegen die tijd getoetst worden aan de beheersverordening, maar dat is iets wat in de invoeringswet moet worden geregeld. Het amendement spreekt over bevestiging van het bestaand gebruik. Het zal duidelijk zijn dat dat gaat om legaal bestaand gebruik. Anders krijgen wij via de achterdeur de discussie over de recreatiewoningen weer binnen.

Dit amendement zie ikzelf als het begin van een beweging die ik hoop verder in dit huis te kunnen voortzetten, namelijk om wat minder in generieke termen te gaan denken over het ruimtelijk instrumentarium. Dit geeft gemeenten de mogelijkheid om dat instrument te kiezen wat het beste bij hen of bij een bepaald gebied in een gemeente past. Wij moeten af van de mythe dat je, als je een plan maakt voor gebieden waar toch niets gaat gebeuren, of waarin de ontwikkelingen in ieder geval niet kunnen worden voorzien, met een plan een goed instrument hebt. Dat is gewoon geld over de balk gooien. Ik hoop dat de minister dat op die manier actief wil gaan uitdragen. Sterker nog: ik wil hem vragen of hij bereid is, met de VNG te kijken welke gemeente enthousiast met het instrument aan de gang wil gaan, zodat wij van die ervaringen kunnen leren en kijken of het zo werkt zoals is bedoeld en als het zo werkt of dit dan actief richting andere gemeenten kan worden uitgedragen. Dat bespaart op jaarbasis miljoenen aan plankosten.

Het amendement op stuk nr. 19 zullen wij ook in de aangepaste versie steunen.

Wat het amendement op stuk nr. 20 betreft, steun ik de minister. Een aanwijzing komt niet uit de lucht vallen, zij is altijd ergens in ingebed. Ik hecht zeer aan een stevige rol van de Kamer bij structuurvisies en bij AMvB's, maar een bestuurder moet ook kunnen ingrijpen op het moment dat het hem of haar goeddunkt. Uiteraard wil ik de impact van een aanwijzing niet bagatelliseren. Ik realiseer mij dat wij over de bomenkap in Onderbanken meer hoorzittingen en debatten hebben georganiseerd dan over de uitzending van troepen naar Afghanistan. Nogmaals, ik zeg dat niet om de impact van die aanwijzing te bagatelliseren, maar ik wil het wel in de juiste verhoudingen blijven zien. Dan kun je niet aankomen met het argument dat de Kamer buitenspel is gezet, integendeel. Misschien juist omdat de wet de ruimte laat aan de minister, dwingt dat juist tot een zeer zorgvuldige behandeling door de Kamer, gezien de impact die het heeft.

Over het amendement op stuk nr. 21 is al genoeg gewisseld. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat er aan een oplossing wordt gewerkt die tegemoet komt aan de wensen van de Kamer. Wij verschillen niet met de minister van mening over het doel. Naar mate een aanwijzing concreter is, zou je ook gewoon bezwaar en beroep tegen die aanwijzing moeten kunnen aantekenen, waarna het een gelopen race is.

Ik heb gehoord dat de heer Van Bochove zijn amendement over de zomerfeesten intrekt, wat mij zeer veel deugd doet.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 24. De vorige keer had ik de indiener, de heer Duyvendak, er bijna van overtuigd dat dit amendement meer zand in de machine zou gooien dan waarborgen zou inbouwen en ik blijf daarbij. Ik heb begrepen dat de VVD het steunt. Ik ben daar eerlijk gezegd verbaasd over. Dat is echter niet aan mij. Ik denk ook niet dat het past in de systematiek. Het amendement dat de TCI-commissie als voorbeeld had opgenomen, had betrekking op structuurvisies. Wij hebben procedureel geregeld dat de Kamer, voordat het kabinet aan de slag gaat, een program van eisen kan afspreken met de minister. Om dan vervolgens de projectprocedures die uit de structuurvisies voortkomen datzelfde pallet aan eisen voor alle projecten die nog komen, op te leggen: ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe wij daar de besluitvorming een plezier mee doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil niet het inhoudelijke debat met u zoeken, maar het politiek-tactische. Het lijkt er nu op dat het amendement over de structuurvisies, dat u van harte steunt, geen meerderheid gaan halen. Ik zou u daarom willen vragen: tel dan wel even uw knopen en kijk of dit amendement dan niet heel relevant gaat worden.

De heer Verdaas (PvdA):

Bij mij valt tot de stemming daar is, het politiek-tactische en het inhoudelijke doorgaans samen, maar ik ben niet naïef. Ik probeer nu echter heel clean de lijn neer te zetten zoals ik die wet graag zou zien. Wellicht wordt het amendement over de structuurvisies wel gesteund. Ik geef de hoop niet op tot de stemming daar is. Ik vind het overigens jammer dat u het inhoudelijke debat niet zoekt op dit punt. Dat ben ik ook niet van u gewend.

Over het amendement op stuk nr. 27 over de recreatiewoningen heb ik al voldoende gezegd. Het deed mij overigens deugd dat in de tweede termijn het gebruik van het niet interrumperen bij een maidenspeech niet meer geldt. Daarom konden wij ons ei kwijt. De motie van de heer Lenards over de WGR-plusgebieden steunen wij.

Ik heb de vorige keer kort stil gestaan bij de wens om tot eenduidigheid en concentratie van ruimtelijke regelgeving te komen. Ik zie daarbij een perspectief van een wet op de ruimtelijke ontwikkeling. Dus niet een wet op de ruimtelijke ordening, maar een wet op de ruimtelijke ontwikkeling. Daarin regel je aan de ene kant via structuurvisies hoe je ontwikkelingen wilt inbedden, wat voor programma's daarbij passen en wat voor scenario's te bedenken zijn. Die legitimeert besluitvorming over projecten en die moet slagvaardig en daadkrachtig uitgevoerd kunnen worden. Dat is een lange en technisch complexe weg, maar ik wil dat perspectief graag in de lucht houden. Om dat te accentueren wil ik een motie indienen, die mede is ondertekend door collega Van Bochove. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet hecht aan eenduidigheid van wetgeving en deregulering;

overwegende dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten pleit voor het inzetten van de Wet ruimtelijke ordening als wettelijk kader voor infrastructuurprojecten en het aldus integreren van de Tracéwet in de WRO;

overwegende dat een grote Kamermeerderheid deze aanbeveling van de TCI ondersteunt;

overwegende dat er meer sectorale wetgeving is die betrekking heeft op de uitvoering van ruimtelijke projecten en dat die wetgeving op termijn wellicht eveneens geïntegreerd kan worden in de WRO;

verzoekt de regering, te inventariseren welke sectorale wetgeving, zoals bijvoorbeeld de Tracéwet, mogelijkerwijs voor integratie met de WRO in aanmerking komt, een analyse te maken van de voor- en nadelen van integratie van in ieder geval de Tracéwet en mogelijk andere wetgeving in de WRO en daarbij met een stappenplan aan te geven op welke wijze die integratie gestalte zou kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas en Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28916).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Afrondend ga ik nog op enkele punten in. De heer Verdaas probeerde mij zojuist tot een interruptie te verleiden, maar om een eindeloze gedachtewisseling te voorkomen, leek het mij beter, hier in mijn eigen termijn op terug te komen. Wij moeten ook een beetje aan de tijd denken.

De minister constateert in haar brief brede instemming met de aan de orde zijnde wet. Ik heb er behoefte aan, daar een voorbehoud bij te maken. De fractie van GroenLinks stemt weliswaar in met een aantal aspecten van de wet, maar zij heeft op de voor haar zwaarwegende punten amendementen ingediend. Het hangt van de uitslag van de stemming daarover af of wij met het uiteindelijke wetsvoorstel in kunnen stemmen. Kernvragen betreffen de positie van het parlement en de positie van de minister. De minister heeft opgemerkt dat zij de Kamer op forse afstand wil houden. De structuurvisies hebben een algemeen en globaal karakter en dat is te vroeg voor een oordeel van de Kamer. De AMvB's komen echter juist weer te laat, want dat zijn uitvoeringsbesluiten. Ik zie geen enkel moment waarop de Kamer het type werk kan doen zoals zij dat in het verleden deed bij een PKB deel 3. In dat kader kon de Kamer haar rol van medewetgever inhoud geven. Ik constateer dat de rechten van de Kamer verminderen. Ik zeg tegen de heer Van Bochove dat het goed mogelijk is dat het CDA niet in het volgende kabinet is vertegenwoordigd en dat de ministers van dat kabinet geen oog hebben voor wat zijn partij wil. Het is van belang dat het parlement niet afhankelijk is van de luimen van een minister.

Het is niet mijn bedoeling om de PKB-procedure weer in ere te herstellen. Het gaat mij alleen om de werkwijze die de Kamer had bij deel 3; een periode van twee tot drie maanden in een procedure die in totaal misschien wel drie jaar duurde. De minister sprak in dit verband over stroperigheid. Als het werk van de Kamer zo getypeerd wordt, lijkt mij dat geen compliment. Het is geen stroperigheid, maar het verwoorden van gevoelens die breed in de samenleving aanwezig zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Er is een verschil tussen wetgeving en een structuurvisie. Bij een structuurvisie heeft het parlement een andere positie, maar het kabinet heeft met nadruk aangegeven, zeer te hechten aan de opvattingen van het parlement. Wij hebben het echter niet over wetgeving.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij PKB's hebben wij het wel over wetgeving. Dat geldt ook voor de uitvoeringsbesluiten die daar regelmatig aan gekoppeld zijn. Het effect van de nieuwe wet kan zijn dat er inderdaad geen sprake meer is van wetgeving. De structuurvisie en de AMvB's spelen zich immers op een ander niveau af. Dat heeft gevolgen voor de rol van het parlement. Die is minder groot bij andere manieren om iets vast te leggen. Ik ben daarom op zoek naar een manier waarbij de Kamer bij het proces van ruimtelijke ordening een vergelijkbare rol kan spelen als bij het vaststellen van wetgeving.

De heer Van Bochove (CDA):

Daarmee onderschat de heer Duyvendak de positie van de Kamer. Ongeacht de kleur van het kabinet zal de Kamer op basis van argumenten met het kabinet van gedachten wisselen over wat wel en niet noodzakelijk is in de structuurvisie. Dat is de eerste stap in het traject. Als de structuurvisie gereed is, moet de Kamer daarover vervolgens een oordeel vellen. Het is dan een kwestie van een zelfbewuste Kamer die het kabinet op basis van argumenten probeert te overtuigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het werk van de Kamer bij de Nota Ruimte is in dit verband een goed voorbeeld. Ook de heer Van Bochove was toen actief met amenderende moties om richting te geven aan het wetgevingsproces. Die manier is veel actiever dan met een motie sec. Bij een motie is het immers aan het oordeel van de minister hoe die wordt verwerkt. Ik wijs op het verpakkingendossier. Bij de behandeling daarvan zijn allerlei moties aangenomen. Anderhalf jaar later is de betrokken AMvB gepubliceerd. Die bleek slechts voor 30% veranderd te zijn na Kamerbehandeling. De Kamer had dus het nakijken. Staatssecretaris Van Geel mocht dat echter doen. Zo kan het dus lopen bij de lichtste vorm van voorhang. Dat vind ik niet wenselijk voor de ruimtelijke ordening. Daarom zoek ik bij zowel de structuurvisie als de AMvB's de mogelijkheid om de Kamer in de positie te brengen om te interveniëren.

De heer Van Bochove (CDA):

Bij de discussie over het mede ondertekenen van het amendement op stuk nr. 25 heb ik ingezet op wat het kabinet in de derde wijziging heeft aangegeven. De heer Duyvendak heeft er toen voor gewaarschuwd dat daar wellicht onvoldoende zekerheden in zitten. In de brief van het kabinet gaat de minister echter nadrukkelijk verder. Zij geeft aan dat het kabinet de moties uitvoert. De heer Duyvendak heeft daar terecht een kanttekening bij geplaatst. Het is daarna aan een zelfbewuste Kamer om het kabinet te overtuigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als het kabinet de moties materieel overneemt, moeten wij dat direct vastleggen. Ik ben daar echter sceptisch over. Ik lees dat het kabinet de moties in zijn algemeenheid overneemt bij het vaststellen van de structuurvisie. Bij de inrichting is de minister veel minder stellig over de behandeling van de wensen van de Kamer. Ik vind dit materieel te weinig. Als het echter meer mocht worden, moet de Kamer het maar direct vastleggen. Dat biedt immers volstrekte duidelijkheid.

De minister haalt alles uit de kast om de Kamer te overtuigen. Zij gebruikt zelfs het argument dat de in het wetsvoorstel voorgestelde regeling aansluit bij de procedures zoals vastgesteld in het Reglement van Orde. Ik vind dat ontroerend. Ik hoop dat dit geldt voor alle voorstellen. Anders zou de voorzitter immers moeten ingrijpen. Hier blijkt de enorme gedrevenheid van de minister. Alle mogelijke argumenten worden geformuleerd.

Het amendement op stuk nr. 22 wil de Kamer een rol geven bij de aanwijzingen voor de regelgeving. Het gaat over het gebruik in de Kamer bij een algemene maatregel van bestuur. Het gaat over een vorm van delegatie van bevoegdheden aan het kabinet. De vraag is welke vorm wenselijk is: een gecontroleerde delegatie, een voorwaardelijke delegatie of een tijdelijke delegatie. De minister stelt een gecontroleerde delegatie voor. Dan wordt er alleen van gedachten gewisseld. De voorwaardelijke delegatie houdt in dat de Kamer een delegatie afgeeft, maar op de rem kan trappen en er alsnog een wet van kan willen maken. De tijdelijke delegatie houdt in dat het even in een AMvB is geregeld tot het een wet is geworden. Ik stel die voorwaardelijke delegatie voor: wij delegeren het, maar kunnen op de rem gaan staan. Dat lijkt mij in dezen een correcte vorm, omdat wij te maken hebben met besluiten die vergelijkbaar zijn met concrete beleidsbeslissingen als bij de PKB. Daarbij gaat het om veel meer dan alleen uitvoeringsbesluiten. Wij moeten ook opletten. De collega's zeiden hier dat er altijd al een structuurvisie is, maar dat hoeft niet, want in de wet is nadrukkelijk geregeld dat besluiten als deze ook zonder structuurvisie kunnen worden genomen. De bevoegdheid tot het stellen van regels is niet beperkt, om het jargon te gebruiken. Dat betekent dat het wel degelijk uit de lucht kan komen vallen en dat de Kamer dan geen mogelijkheid heeft om op de rem te trappen.

In het interruptiedebatje met de heer Lenards zei ik al dat het ook kan gaan over Europese regels. Als wij hier in de Kamer meer greep willen hebben op de Europese regels, dan moeten wij de bevoegdheid tot implementatie van Europese regels via AMvB's niet willen regelen via de gecontroleerde delegatie, waarbij er alleen sprake kan zijn van een gedachtewisseling met de minister. Wij moeten dan zo nodig op de rem kunnen trappen. Ik vind echt dat wij als Kamer die conclusie moeten trekken. Ik heb in mijn amendement aangesloten bij de meest gangbare procedure die is terug te vinden in de aanwijzing voor de regelgeving: als de Kamer tot die voorwaardelijke delegatie overgaat, geldt deze totdat eenderde van de Kamerleden op de rem gaat staan en met een handtekeningenlijst komt et cetera, zoals de VVD-fractie heeft gedaan bij de AMvB over de luchtkwaliteit. Dat is geen hard voorschrift. Alleen al om de indruk weg te nemen dat het mij zou gaan om vertragen of wat dan ook, lijkt het mij goed om van eenderde te maken: de meerderheid. De delegatie geldt dan dus totdat de meerderheid van de Kamer op de rem trapt. Als het zo zwaar is dat de meerderheid van de Kamer dat wil, is er geen sprake meer van vertraging, want dan heeft de meerderheid van de Kamer gerede grond om een aantal dingen inhoudelijk te willen veranderen. Dat kan er zelfs toe leiden dat het heel snel gaat, dat het helemaal niet tot een wet komt en dat de minister vanwege die dreiging de AMvB aanpast. Ik neem aan dat het meestal zo zal gaan. Je kunt dan in ieder geval wel als Kamer dreigen: als je dit niet doet, maken wij er een wet van. Nu kunnen wij dat niet. Als ik het amendement in die zin wijzig, hoop ik dat de andere fracties het willen steunen.

Ik loop nu nog snel de andere amendementen langs. Wij hebben al veel gedebatteerd over het amendement op stuk nr. 20. Een aanwijzing moet gaan via de Kamer. Vaak is het voorbeeld gebruikt van Onderbanken en Schinveld. De minister zegt dat een aanwijzing altijd moet komen na een structuurvisie, maar dat is volgens mij dus niet zo. Volgens mij kan een aanwijzing ook los van een structuurvisie worden gegeven. De heer Verdaas zei net: je moet eens nagaan hoeveel hoorzittingen wij over Schinveld hebben gehouden. Ik had het idee dat wij die hoorzittingen hielden om te camoufleren dat wij zo weinig te zeggen hadden. Naar mijn indruk probeerden wij te luisteren zonder dat wij er consequenties aan konden verbinden. Ik hecht erg aan dit amendement.

De heer Verdaas (PvdA):

Ik wil nu eens echt antwoord op de vragen die ik vorige week ook al heb gesteld. Vindt u dat een kabinet überhaupt moet kunnen beschikken over een instrument waarmee het kan ingrijpen en dat het zich daarover dan achteraf moet verantwoorden bij de Kamer? Zo ja, hoe wilt u dat dan in deze wet regelen? Zo nee, dan is het ook prima. Wij weten dan in ieder geval van elkaar waar wij staan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zal in mijn antwoord iets preciezer zijn dan u in uw vraag. Als het gaat om de ruimtelijke ordening en het ingrijpen in lokale bestemmingsplannen en dergelijke, vind ik dat de minister een dergelijk instrument moet hebben. Ik heb dat al eerder gezegd. Echter, op het moment dat zij gebruik wil maken van haar bevoegdheid tot het doen van die ingreep en daartoe een besluit neemt, is dat besluit onderworpen aan de democratische controle van het parlement. Dat is de voorwaarde die ik eraan verbind.

De heer Verdaas (PvdA):

Dan is het geen instrument waarop achteraf controle plaatsvindt. U vindt dus niet dat de minister of het kabinet zo'n instrument moet hebben in de sfeer van de ruimtelijke ordening. Dat is dan toch de enige mogelijke conclusie?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zij heeft het instrument, maar kan pas tot handelen overgaan na instemming van de Kamer. Dit is mijn positie en die heb ik steeds ingenomen, omdat er wordt ingegrepen in het lokale bestuur en daarvoor is maximale democratische legitimatie vereist.

De minister heeft begrip voor het amendement op stuk nr. 21, maar zij signaleert een aantal technische problemen. Ik ben benieuwd of wij hier uit komen. Verder ben ik benieuwd naar de suggesties van de minister. Ik denk dat het waar is dat het mij niet zozeer om aanwijzingen van algemene aard gaat, maar om aanwijzingen op een concrete locatie of locaties. Op dit moment speelt dit punt. Ik denk dat wij naar een formulering moeten zoeken om dit er in te vlechten. Ik verwacht dat wij hier wel uitkomen.

Het amendement op stuk nr. 24 heeft betrekking op de eisen aan de regels voor projecten van nationaal belang. Ik hecht hier erg aan. Dit is een resultaat van het werk van de commissie TCI. Ik ben blij met de steun van de VVD-fractie. Ik weet niet of in de echo van de heer Hofstra daarin hoor, maar wij hebben net nog een debatje over de Betuwelijn gevoerd en dan blijkt weer eens hoe belangrijk het is dat de Kamer de vinger nauw aan de pols houdt bij grote projecten.

Ik wil nog de positie van GroenLinks duiden bij twee cruciale amendementen. Ik ben geneigd om het amendement op stuk nr. 19 over het inpassingplan met een positief advies aan mijn fractie voor te leggen. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 26 over de beheersverordening.

Dit kan ik helaas niet zeggen over het stuk op het amendement op stuk nr. 27. Ik vind dit een oneigenlijk amendement op deze plaats. Ik denk dat er een goed proces gaande was en ik zou het een gedrocht vinden als dit op deze manier in deze wet wordt geregeld.

De voorzitter:

Ik deel u mede dat de heren Van der Staaij en Van der Ham zich hebben moeten verontschuldigen voor dit debat.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.

Minister Dekker:

Voorzitter. Allereerst bedank ik de leden voor de gedegen manier waarop eenieder zich nog eens heeft verdiept in de materie. Er zat enige tijd tussen de eerste en tweede termijn om te kunnen reageren. Ik ben blij dat mijn brief zo intensief is bestudeerd. Hopelijk kunnen wij deze behandeling afronden met een stemming op een nader door de Kamer te bepalen moment. Dan wordt, zoals de heer Van Bochove heeft gezegd, een lange reeks van overleggen en trajecten afgerond. Ik zal nu de amendementen op nummering aflopen en ingaan op de verschillende vragen en opmerkingen van de leden.

Ik heb al toegezegd, hetgeen de heer Van der Staaij vraagt in zijn amendement op stuk nr. 16 inzake het overleg met de watersysteembeheerders, te regelen in een besluit. Het amendement wordt daarmee overbodig.

Met zijn amendement op stuk nr. 17 beoogt de heer Lenards de drempel voor planschade te verlagen van 5% naar 2%. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het oordeel over dit amendement overlaat aan de Kamer. In de brief heb ik nog eens duidelijk gesteld dat het percentage kan worden aangepast indien uit de evaluatie van de wet blijkt dat de drempel toch hoger moet zijn.

Het gewijzigde amendement van de heer Verdaas op stuk nr. 26, ter vervanging van dat op stuk nr. 18, betreft de beheersverordening. Eerder heb ik al betoogd dat de inhoud van de beheersverordening naar verwachting niet zal afwijken van de inhoud van een op het beheer van het gebied gericht bestemmingsplan. Ik dank de heer Verdaas voor zijn bereidheid om de looptijd gelijk te schakelen, zodat er duidelijkheid komt voor de burgers over de procedures. Het voordeel is dat de procedure voor de beheersverordening eenvoudiger is. De evaluatie van de wet biedt mogelijkheden om dat nog eens kritisch te bezien. Het voorstel van de heer Verdaas om de gemeentelijke beheersverordening nadrukkelijk over het voetlicht te brengen en er voorlichting over te geven, neem ik over. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer.

Met het gewijzigde amendement van de heer Van Bochove op stuk nr. 28, ter vervanging van dat op stuk nr. 19, wordt beoogd om de termen bestemmingsplan en bestemmingsplanbevoegdheid te reserveren voor de gemeenten. Het amendement kent Rijk en provincies een bevoegdheid toe die inhoudelijk niet afwijkt van de bedoelingen van het kabinet. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het oordeel hierover aan de Kamer laat.

Over het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 20 hebben wij in de eerste termijn al uitvoering gesproken, mede in relatie tot de nimby-procedure. In dat licht heb ik een aantal voorwaarden genoemd. Naar mijn overtuiging heb ik al mijn argumenten de vorige keer al voldoende onderbouwd; bovendien heb ik ze ook nog eens verwoord in de brief. Mijn standpunt blijft dat het aannemen van dit amendement echt moet worden ontraden.

Het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 21 betreft de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen en beroep in te stellen tegen de aanwijzing. Ook de leden Verdaas, Van Bochove en Lenards hebben daarover vragen gesteld. In het wetsvoorstel zijn zienswijze en beroep niet mogelijk ten aanzien van de aanwijzing, maar wel ten aanzien van het bestemmingsplan waarin die aanwijzing wordt verwerkt. De aanwijzing is in de eerste plaats een interbestuurlijke bevoegdheid. Een aanwijzing kan aan de gemeente een bepaalde ruimte bieden voor een nadere keuze en om er invulling aan te geven, bijvoorbeeld wanneer de aanwijzing vraagt ergens in de gemeente voor een bepaald doel een locatie te reserveren. Bij een dergelijke aanwijzing wordt geen enkele belanghebbende burger concreet geraakt. De overheid tot wie die aanwijzing zich richt, is in dat geval natuurlijk een belanghebbende en heeft dus een beroepsmogelijkheid. Voorts leidt het amendement tot een extra procedure en daardoor een langere doorlooptijd en stroperigheid van de besluitvorming.

Na een zienswijze en een beroepsprocedure tegen de aanwijzing, zijn ook een zienswijze en beroep tegen het bestemmingsplan mogelijk. Weliswaar is dit niet mogelijk tegen de onderdelen van de aanwijzing die al aan de orde zijn gesteld, maar wel tegen de andere onderdelen. Aan de andere kant biedt het amendement inderdaad de mogelijkheid aan het getroffen bestuursorgaan en de burger tegen de aanwijzing zelf zienswijze in te dienen en beroep in te stellen en kan er in een zo vroeg mogelijk stadium duidelijkheid worden verkregen.

Ik ga hier heel precies op in omdat ik, vooral geformuleerd door de heer Van Bochove, wordt uitgedaagd om met een concreet voorstel te komen. Ik constateer dat in het amendement, evenals in het wetsvoorstel, de mogelijkheid van dubbel beroep is uitgesloten. Dat is natuurlijk een goed gegeven. Dat werkt alleen indien de aanwijzing een behoorlijke mate van concreetheid heeft. De nieuwe WRO beoogt ook een aanwijzing mogelijk te maken met een wat algemener karakter die de gemeente enige beleidsruimte geeft voor de invulling. In de huidige vorm ontraad ik aanname van dit amendement, maar ik kan mij er wel in vinden als in onderdeel 5 van het amendement zou worden opgenomen dat voor beroep vatbaar is een aanwijzing als bedoeld in artikel 4.2 eerste lid of artikel 4.4 eerste lid, onder a voorzover deze betrekking heeft op een daarbij concreet aangegeven locatie waarvan geen afwijking mogelijk is. Als het amendement op deze manier zou worden geformuleerd, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat vind ik een interessante suggestie. Ik zal het amendement voor de stemming op die manier wijzigen. Ik hoop dat wij het amendement aanvaard kunnen krijgen.

Minister Dekker:

Ik hoop dat ik hiermee duidelijkheid heb gegeven over het feit dat het mij om concrete gevallen gaat. Dat was ook het eerste uitgangspunt.

