Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 januari 2006 over de bestrijding van vogelgriep.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Het gaat in dit VAO wat ons betreft om het al dan niet leggen van desinfectiematten op onze luchthavens. De minister heeft ons in een brief duidelijk gemaakt geen heil te zien in het leggen van desinfecterende matten op onze luchthavens. Hij baseert zich daarbij op deskundigen. In de brief staat dat de maatregel een gering effect heeft. De Eurocommissaris heeft zelfs gezegd dat hij op dit moment de zin ervan niet inziet. Het kan dus wel zin hebben in de toekomst.

De brief heeft ons niet overtuigd, om de volgende redenen. Canada heeft dit tijdens de dierziektecrises in Europa wel eerder gedaan. Men is daar vrij gebleven van insleep. De deskundigen daar zijn dus wel overtuigd van het nut van de mat. De minister is wel bereid om in Turkije matten op de luchthavens te laten leggen of deze mee te financieren. De minister is er dus van overtuigd dat matten daar wel nut hebben. Dat is een rare redenering. Het gaat om meer gebieden dan Turkije. In mijn nog in te dienen motie heb ik het over besmette gebieden. Wat betreft de deskundigen die de minister adviseren; ik roep even de vorige uitbraak van vogelpest in Nederland in herinnering. De Kamer drong er vaak op aan om rekening te houden met verplaatsing van het virus door de lucht. De mogelijkheid daarvan werd stelselmatig ontkend door de deskundigen, in tegenstelling tot de praktiserende pluimveedierenartsen. Wij hebben de minister daar vaak op gewezen. Tijdens de evaluatie werd bekend dat de verplaatsing van het virus door de lucht toch een wat grotere rol had gespeeld dan men eerst had gedacht.

Iedere pluimveehouder heeft thuis ontsmettingsbakken of -matten om insleep zoveel mogelijk te voorkomen, vaak op last van de overheid. Daarom moet Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen. Natuurlijk biedt de maatregel geen honderd procent garantie, maar wij moeten wel al het mogelijke doen. Wat ons betreft betekent dit dat er desinfectiematten moeten komen op alle luchthavens waar passagiers uit besmette gebieden landen. Wat ons betreft kan dit worden gefinancierd uit het Diergezondheidsfonds. Daarmee wordt een en ander dus door de boeren zelf betaald. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op het moment een serieuze dreiging is dat het vogelpestvirus zou kunnen worden ingesleept door vliegtuigpassagiers uit besmette gebieden;

constaterende dat besmetting gemakkelijk kan ontstaan doordat het virus aan de zolen kan kleven van mensen die uit de besmette gebieden komen;

voorts constaterende dat er op het moment onvoldoende maatregelen worden genomen om de insleep via reizigers uit de besmette gebieden te voorkomen;

constaterende dat er in geval van besmettingen maatschappelijke onrust in verband met de volksgezondheid, dierenleed in verband met de ruimingen en algehele maatschappelijke ontwrichting kan ontstaan, zodat het van belang is de insleep van vogelpest zoveel mogelijk te voorkomen;

verzoekt de regering, desinfecterende matten op de verschillende luchthavens in Nederland te leggen en de reizigers uit de besmette gebieden zoveel mogelijk langs een aankomstlijn te geleiden. De financiële middelen hiervoor kunnen uit het Diergezondheidsfonds worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oplaat, Waalkens, Van den Brink en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(28807,21501-32).

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik ga geen motie indienen, maar heb wel die van de heer Oplaat meeondertekend, omdat mij vandaag nog ter ore is gekomen dat de matten in Turkije er nog steeds niet liggen. Als matten in Turkije wel zouden helpen, waarom zouden zij dan hier niet helpen? De minister zei zelf dat het beter is om de matten in Turkije neer te leggen. Daarmee heeft de minister naar mijn mening aangegeven dat het niet verkeerd is om ze ook hier neer te leggen. Hoe groot het effect is, weet niemand, maar één ding weet ik wel, minister: niet geschoten is altijd mis. Gezien het feit dat wij beiden van het platteland komen, weet ik zeker dat ook de minister dat weet.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de motie van collega Oplaat medeondertekend. Ik was eigenlijk wel onder de indruk van het advies van de deskundigen. Er werd een hele batterij aan argumenten opgeschreven die op zichzelf allemaal wel steekhoudend zouden kunnen zijn. Als je echter de redenering doortrekt dat de desinfectiematten geen enkele of weinig effect hebben, dan moet je ze dus nergens neerleggen. Toch is het op alle veehouderijbedrijven een standaardonderdeel van een heel pakket aan hygiënemaatregelen dat iedere bezoeker bij binnenkomst netjes gevraagd wordt om even door het bad dan wel over de mat te lopen. Voor wat de redenering betreft dat het weinig effect zou hebben: als dat zo is, dan zullen alle draaiboeken op dit punt herschreven moeten worden. Als de matten inderdaad weinig of geen effect hebben, dan zou ik ook zeggen: leg ze dan niet in Turkije neer. Nu liggen ze daar nog niet. Wij zouden dus aan de minister van Landbouw van Turkije en aan de ambassadeur de instructie kunnen geven dat het niet meer hoeft.

