Aan de orde is het debat over het lekken van geheime AIVD-informatie naar het criminele circuit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dossier te koop in de onderwereld, zo kopte De Telegraaf afgelopen zondag. Als je niet beter wist, zou je denken dat het een wervende tekst is om ook eens een dossier te kopen. Het blijkt echter een "who done it" te zijn van het zwaarste kaliber. Als waar is wat de krant bericht, dan zijn criminelen van het zwaarste soort er al jaren van op de hoogte wat politie, justitie en de inlichtingendiensten precies doen en weten. Je vraagt je direct af wie nou precies wie in het snotje heeft. De nieuwsfeiten rollen over elkaar heen. Eind vorig jaar bleken diskettes van de RID al twee jaar in een lease-auto te liggen. Vorige week werd een rechercheur van de nationale recherche gearresteerd op verdenking van corruptie. Er verdween een memory stick van de MIVD. Minister Donner merkte al op dat dit geen toeval meer kan zijn.

Inderdaad, dat kan geen toeval meer zijn. Mijn conclusie is: er is iets wezenlijk mis; er is geen sprake van een incident, maar van een aaneenschakeling van meerdere incidenten die wijzen op een structureel probleem. Staatsgeheime informatie van de BVD over onderzoeken naar de georganiseerde misdaad zou in verkeerde handen zijn gekomen. Er zou sprake zijn van corruptie dienders in het Amsterdamse politiekorps, corrupte justitieambtenaren en muitende agenten bij de AIVD. Er zouden naar verluid liquidaties uitgevoerd zijn met wapens waarvan iedereen dacht dat die veilig in een politiedepot lagen. Dit zijn ernstige aantijgingen die de fundamenten van de democratische rechtstaat ondermijnen. Wie niet kan vertrouwen op onkreukbaarheid van politie, justitie en geheime diensten, verliest het vertrouwen in het onberispelijk functioneren van de overheid.

De genoemde namen van betrokkenen zijn ons al jaren bekend. Mink K. staat vanaf het begin van de jaren negentig, in ieder geval vanaf 1993, in een warme strafrechtelijke belangstelling als mogelijke drugs- en wapenhandelaar aan de top van de georganiseerde misdaad. Uit de werkdocumenten van het Mikadoteam waarover De Telegraaf beschikking kreeg, bleek dat de BVD Mink K. als staatsgevaarlijk inschaalde. Hij zou beschikking hebben over miljoenen guldens voor het omkopen van politie- en justitiefunctionarissen en enorme wapenarsenalen. Het uiteindelijke Mikadorapport dat in het najaar van 1999 is afgerond, meldt dat niet is vast te stellen dat er corrumperende contacten zijn van de groep van Mink K. binnen het strafrechtapparaat in Nederland. Dat schrijft minister Remkes in zijn brief aan de Kamer. Een logische vraag is dan hoe te verklaren is dat lopende het onderzoek is vastgesteld dat er geld voorhanden is om om te kopen, terwijl in het eindrapport wordt gesteld dat niet is vast te stellen dat er omgekocht is. Is het allemaal wel goed onderzocht? Ik vraag het mij af. Volgens De Telegraaf van gisteren melden anonieme bronnen rond de AIVD dat een belangrijk deel van de onderzoeksvraag van Mikado, namelijk of corruptie bestaat, helemaal niet tot op de bodem is uitgezocht. Gefrustreerde AIVD'ers zouden lekken omdat enkele onderdelen van het Mikado-onderzoek vroegtijdig zouden zijn gestaakt.

Wij hebben op 24 januari een brief van het kabinet ontvangen. Daarin wordt ons gemeld dat de geheime documenten die in het bezit waren van De Telegraaf, inderdaad afkomstig zijn van de toenmalige BVD en dat er een sterk vermoeden bestaat dat het een werkdossier betreft. Ik heb een aantal vragen over deze brief. Op basis waarvan weet het kabinet zo zeker dat het lek bij de AIVD zit en niet bij politie en justitie? Hoe en wanneer zijn deze documenten in criminele handen gekomen? De minister schrijft dat het materiaal waarover de krant beschikt, meer is dan wat is gepubliceerd. Welke aard betreft het niet gepubliceerde materiaal? In de brief van 24 januari staat dat op dat moment nog niet duidelijk is of er aanvullend materiaal van de BVD of de AIVD circuleert, maar een dag later meldt de minister dat er geen vermoedens zijn dat er meer materiaal op straat is gekomen dan waarover De Telegraaf publiceerde. Aan het kabinet stel ik de vraag hoe dit nu zit. Het kabinet spreekt van de afbouw van het Mikado-onderzoek. Wat is dat? Is het een afronding na uitputtend uitrechercheren van alle vermeende misstanden of is de stekker er om moverende redenen uitgetrokken? GroenLinks wil zekerheid van de minister dat er geen corrumperende contacten waren tussen de georganiseerde criminaliteit en het politiële en justitiële apparaat in Nederland. Is het Mikado-onderzoek op dit essentiële onderdeel volledig uitgerechercheerd? Is onomstotelijk vastgesteld dat er geen sprake is van corrupte overheidsfunctionarissen?

De minister lijkt het gepubliceerde materiaal te willen relativeren door het af te doen als ruw onderzoeksmateriaal. Desalniettemin geeft dit ruwe materiaal zeer concrete informatie over de beschikbaarheid van wapenarsenalen die overeenkomen met de werkelijkheid. Dat iets ruw onderzoeksmateriaal is, wil niet zeggen dat het niet waar is. Hoe zit het bijvoorbeeld met de reserves aan smeergelden? Klopt het dat in het kader van het Mikado-onderzoek essentiële onderzoeken naar corrupte overheidsfunctionarissen – politieagenten, medewerkers van justitie of anderen – zijn stilgelegd? Zo ja, wat is hiervan de reden? Welke consequenties heeft deze beëindiging tot op de dag van vandaag?

De belangrijke politieke vraag is natuurlijk: heeft de minister van Binnenlandse Zaken greep op zijn inlichtingendienst en op het beheer over de informatiestromen van zijn dienst? Kan hij mij daar vanavond van overtuigen? Hetzelfde geldt voor de minister van Justitie voor zijn politiële en justitiële diensten. Het incident rond het door De Telegraaf gepubliceerde geheime document staat niet op zichzelf. Er is in het binnen- en buitenland een aanhoudende golf van niet opgeloste liquidaties. Voor enkele slachtoffers geldt dat er een mogelijke relatie is tussen het publiek worden van hun bereidheid om mee te werken aan justitieel onderzoek en de daaropvolgende liquidatie. Groepen waartegen strafprocedures lopen, zoals de Hells Angels in Amsterdam, lijken getipt te worden over cruciale opsporingsinformatie. Het gevolg is dat criminele organisaties steeds meer in staat zijn om succesvolle contrastrategieën te ontwikkelen in hun strijd tegen politie en justitie. Hoe verhoudt de vorige week gearresteerde rechercheur zich tot deze lekkages? Wij lezen in de krant dat hij informatie doorspeelde aan leden van de Hells Angels. De namen van degenen waarmee deze groep contacten onderhield, zijn bekend: Holleeder en Endstra. Endstra gold als bankier van de onderwereld en entrepreneur in de bovenwereldse vastgoedsector.

Zo komt een decennium aan spanning en sensatie samen in één debat. De gearresteerde rechercheur was beslist geen kleine jongen. Als lid van de nationale recherche kon hij bij vrijwel alle informatie die zijn hartje begeerde. Kon hij ook aan geheime AIVD-informatie komen? Had hij een zogenaamde artikel 60-status? Informatie is cruciaal. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken welke regels het afgelopen decennium golden ten aanzien van toegang tot informatie van politie, justitie en inlichtingendiensten? Hoe werd en wordt geregistreerd wie wat mag weten en wat er met de informatie is gedaan?

Dit raakt de kern van de democratische rechtsstaat en moet tot op de bodem worden uitgezocht. GroenLinks wil weten wat de omvang van het probleem is en wil dat dit systematisch in kaart wordt gebracht. Dat kan niet worden afgedaan met fragmentarische onderzoeken. Wij willen een inventarisatie van alle gevallen waarin mogelijk sprake is van een criminele contrastrategie. Wij willen een plan van aanpak voor de bestrijding van de contrastrategieën. Mogelijk is er een samenhang tussen de lekkages, de bereidheid om mee werken aan justitiële onderzoeken en liquidaties in de onderwereld met mogelijk vertakkingen naar de bovengrondse vastgoedwereld. Een parlementair onderzoek zou deze relatie in beeld kunnen brengen. De Kamer moet het voortouw nemen in het proces om feiten van fictie te onderscheiden, om gevallen van corruptie in kaart te brengen en om te onderzoeken of incompetentie heeft geleid tot onzorgvuldig afschermen van belastende informatie. Dit is van belang om herhaling te voorkomen. Kortom, GroenLinks wil een nauwgezet parlementair onderzoek naar het mogelijk weglekken van vertrouwelijke informatie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ook ik begin met het citeren van een krantenkop. Ik gebruik daarvoor echter een andere krantenkop dan mevrouw Vos, namelijk "Topcriminelen profiteren van informatie". Afgelopen zaterdag werd de CDA-fractie onaangenaam verrast door berichtgeving in De Telegraaf. Staatsgeheime informatie, afkomstig uit onderzoeken van de toenmalige BVD, zou in het Amsterdamse criminele circuit circuleren. Eerder werd al bekend dat diskettes met vertrouwelijk informatie door een RID'er per ongeluk in zijn lease-auto zouden zijn achtergelaten. En de MIVD heeft vorige week aangifte gedaan van een vermissing van een memory stick. Vorige week zijn eveneens twee voormalige agenten van de Amsterdamse recherche aangehouden. Voor de CDA-fractie is duidelijk dat iedere vorm van lekken heel hard moet worden aangepakt. Voor werknemers die lekken, mag geen plaats zijn in een organisatie die werk levert dat zo belangrijk is voor de bescherming van de democratische rechtsorde. De CDA-fractie gaat ervan uit dat in dit soort gevallen altijd tot strafrechtelijke vervolging wordt overgegaan. Er moet geen twijfel over mogelijk zijn dat personen die zich hieraan schuldig maken nooit meer in een functie terechtkomen die van dezelfde aard is. Welke maatregelen worden door de minister van Binnenlandse Zaken genomen om te voorkomen dat dergelijke situaties zich in de toekomst nogmaals voordoen? Als het functioneren van de AIVD aan de orde is, gaat het om het vertrouwen in de rechtsstaat. Dat mag niet ter discussie staan. De insteek van dit debat is om van de verantwoordelijke bewindspersonen te vernemen wat er is gebeurd en wat er zal worden gedaan om dergelijke situaties in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij staan naar de mening van de CDA-fractie drie onderwerpen centraal: het omgaan met vertrouwelijke informatie, het aanpakken van lekken en het aanpakken van corruptie en integriteitschendingen bij opsporingsinstanties.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat er binnen de AIVD en de RID protocollen zijn waaruit blijkt hoe moet worden omgegaan met vertrouwelijke informatie, waaronder staatsgeheimen. Wij vinden het vreemd dat dit soort informatie blijkbaar op draagbare gegevensdragers, zoals diskettes en memory sticks, wordt opgeslagen. Wordt het risico daarmee niet groter dat die informatie zoek raakt of dat die in het ergste geval in verkeerde handen terechtkomt? In hoeverre wordt hiermee rekening gehouden als men thuis met de computer werkt? Ik doel dan zowel op de werkwijze als op de attitude van de medewerkers. Het laatste speelt vanzelfsprekend een rol bij de screening.

In zijn brief van deze week over het lekken van AIVD-materiaal heeft de minister opgemerkt dat er geen enkele aanwijzing is dat er door de politie of het OM is gelekt. Het lijkt erop dat ik daaruit de conclusie kan trekken dat er door de AIVD is gelekt. Hadden de politie en het OM wel de beschikking over het materiaal, of konden zij die hebben? Welke waarborgen zijn er als er informatie wordt gedeeld of uitgewisseld? Het is overigens zorgwekkender dat de stukken die bij De Telegraaf terecht zijn gekomen uit het criminele circuit kwamen. Dat leidt tot de veronderstelling dat er vanuit de AIVD naar het criminele circuit is gelekt. In De Telegraaf van gisteren wordt ook melding gemaakt van muitende agenten. Zij zouden gefrustreerd zijn over het stopzetten van onderzoeken en daarom zouden zij informatie doorgeven. Heeft de minister van Binnenlandse Zaken het artikel waarop ik doel ook gelezen? Zo ja, wat is daarop zijn reactie? Kan hij bevestigen dat er een speciaal team is geformeerd dat speurt naar lekken bij de AIVD? Kan er een indicatie worden gegeven over de datum waarop de informatie is gelekt? Is het juist dat het kopieën betreft? Wat is in dit verband de status van een werkdossier? Blijkt uit het zogenaamde Mikado-onderzoek glashelder dat er geen sprake was van corrumperende contacten van de groep Mink K. binnen het politiële apparaat in Nederland? Is er geen enkele aanwijzing gevonden, of kan het niet worden bewezen? Ook uit incidenteel onderzoek dat later is uitgevoerd, is niet gebleken dat er sprake was van dergelijke contacten. Wat was overigens de reden van het instellen van het onderzoek in het jaar 2000?

Er zijn twee oud-rechercheurs van de Amsterdamse politie aangehouden. Eén van hen was inmiddels werkzaam bij de nationale recherche en de ander was niet langer werkzaam bij de politie. Mijn fractie maakt zich hierover grote zorgen. Enerzijds zijn de aanhoudingen het bewijs dat er wordt opgetreden tegen integriteitschendingen. Anderzijds wordt daarmee de vraag opgeroepen welke schade die personen konden aanrichten en of er nog meer rotte appels in de mand zitten. Wordt in het geval van een overstap van een korps naar de nationale recherche of naar een ander korps de betreffende persoon doorgelicht? Hoe zit het in dit verband met agenten die bij het ene korps ontslagen worden? Kunnen die bij het andere korps weer gewoon aan de slag? Worden deze feiten centraal geregistreerd? De hoofdcommissaris van politie van Amsterdam kan wel meteen roepen dat er niets aan de hand is en dat het korps is vrijgepleit door het Mikadorapport, de feiten van de afgelopen week laten ook de andere kant van de medaille zien.

Het is de CDA-fractie opgevallen dat gelekte informatie niet meteen na het onderzoek of na het lekken op straat is gekomen, maar dat zij wordt vastgehouden en pas nu, na zes jaar, voor publicatie wordt aangeboden. Wij nemen aan dat dit element meegenomen wordt bij het diepgaande onderzoek naar dit lekken dat nu volgens de brief van de minister van Binnenlandse Zaken uitgevoerd wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Pater-van der Meer stelt tal van kritische vragen aan het kabinet over alles wat er gebeurd is. Zij zegt dat zij geschokt is. Nu eindigt zij met te zeggen dat zij wacht op het nader onderzoek dat gedaan wordt. Vindt zij het niet nodig dat het parlement een actieve rol gaat spelen in het onderzoek naar al deze misstanden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik refereerde aan het eind van mijn betoog inderdaad aan een onderzoek dat genoemd wordt in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Aan de andere kant heb ik op een aantal punten vragen gesteld die in het debat van vanavond beantwoord kunnen worden. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het uitstekend vind dat er strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Inmiddels heeft, zo blijkt ook uit een brief van de minister van Binnenlandse Zaken, de AIVD begin deze week of zelfs al voor het weekend aangifte gedaan bij het OM. Dat lijkt mij een zeer adequate actie. Ik heb op dit moment niet de behoefte om naar een parlementair onderzoek te verwijzen terwijl er nog een intern onderzoek en een strafrechtelijk onderzoek lopen. Ik zou op dit moment niet weten waar dat over moest gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er lijkt van alles mis te zijn bij de inlichtingen- en veiligheidsdienst waar het gaat om het lekken van informatie. Mogelijk geldt dat ook voor andere diensten. Ik vraag mij af of de inlichtingen- en veiligheidsdienst dat zelf afdoende kan onderzoeken. Wellicht is het nodig dat het parlement in een later stadium in actie komt. Acht u dat mogelijk?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Zoals u zei, lijkt er van alles mis te zijn bij de inlichtingen- en veiligheidsdienst. Wij hebben kunnen constateren dat er ook echt iets mis is vanwege het feit dat er gelekt is waardoor er informatie op straat ligt. Daarnaar wordt strafrechtelijk onderzoek gedaan. Ik hoor straks graag wat er verder nog mis is. Ik verwacht dat de bewindslieden ons daar vandaag of anders op zo kort mogelijk termijn van op de hoogte zullen stellen. Tot die tijd is voor mij een ander onderzoek niet aan de orde.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De fractie van de SP heeft de afgelopen week met verbazing en verbijstering kennisgenomen van de berichten over de AIVD. Je broek zakt er toch van af dat uitgerekend de dienst die onze democratie tegen de meest ernstige bedreigingen moet beschermen zulke kapitale fouten maakt. Het gaat hier om een geheime dienst waar je als democratie vergaande bevoegdheden aan toekent, die om moet gaan met de meest vertrouwelijke informatie – en dat alles met een zeer beperkte parlementaire controle – in het vertrouwen dat daar met de grootste zorgvuldigheid mee wordt omgegaan. Wat gebeurt er vervolgens: een AIVD-tolk die informatie lekt naar een persoon die contacten onderhield met Mohammed B., een medewerker die diskettes vergeet in een huurauto, een memory stick van de MIVD die kwijt is. Alsof het allemaal nog niet genoeg is, konden wij afgelopen zaterdag in De Telegraaf lezen dat de AIVD dossiers in de criminele onderwereld laat circuleren waar de dienst juist onderzoek naar doet. Gisteren meldde deze krant dat er hele dozen met staatsgeheimen zoek zijn.

