Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid (30313).

(Zie vergadering van 9 februari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Vergeer, die wegens ziekte de vergadering niet kan bijwonen.

Voorschoolse educatie biedt niet alleen een mogelijkheid om achterstanden van kinderen in te lopen voordat zij naar school gaan, maar ook om een evenwichtiger verdeling van achterstandsleerlingen te bevorderen. Op dit moment is het voorschoolse onderwijs vaak gekoppeld aan zwarte scholen. Dat is een probleem omdat die kinderen vaak vanuit de voorschoolse educatie een zwarte school instromen. Een meer evenwichtige verdeling van leerlingen met en zonder achterstand is gewenst. Daarom is het goed om de voorschoolse educatie te koppelen aan een school met weinig of minder achterstandsleerlingen, zodat de kinderen met een achterstand doorstromen naar een school met minder achterstanden. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij het daarmee eigenlijk wel eens is maar geen dwang van bovenaf wil opleggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor- en vroegschoolse educatie (VVE) bedoeld is om jonge kinderen (een deel van) de achterstand in te laten halen vóór ze naar school gaan;

constaterende dat VVE veelal gekoppeld is aan de school waar de deelnemende kinderen staan of zullen worden ingeschreven;

overwegende dat de sociale integratie gebaat is bij het koppelen van VVE aan scholen met een relatief klein aandeel achterstandsleerlingen;

verzoekt de regering, in de uitwerking van de VVE mee te nemen dat bij de lokale organisatie hiervan sociale integratie wordt bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30313).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Met een amendement van mevrouw Hamer over de schakelklassen wordt een deel van de pijn weggenomen, maar de mogelijkheid blijft bestaan om een complete groep parallel aan de normale klassen een jaar lang apart te zetten. Dat is een nieuwe vorm van segregatie, in mijn fractie ook wel het "kneuzengroepje" genoemd. Dit is een onnodige stigmatisering van leerlingen. Ook hier willen wij een meer evenwichtige verdeling. Dit soort achterstanden kan beter in kleine groepjes worden aangepakt. Veel scholen doen dat al door gedurende de schooldag een aantal uur apart te werken met leerlingen die achterstand hebben. Dit is een prima manier om achterstanden op het gebied van rekenen en taal weg te werken. Schakelklassen zijn dus niet nodig. Kan het geld dat gereserveerd is voor het inrichten van de schakelklassen, worden ingezet voor het werken met kleine groepen leerlingen met achterstanden? Zij kunnen dan de rest van de dag gewoon in de normale klas meedraaien.

Ouders spelen een grote rol, wat ook blijkt uit de nieuwe criteria die de minister heeft vastgesteld in de nieuwe gewichtenregeling. Etniciteit is geschrapt, waardoor nu vooral het opleidingsniveau van de ouders bepalend is. Die verandering is terecht; mijn fractie heeft daar meerdere keren om gevraagd. Het is echter ook belangrijk dat de ouders meer betrokken raken bij het onderwijs; de voordelen daarvan zijn eenieder bekend. Ook de consultatiebureaus, het schoolmaatschappelijk werk, de jeugdzorg en waar nodig zelfs de inburgeringscursussen kunnen een rol spelen. De schotten tussen allerlei organisaties moeten worden doorbroken, waaraan Operatie Jong een bijdrage levert. Ik zou echter graag zien dat de minister in de verdere uitwerking van het onderwijsachterstandenbeleid, met name bij de invulling van de AMvB's, rekening houdt met het belang van de betrokkenheid van ouders. Zij moet oog hebben voor de gezamenlijke rol van ouders en instanties bij het wegwerken van achterstanden bij leerlingen. Ook daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van OCW een aantal algemene maatregelen van bestuur zal uitwerken in het kader van het voorliggende wetsvoorstel onderwijsachterstandenbeleid (30313);

overwegende dat ouders een uiterst belangrijke rol spelen in het voorkomen en bestrijden van onderwijsachterstanden;

overwegende dat de rol van consultatiebureaus bij opvoedingsondersteuning versterkt moet worden;

overwegende dat de scholen voldoende mogelijkheden moeten hebben om de ouders bij het leerproces te (laten) betrekken;Van Velzen

spreekt als haar mening uit dat ouders betrokken moeten worden bij de bestrijding van geconstateerde achterstanden;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor het betrekken van ouders bij het voorkomen en bestrijden van onderwijsachterstanden uit te werken en daarbij bovenstaande overwegingen en mening mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(30313).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kom bij het overleg tussen schoolbesturen en gemeenten. De regering wil dat overleg verplichten. Dat streven delen wij maar wij betreuren het dat daar gaan resultaatverplichting aan wordt vastgeplakt. Waarom moet overleg worden verplicht als daar geen resultaten uit voortkomen? Hierover hebben wij al eerder een debat gevoerd. Het lijkt ons voor de hand liggen dat, als scholen niet tot resultaten komen in deze overleggen, uiteindelijk het laatste woord bij de onderwijswethouder zou moeten liggen. Die wethouder moeten wij niet langer als een boeman zien, want de functie die hij of zij op zich neemt, wordt netjes democratisch gecontroleerd door de gemeenteraad. Dat is een democratisch orgaan waarin alle stromingen vertegenwoordigd zijn. De gemeenteraad zal zeker niet aarzelen om de wethouder aan zijn vestje te trekken als hij verkeerd omgaat met deze resultaatsverplichtingen. Het lijkt mij geen enkel probleem om die bevoegdheid bij het gemeentebestuur neer te leggen. Als er geen afspraken gemaakt worden tussen de school en het gemeentebestuur, kan die verantwoordelijkheid bij de wethouder worden neergelegd. Ook als er helemaal geen gesprekken op gang komen, moet de verantwoordelijkheid bij de wethouder worden neergelegd. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Velzen onze zieke collega mevrouw Vergeer waarneemt. Daarom vind ik het unfair om haar nu vragen te stellen die al gewisseld zijn in het debat waar zij niet namens haar fractie was. Ik ken mevrouw Van Velzen als iemand die heel prudent is op het punt van gelijkwaardigheid als partijen tot onderling overleg gehouden zijn. Zij bepleit nu namens haar fractie dat de wethouder van onderwijs de knoop dan maar door moet hakken. Die wethouder zit natuurlijk ook als lid van het college van B en W in dat beraad. Daarom vind ik het bezwaarlijk dat mevrouw Van Velzen die keuze namens haar fractie maakt, omdat men dit van meet af aan weet en er dus geen gelijkwaardigheid van partijen meer bestaat. Is zij daar gevoelig voor en wil zij dat meenemen naar de fractie om daar nog eens goed over na te denken? Ik zal hier geen verdere vragen over stellen, omdat ik de positie van mevrouw Van Velzen voluit wil respecteren. Als zij inhoudelijk kan reageren graag, maar als dat niet zou kunnen, dan heb ik daar begrip voor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is vriendelijk van u. Ik zal een poging doen om uw vraag te beantwoorden, want het is een terechte vraag. Wij spreken hier over een conflictsituatie waarbij een school en een college, in dezen een wethouder, er niet uit komen. Uiteindelijk gaat het hier over het achterstandenbeleid en de wens die wij met elkaar hebben om scholen zo ver te krijgen dat daar adequaat beleid op gevoerd wordt. Ergens moet je de knoop doorhakken. Ergens moet iemand zeggen: dit is wat wij gaan doen. U stelt in uw amendement voor dat dit de Onderwijsraad zou moeten zijn. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar de Onderwijsraad is tegelijkertijd een raad die ons en de regering adviseert. Dat is ook een rare positie.

Het is mij erom te doen dat wij nu zeggen dat wij het dusdanig van belang vinden dat er afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en scholen, dat wij daar ook een beetje dwang op leggen. Het moet niet zo vrijblijvend worden neergezet als het nu in de wet staat. U zegt dat een wethouder lid is van een college en dus een politieke kleur heeft. Ik denk dat dit netjes opgevangen wordt doordat er een gemeenteraad achter staat die dat controleert. Het belangrijkste argument is dat ik vind dat je dit soort uitvoeringskwesties van beleid zo dicht mogelijk bij het veld moet houden. Wij hebben het hier over een specifieke school die er niet uit komt en die dat met een gemeente moet regelen. De Onderwijsraad staat daar vrij ver vanaf. Ik zou het graag zo dicht mogelijk bij de school willen regelen. Misschien zegt u dat het niet gaat werken. Laten wij het gewoon uitproberen en in de praktijk zien hoe de lokale democratie dit met de controle van de raad gaat oplossen. Ik geloof daar wel in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben op dit moment natuurlijk onderwijsachterstandenwetgeving. Daarin hebben wij het juist geregeld zoals ik voorstel. De Onderwijsraad is de bevoegde instantie die knopen doorhakt. Dat is een raad op afstand waardoor problemen met gelijkwaardigheid en partijdigheid veel minder spelen. Ik zou dit nog een keer in uw aandacht willen aanbevelen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat heb ik gehoord en ik heb ook mijn argumenten gegeven waarom wij het juist dicht bij de school willen houden.

Mijn laatste punt betreft de huisvestingsgelden. Mijn collega Vergeer heeft een amendement ingediend om te regelen dat gemeenten een evenwichtige verdeling van leerlingen met of zonder achterstand als criterium mogen gebruiken voor de verdeling van huisvestingsgelden. Met dat amendement volgen wij het advies van de Onderwijsraad op waar de minister dat eigenlijk nalaat. Wij hebben hierover al eerder een debat gehad. De regeling in de Wet op het primair onderwijs biedt op dit moment onvoldoende mogelijkheden – zo begrijp ik tenminste uit het advies van de Onderwijsraad Bakens voor spreiding en integratie – om huisvesting als sturingsinstrument in te zetten in de bestrijding van segregatie. Er moet in huisvesting worden voorzien als daar behoefte aan is, maar de gemeente moet de ruimte krijgen om keuzes te maken, bijvoorbeeld om een groeiende school zonder achterstandsleerlingen een lagere prioriteit te geven dan een school die bijvoorbeeld door een wit ouderinitiatief behoeft heeft aan extra ruimte. Ik zie het als een mogelijkheid voor de gemeente om scholen die het goed doen, op die wijze te belonen en extra te stimuleren. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. In eerste instantie heb ik nog eens aan de orde gesteld dat achterstandsbeleid vooral beleid is dat handelt over sociale mobiliteit. Ik heb niet het doorzettingsvermogen om dit aan ieder ander op te leggen, maar ik stel nog één keer kort dat heel veel zaken die te maken hebben met de effectiviteit van het onderwijs in het algemeen, niet per definitie thuis horen bij onderwijsachterstandenbeleid. Ik vind in essentie dat zaken als het leren van een tweede taal aan mensen die uit het buitenland komen, segregatiemaatregelen, ouderparticipatie, en zelfs schakelklassen kunnen bijdragen aan de effectiviteit van het onderwijsachterstandenbeleid, maar dat het geen zaken zijn die tot de kern van dit beleid zouden moeten behoren. Het lijkt mij goed om die zaken, in ieder geval in gedachten, uit elkaar te houden.

Er is tussen het vorige debat en het huidige nogal wat gecommuniceerd, ook via de media, onder andere over de Cito-toets. Sommige leerkrachten zijn van oordeel dat het niet goed is als bepaalde leerlingen meedoen aan een toets die eigenlijk voor hen te moeilijk is. Aan de andere kant wordt het, onder andere door mij, op prijs gesteld als wij een compleet beeld krijgen van sociale ongelijkheid, en als scholen zichzelf niet voor de gek houden door het uitsluiten van leerlingen die niet aan die toets voldoen. Er zijn allerlei manieren om aan hieraan te werken en om docenten tegemoet te komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de manier waarop in het PRIMA-onderzoek de Cito-scores worden gecorrigeerd voor het soort publiek van de scholen. Dat is het product van jarenlange ervaring. Ik zie niet in waarom docenten dat een probleem zouden moeten vinden. Goede toetsen hoeven overigens niet per se negatief uit te werken op het zelfconcept van degene die op de toets slechts scoort. Dat is een kwestie van professionaliteit van de toetsenmaker. Dat is het Cito wel toevertrouwd. Ik weet dat daarover een motie komt van mevrouw Hamer en anderen, waarin de minister met name nog eens wordt gevraagd om uit te zoeken hoe het dilemma kan worden opgelost tussen de waarneming hoe goed een school het doet en het probleem dat sommige leerkrachten vinden dat het eigenlijk bij sommige leerlingen niet past.

Over de onderhandeling tussen gemeenten en schoolbesturen heb ik een amendement ingediend. De minister heeft het aannemen ontraden van het laatste deel daarvan. Dit had betrekking op de vraag of de Inspectie ook zou kunnen berichten over de effectiviteit van het lokale beleid en over de mate waarin de diverse deelnemers daaraan hebben bijgedragen. De minister zei: zo werkt het niet; wij zijn degenen die de Inspectie kunnen inschakelen. Volgens mij is er sprake van een misverstand tussen de minister en de Inspectie. Ik weet zeker dat mevrouw Kervezee ons heeft meegedeeld dat in ieder geval op onderdelen de Inspectie, ook in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid, evaluaties uitvoert op verzoek van lokale autoriteiten. In ieder geval lijkt het mij heel erg wenselijk dat er ook een zekere rivaliteit ontstaat tussen gemeenten over de mate waarin zij effectief bijdragen aan het onderwijsachterstandenbeleid. Een dergelijke rivaliteit kun je alleen maar opwekken door daarover zo te rapporteren dat zij ontstaat.

Wat te doen als men niet tot overeenstemming komt? Er ligt een amendement voor om daartoe de Onderwijsraad in te schakelen. Op zichzelf lijkt mij dat een redelijke gedachte. Er moet een instantie zijn. Ik vrees alleen dat benoemingen van leden van de Onderwijsraad daardoor in de toekomst wel erg politiek kunnen worden. Dat is ook een kwestie van vertrouwen. Ik weet dat er wordt nagedacht over de mogelijkheid om het bij een andere instantie onder te brengen. Daar ben ik in principe niet op tegen. Laat ik het daarop houden. Ik weet natuurlijk niet welk definitief voorstel er komt.

De heer Eski (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Ik heb in die termijn opgemerkt dat wij de middelen voor het bestrijden van achterstanden zo effectief mogelijk inzetten. De uitwerking van de afspraken die in het Hoofdlijnenakkoord met betrekking tot de herinrichting van het onderwijsachterstandenbeleid zijn gemaakt, zullen naar onze mening leiden tot meer resultaten, minder bureaucratie en een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen scholen en gemeenten. Met gemeenten en scholen zijn duidelijke afspraken gemaakt over concrete doelstellingen. Wij moeten in de komende periode blijven zoeken naar effectieve methoden. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister dat zij een integraler beleid met betrekking tot de voor- en vroegschoolse programma's voert en nagaat hoe de betrokkenheid van ouders bij de programma's kan worden verbeterd. Ik herhaal dat wij wensen dat de VVE-programma's zo veel mogelijk worden gekoppeld aan scholen. De introductie van schakelklassen is een belangrijk instrument dat wij als CDA-fractie hebben bepleit om grote taalachterstanden sneller weg te werken. Zij kan zich vinden in de uitwerking daarvan.

Tot slot maak ik enkele opmerkingen over de verantwoordelijkheidsverdeling. De CDA-fractie is van mening dat gemeenten en schoolbesturen elkaars bondgenoten zijn in de strijd tegen onderwijsachterstanden. Volgens het wetsvoorstel worden gemeenten en scholen verplicht tot het voeren van overleg, onder meer over het bestrijden van onderwijsachterstanden en het tegengaan van segregatie. Mijn fractie gaat ervan uit dat beide partners hun verantwoordelijkheid nemen en met elkaar op basis van gelijkwaardigheid afspraken maken die van belang zijn voor goede onderwijsresultaten. Immers, het blijft in ieders belang dat zij onderling afspraken kunnen maken. Een doorzettingsmacht voor het gemeentebestuur zet het partnerschap onder druk. Naar ik heb begrepen, pleiten de gemeenten en de VNG daar niet voor. Rotterdam laat zien dat een doorzettingsmacht niet nodig is om vergaande afspraken te kunnen maken. Bovendien heeft de Inspectie de taak om erop toe te zien dat scholen bijdragen leveren aan sociale integratie en burgerschap. Voorts heeft de minister bevoegdheden om financiële sancties op te leggen aan scholen die niet mee willen werken. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in dat gemeenten en scholen alles zullen doen om op lokaal niveau werkbare en evenwichtige afspraken te maken. Ik wil hier twee nieuwe elementen aan toevoegen. Het is van groot belang dat ouders vroegtijdig worden betrokken bij de afspraken tussen scholen en gemeenten, want die gaan over hun kinderen. Daarom dien ik samen met mijn collega Lambrechts hier de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders een groot belang hebben, gehoord te worden over de aanpak van onderwijsachterstanden, het bevorderen van integratie, het tegengaan van segregatie en spreiding van leerlingen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat (vertegenwoordigende) ouders vroegtijdig door gemeenten en schoolbesturen gehoord worden over de maatregelen die voortvloeien uit het verplichte overleg tussen gemeente en school over de aanpak van onderwijsachterstanden, integratie en spreiding van leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eski en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30313).

De heer Eski (CDA):

Voorzitter...

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd hoe u de uitwerking van deze motie in de praktijk ziet. Wordt dan in gemeenten geformaliseerd dat ouders zich moeten gaan verenigen en dat zij het vaste aanspreekpunt voor de gemeente worden? Of mogen gemeenten willekeurig een aantal ouders bij elkaar roepen om plannen bekend te maken en daarop een reactie van hen te vragen?

