Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en het voorstel tot wijziging van het Reglement van de commissie voor de Verzoekschriften in verband met de invoering van het burgerinitiatief (30140).

(Zie vergadering van 25 januari 2006.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Weisglas:

Mevrouw de voorzitter. Binnen één minuut spreek ik nu vanaf een andere plaats en in een geheel andere rol. Ik zal geen poging doen om mijn antwoord in dichtvorm te presenteren.

Met het burgerinitiatief wordt een instrument geïntroduceerd waarmee burgers een nieuw onderwerp of voorstel kunnen agenderen in de Kamer. De aanleiding voor het voorstel is, zoals wij allemaal weten, de motie-Dubbelboer c.s. (29200-VII, nr. 15), die op 31 maart 2004 door de Kamer is aangenomen en waarin het Presidium is gevraagd om een overzicht te geven van de voor- en nadelen van het invoeren van het burgerinitiatief op landelijk niveau. De heer Van der Staaij vroeg waarom ik, maar ook het Presidium, procedureel verder ben gegaan dan die motie door een compleet voorstel voor reglementswijziging te presenteren. De afweging is geweest dat wij het om praktische redenen in één ronde wilden doen en meteen met concrete voorstellen wilden komen. Wij hadden ook kunnen kiezen voor een hoofdlijnendebat over de voor- en nadelen en voor het daarvan afhankelijk maken van het presenteren van het voorstel. Wij hebben deze keuze vooral om praktische overwegingen gemaakt. Ook nu wij het in één ronde doen, kosten dingen meer dan je zelf soms wilt; dat kwam ook door de Kameragenda voor het reces. Nu staan wij echter hier om dit te behandelen.

De heer Dubbelboer zei gisteren tegen mij dat ik de adoptievader van het door hem gepresenteerde idee was. Dat ben ik graag. Hij is absoluut de echte vader. Ik hoop, om even door te gaan in de door de heer Dubbelboer gehanteerde beeldspraak, dat mevrouw Spies, de heer Van Beek, de heer Slob en de heer Van der Staaij na het debat van vandaag bereid zijn om met z'n vieren de adoptiemoeders van het voorstel te zijn.

Het zal niemand verbazen dat ik mij kan vinden in de hoofdlijnen van de inbreng van de heer Dubbelboer, die ook op nadelen en risico's van het voorstel heeft gewezen. Het burgerinitiatief is een concrete maatregel van bestuurlijke vernieuwing om de afstand tussen burger en politiek te verkleinen en om de relatie tussen hen te verbeteren. Het biedt burgers de mogelijkheid om onderwerpen aan te dragen voor de landelijke politieke agenda. Zoals de heer Slob gisteren zei, past het inderdaad in het kader van de vertegenwoordigende, representatieve democratie. Het instrument gaat niet in tegen de basiskenmerken van onze representatieve democratie, maar past daar juist in. Het is een instrument om de representatieve democratie beter, iets beter, te kunnen laten functioneren, maar het tast haar absoluut niet aan. Dat ben ik eens met de heer Slob en dat is ook heel erg belangrijk.

De kern van het initiatief is dus dat indieners de garantie krijgen dat het onderwerp zal worden geagendeerd, dat daarover gedebatteerd zal worden en dat de Kamer een standpunt erover zal innemen, welk standpunt dan ook. Indieners krijgen dus, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij een correctief referendum, absoluut niet de garantie dat datgene wat zij inhoudelijk willen bereiken, de uitkomst van het debat zal zijn. Het gaat om agenderen, debatteren en het innemen van een standpunt door de Kamer. Dat is de kern. Ik ben ervan overtuigd dat op die manier een brug – een verdere en ook een bescheiden brug – geslagen kan worden tussen in de samenleving levende ideeën en discussies in de Kamer, waardoor die discussies scherper toegespitst kunnen worden op de ideeën in de samenleving. Het burgerinitiatief kan leiden tot oplossingen, gekozen door de gekozen volksvertegenwoordigers, voor problemen die door burgers op deze manier worden aangedragen.

Mevrouw Spies, de heer Van Beek, maar ook anderen vragen zich af of het nu wel zo nodig is, want wij krijgen nu al e-mails, petities, telefoontjes, brieven, gesprekken op het schoolplein – iedere dag zei mevrouw Spies en misschien vanmorgen ook weer – dus weten wij toch al wat er zoal speelt en wat burgers willen? U hoort mij niet zeggen dat u dat niet weet, dat zou nogal aanmatigend zijn, zowel in mijn rol als voorzitter als persoonlijk. Ik zou dat ook niet tegen mijzelf zeggen. Wij weten zeer zeker wat er in de samenleving leeft, wat mensen willen. Mevrouw Spies wees terecht op de jaarcijfers van ons werk en zei dat je dan toch nauwelijks kunt voorstellen dat er onderwerpen zijn die niet worden opgepakt. Daar ben ik het niet mee oneens, maar ik vind het toch belangrijk dat het burgerinitiatief een formele garantie geeft van agendering, behandeling en standpuntbepaling. Burgers moeten immers maar afwachten of hun e-mail wordt "opgepikt". Wat ik ook belangrijk vind, is dat het aankomt bij de politiek, de Kamer als geheel, en dat het niet via een Kamerlid, een politieke partij of fractie loopt. Natuurlijk wil ik hiermee niets afdoen aan het belang van politieke partijen, van dat ene Kamerlid of die ene fractie, maar ik kan mij voorstellen dat burgers, vooral als zij zich moeten groeperen tot 15.000, het belangrijk en prettig vinden om de Kamer als geheel op deze wijze te benaderen. Het is dus geen of-of, het een sluit het ander niet uit. Politici zullen zelf ook blijven agenderen. Ik ben het niet eens met de heer Van Beek, die heeft gezegd – ik heb zijn opmerking overigens ook al eerder gelezen en gehoord – dat het luie politici kweekt. Ik geloof dat echt niet, ik denk eerlijk gezegd dat het nog actievere politici kweekt. Ik draai het om, want er komt immers een kanaal bij waarlangs de voorstellen binnenkomen. Dat is eigenlijk de kern van mijn enthousiasme voor het burgerinitiatief; het komt ernaast, het kan een bescheiden bijdrage leveren aan het opheffen van de kloof tussen politiek en de mensen die ons hebben gekozen. Ik zoek al zo lang naar een ander woord voor "kloof" maar kan dat ook vandaag niet vinden.

Tegen die achtergrond is ook geprobeerd om het aantal inhoudelijke en procedurele beperkingen bij het burgerinitiatief zo klein mogelijk te houden, om de drempels zo laag mogelijk te houden om de burgers dichterbij de politiek te krijgen. Uiteraard moeten er wel enkele drempels zijn en die zijn er ook, maar daar komen wij straks nog over te spreken.

Ik wil de voordelen van het burgerinitiatief nog even kort samenvatten. Het kan de afstand tussen burger en politiek verkleinen, het kan een bijdrage leveren aan het verkleinen van die kloof, de agenda van de Kamer kan door het burgerinitiatief nog beter aansluiten bij de agenda van de burger en het kan ook het besef van de burger van zijn eigen verantwoordelijkheid vergroten om zaken aan te dragen in de politieke discussie. Het burgerinitiatief kan wellicht ook een beetje het politieke bewustzijn van de burgers bevorderen. Het hoeft allemaal niet zoveel te zijn, maar het zal er zeker een bescheiden bijdrage aan kunnen leveren. Het burgerinitiatief bevordert ook het onderlinge contact tussen die 15.000 burgers. Ik ben natuurlijk niet zo naïef om te zeggen dat al die 15.000 in een grote zaal met elkaar zullen gaan discussiëren of dat ze allemaal zullen e-mailen, maar er zal zeker de een of andere vorm van contact zijn tussen mensen die het organiseren. Dat alles is volgens mij een goede zaak.

Natuurlijk zijn er ook mogelijke nadelen aan verbonden. Die zijn ook genoemd, onder andere tijd en kosten. Maar alles wat nieuw is kost tijd en geld. Ik denk dat dit wel enorm zal meevallen. Dat is ook in de schriftelijke voorbereiding naar voren gekomen. Er zijn nauwelijks substantiële kosten voor de Kamer aan verbonden. Burgers zullen zelf wat kosten moeten dragen, maar ook die zullen volgens mij wel meevallen en ook dat zullen zij er dan wel voor over hebben. Bij tijd gaat het voornamelijk om extra vergadertijd die wij op ongeveer 5% inschatten, al zeg ik er meteen bij dat dit niet onaanzienlijk is. Ik teken hierbij ook aan dat de inschatting van zo'n 30 burgerinitiatieven per jaar op basis van ervaringen in gemeenten en andere landen misschien aan de hoge kant is. Overigens zeg ik dit niet om u gerust te stellen, maar de praktijk zal het uitwijzen.

Het belangrijkste nadeel vind ik dat het burgerinitiatief een averechts effect kan hebben bij te hoge verwachtingen of een slordige behandeling. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid om een initiatief goed te behandelen. Wij hebben ook een grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er geen te hoge verwachtingen worden gewekt. Mensen moeten weten dat het initiatief leidt tot agenderen, behandelen en een standpunt innemen door de Kamer, maar ook dat dit geen garantie biedt dat dit standpunt overeenkomt met hun standpunt. Het kan anders uitpakken dan de indieners voor ogen staat. Dit moet van tevoren duidelijk zijn om dit averechtse effect van te hoge verwachtingen te voorkomen. De heer Van der Staaij sprak in dit verband over valse verwachtingen. Daarom is het heel belangrijk om direct een goed communicatieplan en communicatieactiviteiten gereed te hebben als het voorstel wordt aangenomen om de mogelijkheid van valse verwachtingen te dempen.

Ik kan het niet laten om erop te wijzen dat het Europese burgerinitiatief door politieke partijen tijdens de campagne voor het referendum op 1 juni is genoemd als een van de belangrijke redenen om toch vooral voor het Europees grondwettelijk verdrag te stemmen. Ik vind het interessant dat dit punt in die discussie toen zo duidelijk naar voren werd gebracht in folders, reclamespots en noem maar op, als een pluspunt van de Europese grondwet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik laat die opmerkingen over het Europese verdrag maar even voor wat zij zijn, want de heer Weisglas weet natuurlijk ook dat het Europees Parlement binnen de Europese verhoudingen nauwelijks mogelijkheden heeft om anders dan via het burgerinitiatief aan de Europese Commissie te vragen om bepaalde onderwerpen op de agenda te plaatsen of bepaalde stukken uit te brengen.

De heer Weisglas zegt dat er een goed communicatieplan zal worden opgesteld. Dit moet naar mijn mening in ieder geval de volgende twee elementen bevatten: een algemeen verhaal, maar ook een begeleiding van initiatiefnemers om vanaf dat moment de verwachtingen wat te temperen. Mijn ervaring bijvoorbeeld bij herindelingen, maar ook in andere gesprekken met burgers, is dat je pas naar ze hebt geluisterd als je ze gelijk hebt gegeven. Dit is een van de faalfactoren van het burgerinitiatief. Dit moet echt vanaf de eerste dag duidelijk zijn.