Ik vind dit voor de geheime dienst een beschamende vertoning die de geheime dienst onwaardig is. Als je bedenkt dat de AIVD de spin in het web moet zijn van onze nationale verdediging tegen bijvoorbeeld een aanslag, vraag je je vertwijfeld af in hoeverre deze dienst daar op dit moment nog goed toe in staat is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken.

De hele reeks van grove fouten doet de vraag rijzen of de interne organisatie en de politieke sturing van de dienst eigenlijk wel voldoende functioneert. De commissie-Havermans concludeerde al eerder dat de minister onvoldoende vat heeft op de AIVD. De aansturing is te ingewikkeld en van prioriteitstelling is nauwelijks sprake. De minister antwoordde destijds dat er geen sprake was van een probleem. Vindt hij dat nog steeds nu deze fouten boven water zijn gekomen? Ik vraag dat ook omdat de minister naar aanleiding van de affaire met de tolk schreef dat er sprake was van een unieke zaak en dat herhaling moest worden voorkomen. Heeft de minister de AIVD eigenlijk wel onder controle?

Uit een groot aantal berichten blijkt dat de interne controle van de dienst niet op orde is. Hoe kon de tolk bijvoorbeeld lekken? Uit het protest tegen Ben A. bleek dat de tolken onvoorbereid aan gevoelige zaken werden gezet. Wat zij deden werd niet gecontroleerd. In antwoord op Kamervragen zei de minister dat slecht werk zal opvallen, maar blijkbaar functioneert er geen systeem van interne controle. Dat is onbegrijpelijk voor een geheime dienst. Kan de minister hierop ingaan?

Wij lezen in de kranten dat de dienst een protocol heeft voor toegang tot en openbaarmaking van bepaalde vertrouwelijke informatie. Werkt dit protocol wel in de praktijk? De commissie-Havermans waarschuwde al voor de te grote vrijheid van de dienst en diens medewerkers. De minister hield geen controle op de verbetering, of is dat wel het geval? Wat is er nu eigenlijk verbeterd sinds de affaire met de tolk? Is het juist dat de enige verandering is dat nieuwe medewerkers het eerste jaar worden begeleid? Heeft geen aanscherping van het beveiligingssysteem plaatsgevonden? Welke conclusie trekt de minister uit de hele rij van blunders? Is hier geen sprake van een systematisch beveiligingsprobleem?

Het zogenaamde Mikado-onderzoek speelt een centrale rol in de uitgelekte berichten. Het gaat daarbij om onderzoek naar corrupte ambtenaren in het opsporingsonderzoek. Dat er echt iets aan de hand is blijkt wel uit het feit dat de Hells Angels getipt waren over de politie-invallen en dat het OM bedreigd werd toen het onderzoek deed naar corrupte ambtenaren. De AIVD nam dit over in het Mikado-onderzoek, maar dit werd in 1999 "afgerond". Nu citeer ik uit de brief. Dit gebeurde tot de frustratie van de medewerkers, die menen dat het onderzoek niet is afgerond, maar stopgezet. Wat is nu waar? Waren er geen open eindjes meer in het onderzoek en is het daarom afgerond? Of waren die er wel en is het onderzoek daarom stopgezet? Als het onderzoek naar corrupte opsporingsambtenaren werkelijk is stopgezet, vindt mijn fractie dat de AIVD alsnog de kans moet krijgen om dit tot op de bodem uit te zoeken.

Tot slot wil ik graag nog iets zeggen over de gebrekkige politieke controle van de Tweede Kamer door de commissie-Stiekem. De SP mocht er indertijd niet bij zitten. Nu wil de SP er niet in zitten omdat een woordvoerder niet bij zijn fractievoorzitter kan controleren of hetgeen in de brief staat over de mededeling aan de commissie-Stiekem ook juist is. De leden van de commissie-Stiekem kunnen immers niet praten met de woordvoerder. Die gang van zaken is voor mij als woordvoerder buitengewoon frustrerend. Ik neem aan dat dit voor iedereen geldt. Naar mijn mening zou dit moeten leiden tot een verbetering van de parlementaire controle door de Kamer op de AIVD.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik weet dat het al jaren gebeurt, maar ik heb er echt moeite mee dat deze commissie als de commissie-Stiekem wordt aangeduid. Ik kan het ternauwernood begrijpen dat de heer Irrgang in feite zegt dat hij zijn fractievoorzitter niet kan vertrouwen. Als de fractievoorzitter iets hoort in de commissie-IVD kan hij immers niet controleren of de fractievoorzitter bijvoorbeeld op terechte gronden geruststellende of juist verontrustende signalen aan zijn fractie geeft. Dat is toch gek?

De heer Irrgang (SP):

Ik kan mijn fractievoorzitter heel goed vertrouwen. Het probleem is dat ik daar niet goed met hem over kan praten omdat het een vertrouwelijke commissie is. Ik heb dus niet zoveel problemen met het vertrouwen; het gaat hier per definitie om vertrouwen. Het gaat mij niet om de setting van de woordvoerders van deze commissie die het woord moeten voeren over de AIVD, maar om de setting van de fractievoorzitter.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit debat kunnen wij natuurlijk op elk moment van de dag voeren, maar omdat de heer Irrgang drie, vier keer achter elkaar de commissie-Stiekem noemde, werd ik toch getriggerd. Ik vind dat echt ten onrechte. De commissie probeert de AIVD zo goed mogelijk te controleren en dat is heel belangrijk werk. Door de aard van het werk van de AIVD kan dat niet in volle openbaarheid. De heer Irrgang wenst die verantwoordelijkheid niet te nemen en vertrouwt zijn fractievoorzitter dat niet toe. Dat is zijn goed recht, maar ik vraag hem wel zo vriendelijk te zijn om het niet aldoor te hebben over de commissie-Stiekem. Daarmee diskwalificeert hij het werk van deze commissie.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind juist wel dat het werk van de AIVD goed moet worden gecontroleerd. Daarom pleit ik juist voor een verbetering van de werkwijze van deze commissie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ook mijn fractie is geschokt door het feit dat vertrouwelijke informatie van de AIVD op straat ligt. Zij vindt het dan ook terecht dat de minister een diepgaand onderzoek instelt naar de achtergronden van dit lek.

In de brief staat dat er geen enkele aanwijzing is dat de documenten vanuit het Openbaar Ministerie of de politie zijn gelekt. Mag ik hieruit concluderen dat er kennelijk wel aanwijzingen zijn dat de informatie vanuit de AIVD (de BVD) is gelekt? In de brief staat ook dat De Telegraaf suggereert dat de stukken door (ex)-medewerkers van de AIVD (BVD) aan criminelen zijn doorgespeeld. Dat wordt niet tegengesproken. Mag ik daaruit afleiden dat er aanwijzingen zijn dat dit inderdaad het geval is?

Volgens de brief beschikt De Telegraaf kennelijk over nog meer materiaal dan tot nu toe in de openbaarheid is gebracht. Hoeveel meer informatie kunnen wij de komende tijd tegemoet zien? Ik kan mij voorstellen dat men niet alles in één keer publiceert. Ik ben geschrokken van de zin in de brief dat nu nog onduidelijk is of er aanvullend materiaal van de AIVD (BVD) circuleert. Je zou er toch op mogen vertrouwen dat de AIVD – een van haar hoofdtaken is het omgaan met vertrouwelijk materiaal – heel snel uitsluitsel kan geven over dit soort vragen. De minister dient duidelijkheid te verschaffen over de interne procedures van de AIVD met betrekking tot vertrouwelijke informatie. Kan iedereen zomaar fotokopieën maken van interne vertrouwelijke stukken zonder dat daarvan een boekhouding wordt bijgehouden? Is in de interne organisatie niet met een oogopslag te zien wie welke stukken heeft gezien? Als dat wél mogelijk is, kan in voorkomende gevallen vrij snel worden gezien uit welke hoek het komt als er informatie op straat ligt. Aangezien het steeds weer mis gaat, moet de Kamer zich helaas echt gaan buigen over de interne procedures.

Waarom komt de informatie juist nu naar buiten? Het is aan de vooravond van het einde van de gevangenisstraf van Mink K. en over enkele maanden begint het volgende proces tegen hem. Is het toeval? Is het oude informatie die nu opeens naar buiten komt? Is het recentelijk gelekt? Het is heel interessant om iets meer te weten over de timing.

Dit is niet de eerste keer dat er geheime informatie op straat ligt. Ik noem de memory stick met vertrouwelijke informatie van de MIVD, de RID-diskettes in de lease-auto die bij Peter R. de Vries terecht kwamen en de AIVD-tolk die informatie lekte naar de Hofstadgroep. Het kan echt niet dat de organisatie waaraan wij onze staatsveiligheid toevertrouwen, zo slordig met vertrouwelijke gegevens omgaat. Het herstel van het publieke vertrouwen in de AIVD, in de inlichtingendiensten in het algemeen, alsmede een concreet actieplan om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, dienen hoge prioriteit te hebben.

De AIVD heeft veel nieuwe taken gekregen in het kader van de terrorismebestrijding en heeft daartoe veel personeel aangeworven. De Kamer heeft daar van harte mee ingestemd maar ook gezegd dat er zeer zorgvuldig gescreend moet worden. Kan er een verband zijn tussen het snelle tempo van aanwerving en de huidige problemen?

Voorzitter. Er zijn zoveel vragen dat een zeer diepgaand onderzoek nodig is om een eerste stap te zetten in de richting van herstel van het publieke vertrouwen in de inlichtingendienst. Het is zeer wel denkbaar dat na ontvangst van het onderzoek de Kamer overgaat tot een eigen parlementair onderzoek of een onafhankelijk onderzoek instelt. Daarop wil ik nu echter niet vooruitlopen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Lekkages zijn altijd vervelend maar het lekken van staatsgeheime informatie is meer dan dat. Dat is buitengewoon ernstig. De informatie waarop De Telegraaf de hand wist te leggen, is van het soort waarvan duidelijk is dat strikte geheimhouding geboden is in het belang van de staat. De SGP-fractie is daarom zeer verontrust over de recente berichtgeving.

Dat het naar buiten komen van dergelijke geheime informatie een ernstig feit is, hoeft geen nader betoog. Ook al weten we niet hoe die informatie naar buiten is gekomen en welke omvang die heeft, het effect is wel dat het vertrouwen in de AIVD door een dergelijk gebeuren wordt geschaad. En ook door de inhoud van het stuk: mogelijke corruptie, verdenkingen, aanwijzingen of geruchten van corruptie veroorzaken altijd die typische, vervelende atmosfeer die ervoor zorgt dat mensen binnen of buiten een dienst elkaar gaan wantrouwen. Ik wil beklemtonen dat criminelen precies daarbij belang kunnen hebben. Dat maakt ons eerlijk gezegd wat voorzichtig in dit debat. Als deze stukken mogelijk door het criminele circuit zijn aangereikt, vraag ik me af welk belang criminelen erbij kunnen hebben om deze informatie naar buiten te brengen. Ik vraag de regering hierop in te gaan. Nogmaals, wij zijn bezorgd dat dit de aandacht kan afleiden van het belangrijke werk dat door opsporingsdiensten, AIVD, politie en OM moet worden verricht in de strijd tegen de misdaad.

Het is niet voor het eerst dat melding wordt gemaakt van het lekken van informatie die berust bij de AIVD. Het kan erop duiden dat op meer plaatsen en op meer momenten is gelekt. Het gaat ook over heel verschillende tijdvakken. Ik sluit mij aan bij degenen die daar meer duidelijkheid over willen krijgen: over hoeveel gevallen hebben we het en welke conclusies kunnen we verbinden aan hetgeen nu bekend is? Ik hecht er ook aan te zeggen dat de SGP-fractie er bepaald geen behoefte aan heeft om de reputatie van de dienst als geheel of de stand van zaken in de omgang met vertrouwelijke gegevens binnen die dienst ter discussie te stellen of in diskrediet brengen. Ook al gaat het om ernstige voorvallen, als je niet weet op hoeveel mensen die teruggaan en als je niet weet wat er precies is gebeurd, moet je ervoor oppassen om te snel een hele dienst in de beklaagdenbank te zetten.

De gelekte informatie heeft betrekking op een onderzoek van de toenmalige BVD naar mogelijk corrumperende contacten tussen onderwereld en bovenwereld. Het onderzoek werd in 1999 door het speciaal daarvoor geformeerde Mikadoteam afgerond. Corrumperende contacten konden niet worden aangetoond. In publicaties van de afgelopen dagen is het vermoeden uitgesproken dat medewerkers van de AIVD uit frustratie over het beëindigen van dit onderzoek geheime informatie naar buiten zouden hebben gebracht. Dat zou uiteraard een uiterst laakbare zaak zijn, want van medewerkers mag een verregaande mate van loyaliteit worden verwacht. Heeft de regering aanwijzingen in die richting? Is sprake van meningsverschillen geweest over het al dan niet beëindigen van onderzoek naar vermeende corrumperende contacten?

Uit de brief van 24 januari blijkt dat de regering niets weet van de toedracht van het lekken van geheime informatie. Wel wordt gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat vanuit politie of Openbaar Ministerie is gelekt. Betekent dit dat lekken vanuit de AIVD worden vermoed, of zijn er nog meer smaken die tot nu toe ten onrechte niet zijn genoemd? Is er meer over de toedracht te melden?

De regering geeft aan dat het onduidelijk is of meer materiaal van BVD of AIVD op straat circuleert. Natuurlijk verontrust ook ons dat, maar zolang het onderzoek loopt lijkt het me moeilijk om uit te sluiten dat er meer gelekt is. Dat is een ernstige zaak, maar dat rechtvaardigt temeer een grondig en diepgaand onderzoek.

Meer in het algemeen wil ik weten of alle moderne technieken inderdaad worden gebruikt tegen het lekken van geheime informatie. Natuurlijk zijn er de nodige protocollen, maar worden alle technische mogelijkheden in de sfeer van veilige cryptografische oplossing wel benut, ook al hangt daar een prijskaartje aan? Er wordt gezegd dat we met de huidige stand van de technologie best nog wel verder zouden kunnen gaan in het beveiligen van informatie. Is het inderdaad zo dat uit kostenoogpunt daarvan wordt afgezien? Als hier nog een slag te maken was, zouden wij daar heel graag op willen aandringen.

Ik heb ook een vraag naar aanleiding van de aangifte die gedaan is van schending van het staatsgeheim. Hoe zit het met de rol van media die staatsgeheimen naar buiten brengen? In hoeverre valt dit onder de schending van staatsgeheimen? In hoeverre kunnen media in bijzondere gevallen hierop strafrechtelijk worden aangesproken?

Dit debat gaat over de vraag welk onderzoek er wordt verricht. Het zal duidelijk zijn, gelet op wat er aan de orde is, dat diepgaand onderzoek geboden is. Alles moet in het werk worden gesteld om het vertrouwelijk houden van geheime informatie te waarborgen en om grondig uit te zoeken wie er gelekt zou hebben. Als er daders kunnen worden gevonden, moeten zij stevig worden gestraft. Serieuze signalen van corruptie, van welk aard dan ook, moeten altijd serieus worden genomen en mogen niet worden gebagatelliseerd, noch opgeblazen. In dit debat gaat het ons om de vraag of wij daarin voldoende vertrouwen kunnen hebben gelet op wat de regering tot nu toe naar voren heeft gebracht. Ik hoor graag van de regering wat er op touw wordt gezet en wat wij nog kunnen verwachten. Mijn fractie vindt dat een serieus en diepgaand onderzoek geboden is. Op grond van wat er tot nu toe bekend is geworden en ook in de brief naar voren is gekomen zien wij overigens geen aanleiding om te constateren dat het allemaal te weinig is, dat de maatregelen tekort schieten en dat het parlement nu onmiddellijk in actie moet komen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Mijn belangrijkste debat tot nu toe in deze Kamer ging over het niet beveiligen van Pim Fortuyn en over de missers die de AIVD daarbij heeft gemaakt. Sindsdien heb ik vele debatten gevoerd, lang en kort, over missers van de inlichtingendienst. Het rijtje is al meerdere keren genoemd. Het begon bij Mabel Wisse Smit. Er is geen onderzoek gedaan naar haar achtergronden. Daarna kwam Mohammed B. Hij is niet gevolgd, en vervolgens is Theo van Gogh vermoord. Dan is er de laptop die in de trein rondslingerde. Wij hebben ook de kwestie gehad van de tolk die informatie liet uitlekken, en ten slotte waren er de diskettes met belastende informatie rond Pim Fortuyn die bij Peter R. de Vries terecht zijn gekomen. Deze diskettes zijn achtergelaten in een lease-auto. Wij zouden daarover vandaag debatteren. Dat is niet gebeurd, want er was een nieuw schandaal, namelijk dat waarover wij het vandaag hebben, te weten het uitlekken van informatie vanuit de AIVD naar De Telegraaf. Dat is een nog groter schandaal dan dat waarover wij vandaag oorspronkelijk zouden spreken, te weten de diskettes van Peter R. de Vries.