De heer Eski (CDA):

Ik vind het van belang dat ouders worden gehoord. Ik ben van mening dat het beter is als schoolbesturen in eerste instantie met vertegenwoordigers van ouders die in de medezeggenschapsraad zitten overleggen en aan hen plannen kenbaar maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als er met één ouder wordt gesproken, is dan aan deze verplichting voldaan? Ik probeer concreet te maken wat dit in de praktijk gaat betekenen. U vraagt hier heel wat. Dan is de vraag hoe wij dit handen en voeten gaan geven.

De heer Eski (CDA):

Ik denk niet dat wij van alle scholen kunnen verwachten dat zij met alle ouders van alle kinderen spreken. Dat is een onmogelijke opdracht. Ik denk dat het wel van belang is dat scholen in ieder geval praten met ouders die in de medezeggenschapsraad zitten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan is uw motie in feite een verplichting aan scholen om voordat zij met de gemeente gaan praten, in het overleg waartoe zij geroepen zijn, eerst met hun eigen ouders te hebben gesproken. Pas als dat is gebeurd – dat moet misschien ook worden gecontroleerd – mogen zij bij de gemeente aanschuiven. Heb ik dat zo goed verstaan?

De heer Eski (CDA):

Ik denk niet dat wij dit zo moeten interpreteren. Het gaat erom dat scholen en gemeenten hun best doen om ook contact met ouders te houden en hun betrokkenheid te waarborgen. Het doet er dan niet toe op welk moment dat gebeurt. Als gemeente en school proberen afspraken met elkaar te maken, is het belangrijk ouders van kinderen die op de school zitten te raadplegen om te horen wat zij daarvan vinden. Dan kan het gaan om onderwijsachterstanden of om het tegengaan van segregatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb uw motie even op mij laten inwerken. Het risico ervan is dat die motie buitengewoon sympathiek klinkt – niemand zal erop tegen zijn om deze ouders hierbij te betrekken – maar niets toevoegt aan de bestaande vormen van medezeggenschap en aan de discussie die de Kamer nog aan het voeren is over de positie van de medezeggenschapsraad. U hebt de heer Slob daarnet geantwoord dat het ten minste om de leden van de medezeggenschapsraad zou moeten gaan. Wat voegt deze motie dan toe, als het niet gaat om een soort vooroverleg voor het overleg van de gemeente?

De heer Eski (CDA):

De meerwaarde ervan is dat wij aan het onderwijsveld meegeven dat wij het belangrijk vinden dat ouders worden gehoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is toch wat wij hier steeds zeggen? Wij kunnen wel bij elk onderwerp een motie indienen waarin staat dat er met de ouders moet worden gesproken, maar morgen hebben wij een debat over governance waarbij dit meer in algemene zin aan de orde is. Ik ben op zoek naar wat nu precies de meerwaarde van uw motie zal zijn en welke gevolgen de aanneming ervan zal hebben ten opzichte van het normale overleg dat al met ouders moet worden gevoerd.

De heer Eski (CDA):

Dit onderwerp komt aan de orde bij de behandeling van de Wet medezeggenschap op scholen, maar ik vind het belangrijk om dit alvast mee te geven. Niet alleen scholen en gemeenten overleggen met elkaar over van alles en nog wat. Ouders of hun stem worden niet gehoord. Het doorbreken daarvan is wat deze motie wordt beoogd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is dus niet de bedoeling dat er in een soort vooroverleg met de ouders wordt gesproken als de scholen met elkaar, met de gemeente en met anderen afspraken gaan maken? Dit is dus meer een algemene oproep van u om ouders bij de school te betrekken?

De heer Eski (CDA):

Ik vind niet dat het aan ons is om hier de precieze vorm van het overleg voor te schrijven. Het gaat erom dat scholen in ieder geval overleg voeren met ouders, niet meer en niet minder.

Wij dienen samen met de SGP en de ChristenUnie een amendement in om ervoor te zorgen dat de Onderwijsraad een uitspraak kan doen, mochten gemeenten en scholen er onverhoopt niet in slagen om op lokaal niveau afspraken met elkaar te maken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Laat ik maar meteen beginnen met een heikel punt uit de eerste termijn van zowel de Kamer als de minister: het overleg tussen de scholen en de gemeenten. Ik ben van mening dat wij in deze discussie twee zaken heel goed van elkaar moeten scheiden. Enerzijds is er het achterstandenbeleid op de school zelf. Dit is wat de school doet met het geld dat zij via de gewichten van de achterstandsleerlingen krijgt. Anderzijds is er het gemeenschappelijke of gemeentelijke achterstandenbeleid, dat de gemeente in samenwerking met de scholen voert. Ten aanzien van wat de scholen zelf doen, zou je kunnen zeggen dat de minister in laatste instantie als een soort doorzettings­macht kan ingrijpen als het niet gebeurt volgens de eisen die de wet er aan stelt. De minister houdt via de inspectie toezicht op de scholen en kan maatregelen nemen wanneer een school niets aan achterstandenbeleid zou doen, wat wij ons overigens niet kunnen voorstellen.

De crux zit hem in de vraag wat er ten aanzien van het gemeenschappelijke beleid zal gebeuren. De minister heeft gezegd dat de VNG wél wenst dat het Rijk de scholen aanspoort om goede afspraken met de gemeenten te maken. Dat staat ook in het wetsvoorstel van de minister. De VNG zou echter geen doorzettingsmacht bij de gemeenten willen. De minister zou ook op dit gebied de doorzettingsmacht kunnen hebben. Maar omdat wij met het voorliggende wetsvoorstel de verantwoordelijkheid juist bij scholen en gemeenten willen leggen, is dat geen optie. Wij hebben wel gesteld dat iemand de knoop moet kunnen doorhakken wanneer het overleg tot niets leidt. Er liggen daarvoor twee mogelijkheden op tafel: de gemeenten of de Onderwijsraad.

Het lijkt wel heel sympathiek dat dit de Onderwijsraad wordt, zoals wordt bepleit in het amendement van de heer Van der Vlies c.s., omdat dan noch de gemeenten noch de minister beslissen. De Onderwijsraad heeft naar onze mening echter een heel andere functie: het hoogste adviesorgaan inzake onderwijskwesties. Ik heb de Onderwijsraad heel hoog zitten. Hij is neutraal, maar geeft prikkelende adviezen. Zo hoort het ook. Ik vraag mij af hoe de status van de Onderwijsraad verandert als wij er een arbiter op allerlei terreinen van maken. Laat de Onderwijsraad toch vooral het eerbiedwaardige adviesorgaan blijven dat zonder last van jurisprudentie vrijelijk zijn mening kan geven over allerlei onderwijsontwikkelingen.

Het is wellicht niet ideaal om de beslissingsbevoegdheid bij de gemeenten neer te leggen, maar naar onze mening beter dan het bij de Onderwijsraad te doen. Die moeten wij niet politiseren, maar dat dreigt wel te gebeuren. Ik zal een voorbeeld geven waarvan ik bang ben dat dit zich zal voordoen.

De voorzitter:

Hebt u hiermee dit thema afgerond?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Maakt u het dan eerst even af.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Stel dat de gemeente Rotterdam en de meerderheid van de scholen in die stad een vrij vergaand onderwijsachterstandenbeleid op poten zetten, waaraan twee scholen niet meedoen. Men wendt zich voor advies tot de Onderwijsraad. Deze moet dan een uitspraak doen over een zeer heikel politiek thema. Mijn vraag daarbij is of de Onderwijsraad een uitspraak moet dan over het overlegproces. Moet hij vaststellen of deze beide scholen daarin wel hun uiterste best hebben gedaan om tot overeenstemming te komen? Of moet de Onderwijsraad een uitspraak doen over het resultaat? Dat maakt nogal een verschil. Wij zijn van mening dat het extra interessant zou kunnen zijn om in de Onderwijsraad mensen van een bepaalde politieke kleur te kunnen benoemen. Misschien gebeurt dat zelfs al, want ik ben natuurlijk ook niet gek. Dat zouden wij zoveel mogelijk willen vermijden.

De minister heeft in het wetsvoorstel opgenomen dat de gemeente eindverantwoordelijk is voor het overleg en het resultaat daarvan. Je kunt de gemeente niet eindverantwoordelijk maken als je haar niet ook de eindbevoegdheid geeft. Het amendement van mevrouw Hamer en mevrouw Vergeer impliceert dat de gemeente er niet iets zomaar kan doordrukken tegen de wil van de meerderheid van de scholen. Het besluit moet worden gedragen door een zo groot mogelijke consensus onder de scholen. Daarnaast voegt het aangekondigde amendement van mevrouw Örgü nog een extra waarborg toe. Wij hebben grote sympathie voor het amendement van mevrouw Hamer en mevrouw Vergeer. Waarschijnlijk zullen wij er dus voor stemmen. Het aanvullende amendement van mevrouw Örgü hebben wij natuurlijk nog niet gezien, maar wij veronderstellen dat het eveneens een waardevolle aanvulling zal zijn. Op dit gebied kan ook de lokale democratie haar werk doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Kraneveldt heeft nogal stellige veronderstellingen over de Onderwijsraad geuit. Ik liep op dat moment naar de interruptiemicrofoon omdat ik van mening ben dat dit onterecht is. Ik heb de suggestie gedaan om de Onderwijsraad als laatste instantie te overdenken. Daarbij houd ik de suggestie om de Onderwijsraad te politiseren verre van mij, laat staan dat wij in een traject zouden komen van politieke benoeming. Wie bedenkt het! Het staat op dit ogenblik gewoon in de wet, op het punt van de onderwijshuisvesting, op het punt van het onderwijsachterstandenbeleid. De wet die momenteel kracht van wet heeft, heeft als arbiterfunctie de Onderwijsraad. Wat politisering, wat politieke benoemingen? Nee toch!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb niet gezegd dat u zo nodig de Onderwijsraad wilt politiseren. Het gevaar van uw amendement is wel dat de Onderwijs gepolitiseerd kan worden, omdat het onderwijsachterstandenbeleid erg gevoelig is, waarbij ik denk aan zoiets als spreiding. Zo'n gevoelig onderwerp wil ik niet bij de Onderwijsraad laten. Ik weet dat de Onderwijsraad hierbij nu een adviesfunctie heeft en arbiter is als het gaat om onderwijshuisvesting, en daar ben ik ook niet zo gelukkig mee. Maar in dit geval moeten wij de Onderwijsraad deze macht niet geven. Daarover verschillen wij van mening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat komt in dit huis vaker voor, daarvan ben ik niet ondersteboven. Daar leven wij een beetje van! Maar waar ik wel recht op heb, is uw reactie op mijn uiteindelijke argument om aan iets anders te denken, te weten dat als een college van B & W en schoolbesturen gehouden zijn overleg te voeren, dat in gelijkwaardigheid moet gebeuren, juist vanwege de gevoeligheid van het onderwijsachterstandenbeleid als het gaat om segregatie en allerlei andere thema's die wij serieus hebben te nemen. Dat is een gevoelige materie, waarbij dus sprake moet zijn van gelijkwaardige partijen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan herhalen wij het interruptiedebatje in eerste termijn, toen wij het hadden over gelijkwaardigheid. Ik geef toe dat het niet de meest ideale situatie is, maar toch kiezen wij voor de gemeente als meest onderwijsnabije instantie. Het amendement van de leden Hamer en Vergeer is uitgebreid met een extra waarborg voor het nemen van een besluit dat is gericht op een zo groot mogelijke consensus van de scholen in de gemeente. Wij denken dat dat voldoende waarborgen biedt. Bovendien is er ook nog een lokale democratie die haar werk kan doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kom niet aan uw recht om daarin een eigen keuze te maken. Maar ik betreur het wel dat u stelt dat de keuze voor de Onderwijsraad allerlei problemen met zich zal brengen. Dat kunt u niet volhouden, als u terugkijkt naar de geschiedenis van de afgelopen jaren op het gebied van het onderwijsachterstandenbeleid. Daarbij hebben die problemen zich ook niet voorgedaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is waar, maar het zou wel kunnen. Ik ben sowieso niet altijd even blij met de huidige rol van de Onderwijsraad. Verder ben ik blij dat het maar om een paar gevallen per jaar gaat, dus ik verwacht niet dat honderden scholen of gemeenten nu met zijn allen bij de Onderwijsraad op de stoep zullen staan, maar ik verschil hierover principieel van mening met u en de heer Van der Vlies.

Stel dat het amendement van de leden Hamer en Vergeer wordt aangenomen, of dat van de heer Van der Vlies, dan vraag ik mij alsnog af of wij dan met zo'n amendement en de huidige wet daaromheen voldoende waarborgen hebben dat alle scholen binnenboord blijven. Ik denk van niet. Ook na een advies van de Onderwijsraad of een besluit van een gemeente kan er nog een school zijn die zegt: ik heb met oprechte bedoelingen aan het overleg deelgenomen, maar ik ben het principieel oneens met de gevoerde lijn, ik doe niet mee. Kan dat en vindt de minister dat erg? Ik denk dat het niet gewenst is, maar het is niet erg. Zo'n school kan gewoon het recht hebben om te zeggen: ik onttrek mij aan het gemeenschappelijk beleid, maar zo'n school kan er dan ook niet aan meedoen en er ook niet de voordelen van ondervinden. Ik denk dat er scholen zijn die uiteindelijk toch gaan meedoen, omdat het uiteindelijk niet houdbaar is.

Over veiligheid op school het volgende. De minister heeft verleden week positief gereageerd op het amendement-Kraneveldt/Örgü dat van scholen vraagt in het jaarverslag melding te maken van eventuele geweldsincidenten of bedreiging in het afgelopen jaar en eveneens te melden wat men ermee heeft gedaan en wat de resultaten daarvan waren. De minister zei terecht dat het amendement niet geldt voor de WEC en dat een motie handiger zou zijn, zodat zij in het Besluit informatievoorziening WPO/WEC het een en ander kan laten opnemen. Wij willen echter ook graag dat het voor het voortgezet onderwijs wordt geregeld. Daarom dien ik, mede namens mevrouw Örgü, de volgende motie in. Daarmee is meteen het amendement op stuk nr. 15 ingetrokken.

De voorzitter:

Het amendement-Kraneveldt/Örgü (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat scholen voor allen die zich daarin bevinden een veilig leer- en werkklimaat moeten bieden;

voorts van mening dat het van groot belang is dat scholen zo veel mogelijk openheid betrachten aangaande het gevoerde beleid inzake veiligheid, met name richting leerlingen en hun ouders;

constaterende dat de motie-Balemans c.s. (stuk nr. 30300-VIII, nr. 124) ertoe strekt dat scholen een sluitende en volledige registratie moeten voeren van eventuele geweldsincidenten en bedreigingen die hebben plaatsgevonden;

van mening dat in aansluiting daarop het jaarverslag van scholen een overzicht zou moeten geven van geweldsincidenten of bedreigingen die hebben plaatsgevonden, de manier waarop daarmee is omgegaan en de resultaten van het gevoerde beleid;

roept de regering op, het Besluit informatievoorziening WPO/WEC en het Besluit informatievoorziening WVO zodanig aan te passen dat de hierboven bedoelde informatie verplicht in het jaarverslag wordt opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(30313).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij onderzoekt hoe een expertisecentrum inzake VVE vorm zou kunnen krijgen. Mevrouw Hamer zal ook namens mij een motie indienen, waarin wordt gevraagd de VVE stappenprogramma's uit GOA-middelen te betalen.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor een zo ruim en flexibel mogelijke definitie van het begrip "schakelklas". Ik zal daarom ook het amendement van mevrouw Hamer steunen dat hiertoe mogelijkheden biedt. Wat betreft de criteria voor een schakelklas ben ik blij dat de minister uitspreekt dat in principe alle kinderen een plek in een schakelklas moeten krijgen als zij voldoen aan de criteria, dat die criteria van pedagogisch-didactische aard moeten zijn en dat financiële overwegingen hierbij geen primaire rol zouden mogen spelen.Kraneveldt

Mijn laatste punt betreft de effectiviteit. Is het beleid dat wij de afgelopen jaren inzake onderwijsachterstanden hebben gevoerd effectief geweest? Zal het beleid dat wij gaan voeren – wij gaan daar namelijk verregaande aanpassingen in aanbrengen – ook effectief zijn? Dat is natuurlijk de grote vraag. In mijn eerste termijn heb ik hiervoor uitgebreid aandacht gevraagd. Ik steun dan ook het amendement op stuk nr. 17 van de heer Jungbluth. Daarin wordt gevraagd heldere resultaatsafspraken te maken met gemeenten, waarover de inspectie dan bijvoorbeeld in een onderwijsjaarverslag kan berichten.

Volgens mij is de minister niet ingegaan op mijn vragen over prestatieafspraken met kleinere gemeenten. Waarom zou je met deze gemeenten ook geen afspraken kunnen maken? Met de G31 zijn afspraken gemaakt, maar waarom niet ook met de kleinere gemeenten? Juist omdat zij misschien niet van die enorme problemen hoeven te ondervinden, zouden concrete afspraken kunnen worden gemaakt met zo'n gemeente. Waarom alleen de focus op rechtmatige besteding van achterstandsmiddelen in die gemeenten en niet ook op de doelmatige besteding daarvan? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wil graag duidelijkheid op een punt. Mevrouw Kraneveldt wekt de indruk dat het niet meedoen van scholen aan gezamenlijke afspraken met gemeenten in principe geen probleem hoeft te zijn. Ik kan mij voorstellen dat dat waar is in een gemeente waar vrijwel alle scholen een bepaald aandeel kansarme leerlingen binnenshuis hebben. In een gemeente als Rotterdam is een school die niet meedoet aan gezamenlijk afgesproken beleid als het ware zelf de dupe. Maar wat als er in een gemeente nadrukkelijk onderscheid is tussen scholen die geen en scholen die veel achterstandsleerlingen hebben en scholen zich nadrukkelijk wensen te onttrekken aan het overleg? Ik neem aan dat u met mij van oordeel bent dat dat eigenlijk niet kan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik met u eens. Ik vind het ook zeker niet wenselijk dat scholen zich onttrekken aan de afspraken die de andere scholen met de gemeente maken. Ik denk echter dat als een van beide amendementen waar ik zojuist over sprak – hetzij onderwijsraad als beslisbevoegdheid, hetzij de gemeente – wordt aangenomen, het wetsvoorstel dat om dat amendement heen zit, niet de garantie biedt dat op het hoogste niveau wordt uitgevochten dat een school moet meedoen aan de afspraken.