De heer Weisglas:

Ik ben het eens met die gedachte. Het gevaar is precies zoals mevrouw Spies zegt, dat de verwachtingen niet alleen te hoog zijn, maar ook anders. Men denkt misschien: wij hebben nu 15.000 handtekeningen verzameld en nu is er een referendum. Ik waag het niet om voorbeelden te noemen, maar het risico is dat mensen denken dat 15.000 handtekeningen voor een onderwerp dat door de Kamer wordt behandeld, ertoe zullen leiden dat er gebeurt wat zij willen. Ik ben het met u eens dat dit een gevaar is. Onze communicatiestrategie, liever gezegd de voorlichting en begeleiding, moet daarop gericht zijn. Hoe gaan wij dat doen? Mijn medewerkers en ik bereiden een dergelijk plan natuurlijk al voor voor het geval het voorstel voor een burgerinitiatief wordt aangenomen. Het zou te ver voeren om dit plan vandaag te bespreken, maar ik denk dat ik nu al wel mag zeggen dat u en ik het over de principes achter dit plan helemaal eens zijn.

Voorlichting en begeleiding zijn heel erg belangrijk, want als dat misgaat, verpruts je het heel snel bij de bevolking. Als het een paar keer misgaat, dan zou dat buitengewoon zonde zijn. In gemeenten en andere landen zijn daarvan overigens genoeg voorbeelden te vinden. Als het voorstel wordt aangenomen, rust op ons dus de grote verantwoordelijkheid om het vervolgens heel goed te regelen.

Er is één positief ontvankelijkheidscriterium, positief in de zin dat het bepaalt waaraan het burgerinitiatief moet voldoen. De andere criteria zijn negatief en bepalen dus welke onderwerpen niet in een burgerinitiatief aan de orde mogen komen. Het positieve criterium is dat het een voorstel voor wet- of regelgeving moet bevatten. In de schriftelijke voorbereiding is de vraag gesteld waarom een burgerinitiatief geen voorstel voor een debat of een protest zou mogen bevatten. Wij hebben gekozen voor de eis dat het een voorstel voor wet- of regelgeving bevat, omdat het iets meer moet zijn dan een petitie, een e-mail, een brief of een gesprek. De indieners moeten met andere woorden nagedacht hebben over hun voorstel voor regelgeving. Daardoor wordt het burgerinitiatief iets speciaals.

Bepaalde punten mogen niet in een burgerinitiatief worden opgenomen, de negatieve criteria. Voorstellen mogen geen betrekking hebben op begrotingen of belastingen, niet in strijd met de Grondwet of de goede zeden zijn en niet korter dan een jaar tevoren in de Kamer aan de orde zijn geweest. Waarom geen belastingen? Belastingwetten en belastingenplannen zijn onlosmakelijk verbonden met de begrotingscyclus die loopt van prinsjesdag tot en met de begrotingsbehandelingen. Deze cyclus moet voor het kerstreces afgerond zijn. Als men door middel van een burgerinitiatief in deze cyclus kan inbreken, zou dat verwarrend werken. Bovendien wekken wij daarmee verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden.

Waarom geen zaken die in strijd zijn met de Grondwet? De heer Van der Staaij vroeg hier gisteren nadrukkelijk naar. Daarvoor is gekozen, omdat voor grondwetswijzigingen een zware procedure bestaat. Als wij onszelf een zware procedure opleggen – eerste en tweede lezing en een tweederde meerderheid – moet die zwaardere procedure ook gelden voor het burgerinitiatief. Dat is de reden dat wij ervoor hebben gekozen om grondwetswijzigingen niet in aanmerking te laten komen voor een burgerinitiatief.

Als via een burgerinitiatief een grondwetswijziging voorgesteld zou kunnen worden, moet de wetgever natuurlijk nog steeds de voorgeschreven procedure volgen. Ik vind dat echter onvoldoende en wil vasthouden aan mijn argument dat wij een grondwetswijziging niet aan een burgerinitiatief moeten overlaten, omdat wij nu eenmaal hebben gekozen voor een zware procedure. Het is misschien een beetje arbitrair. Dat geef ik bij voorbaat toe, maar dat is wel de redenering.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De heer Van der Staaij wees gisteren terecht ook al op het arbitraire karakter van deze beslissing. Als een aantal burgers vindt dat wij over een bepaald onderwerp moeten discussiëren dat toevallig in de Grondwet is vastgelegd, is dat natuurlijk helemaal niet zo erg. Het lijkt er nu toch een beetje op dat een grondwetswijziging een taboe wordt. Ik zal hiervoor geen amendement indienen, maar op zichzelf is het natuurlijk helemaal niet raar of onmogelijk om op dit punt enige souplesse te betrachten.

De heer Weisglas:

Ik zei al dat het enigszins arbitrair is. Het kan van twee kanten worden benaderd. Wij hebben ervoor gekozen om zaken die de grondwet betreffen uit te sluiten vanwege de zware procedure. De heer Van der Staaij vroeg waarom het Koninklijk Huis dan niet is uitgesloten. Mijn antwoord daarop is voornamelijk praktisch, namelijk dat het in feite al grotendeels is uitgesloten omdat het bij de positie van het Koninklijk Huis vaak gaat om de grondwettelijke status of de financiële voorzieningen in het kader van een begrotingsbehandeling. Andere aspecten, zoals de rol van het staatshoofd bij een kabinetsformatie, zijn niet uitgesloten van een burgerinitiatief. Ik ga niet overal van zeggen dat het arbitrair is. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet uit te sluiten. Als daar een burgerinitiatief voor komt, kan dat worden besproken. Zoals een aantal van u overigens al zei, is dit onderwerp al aan de orde geweest in de Kamer en is er een mening over gevormd. Ik denk dat er niet zo snel discussies ontstaan die het Koninklijk Huis betreffen naar aanleiding van een burgerinitiatief, maar niet omdat het een taboe is. Ik zie het niet snel gebeuren, maar misschien schat ik het verkeerd in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was iets specifieker. In de schriftelijke ronde werd in eerste instantie gevraagd waarom het Koninklijk Huis niet geheel werd uitgesloten. Het antwoord daarop was dat het niet nodig was omdat u zo geen onderwerpen zou weten te verzinnen die niet de grondwettelijke of de financiële regelingen raken, dus dat het de facto was uitgesloten. Ik zei gisteren dat die redenering mij niet valide leek, omdat bijvoorbeeld de positie van het staatshoofd bij de formatie er niet onder valt. Ik stel nu vast dat er wel degelijk onderwerpen met betrekking tot het Koninklijk Huis zijn te noemen die onder het burgerinitiatief vallen. Dat is dus de feitelijke reikwijdte.

De heer Weisglas:

Dat ben ik met u eens.

Het laatste uitsluitingscriterium voor het burgerinitiatief betreft onderwerpen waarover minder dan een jaar tevoren een besluit is genomen door de Tweede Kamer. Onder andere de heer Van Beek en mevrouw Spies willen deze termijn zelfs verruimen tot twee jaar. Dat gaat mij zelf iets te ver. Wij moeten echter wel voorkomen dat er binnen een jaar een herhaling van het debat plaatsvindt en dat besluiten weer worden opengebroken. Wij hebben er zelf wel eens een handje van om genomen besluiten open te breken. Ik vind echter dat het uitgangspunt moet zijn dat dit niet moet gebeuren. Als een burgerinitiatief binnen een jaar na besluitvorming in de Kamer mogelijk zou zijn, zou het als protestmiddel kunnen worden gebruikt en dat moet het niet zijn. In het voorstel staat overigens dat er wel een behandeling zou kunnen plaatsvinden binnen een jaar als er substantiële en concrete nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Wat een substantieel en concreet nieuw feit is, moet worden getoetst door de commissie voor de Verzoekschriften en uiteindelijk door de Kamer. Daar kan immers best enige subjectiviteit in zitten.

Mevrouw Spies (CDA):

Is er bij u nu sprake van voortschrijdend inzicht? In de nota naar aanleiding van het verslag schreef u in reactie op ons verzoek om het ontvankelijkheidscriterium uit te breiden naar twee jaar, dat u daar geen bezwaar tegen heeft en dat u het oordeel aan de Kamer overlaat. Nu verdedigt u echter het criterium van één jaar heel nadrukkelijk.

De heer Weisglas:

Ik heb ervoor gekozen om in mijn beantwoording eerst toe te lichten wat mijn uitgangspositie is en vervolgens concreet op het amendement in te gaan. Ik heb er geen bezwaar tegen en ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik sta hier met verschillende petten op, namelijk als lid van de Tweede Kamer, als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze en als voorzitter van het Presidium. Dat is soms een beetje verwarrend, daar zal ik aan het eind van mijn beantwoording ook nog iets over zeggen. Ik vind het niet correct wanneer ik aanvaarding van amendementen zou ontraden. Het zou helemaal potsierlijk worden, wanneer ik zou zeggen dat een amendement onacceptabel zou zijn en daarom volgende week zou aftreden of zoiets. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik verdedig de invalshoek die ik gekozen heb en ik licht die toe.

Dit geldt ook voor het uitgangspunt dat het burgerinitiatief laagdrempelig en niet te moeilijk moet zijn. Dat komt naar voren in de punten die in het debat zeer omstreden zijn. Immers, op al die punten zijn er amendementen ingediend. Ik doel op het aantal handtekeningen van 15.000, de minimumleeftijd van zestien jaar en het genoegen nemen met het ingezetene zijn om aan het burgerinitiatief te kunnen meedoen.

Ik licht kort toe waarom ik die laagdrempelige criteria gekozen heb. Daarbij ga ik in op de ingediende amendementen. Natuurlijk loopt dit in elkaar over. In de memorie van toelichting is aangegeven waarom er 15.000 handtekeningen nodig zijn. De reden is dat dit aantal voldoende is om, als je op een lijst staat, met voorkeurstemmen rechtstreeks in de Kamer gekozen te worden. Dat leek ons een aardig ijkpunt en niet meer dan dat. Als ik mij niet vergis, is het aantal van 15.000 toevallig ook het gemiddelde bij de gemeenten.

De heer Slob heeft de vraag gesteld waarom er niet wordt aangesloten bij de referendumwet. Dat lijkt hem logischer. Het referendum, zeker als het om een bindend referendum gaat, is echter een stuk zwaarder. Datgene wat er met een burgerinitiatief bereikt kan worden, gaat veel minder ver dan bij een referendum. Daarom vind ik het verantwoord om met minder handtekeningen te werken. Daarbij komt dat de drempel bij het burgerinitiatief lager moet zijn.

De heer Van der Ham, die nu nog niet aanwezig is, sprak over een tussentijdse bijstelling van het benodigde aantal, als het aantal voorkeurstemmen mocht dalen in het kader van wetgeving die daarbij aan de orde zal komen. Ik stel voor om eerst de evaluatie van het burgerinitiatief af te wachten en niet om tijdens de rit via een andere invalshoek het vereiste aantal van 15.000 voorkeurstemmen te verlagen. Het was ook maar één reden om op het aantal van 15.000 uit te komen.

Er is gekozen voor de leeftijdsgrens van zestien jaar, omdat ik ervan overtuigd ben dat bij mensen van zestien jaar politieke interesse en kennis zeker aanwezig zijn. Het is goed om ook door middel van het burgerinitiatief de kennis en het enthousiasme voor de politiek juist bij de groep jonge mensen te stimuleren, al is dat niet het hoofddoel. Meer objectief is dit de gemiddelde leeftijd van de gemeenten. Dit leek ons dan ook een goed uitgangspunt.