Ik moet u zeggen dat ik er weinig zin in heb om hier vanavond De Telegraaf te gaan zitten voorlezen. De informatie is afkomstig van een crimineel, Sentaro. Corrupte hoge ambtenaren zouden zijn omgekocht. Er zouden politiewapens zijn gebruikt voor liquidaties. Verder heeft hij het over de inzet van dubbele agenten. Alle informatie is afkomstig van een crimineel, die vrij dicht zat bij een van de beruchtste en meest misdadige criminelen van ons land, te weten Mink K., die volgens de AIVD potentieel staatsgevaarlijk is. Het lijkt mij niet een heel betrouwbare vent om vanavond alle informatie van over te nemen, lijkt mij.

In 1997 is het team Mikado ingezet. Het leek mij zeer terecht dat dit gebeurde. Het betrof een zware misdadiger, Mink K., wiens bewegingen werden nagegaan. Gaandeweg richtte men zich op corruptie. Er waren geruchten binnen justitie en politie dat er op dat gebied iets aan de hand was, en dat leidde tot contrastrategieën. Uit de brief van de minister blijkt vrij helder dat het niets opleverde. Er is niets gevonden, en daarom is het team in 2000 opgeheven. Voor mijn fractie staat vanavond de vraag centraal hoe de dossiers van het team Mikado op straat zijn komen te liggen. Hoe lang liggen zij daar al en in welke straat liggen zij? Dat is ook belangrijk om te weten. Het lijkt een criminele straat te zijn, maar het is prettig om te weten in welke straat het precies gaat.

Er wordt diepgaand onderzoek verricht door het Openbaar Ministerie en de AIVD. Ik wil graag weten waarop dit onderzoek zich richt. OM en politie worden in de brief vrijgesproken, maar dan lijkt de informatie uit de AIVD te moeten komen. Nou, laat eens weten waar zich dat onderzoek op richt. Een andere vraag is of het vrijkomen van informatie lopende zaken in gevaar heeft gebracht. Zijn informanten in gevaar gebracht? Dat is ook niet onbelangrijk. Maar de voor ons wel belangrijkste vraag is van algemene aard: hoe gaat de AIVD om – ik noemde een reeks incidenten – met staatsgeheimen en integriteit in het algemeen? Hebben de ministers, hebben de hoofdverantwoordelijke ambtenaren daar voldoende grip op? Dat is een vraag die wij zeker wel moeten stellen.

Ik kijk nu ook weer naar deze zaak. Hoeveel mensen wisten van deze staatsgeheime informatie? Hoe versnipperd is dat? Mikado was een supergeheim team. Hoeveel mensen binnen de AIVD wisten van die dossiers en hoeveel mensen hadden ze? Wie is eindverantwoordelijk voor dat lek? Wij weten dat er iemand binnen de organisatie zit die dat lek heeft veroorzaakt. Wij weten dat de man die de laptop liet slingeren daarop is aangesproken. Wij weten dat de RVD'er van Peter R. de Vries op non-actief is gesteld. Wat gebeurt er nu met de mensen die iets hoger zitten? Wat gebeurt er met de mensen die volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verantwoordelijk zijn? In artikel 15 staat dat de hoofden van dienst verantwoordelijk zijn voor de geheimhouding van gegevens van de dienst. Dat zijn de mensen over wie wij het in feite moeten hebben. Wij moeten het niet altijd hebben over die lage knuppels onderaan, maar ook de verantwoordelijken die daarboven zitten. Worden deze diensthoofden nu ook eens streng toegesproken? Dit vraag ik met gevoel voor understatement.

Wat gaat er nu gebeuren? Na de Schiedammer parkmoord heb ik er ook weinig van gemerkt. Er is niet echt gesproken met mensen op hoger niveau. Na de dramatische ontwikkelingen in die zaak, na de dwaling zijn de eindverantwoordelijken daar niet voor gestraft. Ik hoop dat de ministers het mij vergeven dat ik een stevige voet tussen de deur houd als het gaat om verantwoordelijken en om wat daar nu mee gebeurt vanuit deze regering.

Voorzitter. Het is voor onze fractie van het grootste belang dat er een onderzoek komt naar het lekken van deze stukken. Wij hebben daarover zitten nadenken. Er is door de regering een intern, diepgaand onderzoek ingesteld. Ik mag hopen dat dit grondig zal zijn. Wij zijn toch van mening dat een reeks van incidenten misschien wel aanleiding moet zijn om vanavond de conclusie te trekken dat wij het onderzoek buiten deze autoriteiten trekken. Daarom pleiten wij voor een onafhankelijk onderzoek, waarbij het integriteits- en geheimhoudingsbeleid van de AIVD als totaalpakket onder de loep wordt genomen. Wij denken aan de Algemene Rekenkamer dan wel de Commissie van Toezicht op de AIVD. Beide hebben ervaring met zware onderzoeken op het gebied van veiligheids- en terrorismebeleid. Beide hebben ervaring met de problematiek van de uitwisseling van informatie in het algemeen. Beide instanties hebben zich goed gekweten van eerdere onderzoeken. Mijn vraag aan de regering is: bent u het hiermee eens? Daarna zal ik ook mijn collega's vragen of zij het hiermee eens zijn, want ik ben van plan om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt gesproken over reeksen van incidenten. U bepleit nu een onafhankelijk onderzoek naar het reilen en zeilen van de AIVD. Vindt u het niet nodig dat de apparaten van politie en justitie op eenzelfde wijze onderzocht worden naar het lekken van informatie of naar het hebben van oneigenlijke contacten met de onderwereld?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou de heer Eerdmans graag willen vragen waarom hij er nu al zo van overtuigd is dat een verbreding van het onderzoek niet nodig is.

De heer Eerdmans (LPF):

Nogmaals, nee. Wij zijn van mening dat het een intern probleem betreft. Dat moet je dus juist extern onderzoeken. Dat laat je doen door een instantie waarvan je weet dat zij de nodige ervaring heeft en dat zij de kracht heeft getoond, externe problemen naar boven te trekken. Ik ben van mening dat de twee genoemde instanties dat het beste kunnen. Ik denk dat de Kamer daar op dat punt niet veel aan toe te voegen heeft. Een parlementair onderzoek naar het functioneren van justitie, politie en de AIVD vinden wij vooralsnog niet nodig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Even voor mijn eigen begrip: u pleit dus voor een onderzoek door een onafhankelijke instantie, hetzij de ARK, hetzij de Commissie van Toezicht. Betekent dat onderzoek dan ook dat de AIVD nu moet stoppen met het zoeken naar het lek?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, die zaken hoeven elkaar niet af te remmen. Wel zal het een tijdje duren voordat zo'n commissie aan de slag is. In die zin is het dus best verstandig om de AIVD tot die tijd zelf te laten zoeken. Wat is er aan de hand? Waarom is de AIVD zo vaak in opspraak? Het begint mij gewoon te vervelen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wilt u dan weer een type onderzoek zoals dat van de commissie-Havermans?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat lijkt mij in dit opzicht zeer verstandig.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ook ik ben ernstig geschokt door de berichtgeving van de laatste dagen over het lekken van belangrijke AIVD-informatie naar de criminele onderwereld. Ik zal de reeksen incidenten met AIVD-informatie niet herhalen, die vanavond al aan de orde zijn geweest. Bij mij begint zo langzamerhand ook de vraag op te komen hoe ver wij in Nederland afglijden met dit soort zaken. Wat moet de burger en wat moet het buitenland wel niet van Nederland denken als dit soort uiterst belangrijke informatie daar terechtkomt waar zij absoluut niet hoort?

Het ergste is nog dat de AIVD, zoals de minister ook schrijft in zijn brief, vaak werkt op basis van geruchten en dan onderzoek doet. Juist zulke informatie op papier kan heel veel schade toebrengen. Of de informatie is niet juist, of zij is wel juist. In het laatste geval moet dat leiden tot maatregelen. Daarom is het heel gevaarlijk als dit soort informatie naar buiten komt.

Wij kunnen wel alleen naar de AIVD kijken, maar de CID's bij de politie werken nauw samen met de AIVD. Het is dan ook gevaarlijk dat informatie van een CID, die vaak ook gebaseerd is op geruchten, naar buiten komt. Hoe is dit mogelijk? Ik vraag de minister wat dan de aard is van dit soort geruchten is. Hij hoeft niet te zeggen wat de geruchten zijn; ik begrijp wel dat die informatie geheim is. De minister concludeert dat die geruchten na ruw onderzoek uiteindelijk niet kunnen leiden tot bepaalde conclusies. Waarom niet? Misschien is dit wel te voorbarig geweest, en waarom is de zaak niet voortgezet? Of iets is niet waar, of het is wel waar en dan moet het leiden tot maatregelen.

De informatie die de CID's verzamelen is ook uitermate gevaarlijk. Ook daarover doen vaak geruchten de ronde dat er soms bewust wordt gelekt vanuit CID's, en dat CID-informatie dan ook terechtkomt in verkeerde handen. Ook hierover horen wij – ik praat ook nog wel eens met journalisten – soms de vreemdste verhalen. Zijn zij juist? Wat zijn de protocollen en de regels voor de CID's voor de wijze waarop zij met informatie moeten omgaan? Het vertrouwen in de CID's moet heel groot zijn en wat de CID's weten moet ook worden bewaakt. Het kunnen geruchten zijn, maar ook zeer ernstige feiten.

Hoe gaat de AIVD met zijn dossiers en archieven om? Dat is een uitermate belangrijke zaak. Ik weet dat overheidsarchieven niet altijd de hoogte prijs krijgen. Er zijn soms heel trieste bevindingen op dit punt. Wat zijn de voorschriften bij de AIVD? Kunnen dossiers zomaar uit archieven worden gehaald zonder dat daarop controle is? Is het mogelijk dat mensen kopieën maken van dossiers die misschien niet door henzelf zijn opgemaakt en behandeld, maar die bij anderen terechtkomen, die er vervolgens de boer mee op gaan, zoals dat ook in deze zaken is gebleken? Dit geldt ook voor computers en laptops. Er wordt veel informatie opgeslagen via geautomatiseerde systemen. Zijn er regels over het gebruik van laptops? Mag men die mee naar huis nemen, wat mag er wel en niet op, gaat dat met geheime codes, wie heeft daarvoor de competentie? Graag een antwoord van de minister.

Ik heb nog een laatste vraag, ook weer over een bericht in De Telegraaf. In die krant stond vanochtend dat er gesprekken zijn geweest tussen een aantal ministers en Mink K. Is dit bericht waar? Deze ministers zouden dit moeten weten, hoewel het over hun voorgangers gaat. Als het bericht waar is, zou ik dit op zichzelf een vrij ernstige zaak vinden.

De aangekondigde onderzoeken van het Openbaar Ministerie naar het lekken van de AIVD lijken mij een goede inzet, maar ik denk wel dat het nu ook tijd wordt om heel erg streng te kijken naar de regelgeving binnen de AIVD en de CID's. Is die waterdicht? Heeft de minister de indruk dat voortaan kan worden voorkomen dat dit soort zaken gebeurt? Het is immers heel ernstig dat dit soort informatie op straat komt te liggen, zeker als dit door een bewust lek mogelijk was. Natuurlijk weet ik dat je het een hele dienst niet kunt verwijten als er gelekt wordt of als ambtenaren in de fout gaan. Dat is duidelijk, want er wordt helaas gelekt bij overheidsdiensten. Toch wil ik van de ministers horen of zij de indruk hebben dat dit incidenten zijn met individuele medewerkers. Of is het een soort cultuur geworden dat ambtenaren van de AIVD of de CID's wat makkelijker omgaan met vertrouwelijke informatie? Dit laatste zou ernstig zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik voer niet alleen het woord namens de fractie van de PvdA, maar ook namens die van de ChristenUnie.

Zaterdagmorgen stond met grote chocoladeletters in De Telegraaf dat er een lek was bij de AIVD. Dit is inderdaad reden voor verontrusting. Het feit dat staatsgeheime informatie is gelekt, werd bevestigd door de AIVD. En dat het lek bij de AIVD zat, en niet ergens anders – zo heb ik het tenminste geïnterpreteerd – staat inmiddels ook vast. Laat ik overigens eerst zeggen dat ik het goed vind dat de AIVD snel publiek heeft gereageerd op de berichten, want dat is eerlijk gezegd wel eens anders geweest.

Een lek bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een ernstig feit. En helaas voegt dit feit zich bij andere feiten: de tolk die een mol bleek, en de diskettes van een medewerker van de AIVD die achterbleven in een auto. Deze feiten roepen allicht het beeld op van een klungelende organisatie, of erger nog, van een niet betrouwbare organisatie. Zo zijn er dus al twee ernstige zaken: het lek zelf en de beeldvorming over de AIVD.

Daar komt nog een derde kwestie, of eigenlijk een derde vraag bij. Hoe moet de informatie die gelekt is, worden gekwalificeerd? Het lek bij de AIVD betreft stukken die, als ik het goed begrepen heb, komen uit het onderzoek van het Mikadoteam. Dit team deed nu juist onderzoek naar corruptie. Uitgerekend uit dit onderzoek wordt vanuit de AIVD gelekt. Dit is Kafka! De AIVD doet onderzoek naar corruptie, dus naar banden tussen onder- en bovenwereld, en juist uit dit onderzoek verdwijnt informatie van de bovenwereld naar de onderwereld, mogelijk of waarschijnlijk door corruptie. Stel je voor wat dit betekent voor niet corrupte medewerkers aan het onderzoek. Kan het kabinet mij zeggen of de uitgelekte stukken over corruptie gaan? Ik veronderstel dit nu gemakshalve, maar ze kunnen natuurlijk ook over chantage gaan.

Ik begrijp uit de informatie dat het in ieder geval niet gaat om zeer laakbare slordigheid, maar echt om een betrekkelijk grote hoeveelheid werkdossiers. Althans, er wordt in de media gesproken over dozen dossiers, papieren. Die kunnen dus niet per ongeluk ergens achtergelaten zijn, zoals bij de diskettes. Corruptie of chantage ligt dus veel meer voor de hand. Ik hoor daar graag meer over van het kabinet.

Wanneer is er trouwens gelekt? Recent, of juist al enige jaren geleden? En wanneer kwam de AIVD of enige andere dienst, het OM, de politie, de Rijksrecherche, daar achter? Pas toen De Telegraaf er afgelopen zaterdag over schreef, of al eerder? En is er al enig zicht op de schade die is aangebracht door dit lek? Volgens de media zou er sprake zijn van meerdere medewerkers van de AIVD die onderwerp van rechercheonderzoek zijn. Is dit waar en, zo ja, gaat het dan om medewerkers of om ex-medewerkers?

De gegevens die gelekt zijn, komen mij in zekere zin vertrouwd voor. Het lijken de bekende verhalen over contacten tussen Mink K. en politie en justitie, en ook de verhalen over de ministers Dales en Hirsch Ballin doken vanmorgen weer op. Iedereen die iets van deze materie weet, zal een aha-erlebnis gehad hebben.

Maar laten wij vooral niet laconiek worden; de brief van de ministers Donner en Remkes geeft daar ook geen aanleiding toe. Immers, het Mikado-onderzoek heeft niets opgeleverd, evenmin als later ingesteld incidenteel onderzoek van de AIVD. Maar dit vind ik niet geruststellend. Zijn de gegevens uit het Mikado-onderzoek bijvoorbeeld betrokken bij het onderzoek dat een vervolg was op het rapport van de Tijdelijke commissie Evaluatie Opsporingsmethoden? De uitkomst van dat vervolgonderzoek was geruststellend, maar is er daarbij ooit een verband gelegd met het materiaal van de AIVD? Er was om een integraal onderzoek gevraagd, maar dat was het dus niet. En is er verband gelegd tussen het feit dat er gelekt is, en andere onderzoeken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog altijd een onbehaaglijk gevoel heb omdat er tijdens de rechtszitting over Mink K. een microfoon open bleef staan, waardoor de pers gewoon kon horen wat er in de beslotenheid van de rechtszaal werd gezegd. Dit heette toen een vergissing, maar weten wij eigenlijk wel zeker of het een vergissing was? Graag een klip en klaar antwoord hierop. Het is ook weinig geruststellend, maar hopelijk wel eerlijk, dat minister Donner zelf in de media heeft gezegd dat hij het opvallend vindt dat de stukken juist nu in de publiciteit komen. Waarom zei hij dit? Ik krijg een beeld van grote verbanden die ik in ieder geval niet kan doorgronden, maar misschien hebben de ministers er inmiddels enig inzicht in.