Ik vind dat niet wenselijk, maar het kan wel. De vraag is of wij dat dicht moeten regelen. Een school moet van goeden huize komen om zich blijvend aan dit overleg te onttrekken. Bovendien moet bezien worden wat de school zelf aan het onderwijsachterstandenbeleid doet, bijvoorbeeld op grond van de gewichtenregeling. In dat kader is ook het initiatiefwetsvoorstel-Hamer/Dijsselbloem/Kraneveldt aan de orde. De inspectie heeft de nodige wettelijke handvatten om de school aan te pakken als zij zich aan alles onttrekt. Een school moet op een gegeven moment wel meedoen, wil zij niet bestraffend worden toegesproken door de inspectie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Helaas moest ik afgelopen donderdag eerder weg, waardoor ik het antwoord van de minister in eerste termijn niet heb kunnen horen. Dankzij de snel en voortreffelijk werkende Dienst Verslag en Redactie heb ik het antwoord van de minister echter kunnen lezen.

Hoewel ik in eerste termijn gezegd heb dat ik niet zeker weet of de gemeente voldoende instrumenten heeft om haar taken te kunnen uitvoeren, moeten wij het probleem niet groter maken dat het is. De gemeente heeft wel degelijk instrumenten. Zij kan overleg afdwingen. Zij heeft 165 mln. om de eigen argumenten kracht bij te zetten. Zij heeft de huisvestingstaak en de middelen die daarbij horen. Zij heeft zeggenschap over het jeugd- en jongerenbeleid en kan de middelen daarvoor gebruiken ter ondersteuning van brede schoolactiviteiten. Kortom, de gemeente is geen hulpeloos slachtoffer dat voor een onmogelijke taak staat. Zij kan al die instrumenten inzetten om haar argumenten kracht bij te zetten. Mevrouw Kraneveldt heeft terecht opgemerkt dat de gemeente ervoor kan kiezen om de voordelen van die taken aan bepaalde scholen te onthouden.

De fractie van D66 wil daarom de gemeenten niet ook nog doorzettingsmacht geven. Dat zeg ik ook omdat enkele zeer belangrijke instrumenten voor integratie en het tegengaan van segregatie van de wetgever moeten komen. Ik heb dan het oog op het toelatingsrecht waarmee zwarte leerlingen gemakkelijker toegang krijgen tot witte scholen en over het verder verlagen van de drempels voor witte scholen. Dat soort dingen moet op landelijk niveau geregeld worden.

In het amendement van de heer Van der Vlies wordt in specifieke gevallen de mogelijkheid geboden om de Onderwijsraad om advies te vragen. Ik ben nooit zo blij geweest met die constructie, maar ik kan niet ontkennen dat zij wel heeft gewerkt. In vier gevallen is advies aan de Onderwijsraad gevraagd. Dat is niet veel, maar kennelijk net voldoende om ernstige conflicten te bezweren. Ik ben benieuwd wat de minister van de wijziging van het amendement vindt. Ik zie het als een verbetering, omdat het niet langer alleen betrekking heeft op zaken die met vrijheid van richting en inrichting te maken hebben. Ik heb gehoord dat ook mevrouw Örgü een voorstel op dit punt zal doen.

Wij hebben gevraagd om een meer pluriforme invulling van de schakelklassen mogelijk te maken, zoals tijdens eerdere overleggen reeds naar voren is gebracht. Collega Hamer heeft op dit punt een amendement ingediend en de minister heeft geen overwegende bezwaren tegen aanvaarding ervan. Wij zullen dat amendement steunen. Ik vraag mij overigens wel af of de minister niet te gemakkelijk heeft gezegd dat het voor gemeenten geen probleem zal opleveren dat eerdere toezeggingen inzake de schakelklassen ongedaan gemaakt worden. De voorbereidingsperiode was al krap. In tweede termijn wil ik de verzekering van de minister dat wij de gemeenten hiermee niet in de problemen brengen.

Ik heb geen antwoord kunnen vinden op mijn vraag over de brede doeluitkering. Ik hoop dat de minister zo goed wil zijn om daar alsnog op in te gaan. Ik heb gezegd de garantie te willen dat de gemeente de middelen blijft inzetten voor het gegeven doel. De specifieke uitkering wordt immers een brede doeluitkering sociale integratie en veiligheid. Eerder is zowel bij onderwijshuisvesting als alfabetisering en volwasseneducatie te zien geweest dat de overgang naar een brede doeluitkering betekent dat na verloop van jaren niemand meer weet hoe veel waarvoor is uitgegeven of is bestemd. De middelen worden dan aan andere doelen besteed. Hoe bewaken wij dat dit niet ook gaat gebeuren bij de middelen voor de onderwijsachterstanden? Ik hoop dat de minister ook iets kan zeggen over monitoring en prestatieafspraken.

In het wetsvoorstel staat heel weinig over de betrokkenheid van de ouders, alhoewel die een groot belang hebben. De heer Eski heeft al eerder gezegd dat wij graag zien dat ook ouders gehoord worden over de maatregelen die voortvloeien uit het verplicht overleg tussen gemeenten en scholen over achterstanden, integratie en spreiding. Het kan en mag niet zo zijn dat ouders straks alleen uit te voeren hebben wat schoolbesturen en gemeenten aan stevige maatregelen bedenken. Er moet getoetst worden of er draagvlak is bij de ouders. De heer Eski heeft hierover mede namens de fractie van D66 een motie ingediend.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In het dictum van de motie wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat ouders vroegtijdig door gemeenten en schoolbesturen gehoord worden over de maatregelen die voortvloeien uit het verplicht overleg. Het sluitstuk van dat uitgebreide overleg zijn de maatregelen. Meteen daarna moeten de ouders opnieuw gehoord worden. Is mevrouw Lambrechts er niet bang voor dat ouders die hun zin bij het schoolbestuur niet krijgen vervolgens bij de gemeente hun beklag doen? Dat kan een rommeltje worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het helemaal een rommeltje als de ouders als sluitstuk worden gebruikt. Het gaat immers om hun kinderen. De MR kan er een rol in krijgen. Van belang is dat uit het overleg maatregelen kunnen voortvloeien die een school niet heeft voorzien. Die gaat met eigen overwegingen het overleg in. Het is zeker ook mijn intentie dat er iets uitkomt dat op het draagvlak van de ouders kan rekenen. Ik ben er overigens van overtuigd dat ouders mee te krijgen zijn voor maatregelen waarvan uit te leggen is dat die goed zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de heer Eski gevraagd hoe de motie concreet moet worden uitgewerkt. Hij is daar niet in geslaagd. Ik stel de vraag ook aan mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien moeten wij de minister vragen om daar haar gedachten over te laten gaan. Ik kan mij voorstellen dat de scholen de ouders en de MR horen alvorens in overleg te treden. Uit dat overleg kan echter iets heel anders komen. Er moet dan ook geen definitief besluit genomen worden voordat iedereen de maatregelen aan zijn achterban heeft voorgelegd. Het moet dus aan de ouders voorgelegd worden, zoals de bonden het resultaat van het arbeidsvoorwaardenoverleg aan hun leden ter goedkeuring voorleggen. Ik vind het een conditio sine qua non dat de te nemen maatregelen steunen op draagvlak bij de ouders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ouders hebben, als het goed is, inspraak bij de school. In samenspraak met de ouders wordt dus tot bepaalde besluiten gekomen. Dat geldt ook als er opdrachten op de school af komen. Mevrouw Lambrechts vraagt aan zowel schoolbesturen als gemeenten om de ouders te horen. Vervolgens wordt de uitwerking bij de minister neergelegd. Dit kan een enorme chaos worden. Ik zie dit niet concreet voor ogen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heeft ermee te maken dat de heer Slob onwelwillend naar de motie kijkt. Overigens heeft de SP een soortgelijke motie ingediend. Hebben er nu drie partijen last van zinsbegoocheling? Ik denk van niet. Het element van de ouders van de kinderen speelt geen rol in het wetsvoorstel. Het is niet per definitie de gemeente die de ouders moet horen. Het kan ook via de lijn van de scholen gaan. Als er weer nieuwe maatregelen uit voortvloeien, zal de school dat met de ouders moeten overleggen. Die ouders moeten erin gekend en gehoord zijn. Dat niet elke individuele ouder iets staat te roepen, kan ik mij voorstellen, maar ik kan mij niet voorstellen dat er straks maatregelen uit voortvloeien die door het gros van de ouders niet worden gedragen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is een mogelijke consequentie van de motie van mevrouw Lambrechts dat op voorhand een schoolbestuur dat zijn verantwoordelijkheid neemt, bijvoorbeeld bij het bestrijden van segregatie, daarbij kan worden teruggefloten door de ouders van de betrokken leerlingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, het is maar net hoe je tegen een school aankijkt. De belangrijkste stakeholders in een school zijn wat mij betreft de kinderen, hun ouders en de leerkrachten. Een schoolbestuur dat zo losgezongen is van het werkelijke doel en van de kinderen voor wie het zijn werk doet, doet echt iets fouts. Het schoolbestuur zal moeten inzetten op dat draagvlak. De bestuursleden kunnen hun verhaal houden en hun overredingskracht inzetten, maar als er dingen gebeuren waarin het gros van de ouders zich niet kan vinden, dan is er een probleem.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Het scenario dat ik schilder, is niet vreemd of vergezocht. In principe kennen wij de witte vlucht. Wij weten dat er scholen zijn waarop kinderen zijn geconcentreerd van ouders die bereid zijn tot grote inspanningen om op die scholen vooral eliteleerlingen bij elkaar te krijgen. Uw motie biedt vervolgens de kans aan die ouders om hun eigen bestuur af te remmen bij de onderhandelingen over maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet mijn motie! Ik mag hopen dat de Grondwet daarbij leidend is. Ik wil ouders niet verbieden hun eigen keuzen te maken. Als ouders met hun kind naar een andere school willen, kunnen wij dat niet verbieden. Het verschil tussen de inzet van een aantal andere partijen en onze inzet is, dat wij het heel aantrekkelijk willen maken voor allochtone ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te kiezen om hun kind naar een andere school te laten gaan die wellicht beter voor het kind is, en voor de witte scholen om eerder "zwarte" kinderen, kinderen met achterstanden op te nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uit de motie dat niet alleen aan de schoolbesturen wordt gevraagd om de ouders te horen. Er staat zelfs in de motie dat de gemeenten de vertegenwoordigende ouders moeten horen. Kunt u mij uitleggen hoe ik mij dat moet voorstellen? Moet de gemeente alle medezeggenschapsraden bij elkaar halen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij is deze vraag identiek aan die welke daarnet door de heer Slob is gesteld. Ik heb daar hetzelfde antwoord op gegeven als ik u nu geef. Ik vind dat de maatregelen die in samenspraak met gemeenten en scholen worden genomen, moeten berusten op een draagvlak bij ouders en dat je dat draagvlak niet kunt kennen als je niet hebt gehoord wat ouders ervan vinden. Niet elke gemeente en elke school hoeft dat individueel zelf te doen, maar wel moet op de een of andere manier zijn gehoord wat ouders ervan vinden. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn, ware het niet dat het in dit wetsvoorstel verder geen rol speelt of aandacht krijgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een onderdeel van de totale Wet op het primair onderwijs. Daarin regelen wij de medezeggenschap en vervolgens de positie van ouders. Eerlijk gezegd heb ik u nog nooit eerder gehoord over een eigenstandige relatie tussen de gemeente en de ouders. Het lijkt mij buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk om die te organiseren. Dit los van het bezwaar dat u zelf hebt genoemd tegen mijn amendement om de gemeente in een bepaalde positie te brengen. U brengt nu een wel heel vreemde constructie naar voren. De gemeenten zouden eigenlijk buiten de schoolbesturen om alle medezeggenschapsraden bij elkaar moeten halen, althans de oudergeledingen ervan. Want hoe komt de gemeente er anders achter wat die ouders vinden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben heel erg benieuwd of mevrouw Hamer vindt dat er een draagvlak bij ouders moet zijn. Waar staat dat gemeenten of scholen dat afzonderlijk moeten doen? Dit kan via de weg van de scholen en dan kan een gemeente zich er ook van vergewissen of er een draagvlak is. Ik mag toch hopen dat wij het erover eens zijn dat het goed is om ouders te horen en dat je niet anders kunt dan streven naar een draagvlak, ook bij de ouders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit heb ik al in antwoord op de vraag van de heer Eski gezegd. Ik zou het echter logisch vinden dat voor de medezeggenschap de wegen worden bewandeld die daar nu al voor bestaan. Ik vind het niet nodig om dit nog eens in een motie neer te leggen. Als mevrouw Lambrechts specifiek dit onderwerp wil regelen, kan dit volgens mij in de Wet op de medezeggenschap die wij op een later moment zullen behandelen. Het staat hier echt: "...ouders vroegtijdig door gemeenten en schoolbesturen gehoord te worden". Volgens mij is de intentie van de motie wel goed, maar ik vind haar moeilijk uitvoerbaar. Ik zoek altijd naar wegen om mevrouw Lambrechts te steunen, maar ik zou nu niet weten hoe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan ik mevrouw Hamer daarbij helpen. Er staat immers niet "afzonderlijk" door gemeenten en scholen te horen. Er staat: "...door gemeenten en scholen gehoord te worden over de maatregelen die voortvloeien uit overleg". Die maatregelen betreffen de ouders en kinderen. Nogmaals, ik kan het mij niet voorstellen, maar ik zou het ook niet voor mijn rekening willen nemen dat hier maatregelen uit zouden voortkomen die niet overwegend op draagvlak bij ouders zouden steunen. Dit is niet de insteek en de inzet waar wij voor kiezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Over het geheel genomen voel ik mij daar wel bij thuis.

Waar gaat het om in dit wetsvoorstel? Vereenvoudiging van regelgeving op het terrein van het onderwijsachterstandenbeleid en vergroting van de autonomie van de scholen; meer ruimte voor scholen, voor een eigen beleidsruimte en eigen invullingen van het onderwijsachterstandenbeleid. Dit beleid van de scholen moet gericht zijn op het zo veel als mogelijk wegwerken van de taalachterstanden – een prioritair gebied – de voor- en vroegschoolse educatie en de schakelklassen.

Mijn fractie heeft steeds gesproken over schakelklassen of andere werkvormen met hetzelfde doel. Wij moeten niet iets aan de scholen meegeven, terwijl wij de inrichting daarvan weer dichtregelen. Wij kiezen voor vrijheid in verantwoordelijkheid voor scholen om eigen werkvormen te kiezen, uiteraard met een kwaliteitstoets en toezicht. Mijn fractie staat daarom sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Hamer op dit punt.

Ik richt mij vervolgens op de kwestie die voor mijn fractie nog het zwaarst weegt in dit wetsvoorstel. Het gaat daarbij om artikel 167 waarin het college van burgemeester en wethouders de bevoegdheid krijgt de bevoegde gezagen van de scholen bijeen te roepen tot overleg. Een regierol dus als het ware. De vergadering wordt geagendeerd en de scholen zijn verplicht om te komen. Er is een inspanningsverplichting om tot afspraken te komen over het voorkomen van segregatie, het bevorderen van integratie en het bestrijden van onderwijsachterstanden in een doorlopende leerlijn van voorschoolse educatie naar het basisonderwijs. Zo staat het letterlijk in het betreffende artikel.

Een inspanningsverplichting dus om tot afspraken te komen, maar een inspanningsverplichting is geen resultaatsverplichting. Het zou onverhoopt, alle inspanningen ten spijt, helaas zo ver kunnen komen dat er een blijvend verschil van inzicht is. Wie hakt dan de knoop door? Aan wie kennen wij de doorzettingsmacht toe? Dat dilemma vraagt om een oplossing. Iedereen deelt dat alle partijen in het overleg tot het uiterste moeten gaan om tot overeenstemming te komen, maar wat te doen als er een verschil van inzicht blijft?

Mevrouw Hamer, daarin gesteund door mevrouw Vergeer, heeft voorgesteld om het gemeentebestuur uiteindelijk de knoop te laten doorhakken, nadat er een heel traject is afgelegd. Tussen de eerste termijn en heden heb ik dat goed tot mij laten doordringen, maar ik blijf daartegen een nogal groot bezwaar houden. Dat bezwaar bestaat erin dat de partijen dan eigenlijk niet gelijkwaardig aan tafel zitten. Bij dit type gewichtige problemen moeten partijen overigens een goed verhaal hebben als zij er niet uitkomen. Een van de geledingen aan tafel in dat op overeenstemming gerichte overleg – zo staat het niet meer in de wet maar in mijn ogen behoort elk overleg op overeenstemming te zijn gericht – kan echter uiteindelijk de beslissing nemen, wat het proces kan beïnvloeden. In dat licht zijn er redenen om uit te zien naar een andere instantie die de arbiterrol kan vervullen. Mevrouw Kraneveldt heeft betoogd dat het gemeentebestuur democratisch wordt gecontroleerd. Ook in het dualistische systeem dat wij nu hebben, zijn het college en de gemeenteraad natuurlijk politiek gekleurd. Ik vertrouw erop dat men streeft naar objectiviteit, maar men zal de randen daarvan opzoeken tot waar mogelijkerwijs subjectiviteit begint. Dit speelt wellicht niet van meet af aan een rol, maar het valt niet uit te sluiten. Daarom zoek ik naar een orgaan dat op afstand staat. In de nu vigerende wet hebben wij zo'n orgaan al, ook voor het onderwijsachterstandenbeleid, namelijk de Onderwijsraad, het pacificatieorgaan bij uitstek.