Ik zie op zijn minst drie redenen waarom reizigers die terugkeren uit besmette gebieden over desinfectiematten zouden moeten lopen. Het is een punt van effectiviteit. Baat het niet, dan schaadt het niet. Er is niets mis mee, reizigers en professionals bewuster te maken en ze te dwingen tot meer betrokkenheid, tot het maken van een inschatting van de risico's. Er is niets mis mee, maatregelen te nemen. Het is toch te gek voor woorden dat wij professionals moeten dwingen om dit soort maatregelen te nemen. Ik heb met overtuiging de motie willen ondertekenen. Ik vind dat de reizigers uit alle besmette gebieden moeten worden opgevangen. Zij moeten wat ons betreft over desinfectiematten lopen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb de motie van collega Oplaat bewust niet ondertekend. De CDA-fractie maakt zich wel grote zorgen over de dreiging van het vogelgriepvirus dat aan de poorten van de Europese Unie rammelt. Vandaag is ook bekend geworden dat er een verdenking is in Turks Cyprus. Het komt het echt dichtbij. Wij maken ons echter ook zorgen over varkenspest in de Eifel. Wij maken ons ook zorgen over mond- en klauwzeer in Latijns-Amerika. Daar hoor ik de geachte collegae niet over.

De geachte collegae zeggen: wij leggen het advies van de deskundigen terzijde; wij vinden dat er matten moeten komen. De CDA-fractie is om verschillende redenen van mening dat de matten er niet moeten komen. Zij zijn niet effectief. Wij kunnen wel zeggen: de deskundigen hebben altijd ongelijk, dus zullen zij nu ook wel weer ongelijk hebben. Het blijft toch een boerenwijsheid dat als je handen vies zijn, omdat je in de tuin hebt gewerkt en je wast ze alleen maar even met wat zeep, dan blijft de rotzooi onder je nagels zitten en blijf je besmettelijk. Je moet eerst reinigen alvorens je ontsmet. Dat geldt ook voor de matten op ieder bedrijf. Het heeft geen enkele zin als daar een mat ligt die één keer in de week wordt verschoond. Dat heeft geen enkele zin en dat geldt ook voor de matten op Schiphol. Bovendien moet je reinigen en ontsmetten zo dicht mogelijk bij de bron. Dat is niet op Schiphol. Dit is wat ons betreft dan ook onzin. De heer Waalkens heeft gesproken over de "Awareness". Dat vinden wij ook belangrijk, maar wij vragen ons af of wij daarvoor uit het Diergezondheidsfonds van boerengeld miljoenen moeten besteden om overal matten neer te leggen. De heer Waalkens heeft in het overleg zelfs gesproken over een mattentapijt over de hele wereld. Dat is de oude socialistische wereldverbeteraar. Zoiets kan men wel zeggen, maar het is gewoon boerengeld waarmee je een onzinmaatregel neemt. Hang dan een oranje knipperlicht op Schiphol met de tekst "neem geen kipproducten mee". Zorg dat er vuilnisbakken komen waarin mensen hun ei- en kipproducten kunnen doen. Dat zijn allemaal zaken die je beter kunt doen met dit geld.

Ik vraag de minister wat er klopt van de berichten over biologische versus frilandeieren en de twaalfwekentermijn. Ik sluit af met een oproep aan de collega's om echt naar de argumenten te kijken en om niet mee te gaan met de actiegroep Wakker Oplaat: rem het virus, leg een mat.