De AIVD stelt een onderzoek in, evenals het Openbaar Ministerie. Dit moet ook en het spreekt vanzelf dat de Kamer geïnformeerd moet worden over hun bevindingen. Ik neem aan dat de ministers het hiermee eens zijn. Maar er is nu al een complicatie te voorzien, want de rapportage hierover zal noodzakelijkerwijze beperkt zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat er via de Kamer alsnog informatie openbaar wordt die juist bedoeld is om schuldigen op te pakken en te veroordelen. De Kamer is daardoor maar beperkt in staat om het kabinet c.q. de overheid te controleren. Dat is, hoe begrijpelijk en noodzakelijk ook, onbevredigend. De PvdA-fractie vindt dat, gegeven deze situatie, er een extra check moet komen op het onderzoek van de AIVD. Dat wil ik graag, omdat de AIVD daar zelf ook baat bij heeft. Dit is de meest effectieve manier om het beeld van geklungel de wereld uit te helpen. Deze check kan niet goed door de commissie IVD, de commissie van fractievoorzitters, worden gedaan. Zij zijn gewoon niet in de gelegenheid om het AIVD-onderzoek na te pluizen. Wie daartoe wel in de gelegenheid zijn, zijn de leden van de Commissie van Toezicht van de AIVD. Het is wettelijk geregeld dat deze commissie op verzoek van de Kamer onderzoek kan doen. Dat heeft zij eerder ook gedaan. Het lijkt mij heel goed om deze commissie nu weer te vragen om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen. Zoals gezegd, heeft het parlement de mogelijkheid om dit te doen. Dit neemt niet weg dat ik altijd prijs stel op de visie van het kabinet, maar uiteraard wil ik ook de visie van mijn collega's.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De AIVD zal zelf intern onderzoek doen naar dit incident, waarbij materiaal in De Telegraaf is gepubliceerd. Acht u zo'n onderzoek afdoende? Acht u het niet nodig dat er breder onderzoek wordt gedaan, zodat ook andere incidenten in aanmerking worden genomen, incidenten waar de AIVD bij betrokken is en mogelijk ook politie en justitie?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ga er zonder meer van uit dat er een breed onderzoek wordt verricht. Het zou al te gek zijn als de AIVD om de een of andere reden zijn onderzoek zou beperken tot datgene wat deze dienst zelf interessant vindt en dat hij alle andere aspecten die toch interessant zouden kunnen zijn, buiten beschouwing laat. Ik wijs er evenwel op dat er bepaalde belangen in het spel kunnen zijn, uiteraard niet voor u, maar wel voor mensen buiten dit huis. Daarbij denk ik aan mensen die de AIVD in een kwaad daglicht willen stellen of willen diskwalificeren. Gelet op de feiten die er nu zijn, is die gedachte niet zo gek. Ik wil natuurlijk dat de AIVD zijn werk goed doet. Ik denk dat hij dat ook kan, ondanks deze buitengewoon onaangename en ongelukkige incidenten. Toch wil ik dat anderen ook nog eens naar het onderzoek kijken, zodat wij zeker weten dat de AIVD zijn werk goed heeft gedaan. Eventueel moeten wij constateren dat hij dat niet heeft gedaan, maar voorlopig ga ik ervan uit dat deze dienst zo'n onderzoek goed kan doen. Waarom wil ik dat andere mensen ook naar het onderzoek kijken? Omdat ik niet wil dat onze veiligheidsdienst constant in een kwaad daglicht wordt gesteld en niet meer wordt vertrouwd. Daarvoor is hij een te centrale organisatie van onze rechtsstaat en daarom wil ik die extra check.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Een tolk die meer verteld dan van hem wordt gevraagd, een gestolen laptop, rondslingerende diskettes en nu AIVD-geheimen bij de drugsmaffia. Het lijkt erop dat onze geheime dienst geen geheimen kan bewaren en ogenschijnlijk een reeks geheimen laat lekken. Ik zou die allemaal niet over één kam willen scheren, want de kwestie die wij vanavond bespreken, vindt de VVD-fractie uitermate ernstig en van een totaal andere orde dan de andere incidenten. De Telegraaf suggereert dat stukken met staatsgeheimen door medewerkers of door ex-medewerkers van de BVD, de AIVD, aan criminelen zijn doorgespeeld. De minister schrijft dat het materiaal sterk doet vermoeden dat het gaat om het werkdossier van de BVD. Er is geen aanwijzing dat deze documenten vanuit de politie of het Openbaar Ministerie zijn gelekt.

Naar het zich dus nu laat aanzien, is welbewust een kopie van een werkdossier van de toenmalige BVD naar zeer ernstige misdrijven in handen gesteld van zeer zware criminelen. Er is wat dat betreft alle reden om de onderste steen boven te halen, om de oorzaak, het tijdstip en de achtergrond van het lek diepgaand te onderzoeken en om maatregelen te nemen die passend en nodig zijn. Wij willen ook weten of het hier een buitengewoon ernstig incident betreft of dat er structureel iets mis is. Gaat het hier alleen om een oude kwestie of over iets wat nog steeds speelt? Laat één ding duidelijk zijn: lekken kan niet worden getolereerd en corruptie evenmin. Volgens mij zijn wij het daarover in dit huis allen eens.

Mijnheer de voorzitter. Het BVD-onderzoek dat nu op straat ligt, richtte zich op grootschalige, internationale wapenhandel en op mogelijke corruptie onder ambtenaren bij politie en justitie. Het is wonderlijk dat de BVD in 1999 een onderzoek afrondt op het moment waarop een target, Mink K., wordt aangehouden in verband met de grootste wapenvondst ooit in Amsterdam. Het was de wapenvondst van de eeuw. Ook hierbij waren raketwerpers aanwezig en de vondst was zo groot dat het haast niet anders kon dan dat deze partij bestemd was voor de internationale wapenhandel dan wel terroristische groeperingen. Daar ging het onderzoek van de BVD echter juist over. Waarom wordt het Mikado-onderzoek afgerond op het moment dat er zeer veel wapens werden gevonden? Kan de minister aangeven hoe het precies in elkaar zit en of er wellicht relaties zijn met de huidige gebeurtenissen? Is het toevallig dat de dossiers uitgerekend op dit moment in de publiciteit komen? Past het in enige contrastrategie?

Daarnaast richt het onderzoek zich op de integriteit van het openbaar bestuur. Er gingen in die tijd hardnekkige geruchten omtrent veronderstelde offensieve contrastrategieën om het verloop van het proces van opsporing en vervolging aan te tasten, bijvoorbeeld door omkoping van ambtenaren. Minister Remkes schrijft in zijn brief van deze week: er zijn geen corrumperende contacten van de groep van Robert Mink K. binnen het politieel en/of justitieel apparaat in Nederland vastgesteld. Wat bedoelt de minister hiermee? Waren er wel aanwijzingen voor corruptie? Werden er wel andere corrupte handelingen dan contacten vastgesteld? Wat betekent in dit verband "vastgesteld"? Werden er buiten het politieel en/of justitieel apparaat corrumperende contacten vastgesteld? Werd het Amsterdamse korps, zoals korpschef Welten begin deze week zei, vrijgepleit van corruptie of kon in het kader van het onderzoek alleen niet worden hardgemaakt dat er van corruptie sprake was?

De vraag die vervolgens opdoemt, is waar dat dan aan lag. Ik vraag dit omdat de commissie-Havermans naar aanleiding van de begin 2004 intern geëvalueerde integriteitsonderzoeken concludeert dat de onderzoeken naar integriteitsaantastingen vrijwel zonder uitzondering zijn mislukt. Verder wordt gesteld dat met name de fouten die zijn gemaakt in de onderzoeken naar de georganiseerde misdaad, binnen de dienst terughoudendheid hebben doen ontstaan ten aanzien van onderzoek binnen de A-taak naar integriteitsaantasting. Dit brengt mij op de volgende vragen. Was er geen sprake van corruptie of deugde het onderzoek niet? Waarom werd het onderzoek naar corruptie, het andere element – het ene element was de internationale wapenhandel en het andere corruptie – op dat moment afgerond? Wie heeft het evaluatieonderzoek uitgevoerd? Wat is er sinds het rapport van de commissie-Havermans gedaan aan integriteitsonderzoeken? Met andere woorden: gebeurt het nu wel op een deugdelijke manier?

Ten aanzien van de corrumperende contacten kan alleen gezegd worden dat er geen ambtsberichten naar het OM zijn gestuurd. Minister Remkes suggereert hiermee dat er niets uit het BVD-onderzoek is gekomen. Zijn daarmee echter alle geruchten ontzenuwd? Was het niet buitengewoon wenselijk en nuttig geweest dat toentertijd de autoriteiten in Amsterdam op de hoogte waren gesteld van de inhoud van het onderzoek? Immers, met de kennis van de BVD hadden in combinatie met de kennis van het Amsterdamse OM en de politieleiding mogelijk wel corruptiezaken vastgesteld kunnen worden. Heeft men door de autoriteiten niet in te lichten, niet een grote kans gemist om corruptie op te sporen? Nu blijft alles vaag, terwijl door het uitlekken van deze stukken van de AIVD het imago van politie en justitie in Amsterdam opnieuw is geschaad.

Ik kom terug op het lek. De minister heeft gemeld dat door het OM en de AIVD diepgaande onderzoeken zijn ingesteld. Waar wordt dit onderzoek precies op gericht? Wordt het beperkt tot het lek of wordt ook mogelijke corruptie onderzocht? Welk verband bestaat er tussen het AIVD-onderzoek en het onderzoek van het Openbaar Ministerie? Wordt in die onderzoeken ook ingegaan op bijvoorbeeld de vraag wanneer de documenten zijn gelekt? Vorige sprekers hebben hier ook al naar gevraagd, want daar zijn verschillende momenten in te onderkennen. Ik doel op het moment waarop de stukken vanuit de BVD naar buiten zijn gebracht, en het moment waarop die aan de krant zijn aangeboden. Daar kunnen jaren tussen zitten. Verder is het de vraag of het één of meer lekken betreft. Spreken wij alleen over zaken uit het verleden of gaat het ook om recente zaken? Met welk motief worden dossiers naar buiten gebracht? Is er bij de AIVD sprake van onvrede onder medewerkers over het stopzetten van onderzoeken, zoals de afgelopen week in de krant werd gesuggereerd? Welke informatie ligt mogelijk nog meer op straat? Betreft die informatie alleen het Mikado-onderzoek of ook andere onderzoeken? Kan worden uitgesloten dat met de gelekte informatie schade is of wordt berokkend aan nog lopende onderzoeken? Is schade toegebracht aan afgeronde onderzoeken? Wanneer en op welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de onderzoeken van AIVD en OM?

Wij hebben veel vragen gesteld, maar laten wij niet te snel zijn met conclusies. Wij moeten ons realiseren dat er rond dit onderwerp altijd weer nieuwe vragen te stellen zijn. Die vragen beantwoorden, is moeilijker, al was het maar omdat ook personen met verkeerde intenties meeluisteren. Het gaat om een buitengewoon ernstige zaak. Lekken worden niet getolereerd en corruptie evenmin. Ik verlang een gepast antwoord en ook een gepast optreden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u het met de fractie van GroenLinks eens dat hier geen sprake is van een incident, maar van een structureel patroon van gebeurtenissen?

De heer Weekers (VVD):

Dat weet ik niet. Ik ga ervan uit dat die vraag onderdeel is van het onderzoek van de AIVD en het Openbaar Ministerie. Ik constateer dat de incidenten die vanavond zijn opgesomd niet allemaal van dezelfde orde zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U had nogal wat vragen over het corruptieonderzoek. Acht u het aangekondigde interne AIVD onderzoek voldoende om ook dat vraagstuk tot helderheid te brengen?

De heer Weekers (VVD):

Dat weet ik nog niet. Op dit moment is dat een belangrijke stap. Wij zijn het met het kabinet eens dat hier de onderste steen boven moet komen. Als de onderzoeken zijn afgerond, zal blijken of nog nader onderzoek nodig is.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.04 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat zowel minister Donner als ik het bijzonder ernstig vindt dat er geheime stukken van de AIVD buiten de organisatie terecht zijn gekomen en dat De Telegraaf die uiteindelijk in zijn bezit heeft gekregen. Ik beschouw dat als een ernstig incident dat nooit had mogen gebeuren. Het zou totaal misplaatst zijn als ik deze zaak bagatelliseerde.

Het lekken van gevoelige informatie vanuit overheidsdiensten in het algemeen ondermijnt het vertrouwen in de overheid als geheel, wat laakbaar is. Voor het lekken vanuit de AIVD geldt dit in het bijzonder. De lat van vertrouwen in die organisatie en haar medewerkers leg ik zeer hoog. Vriend en vijand moeten weten dat die dienst uiterst zorgvuldig omgaat met geheime informatie. Dat dit vertrouwen is geschonden, neem ik zeer hoog op. Dat moet de Kamer van mij aannemen. Als een enkeling dat vertrouwen schendt, maakt dat meer kapot dan duizend betrouwbare medewerkers kunnen goedmaken. Beveiliging van informatie is in dit kader een belangrijk thema. Later in mijn betoog zal ik daarop terugkomen.

Ik kan een journalist niet verwijten dat hij het lekken van gevoelige informatie vanuit zijn professie aan de kaak stelt. Ik begrijp wel dat hij het lek eenmalig onthult. Als er sprake is van een lek, behoort de pers als waakhond van onze democratie en van een integere overheid inderdaad te blaffen. Ik kan er echter geen begrip voor opbrengen als de pers willens en wetens over de geheime stukken blijft publiceren. Ik hecht eraan om op te merken dat ik van mening ben dat de media in dergelijke gevallen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij dienen zich te realiseren dat zij met het openbaar maken van staatsgeheimen in een reeks artikelen grote schade kunnen aanrichten. Het hoofd van de AIVD heeft de hoofdredacteur van De Telegraaf op de dag voordat het eerste artikel werd gepubliceerd op de mogelijke schade gewezen. Later in mijn betoog zal ik ook hierop terugkomen. Ik wil er overigens geen misverstand over laten bestaan dat ik niet meezing met een lied met de inhoud dat het de schuld is van de pers. Daarbij merk ik onmiddellijk op dat het mij te ver gaat om de stelling te huldigen dat alles wat er is gepubliceerd onder het hoofdstuk "wijsheid en waarheid" kan worden gerangschikt. De publicatie in De Telegraaf van hedenochtend was daarvan het meest ultieme voorbeeld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit gerucht – het was immers niet meer dan dat – op waarheid berust.

Hoe en wanneer deze stukken buiten de AIVD zijn geraakt en uiteindelijk bij De Telegraaf zijn beland, is nog niet bekend. Ik kan daar op dit ogenblik nog niets zinnigs over zeggen. Ik heb de AIVD direct opdracht gegeven dit tot op de bodem uit te zoeken. Bovendien is aangifte gedaan tegen onbekende daders. Inmiddels is door het Openbaar Ministerie een diepgaand onderzoek gestart.

De heer Irrgang (SP):

Was uw oproep aan de media om op een verantwoordelijke manier om te gaan met de eventueel uitgelekte informatie alleen een oproep of was het ook een waarschuwing?

Minister Remkes:

Ik pleeg in zijn algemeenheid terughoudend te zijn met waarschuwingen. Dus u kunt dat verstaan als een oproep. Overigens sluit dit naadloos aan bij wat ik nu ga zeggen, want ik wil ook een waarschuwing geven. Dat wil ik met name omdat de heren Van der Staaij en Weekers daar iets over gezegd hebben. Die waarschuwing is niet zo zeer gericht aan het adres van de media, als wel aan de Kamer en aan mijzelf. Wij praten vandaag onder andere over contrastrategieën vanuit de georganiseerde criminaliteit, gericht op de beïnvloeding en obstructie van de rechtsgang. Ik sluit niet uit dat het naar buiten brengen van eerder gelekte stukken en allerlei geruchten daaromheen onderdeel van een dergelijke contrastrategie uitmaken. Wij moeten ons niet voor het karretje van de georganiseerde criminaliteit laten spannen. Laten wij het hoofd koel houden en ons baseren op feitelijkheden. Meer in algemene zin dienen wij als samenleving waakzaam te zijn en ons niet door publiciteit, mogelijk ingegeven door het criminele circuit, te laten manipuleren en van de wijs te laten brengen.

De Kamer heeft een brief van mij ontvangen waarin ik waar mogelijk opheldering geef ten aanzien van vragen die zijn gerezen of die nog kunnen rijzen. Ook heb ik de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer vandaag nader geïnformeerd. Ik realiseer mij daarbij overigens dat dit het debat voor de deelnemers daaraan in een aantal opzichten lastig maakt. Ik ben in de brief zo open mogelijk. Dat vind ik van belang, juist vanwege het vertrouwen in de overheid en in de AIVD in het bijzonder. Ook vanavond wil ik zo open mogelijk zijn. De Kamer zal echter begrijpen dat ik om twee redenen terughoudendheid moet betrachten, hoezeer ik dat op zichzelf ook betreur, want mij jeuken in een aantal opzichten ook de vingers. In de eerste plaats hebben wij te maken met twee lopende onderzoeken. Ik wil absoluut voorkomen dat openbare mededelingen of discussie daarmee zullen interfereren. In de tweede plaats kan ik in het openbaar niet gedetailleerd ingaan op het operationele werk van de dienst. De uitkomsten van dat werk zijn te lezen in de jaarverslagen en in andere publicaties. Zoals gezegd, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is vanochtend wel nader geïnformeerd.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het lek en de aard en de inhoud van de gelekte stukken. Alles wijst erop dat het materiaal dat de AIVD van De Telegraaf heeft teruggekregen van de toenmalige BVD afkomstig is. Analyse hiervan doet sterk vermoeden dat het een kopie betreft van een werkdossier. Er is geen aanwijzing dat deze documenten vanuit de politie of het Openbaar Ministerie zouden zijn gelekt. Verschillende sprekers hebben op dit punt om een verbijzondering gevraagd. Nadat de documenten door De Telegraaf aan de AIVD zijn verstrekt, zijn de documenten vanzelfsprekend intern onderzocht. Aan de hand van uiterlijke kenmerken en de inhoud van de gegevens is vastgesteld dat het inderdaad om BVD-gegevens gaat die waren verwerkt in met name werkdossiers binnen het Mikadoteam. Ik heb dat ook op die manier aan de Kamer aangegeven omdat ik waarnam dat over het weekend heen allerlei andere mogelijkheden – via de politie, via het Openbaar Ministerie – de kop opstaken. Op het moment dat je over deze kennis beschikt, lijkt het juist om aan te geven waar naar alle waarschijnlijkheid de verantwoordelijkheid berust. Als je dat niet zou doen, kan dat namelijk aanleiding zijn tot de aantasting van integriteit van andere overheidsdiensten, mogelijk met alle consequenties die daar dan ook weer uit voortvloeien.