Er zijn dus goede redenen om de Onderwijsraad met de arbiterrol te belasten. Politiseer ik daarmee de Onderwijsraad? Ik zou er niet aan willen denken. In de intensieve debatten over de afslanking van de Onderwijsraad is gesproken over de wijze waarop deze moet worden samengesteld. Juist omdat het een pacificatieorgaan is, dient er een prudent evenwicht te zijn tussen de onderscheiden stromingen in dit land. Dat staat zelfs in de wet, mevrouw Kraneveldt. U moet mij er dus niet van betichten dat ik het nu in een bepaalde richting stuur; zo is het gewoon.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil de indruk wegnemen dat ik beweer dat u politiseert. Ik ben ervan overtuigd dat het geenszins uw bedoeling is om dat te doen. Het gevaar ligt echter wel degelijk op de loer ligt, los van de andere verschillen van mening die wij op dit punt hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk echt dat u spoken ziet. Laten wij even modelmatig redeneren: stel dat het gevaar van politiseren inderdaad zo groot is. In dat geval moet de arbiterrol al helemaal niet bij het gemeentebestuur worden neergelegd, want dat is een politiek orgaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat echter wel politiek wordt gecontroleerd door de lokale democratie in de gemeente, waar die ouders wonen die hun kinderen naar de scholen sturen die een onderwijsachterstandenbeleid voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat licht krijgt het gemeentebestuur ook in mijn optie een gewichtige rol. Het college van burgemeester en wethouders steunt echter op een meerderheid in de gemeenteraad. Als wij over politisering moeten nadenken en daarvoor moeten vrezen, dan moeten wij daar al helemaal niet terecht willen komen.

Ik heb geluisterd naar twee opmerkingen over een bindend advies. De eerste opmerking werd gemaakt bij het eerste amendement op stuk nr. 19 door mevrouw Hamer. Haar vraag was of het geen vluchtroute zou worden die al te gemakkelijk wordt ingeslagen. Waarom bind je ze niet vast aan een intensief en vasthoudend traject van overleg? De andere opmerking was van de minister: er komt een advies terug en wat dan? Ik heb daarop gereageerd met het amendement dat nu voorkomt op stuk nr. 21. Het moet dan gaan om een geschil na dat traject van gezamenlijk overleg. Ik vind dat heel helder is gemaakt dat dit niet op een achternamiddag geregeld kan worden in de trant van "wij gaan naar de Onderwijsraad, want wij weten er toch geen weg mee". Nee, er is intensief overlegd en daarna is een advies gevraagd. Binnen vier weken moet de Onderwijsraad daarop reageren en dan komt er een voor alle partijen bindende uitspraak. Zo dacht ik mij constructief te hebben opgesteld, zowel in de richting van de Kamer als in de richting van de minister die daarover ook haar opmerkingen heeft gemaakt. Ik ben natuurlijk uiterst nieuwsgierig naar het uiteindelijke oordeel van de minister over dit amendement. Vanzelfsprekend ben ik ook nieuwsgierig naar het oordeel van de collega's.

Mevrouw Örgü moet nog aan het woord komen, maar ik weet dat er iets rondzingt over een "kop" op het amendement van mevrouw Hamer. Dit betekent dat het gemeentebestuur de knoop doorhakt, maar er is ook een beroepsinstantie. Ik weet niet of ik het goed heb begrepen, maar in het debat werd vorige week de suggestie gedaan om dit door de inspectie te laten doen. De inspectie onderhoudt relaties met alle scholen en dient dit in onafhankelijkheid en objectiviteit te doen. De inspectie moet dan ook nooit partij in een controverse tussen scholen worden als het gaat om de toedeling van instrumenten ter voorkoming van segregatie, het bevorderen van integratie en het wegwerken van onderwijsachterstanden. De inspectie moet daarin geen arbiterrol hebben, want de inspectie moet geen partij worden in een conflict tussen scholen die overigens alle onder het toezicht van diezelfde inspectie staan. Dat is te partijdig. Wij trekken de inspectie dan in een conflict waar de inspectie helemaal niet in betrokken wil zijn. De inspectie gaat namelijk over de kwaliteit.

De vraag wat scholen doen is één. De vraag hoe scholen iets doen is twee. Wat scholen doen, controleert de inspectie. Het gaat dan ook om de vraag of scholen wettelijke taken laten liggen. Overigens gaat de inspectie toezicht houden op hoe die taken ten uitvoer worden gebracht. Dat is een andere probleemstelling dan wij hier aan de orde hebben. Hier moet namelijk in overleg tot afspraken gekomen worden waartoe op voorhand geen wettelijke binding bestaat. Er is echter wel sprake van een inspanningsverplichting die ik volstrekt serieus neem. Voorzitter, ik dacht hiermee mijn amendement voorkomend op stuk nr. 21 te hebben verdedigd en te hebben aanbevolen.

De voorzitter:

Dat kan ik als onafhankelijk persoon wel bevestigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezien dat u het amendement hebt aangepast. Het amendement was eerst in lijn met de huidige positie van de Onderwijsraad en had betrekking op conflicten voortvloeiende uit richting en inrichting van het onderwijs. Dat hebt u gewijzigd. Betekent dit dat het nu ook over andere zaken kan gaan? Betekent het voorts dat ook advies gevraagd kan worden wanneer er in een gemeente bij wijze van spreken alleen maar openbare scholen zouden zijn? Kan het daar ook een oplossing voor zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat in de nu vigerende wet een expliciete verwijzing wordt gemaakt naar de kwesties van richting en inrichting. Zie lid 10 op artikel 166 van de huidige wet. Daar staat het expliciet in. Ik ken de historie ervan en ik weet precies hoe het erin gekomen is. Het ging er toen om gemeentebesturen, schoolbesturen van het openbaar onderwijs en van het bijzonder onderwijs in een prudent evenwicht te houden. Daar is die constructie uit ontstaan. Dat was ook een voorwaarde van de onderwijskoepels om überhaupt op deze regierol van de gemeenten in te steken. Ik zeg eerlijk dat ik het er nu bewust heb uitgehaald. Ik heb artikel 23 van de Grondwet hier ook niet in de mond genomen, want wij moeten niet elk probleem daarop projecteren. Het kan natuurlijk een rol spelen, maar het kunnen ook overige geschillen zijn die helaas blijven liggen. En het kan inderdaad ook gaan om een conflict tussen openbare scholen en een visie van een gemeentebestuur.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Stel dat binnen een gemeente alle scholen op één na tot een gezamenlijk plan met de gemeente zijn gekomen. Men heeft bij die ene school zijn uiterste best gedaan om in het proces toch tot overeenstemming te komen, maar men zegt bijvoorbeeld: op grond van onze inrichting kunnen wij ons niet met het voorgenomen plan verenigen. Stel dat uw amendement wordt aangenomen, dan moet men een bindend advies aan de Onderwijsraad vragen. Vindt u dan dat beide partijen, zowel de "dissidente" school als de andere scholen, akkoord moeten gaan met de adviesaanvraag? Stel dat zo'n gemeente samen met de scholen besluit om een oordeel te vragen van de Onderwijsraad over hun plan. Als de Onderwijsraad dat plan goedkeurt, dan kan die ene school, die wellicht op heel goede gronden niet mee wil doen, alsnog zeggen: ik doe niet mee. Zo'n school kan immers teruggrijpen op artikel 23, en de rechter zal die school dan waarschijnlijk gelijk geven. Deelt u de analyse dat met dit wetsvoorstel, met uw amendement daar eventueel bij opgenomen, een school er toch nog op goede gronden onderuit kan? Ik denk namelijk dat uw amendement in die situatie ook niet voorziet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een individuele school kan dat advies inderdaad vragen; dat staat uitdrukkelijk in het amendement. Burgemeester en Wethouders, of het bevoegd gezag van een school in de gemeente, afzonderlijk dan wel gezamenlijk, kunnen een advies aanvragen. Zo'n advies kan alleen maar gevraagd worden als er sprake is van een geschil, en dat geschil ontstaat pas als de afspraken in het overleg, ook voor die ene school in uw voorbeeld van kracht zouden worden verklaard terwijl die ene school dat niet wil. Op zo'n moment is er een geschil. Als in het overleg is afgesproken: die ene school uit het voorbeeld van mevrouw Kraneveldt wil niet meedoen, en dat past wel in onze benadering, dan is dat geschil er niet. De lijn van het amendement is inderdaad dat als het geschil er wel is, en de gang naar de Onderwijsraad gemaakt wordt, er een bindend advies komt waaraan ook die ene school gehouden is, wat ook het advies is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan is dus de constatering juist dat uw amendement geen oplossing biedt voor de situatie waarin men niet tot een set gezamenlijke afspraken komt. Uw amendement voorziet in de situatie dat er al afspraken waren gemaakt, terwijl iemand zich er niet aan houdt. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het niet. Er moet overleg worden gevoerd en men behoort er, als het even kan, uit te komen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Op een gegeven moment zijn er conceptafspraken gemaakt, waar alle scholen hun handtekening onder zetten. Als iemand zich er niet aan houdt, is er een geschil. Er kan ook een geschil ontstaan voordat er afspraken zijn gemaakt, omdat een school zich er niet in kan vinden. Voorziet uw amendement daar dan ook in? Een van de partijen gaat naar de Onderwijsraad, maar de ander zou zich dan aan de bindende uitspraak moeten houden. Een school kan zich echter beroepen op artikel 23 van de Grondwet, met als argument dat er wel een bindende uitspraak ligt van de Onderwijsraad, maar dat er ook vrijheid van richting is, waartegen het desbetreffende beleid indruist. Dat zou toch ook een legitieme reden kunnen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

De school waarover u het hebt in uw voorbeeld, vraagt aan de Onderwijsraad advies over het geschil. Dat impliceert in deze constructie dat men het bindende advies moet gehoorzamen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Die school zal toch wel gek zijn om bindend advies aan te vragen? Men wil niet instappen in het gezamenlijke beleid en men hoeft dus ook geen advies aan te vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan doet de school het niet, en dan is deze ongehoorzaam aan de afspraken die gemaakt worden. Dan gaat het andere deel van het overleg met het geschil naar de Onderwijsraad. Dan wil ik nog wel eens zien wat de Onderwijsraad gaat doen. Ik denk dat u iets probeert te construeren wat er in de praktijk naar mijn mening niet kan komen. Dat is inherent aan de arbiterrol, of je die nu laat spelen door de Inspectie, de gemeenteraad, de Onderwijsraad of de minister. Als er een bindende uitspraak komt, kun je in het gelijk worden gesteld of in het ongelijk. Dat blijft toch zo? Ik zie het niet anders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in haar eerste termijn, die ik evenals mevrouw Lambrechts uit het stenografische verslag heb moeten halen vanwege het feit dat onze vergadering uitliep en ik een spreekbeurt had waar ik niet onderuit kon komen. Ik voeg bij mijn dank voor de beantwoording een felicitatie voor het feit dat de minister is genomineerd voor de Limburgaward, als ik het goed heb begrepen. Als motivatie voor de nominatie is gegeven dat zij op indrukwekkende wijze een stabiele koers heeft weten uit te zetten in het onderwijs. Het zal je maar gezegd worden. Geweldig! De vraag is natuurlijk of dat ook geldt voor het onderwijsachterstandenbeleid waarover wij nu met elkaar spreken. Ik waag mij niet aan een beoordeling. Ik constateer wel dat door de huidige voorstellen de gemeenten minder beleidsruimte hebben om het onderwijsachterstandenbeleid in te vullen dan in het verleden. Daar heb ik in de eerste termijn aandacht voor gevraagd. In principe is de ruimte beperkt tot het instrumentarium van de VVE en de schakelklassen. Hoe groot de ruimte op die terreinen en vooral dat van de VVE is voor gemeenten die niet onder de G31 vallen, hangt af van de wijze waarop de AMvB wordt ingevuld. Die kennen wij op dit moment nog niet, maar ik hoop dat daar niet al te veel vereisten in komen te staan. Als dat wel gebeurt, zal de reeds beperkte ruimte nog beperkter worden. Wij weten allen dat de ruimte beperkter is geworden doordat wij de principiële keuze hebben gemaakt om zo veel mogelijk aan scholen over te laten. Wat je bij de een neerlegt, haal je bij de ander weg. Het wringt natuurlijk wel een beetje met de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel dat gemeenten meer vrijheid en ruimte moet worden gegeven. Alles overziend, heb ik daar in een analyse van het wetsvoorstel in de eerste termijn aandacht voor gevraagd aan de minister. In haar analyse is zij daar niet helemaal op ingegaan. Wij steunen op zichzelf de keuze om scholen zo veel mogelijk ruimte te bieden en om, waar het kan, dingen aan hen over te laten. Ik denk wel dat mijn analyse juist is met het oog op de beperkingen voor de gemeenten.

De minister zal misschien nog opmerken dat de gemeenten de regiefunctie hebben en houden in het onderwijsachterstandenbeleid. In het verleden was het allemaal wel strakker geregeld en had de gemeente meer financiële middelen tot haar beschikking om alle partijen die bij het onderwijsachterstandenbeleid betrokken waren, bij elkaar te houden. Dat zal nu moeilijker worden. Gemeenten en andere betrokken partijen zullen veel wijsheid en een duidelijke motivatie nodig hebben om er met elkaar uit te komen. Zij moeten weten waar zij het voor doen. Dit brengt mij direct op de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en scholen. Daar horen de andere partijen eigenlijk ook bij. Ik zal niet herhalen wat daarover is gezegd. Ik heb altijd duidelijk gemaakt dat de fractie van de ChristenUnie niets voelt voor een doorzettingsmacht voor gemeenten. In de toch al broze verhoudingen zou de balans namelijk in negatieve zin doorslaan naar een van de partijen, terwijl die allemaal op basis van gelijkwaardigheid met elkaar moeten omgaan. Om die reden heeft mijn fractie het amendement van de heer Van der Vlies mede ondertekend. Wij hebben hem uitgenodigd om dat in te dienen met het oog op het scheppen van de mogelijkheid dat men zich in de gevallen waarin men er niet uit komt, tot de Onderwijsraad wendt. Dit lijkt mij een zeer reële oplossing. Ik hoop dat die het uiteindelijk wint, want ik moet zeggen dat voor mijn fractie de afweging om uiteindelijk voor het wetsvoorstel te stemmen danig wordt bemoeilijkt als de doorzettingsmacht echt in de wet terechtkomt.

In mijn eerste termijn heb ik een verband gelegd met Operatie Jong en de adviezen die in maart moeten komen. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. Hoe gaat de minister de adviezen combineren met de keuzes die wij hier maken? Wij weten natuurlijk nog niet hoe de adviezen zullen luiden. Moeten wij niet met het wetsvoorstel wachten tot die er zijn, of lijkt het de minister technisch heel goed mogelijk om het wetsvoorstel en de adviezen op elkaar aan te laten sluiten? Ik begrijp dat zij haast heeft. Zij wil dit wetsvoorstel natuurlijk zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer sturen, omdat de geplande invoeringsdatum nadert. Ik heb aandacht gevraagd voor de drempel van 3% in het onderwijsachterstandenbeleid naar aanleiding van de Kamerbrede uitspraak over de motie van mijn hand. De minister heeft geantwoord dat zij bezig is met een onderzoek naar de budgettaire consequenties. Dat is begrijpelijk, want hier hangt natuurlijk een prijskaartje aan. Ik hoor graag uit haar mond dat zij ook een inspanningsverplichting is aangegaan jegens de Kamer en zich er maximaal voor inspant dat wij dit zullen realiseren. Ik heb al eens gezegd dat wij met de minister mee willen denken wanneer zij er niet uit komt en wanneer er misschien op andere terreinen zal moeten worden gestreept.

In eerste termijn is ook nog kort gesproken over de eindtoets. De minister heeft gezegd dat zij onderzoek gaat doen naar de scholen die niet alle leerlingen aan een eindtoets laten deelnemen. Ik vind het heel verstandig om de motieven daarvoor te onderzoeken voordat wij daarover een oordeel vellen. Ik heb mij wel verbaasd over het feit dat het CDA één dag nadat het debat hier was gehouden opeens frontaal via de media met een verplichting is komen aandraven. Naar mijn mening is dat in strijd met de vrijheid die het CDA toch ook altijd pretendeert aan scholen te geven, en is het ook ondoordacht. Het is een overschatting van dit soort toetsen. Zij vormen niet meer en niet minder dan slechts een beperkte momentopname van wat leerlingen kunnen en kennen. Het is zeker heel verstandig om zo'n toets af te nemen, maar niet om die te overschatten. Daarbij hoort ook altijd nog het oordeel van docenten, die leerlingen veel breder meemaken in het kader van het eindoordeel over hun mogelijkheden. De verplichting van een dergelijke toets legt naar de mening van mijn fractie een extra druk op de toetsen waarop nu al zo veel druk staat. Het legt ook een extra druk op de schouders van leerlingen, in het bijzonder leerlingen die toch al wat minder kunnen meekomen in de klas, al weet ik ook dat er voor hen gedifferentieerde toetsen zijn. Het legt ten slotte ook druk op de scholen die doordat de uitkomsten op internet en in kranten komen te staan min of meer worden afgerekend op deze toetsen. Dat vind ik een heel vervelende ontwikkeling.