De heer Oplaat (VVD):

Mij breekt de klomp. Op 10 januari heeft de heer Ormel ons in vier verschillende kranten laten zien dat die matten er al lang hadden moeten liggen. Daarin stond dat ook Ormel, Waalkens en Van den Brink vinden dat de desinfectiematten horen in de Nederlandse maatregelen tegen de vogelgriep. Waarom bent u zo'n draaitol dat u nu deze onzintoon aanslaat?

De heer Ormel (CDA):

Matten hebben zin als je absoluut niet weet waar de infectie vandaan komt, als je niet weet wat de besmettingswegen zijn en als je het zekere voor het onzekere wilt nemen. Zij kunnen echter ook een schijnzekerheid geven. Als wij weten dat het virus aan de poorten rammelt en dat het grootste risico het wegtransport is, moeten wij daaraan iets doen. Dat doet deze minister ook. Vervolgens weten wij dat wij geen kipproducten moeten meenemen.

De heer Oplaat (VVD):

Mijn vraag is waarom u bent gedraaid ten opzichte van wat u ons eerder in alle kranten hebt laten weten.

De heer Ormel (CDA):

Ik laat mij overtuigen door de deskundigen. Ik heb een advies gekregen dat u ook hebt ontvangen. Ik heb een brief van de minister gekregen. Wij kunnen wel allemaal stopverf in onze oren doen en zeggen dat wij dit doen en niets anders. Ik vond het een gedegen advies. Het grijpt terug op de ervaring uit mijn vorige leven. Het is zinvol om te beschermen rond het bedrijf. Daar ligt de grens, en zeker zo lang wij een non-vaccinatiebeleid in Europa kennen moet je ontsmetten op je bedrijf en zorgen dat je bezoekers schoon zijn als zij bij de kippen komen. Het heeft gewoon geen enkele zin om dat ergens halverwege te doen.

De heer Van den Brink (LPF):

Het lijkt erop dat de heer Ormel het licht heeft gezien. Dat houdt in dat hij het anders bekijkt. Als de minister aangeeft dat de matten in Turkije moeten liggen en als zij daar nog niet liggen, is hij ervan uitgegaan dat zij daar zouden komen. Als zij moeten helpen, moeten zij schoon worden gehouden. Denkt u dat men op Schiphol deze matten minder schoon zou houden dan men in Turkije van plan was? Waarom was de heer Ormel er dan wel voor dat zij in Turkije kwamen te liggen, maar is hij er niet voor dat zij op Schiphol komen te liggen?

De heer Ormel (CDA):

Ik heb contact gezocht met de douane naar aanleiding van de matten die vorig jaar op Schiphol hebben gelegen. Dat is een farce geweest. Er lag ergens een groepje matten. Er stond een poortje met het verzoek aan mensen die uit China kwamen om even over zo'n mat te lopen. Als je het goed wilt doen, moet je de lijn-Waalkens volgen en een mattentapijt over de hele wereld leggen. Je moet in ieder geval proberen te ontsmetten zo dicht mogelijk bij de bron. Het is wel zinvol om het gebied waar een infectie heerst af te sluiten. Transporten uit zo'n gebied moet je reinigen en dan ontsmetten. Maar zomaar lukraak ergens matten neerleggen doe je uit solidariteit met de sector. Ik ben ook solidair met de sector, maar ik wil geen duur geld uit de zak van mensen uit deze sector kloppen voor zinloze maatregelen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Wij hebben het nu over de matten. Daarover zijn de meningen zeer verdeeld, maar toch is de zaak heel duidelijk. Ik sluit aan op een opmerking van de heer Waalkens, dat het te gek voor woorden is dat wij deskundigen moeten dwingen om te doen wat wij vinden. Daar is geen sprake van. Deskundigen hoeven helemaal niet gedwongen te worden, hooguit de minister. Deskundigen geven hun eerlijke, zakelijke oordeel op basis van hun deskundigheid. Daarna is het aan de minister om te zeggen of hij dat oordeel volgt. Dit wil ik eerst maar even vaststellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb het woord deskundigen niet in deze context gebruikt. Ik heb gezegd dat wij de professionals die zich bezighouden met mobiliteit, tot de orde moeten roepen.

Minister Veerman:

Het woord professionals klonk in mijn oren als deskundigen, maar dit kan natuurlijk ook aan mijn achtergebleven gehoor liggen.