De Telegraaf meldt dat de stukken al lang in het criminele circuit circuleren en dat de krant de stukken uit het criminele circuit aangereikt heeft gekregen. De krant suggereert dat de stukken door ex-medewerkers van de BVD/AIVD aan criminelen zijn doorgespeeld. Ik kan daar op dit moment geen beoordeling van geven. Zowel de AIVD als het Openbaar Ministerie doet op dit moment diepgaand onderzoek naar het antwoord op de vraag hoe en wanneer die stukken naar buiten zijn gekomen. Speculeren is zinloos en kan anderen in de kaart spelen. In de publicatie van woensdag 25 januari suggereert De Telegraaf dat er "dozen vol staatsgeheimen zijn gelekt" en er "vermoedelijk sprake is van diverse lekken". Ik heb geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen.

In mijn brief aan de Tweede Kamer heb ik gezegd dat het materiaal waarover De Telegraaf beschikt, meer gegevens bevat dan tot op heden in de openbaarheid zijn gekomen en dat op dit moment onduidelijk is of er nog aanvullend materiaal circuleert. Daaruit mag vanzelfsprekend niet de conclusie worden getrokken dat dit laatste ook daadwerkelijk het geval is. Vaststaat, en dat heeft de krant zelf ook aangegeven, dat De Telegraaf maar een deel van de ontvangen informatie heeft gepubliceerd. Er zijn echter op dit moment geen concrete aanwijzingen dat naast de van De Telegraaf terugontvangen gegevens nog ander materiaal van de BVD/AIVD in de openbaarheid is gekomen. Evenmin zijn er aanwijzingen voor diverse lekken binnen de dienst. Dat wordt overigens in het onderzoek ook meegenomen.

Er is in deze zaak en in het onderzoek naar de vermiste diskettes geen speciaal rechercheteam ingesteld om onderzoek te doen naar lekken bij de AIVD.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Hoewel ik besef dat het voor de minister wellicht lastig is om een aantal vragen te beantwoorden, wil ik er één toch stellen. Moet ik uit het antwoord van de minister afleiden dat hij afgelopen zaterdag overvallen werd door het feit dat er vanuit de AIVD, of indertijd misschien al vanuit de BVD, informatie is gelekt?

Minister Remkes:

Ik ben hier vrijdag van op de hoogte gesteld. Het hoofd van de dienst was van dit gegeven niet eerder dan vrijdag, of misschien een dag eerder, op de hoogte.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister wist dat dus vrijdag. Tegelijkertijd wordt gesteld dat het om oudere informatie gaat. De Telegraaf zegt er zelfs bij dat die informatie al langere tijd circuleert. Dan rijst de vraag wat vóór vrijdag allemaal misgegaan zou kunnen zijn door het uitgelekte onderzoek.

Begrijpt de minister mijn vraag?

Minister Remkes:

Ja, ik begrijp de vraag zeker. Ja, zou kunnen.

Zonder mij schuldig te maken aan speculaties kan ik daar in feite niks zinnigs over zeggen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vraag dit omdat een aantal onderzoeken naar corruptie tot niets hebben geleid. Je vraagt je dan af of in de onderwereld zaken allang bekend waren en of de AIVD dat wel wist.

Minister Remkes:

Dat heeft te maken met de aard van de informatie. Er zat naar alle waarschijnlijkheid geen zeer recente informatie in de dossiers die naar buiten zijn gekomen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind het frappant dat vrijdag pas bekend werd dat het gelekt was bij de AIVD en dat het om oude informatie ging. Hoe lang heeft dat zijn werk kunnen doen zonder dat de AIVD wist dat die informatie bekend was in de onderwereld?

Minister Remkes:

Op dit ogenblik kan ik daarop geen antwoord geven. U kunt ervan verzekerd zijn dat die vraag in het onderzoek zal worden meegenomen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het zou afgrijselijk zijn als wij moeten constateren dat de corruptieonderzoeken op niets zijn uitgelopen omdat er al veel eerder was gelekt en de onderwereld zich wist te wapenen.

Minister Remkes:

Laat ik er op dit moment maar niet meer over zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de brief staat dat op dit moment onduidelijk is of er aanvullend materiaal van de BVD (AIVD) circuleert. De AIVD gaat nu naar aanleiding van het bericht in De Telegraaf een intern onderzoek doen. Zal op grond van dit onderzoek kunnen worden vastgesteld dat het uitgesloten is dat er nog aanvullend materiaal circuleert?

Minister Remkes:

Daar kan ik vanzelfsprekend geen zinnig woord over zeggen. Dat zal het onderzoek moeten uitwijzen. Ik zal bevorderen dat het onderzoek diepgravend zal zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de AIVD op basis van eigen onderzoek kunnen vaststellen dat op geen enkele wijze op een eerder moment materiaal is gelekt? Zult u die garantie straks aan de Kamer kunnen geven?

Minister Remkes:

Ik kom op het onderzoek nog terug, maar als ik die overtuiging niet zou hebben, zou ik een andere oplossingsroute hebben gekozen.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de publicatie in De Telegraaf van afgelopen zaterdag gevoelens van verbazing, grote bezorgdheid en onrust heeft opgeroepen. Daarom hecht ik eraan te benadrukken dat de in de Telegraafpublicatie gebruikte documenten betrekking hebben op ruwe onderzoeksgegevens van het in 1998 en 1999 lopende onderzoek naar geruchten over corrumperende contacten vanuit de groep-Robert Mink K. in de bovenwereld. Aan dat materiaal kunnen en mogen geen conclusies worden verbonden. Conclusies heeft de BVD pas getrokken bij de afronding van het onderzoek, eind 1999/begin 2000. Die conclusies luidden als volgt: "Het onderzoek heeft er niet toe geleid dat in de bewuste periode corrumperende contacten van de groep-Robert Mink K. binnen het politioneel en/of justitieel apparaat zijn vastgesteld. Ook later incidenteel onderzoek van de BVD, dat in 2000 is afgerond, heeft dergelijke contacten niet vastgesteld. De BVD heeft op basis van dit onderzoek geen ambtsberichten over corruptie aan het Openbaar Ministerie uitgebracht."

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Komt u nog toe aan de beantwoording van mijn vraag of die conclusies en het onderliggende materiaal betrokken zijn bij het evaluatieonderzoek opsporingsmethoden?

Minister Remkes:

Daarover zal collega Donner iets zeggen. Zo nodig komen wij hierop in tweede termijn nog terug. De commissie-IVD is vanochtend overigens geïnformeerd over de aard van het materiaal waarover wij praten.

Er zijn nog vragen gesteld over het waarom van het verloop van het onderzoek. Destijds, eind 1999 begin 2000, waren er verschillende, elkaar versterkende redenen voor de afbouw van de onderzoeksactiviteiten naar het gebruik van offensieve contrastrategieën door de groep rond Mink K. Deze kunnen als volgt worden geduid.

Ten eerste slaagde het onderzoeksteam er niet in om een dusdanige informatiepositie op te bouwen dat de geruchten en hardnekkige verhalen over corrumperende contacten vanuit de groep van Mink K. konden worden vastgesteld. De hardnekkige verhalen bleven daardoor geruchten.

Ten tweede had het gezien de complexiteit en de omvang van het fenomeen een aanzienlijke investering gekost in termen van capaciteit, middelen en expertise om het onderzoek verder te verdiepen en eventueel wel succesvol te laten zijn; capaciteit die op dat moment niet beschikbaar was.

Ten derde kwam in die tijd ook het aandachtsgebied anti-integratieve tendensen, waaruit later de aandachtsgebieden radicalisering en islamistisch terrorisme voortkwamen, als prioritair aandachtsgebied naar voren. Dat noopte de BVD om ook daarin forse investeringen te plegen.

Ten vierde was Mink K. op 15 september 1999 gearresteerd. Als gevolg daarvan was K. onderwerp van onderzoek van politie en justitie en zou de toegevoegde waarde van verder BVD-onderzoek naar K. beperkt zijn geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u zo hoor, lijkt de vaststelling dat er geen sprake was van corrumptieve contacten vanuit politie, justitie en AIVD met de onderwereld, helemaal niet kan worden getrokken. Eigenlijk geeft u aan dat het onderzoek niet is afgerond, maar dat is besloten om het stop te zetten. Begrijp ik het zo goed?

Minister Remkes:

Ik heb de conclusies zojuist letterlijk geciteerd. Ik heb daarin de termen "niet" en "vastgesteld" gebruikt. Daarbij wil ik het op dit ogenblik laten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaf een aantal redenen waarom het onderzoek is stopgezet. De eerste was inderdaad dat het maar niet lukte om vast te stellen of er corrumptieve contacten waren. Vervolgens gaf u een aantal andere redenen. In die opsomming hoorde ik niet de conclusie dat men er voor honderd procent zeker van was dat er geen corrumptieve contacten waren. Dat wil ik bevestigd horen.

Minister Remkes:

Ik kan en wil op dit ogenblik geen andere bewoordingen gebruiken dan die in de brief aan de Kamer zijn gebruikt. Het was de letterlijke conclusie die in die tijd is getrokken. Ik kan speculeren, maar dat wil ik nu niet doen. Er konden destijds geen andere conclusies worden getrokken. Daar moet u het op dit moment even mee doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Welten, hoofdcommissaris in Amsterdam, roept in feite: Hoera, er waren geen corrumptieve contacten! Dat is nu vastgesteld. Vindt u dat hij op basis van het onderzoek naar zijn politie die conclusie kan trekken?

Minister Remkes:

Mijn antwoord klinkt misschien flauw, maar ik ben geen recensent van de heer Welten.

De heer Irrgang (SP):

Is de minister het met mij eens dat de dienst opnieuw onderzoek zou moeten gaan doen, als blijkt dat er nog open einden waren in het onderzoek en er serieuze aanwijzingen bestaan voor corruptie binnen het opsporingsapparaat? Zou zo'n onderzoek niet moeten worden afgemaakt?

Minister Remkes:

Laten wij die vraag nou maar eens bewaren voor de tweede termijn. Gegeven het verloop van het debat lijkt mij dat verstandiger.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zei zojuist dat u geen recensent bent van hoofdcommissaris Welten. Dat vind ik een rare opmerking, want u bent toch verantwoordelijk voor wat hij zegt?

Minister Remkes:

Dat is een ernstig misverstand. In het toekomstige politiebestel zoals collega Donner en ik dat op het netvlies hebben, zou dat inderdaad zo zijn, maar in de huidige situatie is het bepaald niet zo.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U bent wel politieminister, waar of niet?

Minister Remkes:

Ja, maar de korpsbeheerder gaat over de heer Welten. In zaken van strafvordering is collega Donner verantwoordelijk. U hebt overigens gelijk dat de vraag van het korpsbeheer een rol speelt. Om die reden wijs ik niet naar de minister van Binnenlandse Zaken, maar naar de korpsbeheerder van Amsterdam-Amstelland.

Er is een aantal vragen gesteld over het beveiligingsregime van de AIVD. Voor het omgaan met gerubriceerde informatie door AIVD-medewerkers gelden vanzelfsprekend alle daartoe strekkende wettelijke vereisten. De AIVD zou de AIVD niet zijn, als bovenop de strengste wettelijke voorschriften niet nog een aanvullend beveiligingsregime gold. Een volledige beschrijving van het beveiligingsregime van de AIVD zal ik in dit debat niet geven. Het zou op zijn minst paradoxaal zijn als in het openbaar de interne beveiliging van een geheime dienst uit de doeken werd gedaan. Ik kan u de verzekering geven dat het regime zeer streng is. Ik heb de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vanmorgen uitgenodigd om daar tijdens een bezoek aan de AIVD kennis van te nemen. Afgesproken is, dat dit ook gaat gebeuren. Ik vind dat de Kamer hierover best wat breder geïnformeerd zou kunnen worden, dus in aanvulling daarop nodig ik de vaste commissie voor BZK uit voor een briefing daarover, zodat men zich meer in detail een nader oordeel hierover kan vormen. Ik heb niet de behoefte om allerlei suggesties boven de markt te laten hangen. Ik zou zeggen: kom maar kijken en luisteren!

De heer Irrgang (SP):

Die uitnodiging neem ik graag aan. Zou u op dit moment het beveiligingssysteem als goed functionerend bestempelen? Vindt u dat het noodzakelijk is om het beveiligingssysteem verder aan te scherpen?

Minister Remkes:

Het functioneert in zijn algemeenheid goed, maar ik zeg er direct een ding bij. Met een regime van absolute beveiliging, dat elk risico voor honderd procent uitsluit, valt de AIVD als bedrijf stil. Het is niet realiseerbaar, en ook dat moet in alle duidelijkheid worden gesteld. Het is wel mogelijk, maar dan zullen de bedrijfsmatige prestaties van het bedrijf zeer aanzienlijk dalen. Ik vergelijk de discussie hierover ook wel met die over de beveiliging van Schiphol. Als je Schiphol voor de volle honderd procent veilig wilt maken, moet je het bedrijf sluiten.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dat je een systeem nooit volledig waterdicht kunt maken, maar als je de hele reeks van incidenten achter elkaar zet, kunt u toch niet concluderen dat het beveiligingssysteem nu optimaal functioneert?

Minister Remkes:

Ik kom nog op de incidenten en zal daarbij tot de conclusie komen dat er geen sprake is van een structurele oorzaak. Voor mij zelf vind ik dat heel belangrijk.

In dat beveiligingsregime spelen vanzelfsprekend tal van technische en organisatorische voorzieningen en rol, maar ik herhaal: er moet kunnen worden gewerkt en er moet kunnen worden gerekend op de integriteit van iedere medewerker. Ook daarin voorziet het personeels- en beveiligingsbeleid. Dat vertrouwen is nu – daarom is het ook zo pijnlijk – op indringende wijze geschonden. Dat daarop met grote zorg is gereageerd, is begrijpelijk en terecht.

Er is nog de vraag gesteld, ik dacht door mevrouw De Pater, hoe het gegaan is sinds de affaire met de audiobewerker. Het screeningsbeleid is sinds dat incident verder aangescherpt. Volgens mij heeft mevrouw Van der Laan gevraagd of de snelle groei zorgt voor specifieke risico's. Dat speelt in dit verhaal geen enkele rol. Overigens heb ik tegenover de Kamer een en andermaal aangegeven dat de gewenste groei juist om die reden op een snelle, maar uitermate zorgvuldige wijze moet geschieden. Aan dat element wordt volop aandacht geschonken.

De heer Weekers heeft een vraag gesteld over de commissie-Havermans. De commissie-Havermans is in haar rapportage ook ingegaan op de activiteiten op het terrein van integriteit van het openbaar bestuur, ook in relatie tot de georganiseerde criminaliteit. De commissie stelt vast dat deze niet succesvol zijn verlopen. In de rapportage staat daarvoor een aantal redenen. Deze heb ik ook genoemd voor de afbouw van het Mikado-onderzoek.

Ik wil naar aanleiding van het rapport van de commissie twee dingen benadrukken. In de eerste plaats: de commissie is positief over het feit dat de AIVD kritische zelfevaluaties heeft verricht over zijn rol ten aanzien van integriteitsaantastingen vanuit de georganiseerde criminaliteit. In de tweede plaats: de vraag welke organisatie voldoende aandacht aan integriteitsaantastingen kan en moet besteden. Dat raakt ook aan de vraag die de heer Irrgang zojuist bij interruptie stelde. Ik heb gezegd dat wij dat beter in tweede termijn kunnen doen, maar ik zie het punt dat er gemaakt wordt door de commissie-Havermans. Op die belangrijke vraag wil ik in dit debat geen definitief antwoord geven. Wat ik u wel toezeg, is dat collega Donner en ik ons op korte termijn over die vraag zullen buigen en dat wij de Kamer daarover nader zullen berichten.

Mevrouw Vos en de heer Eerdmans hebben gevraagd of er bij de arrestaties van begin vorige week sprake was van een artikel-60-medewerker. Het betrof geen artikel-60-medewerker. De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de aansturing van de dienst. Heeft de minister de dienst onder controle? Er kan geen misverstand over bestaan dat ik de dienst als politiek verantwoordelijke minister actief aanstuur. Ik heb het rapport van de commissie-Havermans destijds heel goed gelezen. Er stond een aantal uitstekende aanbevelingen in die integraal door het kabinet zijn overgenomen. De prioriteiten stel ik vast, nadat daarover in het kabinet is gesproken. De Kamer heeft overigens net, dacht ik, het jaarplan toegestuurd gekregen. Daar staan die prioriteiten in. Na het rapport van de commissie-Havermans heeft de dienst uitgebreid alle stakeholders gesproken om te komen tot een goed jaarplan, waarin alle prioriteiten zijn afgewogen. Dit jaarplan zou mijn goedkeuring niet hebben gekregen als ik er niet tevreden over was geweest. Ik heb frequent persoonlijk contact en ik kom regelmatig bij de AIVD over de vloer. Elke maand spreken het hoofd en ik over een aantal relevante operationele zaken. Ik verzeker de Kamer dan ook dat de volle aandacht van de dienst is gericht op het voorkomen van terroristische aanslagen. Het functioneren van de dienst in brede zin staat wat mij betreft dan ook geheel niet ter discussie.

De heer Eerdmans, de heer Weekers, mevrouw Kalsbeek en anderen hebben de vraag gesteld waarop het interne AIVD-onderzoek zich precies richt. Dat richt zich op het vaststellen van de aard en de inhoud van de gelekte informatie, op het inschatten van mogelijke schade van het lekken en het in de openbaarheid komen van die informatie, waaronder gevaar voor personen, en op het vaststellen hoe en wanneer de BVD-stukken buiten de BVD zijn geraakt en uiteindelijk bij De Telegraaf zijn beland.