Mevrouw Spies heeft gewezen op iets wat misschien een beetje gek overkomt in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij heeft het gisteren ook gezegd in een interview in NRC Handelsblad. Dat slaat op de zinsnede dat voor een burgerinitiatief een volwassen inzicht minder nodig zou zijn dan bij verkiezingen. Laten wij niet redetwisten over de precieze formulering, maar er wordt vooral mee bedoeld dat er bij verkiezingen ingevolge het kiesrecht een heel groot juridisch effect ontstaat in die zin dat de volksvertegenwoordigers gekozen worden. Ik wil het niet minder belangrijk maken, maar het burgerinitiatief is toch niet meer dan agenderen en bespreken, waarna de gekozen Kamer een besluit neemt. Het lijkt gek, wanneer ik zeg dat het burgerinitiatief niet zo belangrijk is. Dat is het wel. Vergeleken met de belangrijke taak om volksvertegenwoordigers te kiezen, vind ik het verantwoord om hierbij met een lagere leeftijd te werken. Dat is daarmee bedoeld.

De heer Van der Ham sprak naar aanleiding van het aantal vereiste handtekeningen de veronderstelling uit dat verenigingen en organisaties geen burgerinitiatief namens hun leden konden indienen. Iedereen noemt altijd de ANWB als voorbeeld. Ik vind dat een beetje flauw. Laat ik maar zeggen dat de directeur van een organisatie als de ANWB hier inderdaad geen brief namens 15.000 van zijn leden naartoe kan sturen om een burgerinitiatief aan te bieden. Het moeten handtekeningen van 15.000 burgers zijn. Ik moet de heer Van der Ham wel bekennen dat georganiseerden in verenigingsverband wel een zeker voordeel genieten, omdat zij over communicatiekanalen beschikken die het gemakkelijker maken om het vereiste aantal handtekeningen te verzamelen. Aan de andere kant beschikken burgers in de wereld van vandaag dankzij internet en e-mail ook over zo veel communicatiekanalen dat dit nadeel ten opzichte van organisaties steeds kleiner wordt. Als je het vereiste aantal handtekeningen verhoogt tot 40.000 of 90.000 – dat is het aantal vereiste handtekeningen in Berlijn – maak je het organisaties steeds gemakkelijker en individuele burgers steeds moeilijker. Dat is niet de bedoeling, zoals ik gisteren ook al tegen de heer Dubbelboer zei, enigszins vooruitlopend op het amendement. Als blijkt dat in feite alleen organisaties burgerinitiatieven indienen, vind ik het geen succes. Dan druk ik het nog zachtjes uit. De heer Dubbelboer zei dit gisteren ook.

Waarom hebben wij ervoor gekozen, de toetsing van een burgerinitiatief toe te wijzen aan de commissie voor de Verzoekschriften? Omdat dat intern en extern een duidelijk vast aanspreekpunt is. Het is ook een duidelijk punt in onze organisatie. Bovendien heeft deze commissie ervaring met het behandelen van verzoeken van burgers. Een verzoekschrift is natuurlijk iets heel anders dan een burgerinitiatief, maar de toetsing van een burgerinitiatief past wel bij het soort werk dat de commissie voor de Verzoekschriften verricht. Het gaat in eerste instantie om een niet-politieke beoordeling of toetsing aan de ontvankelijkheidscriteria voor een burgerinitiatief. In antwoord op de vraag van de heer Eerdmans, die ook niet aanwezig kan zijn, merk ik op dat ik in de toetsing geen bijzondere rol zie weggelegd voor het Presidium. Het Presidium heeft één belangrijke taak hierna, te weten de goedkeuring en eventueel voorlegging aan de Kamer van het communicatieplan. Daar hebben wij het over gehad. Verder moet het Presidium in voorkomende gevallen overgaan tot evaluatie. Het Presidium speelt wat mij betreft geen rol in de dagelijkse toetsing.

Ik voel zelf niet veel voor een limiet van tien burgerinitiatieven per jaar naar analogie van het herhaalde voorstel van de heer Eerdmans om een limiet te stellen aan het aantal schriftelijke vragen. Kamerleden hebben het recht om schriftelijke vragen te stellen. Ik heb daar zo mijn gedachten over. Hoe het ook zij, zij kunnen het aantal zelf beperken. Het moet niet worden beperkt door regels. Burgers hebben het recht om een burgerinitiatief in te dienen. Kwantitatieve bepalingen terzake lijken mij niet op hun plaats. Ik denk niet dat het er meer dan 30 worden, eerder minder. Dat merken wij nog wel.

Alvorens op de amendementen in te gaan, beantwoord ik de vraag over ervaringsgegevens in Nederland en in het buitenland. Wij hebben geprobeerd om die te achterhalen, maar hebben er niet veel kunnen vinden in openbare publicaties. Het Duitse voorbeeld leert dat daar veel initiatieven zijn gestrand vanwege het aantal vereiste handtekeningen, dat een hoge drempel opwierp. U hebt een aantal positieve voorbeelden uit Nederland aangehaald. Zo is in Amersfoort volgens de heer Eerdmans slechts één handtekening nodig. Ik voel daar niets voor; dat is het andere uiterste. In Utrecht hebben burgerinitiatieven enkele keren als katalysator van een politieke discussie gewerkt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

In Berlijn is inderdaad een heel hoge drempel vastgesteld. Daarbij geldt echter wel dat de 90.000 burgers het recht hebben om het in een volksinitiatief voor te leggen aan de bevolking, als de deelstaat het afwijst. Daarom is de hoge drempel gelegd om het in eerste instantie te kunnen agenderen. Dat is in Nederland uitdrukkelijk niet het geval.

De heer Weisglas:

Goed, bedankt. Zo blijkt ook weer dat de heer Dubbelboer de vader van het idee is en ik slechts de adoptievader. Echte vaders zitten er toch net iets meer bovenop dan adoptievaders.

In de verdediging van mijn keuze voor de criteria heb ik al in het positieve aangegeven waarom ik de keuze heb gemaakt die ik heb gemaakt.

Ik zie in het algemeen de amendementen niet, zoals gisteren is gezegd, als het "uitkleden" van het burgerinitiatief. Laat staan dat ik het andere woord dat gebruikt werd, ervoor zou willen gebruiken, al komt het soms op hetzelfde neer. Ik zal zeker niet komen tot oordelen in de zin van ontraden, laat staan nog zwaardere termen. Ik vind de optelsom van de amendementen wel een aanzienlijke verzwakking van het instrument. Ik vind aan de ene kant dat er niet een burgerinitiatief op tafel ligt waar niet mee te werken is als de amendementen zijn aangenomen, maar dat zijn woordvoerders Duyvendak en Dubbelboer misschien niet met mij eens. Aan de andere kant sta ik wel voor hetgeen ik heb gepresenteerd. Dat spreekt vanzelf. Ik laat het oordeel over de amendementen aan de Kamer over. Ook dat spreekt vanzelf.

Het amendement op stuk nr. 6 van de leden Van der Staaij, Van Beek, Slob en Spies houdt in dat het onderwerp niet korter dan twee jaar geleden aan de orde mag zijn geweest in de Kamer in plaats van één jaar. Ik vind dat jammer, maar heb er geen grote bezwaren tegen. Ik vind het jammer, omdat de blokkade van een onderwerp dan wel erg lang duurt. Het is steeds verder van de werkelijkheid als je na 23 maanden zou zeggen dat het 23 maanden geleden aan de orde is geweest. Op een gegeven moment is er toch weer een nieuw moment voor een onderwerp. Ik kan er echter absoluut mee leven.

Het amendement op stuk nr. 7 van de leden Van Beek, Spies en Van der Staaij behelst dat de initiatiefnemer niet het woord kan voeren in de Kamer. De Kamer is het hele gebouw en behoeft niet alleen deze zaal te zijn. Ik zou het heel erg jammer vinden. De heer Dubbelboer sprak over een kers op een toetje. Welke beeldspraak je ook gebruikt, het maakt het toch net iets meer dan een petitie of welke andere vorm dan ook om iets aan de orde te kunnen stellen als een initiatiefnemer, zoals ook een Kamerlid dat een initiatiefwetsvoorstel indient – maar ik wil het niet helemaal met elkaar vergelijken – hier in een aantal minuten zijn eigen mening kan geven. Dat maakt het meer dan een papieren operatie, zoals wij al schreven. Ook de heer Duyvendak sprak erover. De eerste initiatiefnemer voert het woord, maar neemt niet deel aan het debat. In het amendement staat ook "in de Kamer". In de stukken staat het woord plenaire voor plenaire zaal niet voor niets tussen haakjes. Het is niet verplicht om het in de plenaire zaal te doen. Ik weet heel goed uit mijn eigen verleden dat er zeker bij de fractie van de heer Van Beek grote bezwaren tegen bestaan om in de plenaire vergadering anderen dan leden, bewindslieden en degenen die initiatiefnemers bij wetten terzijde staan, het woord te laten voeren. Het hoeft niet per se in de Kamer; het kan ook elders. Het past in het behandelingstraject en het is aan de commissie waaraan het is toegewezen, om te bepalen op welke manier en op welke plaats die toelichting wordt gegeven. Ik zou het jammer vinden als het er helemaal uit zou gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Als een van de indieners van dit amendement is het in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om het begrip "de Kamer" uit te leggen zoals u het nu uitlegt. Het betrof expliciet het schrappen van de plenaire vergaderzaal. Wij hebben in onze toelichting steeds gezegd: voor het overige in alle zalen van harte welkom. Gisteren zeiden collega's dat het het toetje zou moeten zijn dat betrokkene vanuit vak-K het woord zou kunnen voeren. Daarop hebben wij gezegd dat wij dát nu juist wilden voorkomen. Ik denk dat door dit amendement aan te nemen er weliswaar één zaal geblokkeerd wordt, maar dat alle andere zalen open blijven staan.

De heer Weisglas:

Ik zie dit meer als een toelichting op het amendement. Ik zou het evenwel jammer vinden als het zo zou gaan. In mijn visie zou het mogelijk moeten zijn dat in een bepaald behandelingstraject een initiatiefnemer ook hier het woord voert. Als het amendement zou worden aangenomen, dan kan dat niet meer hier. Dat begrijp ik goed van de heer Van Beek. Het woord "plenair" staat nu tussen haakjes en dat sluit woordvoering in deze zaal niet uit. Het amendement sluit dit uit; er kan dan alleen in een commissiezaal of elders het woord gevoerd worden door initiatiefnemers. Ik zou dit jammer vinden, maar daarmee is het burgerinitiatief in mijn ogen niet kapotgemaakt.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is ook nooit de bedoeling geweest.

Mevrouw Spies (CDA):

Een andere invalshoek bij het voorstel aangaande het vierde lid van artikel 132a betreft het volgende. Het is uitdrukkelijk een kanbepaling. Dat maakt wat mij betreft het volledige artikel, conform de strekking ook van het amendement, overbodig. Waarom zou je het überhaupt in het Reglement van Orde opnemen? Dan zou je welhaast een verplichting in het lid moeten opnemen, want ook nu bestaat de mogelijkheid mensen uit te nodigen om iets toe te lichten. Vanuit het oogpunt van vermindering van het aantal regeltjes zou het naar mijn oordeel ook een artikellid kunnen zijn dat hier volledig gemist kan worden.