Ik wil eerst die deskundigen maar eens netjes buiten beeld houden, want, ere wie ere toekomt, zij hebben een eerlijk verhaal verteld. Ik ga eerst in op de opmerking van de heer Oplaat dat er in Canada matten neergelegd zijn en dat daar geen vogelgriep is uitgebroken. In Uruguay heeft men geen matten neergelegd en daar is de vogelgriep ook niet uitgebroken. In Libanon, Kenia en Australië ook niet. Dit is dus een argument van niks, een gelegenheidsargument.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, ik heb er met de evaluatie van de vogelpest al op gewezen: de minister weet net zo goed als ik dat het verkeer naar Canada heel wat omvangrijker is dan het verkeer naar Uruguay.

Minister Veerman:

Dat maakt niks uit, uw argumentatie is niet sluitend.

Op de tweede plaats ga ik in op de kwestie van de matten in Turkije. Ik heb bij de Turkse ambassadeur het neerleggen van matten bepleit, opdat wij het niet hebben nagelaten, als het al zou helpen. De functie is vooral dat mensen zich voordat zij het vliegtuig ingaan, afvragen of zij nog contrabande bij zich hebben, spullen die zij niet mogen invoeren. Omdat zij over een mat lopen, vragen zij zich nog even af of zij zulke spullen bij zich hebben. Op die plek is het veel effectiever dan in Nederland, en dit is ook de enige reden dat ik voor matten in Turkije heb gepleit. De Kamer zal er overigens niet verbaasd over zijn dat ik niet ga over de gang van zaken in Turkije. Ik doe mijn best om de matten daar te krijgen, maar ik heb de Turken niet aan een lijntje.

De heer Van den Brink (LPF):

Het verschil van mening is niet zo groot. Het punt is alleen dat nu blijkt dat de Turken niet op uw pleidooi voor matten ingaan. Toch zag u er wel wat in, anders zou u er niet om hebben gevraagd.

Minister Veerman:

Nee, dit is een foutieve conclusie. U denkt nog steeds dat ik zou denken dat matten in Turkije wel helpen en hier niet. Dat is niet zo. Het bewustzijn dat er iets aan de hand is, is de enige reden dat ik ze in Turkije heb bepleit. Dit bewustzijn is daar groter dan hier, en daar zou ook de mensenstroom over de matten gaan die bij ons aankomt. Dat is de enige reden, niet het feit dat het daar wel zou helpen en hier niet. Dit blijkt volstrekt helder uit het rapport van de deskundigen.

Ik wind mij over die matten op. Het is werkelijk erg dat ik daarover met de Kamer zo moet "matten". Wij houden een uitgebreide consultatie van deskundigen. Zij maken duidelijk dat matten pas werken als de mensen tien minuten blijven staan op een mat met natronloog, een van de meest agressieve spulletjes. Ziet u dat voor zich op Schiphol? Bovendien moet iedereen eerst de schoenen grondig gereinigd hebben, want als er kippenfeces aan zitten, werkt het niet. Daarnaast moeten de matten met enige regelmaat worden ververst. En of dit allemaal nog niet genoeg is, moeten ze ook nog overal liggen waar mensen aankomen in Nederland, ook als zij met een tussenstop in bijvoorbeeld Frankfurt of Keulen hebben gereisd. En de mensen die in Frankfurt uitstappen en vervolgens met de bus naar Heerlen gaan, zien wij dus helemaal nooit meer over een mat gaan. Laten wij realistisch blijven, ik begrijp best dat de mattenkwestie geworden is tot een sjibbolet om na te gaan wie er gelijk heeft, maar wat zou voor een minister eenvoudiger zijn dan alle uitspraken die hierover zijn gedaan – "niet geschoten, zeker mis", "baat het niet, het schaadt ook niet", "better safe than sorry" enzovoorts – ter harte te nemen en aan het verzoek te voldoen? Als er iets gebeurt, is er maar één die het verkeerd gedaan heeft, en die staat hier, zij het dan niet lang meer... Ik heb er dus een geweldig belang bij om mij bij die uitspraken aan te sluiten, maar toch doe ik het niet. En de enige reden is dat ik weiger om dingen te doen die niet helpen. Als ik dat moest doen, zou ik er nog wel een paar weten. En als ik het principe "better safe than sorry" moest volgen, zou ik ook nog wel een paar toepassingen weten. Matten zijn niet safe, het is schijnzekerheid die een hoop geld kost, geld dat wij beter kunnen inzetten voor bijvoorbeeld het ontwikkelen en inzetten van vaccins.