In relatie tot dit onderzoek is de suggestie gedaan van een parlementair onderzoek. Ik heb niet de behoefte om wat dan ook af te houden, maar als ik een beoordeling maak vanuit de zaak, gelet op de problemen waarvoor wij staan en op wat er de komende tijd moet gebeuren – ook in een groot aantal andere dossiers – weet ik dat wij de energie verkeerd zouden richten als er nu werd besloten tot een parlementair onderzoek, en dat er ook aan een aantal zaken schade zou worden toegebracht. Dan speel je precies mensen in de kaart die je niet in de kaart wilt spelen.

Wat dan wel? Er is aangifte gedaan en het strafrechtelijk onderzoek heeft dus absolute prioriteit. Verder is er het interne AIVD-onderzoek. Ik kan mij goed voorstellen dat ik over de punten die ik zojuist heb genoemd binnenkort zal overleggen met de Commissie van Toezicht, als interne check. Dan zal het onderzoek ook echt moeten worden verricht. Ik heb er geen behoefte aan om op dit ogenblik allerlei afspraken te maken over een externe check door de Commissie van Toezicht. Ik sluit dat ten principale niet uit, maar ik vind dat wij dit echt even zijn gang moeten laten gaan. Vervolgens krijgt de Kamer deze informatie toegestuurd, die erover kan spreken. Op dat moment kunnen wij met elkaar vaststellen waar wel of niet behoefte aan bestaat. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Ik zit er open in. Ik zie het punt wel, maar wat de volgorde betreft lijkt mij dit de juiste route.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de AIVD bij het interne onderzoek ook breder kijken naar mogelijke lekken bij politie en justitie op andere plaatsen? Zal de commissie ook kijken naar mogelijke andere AIVD-informatie, die op andere momenten mogelijk is gelekt, of richt het onderzoek zich echt tot dit dossier, dat bij De Telegraaf is terechtgekomen?

Minister Remkes:

Het AIVD-onderzoek gaat over dit dossier, niet over de politie of andere diensten. Dat is een AIVD-aangelegenheid. Daarop richt het onderzoek zich.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is er niet ook aanleiding, gezien de vele berichten over mogelijke lekken naar de criminele wereld, om te zeggen dat de AIVD of een andere organisatie ook meer in de breedte zal moeten kijken naar mogelijke corruptie, corrumpering en lekken op andere plekken dan alleen naar aanleiding van dit ene incident?

Minister Remkes:

Ik sta hier op dit ogenblik voor de AIVD. Daartoe wil ik mij beperken, want het probleem daar is groot genoeg. Dat is het laatste onderdeel van mijn betoog. Ik laat de USB-stick daarbij nog maar even buiten beschouwing, want dat heeft niets met de AIVD te maken. Ik laat ook de aanhoudingen van begin vorige week buiten beschouwing, want ook die hebben hiermee niet veel te maken. De heren Weekers en Nawijn hebben opmerkingen gemaakt tegen de achtergrond van de vraag of er een structureel probleem bestaat ten aanzien van het lekken van geheime informatie bij de dienst. Vanzelfsprekend heb ik mijzelf deze vraag ook gesteld. Ik heb er inmiddels voor mijzelf ook wel een duidelijk antwoord op geformuleerd. Dit antwoord luidt, dat dit niet het geval is. Elk van de recente incidenten staat geheel op zichzelf. Met één simpele maatregel waren zij dan ook niet te voorkomen geweest.

Ieder geval van lekken, zeker van bewust lekken, is er één teveel. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Ik stel vast dat bewust lekken in de geschiedenis van de BVD en AIVD een zeldzaamheid is. Helaas is het andere geval, dat van de audiobewerker die in 2004 kwetsbare informatie naar buiten bracht, ook van recente aard. Gelukkig kon in dat geval de dader snel worden gearresteerd. Hij werd in december 2005 tot een zware gevangenisstraf veroordeeld. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat er in termen van verklarende factoren overeenkomsten bestaan tussen de zaak van deze audiobewerker en de Mikadozaak die nu aan de orde is.

Het recente incident van het kwijtraken van discussies van de RID Rotterdam was van een geheel andere orde. Hier was sprake van grote onzorgvuldigheid van een RID-medewerker van het korps Rotterdam-Rijnmond toen hij in 2003 overstapte naar de AIVD. Ook in dit geval kon gelukkig snel worden vastgesteld hoe deze kwestie in elkaar stak en zijn direct maatregelen getroffen. De betrokken medewerker werd direct geschorst. Inmiddels is hij disciplinair gestraft. Hij werkt niet meer bij de AIVD.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij openstond voor de Commissie van Toezicht. Tegelijkertijd heeft hij echter ook reserve. Die begrijp ik niet goed. Het enige dat ik met deze check beoog, is de AIVD te beschermen tegen beschimpingen dat het niet goed zou zijn gedaan.

Minister Remkes:

Ik onderken dat de bedoelingen van mevrouw Kalsbeek positief zijn. Dat is ook precies de reden waarom ik het gezegd wat ik heb gezegd. Mijn benadering en de hare staan niet haaks op elkaar. Ik bepleit dat wij de zaken in de goede volgorde doen. Ik ben bereid om met de Commissie van Toezicht te praten over de vraag of het onderzoek naar zijn opvatting op een goede manier in elkaar steekt. Daarna wordt het onderzoek zelf uitgevoerd. Ik wil niet op voorhand zeggen dat dit onderzoek aanleiding zal geven tot een check. Ik stel mij open om te zijner tijd eventueel wel tot die conclusie te komen. Is sta er dus open in. Ik sluit niets uit. Ik zie het wel in deze volgorde.

Ik heb er behoefte aan om op dit moment te verklaren dat dit debat ook voor mij iets onbevredigends heeft. Graag zou ik zijn ingegaan op nadere oorzaken en omstandigheden. Dan zou namelijk veel duidelijk worden. Maar ik kan dat helaas niet. Bijna altijd heb ik bij debatten over de AIVD een onbevredigend gevoel, want de debatten gaan meestal over negatieve incidenten met in ieder geval vertrouwelijke feiten. Daardoor moet je in feite vaak het debat voeren met één hand gebonden op de rug. Als het gaat om de successen en de professionaliteit van de dienst, sta je in feite vanwege diezelfde omstandigheid op dezelfde wijze met één en soms twee handen op de rug in het debat. Dit maakt het plaatje soms eenzijdig negatief en het doet geen recht aan de werkelijkheid en de professionele wijze waarop de AIVD zijn taken verricht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei dat elk lek bij de AIVD er één te veel is. Hij zei ook dat hij ervan overtuigd is dat er geen structureel probleem is. Wat zal de minister doen bij een mogelijk volgend incident? Hoe vaak kan hij dit soort incidenten nog in de Kamer verdedigen?

Minister Remkes:

Ik heb me afgevraagd of er bij de drie zaken die aan de orde zijn geweest, sprake is van mechanismen als het gaat om cultuur, organisatie en gebrek aan controle. Kun je aan de hand van deze drie incidenten zeggen dat er structureel iets fout zit? Dat is niet zo. De drie incidenten zijn ongelijksoortig. Ik heb de oorzaken geduid en ik heb gezegd wat voor maatregelen er in de beide gevallen genomen zijn. Het een heeft niets met het ander te maken. Als dat wel zo was, zou ik vanzelfsprekend met een heel andere boodschap naar de Kamer zijn gekomen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij spreken over de gegevens en berichten van afgelopen vrijdag en het weekend, want het is uiterst ernstig als er informatie van de AIVD uitlekt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft wat dit betreft voor ons beiden gesproken. Het laten slingeren van diskettes en USB-sticks kan niet, ook al is het iets anders dan een vorm van lekken. Ook al gaat het om zaken van verschillende aard, dit neemt niet weg dat de geslotenheid van veiligheids- en inlichtingendiensten tot het uiterste moet worden bewaakt. Daar moeten de nodige maatregelen voor worden genomen. De minister van Binnenlandse Zaken is op dit aspect ingegaan.

Na het lekken is aangifte gedaan door de AIVD. Het lek is daardoor thans voorwerp van onderzoek. Uiteraard kan er op dit moment niets zinnigs over gezegd worden, en als dat wel kon, zou ik het niet zeggen.

Dan blijft dus de vraag over of de media in het algemeen kunnen worden aangesproken op het schenden van staatsgeheimen. Het antwoord daarop is: ja. De aangifte heeft betrekking op schending van artikel 98 van het Wetboek van Strafrecht. Schending van staatsgeheimen omvat zowel het ongeoorloofde bezit als het opzettelijk of door schuld openbaar maken ervan. Voorzover mij bekend is, is er aangifte gedaan tegen nog onbekende daders. Het is dus aan het Openbaar Ministerie om te constateren waar artikel 98 geschonden is. En als de latere berichtgeving klopt dat de informatie waarom het gaat, in het criminele circuit te koop is, kan er ook nog heling als voorwerp van onderzoek aan toegevoegd worden.

Het lek is één, de materie waarom het gaat, mogelijke corruptie bij politie en justitie, is twee. Hierop hebben verschillende woordvoerders gewezen. Er is sprake van ernstige aantijgingen van opsporingsinstanties, die alle aanleiding geven tot zorg. Mevrouw Kalsbeek sprak wel van een aha-erlebnis bij deze geruchten. Telkens als de activiteiten van de heer K. worden onderzocht, duiken vroeg of laat geruchten over corruptie op. Die geruchten worden op gang gebracht, ook in het geval van berichten over corruptie bij de AIVD. Het gaat er niet om dat men zou stuiten op aanwijzingen, dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken zojuist aangegeven. Ook uit het onderzoek van de AIVD kan dus de conclusie getrokken worden dat er geruchten zijn, maar dat niet vast te stellen is of er sprake is van corruptie.

Uiteraard kun je dan de vraag oproepen: wat is de kracht en wat is de waarde daarvan? Nogmaals, ik ken de informatie niet. Die is voor mij als minister van Justitie niet toegankelijk. Op één vraag kan ik echter wel antwoord geven. Als mij het gerucht zou bereiken dat iemand van u steekpenningen heeft aangenomen, terwijl dat niet waar is, dan kan ieder onderzoek slechts tot de conclusie leiden: wij hebben het niet kunnen vaststellen. Ik kan nooit vaststellen wat er niet is gedaan. Of u nu een parlementair, een politie-, een AIVD- of een wetenschappelijk onderzoek laat instellen, er kan maar één conclusie zijn: wij hebben het niet kunnen vaststellen. De kracht van die conclusie ligt bij degene die haar hoort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt absoluut gelijk. Echter, cruciaal is de vraag: hoe uitputtend was het onderzoek dat voorafging aan deze conclusie? Daarom vroeg ik ook of dat Mikado-onderzoek uitputtend was. Is het echt afgerond, was de conclusie op basis van dat onderzoek dat geen overtredingen zijn vastgesteld, inderdaad juist? Had bij een meer uitputtend onderzoek een andere conclusie kunnen worden getrokken?

Minister Donner:

Zojuist hebt u het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken gehoord. Verder hebt u in de berichten die u gekregen hebt kunnen lezen dat dit niet het enige onderzoek van de AIVD is geweest. Later, in 2000, is naar aanleiding van nieuwe geruchten onderzoek verricht. Men kan dus niet zeggen dat het onderzoek is stopgezet. Als er geruchten waren, werden die wel degelijk bij het onderzoek betrokken. In de jaarverslagen van de AIVD is melding gemaakt van deze onderzoeken en van de onbevredigende afloop daarvan, ook voor de AIVD. Ik herinner aan mijn voorbeeld: als blijkt dat iets niet is gedaan, kun je je altijd afvragen of het onderzoek wel uitputtend was en of al het mogelijke is gedaan. Er kan maar één conclusie zijn: wij kunnen de overtreding niet vaststellen. Als wij volgens de algemene volkswijsheid dan zeggen: waar rook is, is vuur, als wij ook als wij de overtreding niet kunnen vaststellen zeggen: misschien zal die wel zijn begaan, dan bereikt degene die de geruchten in de wereld bracht precies wat hij wilde bereiken, namelijk aantasting van de integriteit. Je zult nooit meer kunnen bewijzen dat dat niet terecht is. Het onderzoek is gesloten. In ieder geval heeft het onderzoek niet geleid tot het doen uitgaan van ambtsberichten. Daarom was er, bij gebrek aan verdere aanwijzingen, voor het Openbaar Ministerie en voor de politie geen basis om onderzoek te doen. Ik heb wel begrepen dat de AIVD in volgende jaren aandacht heeft besteed aan corruptie in verband met het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit. Ik verwees al naar de jaarverslagen. Ik begreep dat daar meer teams bij betrokken waren dan alleen het Mikadoteam en dat vermoedelijk van de beschikbare informatie gebruik is gemaakt.

Mevrouw Vos vroeg of het niet nodig is om het functioneren van de politie en het OM te onderzoeken. De heer Van der Staaij vroeg welk belang de criminaliteit heeft bij lekken. Hij zal begrijpen dat ik op die vraag slechts hypothetisch kan antwoorden. Ik ken de informatie van het Mikado-onderzoek niet en ik weet niet wat er waar is. Eén ding is zeker: als er het vermoeden is van corruptie, als men denkt dat er een smet is, dan zal het onderzoek zich moeten richten op de onderzoekers van het OM dat belast is met de vervolging van de heer K. Een onderzoek naar de onderzoekers is echter onverenigbaar met een behoorlijk onderzoek naar de heer K. Dat zal het ontregelen en het zal het mogelijk compromitteren. In het geval de zaak voorkomt, zal de verdediging er in alle gevallen gebruik van maken door te stellen dat er iets was, want de overheid deed daar onderzoek naar. Als vanavond besloten wordt tot een onderzoek op dit punt, dan zal een aantal mensen zeker tevreden zijn en een fles opentrekken.

Het gaat hier om een onderzoek dat vanaf het begin moeizaam is geweest, maar dat van het grootste belang is om greep te krijgen op de georganiseerde criminaliteit. In dit verband is de vraag neergelegd of wij nog meer te verwachten hebben. Nogmaals, ik ken de informatie niet en ik weet niet wat er uitgelekt is en wat niet. Als mijn inschatting over de timing evenwel juist is en als hier dus op ingestoken is, dan kan ik u verzekeren dat wij nog meer krijgen. Dat zal in allerlei vormen gebeuren om de integriteit van de overheid en van de diensten die belast zijn met opsporing en vervolging, te compromitteren. Als het de eerste keer niet lukt, dan zal het een volgende keer wel lukken. De oude berichten over contacten met minister Dales en de minister van Justitie zijn daar een eerste signaal van. Die berichten zijn keer op keer aangekomen en zij zijn iedere keer ten stelligste ontkend. Aangezien die contacten niet hebben plaatsgevonden, kan echter niet worden vastgesteld dat zij niet hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat hij kan voorspellen dat wij nog meer krijgen. De vraag is wat de overheid daaraan moet doen en wat het antwoord van de minister hierop zal zijn. Het verhaal in De Telegraaf is namelijk wel door een lek bij de overheid bij een criminele organisatie terechtgekomen. Is het niet evenzeer van belang om ervoor te zorgen dat alle lekken gedicht worden opdat dit type informatie van politie, justitie of AIVD niet meer bij criminele organisaties terechtkomt? Is dat eigenlijk niet de hoofdvraag waar het om gaat?

Minister Donner:

Er is een aangifte gedaan in deze zaak en die betreft het lek dat zich heeft geopenbaard. Het onderzoek terzake richt zich op iedereen die daar mogelijk bij betrokken is. Op dit punt heeft u dus een antwoord. Uit het feit dat vorige week twee inspecteurs van de politie zijn opgepakt, kunt u ook afleiden dat het lekken voortdurend een punt van aandacht is. Nogmaals, ik ben het volstrekt met u eens dat het van het grootste belang is dat dit soort lekken niet voorkomt en dat niet meegekeken kan worden met datgene wat politie en OM doen. Als wij evenwel enkel op basis van geruchten gaan marcheren en de diensten gaan ontregelen op basis van stukken die naar eigen bewering van de krant zijn ingestoken vanuit criminele kringen, dan bereikt men wat men wil. Daarmee heeft ook de heer Van der Staaij een antwoord op zijn vraag wat in dezen het belang van de criminaliteit is. U kunt er evenwel van verzekerd zijn dat, waar deze geruchten opduiken, eraan gedaan wordt wat eraan gedaan moet worden.

De voorzitter:

In de tweede termijn gelden spreektijden van twee minuten per fractie. Alvorens daartoe over te gaan, schors ik de vergadering kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van de laatste zinnen van minister Donner moet mij het volgende van het hart. Overigens heeft minister Remkes zich in soortgelijke bewoordingen uitgelaten. De bewindslieden menen dat nader onderzoek van de Kamer naar deze lekken criminelen in de kaart speelt. Om die reden zou men een en ander ook bij De Telegraaf hebben neergelegd. Laten wij wel wezen. Wat is hier aan de hand? De overheid is niet in staat geweest om geheime informatie af te schermen. Zij kon niet voorkomen dat de informatie bij criminelen terechtkwam. Dat is de kern van het probleem waar de ministers mee zitten. Vervolgens zeggen zij tegen de Kamer dat zij geen nader onderzoek moet doen, maar erop moet vertrouwen dat het allemaal wel goed komt. Dat vertrouwen kan ik op dit moment moeilijk geven.