De heer Weisglas:

Laten wij afwachten wat de stemming over het amendement zal opleveren. Als het amendement wordt aangenomen, sluit dit het optreden in de plenaire vergaderzaal uit. Het kan dan echter ook elders; dat staat er in die zin nu misschien ook wel. Ik ben het wat dat betreft met u eens. Wij hebben echter deze keuze gemaakt, juist ook om het accent te leggen op het optreden van de initiatiefnemers; ik vind het een belangrijk onderdeel om het er wel in op te nemen. Je kunt evenwel ook een andere redenering volgen; dat ben ik met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

De voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer begon met te zeggen dat in het voorstel alleen maar staat dat initiatiefnemers een toelichting kunnen geven in de Kamer. Er staat echter letterlijk dat de initiatiefnemer door de Kamer kan worden uitgenodigd het woord te voeren aan het slot van de beraadslaging. Juist die formulering lijkt te impliceren dat dit zal zijn in de plenaire vergaderzaal. Als je dat niet wilt, is het logisch om het, in de lijn van dit amendement, uit te sluiten. Daarbij wordt dan volstrekt open gehouden dat je de initiatiefnemer om een toelichting op het burgerinitiatief kunt vragen.

De heer Weisglas:

Ik zie dit ook als een toelichting op het amendement. Van mijn kant heb ik er nu niet zoveel meer aan toe te voegen. Het geldt voor dit en alle amendementen dat wij met spanning de uitslag van de stemming afwachten.

Het amendement op stuk nr. 8, van de heer Van Beek, mevrouw Spies, de heer Van der Staaij en de heer Slob, strekt ertoe dat binnen tweeënhalf jaar door het Presidium verslag moet worden uitgebracht over de manier waarop het gegaan is – het betreft het uitbrengen van een evaluatie. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Ik vind het goed om een evaluatie te laten plaatsvinden van nieuwe instrumenten. Dat geldt voor alles wat wij hier doen. Ook bij wetgeving ben ik in het algemeen wel voorstander van een horizonbepaling, dus waarom niet hier?

Zoals het amendement nu luidt, wordt tijdens de periode van evaluatie de regeling als het ware opgeschort; er kan dan geen burgerinitiatief worden ingediend. Ik zou de indieners willen vragen, eens heel goed te bekijken of dat onderdeel van het amendement wel strikt noodzakelijk is. Deze bepaling schept naar mijn mening verwarring en onduidelijkheid. Ik ben er niet voor om het loket tijdens de evaluatie te sluiten. Als de evaluatie leidt tot de constatering dat er niet moet worden doorgegaan, is het aan de Kamer om te bepalen dat het loket dichtgaat. Ik vind het echter jammer om tijdens de verbouwing de verkoop niet te laten doorgaan. Het heeft mijn voorkeur om tijdens de verbouwing de verkoop – de mogelijkheid om een burgerinitiatief in te dienen – wél door te laten gaan. Ik doe een beroep op de indieners van dit amendement om te bezien of dit onderdeel eruit kan. Het is een beetje ondeugend om het te zeggen, mevrouw de voorzitter, maar ik zeg het toch. Als het amendement op stuk nr. 8 alleen gaat over het evalueren na 2,5 jaar, zal het lid Weisglas voor dat amendement stemmen. De heer Duyvendak heeft gisteren al aangegeven welke verpletterende gevolgen dat weer zal hebben.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Slob c.s. strekt ertoe, het aantal vereiste handtekeningen te brengen op 40.000 in plaats van op 15.000. Ik heb al verdedigd waarom ik een voorstander ben van 15.000 handtekeningen. Ik vind het jammer als het aantal op 40.000 wordt gebracht. Ik vind dat heel erg hoog. Het wordt dan gemakkelijker voor organisaties om een burgerinitiatief in te dienen dan voor individuele burgers.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Spies c.s. stelt voor, ingezetenen te vervangen door kiesgerechtigden. Ook over dit amendement ben ik niet enthousiast. Het maakt de groep die kan deelnemen kleiner. Het vermindert de mogelijkheid dat zoveel mogelijk burgers die legaal in Nederland aanwezig zijn en zestien jaar of ouder zijn, eraan kunnen meedoen. Het vermindert ook de mogelijkheid tot vergroting van politieke bewustwording, juist bij die groepen mensen die wel aan gemeenteraadsverkiezingen mogen meedoen en niet aan landelijke verkiezingen. Als het om kiesgerechtigden gaat, wordt de minimumleeftijd vanzelf achttien jaar in plaats van zestien jaar. Ik heb al toegelicht waarom ik de leeftijd van zestien heb gekozen. Ondanks het feit dat dit nooit een overwegend bezwaar mag zijn, wijs ik u er toch op dat het bovendien grote uitvoeringsproblemen geeft. U weet dat je bij de kiesgerechtigden voor eigen kosten een uittreksel uit het bevolkingsregister moet overleggen. Het is vanuit de Kamer gezien lastig om dat te administreren, omdat de Kamer niet in die wettelijke positie is. Ik druk mij een beetje in lekentermen uit. Dat geef ik onmiddellijk toe, maar daar komt het wel op neer. Ook om die reden ben ik absoluut niet enthousiast over dit amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb zowel in de schriftelijke behandeling als in mijn eerste termijn gevraagd of de heer Weisglas een idee heeft van de omvang van de groep van mensen die uitgesloten worden als het criterium kiesgerechtigden gebruikt wordt in plaats van ingezetenen.

De heer Weisglas:

Als er geen tweede termijn is, zal ik deze vraag schriftelijk beantwoorden. Als er wel een tweede termijn is, probeer ik dan daarop antwoord te geven. Ik zie dat de voorzitter en mevrouw Spies daarmee akkoord zijn. Excuses dat ik die vraag niet meteen heb beantwoord.

Mevrouw Spies stelde een vraag naar de procedure wanneer er een burgerinitiatief binnenkomt. Nadat de commissie voor de Verzoekschriften aan de Kamer heeft meegedeeld dat een burgerinitiatief is getoetst en op grond van de gisteren en vandaag uitvoerig besproken criteria is toegelaten, gaat een Kamercommissie daarmee aan het werk, zoals die commissie dat het beste vindt. Zoals bij alles hebben de commissies het voortouw, zodat zij kunnen bepalen hoe een en ander plaatsvindt. Het kan beperkt blijven tot een schriftelijke behandeling, zoals dat soms met wetsvoorstellen het geval is, tot een algemeen overleg, of tot een plenaire behandeling. Het staat de commissies kortom vrij te bepalen hoe het initiatief wordt behandeld. Maar uitgangspunt is dat het initiatief móet worden behandeld. Dat hoeft niet altijd plenair, het kan ook in commissieverband gebeuren. Wij hebben al gesproken over de woordvoering door de initiatiefnemer, dat zit al in het voorstel zoals het er ligt.

Mevrouw Spies vroeg of een initiatiefnemer zijn initiatief terug kan nemen. Uiteraard, als een initiatiefnemer om welke reden dan ook het initiatief wil intrekken, kan dat. Maar de Kamer kan dan niet worden verhinderd om het voorstel verder te behandelen. Je zou de situatie kunnen krijgen dat de initiatiefnemers zien dat het met de besluitvorming vanuit hun oogpunt bezien de verkeerde kant opgaat, maar dat is het risico van het nemen van een initiatief. Nogmaals, dan kan niemand de Kamer verhinderen om ermee door te gaan, zij het dat het dan geen burgerinitiatief meer is, maar onderwerp X dat door de Kamer wordt behandeld. Dan beslist de Kamer bij meerderheid wat er gebeurt.

Mevrouw Spies stelde een vraag over de behandeltermijn. Ons Reglement van Orde kent geen behandeltermijnen, wel een toezichthoudende, actieve rol van het Presidium. Het Presidium bevordert bijvoorbeeld dat de begrotingen voor Kerstmis worden behandeld. Kortom, het staat niet in het Reglement van Orde, maar op een aantal momenten is er bemoeienis van het Presidium met termijnen. Ik zou het op die manier willen handhaven: geen termijnen in het Reglement van Orde. Maar het spreekt vanzelf dat juist bij een burgerinitiatief snelle behandeling van belang is, iets wat het Presidium, de Voorzitter en de commissie waaronder het initiatief regardeert in acht moeten nemen. Het zou immers ontmoedigend zijn voor initiatiefnemers wanneer het initiatief jaren op de plank zou blijven liggen. Iedereen begrijpt dat dat niet de bedoeling is.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt 1 januari als datum van inwerkingtreding genoemd. Die datum hebben wij dus niet gehaald, wat met een aantal omstandigheden rondom de Kameragenda heeft te maken. Zo gaat het nu eenmaal, zeg ik wat makkelijk, maar het is wel zo. Als hierover volgende week wordt gestemd, moet er nog heel wat gebeuren. Wij hebben het er al over gehad hoe belangrijk het communicatieplan hierbij is. Dit moet zo snel mogelijk door het Presidium worden vastgesteld. Er moeten nog enkele andere activiteiten worden verricht, maar ik stel als absoluut doel om het voorstel op 1 mei aanstaande in werking te laten treden.

De heer Van Beek (VVD):

Wij moeten uitkijken dat dit geen discussie wordt tussen gelovigen en ongelovigen. Dat gevoel krijg ik namelijk. Ik heb geprobeerd u uit te nodigen om aan te geven welke typen onderwerpen volgens u op deze wijze onze kant op komen. Gelet op de discussie over de drempels, de wijze waarop het parlement functioneert en de manier waarop de communicatie tussen burgers en leden van dit parlement verloopt, heb ik juist geprobeerd aan te geven dat het allemaal heel laagdrempelig is en dat ik mij er eigenlijk geen goede voorstelling van kan maken welke onderwerpen het burgerinitiatief uiteindelijk gaat opleveren. U zegt tot nu toe steeds dat u zich niet uit de tent wil laten lokken om specifiek onderwerpen te noemen, maar u heeft wel aangegeven dat het wellicht om 30 onderwerpen per jaar zal gaan. Welnu, ik zou werkelijk niet weten waar u die vandaan tovert.

De heer Weisglas:

Ik heb inderdaad min of meer geschreven en gezegd in de media dat ik mij niet uit tent wil laten lokken op dit punt. Ik vind het niet goed om van mijn kant voorbeelden te noemen. Niet omdat ik het niet kan maar omdat ik het in mijn positie niet juist vind om dat te doen. Laat het nu over aan de burgers. Zij moeten het gaan doen als de mogelijkheid van het burgerinitiatief er eenmaal is. Dan zullen wij met z'n allen verrast worden door de onderwerpen die worden aangedragen en die binnen de criteria van het burgerinitiatief vallen. Nogmaals, ik vind het niet aan mij om voorbeelden te noemen. De heer Van der Ham noemde gisteren een voorbeeld waardoor hij wat betreft mevrouw Spies bijna het gehele burgerinitiatief om zeep had geholpen. Ik dacht ook toen hij dat deed: nou, een beetje uitkijken, dit is niet de manier om medestanders te werven. Ik blijf er in ieder geval bij dat het niet aan mij is om voorbeelden te noemen.