Op welke wijze doorbreken wij nu een keer deze toetsenidioterie? Wij zijn er echt in doorgeslagen. Ik vind dat zeer treurig omdat ik van mening ben dat het ook schadelijk is voor leerlingen en voor scholen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over een eventuele verplichting. Wij zijn daar in ieder geval faliekant op tegen.

Over de motie op stuk nr. 24 heb ik de heer Eski en mevrouw Lambrechts vragen gesteld. Ik vind het jammer dat mevrouw Lambrechts die vragen uitlegde als onwelwillendheid, omdat ik dit echt probeer te doorgronden. Ik onderstreep het belang om ouders te betrekken bij alles wat er binnen scholen gebeurt, maar ik probeer mij concreet voor te stellen hoe wij dit een plaats zouden moeten geven in het hele spectrum van alle partijen die betrokken zijn bij het onderwijsachterstandenbeleid, waarin scholen en gemeenten de meest belangrijke partijen zijn. Dan moet men ook op een bepaald moment kunnen zeggen dat de meerderheid van de ouders dit wil of niet. Als je dat echt gaat proberen, komt er veel bureaucratische rompslomp bij. Ik zie het nut daarvan niet in. Ik ben van mening dat het overleg op scholen met ouders al goed geregeld is en hiervoor ook zou kunnen worden gebruikt. Deze motie zou daarom in principe niet nodig moeten zijn. Uiteraard ben ik benieuwd naar het oordeel van de minister. Ik zal mij ook echt openstellen voor haar beantwoording, maar ik kom er niet onderuit om deze vragen te stellen en mijn twijfels over deze motie te verwoorden.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik stem in met de verbazing van de heer Slob over het gemak waarmee opeens vanuit CDA-hoek werd gepleit voor het absoluut verplicht stellen van een Cito-toets, maar bij de relativeringen die hij vervolgens maakt plaats ik de kanttekening dat het advies van de leerkracht tot grotere sociale ongelijkheid leidt dan de Cito-toets. Kennelijk werkt het brein van de leerkracht toch sterker in relatie tot wat hij van de ouders weet dan die leerkracht denkt. In dat verband heeft die toets juist een emancipatoire werking.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik neem hier maar even kennis van. Ik veronderstel dat wij hier vannacht nog zouden staan als ik hierop zou ingaan en wij er uitgebreid over zouden gaan discussiëren. Een aantal onderzoeken komt in de richting van hetgeen de heer Jungbluth onder woorden brengt, maar wij kennen ook heel veel situaties waarin mensen op basis van een eindtoets een richting zijn opgedreven, waarvan jaren later bleek dat deze behoorlijk belemmerend heeft gewerkt op het vervolg van hun ontwikkeling en die hen vaak ook in de tijd op een behoorlijke achterstand heeft gezet. Ik ken er zo zelfs een aantal persoonlijk. Nadat ik mij in het weekeinde nogal scherp over de verplichting had uitgelaten, heb ik een groot aantal e-mailtjes van ouders en leerlingen gekregen die hiervan konden getuigen. Ik meen dus dat er aan dit verhaal twee kanten zitten.

De heer Eski (CDA):

Ik geloof niet dat wij achterstandsleerlingen moeten uitsluiten van eindtoetsen, ook niet als dat voor de scholen beter uitkomt. Deelt de heer Slob de opvatting dat vrijheid van onderwijs niet betekent, dat de scholen geen verantwoording hoeven af te leggen over de resultaten die zij boeken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten het niet gekker gaan maken door hier de vrijheid van onderwijs bij te slepen! Ik heb dat in ieder geval niet gedaan.

De voorzitter:

Het lijkt ook mij geen goede zaak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben een heel bewuste keuze gemaakt om scholen vrij te laten in de wijze waarop zij hun leerlingen toetsen en in beeld proberen te brengen wat hun leerlingen kennen en kunnen. De eindtoets is daarin een belangrijk instrument geworden. Deze heeft een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt. Er zijn bovendien verschillende toetsen ontstaan. Het blijft niet alleen bij de Cito-toets, maar er zijn ook nog twee andere toetsen. Van deze toetsen zijn bovendien zelfs verschillende varianten beschikbaar, bijvoorbeeld voor blinde en slechtziende kinderen en kinderen met dyslexie. Er is kortom sprake van een breed scala. Scholen moeten de keuze kunnen maken wat zij willen doen. Om wat voor reden dan ook is de CDA-fractie eind vorige week tot het standpunt gekomen dat hiervan een heel zware verplichting moet worden gemaakt. Dat gaat ons echt veel en veel te ver. Het is echt doorgeslagen. Het is bovendien een overschatting van de toetsen. Het gaat niet alleen om de toets. Andere zaken moeten eveneens worden meegewogen om een oordeel over een kind te kunnen geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het aspect van de ouders. Het doet mij op zich deugd dat de heer Slob zegt erover mee te willen denken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Anders had ik deze vraag niet gesteld. Dat is al meedenken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik voelde het een beetje als een afwijzing op voorhand, maar dat was dus onterecht. Daar ben ik blij om. De gemeenten zowel als de scholen hebben heel veel manieren om zich ervan te vergewissen wat de ouders vinden. De ouders kunnen hun invloed hebben langs de lijn van de school, maar ook de gemeenten kunnen een gesprek aangaan met vertegenwoordigende ouders, een hoorzitting organiseren of ouders op de scholen kenbaar maken wat zij van plan zijn en hen uitnodigen daarop schriftelijk of mondeling te reageren. Er zijn dus echt veel mogelijkheden. Ik heb ze niet allemaal opgesomd. Een gemeente maakt er heel vaak gebruik van wanneer er in een wijk bepaalde plannen worden ontwikkeld. Ik hoop dat de heer Slob mee wil blijven denken over de vraag hoe wij ouders tot hun recht kunnen laten komen. Het gaat soms om heel vergaande voorstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is voor mij de vraag of ouders in de huidige situatie al niet tot hun recht komen. Wanneer er verbeteringen mogelijk zijn, wil ik daarover best meedenken. Mevrouw Lambrechts heeft eerder gesteld dat een besluit dat door gemeenten en schoolbesturen gezamenlijk wordt genomen, als een soort tijdelijk besluit zou moeten worden gezien, waarover je de mening van de ouders moet peilen. Waar leg je dan de grens? Hoeveel ouders moeten erbij betrokken zijn? Bij dergelijke uitwerkingsvarianten haak ik af. Dat zie ik echt niet gebeuren. Het is voor mij vanzelfsprekend dat sprake is van een informatieverplichting om aan ouders duidelijk te maken wat door de betrokken partijen ten aanzien van het onderwijsachterstandenbeleid is afgesproken. Dat gebeurt nu al. Ik vind het prima als het scherper kan worden aangezet.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Lambrechts af te ronden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het verbaast mij nu weer dat de heer Slob rept over voorlopige besluiten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat heeft mevrouw Lambrechts eerder zelf gedaan!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat het heel redelijk is dat men over een educatieplan, waarin plannen staan ten aanzien van het onderwijs, net zoals dat gebeurt met plannen op het gebied van de ruimtelijke ordening, op een of andere manier het draagvlak peilt bij degenen die het betreft. Daarvoor bestaat een groot aantal mogelijkheden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik neem aan dat als scholen om de tafel gaan zitten met gemeenten en andere partijen om te bespreken wat in de toekomst moet gebeuren op het gebied van het bestrijden van onderwijsachterstanden, zij een mandaat hebben van de ouders die bij hun school horen. Ik neem aan dat zij er tevoren binnen hun school over zullen hebben gesproken. Ik ben bang dat wij op glad ijs terecht komen wanneer wij vervolgens de ouders gaan verbijzonderen. Voor de Olympische Spelen in Turijn is het vast goed als het ijs glad is. Bij dit soort onderwerpen acht ik het echter zeer riskant. Daarom heb ik hierbij mijn vraagtekens geplaatst.

Mevrouw Örgü (VVD):

Onze fractie vindt het onderwijsachterstandenbeleid een van de belangrijkste uitdagingen van het onderwijs, zeker in deze tijd. Wij gaan werk maken van die uitdaging. Als dit lukt, kunnen scholen en de gemeenten hiermee snel aan de slag.

Wij hebben het gehad over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, gemeenten en scholen. Op een aantal punten vindt mijn fractie dat het beleid moet worden aangescherpt. Wat ons betreft moet er een efficiëntere en effectievere aanpak komen voor het onderwijsachterstandenbeleid. Wij missen een aantal prestatie-indicatoren en sanctiemogelijkheden.

Na onze vragen uit de eerste termijn hebben wij op een aantal onderdelen duidelijkheid gekregen van de minister, maar op een aantal onderdelen hebben wij nog enige vragen en op weer andere onderdelen hebben wij enkele suggesties. In de eerste termijn hebben wij aangegeven dat het voorstel niet tot overeenstemming leidt als het gaat om het overleg tussen gemeenten en schoolbesturen.

Door een aantal fracties zijn er suggesties gedaan. Een van de suggesties kwam van de collega's Hamer en Vergeer, het amendement op stuk nr. 16, waarin ik mij in grote lijnen kan vinden, maar ik mis een onderdeel en dat heb ik in mijn eerste termijn duidelijk naar voren gebracht. In het amendement op stuk nr. 16 is een poging gewaagd om duidelijkheid te geven aan de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat wil de VVD-fractie graag, maar zij wil ook dat die verantwoordelijkheid ligt bij de partijen bij wie die hoort en dat de sanctiemogelijkheden scherp worden neergezet.

Wij hebben vastgesteld dat dit amendement de goede weg op gaat, maar wij missen een sluitstuk. Wij hebben de minister hierover naar haar mening gevraagd. De minister heeft aangegeven dat zij zelf meer zag in het voorstel van collega De Vries, die aangaf ook met een amendement te zullen komen. Het amendement op stuk nr. 21 stelt voor om twee partijen in het veld te hebben. Op het moment dat er een geschil ontstaat is er een derde partij, namelijk de Onderwijsraad, die uiteindelijk een besluit neemt. Het amendement op stuk nr. 21 is zodanig aangescherpt dat in elk geval een bindend advies wordt gevraagd van de Onderwijsraad. Onze fractie heeft dit tot zich laten inwerken, maar uiteindelijk heeft zij toch gemeend dat er een sluitstuk moet worden gevonden bij het amendement op stuk nr. 16. Ik ben met de voorbereiding bezig en ik ga het concept zo meteen voorleggen aan de minister, omdat ik het belangrijk vind dat zij er ook naar kijkt. Ik zal zodadelijk een kopie overhandigen van het concept dat onze fractie gezamenlijk met mevrouw Hamer heeft gemaakt. Dat concept ligt in de lijn van het amendement op stuk nr. 16, alleen wordt er een sluitstuk aan vastgenageld.

Ik heb het volgende voorgesteld: bij een toetsing achteraf moet er een onafhankelijke geschillencommissie zijn, die is ingesteld door de minister. Dat wordt dus een derde, onafhankelijke partij en niet de inspectie, zoals mijn college zonet suggereerde. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan het zoeken was. Ik zocht naar een instantie die dit werk kan doen. Die toetsing achteraf kan wat ons betreft plaatsvinden door een onafhankelijke derde partij, te weten een daartoe door de minister in te stellen geschillencommissie die de bevoegdheid krijgt om bindend advies uit te brengen over het geschil. Met dat voorstel willen wij het amendement op stuk nr. 16 afronden. Voor de VVD-fractie is het erg belangrijk dat het achterstandenbeleid tot zijn recht komt, dat de sanctiemogelijkheden duidelijk zijn en dat in de gemaakte afspraken duidelijke verantwoordelijkheden worden neergelegd. Dit punt nemen wij zeer serieus. Hiermee hebben wij gepoogd om de positie van de scholen duidelijk neer te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een geschillencommissie heeft voor mij een andere kleurklank dan "de inspectie", wat ik eerder uit uw bijdrage en een interruptiedebatje vorige week begreep. Het gaat dus om een nieuw, landelijk orgaan: één onafhankelijke geschillencommissie voor ons hele land. Waarom dan niet de Onderwijsraad? Wat is uw bezwaar tegen de huidige wet op dit punt?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb hier vorige week, al zoekende, met meerdere mensen over gesproken. Ik had de Onderwijsraad op mijn lijstje, maar ook de Algemene wet bestuursrecht en de Inspectie. Maar een onafhankelijke geschillencommissie gaf voor mij de doorslag. Met uw amendement kun je bij de Onderwijsraad gaan zitten, maar de functies van die raad kennen vele vertakkingen. Wij willen dit erg belangrijke onderwerp zuiver neerzetten, ook omdat wij van mening zijn dat het onderwijsachterstandenbeleid in het verleden op sommige onderdelen duidelijk heeft gefaald, iets wat wij nu willen voorkomen. Een van de angels was destijds het hebben van goede meetinstrumenten en prestatieafspraken, waarin duidelijke sanctiemogelijkheden moesten zijn opgenomen. Omdat ik dit heel zorgvuldig wil doen, heb ik met verschillende mensen gesproken en heb ik goed geluisterd naar wat hierover in de Kamer is gezegd. Ik denk dat ons voorstel inzake artikel 22 het meest voor de hand liggend is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het uw bedoeling om zo'n geschillencommissie de geschillen te laten oplossen voor zowel die van de onderwijsachterstanden als die van de huisvesting? Het zou immers wat raar zijn om voor het ene geschil naar de Onderwijsraad te moeten en voor het andere geschil naar de geschillencommissie. Wat bedoelt u precies met een sluitstuk, in aanvulling op het amendement op stuk nr. 16? Kan men nog naar de geschillencommissie nadat de gemeente een besluit heeft genomen, of moet dat vooraf gebeuren? Het laatste lijkt mij het meest logisch.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het is een sluitstuk op het amendement op stuk nr. 16. De gemeente en de scholen moeten er eerst in overleg zelf zien uit te komen. Lukt dat niet, dan neemt de gemeente een besluit, waartegen bezwaar kan worden aangetekend, dat door de gemeente moet worden gehoord. Daarna neemt de gemeente alsnog een besluit. De scholen moeten daarna, als het geschil nog bestaat, de mogelijkheid krijgen om naar een onafhankelijke instelling te gaan, om daarover een bindende uitspraak te krijgen. Dat laatste is in het amendement verwerkt. Het gaat dus eigenlijk om het amendement op stuk nr. 16 plus het voorstel dat staat in het amendement dat nog gaat komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik u goed begrijp...

De voorzitter:

U heeft twee vragen gesteld. Mevrouw Örgü heeft nog geen antwoord gegeven op de eerste vraag. Wellicht kan zij dat eerst geven.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat was de eerste vraag ook alweer?

De voorzitter:

Of de huisvesting er ook onder zal vallen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, dit betreft alleen het amendement op stuk nr. 16. Ik wil graag van de minister horen of zij die eenduidigheid zelf wenst. Wij kunnen daar afspraken over maken als het puur om de praktische overwegingen gaat. Dit is specifiek gericht op het onderdeel waar het voor bestemd is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u graag eenduidigheid en uniformiteit in de aanpak wilt, zou ook de vraag kunnen zijn waarom u dan niet aansluit bij de Onderwijsraad, want die hebben wij al voor de huisvesting.

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar heb ik goed over nagedacht. Ik kwam tot de conclusie dat de Onderwijsraad meer functies heeft dan alleen dit onderwerp. De Onderwijsraad had in het verleden met name een adviserende taak. Wij willen nu graag dat het om een bindend advies gaat. Daarom zou een onafhankelijke commissie moeten worden ingesteld. Wat ons betreft, gebeurt dat door de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U beoogt dan dus eigenlijk een beroepsinstantie.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij willen graag een instelling die een bindend advies gaat uitbrengen bij een geschil.

Voorzitter. Dit was mijn eerste punt en een van de belangrijkste angels tijdens de discussie die wij hebben gevoerd. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Wat betreft het toezicht van de Onderwijsinspectie heeft de minister een duidelijk antwoord gegeven. Zij heeft gezegd dat zij de sanctiemogelijkheden uit gaat breiden en dat dit voor haar ook een heel belangrijk punt is. Wij zijn in ieder geval blij dat de minister dit zo oppakt en dat zij de sanctiemogelijkheden gaat uitwerken. Dat is namelijk een belangrijk punt voor ons oordeel over deze wet. Wij willen nog wel graag van de minister weten hoe zij dit proces gaat uitwerken, welk tijdspad zij uiteen gaat zetten en hoe zij de sanctiemogelijkheden zo scherp gaat krijgen dat men die in het veld ook echt gaan voelen.

Mijn volgende punt gaat over consultatiebureaus. Wij hebben toevallig vandaag tijdens het vragenuurtje dit onderwerp met staatssecretaris Ross besproken. Ik was blij met de antwoorden die zij heeft gegeven. Zij gaf vrij scherp weer wat zij voor ogen had. Ik wil op dit punt een motie indienen. Ik hoor dan wel van de minister of die overbodig is of niet. Ik wil haar echter wel ingediend hebben, omdat ik in hier eerste termijn nog geen duidelijkheid over heb gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een taalachterstand een kind kansen waar het recht op heeft ontneemt;

van mening dat ieder kind een schoolloopbaan met een zo gering mogelijke taalachterstand moet kunnen starten;

constaterende dat gemeenten in staat zijn kinderen extra onderwijskansen te bieden in de vorm van bewezen effectieve programma's in de voor- en vroegschoolse educatie;

overwegende dat reeds op het consultatiebureau kan worden vastgesteld dat een kind een verhoogd risico heeft op een taalachterstand;

constaterende dat consultatiebureaus deze informatie niet altijd ten volle benutten door de gemeente hiervan op de hoogte te stellen;

verzoekt de regering, een plicht voor consultatiebureaus in te voeren om een vermoeden van taalachterstand te communiceren naar de gemeente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30313).