Minister Donner heeft bovendien gezegd dat er nog veel meer zal komen. Wat moet de Kamer met zo'n minister? Wat komt er dan nog meer? Er is gelekt uit een werkdocument, maar daar stond nog veel meer in. Waar en wanneer zal dat opduiken? Beschikken wellicht meerdere personen over kopieën en zal straks nieuwe informatie in allerlei kranten verschijnen? Maakt de overheid zich niet bijzonder kwetsbaar door juist de strategie van alleen een eigen onderzoek te kiezen? De overheid heeft een groot probleem; zij is niet in staat gebleken om informatie op een goede wijze af te schermen. Er zijn aanwijzingen dat het niet om een incident gaat. Als de Kamer niet zelf een onderzoek start, speelt zij de criminelen in de kaart. Juist met een parlementair onderzoek kan de georganiseerde criminaliteit worden afgeremd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik doe niets af aan de ernst van de situatie, maar waarom denkt u dat het door u bepleite onderzoek verlichting zal brengen? Ik begrijp niet dat u niet ziet dat dit de zaak alleen maar ernstiger maakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom zou een parlementair onderzoek schade toebrengen? Ik kan met evenveel recht zeggen dat het naïef is om te veronderstellen dat corruptie zelden voorkomt in Nederland. Het onderzoek wat het kabinet wil, is te beperkt. Het probleem is breder. Het gaat ook om politie en justitie. Het is nu zaak om de schade te beperken en daar kan een parlementair onderzoek aan bijdragen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit debat voeren wij omdat is gebleken dat er corruptie is. Als wij een parlementair onderzoek starten op basis van geruchten die zijn ingestoken naar aanleiding van onderzoek dat tot nu toe nooit tot resultaat heeft kunnen leiden, doen wij precies wat de criminelen graag willen, namelijk de zaak destabiliseren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaat er blijkbaar van uit dat er sprake is van een incident en van geruchten. Ik zie dit als een reeks van incidenten. Er is de afgelopen tijd regelmatig informatie gelekt en er is een rechercheur aangehouden. Het blijkt dat de overheid niet in staat is om een bepaalde groep uit de criminele wereld aan te pakken. Zij slaagt er niet in om de liquidatiezaken op te lossen. Ik zie dit alles in een breder kader. Het is zonder meer noodzakelijk om daar diepgravend onderzoek naar te doen.

Minister Donner:

Ik vrees dat er een fout in het debat sluipt. Er is geen corruptie aangetoond, maar er is een lek geweest. De geruchten gingen over corruptie, maar daar was geen sprake van.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Sorry, maar dit is voor mij iets te gemakkelijk. Een lek ontstaat niet spontaan. Die kan ontstaan door slordigheid, door chantage of door corruptie.

Minister Donner:

Er kan sprake zijn van kwaadwilligheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Bent u niet van mening dat kwaadwilligheid onder corruptie valt?

Minister Donner:

Ik merk nogmaals op dat het iets totaal anders is dan corruptie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het lek is niet spontaan ontstaan, dus niet toevallig en te goeder trouw. Daar kan de minister van Justitie zich echt niet achter verschuilen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit illustreert wat ik wil zeggen. De minister van Justitie gaat er nu van uit dat er geen sprake is van corruptie. Ik plaats daarbij vraagtekens. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat hij ervan uitgaat dat er geen sprake is van een structureel probleem. Met zijn onderzoek moet nog worden gestart, maar blijkbaar weet hij dat al wel. Dat brengt mijn fractie tot de conclusie dat zij het onderzoek dat het kabinet wil opstarten niet afdoende acht. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lekken van geheime informatie vanuit politie, Justitie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet op zichzelf staat;

overwegende dat criminele organisaties middels contrastrategieën effectieve opsporing door politie en Justitie lijken te frustreren;

overwegende dat niet uit te sluiten valt dat er een relatie bestaat tussen contrastrategieën, de huidige liquidatiegolf en de witwaspraktijken in de vastgoedsector;

van oordeel dat binnen een democratische rechtstaat vertrouwen moet bestaan in het onberispelijk functioneren van politie, Justitie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het competent afschermen van gevoelige informatie voor de opsporing van zware vormen van georganiseerde criminaliteit;

verzoekt het Presidium, een werkgroep vooronderzoek in te stellen die de Kamer adviseert over de opzet en de vorm van een onderzoek naar het bestaan en de bestrijding van contrastrategieën door criminele organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29876).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. In eerste instantie dank ik de bewindslieden voor de openhartige wijze waarop zij dit debat met ons voeren. Dat geldt in het bijzonder voor de minister van Binnenlandse Zaken. De brief van deze week was overigens ook al openhartig. Wij hebben goed geluisterd naar de opmerkingen die met name de minister van Binnenlandse Zaken heeft gemaakt over die mogelijke contrastrategieën. Er is recent inderdaad een aantal lekken geweest waardoor vertrouwelijke informatie op straat terecht is gekomen. Voorzover ik het kan beoordelen, heeft dat echter wel heel verschillende oorzaken gehad. Het is zeer slordig om diskettes in de auto te laten liggen, maar dat is iets geheel anders dan het meenemen van een memory stick of het in de trein achterlaten van een computer. Dat onderscheid maak ik nadrukkelijk.

Zowel de minister als ik heeft gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek op dit moment absoluut prioriteit heeft. Dat is dus ook in gang gezet. Dat lijkt ons het meest snel en effectief. Met betrekking tot het interne AIVD-onderzoek heeft de minister gezegd dat dit later misschien een reden is om na te gaan of een extra check noodzakelijk is. Dat waarderen wij. Ik ga er echter wel van uit dat dit alleen mogelijk is door de Commissie van Toezicht op basis van haar taak, namelijk het onderzoeken van de rechtmatigheid. Ik neem aan dat wij daarover door de minister worden geïnformeerd zodra dat interne onderzoek beschikbaar is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Herinnert mevrouw De Pater zich dat de Commissie van Toezicht na aanname van de motie-Cornielje/Eerdmans onderzoek heeft gedaan naar aanleiding van het niet horen van een aantal getuigen door de commissie-Van den Haak? Dat is gebeurd op verzoek van de Kamer en dat stond niet in lijnrecht verband met de toets der rechtmatigheid die inderdaad in de wet is vastgelegd. Het kan dus wel.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja, maar dat is toch van een heel andere orde. Ik vind dat de Commissie van Toezicht nu niet op die manier ingeschakeld zou moeten worden. Ik kan mij wel voorstellen dat de minister het gesprek daarover aan wil gaan en dat hij de Kamer daarover wil informeren.

Voorzitter. Ik heb eerder gemeld dat ik op dit moment absoluut niet zie wat de toegevoegde waarde zou zijn van een parlementair onderzoek. Ik blijf daarbij, ook gelet op de reacties van beide bewindspersonen. Je zou toch niet willen weten op wiens verzoek de zaak hier nog eens extra in het parlement moet worden onderzocht, zeker met het oog op alle tijd die dat zal vergen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Suggereert u nu dat de fractie van GroenLinks een eventueel voorstel voor een parlementair onderzoek op verzoek van de criminele organisaties zal doen?

Mevrouw Pater-van der Meer (CDA):

Dat suggereer ik niet, maar het zou de criminele organisaties wel eens uitstekend uit kunnen komen. U en ik weten hoeveel tijd, inzet en energie de voorbereiding van een parlementair onderzoek vraagt en zeker nu het gaat om deze organisaties, die hun tijd wel ergens anders voor nodig hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus u vindt dat parlementaire onderzoeken, zoals dat naar de bouwfraude, ons niets opleveren en tijdrovend zijn? Dat is dus uw instelling.

Mevrouw Pater-van der Meer (CDA):

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over een onderzoek dat u nu suggereert in deze zaak. Ik zou werkelijk niet weten wat op dit moment de toegevoegde waarde daarvan is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wie speelt hier nu eigenlijk de criminelen in de kaart? Dat is volgens mij in ieder geval niet De Telegraaf die zijn journalistieke taak verricht. Dat is ook niet de Tweede Kamer die misstanden bij de AIVD aan de kaak stelt. Dat hoort zij te doen. Dat is in de eerste plaats een geheime dienst die geheime informatie niet geheim weet te houden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van meer dan een losstaande reeks van incidenten. Ik heb geen antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken gekregen op mijn vraag of hij de beveiliging van de informatie als voldoende kwalificeert in het licht van de reeks van incidenten en of de beveiliging van de informatie bij de AIVD zou moeten worden verbeterd.

Mijn conclusie is dat corruptie niet voldoende prioriteit had ten tijde van het Mikado-onderzoek. Of dat nu betekent dat het Mikado-onderzoek is stopgezet of goed afgerond is, laat ik maar even in het midden. Naar mijn idee zouden corruptie en schending van integriteit meer prioriteit moeten hebben. Ik wacht een brief van het kabinet op dat punt dan ook met belangstelling af.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Graag dank ik de ministers voor hun antwoorden. In eerste termijn heb ik gezegd dat het tijdstip van het lek erg opvallend is en dat het wellicht de georganiseerde criminaliteit in de kaart kon spelen. Wij moeten vandaag de balans vinden tussen zeer kritisch zijn na een buitengewoon ernstig incident en voorkomen dat wij een pion worden in een contrastrategie. Daarom blijf ik in tweede termijn bij mijn opmerkingen en conclusies uit de eerste termijn. Wij vinden het goed dat er een diepgaand en gedetailleerd onderzoek komt, waarbij één van de doelstellingen moet zijn het herstellen van het publieke vertrouwen dat een flinke knauw heeft gekregen. Daarbij moet uitgelegd worden hoe lekken en slordigheden in de toekomst voorkomen worden. Het is niet alleen belangrijk om te weten hoe dit kon gebeuren, maar het is ook belangrijk om het oog op de toekomst te houden. Dit moet toch echt de laatste keer zijn dat iets dergelijks gebeurt. Ik denk niet dat het publieke vertrouwen nog zo'n deuk kan oplopen.

Voor hetgeen er gaat gebeuren nadat wij het rapport hebben ontvangen, blijf ik ook bij mijn conclusie uit de eerste termijn. Op basis van het rapport moeten wij bekijken of een eventueel vervolgonderzoek nodig is. Daarbij zijn er verschillende opties. Een optie is het onderzoek door de commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Deze commissie heeft het voordeel dat zij de materie goed kent. Men zal dan vrij snel inzien hoe de zaken verlopen zijn. Het nadeel is dat het onderzoek zelf, en misschien ook delen van het resultaat, niet openbaar zullen zijn. Een parlementair onderzoek heeft het voordeel van openheid, maar zal wellicht ook daardoor niet alles boven tafel kunnen krijgen. Misschien zijn er nog andere opties, waarbij een goede combinatie van deze twee opties kan worden gemaakt. Deze afweging zullen wij pas maken na ontvangst en bestudering van het rapport van de ministers. De moties die dat naar voren willen halen, zullen wij dan ook nu niet steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Van der Laan zei net dat dit de laatste keer moet zijn. Beide ministers hebben net gezegd dat dit niet de laatste keer zal zijn. Er zal nog veel meer komen. Wat gaat mevrouw Van der Laan doen als dat gebeurt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat heb ik in eerste termijn aangegeven. Kennelijk is er meer en kunnen wij verwachten dat De Telegraaf niet al zijn kruit in een keer heeft verschoten. Er staan geen dozen klaar, maar er kan nog wat meer zijn. Dat beschouw ik nu als een onderdeel van ditzelfde traject. De vraag is wat er de volgende keer gebeurt. Het wordt een opeenstapeling. Officieel is dit de tweede keer in de geschiedenis van de AIVD dat er een lek is, maar het gebeurt wel heel snel achter elkaar: eerst de tolk en nu dit incident. Als je daar de USB-stick van de MIVD en de diskettes die in de lease-auto zijn blijven liggen aan toevoegt, lijkt het al heel snel op een patroon. Lekken, slordigheden: zaken die niet acceptabel zijn voor de veiligheidsdienst. Het gaat niet alleen om de vraag hoe wij ermee omgaan, het gaat ook om het beeld. Ik vind het buitengewoon schadelijk voor het beeld van de inlichtingendienst, die verantwoordelijk is voor onze veiligheid en voor de samenwerking met internationale veiligheidsdiensten. Dat beeld loopt elke keer een deuk op. We moeten dus niet alleen bekijken hoe het nu is verlopen. Misschien zijn er verklaringen voor de incidenten, maar het wordt een reeks. Ik denk niet dat het vertrouwen nog zo'n deuk kan hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik vind dat zij op de vragen van de Kamer een goed en stevig betoog hebben neergezet. Niets is afgedaan aan de ernst van het lekken. Er is aangegeven dat het uiterst zorgwekkend is als geheime informatie naar buiten komt en gekomen is. Terecht is bezorgdheid geuit over de consequenties ervan. Nu wij de precieze resultaten van het onderzoek nog moeten afwachten, denk ik ook dat het wijs is om ons op dit moment te onthouden van allerlei speculaties.

Voor mijn fractie is het van groot belang dat vertrouwenwekkend is aangegeven dat grondig en diepgaand onderzoek wordt verricht naar de achtergronden van het lekken, zowel in de strafrechtelijke zin als in de zin van het AIVD-onderzoek. Ik vond de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken op de suggestie van mevrouw Kalsbeek om de Commissie van Toezicht erbij te betrekken, constructief. Mijn fractie kan zich volledig vinden in de aanpak die de minister van Binnenlandse Zaken daarop naar voren bracht, namelijk om de commissie eerst te laten bekijken of dat onderzoek goed in elkaar zit. Als die onderzoeken zijn voltooid, kunnen wij bezien of er nog behoefte is aan verdergaand onderzoek. Ik acht het prematuur om op dit moment al aan te dringen op verdergaande of andere onderzoeken dan de onderzoeken die al naar voren zijn gebracht of die al worden verricht.

De gepaste terughoudendheid die beide ministers naar voren hebben gebracht om criminelen niet in de kaart te spelen deel ik van harte. In het bijzonder als het om corruptie gaat, voelen wij er niet voor om in het wilde weg maar allerlei brede onderzoeken te laten plaatsvinden. Wij moeten juist alert en gericht actie ondernemen als er concrete aanwijzingen zijn. De recente mededelingen van enkele politie-inspecteurs geven mij het vertrouwen dat er onderzoek wordt verricht als daartoe aanleiding is.

Helaas kan niet worden uitgesloten dat er meer gelekt is dan nu bekend is, zeker niet nu er criminele belangen in het geding zijn. De media moeten echter weten dat zij niet boven de wet zijn gesteld. Als zij een rol spelen bij de verspreiding van staatsgeheimen, moet niet geschroomd worden een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. De media hebben terecht de functie van waakhond en moeten vooral signaleren wat er mis is. Er mag echter geen onterechte gedoogcultuur ontstaan tegenover wie dan ook. Als staatsgeheimen op straat komen te liggen, worden immers belangrijke strafrechtelijke onderzoeken in de wielen gereden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Meestal stellen wij aan het eind van een debat de vraag waarmee de regering wegkomt. Nu moet echter de vraag worden gesteld waarmee de Kamer wegkomt. Het beeld dat men kan overhouden van een avond als deze is niet zo rooskleurig. Het kabinet zegt: geen paniek, wij gaan dit oplossen, maar wij moeten criminelen niet in de kaart spelen. "Wij" is echter onderdeel van het probleem. "Wij" is het lek, het Openbaar Ministerie en het AIVD-onderzoek. Er blijft een rare mix over van oplossing en probleem. Beide zaken kunnen door elkaar gaan lopen. De Tweede Kamer moet iets doen om uit deze impasse te komen. Zelfs regeringsfracties zeggen dat er sprake is van een patroon van incidenten en dat zij zich daarover zorgen maken. Men wil niet telkens weer hierover moeten spreken in de Kamer. Tot nu toe is mevrouw Vos de enige die heeft gezegd dat de Kamer zelf iets moet gaan doen. Ik ben het met haar eens. De Kamer moet voorstellen doen om dit probleem aan te pakken. Ik zeg niet dat wij De Telegraaf woord voor woord moeten geloven, maar er liggen wel allerlei geheime dossiers op straat. Het wordt tijd dat de Kamer haar tanden laat zien en kenbaar maakt dat zij een dergelijk patroon van incidenten niet zomaar laat passeren. Zij moet een onderzoek afdwingen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich de afgelopen jaren meerdere incidenten hebben voorgedaan waarbij staatsgeheime informatie van de AIVD in de openbaarheid is gekomen;

van mening dat deze incidenten een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid en het functioneren van de AIVD ernstig in gevaar brengen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Commissie van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een onderzoek instelt naar het integriteits- en geheimhoudingsbeleid van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29876).

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Het lijkt mijn fractie in het algemeen een uitstekende zaak dat de Kamer naast regeringsonderzoeken een eigen onderzoek instelt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De situatie is ernstig. De bewindslieden zeggen dat trouwens zelf ook. De AIVD had geen idee dat er informatie op straat lag en dat kan de reden zijn dat onderzoeken naar corruptie in het verleden zijn stukgelopen.

De situatie is ook ernstig omdat ik begrijp dat de AIVD niet weet wat de onderwereld aan informatie heeft. Het is dus mogelijk dat de overheid, in de meest ruime zin, de komende tijd betrekkelijk onverwachts wordt overvallen met informatie en acties die de AIVD, de politie of het OM of allemaal proberen te destabiliseren of die de rechtsgang frustreren, waardoor schuldigen, zelfs van ernstige misdrijven, niet zullen worden bestraft. Degenen die dit op hun geweten hebben, zijn zoals we tot nu toe moeten aannemen, medewerkers van de AIVD. Die zouden dus een zeer ernstig misdrijf hebben begaan. Eerlijk gezegd ben ik niet zo in voor woordspelletjes over de vraag of het gaat om kwaadwilligheid of corruptie. Ik geloof dat de officiële definitie van corruptie inhoudt dat als tegenprestatie geld wordt ontvangen. Bij kwaadwilligheid in de context van de theorie van de rancuneuze medewerkers zou er dan sprake zijn van een soort psychische beloning. Sorry, maar dit vind ik geen subtiliteiten van de hoogste orde. Het betekent dus waarschijnlijk en zeer helaas dat een of meer medewerkers van de AIVD informatie hebben gelekt die de rechtsgang in dit land ernstig kunnen verstoren. Dat is buitengewoon ernstig.