De heer Van der Staaij heeft gewezen op de procedures en de hoedanigheid waarin ik hier sta. Ik wijs hem erop dat dit is besproken in het Presidium en in de commissie voor de Werkwijze. Mevrouw Spies wees er terecht op dat er noch in het Presidium noch in de commissie voor de Werkwijze unanimiteit over was en dat het Presidium er vervolgens voor gekozen heeft om de voorzitter van deze Kamer, indien deze daartoe bereid zou zijn, in de gelegenheid te stellen om dit voorstel hier te verdedigen. Ik hecht eraan te benadrukken die ik die bereidheid met volle overtuiging heb, omdat ik het burgerinitiatief een, zij het bescheiden, instrument vind om met z'n allen de kloof die er bestaat tussen burgers en politiek iets kleiner te maken. Het geven van eigen verantwoordelijkheid aan burgers om onderwerpen te kunnen aandragen voor onze agenda en zichtbaar te maken dat die onderwerpen hier behandeld worden en tot een besluit leiden, welk besluit dan ook, maakt mensen enthousiaster voor de politiek en brengt ze ook dichter bij de politiek. Daarom voel ik mij op deze plaats ook thuis met dit onderwerp, omdat het past binnen hetgeen ik vanaf deze zelfde plaats heb gezegd toen ik in mei 2002 voor de eerste keer gekozen werd als voorzitter van deze Kamer, namelijk dat ik ertoe wil bijdragen dat politieke discussies in het land ook en vooral hier plaatsvinden, in de politieke arena waar wij volksvertegenwoordigers binnen het stelsel zoals wij dat kennen, ons werk doen. Om die reden hoop ik zeer dat het voorliggende voorstel over het burgerinitiatief uiteindelijk een meerderheid in deze Kamer zal krijgen. Het spreekt vanzelf dat ik aan die meerderheid zal bijdragen.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn, die overigens kort kan zijn aangezien de leden ruimschoots de gelegenheid hebben gehad om interrupties te plegen. Voordat wij aan de tweede termijn beginnen, las ik een korte schorsing in.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heer Weisglas. Die naam is vandaag het makkelijkst, want hij heet in alle hoedanigheden "mijnheer Weisglas". Ik dank hem heel hartelijk voor de beantwoording en voor de manier waarop hij daarin de balans heeft gezocht door ook te proberen om zich te verplaatsen in de overwegingen die bij ons tot amendering hebben geleid.

Ik herhaal dat wij niet denken dat het burgerinitiatief op gespannen voet staat met de vertegenwoordigende democratie. Wel zijn wij op zoek naar nut, noodzaak en toegevoegde waarde van het burgerinitiatief, omdat wij met name zorgen hebben over de vraag of wij het voor mensen niet ingewikkelder maken in plaats van makkelijker. Die afweging hebben wij, zoals ik gisteren al aangaf, in de fractie nog niet finaal kunnen maken. Wel denken wij dat het voorstel op een aantal punten minimaal verbeterd zou moeten worden. Wat dat betreft, ben ik in het debat niet tot andere inzichten gekomen ten aanzien van de voorliggende amendementen. Wat mij betreft, worden die amendementen dus gewoon gehandhaafd.

Tot slot heb ik een procedureel verzoek aan de voorzitter. Ik heb gisteren heel uitdrukkelijk aangegeven dat de CDA-fractie minimaal de uitslag wil hebben over de amendementen, voordat zij tot een finale afweging kan komen. Ik vraag de voorzitter daarom om de stemmingen, ook in de tijd gezien, uit elkaar te trekken, zodat eerst over de amendementen wordt gestemd en mijn fractie zich daarna nog kan beraden over het eindoordeel over het voorstel.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat ik u dat kan toezeggen. Het gebeurt wel vaker dat wij eerst over de amendementen stemmen en een paar dagen later of de volgende week over het voorstel. Bij voorkeur gebeurt dat dan de volgende week, omdat wij natuurlijk allemaal de motie-Hamer c.s. willen uitvoeren en niet twee keer in de week willen stemmen, zeker in campagnetijd.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor de beantwoording en zijn bijdrage aan de discussie. Ik denk overigens niet dat die bijdrage tot andere verhoudingen of inzichten heeft geleid.

Ik wil reageren op twee puntjes. Ik heb in het debat bemerkt dat er een misverstand kan ontstaan over het amendement op stuk nr. 7. Met betrekking tot de plenaire afronding was het de bedoeling van de indieners om het nadrukkelijk alleen te hebben over deze zaal. Het is natuurlijk nooit onze bedoeling geweest om indieners van een initiatief uit dit gebouw en uit het debat te weren. Ik zal er middels een kleine aanpassing van het amendement voor zorgen dat dat echt duidelijk wordt: het gaat alleen over de plenaire afronding. Daar mag geen misverstand over zijn. Dit is het huis van het debat. Initiatiefnemers zijn natuurlijk van harte welkom om een bijdrage te leveren in die procedure.

Op een aantal punten in het debat schrok ik, juist wanneer er voorbeelden werden gegeven. Niet voor niets heb ik geprobeerd om de heer Weisglas ertoe te verleiden om voorbeelden te geven. Ik begrijp dat ook hij het moeilijk vond, want hij wilde die vraag eigenlijk niet echt beantwoorden. Zoals ik zei, ik schrok van een aantal voorbeelden, zoals dat van die jongeren die na het eind van een aantal dagen debat met ideeën komen. De heer Dubbelboer zei dat dit toch heel mooi was, omdat ze dan alleen maar 15.000 handtekeningen bij elkaar moesten zien te krijgen om het in procedure te laten nemen. Ik dacht toen: dat zal toch niet waar zijn! Nu zeggen wij aan het eind van zo'n jeugddebat bijvoorbeeld dat wij de volgende week een punt zullen agenderen en daarmee aan de slag zullen gaan. Wij reageren er daarmee dus op. Dat was dus een wat ongelukkig voorbeeld, want zo mag het volgens mij niet gaan. Iets dat tot nu toe met een brief of op een andere manier eenvoudig bij ons kan komen, mag nu niet ineens een moeilijke procedure moeten doorlopen. Dat zal ook wel niet de bedoeling van de heer Dubbelboer zijn, maar ik wil toch wel gezegd hebben dat dit niet mag gebeuren. Het maakt in ieder geval wel duidelijk hoe moeilijk het is om goede voorbeelden te bedenken. De gegeven voorbeelden hebben het zeker niet verduidelijkt.

Voorzitter. Ook ik zou het een verbetering vinden als de amendementen worden aangenomen. Als mevrouw Spies niet dat voorstel had gedaan, had ik het wel gedaan. Met veel genoegen treed ik de einddiscussie in mijn fractie tegemoet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de heer Weisglas en zijn adviseurs voor de beantwoording die niet veel verandering heeft gebracht in onze houding ten opzichte van het burgerinitiatief en onze opvattingen over de inhoud. Toch was het goed om ook van zijn kant nog eens een toelichting te horen op de gemaakte keuzes. Met name als het gaat om het spreekrecht zal ik daar straks nog wel iets zeggen, want waar dat gisteren voor ons nog een open punt was, heeft de beantwoording ons wel tot conclusies geleid.

De keuze om direct zelf met een voorstel te komen, onderbouwde de heer Weisglas heel praktisch: het is weliswaar lang blijven liggen, maar nu hebben wij alles in één keer en kunnen wij alles in één keer bespreken. Hij ging toen niet in op onze opmerking dat wij het wel jammer vonden dat het zo gegaan is, juist ook vanwege de gevoeligheid van dit onderwerp en de toch wat tegenstrijdige gedachten die daar in de Kamer over leven. De motie van de heer Dubbelboer heeft het maar net gehaald, met name omdat onze fractie alles overwegende toch de ruimte wilde geven om het debat over de voors en tegens van het burgerinitiatief aan te gaan. Principieel gezien zijn wij niet tegen een burgerinitiatief, maar wij hikken wel wat aan tegen de invulling. Omdat er nu direct een voorstel kwam met een invulling die nogal wat vragen opriep, ook bij de degenen die tegen de motie van de heer Dubbelboer hebben gestemd – dat ligt in de Kamer zo'n beetje in het midden – word je toch wat in het defensief gedrukt. Als ik dan de eerste termijn hoor van de collega's die hartgrondig voor het voorstel zijn, dan werd daarin toch wel behoorlijk zwaar geschut in stelling gebracht, met name gericht op de amendementen. Ik heb de heer Dubbelboer niet kunnen horen omdat ik naar een ander overleg moest, dus zonder ik hem hier even van uit. Bij de heer Van der Ham vond ik een dieptepunt dat hij in onze richting zwaar geschut gebruikte met zijn opmerking dat wij mensen naar de achterkamertjes wilden verwijzen. Het ging toen om een amendement dat wij niet eens ondertekend hebben. Dat maakt de discussie er allemaal niet plezieriger op. Kijkend naar hoe het debat zich nu ontwikkelt, had het mij toch beter geleken als wij de tijd hadden genomen om met elkaar toe te groeien naar criteria en verder gezamenlijk naar een voorstel met een breed draagvlak. Nu moeten wij nog maar afwachten hoe de stemming uitvalt.

De amendementen ziet mijn fractie niet als een verzwakking van het initiatief, al snap ik best dat het even slikken is als je er vanuit een ander perspectief naar kijkt. Ik zie ze echt als een versterking en ook als waarborg dat het echt wat gaat voorstellen, en wij niet het risico lopen zoals in Gelderland waar de boel na het eerste initiatief stil is komen te liggen en er nooit meer een initiatief is gekomen, omdat de teleurstelling gewoon te groot was. Het amendement over het spreekrecht heb ik niet ondertekend, omdat wij het begrijpelijk vinden dat een initiatiefnemer de gelegenheid moet krijgen om een toelichting te geven. Het debat heeft zich nu zo ontwikkeld dat iedereen er ook van overtuigd is dat die mogelijkheid er moet zijn. Als wij ons daartoe beperken in de verordening, kan de Kamer zelf bepalen op welke wijze zij dit zal invullen. Daar zou ik heel goed mee kunnen leven. Dit lijkt mij een goede formulering. Wij laten dan alleen het eerste deel van lid 4 van artikel 132a staan.

Als er een meerderheid is voor deze amendementen zal ik mijn fractie adviseren om voor het initiatief te stemmen. Wij overschatten het effect ervan niet en verwachten niet dat het direct storm zal lopen. Het burgerinitiatief kan op deze manier echter een nuttige toevoeging zijn, zeker als het op een zorgvuldige manier wordt ingekleed. Als een meerderheid van de Kamer groen licht geeft voor het burgerinitiatief, wacht ik met de heer Weisglas met belangstelling af wanneer na 1 mei de eerste aanvraag binnenkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor het antwoord op onze vragen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie geen fundamentele bezwaren heeft tegen een burgerinitiatief. Wij zien dit niet als een aantasting van het systeem van representatieve democratie. Wij zijn dit debat open aangegaan om na te gaan of het initiatief kan helpen om de kloof te dichten, en hoe groot het risico is op een averechtse werking. Die criteria zijn bepalend voor ons oordeel over de voorstellen voor een burgerinitiatief.

De heer Weisglas heeft gezegd dat hij geen overspannen verwachtingen koestert van het burgerinitiatief. Hij gaat ervan uit dat het slechts een bijdrage kan leveren. Ik ben blij met die realistische toonzetting. De indringende vraag die ik in dit kader in de eerste termijn heb gesteld, is echter niet beantwoord, namelijk of er nu echt sprake is van een lacune. Heeft hij klachten gekregen van burgers die het niet is gelukt om een onderwerp op de agenda van de Kamer te krijgen? Of gaat het veel meer om burgers die klachten hebben over de manier waarop het debat wordt gevoerd dan wel over de door hen niet gewenste uitkomst van het debat? Is het echt een probleem om een onderwerp op de agenda te krijgen, was dus mijn vraag. Ik had hier zo graag een helder en overtuigend antwoord op gekregen. Nu die vraag niet in dit debat is beantwoord, blijf ik de voorstellen toch wat dun vinden.