Wij kunnen er lang en breed over praten en ik heb natuurlijk de intentie om iedereen te overtuigen, maar ik ben een realist en ik ben dan ook van plan om de Kamer te ontraden, deze motie aan te nemen, omdat de maatregel niet helpt. Wij moeten de eerlijkheid opbrengen om dit te erkennen, maar ik vrees dat wij daarover geen overeenstemming zullen kunnen bereiken. Ik heb nog een heleboel andere maatregelen genomen, die ik op een rijtje heb laten zetten. Het lijkt mij verstandig om dit lijstje morgen gewoon aan de Kamer toe te sturen, dan kan iedereen zien wat wij allemaal doen, behalve matten installeren. Wat mij betreft is de zaak dan duidelijk. Ik hoor wat de Kamer zegt. Ik zie wat er in de motie staat en als die wordt aangenomen, zal ik overleg plegen met het kabinet over de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. Ik zou het echter zeer betreuren als de motie werd aangenomen, omdat dat zeer onverstandig zou zijn. In de tussentijd zal ik alle maatregelen treffen die nodig en effectief zijn.

Tegen degenen die voorstander zijn van het leggen van deze matten wil ik nog één ding zeggen: bedenk toch wat je doet want wanneer kunnen de matten weer weg? Nooit meer! En een uitgave doen voor matten die wij nooit meer weghalen, terwijl zij ook niet effectief zijn: daar kan toch geen zinnig mens voor zijn. Aan een motie die daarom vraagt kan toch niemand zijn stem geven. Die matten helpen niet, ze werken niet. Ze neerleggen is zonde van de centen, omdat het nergens toe dient.

De heer Ormel stelde nog een vraag over de twaalfwekentermijn. Die termijn geldt alleen voor frilandeieren en vooralsnog niet voor biologische eieren.

De heer Oplaat (VVD):

U raadt ons dus hard af om matten neer te laten leggen. Dat zou namelijk geen zin hebben, maar waarom zijn dan ten tijde van het mond- en klauwzeer op last van het ministerie wel matten op Schiphol neergelegd? Was dat ook een zinloze actie, waarmee geld werd weggegooid?

Minister Veerman:

Bij het mond- en klauwzeer ging het om een totaal ander verhaal. Toen konden wij werken met citroenzuur, een betrekkelijk onschuldig zuur in vergelijking met natronloog. Dat is veel agressiever. Als u tien minuten op matten met natronloog hebt gestaan, mijnheer Oplaat, dan bent u aan nieuwe schoenen toe. In ieder geval zijn de spijkers er dan uit. Het mond- en klauwzeervirus is van een gans andere orde dan het vogelpestvirus. Dat virus zit in de fecaliën. De schoenen moeten dus schoon zijn, omdat het doordringen van het natronloog in de fecaliën lang duurt. Bovendien is het dan nog de vraag of het virus dood is. U kunt dus niet een vergelijking treffen met het mond- en klauwzeer.

De heer Oplaat (VVD):

Het ging mij er met name om dat destijds de matten weer zijn verdwenen, dus toen de situatie rustiger werd, terwijl u het net deed voorkomen dat die matten nooit meer weg zouden kunnen. Ik vind dan ook dat wij weer matten moeten neerleggen. Er zijn deskundigen, praktizerende pluimveedierenartsen, die echt anders over de kwestie denken dan u. Daarom zeg ik: laten wij die matten gewoon neerleggen. Maar volgens mij staan nu twee doven tegen elkaar te praten.

Minister Veerman:

Ik mankeer niets. Zolang men voor rationele argumenten ontvankelijk is, blijf ik mijn best doen. Ik wijs erop dat er nog een ander groot verschil met mond- en klauwzeer is. Mond- en klauwzeer is epidemisch; het ontstaat en verdwijnt weer. Vogelpest – ik doe een voorspelling – is endemisch voor alle trek- en watervogels. De vogelpest zal ons dus niet verlaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer een lijst met maatregelen zal doen toekomen. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.32 uur geschorst.