De minister heeft mij toegezegd dat hij met de Commissie van Toezicht zal doornemen of de opzet en inrichting van het onderzoek van de AIVD naar dit lek goed is. Ik neem aan dat de Kamer het eindoordeel van die commissie hoort. Immers, als die de zaak slechts bekijkt en niets meldt over de afloop, weten we natuurlijk nog niets. Ik had een motie voorbereid om nu al af te spreken om de Commissie van Toezicht na afloop het AIVD-onderzoek te laten checken, maar ik zie dat die om procedurele redenen niet op een meerderheid kan rekenen. Het CDA vraagt zich af of het daar belangstelling voor heeft. Dat vind ik een merkwaardig standpunt, dat ik gelukkig bij de andere fracties niet bespeur. Vandaar dat ik voorlopig genoegen neem met de toezegging van de minister, maar ik zal heel goed onthouden wat hij heeft gezegd en wat ik mijzelf had voorgenomen.

Hoewel dit was toegezegd door de minister van Binnenlandse Zaken, heb ik geen antwoord van de minister van Justitie gekregen op mijn vraag of bij het vervolgonderzoek van de tijdelijke commissie evaluatie onderzoekmethoden de informatie van de AIVD was betrokken. Ik neem dus aan dat het antwoord ontkennend is.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide leden van het kabinet voor de duidelijke en openhartige beantwoording in eerste termijn – openhartig voorzover dat in het bestek van het onderwerp dat wij vandaag bespreken, mogelijk is. Ik constateer dat wij geen enkel verschil van mening met het kabinet hebben dat dit nooit had mogen gebeuren. Terecht neemt het kabinet de zaak dan ook heel hoog op. Niet voor niets zei de minister van Binnenlandse Zaken, gesteund door de minister van Justitie, dat men aan de slag is gegaan om de onderste steen boven te krijgen.

In eerste termijn zijn veel vragen gesteld. Natuurlijk zullen we niet op alle vragen antwoord krijgen; dat begrepen we al voordat we ze hadden gesteld. Maar vragen worden ook gesteld om de overtuiging te krijgen dat de minister of het kabinet die vragen zichzelf ook stellen en in het te houden onderzoek ook zullen meenemen. Ik ben daarvan overtuigd naar aanleiding van het antwoord van beide bewindspersonen.

Ik ben het eens met het kabinet dat het strafrechtelijk onderzoek de hoogste prioriteit dient te krijgen. Hier zal namelijk een passende reactie moeten worden gegeven. Het is ook van belang dat de AIVD in eigen huis orde op zaken stelt waar dat nodig is. De minister van Binnenlandse Zaken noemde de drie vragen waarop het onderzoek in ieder geval een antwoord zou moeten geven. Ik schaar onder de termen "aard" en "inhoud" ook "motief". Ik vraag de minister dit te bevestigen. Wij hebben er vertrouwen in dat er straks een gepast antwoord komt. Wij zullen het onderzoek dat naar de Kamer wordt gestuurd, goed bestuderen. Ik meng mij nu even niet in de discussie over de vraag of de Commissie van Toezicht een check zou moeten uitvoeren. Mijn fractie vindt dat de Kamer straks moet beoordelen of er nog nader onderzoek nodig is, en zo ja door wie. Wij hebben per slot van rekening niet voor niets een commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, en die zou wellicht ook nog mogelijk openstaande vragen kunnen stellen.

Een parlementair onderzoek is al helemaal niet aan de orde, want mijn fractie heeft er helemaal geen behoefte aan om in de val van een mogelijke contrastrategie te trappen. Wel vraag ik aan de minister van BZK op welke termijn hij naar de Kamer wil terugkomen met zijn toezegging rondom de aanbeveling van de commissie-Havermans over de alternatieve wijze waarop de integriteit van het openbaar bestuur de aandacht zou kunnen krijgen. Ik vind dat deze vraag niet over het hoofd mag worden gezien, maar de inhoudelijke vraag hoeft vanavond niet te worden beantwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Als ik het goed zie, zijn er maar weinig punten op de zeef blijven liggen. Er is een aantal heldere afspraken gemaakt. De Kamer, zeg ik tegen de heer Weekers, zal binnen zes weken bericht krijgen hoe collega Donner en ik met het punt Havermans denken om te springen. Tegenover mevrouw Kalsbeek bevestig ik de route die ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Laten wij het zo maar doen: ik zeg toe dat ik de Kamer een brief doe toekomen over het gesprek dat ik met de Commissie van Toezicht zal voeren. In die brief zal staan hoe het gegaan is en wat het heeft opgeleverd aan aandachtspunten. Dat lijkt mij een adequate werkwijze, want ik sluit niet uit dat het gesprek verdere aandachts- of verbeterpunten oplevert, waarmee aan de voorkant rekening gehouden dient te worden. Ik zie mevrouw Kalsbeek knikken, dan gaan wij dat op die manier doen.

De motie-Vos richt zich tot het Presidium. De oordeelsvorming ligt dus primair bij de Kamer zelf. Collega Donner en ik hebben in eerste termijn duidelijk gemaakt dat het ons allemaal niet verstandig lijkt en dat herhaal ik op dit moment. Volgens de heer Irrgang heb ik nog geen antwoord gegeven op de vraag over de beveiligingsmaatregelen. Dat antwoord heb ik in eerste termijn wel gegeven. Mevrouw Van der Laan sluit zich in feite aan bij de marsroute die is aangegeven. In dat opzicht ben ik het dus met haar eens.

Aan het adres van de heer Eerdmans heb ik een paar opmerkingen. Hij zegt dat de incidenten in feite een patroon vormen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken dat er wat mij betreft drie incidenten zijn. Zij zijn allemaal buitengewoon te betreuren, maar zij hebben allemaal verschillende achtergronden. Het woord "patroon" suggereert iets structureels, iets eenduidigs en is daarom naar mijn mening misplaatst. De heer Eerdmans vraagt nog: waar komt de Kamer nu mee weg? Ik heb duidelijk proberen te maken dat het ons op dit moment onmogelijk is om op een paar cruciale vragen antwoord te geven. Als wij die antwoorden wel konden geven, zou dat – zo is mijn inschatting – ook naar het gevoel van de heer Eerdmans een wat bevredigender afloop van dit debat kunnen betekenen. Maar het kan dus niet. Volgens mij is de situatie en de vraag die hij opwerpt – waar komt de Kamer nu mee weg? – naar mijn gevoel wat minder op zijn plaats.

Hij vraagt om een onderzoek naar het integriteits- en geheimhoudingsbeleid. Heel principieel kan ik daar eigenlijk geen nee tegen zeggen. Toch zou ik hem het volgende willen voorhouden. Laten wij het doen zoals ik al in mijn eerste termijn heb voorgesteld. Het gaat vooral om het beveiligingsbeleid. Ik heb gezegd bereid te zijn om een briefing te verzorgen voor de vaste Kamercommissie voor BZK. Mijn suggestie is om nu eerst even alle aandacht te richten op het strafrechtelijke onderzoek en op het interne traject, waarbij met consultatie van de Commissie van Toezicht geprobeerd wordt om in de AIVD boven water te halen wat je boven water wilt hebben. Heb dan de briefing van de commissie en kom op basis daarvan tot nadere conclusies over de vraag of er inderdaad een nader onderzoek nodig is. Ik stel dan ook voor dat de heer Eerdmans zijn motie aanhoudt, voor de goede volgorde der dingen. Ik heb overigens zijn constructieve inbreng wel op prijs gesteld. Ik benadruk dat het kabinet dus wel terdege iets doet. Het is niet zo dat na dit debat alles in het luchtledige eindigt. Als dat zo was, zou de heer Eerdmans gelijk hebben.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel het natuurlijk op prijs dat wij over het beveiligingsbeleid zullen worden gebrieft, maar het is wel van belang dat de minister in dit debat zijn politieke oordeel geeft over de kwaliteit van dit beleid bij de AIVD. Ik hoor ook graag of hij in deze reeks incidenten aanleiding ziet om daarin nog verder verbetering aan te brengen.

Minister Remkes:

Op basis van deze drie incidenten zie ik op dit ogenblik geen aanleiding om daarin verbetering aan te brengen, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. Aan de hand van allerlei technologische en fysieke middelen en protocollen zijn er goede afspraken. Die afspraken zijn op zichzelf nooit voldoende. Daarnaast heeft men, binnen welke organisatie ook, altijd de integriteit van de medewerkers te stimuleren en moet men daarop kunnen vertrouwen. Als men daarop binnen een organisatie als de AIVD niet meer kan vertrouwen, kan men welke maatregel ook nemen, maar zal het niet lukken. Deze beide zaken gaan hand in hand. Dit is precies zoals ik ertegenaan kijk. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat naar aanleiding van de versnelde instroomoperatie en op basis van het befaamde lek van begin vorig jaar en de veroordeling in dat kader natuurlijk naar een aantal interne procedures is gekeken en dat dit ook tot maatregelen heeft geleid. Ook voor de heer Irrgang geldt dat hij straks eens even tot zich moet laten doordringen hoe het is geregeld. Het zou in technische zin te ver voeren om hierbij in dit debat zeer uitvoerig stil te staan. Ik onderstreep deze uitnodiging gaarne. De heer Irrgang heeft ook gezegd dat hij daarvan gebruik maakt.

De heer Weekers heeft gevraagd of onder aard en inhoud ook het motief moet worden verstaan. Ja, als het even kan. Natuurlijk moeten alle pogingen in het werk worden gesteld om ook het motief boven tafel te halen, maar meestal is daarvoor ook een dader nodig.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of in onze samenleving krachten bezig zijn die gericht zijn op het frustreren van de rechtsgang en op het destabiliseren van onze samenleving. Dat was precies waarop collega Donner en ik in eerste instantie hebben geduid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het kabinet heeft gezegd dat de kans groot is dat er meer zal volgen. Dat heeft ermee te maken dat er nog gegevens zijn uit het werkdocument die niet gepubliceerd zijn. Wat gaat het kabinet daartegen doen? Ik meen dat het denkbaar is dat er nog andere kopieën elders rondzwerven, waarvan wellicht delen in de media zullen opduiken, die tot beschadiging zullen leiden van onze inlichtingendienst. Heeft de minister overwogen om het hele werkdocument dan maar niet meer te publiceren? Was dat niet een betere strategie geweest, zodat hij op voorhand had kunnen uitsluiten dat zich straks weer nieuwe incidenten zullen voordoen?

Minister Remkes:

Ik weet niet precies wat er vanuit de AIVD bij de criminele wereld en vervolgens bij De Telegraaf is terechtgekomen. Stel dat deze suggestie wijs zou zijn, dan weet ik niet precies wat ik daarmee concreet zou moeten doen. Natuurlijk mag van ons worden gevraagd dat wij proberen om risico's zoveel mogelijk te reduceren. Collega Donner hebben er in de eerste termijn op gewezen dat wij het niet kunnen uitsluiten. Dat staat in feite ook in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft zelf al gezegd dat er gegevens zijn die nog niet zijn gepubliceerd. Ik heb begrepen dat hij het hele dossier van De Telegraaf heeft teruggekregen. Hij weet dus dat onderdelen niet zijn gepubliceerd.

Minister Remkes:

Dat is ons althans meegedeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het risico bestaat dus dat de nog ongepubliceerde delen elders, in andere media, zullen opduiken. Mijn vraag blijft, of de minister er al het mogelijke aan doet dat dit niet gebeurt.

Minister Remkes:

Ik heb net iets gezegd over risicoreductie. Dat is het. Ik kan de Kamer geen garantie geven dat er geen publicatie meer zal komen die verband houdt met deze zelfde omstandigheid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil graag weten of eventuele verdere publicaties, waarvoor wij allemaal bang zijn, voort zullen komen uit hetzelfde lek en dezelfde parketdossiers of dat er een reëel risico bestaat dat op een ander moment een ander lek over een ander dossier aan het licht zal komen.

Minister Remkes:

Ik formuleerde daarnet "verband houdt met deze zelfde omstandigheden". Dan heb ik het dus over deze bron.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister sluit dus eigenlijk uit dat er op een ander moment nog iets heel verrassends kan komen, omdat er geen indicaties zijn dat er een ander probleem zou bestaan.

Minister Remkes:

Zolang ik deel uitmaak van het politieke bestuur, ben ik altijd buitengewoon voorzichtig met de term "uitsluiten". Ik acht de kans echter zeer gering.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daarop doelde de minister dus niet, toen hij in de brief schreef dat er nog meer kan komen? Dat heeft allemaal te maken met dit ene incident?

Minister Remkes:

Met deze omstandigheid, inderdaad.

Minister Donner:

Voorzitter. Er valt weinig aan toe te voegen. Naar aanleiding van de woorden die mevrouw Vos in tweede termijn heeft gesproken, wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat er geen twijfel mag zijn over de ernst van deze zaak en onze zorg dat dit lek zich heeft voorgedaan. Daarom moet volledig worden onderzocht of het had kunnen worden voorkomen, wat is misgegaan en wat eigenlijk is gebeurd. Daarom kan op dit moment dan ook nog geen antwoord worden gegeven op tal van vragen die zijn gesteld, zoals hoe lang deze informatie al in handen van de criminele wereld was. Wij weten nog niet wanneer deze informatie naar buiten is gekomen en wat er verder naar buiten is gekomen. Derhalve weten wij ook niet of wij nu alles hebben gehad. Het is voor alles van belang om te weten te komen waar het lek zit.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd in hoeverre het Mikado-onderzoek effect heeft gehad op andere zaken. Ik ken de informatie niet. In de eerste plaats moet worden opgemerkt, dat het hier een onderzoek naar geruchten betreft, waarbij de vraag aan de orde was of hiervoor aanwijzingen kunnen worden gevonden. Uit het onderzoek is informatie naar voren gekomen dat dergelijke aanwijzingen niet konden worden gevonden. Derhalve is het minder waarschijnlijk dat het andere zaken gestoord heeft.

Nu het in de openbaarheid is gekomen, kan het in andere zaken worden gebruikt als bewijs van de geruchten dat er sprake is van corruptie et cetera. Ik zeg nogmaals dat de informatie die eruit komt, is dat geen aanwijzingen gevonden kunnen worden. Het is een constatering. Dat geen aanwijzingen gevonden kunnen worden, kan niet in een andere zaak worden gebruikt om deze te ontregelen. Ook in die zin zijn daarvoor geen aanwijzingen.

Mevrouw Kalsbeek vraagt in hoeverre het onderzoek bij het evaluatieonderzoek is gebruikt. Ik wijs er nogmaals op dat dit een onderzoek betrof dat, omdat het op deze wijze is afgesloten, verder niet naar buiten is gekomen. Het is daarom onwaarschijnlijk dat het bij andere onderzoeken die later hebben gespeeld, is gebruikt. Ik verklaar nogmaals dat wij op basis van de stukken nader zullen moeten uitzoeken in hoeverre dit het geval is. Wij zullen erop terugkomen indien het anders mocht zijn.

Als het gaat om het bredere vraagstuk van corruptie bij de Nederlandse overheid, wijs ik erop dat ik de Kamer november vorig jaar daarover een uitvoerige notitie geschreven heb, met daarbij gevoegd het resultaat van het onderzoek van de Vrije Universiteit naar het vraagstuk van corruptie. In dat kader kunnen algemene vragen die hier aan de orde waren, nog besproken worden.

Dan blijft over het punt dat uit het Mikado-onderzoek niets gebleken is van aanwijzigen die steun gaven aan de geruchten die er waren. Daarom wil ik, los van wat de Kamer zal besluiten over de motie van mevrouw Vos, erop wijzen dat haar stelling dat er aanwijzingen zijn dat deze kwestie breder is, onjuist is, dat die aanwijzingen er niet zijn. Er is juist bij het Mikado-onderzoek gebleken dat dit niet vast te stellen is. Er zijn geruchten, maar geruchten zijn geen aanwijzingen en nog minder zijn het feiten.

Ik heb bovendien niet gezegd dat de Kamer, als zij een onderzoek doet, de criminaliteit in de kaart speelt. Ik heb antwoord gegeven op de hypothetische vraag van de heer Van der Staaij wat het effect kan zijn als er een onderzoek gedaan is. Ik heb ook niet gezegd dat er meer uit deze informatie zal voortkomen. Nee, ik heb gezegd is dat als mijn hypothese juist is, de aard van het onderzoek het waarschijnlijk maakt dat er meer informatie zal komen. Dat hoeft niet van dit lek of een ander lek te zijn, het zal een opeenstapeling zijn van geruchten over corruptie en andere zaken, om een onderzoek uit te lokken. Ik heb dus niet gezegd dat er meer informatie komt, als een feit, maar ik heb gezegd dat als mijn hypothese juist is, wij ons erop moeten prepareren. Het zal dan ook een kwestie zijn van hoe wij daarmee omgaan en of wij er voldoende weerstand aan kunnen bieden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de twee moties die zijn ingediend.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.05 uur