Tegelijkertijd stel ik vast dat wij lang en breed kunnen blijven praten over en speculeren op de vraag of het burgerinitiatief wel een bijdrage zal leveren, maar wij kunnen ook zeggen: laten wij het eens proberen. Wij kunnen in de praktijk bezien wat dit initiatief kan betekenen. Juist als je geen fundamentele bezwaren hebt tegen het initiatief, moet je daar voor open staan en moet je het een kans bieden. Daar komen wij dan ook op uit. Wij willen dit voorstel een kans bieden, mits het goed wordt aangekleed.

Die aankleding brengt mij op de amendementen die ik mede heb ondertekend. Als zij worden aangenomen, zal ik mijn fractie voorstellen om voor het voorstel te stemmen, omdat wij de amendementen een goede aankleding van het burgerinitiatief vinden, natuurlijk samen met het voorstel.

Ik hecht eraan nog even in te gaan op het amendement dat ik als eerste heb ondertekend. Wij moeten ook nadrukkelijk bepalen dat er geen ruimte is voor burgerinitiatieven voor onderwerpen die korter dan twee jaar geleden in de Kamer zijn behandeld en waarover een besluit is genomen. Wij mogen geen ruimte bieden voor een proteststem van burgers die het niet eens zijn met de uitkomst van een debat en onmiddellijk weer een debat willen. Dit past minder bij de gedachte van het burgerinitiatief. Toch blijft er altijd ruimte om bijzondere nieuwe omstandigheden of feiten aan te voeren op grond waarvan het wel gerechtvaardigd is om een onderwerp na een kortere periode van twee jaar, zelfs van een periode korter dan een jaar, op de politieke agenda te plaatsen. Maar dan dwing je de potentiële initiatiefnemer wel om, voordat de discussie van start gaat, aan te geven wat de nieuwe feiten en omstandigheden zijn op grond waarvan men vindt dat er opnieuw over moet worden gesproken in de Kamer. Het in het amendement voorgestelde systeem blijf ik graag verdedigen.

Het amendement op stuk nr. 7 over het spreekrecht zal waarschijnlijk opnieuw worden ingediend. Als indiener van het amendement was het mij namelijk volstrekt helder dat het een initiatiefnemer niet onmogelijk gemaakt moet worden om een toelichting te geven. Integendeel, natuurlijk moeten indieners de ruimte krijgen om een toelichting te geven. Ik wilde echter niet op voorhand de ruimte bieden aan indieners om in de plenaire zaal hun voorstel te verdedigen. Die kers op het toetje gaat mij echt te ver.

Laten wij het voorstel met de amendementen opnieuw aankleden en het burgerinitiatief vervolgens de kans bieden om zich in de praktijk te bewijzen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de heer Weisglas voor de charmante en ingetogen wijze waarop hij het voorstel heeft verdedigd. Zijn bescheiden optreden past goed bij de kleine stap die wij wellicht met dit voorstel gaan zetten. Het is immers bepaald geen revolutie in de Kamer.

In het debat is gezegd dat alle onderwerpen in de Kamer aan de orde komen of aan de orde zijn geweest en dat in de Kamer eigenlijk overal over wordt gesproken. Om die reden zou er geen noodzaak voor een burgerinitiatief zijn. Als je louter en alleen kijkt naar de agendering, is het waar dat in de Kamer in een periode van twee jaar wel ongeveer elk denkbaar onderwerp aan de orde komt. Maar het is niet het doel van het burgerinitiatief om alleen maar een onderwerp op de agenda te plaatsen. Het is geen mogelijkheid om een klacht in te dienen, maar een mogelijkheid om een voorstel voor een regeling of een wet te doen. Er zijn namelijk wel degelijk burgers die het gevoel hebben dat de oplossing die zij voor ogen hebben, niet aan bod is gekomen en door politici niet is behandeld. Dat is het grote verschil.

De heer Van der Staaij (SGP):

In abstracto klinkt het heel goed, maar als je uw woorden concreet maakt, zijn ze niet zo heel overtuigend. Was u het niet zelf die gisteren het voorbeeld van Fortuyn noemde? Voor zijn punten zou hier te weinig oor zijn geweest. Had het voor uw fractie in die periode daadwerkelijk uitgemaakt als er na een burgerinitiatief met 15.000 of 40.000 handtekeningen een voorstel was behandeld voor een veel strenger toelatingsbeleid? Had u dan een andere positie ingenomen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Deze vraag raakt de kern van de discussie. Zoals de heer Weisglas namelijk opmerkte, is het nadrukkelijk niet het doel van het burgerinitiatief om de Kamer te dwingen een besluit te nemen dat in lijn is met het voorstel van de initiatiefnemers. Het gaat erom dat wij zonder taboes over onderwerpen spreken. Als de GroenLinksfractie in die periode de mogelijkheid had gehad om in de Kamer te discussiëren over de voorstellen van Fortuyn, was dat goed geweest want dan was er voor deze richting aandacht geweest in de Kamer. Uiteindelijk waren deze voorstellen door ons verworpen, maar een discussie met deze uitkomst is beter dan geen discussie over deze ideeën.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw voorbeeld wordt hierdoor wel minder overtuigend. Dat soort discussies zijn er namelijk wel degelijk geweest. Alleen hadden die ideeën niet de politieke impact en steun die ze later kregen. Maar dat betekent nog niet dat die debatten stelselmatig uit de weg zijn gegaan. Wij hebben in de Kamer heel vaak gedebatteerd over een strenger vreemdelingenbeleid. Uw argument is mij al met al nog steeds niet duidelijk. U zegt namelijk: het gaat niet alleen om het agenderen, maar ook om de gewenste richting. Als ik dan tegenwerp dat die gewenste richting voor uw standpunt niets uitmaakt, zegt u: het is natuurlijk niet zo dat die gewenste richting door de Kamer gevolgd zou moeten worden. Wat voegt het burgerinitiatief volgens u nu precies toe?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Volgens mij is het heel consistent. De bedoeling is dat wij hier reageren op de richting die de betreffende burgers in gedachten hebben, over welk onderwerp dan ook, en dat wij erover debatteren. Dat is een kans die wij moeten geven. Ik ben het ermee eens dat wij terughoudend moeten zijn met het aangeven waar dit dan allemaal over zou moeten gaan. Op de avond van het referendum over de Europese grondwet was er bijvoorbeeld nogal wat enthousiasme over referenda en gingen allerlei fractievoorzitters onderwerpen noemen waarover burgers referenda zouden moeten willen houden. Dat is precies de verkeerde weg. Wij willen nu een mogelijkheid bieden. In feite zijn wij dus niet degenen die het moeten willen bedenken en misschien kunnen wij dat niet eens. Wij weten immers allemaal dat mensen het gevoel hebben dat hier vaak niet gesproken wordt over dingen waarover zij vinden dat moet worden gesproken. Laten wij die ruimte bieden en eens kijken wat er gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De voorbeelden blijven lastig. U noemt nu de Europese grondwet als voorbeeld, terwijl het initiatief daarvoor ook van bovenaf is genomen en niet door de burgers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik gaf een voorbeeld om te benadrukken dat ik het niet correct vond dat fractievoorzitters toen gingen zeggen waar in de toekomst referenda over zouden moeten gaan. Die moeten immers niet van bovenaf, maar van onderop komen. De mogelijkheid om het van onderop te laten komen, moet dan wel worden geboden. Die mogelijkheid is er wat het burgerinitiatief, het agenderen van onderwerpen, betreft helaas nog niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Het waren maar twee fractievoorzitters die dat deden, maar ik heb een andere vraag. U hebt gisteren uw ongenoegen uitgesproken over de ingediende amendementen. U hebt echter ook gezegd dat het heel spannend zou kunnen worden. Hoe gaat u nu uw fractie adviseren over de ingediende amendementen, wetend dat het aannemen of verwerpen hiervan cruciaal kan zijn voor het al dan niet aanvaarden van het burgerinitiatief door de Kamer?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar wil in het slot van mijn verhaal op ingaan. Ik heb nog een algemeen punt, namelijk de kwestie van de Grondwet. Ik heb in eerste termijn niets over gezegd over het feit dat onderwerpen die hier betrekking op hebben, zijn uitgesloten. Mijn fractie vindt op zich dat onderwerpen met betrekking tot de Grondwet geschikt zijn voor een burgerinitiatief omdat er uiteindelijk hier niets meer gebeurt dan het aanjagen of opstarten van een verandering waarvoor nog altijd de zware procedure blijft gelden. Wij vinden dit punt echter niet zo zwaar dat wij er een amendement op hebben ingediend.

Ik heb gisteren inderdaad vrij grote woorden gebruikt over de betekenis van de optelsom van de amendementen. Dat heeft te maken met de vraag of met dit instrument geen valse verwachtingen worden gewekt, maar op een heel andere manier dan andere leden hierover hebben gesproken. Als wij het burgerinitiatief introduceren en burgers ermee aan de slag willen, moeten zij niet in de procedure al zoveel drempels tegenkomen dat zij uiteindelijk van een koude kermis thuiskomen. Zij moeten het instrument niet gaan beschouwen als een wassen neus. Voor die valse verwachting wil ik waken. Als alle amendementen worden aangenomen, denk ik dat maar 20% tot 25% overblijft van de initiatieven die het zouden halen als deze amendementen niet zouden worden aangenomen. Dan is het instrument dus echt wel fors uitgekleed. De indiener noemde het, misschien wat diplomatieker, een afzwakking.

Als de amendementen worden aangenomen, kom ik inderdaad voor de afweging te staan of het instrument nog de moeite waard is of dat er te veel valse verwachtingen mee worden gewekt. Zoals de stemverhouding nu in de Kamer is, lijken de amendementen te kunnen rekenen op 75 stemmen. Dat is dus geen meerderheid. De indiener heeft zijn steun maar aan één amendement gegeven. De overige amendementen zullen het dus niet halen, want daarvoor zijn 76 stemmen nodig. Zo tel ik nu. De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben gezegd dat de amendementen moeten worden aangenomen om het totaal te kunnen steunen. Zij zullen dan dus afhaken. Dat zou betekenen dat warme voorstanders van het voorstel als mijn fractie en die van de PvdA de amendementen moeten steunen om het resultaat binnen te halen.

Ik wil de andere leden oproepen om te bezien of wij niet ergens in het midden kunnen uitkomen, dus of er een soort uitruil mogelijk is.

Ik moet wel zeggen dat er één amendement is waar ik heel grote moeite mee heb. Bij een aantal andere amendementen is dat anders. Bij de horizonbepaling heb ik moeite met de evaluatie, maar dat wordt anders als die eruit gaat. Ik noem nog het amendement over de zichtbaarheid in de Kamer en dat over vak-K. Oké.