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Ik dank de minister voor haar toezeggingen als het gaat om ouderparticipatie. Dat is een punt dat wij hier continu zullen blijven aanscherpen. Over de gezamenlijk door mij en collega Kraneveldt ingediende motie hoef ik niets meer te zeggen.

Er is een discussie geweest over de mogelijkheden van schakelklassen. Daar is ook een amendement over ingediend. Ik heb in dat verband het voorbeeld van scholen in Oost-Groningen genoemd. Via afspraken getracht men daar zo veel mogelijk maatwerk te leveren bij de schakelklassen. Ik heb begrepen dat de minister dit op zichzelf een goed idee vindt. Kan zij daar nader op ingaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat mijn fractie grote problemen met dit wetsvoorstel heeft. Wij vinden het jammer dat de onderwijsachterstanden beperkter worden ingevuld dan in het verleden. Wij willen echter trachten om het wetsvoorstel door amendering zo veel dichter bij ons gedachtegoed te brengen dat wij er uiteindelijk een positief oordeel over kunnen geven. Ik zeg dit nogmaals om de waarde van onze amendementen te benadrukken.

Het amendement over de schakelklas is heel belangrijk voor ons. De rigiditeit die uit de memorie van toelichting en vooral uit de wettekst naar voren komt, willen wij eruit halen. Mevrouw Örgü had het over scholen in Oost-Groningen. Ik heb die scholen geraadpleegd en volgens mij geeft ons amendement de vraagde ruimte. De minister heeft aangegeven dat zij maatregelen moest nemen als het amendement wordt aangenomen, maar dat vond zij geen probleem. Ik heb echter nog geen helder oordeel van de minister over het amendement gehoord. Juist omdat dit amendement van zo groot belang is, vraag ik de minister nog eens om expliciet haar oordeel daarover te geven.

Ik heb veel interpretaties gehoord van het overleg tussen gemeente en scholen. Ik heb steeds proberen uit te leggen dat in ons amendement de gemeente niet boven de partijen komt te staan. Wij hebben daartoe eerst twee amendementen in elkaar geschoven en dit vervolgens nader gewijzigd. Doel was vooral duidelijk te maken dat wij de gelijkwaardigheid van de partijen erkennen, maar dat er altijd een partij moet zijn die het initiatief neemt. Zo was het in het verleden ook. Het lijkt ons het meest logisch dat de gemeente het initiatief neemt om een besluit te formuleren. In het amendement is in een aantal stappen beschreven op welke wijze er consensus – dit begrip wordt ook in de wet vastgelegd – bereikt kan worden. Ik ben overigens gevoelig voor de opmerking van mevrouw Örgü dat er een soort kop op moet. Daarover heb ik de afgelopen dagen met haar van gedachten gewisseld. Ik ga uit van consensus, waarbij de gemeente de meest logische partij is om het besluit te formuleren. Ik kan mij er echter goed in vinden als er een soort beroep mogelijk wordt gemaakt. Dat betekent dat het besluit aan een onafhankelijke partij wordt voorgelegd alvorens het bindend is. Daarna moet het ook afgelopen zijn. Wij hebben hierbij een analogie voor ogen met de wetgeving voor de samenwerkingsverbanden. Ook die kent een geschillencommissie die een bindende uitspraak doet.

Waarom kiezen wij niet voor de Onderwijsraad? Deze raad geeft de Kamer inzake segregatie en integratie vaak adviezen. Het lijkt mij lastig voor de raad om de ene week over een individueel geschil over bijvoorbeeld een gezamenlijk inschrijfmoment te adviseren en de volgende week nadere, algemene adviezen te moeten geven aan de Kamer. Dat zou een rare positie zijn voor de Onderwijsraad. Ik volg liever de lijn van mevrouw Örgü over een aparte geschillencommissie die een bindend advies geeft. Ik vraag de minister of de eenduidigheid vereist dat het huisvestingsdeel dat nu bij de Onderwijsraad zit naar de geschillencommissie wordt overgeheveld. Ik kan dat niet overzien. Mevrouw Lambrechts heeft er ook al naar gevraagd. Omdat het overleg gaat over onderwerpen waarover de Kamer algemene, landelijke adviezen vraagt aan de Onderwijsraad is die raad echter niet de partij om uitspraken te doen over individuele gevallen. Uiteindelijk schaadt dat de positie van de Onderwijsraad, die ons politiek al vaak goed heeft geholpen. Ik werk dus graag mee aan de kop op mijn amendement op stuk nr. 16.

Ik heb samen met mevrouw Vergeer een amendement ingediend om twee zaken toe te voegen aan het overleg. Ik noem de gezamenlijke procedure voor inschrijving en de afspraken over de gewenste spreiding. Ik heb begrepen dat ik mijn amendement niet handig heb geplaatst in de volgorde van onderwerpen. Ik heb inmiddels een nader gewijzigd amendement ingediend, zodat er geen oneigenlijke relatie wordt gelegd tussen het bestrijden van segregatie en de door mij bedoelde zaken.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor stimuleringsprogramma's zoals Opstapje. Het antwoord van de minister heeft mij niet helder gemaakt wat hieraan gedaan wordt. Ik vind dit punt heel belangrijk. Vandaag is in de Kamer gediscussieerd over de peutertoets. Bekend is dat het opleiden en steunen van ouders heel belangrijk is voor de ontwikkeling van de kinderen. Wij willen niet dat kinderen tussen wal en schip raken. Dat geldt eveneens voor deze ondersteunende programma's. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezinsgerichte programma's zoals Opstapje en Opstap niet kunnen worden gefinancierd uit de middelen voor voor- en vroegschoolse educatie, terwijl deze programma's zich richten op het vergroten van onderwijskansen;

van oordeel dat uit onderzoek blijkt dat deze programma's positieve effecten op de lange termijn hebben voor kinderen met onderwijsachterstanden;

overwegende dat het ministerie van OCW de stapprogramma's beschouwt als opvoedingsondersteuning en het ministerie van VWS zich niet verantwoordelijk voelt voor de stapprogramma's omdat zij zich richten op onderwijskansen, vallen deze effectieve gezinsgerichte stimuleringsprogramma's tussen wal en schip;

constaterende dat kinderen met onderwijsachterstanden hier uiteindelijk de dupe van worden;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat gezinsgerichte stimuleringsprogramma's kunnen worden ingezet in het kader van onderwijsachterstandenbeleid in de voor- en vroegschoolse periode dan wel dat zij op andere wijze worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30313).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nogmaals, het maakt mij niet uit of de ene of de andere weg wordt gekozen, als deze programma's maar doorgang vinden.

Het algemeen overleg van vorige week kreeg nog een heel ander staartje dan wij hadden gedacht. Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over de Cito-toets. Vragen overigens, die ik in 2004 ook al aan de minister had gesteld, omdat ik toen al erg was geschrokken van het feit dat ik had gehoord dat in wijken als Amsterdam-West ongeveer 35% van de kinderen niet meedeed aan de Cito-toets. De minister heeft mij toen geantwoord dat scholen vrij zijn en dat zij geen enkele noodzaak zag om met de scholen dan wel de gemeenten in overleg te treden. In haar beantwoording vorige week suggereerde de minister even dat die vragen over iets anders gingen, maar dat is echt niet zo. Ik wel ze best opzoeken. Het ging mij toen al om dit punt. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat de minister nu een ander antwoord geeft dan wat zij toen heeft gegeven. Ik heb niet zo'n behoefte om terug te kijken. Er is inmiddels een periode verstreken. Het is goed dat er nu wat aan gedaan gaat worden.

In de pers krijgt het een geheel eigen dimensie. Ik heb steeds gezegd: kinderen hebben recht op een toets. Dat is wat anders dan dat je zegt dat scholen verplicht zijn om een toets te geven. Voor veel journalisten is dat natuurlijk hogere politiek, maar het is wel essentieel. Voor onze fractie is de Cito-toets niet heilig. Er zijn ook andere manieren om te toetsen. Het gaat er ons vooral om dat men duidelijk laat worden waarom die kinderen niet meedoen. Daarnaast willen wij objectiveerbare gegevens voor de ouders om te weten waar het kind heen moet. Voorts willen wij nadenken over hoe wij als politiek goed inzicht kunnen krijgen in de onderwijsresultaten van de scholen. Die twee zaken worden nu in de praktijk vermengd. Ik ken echt scholen die om hun resultaten niet omlaag te laten halen kinderen niet laten meedoen aan de Cito-toets. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik ook vmbo's ken die zeggen dat zij kinderen binnen krijgen met wie te lang te weinig is gedaan, omdat zij niet konden meedoen in het Cito-traject en omdat hun niets alternatiefs is aangeboden. Dat wil ik graag aangepakt hebben. Daarom heb ik voor alle duidelijkheid toch maar besloten de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer kinderen worden uitgesloten van deelname aan de Cito-toets vanwege hun leerachterstand;

constaterende dat het voornaamste doel van de Cito-toets, namelijk het geven van onafhankelijke informatie naast het schooladvies over de mogelijkheden van een individuele leerling, nu wordt overschaduwd door overwegingen inzake de vergelijking van schoolgemiddelden;

constaterende dat het uitsluiten van kinderen van deelname aan de Cito-toets en de daaraan veelal gekoppelde uitsluiting bij de voorbereiding voor de Cito-toets resulteert in nog grotere achterstand en een negatiever zelfbeeld;

van mening dat de eindtoets een waarde moet hebben voor de beoordeling van de individuele leerling naast het schooladvies en de Cito-toets of andere toetsen of volgsystemen objectiveerbare gegevens over het kind moeten opleveren;

verzoekt de regering, te onderzoeken:

• - wat de oorzaken zijn van de groei van het uitsluiten en hoe dit kan worden voorkomen;

• - hoe voor scholen het dilemma kan worden opgelost tussen zo volledig mogelijke deelname aan de toets en de angst voor het schoolimago;

• - de mogelijkheden van een monitor Primair Onderwijs zodat scholen zich op die manier valide en transparant kunnen verantwoorden;

verzoekt de regering, hierover de Kamer binnen zes maanden voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Jungbluth, Kraneveldt, Vergeer en Eski.

Zij krijgt nr. 29(30313).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat mevrouw Hamer niet op de toer wil van een absolute verplichting, maar dat zij een breed debat wil over toetsen en de uitwassen bij toetsen die leiden tot gedrag van scholen dat wij met elkaar ongewenst vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, een breed debat om daarna overigens niet te verzanden in niets. Ik vraag een breed debat over de specifieke punten waarover ik een onderzoek heb gevraagd en graag het oordeel van het kabinet krijg. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat mijn uitgangspunt is dat ieder kind recht heeft op een toets. Ik wil echter niet treden in de wijze waarop scholen dit doen. In die zin voelde ik wel enigszins mee met de vraag van de heer Slob of wij dit nu allemaal moeten voorkauwen. Als een school een goede reden heeft om met een leerlingvolgsysteem te werken dat objectiveerbare gegevens oplevert en aan het eind een resultante geeft van meer dan alleen de tijdelijke opname, vind ik dit ook prima. Ik wil dit graag meewegen.

Wat er nu gebeurt, namelijk dat er kinderen om onduidelijke redenen worden uitgesloten, moeten wij zien te voorkomen. Daarom spreek ik over het recht op een toets.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zou dit ook kunnen betekenen dat wij het oneigenlijk gebruik van toetsen moeten tegengaan? Daar zijn nu voorbeelden van in de praktijk die een negatieve uitwerking hebben op scholen waardoor strategisch gedrag ontstaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoop dat dergelijk oneigenlijk gebruik naar voren komt uit het onderzoek. Wij weten immers niet op welke manier de toetsen oneigenlijk gebruikt worden. Ik bied nadrukkelijk de ruimte voor toets en leerlingvolgsystemen naast elkaar. Er zijn ook scholen zoals de Jenaplanscholen die bezwaar hebben tegen de Cito-toets omdat die zich maar op een bepaald element richt. Ik heb al vaker gezegd dat het praktijkgerichte element dat zo sterk wordt benadrukt in het vmbo, niet wordt meegenomen in de Cito-toets. Dit lijkt mij een interessant aspect voor verder onderzoek. Ik ben ook geen voorstander van testen van 0 tot 65 jaar. Daar moet ook een balans in worden gevonden. In die brede context wil ik het bekijken, maar als je toetst als school, mag het niet voorkomen dat zo'n groot deel van de kinderen daar buiten blijft. In Amsterdam-West schijnt de helft van de kinderen niet mee te doen. Dit vind ik een ongewenste situatie. Dan kun je er nog beter voor kiezen om geen enkel kind te toetsen. Je maakt mij niet wijs dat al die kinderen te slecht presteren.

Ik heb weinig gezegd over de voor- en vroegschoolse educatie. Ik heb dit in mijn eerste termijn wel gedaan en de minister weet dat mij dit na aan het hart ligt. Ik wacht op de uitwerking van een aantal moties die ik daarover heb ingediend.

De minister was vanmiddag niet bij het vragenuurtje. Daarin kwam onder meer de tweejarigen toets aan de orde. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister samen met de staatssecretaris van VWS bekijkt hoe een en ander met elkaar in verband kan worden gebracht. Het risico dat wij ook daar kiezen voor een verplichte toets in plaats van een instrument dat signaleert, is groot. Belangrijker nog is dat als er dan al wordt gesignaleerd, er ook voor wordt gezorgd dat de kinderen bij de goede voorzieningen terecht komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij kunnen hier vanavond een enorm principieel debat houden over punten en komma's, maar ik heb heel goed geluisterd naar de Kamer. Daaruit maak ik op dat zowel de Kamer als ik een wet wil vaststellen die werkt. Indien wij gezamenlijk tot de conclusie komen dat het op bepaalde punten beter kan, dan moeten wij dat betere doen. Voorkomen moet worden dat wij daarbij in allerlei richtingenstrijden terechtkomen, want dan gaat het al snel – de heer Van der Vlies zei dit – alleen over artikel 23. Daarover wil ik graag een boom met de Kamer opzetten, maar liever niet vanavond. In mijn beantwoording zal ik allereerst ingaan op de problematiek van de doorzettingsmacht. Daarna zal ik iets zeggen over de betrokkenheid van de ouders. Vervolgens ga ik in op specifieke vragen en opmerkingen van de woordvoerders. Ten slotte loop ik kort de moties en de amendementen na voorzover ik dat nog niet (volledig) heb gedaan.

Hoe wij het ook wenden of keren, wij moeten ons houden aan bestaande wetgeving. Dat betekent dat wij aan de gemeente geen macht mogen toekennen die zij conform de Grondwet of conform andere wetten niet heeft. Bovendien moet er een werkbare constructie komen om geschillen te kunnen oplossen. Daarbij maakt het niet uit waarop het geschil betrekking heeft, op het proces of het resultaat. Eenieder die betrokken is bij het gehele proces van het totstandkomen van afspraken, kan aankloppen bij instantie X: hier is een geschil, doe een uitspraak. Dit betekent dat er geen meerderheid hoeft te zijn om het geschil voor te leggen. Op het moment dat een van de partijen vindt dat er een geschil is, dan kan het worden voorgelegd. Uiteraard moet het dan niet gaan om een flutgeschil, maar daarover zijn wij het eens. In zowel het amendement van de heer Van der Vlies als in de andere amendementen moet eerst een procedure worden doorlopen om te voorkomen dat er een geschil ontstaat.

Mevrouw Örgü vroeg mij in eerste instantie: wat vindt u van mijn idee? Daar hoef ik mijn mening niet meer over te geven want zij heeft dat idee inmiddels omgezet in een amendement op stuk nr. 30. Eigenlijk is dat jammer. De gehele Kamer zegt dat er voor dit probleem een oplossing moet worden gevonden en er liggen al verschillende opties. Indien tot een geschillencommissie wordt gekomen, kunnen wellicht taken die nu bij de Onderwijsraad liggen daaronder worden gebracht. De Kamer heeft daarover nog niet gediscussieerd aan de hand van de tekst van een amendement, want die tekst was er nog niet. Dat is een probleem, maar eerder voor de Kamer dan voor mij. Het zou goed zijn als er een amendement komt dat kan rekenen op de steun van de gehele Kamer en niet van de halve Kamer. Ik adviseer mevrouw Örgü en de andere woordvoerders dan ook om tussen nu en het moment van de stemmingen te bezien hoe de gezichtspunten van de verschillende Kamerleden, naast mevrouw Örgü, onder anderen mevrouw Hamer, de heer Van der Vlies, mevrouw Lambrechts, met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht. Ik zou natuurlijk het liefste zien dat mijn eigen wetsvoorstel wordt gevolgd. Ik vind het amendement dat de heer Van der Vlies heeft ingediend, zeer werkbaar en ik heb er geen enkel probleem mee. Ik kan mij iets voorstellen bij de nieuwe commissie in het amendement van mevrouw Örgü, maar ik kan mij ook voorstellen dat zij gezamenlijk met de heer Van der Vlies kijkt of er tot een compromis kan worden gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dit een vreemd antwoord van de minister. Het lijkt mij dat het aan de Kamer is of zij unaniem of op een andere manier tot een besluit wil komen. Het is vrij gebruikelijk dat hier besluiten worden genomen over de band van meerderheden. Wij hebben vanmiddag het wetsvoorstel over de tweede fase geaccepteerd. Eerst had mevrouw Vergeer een amendement ingediend om tot een oplossing te komen. Later heb ik met de heer Mosterd een oplossing gevonden. In het debat is dat een aantal keer heen en weer gegaan. Ik denk eerlijk gezegd dat de procedure vrij normaal is. Dat zeg ik misschien eerder in de richting van de voorzitter dan in de richting van de minister. Nu het amendement er ligt, zou ik graag een inhoudelijk oordeel van de minister willen hebben of zo'n geschillencommissie naar haar oordeel kan. De minister heeft over het amendement van de heer Van der Vlies ook gezegd dat het kan. Dat zijn dingen die helpen, ook als de minister de Kamer in een bepaalde richting wil krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat een geschillencommissie kan. Ik vraag mij af of een geschillencommissie uit een even aantal leden moet bestaan. Daar heb ik zo mijn vraagtekens bij. Ik kan dit niet zo snel overzien, want terwijl ik aan mijn termijn bezig ben, wordt dit amendement voor mijn neus gelegd. Dat vind ik geen handige manier van opereren. Ik denk dat het goed zou zijn als er nog een keer naar wordt gekeken door de Kamer. De leden moeten worden benoemd voor een termijn van vier jaar en op eigen verzoek wordt aan hen ontslag verleend. Daar wil ik nog wel even over nadenken. Ik krijg dat net voor mijn neus gelegd!