De heer Verdaas merkte op dat een meerderheid van de Kamer ook zonder een wettelijke regeling kan eisen dat van een AMvB een wet wordt gemaakt. In het normale verkeer in de debatten tussen de Kamer en de minister zal een meerderheid van de Kamer in een uitzonderlijk geval door middel van een motie ten aanzien van een voorgehangen ontwerp-AMvB regeling bij wet kunnen vragen. Daar is geen wettelijke bepaling voor nodig. Per geval zal het kabinet dan bezien hoe met een dergelijk verzoek moet worden omgegaan. Ik geef dit antwoord ter nadere verklaring van de reden dat ik "concreet" zo accentueer.

Ik kom nu op een principieel punt, namelijk het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 22, waarbij lang is stilgestaan. Het amendement strekt ertoe in de wet te bepalen dat de Kamer ten aanzien van een voorgehangen AMvB kan verlangen dat het onderwerp bij wet wordt geregeld. Het wetsvoorstel biedt de gelegenheid om zich een oordeel te vormen over een ontwerp van een AMvB en daarover met de minister in debat te gaan. Dat is op zich een zware procedure. Het amendement regelt de betrokkenheid van de Kamer bij een reeds vastgestelde AMvB en deze betrokkenheid lijkt mij minder sterk. Indien het amendement in de nieuwe WRO zal worden opgenomen en de Kamer de bepaling in een bepaald geval wil toepassen, dan zal telkens opnieuw de discussie ontstaan in welke wet de beoogde normen zouden moeten worden opgenomen. Valt de keuze op de WRO, dan zal deze allerlei specifieke uitbouwsels gaan krijgen voor heel concrete onderwerpen. Het is de gezamenlijke doelstelling van de Kamer en van mij om te komen tot een heldere en inzichtelijke kaderwet. Die gaat dan verloren. Valt de keuze op kleine losse wetjes, dan raakt het verband weg met de beoogde kaderwet en dan hebben wij over een aantal jaren een ongeordend geheel van deels AMvB's en deels wetten die allemaal strekken tot het geven van bindende normen ter uitvoering van rijksbeleid. Daarbij komt nog dat de beoogde algemene regels een normatieve weerslag zijn van ruimtelijke beleidsdoelstellingen.

Wetgeving in formele zin, waarbij inhoudelijke beleidskaders worden gesteld, zoals dat door het amendement wordt beoogd, heeft ook een belangrijk nadeel. Het wetgevingsproces voor totstandkoming en wijziging duurt lang, en ook intrekking stelt bijzondere eisen. De in het oorspronkelijke amendement opgenomen mogelijkheid van een vijfde van het grondwettelijk aantal Kamerleden om in plaats van bij Algemene Maatregel van Bestuur regeling bij wet te eisen, betekent per saldo dat een minderheid van de Kamer het proces van totstandkoming van uitvoeringsmaatregelen langdurig kan vertragen. Ik refereer daar toch maar even aan, ondanks dat de heer Duyvendak later de term "bij meerderheid" heeft gebruikt. Die vertraging zal ook optreden bij een meerderheid. Gedurende het hele proces van totstandkoming zal over de inhoud en over de normen onzekerheid bestaan, en dat zal een doeltreffende beleidsuitvoering in de weg staan. En ook nieuwe beleidsinzichten of veranderende omstandigheden kunnen niet snel in een wet worden ingepast. Een aanpassing van de AMvB gaat doorgaans veel sneller. Om deze redenen ontraad ik het aannemen van het amendement ernstig.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In mijn eigen termijn heb ik gezegd dat ik het aantal van een vijfde in een gewijzigd amendement zal veranderen in "de meerderheid van". Kan de minister zich voorstellen dat het dan nog uiterst zelden tot het wetgevingsproces zal komen? Want als de meerderheid van de Kamer dan een motie aanneemt en alleen al dreigt met een wet, zal dat de facto leiden tot een aanpassing van de AMvB. Daarmee heeft de Kamer echter wel een sterkere positie dan op dit moment.

Minister Dekker:

Ik heb al aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind dat dit in ieder geval duidelijk door de verantwoordelijke minister naar voren gebracht kan worden. Ik vind de AMvB al een heel zware procedure, waarover de Kamer dan uiteraard in debat gaat. Waarom dan nog een stap verder? Ik vind het dusdanig principieel dat ik niet voor niets het woord "ernstig" heb gebruikt. Er is geen sprake van dat welke minister dan ook de Kamer niet serieus zou nemen: ik dacht dat ik u dat heb horen zeggen. Integendeel, het gaat er veeleer om dat in de wisselwerking tussen kabinet en Kamer eenieder nadrukkelijk zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, en dat de voors en tegens goed genoemd kunnen worden. Ik vind dat een kwestie van tornen aan deze wet, die als kaderwet is bedoeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Van mijn kant is de zaak even principieel. Het betreft een poging om de rol van het parlement als mede-"wetgever" alsnog te borgen en de Kamer de mogelijkheid te geven om daadwerkelijk invloed uit te oefenen op heel cruciale ruimtelijke besluiten, zonder dat wij de minister hoeven weg te sturen, want dat doet de Kamer natuurlijk niet graag.

Minister Dekker:

Ik ga ervan uit dat dit niet zomaar aan de orde is. In uw betoog zei u letterlijk dat u refereerde aan de wijze waarop u met de PKB deel 3 omging. Dat is nu net wat wij niet meer willen op die manier. Waarom zouden wij het dan niet doen met deze toch zeer fundamentele aanpak? Het kabinet treedt nadrukkelijk in debat met de Kamer. U kunt over alle inhoudelijke argumenten spreken. Wij hebben nadrukkelijk aan de orde waar wij dan over spreken, wat de thema's zijn en wat u ervan vindt. Dit moet toch voldoende zijn? Ik vind dit zo principieel dat ik dit zo wil uitspreken.

De heer Verdaas (PvdA):

Voorzitter. Ik wil gewoon een casus voorleggen. Stel dat het amendement het niet haalt, de minister met een AMvB komt en een Kamermeerderheid, zonder dat het in de wet staat, uitspreekt dat zij het toch als zodanig wil behandelen. Wat gebeurt er dan volgens de minister?

Minister Dekker:

Als een Kamermeerderheid dat zegt, is het vreemd als het kabinet dat niet zo behandelt. Als er vertrouwen aan de orde is in een debat, wat vergt het dan? Dat is toch de basis van het debat? De basis is toch de manier waarop eenieder zijn rol speelt en verantwoordelijkheid neemt?

De heer Verdaas (PvdA):

Mijn argumentatie kan net zo goed tegen mij of het voorgenomen gewijzigde amendement van de heer Duyvendak worden gebruikt. Mijn conclusie is daarom dat wij het nu over een non-issue hebben. Als de Kamer, los van de vraag of het straks in de WRO staat, zegt dat zij een behandeling van de AMvB als ware die een wet wenst, zal dat gebeuren. Met het amendement wordt alleen beoogd dat wij het vastleggen. Als wij het niet vastleggen, gebeurt het toch. Ik vind dit ook een bevreemdende conclusie, maar ik trek die wel.

Minister Dekker:

Het is alleszins duidelijk. Het wetsvoorstel biedt de gelegenheid om een oordeel te vellen over een ontwerp van een AMvB en om daar met de minister over in debat te gaan. Dat is sowieso een zware procedure. Het amendement regelt de betrokkenheid van de Kamer bij een reeds vastgestelde maatregel. Dat lijkt mij minder sterk. Het gaat toch om het inhoudelijke debat dat wij hier voeren? Het gaat toch om het uitwisselen van argumenten? Het gaat toch over de inhoud en over wat ruimtelijk en economisch van belang is? Daarover moet het hier toch uiteindelijk gaan? Dan is dit toch meer dan genoeg? Daarmee respecteert het kabinet toch juist de rol van de Kamer en valt het niet terug op de argumentatie en de regelgeving die er nu is?

Ik vond heel mooi dat werd gevraagd waarom het niet werd vastgelegd als er toch wederzijds vertrouwen was. Ik ken veel relaties waarin wederzijds vertrouwen bestaat zonder dat dat schriftelijk is vastgelegd. Als wij elkaar wantrouwden, was het toch merkwaardig als wij op basis van vertrouwen alles vastlegden? Dan is het kennelijk zo dat bij deregulering wantrouwen aan de orde is. Dat kan niet het geval zijn. Ik ontraad de aanneming van het amendement dus ten stelligste of ernstig. Dat is de formele term.

Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 23 dat de heer Van Bochove heeft ingetrokken. Hij heeft de toezegging dat ik de genoemde festiviteiten zal regelen in het besluit.

Het amendement op stuk nr. 24 regelt de vereisten die moeten worden gesteld aan het besluit waarmee de rijkscoördinatieregeling van toepassing wordt verklaard op een groot project van nationaal belang: de rijksprojectenprocedure. In de brief aan de Kamer van 22 maart 2005 over de aanbevelingen van de TCI heeft het kabinet de aanbeveling van de TCI overgenomen om de grote projecten op te splitsen in vier besluitvormingsfasen: de voorbereidende fase, de uitwerking, de uitvoering en de realisatie. In die brief heeft het kabinet uitgebreid uiteengezet hoe overeenkomstig de voorstellen van de TCI deze fases worden ingevuld. Deze harde toezeggingen zijn in verschillende debatten met de Kamer besproken. Het zijn harde toezeggingen. Op dit moment wordt de bouw van de Zuiderzeelijn op deze manier aangepakt. Het kabinet heeft toegezegd, deze aanpak in 2007 te evalueren. Gelet op deze toezegging, is een wettelijke regeling die zich toespitst op een van de vier fases naar mijn mening niet gewenst. Wij hebben dit toegezegd en wij voeren het uit. Dat is precies de wijze waarop dit ook nu al keurig wordt toegepast. Ik ontraad daarom de aanneming van het amendement.

De heer Lenards (VVD):

Mijn aanvankelijke steun aan dit amendement neem ik in heroverweging, gezien de nadere argumentatie maar ook gezien de eerdere argumentatie. Mijn steun is dus niet onvoorwaardelijk meer.

Minister Dekker:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 25, dat ertoe strekt om in de wet bepalingen op te nemen terzake van zowel de instemmingsbevoegdheid van de Tweede Kamer over de inrichting van een structuurvisie op rijksniveau als de goedkeuring daarvan door beide Kamers der Staten-Generaal. Ik ben in mijn brief uitgebreid op dit amendement ingegaan. Dat ik daarmee zelfs de regelingen van de Kamer heb genoemd, moet de heer Duyvendak als een precisering zien dat het daar echt staat. In het wetsvoorstel is gekozen voor een grote terughoudendheid bij de procedure-eisen voor de totstandkoming van structuurvisies.

In mijn ogen is het ondenkbaar dat een structuurvisie van het Rijk, of deze nu algemeen van karakter is, dan wel van een meer specifiek of sectoraal belang, niet aan de Staten-Generaal ter beoordeling wordt toegezonden en dat daarover niet op ordentelijke wijze een debat kan plaatsvinden tussen regering en parlement. Met de aanvaarding van dit amendement zou materieel de huidige procedure van de totstandkoming van een planologische kernbeslissing worden overgebracht naar de totstandkoming van de structuurvisies op rijksniveau. Dan gaat het niet om de gehele regeling van deel 1 tot en met 3, maar wel om de goedkeuring door de Tweede Kamer, de amenderende moties voorafgaand aan die goedkeuring en de goedkeuring, of de onthouding daarvan, door de Eerste Kamer. Kortom, de procedure is vergelijkbaar met de parlementaire behandeling van een wetsvoorstel.

Dit miskent dat een structuurvisie onder de nieuwe Wet ruimtelijke ordening een ander karakter heeft dan de planologische kernbeslissing (PKB) zoals wij die nu kennen. Onder het begrip "structuurvisie" in de nieuwe wet vallen niet alleen de beleidsdocumenten die wij thans als generieke PKB's kennen, zoals de Nota Ruimte, de Nota Waddenzee of de PKB's van grote projecten, zoals de PKB Maasvlakte. Ook de beleidsbrieven, zoals Pieken in de Delta, Vitaal Platteland of Ruimte voor de Rivier en tal van andere beleidsdocumenten van mij en mijn collega's, verantwoordelijk voor het fysieke domein, vallen onder dat begrip. De andere ministers zullen de zwaardere procedure een rol laten spelen bij hun beslissing om hun ruimtelijke beleidsnota's als structuurvisie aan te merken. Dat kan een onbedoeld neveneffect hebben op de coördinerende rol van de minister van VROM bij de totstandkoming van structuurvisies van andere ministers, die niet of minder kunnen worden geëffectueerd. Met de aanvaarding van het amendement zou materieel de huidige, langdurige procedure van totstandkoming van de PKB worden overgebracht naar de totstandkoming van alle stukken en documenten op rijksniveau die het omgevingsbeleid betreffen. De consequentie daarvan bij een eventuele aanvaarding van het amendement – namelijk dat elk stuk van het kabinet dat beleidsintenties over het ruimtelijke domein bevat, onderhevig zou zijn aan een buitengewoon zware procedure, waarbij eerst een inrichtingsprocedure die niet over de inhoud gaat bij de Tweede Kamer moet worden doorlopen en vervolgens een goedkeuringsprocedure in beide Kamers – is toch echt in strijd met de breed onderschreven intentie om de stroperigheid in besluitvormingsprocessen tegen te gaan.

In de TCI-brieven heeft het kabinet benadrukt het van belang te achten om de Tweede Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken bij de besluitvorming over grote projecten. Deze zo vroeg mogelijke betrokkenheid is wat mij betreft natuurlijk ook aan de orde bij het opstellen van structuurvisies voor andere onderwerpen van nationaal belang. Bij de derde nota van wijziging heb ik op verzoek van uw Kamer de betrokkenheid van beide Kamers bij structuurvisies zodanig vastgelegd dat deze volledig recht doet aan de wensen van de Kamer en aan de staatsrechtelijke verhouding tussen parlement en regering. De nu in het wetsvoorstel opgenomen regeling sluit aan bij de procedures zoals die onder meer zijn vastgelegd in het Reglement van Orde van uw Kamer. Deze bepaling houdt wat mij betreft het volgende in. Een minister die voornemens is om een structuurvisie vast te stellen, zal de Kamer over dat voornemen informeren en er desgewenst met de Kamer over debatteren. Vanuit mijn coördinerende rol zal ik hierop toezien. Met de toezending van de structuurvisie worden de Staten-Generaal uitgenodigd om over de inhoud ervan te beraadslagen. Tijdens dat debat kan de Kamer vanzelfsprekend een expliciet oordeel geven over deze structuurvisie. Vervolgens zal de minister schriftelijk aan de Kamer laten weten welke gevolgen de eventueel in het debat ingediende moties hebben voor de inhoud van de structuurvisie. Met andere woorden: hoe het beleid er na het Kamerdebat zal uitzien. Aangenomen moties zullen in het algemeen in de structuurvisie worden opgenomen. Die weging wordt inderdaad gemaakt. De Tweede Kamer heeft, kortom, alle mogelijkheden om haar coördinerende taak uit te voeren. Dat is de procedure die wordt gevolgd.

Door middel van terminologie als "goedkeuring" en "instemming" beoogt het amendement op stuk nr. 25 om ten aanzien van de structuurvisie de huidige PKB-procedure in het wetsvoorstel in te voeren. Die goedkeuringsprocedure is vrijwel gelijk aan de procedure zoals deze gold voor dit wetsvoorstel. Ik acht dat echt strijdig met de kernpunten van het wetsvoorstel WRO. Ik ontraad daarom ernstig het aannemen van dit amendement.

De heer Verdaas (PvdA):

Ik wil een poging wagen om de minister ertoe te verleiden om in ieder geval op het eerste onderdeel van het amendement positief te reageren. Dat wil ik heel kort beargumenteren. Naar mijn mening was de belangrijkste conclusie van de TCI dat de Kamer de hand in eigen boezem moet steken dat zij weinig op het juiste moment de eigen rol heeft opgepakt. Terecht zegt de minister dat de Kamer ook met de wet die nu voorligt, haar rol kan opeisen voordat aan het opstellen van de structuurvisie wordt begonnen. Ikzelf ben ervan overtuigd dat je, als je in de wet vastlegt dat de Kamer, voordat aan de structuurvisie wordt begonnen, zich hierover zal beraden zonder al materiële eisen vast te leggen, het procesmoment wordt gecreëerd dat tegemoetkomt aan de essentie van het advies van de TCI. Ik zie het als een vorm van inspraak en het verhogen van het bewustzijn van de Kamer op dat moment. Ik loop hier nu drie jaar rond. Onszelf kennende, stel ik vast dat wij ons vaak pas beginnen te beraden op een beleidsvisie wanneer deze eenmaal bij de Kamer voorligt.

De voorzitter:

U moet nu echt toekomen aan een korte vraag.

De heer Verdaas (PvdA):

Dat zal ik doen. De minister mag er van mij nog even over nadenken. Voor mij is dit zeer essentieel. Zou zij wellicht tot een andere afweging kunnen komen als het amendement zou worden gesplitst en hetgeen onder 3 staat apart wordt ingediend?

Minister Dekker:

Ik zal een eerste reactie hierop geven. De conclusie van het TCI-debat was naar mijn mening tweeledig. De tijdigheid waarmee de Kamer haar eigen rol invult heeft als contramal de tijdigheid waarmee het kabinet een structuurvisie voor grote projecten bij de Kamer indient. Dat waren de twee kanten ervan. Ik heb net betoogd dat het debat aan de orde komt door het tijdig indienen van de structuurvisie door het kabinet. Ik zal er graag nog even over nadenken om vervolgens een goed onderbouwd antwoord op de suggestie van de heer Verdaas te kunnen geven. Het is de moeite waard om er in ieder geval over na te denken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zal het amendement inderdaad splitsen zoals de heer Verdaas heeft gesuggereerd. Ik veronderstel dat dit morgen kan worden rondgezonden en dat de minister er dan kort voor de stemmingen nog schriftelijk op zal kunnen reageren.

Minister Dekker:

Dat zeg ik u toe. De heer Verdaas heeft gevraagd naar de bevoegdheid van de minister van VROM. Dat is een element dat ook bij het TCI-debat nadrukkelijk aan de orde kwam. Toen hebben wij duidelijk gezegd dat die bevoegdheid van de minister van VROM er altijd moet zijn bij ruimtelijke ontwikkelingen, zeker bij de vaststelling van de nationale structuurvisie. Het initiatief voor een sectorale structuurvisie ligt bij de sectorminister, maar daar toetst de minister van VROM altijd of een en ander ruimtelijk-economisch op een goede manier wordt ingebed.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Lenards verbaast mij zeer. Drie weken geleden hebben wij een inhoudelijk zeer stevig debat gevoerd waarin wij hebben onderzocht welke mogelijkheden er wellicht zouden zijn voor mensen die een persoonsgebonden gedoogbeschikking zouden willen aanvragen in gemeenten die aantoonbaar niet tot handhaving waren overgegaan. Tijdens die intensieve discussie was de conclusie dat ik zou nagaan – en dat heeft de voorzitter van het algemeen overleg ook geconcludeerd – of ik de opvraagbaarheid van die persoonsgebonden beschikking in die gemeenten wettelijk zou kunnen regelen, zo mogelijk bij de Wet ruimtelijke ordening. Ik heb drie weken de tijd gevraagd om dit goed te onderzoeken en daarna zou ik met een voorstel komen. Dit is voor mij de laatste stap in het dossier van de recreatiewoningen. Ik heb er nu drie jaar aan gewerkt en ik heb geprobeerd de onduidelijkheden op te lossen. Ik heb mijn beleidslijn ingezet. De gemeente moet kiezen voor handhaving, voor persoonsgebonden beschikkingen in die gebieden waar dat kan, of voor een bestemmingswijziging. Dit is de laatste stap die ik zeer zorgvuldig zal zetten. Als de heer Lenards dit amendement, dat mede is ondertekend door mevrouw Veenendaal, handhaaft, moet ik de aanneming van het amendement echt ontraden. Ik houd mij aan de gemaakte afspraken en ik zal zo snel mogelijk helderheid geven voor die mensen die het betreft.

De heer Lenards (VVD):

Even los van de afspraken die tijdens het algemeen overleg zijn gemaakt: zegt de minister dat dit amendement juridisch-technisch niet mogelijk is op dit moment in dit wetsvoorstel?

Minister Dekker:

Ik heb de heer Lenards inhoudelijke argumenten gegeven; een beleidsmatig argument rond de afspraak en een juridisch-technisch argument. De specialisten hebben daarnaar nog niet gekeken, maar ik vermoed dat dit amendement de juridische toets niet geheel kan doorstaan.

De heer Lenards (VVD):

Daar moeten de wetgevingsjuristen misschien nog naar kijken.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik ontraad de aanneming van dit amendement.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, voor alle duidelijkheid, de minister zei: ik moet de aanneming van dit amendement érg ontraden.

Minister Dekker:

Nee, ik ontraad de aanneming van dit amendement. Ik zal mij houden aan de formele termen.

Er is nog een motie ingediend over de WGR-plus. In de motie verzoeken de ondertekenaars niet met nadere voorstellen te komen voor extra bevoegdheden voor WGR-plusgebieden op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ik wil wat vragen stellen aan de indieners. De nu geldende WRO bevat een hoofdstuk 4a, waarin een voor de stadsregio belangrijke bevoegdheidsregeling is opgenomen. Die regeling geldt al meer dan tien jaar en daarin staat onder meer de bevoegdheid en verplichting voor het regionaal bestuur om een regionaal structuurplan op te stellen. Deze belangrijke taak is erop gericht de grootstedelijke ruimtelijke vraagstukken gezamenlijk en gericht aan te kunnen pakken. De zeven kaderwetgebieden en de daartoe behorende gemeenten hebben deze taak met voortvarendheid aangepakt. Tot grote waardering van allen. Volgens de huidige wet moeten die structuurplannen concrete beleidsbeslissingen bevatten. Dat zijn voor de omliggende en inliggende gemeenten bindende elementen die zij in hun bestemmingsplan in acht moeten nemen. Daarom vraag ik mij af of de Kamer met deze motie gewaardeerde taken en bevoegdheden wil terugdraaien.

Afgelopen jaren heeft mijn collega van BZK een zeer intensieve gedachtewisseling met de Kamers gehad over de nieuwe WGR-pluswet. Bij die discussies is uitgebreid ingegaan op de noodzaak van deze bestuurlijke structuur voor drie buitengewoon belangrijke terreinen, de ruimtelijke ordening, de huisvesting en het verkeers- en vervoersbeleid. Nauwelijks een maand geleden is die wet in werking getreden. De nieuwe WGR-plusgebieden werken momenteel op basis van het bevoegdhedenpakket van de huidige WRO. Zij hopen en verwachten dat die regeling op een evenwichtige wijze wordt omgezet in een nieuwe WRO. Die hoop hebben niet alleen de desbetreffende gemeenten en regionale besturen, maar ook de betrokken provincies, het IPO en de VNG. Zij hebben daarover afspraken gemaakt met het kabinet. Die afspraken zijn in het wetgevingproces van de WGR-plus verwoord. Deze Kamer en de Kamer aan de overzijde hebben ermee ingestemd dat de invulling van die bevoegdheden zou worden geconcretiseerd in de invoeringswet van de WRO. Mijn vraag is of ik dit goed heb begrepen. Als dat het geval is, zou ik u willen voorstellen dat ik eerst overleg voer met mijn collega van BZK en u dan in ieder geval voor de stemming zal informeren. Tenzij ik de motie niet goed heb verstaan.

De heer Van Bochove (CDA):

De Kamer heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel waar de minister op duidt, de motie-Spies/Van beek of Van beek/Spies aangenomen. Die spreekt geheel voor zich. De Eerste Kamer heeft op dat punt ook duidelijk en helder geacteerd. Deze motie ligt in lijn met hetgeen in dat debat aan de orde is geweest. Ik verwijs dan ook naar die motie. Het kan het kabinet dan ook niet verbazen dat wij zeggen dat wij niet willen dat hoofdstuk 5 WRO, zoals voorzien, zo wordt ingevuld dat er een vierde bestuurslaag komt. Ik verwijs dan inderdaad naar de debatten die daarover zijn gevoerd. Daarin is de toon helder gezet. Dat wordt hier nog eens geconcretiseerd.

Minister Dekker:

Ik stel dan voor dat ik zo snel mogelijk contact zoek met de minister van BZK en u daar voor de stemmingen over bericht.

De heren Verdaas en Van Bochove vragen bij motie om te inventariseren welke sectorale wetgeving, zoals de Tracéwet, in aanmerking kan komen voor integratie in de WRO. Ik neem aan dat de invoeringswet hierdoor niet wordt opgehouden. Na overleg met mijn collega's zal ik een reactie op deze motie geven. Ik sta er niet onwelwillend tegenover.

De heer Van Bochove heeft gevraagd naar het verschil in behandeling van planschadeclaims bij de WRO en de Tracéwet.

De heer Van Bochove (CDA):

In de Planschadewet wordt de gemeente aangewezen als de instantie die de claim in behandeling moet nemen. In de Tracéwet is dat de minister van Verkeer en Waterstaat. Daar lijkt spanning tussen te zitten. Kan dat probleem bij de invoeringswet opgelost worden?

Minister Dekker:

Voor de burger moet duidelijk zijn bij welk loket hij moet zijn. Er is een verschil tussen de planschadeclaims bij bestemmingsplannen van het Rijk op basis van de WRO en de claims bij tracébesluiten op basis van de Tracéwet. Het idee achter de regeling in de WRO is dat de claims worden ingediend en afgehandeld door de gemeente. Dat is voor de burger duidelijk. Voor planschadeclaims moet men altijd bij de gemeente zijn, ongeacht of het bestemmingsplan afkomstig is van de gemeente, het Rijk of de provincie. Ik ben bereid, te bezien in hoeverre het mogelijk is om dit verschil bij de invoeringswet weg te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen, met de aantekening dat er nog een reactie van de minister komt op het te splitsen amendement van de heer Duyvendak en op de motie-Lenards c.s.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.42 uur