Ik denk echter dat de voorwaarde dat het onderwerp hier in een periode van twee jaar niet besproken mag zijn, tot enorme teleurstellingen bij de burgers gaat leiden. De burgers starten een initiatief en zij krijgen van de commissie voor de Verzoekschriften te horen: in de afgelopen twee jaar is dat punt aan de orde geweest in de Kamer. Helaas, beter gezegd gelukkig, komt bijna ieder onderwerp een keer in de twee jaar in de Kamer aan bod. Dat zou de basis kunnen zijn om heel veel burgerinitiatieven uit te sluiten. Het instrument wekt verwachtingen die niet waar gemaakt worden. Volgens mij moeten wij dit dan ook echt niet doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als het alleen om de botte termijn zou gaan en als er verder niets te bepraten is, stel ik voor dat wij naar een compromis streven. Dat compromis kan zijn: als er heel bijzondere nieuwe feiten en omstandigheden zijn, moet het wél mogelijk zijn binnen die termijn. Dat staat ook precies in het voorstel, dus het compromis is er eigenlijk al.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De formulering is nu zo strikt dat het geen recht is. De burger kan er dus niet op vertrouwen; het hangt af van de meerderheid in de commissie voor de Verzoekschriften of iets wel of niet doorgaat. Ik vind dat je burgers echt rechten en zekerheden moet geven op het moment dat zij een initiatief starten. Misschien wil ik in dit verband wel naar een iets hoger aantal handtekeningen gaan. Als je als burger zo veel moeite doet, moet dat niet op procedurele gronden – daar komt het op neer – uiteindelijk geweigerd kunnen worden. Ik hoop dat wij elkaar ergens halverwege tegemoet kunnen komen. Misschien moeten wij gewoon zaken doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk dat de heer Duyvendak het moeilijker maakt dan nodig is. Als je namelijk een burgerinitiatief zou willen nemen, ga je toch na of je aan de ontvankelijkheidscriteria voldoet? Je gaat toch na, als je op een bepaald punt een burgerinitiatief zou willen entameren, of het zeker is dat je aan de formele vereisten voldoet? Ik denk dus dat iedereen zich van tevoren heel goed zal vergewissen van de ontvankelijkheid van het initiatief. De moeite die u met de termijn van twee jaar hebt, heb ik helemaal niet. Volgens mij werkt het in de praktijk erg verhelderend, als je van tevoren heldere criteria formuleert.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk dat helaas in lang niet alle gevallen zal gebeuren wat u beschrijft. Het zal ook niet zo duidelijk zijn. Er ontstaat namelijk een "interpretatiemarge" of je er op grond van deze bepaling wel of niet door komt. Zelfs als dat wel het geval is, is dat toch ook een recept voor teleurstelling. Men hoort dat het niet kan, omdat het in de voorgaande twee jaar aan de orde is geweest. De vraag is vervolgens of er al dan niet sprake is geweest van een nieuwe omstandigheid. Ik vind het dus ongewenst. Ik wil dit soort teleurstellingen niet op het moment dat mensen het initiatief nemen om hun punt op die manier onder de aandacht van de Kamerleden te brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

U vindt dit kennelijk het meest zware amendement. Ik had ingeschat dat u over de kwestie van de drempel zou struikelen. Mogelijkerwijs is een iets hogere drempel acceptabel voor GroenLinks. Ik begrijp overigens niet dat u in artikel 132a, lid 2c, niet voldoende ruimte ziet in het geval er zich nieuwe feitelijke omstandigheden voordoen. Het doet er niet toe of dat het geval is in het eerste jaar daarvoor of in de twee jaar daarvoor. Er is dus altijd ruimte. In de Kamer komen dan de initiatieven aan de orde die echt een toegevoegde waarde hebben voor de onderwerpen die eventueel in die periode hier besproken zijn. Evenals de heer Van der Staaij ben ik van mening dat het compromis in feite al is geformuleerd in de voorliggende tekst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat moet ik namens mijn fractie krachtig ontkennen. Beide kanten moeten zich kunnen vinden in een compromis. Ik zeg niet dat ik gelukkig zou zijn met een verhoging van de drempel tot 40.000. Dat suggereert u namelijk enigszins. Dat doet mij hartstikke veel pijn, maar wij moeten er met elkaar uit komen, willen wij een meerderheid vinden om dit initiatief überhaupt van de grond te krijgen. Laten wij dit niet in achterkamertjes regelen, maar in de plenaire zaal. Ik zal dus wel een hogere drempel kunnen accepteren, als het duidelijk is dat het recht van burgers niet afhankelijk is van interpretaties in deze Kamer en dat zij na bijvoorbeeld zes maanden een initiatief kunnen indienen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Los van het amendement, is dat ook mogelijk met de tekst die wij nu kennen. Er is een interpretatie nodig, dus er verandert niet zo veel.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee. Laat ik het anders zeggen. Ik vind dat wij een heldere formulering moeten vinden waaraan burgers de zekerheid kunnen ontlenen dat zij niet twee jaar hoeven wachten. Daar gaat het mij om. Die periode moet fors korter zijn, bijvoorbeeld een halfjaar of een jaar. De burgers moeten weten waardoor het komt en wanneer het hier op de agenda wordt geplaatst. Alle onderwerpen komen hier eens in de twee jaar wel aan bod. Veel onderwerpen kunnen met dit artikel ook uitgesloten worden, afhankelijk van een meerderheid van de commissie voor de Verzoekschriften die op een bepaald moment aanwezig is. Dat is een ongewenste situatie. Op die manier wil ik burgers niet laten omgaan met het recht dat wij hun geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten hier met zijn allen uit zien te komen en kunnen dat het best in deze zaal doen. U zegt dat burgers langer dan twee jaar moeten wachten, maar in principe hebben burgers de ruimte om alle onderwerpen aanhangig te maken, ook onderwerpen die binnen de twee jaar voor de indiening van het burgerinitiatief aan de orde zijn geweest. In de tekst van de verordening staat duidelijk omschreven dat het burgerinitiatief van toegevoegde waarde moet zijn ten opzichte van het debat dat wij er al over hebben gevoerd. Dat kan ook slechts drie maanden daarvoor zijn gebeurd. Die ruimte bestaat en is al afgedekt in het voorstel van de heer Weisglas.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee. De formulering "nieuwe feiten en omstandigheden" is subjectief. Sommigen zullen zeggen dat die er altijd zijn, anderen zullen zeggen dat iets helemaal niet nieuw is, maar te verwachten was. Ik vind dat wij moeten zoeken naar een transparantere formulering waardoor duidelijk wordt dat mensen een debat in de Kamer van de grond kunnen laten komen zonder afhankelijk te zijn van een toevallige meerderheid in de commissie voor de Verzoekschriften die stelt dat bepaalde dingen geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uw opmerking zou ook moeten gelden voor het huidige artikel waarin sprake is van één jaar. Ik ben benieuwd naar een voorstel voor een amendement van uw hand. In de eerste termijn heb ik u hier niet op deze wijze over horen spreken, maar goed, in een debat kan er altijd iets groeien natuurlijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik met één jaar kon leven en dat twee jaar mij te lang werd. Ik vind een periode van twee jaar gewoon te lang. Volgens mij is dat een consistente positie.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik neem het even over van de heer Slob. De heer Duyvendak maakt juist bezwaar tegen het subjectieve dat erin zou sluipen. In het huidige voorstel voor een nieuw artikel in het Reglement van Orde staat "één jaar behoudens nieuwe feiten of omstandigheden". Volgens de redenering van de heer Duyvendak moet hij een amendement indienen waardoor het woord behoudens wordt geschrapt. Van een subjectieve afweging zal altijd sprake zijn, of je nu drie maanden, een dag, vijf jaar of wat dan ook in de eerste zin van dat artikellid opneemt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee. Nu geldt na één jaar de subjectieve afweging niet meer. Voor mij had dat korter mogen zijn, maar ik kan ermee leven. U verlengt dat tot twee jaar. Ik vind dat wij in onze zoektocht naar meerderheden een formulering moeten vinden waardoor burgers een helder recht krijgen zonder subjectieve factoren. Die positie lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Spies (CDA):

De positie van de heer Duyvendak is inderdaad duidelijk. Volgens mij is hij alleen niet helemaal consequent. Hij moet vanwege zijn huidige redenering gewoon een amendement indienen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de adoptievader voor zijn bescheiden charmante verdediging van het burgerinitiatief, zoals de heer Duyvendak die noemde. Volgens mij hebben wij op dit moment met de vrij unieke situatie in de Tweede Kamer te maken dat er exact 75 leden voor en 75 leden tegen zijn. Soms kom je daar pas tijdens de stemmingen achter, maar in dit geval wisten wij al sinds enige tijd dat dit de verhouding was. Als die onveranderd blijft na twee keer stemmen over de amendementen, halen die het niet. Als dan het voorstel in stemming wordt gebracht en er zowel tijdens de eerste als de tweede stemmingsronde 75 stemmen voor en 75 stemmen tegen zijn, haalt het voorstel het niet. Dan staan wij met lege handen. Dat zou ik heel erg betreuren, mede omdat het burgerinitiatief, hoe bescheiden ook, een onderdeel is van wat wij in dit huis bestuurlijke vernieuwing noemen. Het is een bescheiden instrument. Er worden hier gelukkig in het debat, gisteren en vandaag, geen ideologisch zeer hoogdravende verhalen gehouden dat dit echt de redding is van onze moderne democratie. Ik ben daar echt blij om. Waar de discussie over de bestuurlijke vernieuwing, waaraan alle partijen zich beurtelings schuldig maken, een heel moeizame is, vind ik het de plicht van de Tweede Kamer om het juist bij iets wat relatief eenvoudig en uitnodigend is in de richting van gewone mensen in Nederland die een idee hebben of voorstel willen doem, mogelijk te maken om het hier op de agenda te zetten. Kortom, ik vind dat op ons allen de verantwoordelijkheid rust om die bescheiden stap te zetten. Ik ben ook blij om van de verschillende fracties te horen dat zij in overweging willen nemen om het mogelijk te maken. Zowel op gemeentelijk als provinciaal niveau is het burgerinitiatief wel mogelijk. Op Europees niveau bestaat de mogelijkheid nog niet, maar in deze Kamer heeft de fractievoorzitter van het CDA al gezegd dat het wel zijn sympathie had. Het is dan toch raar dat het op nationaal niveau niet kan.

Ik kom vervolgens bij de amendementen en allereerst het amendement over 40.000 handtekeningen. De heer Slob begon zijn bijdrage gisteren met de woorden van Cruyff, namelijk "elk voordeel heb zijn nadeel". Het gewicht van het burgerinitiatief neemt natuurlijk toe, als er 40.000 handtekeningen onder staan. Het nadeel is, zoals ik al heb gezegd, dat je kunt verwachten dat grotere geïnstitutionaliseerde belangen via maatschappelijke organisaties daarvan eerder gebruikmaken dan de gewone burger die een leuk idee heeft. Ik zal echter niet zeggen dat het burgerinitiatief waardeloos is, als die 40.000 handtekeningen eronder staan. Als uit de evaluatie na twee jaar blijkt dat alleen maar de maatschappelijke organisaties ervan gebruik hebben gemaakt en dat burgergroeperingen wel een aantal pogingen hebben gedaan om die 40.000 te bereiken, maar dat het niet gelukt is, zullen wij allen eerlijk moeten constateren dat de drempel lager kan. Het is een lastiger verhaal om later de drempel te verhogen, als wij overspoeld worden met burgerinitiatieven. In die zin wil ik best met de collega's gaan praten. Ik weet echter niet of wij, zoals de heer Duyvendak wil, het op dit moment moeten doen. Dan zeg ik dat de grens bij 16.000 moet liggen en hij dat die bij 39.000 moet liggen. Dan gaat het heel erg lang duren. Ik zal er wel over nadenken en misschien een poging wagen om met u allen eruit te komen.