De voorzitter:

Het is misschien het verstandigst als de minister er na afronding van haar termijn naar kijkt en er dan een definitief oordeel over geeft. De Kamer kijkt er natuurlijk aan het einde van rit naar in het kader van de afwegingen die zij maakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wil de minister haar oordeel misschien bij brief aan ons kenbaar maken? Daarbij zou zij niet alleen moeten meenemen wat er nu ligt, namelijk het amendement-Van der Vlies en het amendement-Örgü/Hamer, maar zij zou dan ook moeten kijken of zo'n geschillencommissie onafhankelijk van betekenis zou kunnen zijn. Als de minister alleen naar de combinatie van de amendementen op stuk nrs. 16 en 30 kijkt, dan krijgen wij plotseling ook de doorzettingsmacht bij de gemeente. Het is de vraag of wij dat met dit wetsvoorstel hebben beoogd. Wij in ieder geval niet en de minister ook niet, als ik het wetsvoorstel goed heb begrepen. Zou de minister bij brief kenbaar willen maken wat haar oordeel is over de verschillende opties die zij daarin ook goed beoordeelt en nader verkent?

Minister Van der Hoeven:

Ik voldoe graag aan dat verzoek. Het is ook niet mijn bedoeling om doorzettingsmacht bij de gemeente neer te leggen. Ik heb daarvan ook in eerste instantie gezegd dat ik dat geen goede zaak vind. Ik ga de argumenten niet herhalen, maar het heeft te maken met de gelijkwaardigheid van de posities in het overleg. Het heeft er ook mee te maken dat je als gemeente sowieso geen sancties kunt opleggen, want die macht heb je niet als gemeente. Je kunt alleen aangeven dat je vanuit je eigen budget bepaalde dingen niet of wel wilt doen. Ook met betrekking tot andere zaken heb je als gemeente geen sanctiemogelijkheid. Ik zal het verzoek van mevrouw Lambrechts met spoed honoreren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Graag zou ik dan ook gelijk een schriftelijk oordeel hebben over de andere amendementen die in dezelfde lijn liggen als het amendement op stuk nr. 30. Er staat in het amendement dat de commissie bestaat uit een voorzitter en vier leden. Dat maakt toch vijf mensen. Ik zal heel goed kijken of er nog fouten zitten in de semantische hoek, maar dit wilde ik even gecorrigeerd hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik reageer even voor de zuivere voortgang van de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het een prima toezegging is van de minister om schriftelijk op dit amendement te reageren. Daarbij mag gerust mijn amendement worden betrokken. Ook dat had de minister al toegezegd. Overigens ben ik natuurlijk bereid tot elk overleg dat tot een goede, werkbare en houdbare constructie van de doorzettingsmacht leidt, maar die moet niet liggen bij het gemeentebestuur. Dat is mijn uitgangspunt.

Minister Van der Hoeven:

Dat onderschrijf ik. Daarom ben ik begonnen zoals ik begonnen ben. Het is mijn uitgangspunt dat een bevoegdheid die conform wetten elders ligt, niet op deze manier bij de gemeente kan worden gelegd. Het is goed dat wij daarover van gedachten hebben gewisseld. Vanuit die invalshoek zal ik op een constructieve manier de ingediende amendementen beoordelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil aan de brief die komt nog een nadere vraag verbinden. De definitie van het overleg is: minstens één keer per jaar verplicht overleggen. Verder is het overleg gericht op het maken van afspraken, oftewel: constructief meedoen. Er staat niet dat scholen verplicht zijn zich te onderwerpen aan de afspraken die mogelijk uit dit overleg voortvloeien. Men kan er dus altijd onderuit. Kan de minister in de beoordeling van de diverse amendementen en de doorzettingsmacht-X, ingaan op de vraag of de definitie van het overleg, zoals zij die in de wet vastlegt, voldoende handvatten aan de arbiterinstantie X geeft om tot een bindende uitspraak te komen? Dat vraag ik mij namelijk af. Ik denk dat in laatste instantie een school er altijd onderuit kan en zijn eigen weg kan gaan. De minister beziet dan, als ultieme instantie, of dat wel terecht is geweest en wat die school individueel aan onderwijsachterstandenbeleid doet en of dat goed is. Wil de minister daarop ingaan? Daar liggen namelijk mijn twijfels.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet iets wat je in de wet kunt regelen; daar zijn andere instrumenten voor. Op het moment dat er afspraken gemaakt zijn, staan die afspraken. De inspectie ziet toe op een aantal zaken, zo ook of afspraken worden nagekomen. Zij rapporteert daarover, niet aan de gemeente, maar aan de Kamer. Zo hoort dat. De inspectie rapporteert er ook over in het onderwijsjaarverslag, zodat het een onderwerp van gesprek kan zijn. Op die manier wordt een en ander geborgd. Je loopt altijd de kans dat een school zegt: dit komt me niet helemaal uit. Op dat moment behoort de inspectie erop toe te zien dat de afspraken worden nageleefd. Daarvoor behoort de inspectie sanctiemogelijkheden te hebben. Dat wordt ook voorgesteld in het advies van de Onderwijsraad. Daarover heb ik de Kamer al een brief geschreven, maar binnen nu en twee à drie maanden kom ik terug op de wijze waarop dit gestalte moet krijgen. Dat is een ander verhaal, ik hoop dat ik dat op deze manier voldoende heb aangegeven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij hebben het nu over deze wet. Mijn concrete vraag is of de manier waarop u in deze wet het overleg definieert voor een geschillencommissie, de Onderwijsraad of welke instantie dan ook, voldoende houvast biedt om tot de bindende uitspraak te komen: school, je moet aan die afsprakenset meedoen. Ik denk namelijk van niet. Op die vraag zou ik graag antwoord willen in de brief van u die straks komt.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal daar zeker een antwoord op formuleren, waarbij mevrouw Kraneveldt net als ik weet dat altijd lopende het traject moet blijken of het inderdaad zo is. Verder is bewust opgenomen dat het overleg moet leiden tot afspraken, want als je alleen maar zegt dat het op overeenstemming gericht moet zijn, wil dat nog niet zeggen dat je tot afspraken moet komen. U gaf zelf zojuist al aan dat de afspraak kan zijn dat één school niet mee doet, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld vanwege de eigen inrichtingsvoorschriften, Dat heeft u zelf ook erkend. Ik denk dat wij dit punt hiermee voor vanavond even kunnen "parkeren".

Een tweede opmerking gaat over de betrokkenheid van de ouders. Natuurlijk moeten ouders betrokken zijn bij het wel en wee van hun kinderen, daar is geen misverstand over. Maar die betrokkenheid valt in twee groepen uiteen. In de eerste plaats is er de betrokkenheid binnen de medezeggenschapsorganen. Die betrokkenheid heeft ook te maken met de manier waarop een school zijn beleid voorlegt aan de medezeggenschapsraad. Wij zijn daarover met elkaar in discussie in het kader van de Wet medezeggenschap scholen. Daar hoort dat thuis. In de tweede plaats is er de vraag hoe je de betrokkenheid van de individuele ouders bij de school van hun kind regelt en organiseert. Dat zijn twee verschillende zaken, die ik graag uit elkaar wil halen. Mijns inziens moeten wij er niet allerlei dingen mee vermengen, want daardoor wordt de zaak gecompliceerd. Net is dit ook aan de orde gekomen in een interruptiedebat. Ik geef het u maar te doen. Als gemeente overleg je met schoolbesturen over de manier waarop je schakelklassen vormgeeft, de onderwijsachterstanden aanpakt en de VVE. Dan zou de school teruggefloten kunnen worden door de medezeggenschapsraad! Stelt u zich eens voor wat dat betekent voor een onafhankelijk orgaan dat dan uitspraken moet doen. Ik denk dat de motie de zaak danig compliceert, met alle respect. Ik stel u dan ook voor om in het kader van de Wet medezeggenschap onderwijs na te gaan hoe dergelijke zaken kunnen worden geregeld. Over de andere betrokkenheid heb ik het zo meteen als ik de moties bespreek.

Kortheidshalve loop ik een aantal vragen langs die zijn gesteld. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe het zit met de kleinere groepjes. Wij hebben hier uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik heb ook gezegd dat ik bepaalde dingen moet doen als het amendement van mevrouw Hamer wordt aangenomen. Ik heb niet gezegd dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat, maar doe dat wel. Dat leek mij duidelijk. Anders had ik mij niet zo veel moeite getroost om te zeggen wat ik moet doen als het amendement wordt aangenomen.

De heer Jungbluth had het over de Cito-toets. Ik wil er het volgende over opmerken. Scholen moeten zichzelf niet voor de gek houden. Daarover zijn wij het eens. Scholen moeten ook de ouders, de Inspectie en de leerlingen echter niet voor de gek houden. Het onderwijsvolgsysteem is op dit moment op orde. Mijns inziens moet ervoor worden gezorgd dat leerlingen en ouders aan het einde van het schooljaar wel degelijk een beeld hebben van wat zij kunnen en kennen. De mogelijkheid bestaat om een Cito-toets af te nemen, maar u weet net zo goed als ik dat de Cito-toets vooral bedoeld was om een onderscheid te maken tussen mavo en havo/vwo. De Cito heeft ook een andere toets, een niveautoets. Die is gericht op de groep leerlingen waar de heer Jungbluth het over heeft. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die toets voor die groep leerlingen wordt gebruikt. Ik heb een tijd geleden aan de Inspectie, die de afgelopen week het onderzoek heeft gedaan, gevraagd of zij wilde nagaan hoeveel leerlingen uitvallen. Ik had antwoord gegeven op uw vraag, maar krijg ook andere signalen. Daarom vind ik dat ik zo nuchter moet zijn om het te laten nakijken. Ik heb gevraagd of leerlingen bewust buiten de Cito-toets worden gehouden en zo ja, of kan worden onderzocht of er handelingsplannen zijn vanaf groep 5, 6, 7 en 8 waaruit blijkt dat het probleem is gesignaleerd en er op een andere manier aan het kind wordt gewerkt. Ik ben het zeer met de heer Jungbluth eens dat kinderen niet op deze manier buiten de boot mogen vallen. Ik zie wel in dat het een probleem is dat de individuele beoordeling wordt gekoppeld aan de schoolbeoordeling. Ik ga zeker met de Inspectie na hoe wij daar een oplossing voor kunnen vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe komt het eigenlijk dat de Inspectie niet zelf aan u heeft gemeld wat er in stadsdeel De Baarsjes in Amsterdam-West aan de hand is. Dat moet haar toch zijn opgevallen? Zij houdt toch regulier toezicht? Zij moet dit toch eerder hebben gesignaleerd?

Minister Van der Hoeven:

Je kunt dat maar een keer per jaar controleren, namelijk op het moment dat de Cito-toetsen worden afgenomen. Dat is onaangekondigd geweest. In het overleg met de Inspectie is dit eerder aan de orde gekomen. Je zult moeten wachten tot het moment dat die Cito-toetsen worden afgenomen. Afgelopen week zijn dergelijke zaken onderzocht. Ik heb daar een eerste indicatie van gekregen. De cijfers moeten alleen nog gevalideerd worden. Ik wil ze daarom nog niet geven. Ik wacht liever het Inspectierapport daarover af, zodat wij precies weten waarover wij praten. De vraag is natuurlijk of het beperkt blijft tot enkele leerlingen of dat het gaat om grotere groepen leerlingen. Ik moet niets hebben van indianenverhalen dat het om 20% à 25% van de leerlingen gaat. Ik hoop dat aangetoond wordt dat dit niet het geval is. Ik kom hier graag op terug zodra de uitkomsten bekend zijn.

Ik kom bij de heer Eski. Ik ben het er zeer mee eens dat gemeente en schoolbestuur bondgenoten zijn. Het kan inderdaad gebeuren dat financiële sancties moeten worden opgelegd. Dat is aan de minister, niet aan de gemeente. Wanneer een school niet meedoet aan datgene waarvoor de gemeente geld geeft, krijgt zij er ook geen geld voor. Dan zet de school zichzelf buitenspel.

Ik kom bij de prestatieafspraken met kleinere gemeenten. Met de grote gemeenten hebben wij inderdaad specifieke individuele afspraken gemaakt. Met de kleinere gemeenten, de gemeenten die niet onder het grotestedenbeleid vallen, worden afspraken gemaakt over de besteding van de middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid. Dat wordt vastgelegd in de AMvB die nog wordt opgesteld. De AMvB is het instrument om te zorgen dat dit wordt geregeld. Er zijn ongeveer 250 gemeenten die middelen ontvangen voor onderwijsachterstanden. Het is heel moeilijk om per gemeente aparte afspraken te maken, dus wij proberen dat op een andere manier te doen. Dat komt in de genoemde AMvB aan de orde.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat begrijp ik, maar de minister schrijft in haar wetsvoorstel dat wat de gemeenten doen zal worden gecontroleerd op rechtmatigheid van de besteding. Dat vind ik een normale zaak. Wij gaan ervan uit dat gemeenten hun geld rechtmatig besteden. Het ging mij om de doelmatigheid. Krijgen wij er ook inzicht in wat de gemeenten doen aan dit beleid? Horen wij niet alleen dat zij het geld netjes besteden volgens de boekjes, zoals het hoort?

Minister Van der Hoeven:

Dan gaat het niet alleen om de gemeenten, maar om de effectiviteit van het onderwijsachterstandenbeleid als zodanig. Ik meen dat wij daarover op een eerder moment met elkaar hebben afgesproken dat wij dit sowieso moeten monitoren. Het moet natuurlijk helder worden wat wel en niet werkt en wat ieders bijdrage daaraan is geweest. Dat komt op die manier terug. Dat kan niet apart, maar wel als onderdeel van het grotere geheel.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de schakelklassen. Er zijn afspraken gemaakt met gemeenten over het aantal schakelklassen. Wanneer wij het anders formuleren, moeten wij daarnaast afspraken maken over het aantal leerlingen dat wij bereiken. Wij moeten natuurlijk niet een schakelklas hebben die bestaat uit vier of vijf leerlingen. Dat betekent dat ik op dit punt samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken moet – en bij aanneming van dit amendement, ook zal – bezien op welke manier die afspraken moeten worden gewijzigd.

Garanties over de brede doeluitkering sociaal, integratie en veiligheid zijn er niet. Het enige wat wij kunnen doen, en wat ik ook doe, is zorgen dat aan de orde wordt gesteld op welke manier het onderwijsachterstandenbeleid gestalte krijgt. Een gemeente kan natuurlijk in een brede doeluitkering verschuivingen aanbrengen. De besteding moet wel binnen de brede doeluitkering sociaal, integratie en veiligheid vallen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wanneer zullen wij dat zien? Hoe lang duurt dat? Gaan er jaren overheen voordat wij in de gaten hebben dat het misschien anders wordt besteed? Rechtmatigheid betekent in dit geval dat geld inderdaad ook naar andere doelen kan gaan die vallen binnen de doelstelling van de brede doeluitkering.

Minister Van der Hoeven:

Hierover zijn prestatieafspraken gemaakt met de grote steden, die een relatie hebben met de hoogte van het budget dat gemeenten via de brede doeluitkering beschikbaar krijgen. Daarop worden zij afgerekend aan het einde van de periode van het grotestedenbeleid in 2010. Tussentijds worden de ontwikkelingen gemonitord en wordt de balans opgemaakt. Er is voorzien in een midterm review in 2007, dus volgend jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat geldt voor de grote steden? En de andere steden?

Minister Van der Hoeven:

De prestatieafspraken zijn gemaakt met de grote steden, in het kader van de brede doeluitkering. Voor de overige 250 gemeenten wordt via de AMvB een modus gevonden zodat wij er in ieder geval zicht op hebben wat er met dit geld gebeurt en in hoeverre er een bijdrage wordt geleverd aan het oplossen van het onderwijsachterstandenprobleem. Aan de opmerkingen van de heer Van der Vlies, die met name de bevoegdheid van de gemeenten betroffen, heb ik niets meer toe te voegen. Ik heb hierover aan het begin van mijn tweede termijn gesproken.

Het is juist dat, zoals de heer Slob stelt, een keuze is gemaakt om de beleidsruimte en de financiële ruimte van de gemeenten op dit terrein te verkleinen en die voor de scholen te vergroten. Dat is een keuze. Het is een politieke keuze. Dat ontken ik niet. Ik heb het nooit ontkend. Ik ben van mening dat het goed is om ervoor te zorgen dat het effectueren van deze keuze wettelijk goed moet worden geregeld.