Ik ben het wel met de heer Duyvendak eens over de termijn van twee jaar. Ik heb er een nog veel simpeler reden voor. Ik heb gisteren aan u allen de oproep gedaan om eens te denken vanuit de gewone burger die een idee heeft. Hij komt dan hier met een idee. Hij moet aan de criteria voldoen en zal natuurlijk informatie inwinnen. Voordat hij de 15.000 handtekeningen op straat gaat verzamelen, wil hij wel weten of hij enigszins kans van slagen heeft. Als het over het koningshuis, de Grondwet, belastingen en dergelijke gaat, kunnen wij met die 15.000 handtekeningen zeggen "helaas". Ik vind het echter geen verhaal als je zegt dat twee jaar ervoor er al over is gesproken. Ik vind het wel een verhaal als je zegt dat je het vorige jaar nog over is gesproken. Daarom kan ik wel leven met een termijn van één jaar, maar vind ik twee jaar echt te lang. Mijn fractie heeft daar echt moeite mee.

Ik kom vervolgens op het amendement dat betrekking heeft op de leeftijd van zestien jaar en het ingezetene zijn. Jammer, maar helaas als mevrouw Spies daar heel erg aan hecht. Daar kan het voor mij niet op struikelen, gezien de verantwoordelijk die ik voel om te zorgen dat er iets gebeurt.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het spreekrecht. Ik kan er echter ook mee leven als wij per keer, afhankelijk van het onderwerp, de discussie die eraan is voorafgegaan en misschien de te verwachten uitkomst, bekijken of wij de persoon uitnodigen in de plenaire zaal, in vak-K of achter het spreekgestoelte. Het is niet meer dan een symbolische waardering tonen voor het feit dat iemand het initiatief heeft genomen en zover is gekomen.

De discussie gaat steeds over de vraag wat de toegevoegde waarde is. Die is heel moeilijk vast te stellen. Ik heb gisteren bij verschillende interrupties en ook tijdens mijn eigen bijdrage gezegd: kijk naar het buitenland. Kijk bijvoorbeeld naar de deelstaat Beieren. Daar is een absolute meerderheid van CDU/CSU. In de afgelopen tien jaar zijn er op het lokale, provinciale en deelstaatniveau 800 burgerinitiatieven geweest. Is het land daardoor in rep en roer geraakt, is het onbeheersbaar geworden, is het helemaal uit de hand gelopen? Nee! Het is gewoon een normaal onderdeel van het democratisch functioneren van de deelstaat Beieren. Ik vind dat wij soms een iets te beperkte blik hebben op alle mogelijke scenario's, terwijl er zoveel ervaring in het buitenland is, waaruit blijkt dat het niet afschrikwekkend is.

Ik doe een dringend beroep op u allen om ervoor te zorgen dat wij in Nederland deze bescheiden stap in het verbeteren van ons democratisch functioneren kunnen zetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Ik moet en kan ook kort zijn, omdat de discussie in tweede termijn voornamelijk tussen de leden onderling is gevoerd, waardoor er aan mij niet heel veel vragen zijn gesteld.

Mevrouw Spies heeft in eerste termijn gevraagd wat het kwantitatieve verschil is tussen het aantal ingezetenen en het aantal kiesgerechtigden. Dat is een verschil van ongeveer een miljoen mensen. Het aantal ingezetenen is ruim 13 miljoen en het aantal kiesgerechtigden is ruim 12 miljoen. Het scheelt dus een miljoen mensen die niet aan het burgerinitiatief zouden meedoen indien haar amendement op dit punt wordt aangenomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik neem aan dat daar nog het verschil tussen zestien- en achttienjarigen bijkomt.

De heer Weisglas:

Als het amendement van mevrouw Spies wordt aangenomen, kom je vanzelf bij het door u genoemde verschil. Op dat punt overlappen de amendementen elkaar.

De heer Duyvendak besteedde aandacht aan de commissie voor de Verzoekschriften, wier besluit volgens hem afhangt van een toevallige meerderheid. Nee, de commissie voor de Verzoekschriften toetst, zij beslist niet, dat doet de Kamer. Dit zal gebeuren tijdens een regeling van werkzaamheden, in de vorm waarin dat zo vaak gebeurt. Maar formeel beslist de Kamer.

Mevrouw Spies was op zoek naar de toegevoegde waarde van dit voorstel, de heer Van der Staaij vroeg zich af of het nu een probleem is iets op de agenda te krijgen en stelde de vraag of dit nu echt nodig is. De heer Duyvendak beantwoordde die vraag al ten dele, door erop te wijzen dat het er, in mijn eigen woorden, vooral om gaat dat het initiatief hier op een andere manier binnenkomt. Burgers kunnen het zelf doen, het komt van beneden, het creëert een ingang voor burgers om, als wordt voldaan aan de gestelde voorwaarden – ik hoop dat die laagdrempelig kunnen blijven – hier letterlijk binnen te komen met dat voorstel en de Kamer te verplichten om het te agenderen, te behandelen en er een beslissing over te nemen. Dat is meteen de toegevoegde waarde, omdat daarmee een bescheiden bijdrage kan worden geleverd aan het opheffen van de kloof die bestaat tussen burgers en de politiek in het algemeen. Ik hoop dat die toegevoegde waarde, die er volgens mij echt is, zal meespelen in het stemgedrag van de fracties.

De heer Slob heeft nog eens zijn spijt uitgesproken over het feit dat wij nu meteen over een concreet voorstel praten. Dat heeft, heb ik in eerste termijn al gezegd, vooral een praktische reden. De heer Slob wees toen op iets van de heer Van der Ham waarover ik iets in eerste termijn had willen zeggen. Het spijt mij voor de heer Van der Ham dat er over hem en zijn woorden wordt gesproken, terwijl hij geen weerwoord kan geven, maar het zij zo. Ik kan mij absoluut niet vinden – ik hecht eraan dat te zeggen – in de omschrijving van onze democratie als een beveldemocratie, zoals de heer Van der Ham deed. Ik ben het met de heer Slob eens dat dat niet zo is. Wij zijn een vertegenwoordigende democratie. Het is taalkundig al onlogisch om over een beveldemocratie te spreken. Dat is iets waar ik mij niet bij thuis voel. Het burgerinitiatief is dan ook geen antwoord op die situatie, want die vorm van democratie hebben wij gelukkig niet in Nederland.

Ik kan er niet onderuit om te eindigen met iets te zeggen over de komende stemming. Ik ben blij dat mevrouw Spies en de heer Van Beek hebben gevraagd om een gesplitste stemming. Dat geeft hoop. Er wordt tijd genomen om de afweging in de fracties zorgvuldig te doen. Dat doen zij uiteraard altijd, maar nu gaan zij er wat meer tijd voor nemen. Dat geeft hoop. Ik dank mevrouw Spies ook voor de opmerking dat ik gezocht heb naar de balans. Zo voel ik dat zelf ook. Ik vind het belangrijk dat wij elkaar in die balans kunnen vinden.

Ik realiseer mij heel goed – als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze of van het Presidium mag ik dat nooit zeggen, maar ik sta hier niet namens het Presidium of de commissie, dus nu mag ik het wel zeggen – dat ik in de stemverhouding die zich op dit moment aftekent een bijzondere rol speel. Voor dit onderwerp zou de fractie waartoe de heer Van Beek behoort namelijk opeens een stem minder kunnen hebben indien het stemgedrag, zoals de heer Van Beek heeft geïndiceerd, niet gaat veranderen. De heer Dubbelboer sprak over een verhouding 75/75. Dat is echter alleen als de Kamer voltallig is. Als het 74/74 is, zal de voorzitter – wie er ook zit op dat moment – zeggen dat er een hoofdelijke stemming moet komen. Dan hangt het af van de aanwezigen in de zaal op dat moment. Dat maakt het allemaal spannend. Ik hoop echter dat het niet gaat afhangen van die toevallige aanwezigheid, maar dat het mogelijk zal zijn om een meerderheid te vinden.

Ik heb gezegd dat ik geen probleem zou hebben met het amendement op stuk nr. 8 en er ook voor zou stemmen, indien het tweede punt eruit zou worden gehaald. Met andere woorden, indien de indieners van het amendement het zouden wijzigen en het dus mogelijk zal blijven voor burgers om tijdens de evaluatieperiode nog burgerinitiatieven in te dienen. Ik ben het er namelijk niet mee eens om het loket te sluiten omdat er geëvalueerd wordt. Als de indieners die tweede passage uit het amendement halen, kan ik voor zo'n gewijzigd amendement stemmen.

Als ik de heer Slob goed heb begrepen, heeft hij gezegd dat als het gewijzigd amendement op stuk nr. 11 over het spreekrecht in de plenaire zaal, waar hij zijn handtekening onder heeft gezet, wordt aangenomen, dat voor hem voldoende is om zijn fractie te adviseren om voor te stemmen. Dus ook als alle andere amendementen verworpen worden, zou hij zijn fractie adviseren om voor te stemmen. Als dat zo is, brengt hij mij natuurlijk wel erg in verleiding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij is dat selectief luisteren geweest van de heer Weisglas. Dat neem ik hem niet kwalijk, want daar hebben wij allemaal wel eens last van.

De heer Weisglas:

Ik vraag het eerlijk en openbaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het spreekrecht nog even als een open zaak gezien. Van de noodzaak van het eerste amendement dat ik toen onder ogen kreeg, was ik niet overtuigd, ook in het kader van het voorstel dat u zelf had gedaan en de toelichting die daarbij was gegeven. Het amendement is inmiddels op een heel acceptabele wijze aangepast. Volgens mij lag dat ook in de door u aangegeven lijn: de Kamer zal op een bepaald moment zelf de procedure gaan bepalen. Daarom heb ik mijn naam eronder gezet. Dat amendement past gewoon in het rijtje van die andere drie.

De heer Weisglas:

Oké, dat is duidelijk. Dat brengt mij tot een vraag. Het is aan u, voorzitter, of u toestaat dat de heer Van Beek, als eerste indiener van het amendement, die vraag nu mag beantwoorden. Na de wijziging in de toelichting is het voor mij niet helemaal duidelijk. Er staat nu dat het mogelijk blijft dat de initiatiefnemer verzocht wordt om een toelichting te geven en dat de Kamer zelf bepaalt in welke procedure dat gebeurt. Ik zou daar niet tegen zijn, maar daarmee wordt toch niet uitgesloten dat die procedure ook kan inhouden dat iemand in de plenaire zaal komt? Dat wilden de indieners nou juist niet. Of heb ik het niet goed begrepen?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is precies wat collega Slob zojuist zei. Zo komen compromissen tot stand.

De heer Weisglas:

Dat is duidelijk. Dan krijgt dit amendement wel een meerderheid, want waarom zou ik er dan niet voor stemmen?

Dat was het, want ik zal maar niet ingaan op de onderlinge discussies en op vragen die mij niet gesteld zijn. Dan zou de voorzitter immers tegen mij zeggen dat dat helemaal niet aan mij is gevraagd.

De voorzitter:

U kent mij; u weet dus dat ik dat dan zou zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik mag aannemen dat wij, tenzij het tegendeel zou blijken, volgende week zullen stemmen over de amendementen en de week daarna over het voorstel.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.