De heer Slob heeft ook gevraagd naar de relatie met Jong. Hierover zijn afspraken gemaakt met mijn collega van VWS. De resultaten van de Jongovereenkomst zullen in maart beschikbaar komen. Dan zal ook het sturingsadvies van de heer Van Eijck verschijnen, waarin de regiefunctie van de gemeenten en alles wat daarbij komt kijken aan bod zal komen. Dat advies zal veel breder zijn dan alleen het terrein van het onderwijs. Op een aantal punten zal sprake zijn van consequenties voor andere wetten. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat een en ander op basis van dit advies wetstechnisch op elkaar wordt aangesloten. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Ik heb er al wel een idee van waarmee de heer Van Eijck zal komen, maar weet dat nog niet precies.

Ik meen de vraag van de heer Slob over de Cito-toets eerder in mijn betoog al te hebben beantwoord. Mevrouw Örgü heeft een motie ingediend met betrekking tot de consultatiebureaus. Daarop zal ik zo dadelijk terugkomen. In het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, heb ik over de schakelklassen gezegd dat het een heel ander verhaal is dan zoals dit vanuit Oost-Groningen wordt voorgesteld. Daar speelt de problematiek van de relatief kleine kernen en grote spreiding over de scholen in de gemeenten. Men voorziet daar om dit met behulp van ICT te gaan oplossen. Dat ligt niet direct in de lijn van het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid. Ik heb al wel toegezegd dat ik in overleg met de gemeenten zal treden om te bespreken welke mogelijkheden bestaan op basis van het wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De gemeenten in Oost-Groningen hebben ons een brief gestuurd waarin zij melden dat mijn amendement hun ruimte biedt om een aantal zaken aan te pakken. Het is mij niet bekend of dit op de ICT-optie slaat.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik. Zij hebben echter verschillende signalen afgegeven. Daarom wil ik er met hen over gaan praten. Ik acht dat van belang om vast te kunnen stellen wat wel en niet mogelijk is.

Ik kom later terug op de moties van mevrouw Hamer. Zij heeft daarnaast gesproken over de tweejarigen- en de peutertoets. Ik ben er altijd een voorstander van geweest om te bekijken of sprake is van een onderwijsachterstand en vervolgens hoe deze kan worden weggenomen. Tweejarigen acht ik hiervoor wel erg jong. Wij hebben afgesproken dat wij hiervoor een pilot zullen ontwikkelen. Dat moeten wij vooral ook doen. Intussen heeft men geconstateerd dat al bij tweejarige kinderen kan worden geconstateerd of zij een taalachterstand hebben in hun mondelinge taalvaardigheid. Die kan te maken hebben met het kunnen spreken op zich. In dat geval komen logopedie en KNO in beeld. Het kan ook te maken hebben met het niet beschikken over de woordenschat die een tweejarige zou moeten hebben. Dat is een ander signaal. Dit onderzoek is nog niet afgerond. Wij moeten de resultaten dus afwachten. Als ik mij niet vergis, kunnen wij deze resultaten in de tweede helft van 2006 tegemoet zien. Mevrouw Ross en ik zullen dan uiteraard bekijken op welke manier wij dit kunnen oppakken. Dat heb ik met haar afgesproken. Wij komen er dan op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Staatssecretaris Ross heeft niet alleen gesproken over een toets voor peuters, maar ook voor kleuters. Dat roept bij ons een heel andere associatie op. In het kader van de gewichtenregeling hebben wij deze discussie al gevoerd. Wij zouden het jammer vinden als twee ministeries langs elkaar iets ontwikkelen waarvan het nog maar de vraag is of wij het op die manier willen. Het lijkt mij goed om dat mee te geven. Ik hoop dat de minister dit in ieder geval in haar overwegingen zal meenemen.

Minister Van der Hoeven:

Zeker weten.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd wie de eindverantwoordelijkheid heeft, de gemeente of het schoolbestuur. Het behoort tot de verantwoordelijkheid van de gemeente om te beslissen over de aanwending van de specifieke uitkering. De gemeente moet besluiten wat zij met het geld gaat doen. Van tevoren wordt er overlegd met schoolbesturen over inhoudelijke keuzen en over afspraken, maar het is uiteindelijk het geld van de gemeente. Daarom is het van belang dat wij met elkaar regelen dat er geen rare dingen gebeuren.

Wat de schakelklassen betreft hebben de grote steden een aantal jaren de tijd. Tussentijds wordt er geëvalueerd. De kleinere gemeenten richten schakelklassen in op basis van de AMvB. In de AMvB wordt een overgangsjaar gecreëerd; in het eerste jaar kunnen gemeenten de middelen voor schakelklassen inzetten voor het voorbereiden van de schakelklassen.

Ik loop de amendementen nog een keer langs om te zien of wij niets vergeten zijn. Van het amendement op stuk nr. 10 heb ik gezegd dat het overbodig is, want wat daarin staat, kan nu al. Het amendement op stuk nr. 13, over de schakelklassen en de groep dan wel groepjes, laat ik ter beoordeling over aan de Kamer. Van het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Kraneveldt over de voortgang van de AMvB, heb ik gezegd dat dit geen punt is. Wel heb ik een nota van wijziging ingediend om ervoor te zorgen dat de zaken gewoon doorgang kunnen vinden, maar dat is het gevolg van het aannemen van dat amendement.

Wat de heer Jungbluth aangeeft in het amendement op stuk nr. 17 klopt niet. Mevrouw Kervezee heeft gezegd dat de Inspectie soms door de gemeenten ingebrachte punten kan meenemen in het toezicht, maar de gemeente kan de inspectie niet opdragen om punten te onderzoeken. De inspectie heeft te maken met het toezichtskader, dat wordt vastgesteld nadat de Kamer erover heeft gesproken. Ik heb gevraagd om de tekst te wijzigen en er een deel uit te halen zodat de afspraken het karakter van meetbare doelen krijgen. De inspectie rapporteert jaarlijks in het onderwijsverslag over de mate waarin die doelen worden bereikt. De heer Jungbluth vraagt om een rapportage over de effectiviteit van het gevoerde beleid en over de mate waarin diverse deelnemers aan het overleg aan die effectiviteit hebben bijgedragen. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat niet uitvoerbaar acht.

Het amendement op stuk nr. 18 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 25. Dat is naar mijn mening een goede wijziging omdat hiermee precies wordt aangegeven wat de bedoeling is en hoe het in de eerste en tweede termijn is aangegeven.

Over het amendement op stuk nr. 21 in relatie tot het amendement op stuk nr. 30 zijn afspraken gemaakt.

Dan kom ik bij de moties. Motie op stuk nr. 22 van mevrouw Van Velzen gaat over de sociale integratie. Als het mogelijk is om een VVE-groep te koppelen aan een school met weinig achterstanden is dat prima, maar het is aan de gemeenten en aan de besturen om daarvoor te kiezen. Het is niet aan ons om dat voor te schrijven. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik kom toe aan de rol van consultatiebureaus bij opvoedingsondersteuning. Natuurlijk moet de positie van de ouders worden versterkt, wat in brede zin kan, binnen de WMS, maar ook binnen het governancetraject en bij de Herijking zorg. Het lijkt mij daarom geen goede zaak om weer een apart traject uit te werken om de verantwoordelijkheid verder vorm en inhoud te geven. Om die reden ontraad ik aanneming van de motie, wat niet wegneemt dat waar mogelijk dit onderdeel in de lopende trajecten aan bod moet komen.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 24. Ouders die vertegenwoordigers zijn, behoren te worden betrokken bij zaken die de school raken. Wij spreken met elkaar over de WMS, waarover binnenkort verslag wordt uitgebracht. Het is heel goed om dit juist in zo'n traject mee te nemen. Maar om het apart te regelen, gaat mij te ver, dat brengt meer problemen met zich mee dan het oplossing biedt en het zal ook geen bijdrage leveren aan de gewenste betrokkenheid. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

De motie op stuk nr. 26 vind ik prima. Als zij wordt aangenomen, gaan wij gewoon doen wat daarin staat.

De motie op stuk nr. 27 loopt wel erg ver vooruit op een onderzoek dat in feite nog verder moet worden uitgewerkt. Maar vroegsignalering is inderdaad nodig, het past binnen de Operatie Jong, evenals de rol van het consultatiebureau als onderdeel van de sluitende ketenaanpak. Ik kom terug op dit onderwerp, maar dan wel op een moment dat het kan, en dat is nog niet nu.

Wat de motie op stuk nr. 28 betreft, geldt dat de financiering vanuit VWS geschiedt. De gemeenten kunnen het financieren uit de ongeveer 25 mln. die zij ter vrije besteding hebben, wat onderdeel is van de 165 mln. Het laatste bedrag valt uiteen in 110 mln. voor VVE, 30 mln. voor de schakelklas en 25 mln. voor coördinatie. Dat zouden zij kunnen doen, maar ik weet niet of zij dat willen. Opstapje zoals het nu werkt, betekent dat de verbinding met peuterspeelzaal of school wordt losgelaten, wat wij natuurlijk niet moeten hebben. Het lijkt mij niet verstandig om dit extra te doen. Wel lijkt het mij verstandig dit punt binnen het reguliere overleg met de VNG opnieuw aan de orde te stellen, met de zojuist door mij verwoorde insteek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik proef dat de minister in principe achter de intentie van deze motie staat. Het probleem is dat wij allerlei brieven krijgen van de Opstapprojecten dat zij aan het verdwijnen zijn. Tussen u en uw collega van VWS moet dus overleg worden gevoerd, en er moet gezamenlijk overleg met de VNG komen om dit te voorkomen. Die Opstapprojecten zijn immers hard nodig.

Minister Van der Hoeven:

Ik snap dat u dat zegt, maar er is op dit moment geen verbinding tussen het een en het ander. Dat is de reden dat vanuit VWS is besloten om de financiering van de opstapjes en de opstappen stop te zetten. Dat is het punt waar het om gaat. Dat neemt niet weg dat het budget voor coördinatie, die 25 mln., op een andere manier zou kunnen worden ingezet. Ik ben het wel met u eens dat, als dat gebeurt, wel een relatie moet bestaan tussen enerzijds hetgeen in de school en de peuterspeelzaal gebeurt en anderzijds wat er hier mee wordt gedaan. Zoals het nu gaat, werkt het niet. Ik begrijp echter de intentie van de motie en ik zal er sowieso iets mee gaan doen, maar zoals het nu is geformuleerd, wordt het een beetje lastig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij in feite dat als die 25 mln. die voor coördinatie is bedoeld, op een andere manier wordt besteed, de gemeenten vrij zijn om het geld dat dan overblijft, te besteden zoals zij willen. Dat kunnen zij hier dan voor gebruiken.

Minister Van der Hoeven:

Dat kunnen zij er inderdaad voor gebruiken, maar het is aan hen om het te doen. Dat is ook de reden waarom ik zojuist in antwoord op een vraag van mevrouw Hamer heb aangegeven dat ik bij mijn overleg met de VNG ook die insteek zal kiezen. Ik kan er echter niet voor zorgen dat daar op de onderwijsbegroting extra budget voor komt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan is er een misverstand over de motie. Ik heb namelijk gezegd dat het mij niet uitmaakt waar het geld vandaan komt, als die projecten maar blijven bestaan. Daarom staat in de motie ook: of nader te financieren. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat maar heel weinig gemeenten ervan op de hoogte zijn dat zij dat kunnen doen.

Minister Van der Hoeven:

U schrijft ook in uw motie: "dan wel op andere wijze worden gefinancierd". Dat betekent dat er ook op mijn bordje een financieel verzoek wordt neergelegd en dat kan ik niet honoreren. Dat is reden waarom ik moeite heb met deze motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat verzoek wordt op het bordje van het kabinet neergelegd, niet alleen op uw bordje.

Minister Van der Hoeven:

U weet hoe het gaat, mevrouw Hamer. Op het moment dat er moties worden ingediend die in feite een ongedekte cheque inhouden, moet ik zo'n motie ontraden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij kunnen er toch vrij gemakkelijk uit komen als de minister de gemeenten aangeeft dat die vrije ruimte ook voor dit soort zaken kan worden gebruikt. Dan hebben wij helemaal geen motie meer nodig.

Minister Van der Hoeven:

Het is echter aan de gemeenten zelf om het besluit te nemen of zij dat doen. Dat is iets waar wij niet in kunnen treden. Dat hangt samen met de beleidsruimte en de beleidsvrijheid die zij hebben.

Dan de motie van mevrouw Hamer, de heer Jungbluth, mevrouw Kraneveldt, mevrouw Vergeer en de heer Eski over de Cito-toets. Ik heb al aangegeven dat ik in ieder geval afwacht tot het rapport door de inspectie aan mij wordt uitgebracht. Ik heb ook aangegeven wat mijn mening is over het toetsen als zodanig. Ik wil wel graag nog iets anders kwijt. Op dit moment staan de kranten aan de ene kant bol van ouders en deskundigen die zeggen dat het vreselijk is dat al die kinderen getoetst moeten worden en aan de andere kant van mensen die roepen dat er getoetst moet worden en dat iedereen dezelfde toets moet afleggen. Beide dingen vind ik erg overtrokken. Ik wil dat ook graag zeggen. Er is niets mis mee dat wij met elkaar weten, dat ouders weten en dat kinderen weten hoe de prestaties van kinderen zijn aan het einde van een schoolloopbaan van acht jaar.

De Cito-toets is niet verplicht en er kunnen ook andere toetsen gehanteerd worden. Het gaat erom dat een school een schooladvies geeft over de verdere ontwikkelingen van zijn, dan, oud-leerling en dat daar zo'n verhaal naast ligt. Als kinderen dat, om welke reden dan ook, niet kunnen, weet een school dat al veel eerder dan het moment van die Cito-toets. Ik zou graag zien dat zij eerder met handelingsplannen daar een ingreep op doen en ervoor zorgen dat er een ander soort toets wordt afgelegd. Ik heb ook aangegeven dat ik over het probleem van die individuele resultaten en het schoolimago met de inspectie in contact zal treden.

Een monitor van het primair onderwijs vind ik geen goede zaak, omdat wij dan weer een nieuwe monitor doen, terwijl wij juist hebben afgesproken dat wij het toezicht gaan integreren. Dit onderwerp is onderdeel van het inspectietoezicht. Dat hoort de informatie op te leveren die ons in staat stelt daar waar nodig eventueel een andere beleidslijn in te zetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat het belangrijk is om de tijd te nemen om hierin de goede balans te vinden. Ik proef uit het antwoord van de minister dat de motie op zichzelf uitvoerbaar is.

Minister Van der Hoeven:

De motie is zeker uitvoerbaar, maar ik acht een aparte monitor voor het primair onderwijs overbodig. Wij zijn juist bezig om zaken in elkaar te schuiven met het oog op een geïntegreerd toezicht. Het punt als zodanig moet aan de orde komen, maar dit kan ook in het kader van het toezicht door de inspectie.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De minister ontraadt aanvaarding van het amendement op stuk nr. 17 vanwege de laatste drie regels. Hoe beoordeelt zij dit amendement als die passage wordt geschrapt?

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voor dat de heer Jungbluth zijn amendement wijzigt. Dan zal ik daarop reageren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Erkent de minister met mij dat de eindtoetsen een oneigenlijk effect hebben gekregen? De toetsen worden zo uitvergroot dat scholen op grond daarvan worden beoordeeld. Dit heeft tot gevolg dat scholen strategisch gedrag gaan vertonen. Is zij van plan om dat aan te pakken?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven dat ik dat punt met de inspectie wil opnemen. Daarbij gaat het om de vraag in hoeverre de beoordeling van individuele kinderen doorklinkt in het oordeel over de school. In het overleg met het georganiseerd onderwijsveld zal ik erop wijzen dat er op een andere manier met de toetsen kan worden omgegaan. Er zijn trouwens ook andere Cito-toetsen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Soms gaan derden met de uitkomsten van die toetsen aan de haal. Zij worden gepubliceerd om een oordeel over een school te kunnen geven. Ik stel mij voor dat er een verbod komt om de resultaten van toetsen met dat oogmerk te publiceren.

Minister Van der Hoeven:

Dat zit er niet in. Alle resultaten zijn openbaar. Iedereen kan op basis daarvan een oordeel geven en zo hoort het ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer kan de brief over de problematiek van de doorzettingsmacht bij de Kamer zijn? Dit is van belang voor de verdere procedure.

Minister Van der Hoeven:

Twee dagen, zo wordt mij ingefluisterd door mijn ambtenaren. Het einde van de week dus. Of wil de Kamer op een ander moment stemmen?

De voorzitter:

Nee, ik wil niet weer een debat over de procedure. De minister heeft een brief toegezegd over de amendementen op stuk nr. 30, stuk nr. 16 en stuk nr. 21 en over de vragen van mevrouw Kraneveldt. Als de antwoorden op tijd binnen zijn, wordt dinsdag of op een later tijdstip gestemd over de amendementen, de moties en de wet. Ik stel dus voor om, afhankelijk van de binnenkomst van de antwoorden van de minister, te besluiten om al dan niet volgende week te stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag u alvast om de stemming met een week uit te stellen. Dat geeft ons de ruimte voor overleg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij stemmen volgende week twee keer vanwege het krokusreces. Als de brief van de minister er eind deze week is, kan het zijn dat er nog amendementen aangepast moeten worden. Het is dan nuttig om in plaats van dinsdag op donderdag te stemmen. Mijn voorstel is om donderdag te stemmen. Ik voel mij er moreel verantwoordelijk voor om deze wet zo gauw mogelijk over de streep van de stemmingen te trekken. Er is nog een traject te gaan. De scholen willen duidelijkheid.

De voorzitter:

Uw signaal is helder. Zorgvuldigheid eerst. Als het dinsdag niet kan, wordt er uiterlijk op donderdag over een week, nog voor het krokusreces dus, gestemd. Ik ga er daarbij van uit dat de Kamer de brief van de minister voor het weekeinde ontvangt.

Minister Van der Hoeven:

Dat vormt geen enkel probleem.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas