Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 januari 2005.)

De voorzitter:

Ik vind dat de leden ruim hebben ingetekend voor een plenaire afronding. Intekenen voor twintig minuten mag, maar ik verzoek iedereen met lange spreektijden om het korter te doen. Wij doen slechts één termijn. Dat betekent dat in deze termijn ook de moties worden ingediend.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik zal proberen mij aan uw advies te houden.

De CDA-fractie complimenteert de staatssecretaris met de beantwoording. Uit die beantwoording sprak de vaste overtuiging dat de WMO goed is voor de mensen om wie het gaat, dat de uitgangspunten goed zijn en dat sturing door de gemeenten verantwoord is. Deze lijn heeft een grote meerderheid van de fracties in de Kamer onderschreven. Het CDA heeft zich van begin af aan achter de gedachte in de contourennota gesteld. Geef mensen op lokaal niveau de ruimte om de ondersteuning te organiseren zoals zij dat nodig vinden. Gemeenten kunnen dat. Zij voeren al veel taken uit die te maken hebben met de ondersteuning. Overal in het land zie je dat met creativiteit op lokaal niveau veel bereikt kan worden, maar dan moet er wel ruimte zijn om creatieve initiatieven tot ontwikkeling te brengen. Deze gedachte, die de kern vormt van de contourennota WMO, staat nog steeds overeind. Een contourennota betekent hoofdlijnen schetsen en verder in discussie met veld en Kamer de contouren verder uitwerken, om zo tot een wet te komen. Daar zijn wij nu in goed overleg met de regering mee bezig.

Wij vinden dat de staatssecretaris de balans tussen vasthoudendheid en toegeeflijkheid goed heeft gevonden bij de beoordeling van de diverse amendementen. De coalitieamendementen over compensatieplicht en cliëntenparticipatie veranderen niets aan de grondgedachte van de WMO, maar willen deze juist versterken. Hetzelfde geldt voor het amendement over het zorgloket en de afstemming met de aanliggende wet- en regelgeving. Ook de door mij medeondertekende amendementen van mevrouw Verbeet over de datum van invoering, klachtenrecht en tevredenheidsonderzoek tasten de WMO in de kern op geen enkele wijze aan. De gedachte dat de WMO onherkenbaar veranderd zou zijn, is onzin. Wij hebben alleen amendementen ingediend die recht doen aan de basis van de WMO: ondersteuning dicht bij mensen organiseren, ruimte voor de gemeente en een goede, creatieve uitvoering mogelijk maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik luister met enige verbazing, maar dat past wel een beetje bij mijn twijfels die ik nog over dat amendement heb. Eerst was het een substantiële wijziging van de wet, nu zegt u dat het de kern en het hart van de wet niet raakt. Wat is het nu? Kunt u nog eens proberen uit te leggen wat dit amendement voor de mensen in de praktijk aan het nu voorliggende wetsvoorstel toevoegt?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb het niet gehad over "dat" amendement, maar over een aantal amendementen die wij hebben ingediend of hebben gesteund. Ik heb gezegd dat de filosofie van de zorg dichtbij mensen, ruimte geven voor goede uitvoering en maatwerk, daarin volledig overeind is gebleven. Wat die amendementen beogen en ook in de praktijk zullen bewerkstellingen – u zult dat zien – is versterking van de positie van de cliënten. Degenen die objectief gezien bepaalde ondersteuning nodig hebben, kunnen erop rekenen dat zij die krijgen en ook nog op een gemakkelijke manier zullen kunnen krijgen. Ik ben er dan ook blij mee dat die amendementen zijn ingediend en dat de staatssecretaris niet heeft gezegd dat er niets meer veranderd kan worden maar ze als het ware heeft overgenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het heel graag geloven en, nogmaals, ook ik denk dat ze een substantiële verbetering zullen geven, maar als u zegt dat als mensen voorzieningen nodig hebben er ook voor moet worden gezorgd dat die er komen, dan staat dat nergens. Er is geen zorgplicht, er is geen recht op die voorziening! Probeert u mij er nog eens van te overtuigen hoe er dan voor gezorgd wordt en wie beslist dat zo'n voorziening er komt als die nodig is?

De heer Mosterd (CDA):

Inderdaad, het verzekerd recht is weg, maar als wij nu als het ware een nieuw soort zorgplicht hebben neergelegd, een resultaatsverplichting, als wij in de wet opnemen dat wij bepaalde beperkingen van mensen compenseren, als je ook in de wet aangeeft dat en hoe mensen gemakkelijk toegang tot dit soort voorzieningen moeten kunnen krijgen, dan denk ik dat wij die mensen in een heel goede positie hebben gebracht. Als wij het bovendien zo regelen dat die mensen vanaf het begin van de planvorming bij de gemeenten mogen, eigenlijk moeten meedoen, dan zeg ik u dat zij een heel sterke positie hebben gekregen en heb ik er geen behoefte aan om te zeggen dat het als een wettelijk recht moet vaststaan. Als een gemeente om welke reden dan ook daar slordig mee omgaat, staan in de wet zo veel aanknopingspunten dat hun positie wel degelijk kan worden afgedwongen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat nu in ieder geval wel helder is wat het verschil is tussen een verzekerd recht en hoe het zal zijn als de wet met deze amendementen wordt aangepast. Dat hebt u net vrij scherp neergezet. Uw laatste zin was echter wel cruciaal, want hoe moet men dat dan doen? Moeten mensen naar de rechter als een gemeente op dat punt verzaakt? Ik zie die aanknopingspunten ook wel, maar ik zie in de praktijk wel heel veel gedoe ontstaan als de gemeenten op dat punt tekortschieten.

De heer Mosterd (CDA):

Op dit moment hebben gemeenten op het gebied van wonen, welzijn en zorg heel veel taken. Natuurlijk gaat er best eens een keer iets mis, zal iemand wel eens een bepaalde voorziening krijgen waar hij het helemaal niet mee eens is. Elke gemeente heeft dan een commissie beroep en bezwaar die dat opnieuw zal toetsen. Het is een overheidsorgaan, dichter bij de mensen, dichterbij dan wij. Meestal wordt men het daar wel met elkaar eens. Lukt dat niet, zal men inderdaad een stap verder moeten zetten. Dan ontstaat er ook een bepaalde jurisprudentie. Maar, ik ben ervan overtuigd dat er dichtbij de mensen gerepareerd zal kunnen worden en in de meeste gevallen ook zal worden.

Voorzitter. Bij de presentie van de Contourennota heeft de CDA-fractie gezegd dat zij goede mogelijkheden voor een WMO ziet: een betere afstemming met de taken die de gemeenten al uitvoeren, meer maatwerk voor cliënten en meer vraagsturing. Tegelijkertijd hebben wij toen gewezen op de positie van de cliënten, met name degenen met een zwakke positie. Wij hebben ons daarom ingespannen voor versterking van de positie van zwakke groepen. In de eerste plaats door de compensatieplicht die de cliënt structureel duidelijkheid biedt over wat hij kan verwachten, in de tweede plaats door de cliëntenparticipatie te versterken, ook voor kleine doelgroepen, en in de derde plaats door de toegang tot de ondersteuning te vergemakkelijken. Dat kan door dat ene loket, die ene indicatie en die ene rekening voor de cliënten.

Bij sommige kwetsbare groepen bestaat er toch nog de angst dat mensen tussen de wal en het schip raken. De CDA-fractie dringt erop aan dat de staatssecretaris op basis van haar systeemverantwoordelijkheid nauwkeurig volgt of deze groepen niet in de knel komen. Daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die voor de functie verblijf geïndiceerd zijn, ongeacht de vraag of zij deze zorg intramuraal of extramuraal ontvangen, niet via de WMO voor huishoudelijke verzorging in aanmerking komen, omdat de AWBZ als voorliggende voorziening van toepassing is;

overwegende dat er groepen mensen zijn die niet voor de functie verblijf zijn geïndiceerd, maar wel blijvend veel AWBZ-zorg nodig hebben;

van mening dat deze groep die in een zwakke positie verkeert, efficiënte en effectief zorg en ondersteuning moet kunnen ontvangen en niet in de knel mag komen;

verzoekt de regering, er vanuit haar systeemverantwoordelijkheid zorg voor te dragen dat deze groep niet in de knel komt, goede zorg en ondersteuning ontvangt en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

MosterdDeze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van Miltenburg en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(30131).

De heer Mosterd (CDA):

Keuzevrijheid staat bij het CDA hoog in het vaandel. Daarom vinden wij het prima dat het pgb nu in de wet is opgenomen. Mensen moeten een werkelijke keuzevrijheid hebben. Het amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies verbetert die keuzevrijheid voor mensen. Mijn fractie is blij met dit amendement in deze vorm en zal het graag steunen.

De staatssecretaris heeft veel onrust over het kwaliteitsverlies weggenomen met haar uitspraak dat de Kwaliteitswet zorginstellingen in de WMO ook voor schoonmaakbedrijven van kracht blijft. Wij hebben in dit kader aandacht gevraagd voor certificering. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te bevorderen en om gemeenten te stimuleren om bij voorkeur van deze instellingen gebruik te maken? Misschien kan daarbij gebruik worden gemaakt van het amendement over klachtrecht van mevrouw Verbeet.

De CDA-fractie is blij dat de eigen bijdrage WMO preferent is ten opzichte van de eigen bijdrage AWBZ. Dit is ook logisch. Immers, voor de AWBZ hebben mensen premie betaald en voor de WMO niet. Als je zuiver doorredeneert, zal straks, als de AWBZ alleen wordt gebruikt voor langdurige niet op herstel gerichte zorg, een eigen bijdrage onlogisch zijn, terwijl die eigen bijdrage bij intramurale zorg in verband met wonen en de WMO wel logisch is. Dit brengt mij tot de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na de herinrichting de AWBZ op termijn bedoeld zal zijn voor langdurige, niet op herstel gerichte zorg;

overwegende dat mensen door het betalen van premie recht hebben op AWBZ-zorg;

van mening dat een eigen bijdrage bij intramurale AWBZ-zorg gerechtvaardigd is van vanwege de woonzorg die mensen daar ontvangen;

van mening dat bij extramurale AWBZ-zorg alleen zorg geleverd wordt waarvoor premie is betaald;

verzoekt de regering, de eigen bijdrage voor de extramurale AWBZ op termijn op nul te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(30131).

De heer Mosterd (CDA):

Ik realiseer mij dat dit niet zomaar kan gebeuren, maar als wij kijken naar de premie die is betaald en naar de zaken die in de AWBZ zijn overgebleven, is dit op termijn een logische gang van zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben verrast over deze motie, want ik pleit hier al jaren voor. De eigen bijdrage in de WMO wordt echter gehandhaafd en omdat een deel van de zorg naar de WMO verschuift, zullen gemeenten daar natuurlijk weer een eigen bijdrage voor heffen. Dit kan behoorlijk oplopen. Daarom is de eigen bijdrage gekoppeld aan het inkomen en gemaximeerd. Dat betreft de eigen bijdragen voor de AWBZ en die voor de WMO. De Zorgverzekeringswet valt daarbuiten terwijl daar ook allerlei bijdragen in zijn opgenomen, bijvoorbeeld de no claim. Als die erbij worden opgeteld, kan het totaal wel degelijk boven het draagvlak van mensen komen. Vindt u niet dat deze zaken in elkaar moeten worden geschoven zodat er één maximum kan worden vastgesteld voor het totaal? Vindt u dat de eigen bijdragen die bij gemeenten binnenkomen alleen mogen worden uitgegeven aan voorzieningen in het kader van de WMO?

De heer Mosterd (CDA):

Uw eerste vraag gaat over het gehele stelsel. Ik heb er geen behoefte aan om daar nu op in te gaan. Ik doel in mijn motie op extramurale AWBZ-voorzieningen redenerend vanuit het principe dat mensen moeten kunnen rekenen op zaken waarvoor zij premie hebben betaald. Voor andere dingen kan wel een eigen bijdrage worden gevraagd. U haalt er verzekeringen en andere zaken bij. Daar heb ik nu het oog niet op. Ik spreek hier alleen over de zuiverheid van de AWBZ die via premies wordt gefinancierd.

U hebt in eerste termijn al nadrukkelijk gesproken over de eigen bijdrage. In de WMO zijn twee zaken van belang, namelijk dat gemeenten ruimte moeten hebben om een eigen beleid te kunnen ontwikkelen en dat er voldoende zekerheid is voor cliënten. Wij hebben daar door middel van amendementen een evenwicht in proberen te vinden. U wilt nu precies vastleggen wat er met die bijdragen moet gebeuren. Wij hebben er vertrouwen in dat de democratisch gekozen mensen in gemeenten de eigen bijdragen die zij ontvangen op een effectieve en goede manier besteden. Hoe meer wij regelen, hoe minder zij soms tot goede beslissingen komen. Ik heb er geen behoefte aan om dit verder vast te leggen. De mensen in gemeenten zullen die middelen zeker goed besteden en, naar mijn overtuiging, in verreweg de meeste gevallen aan dit soort voorzieningen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom even terug op het eerste punt, want uw reactie verbaast mij een beetje. De CDA-fractie is toch niet zo verkokerd dat u als woordvoerder voor de WMO mijn vraag niet kunt beantwoorden omdat deze ook over de Zorgverzekeringswet gaat? Deze zaken hebben namelijk alles met elkaar te maken. De bedoeling van het stellen van een maximum aan eigen bijdragen is dat deze mensen wel eens te veel kunnen worden. Het is mogelijk dat het totaal van eigen bijdragen de draagkracht van mensen overstijgt waardoor zij het niet meer kunnen opbrengen. Men kan wel sec naar de WMO kijken of sec naar de AWBZ, maar de Zorgverzekeringswet speelt ook een rol door de no claim. U kunt toch wel erkennen dat er sprake is van een opeenstapeling doordat de no claim er bovenop komt, dat dit een probleem kan zijn voor mensen en dat dit eigenlijk integraal moet worden bezien?

De heer Mosterd (CDA):

De no claim is in de discussie bij ons over de WMO en de AWBZ helemaal geen punt geweest. Wij hebben Mosterdons er wel sterk voor gemaakt dat de lasten aan eigen bijdragen voor burgers niet zouden toenemen door de WMO-operatie. Daarom heeft de CDA-fractie zich steeds hard gemaakt voor anticumulatie. Die zit er in en daar ben ik heel blij mee. Het is mogelijk dat door allerlei stapelingen het totaal van de eigen bijdragen te hoog wordt. Ik ben het met u eens dat wij mensen dit niet mogen aandoen. Er zijn echter algemene inkomensregelingen die daarop toezien. Die zouden ook bij een grondige beantwoording van uw vraag betrokken moeten worden. Als men alles met alles verbindt, beweegt er helemaal niets meer. Dat wil ik niet doen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik ben benieuwd of uw voorstel om de eigen bijdragen voor de AWBZ af te schaffen, wordt ingehaald door het afschaffen van de hele AWBZ. Er stond gisteren in ZorgVisie dat daar ambtelijk al plannen voor zijn.

Wat vindt u van de gedachte om met betrekking tot de eigen bijdragen aan te sluiten bij de drempel voor aftrek voor ziektekosten zoals die geldt voor de fiscus en om daarboven geen eigen bijdragen te heffen? Dat is volgens mij een oplossing, omdat dan de eigen bijdragen voor de WMO, de AWBZ en de ziektekostenverzekering kunnen worden weggelaten omdat zij anders in aanmerking komen voor aftrek.

De heer Mosterd (CDA):

Het allemaal interessante gedachten, maar ook zo ingrijpend dat zij niet gelijk helemaal zijn te overzien. Ik ga daar op dit moment geen uitspraken over doen. Het komt erop aan dat de doelgroep goed in de gaten wordt gehouden. Het doel is dat mensen gemakkelijk toegang kunnen krijgen; er moet voor hen geen financiële drempel zijn, waardoor zij de voor hen noodzakelijke voorzieningen niet kunnen krijgen. Dit betekent dat ook de draagkracht goed in de gaten gehouden moet worden. Dat doet de regering ook in het totale plaatje dat zij ons presenteert. Het zou van mij een beetje te gemakkelijk zijn, alsook onzorgvuldig om verdergaande uitspraken te doen dan die ik over de AWBZ heb gedaan in de motie die ik samen met collega Bakker heb ingediend. Bepaalde mensen zullen wel zeggen dat dit aardig ver gaat.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

De motie behelst een wensdroom. U hebt uitgesproken dat u wilt dat het maximum van de draagkracht niet hoger wordt. Nu valt een aantal zaken dat geleverd wordt bij de AWBZ onder de fiscale drempel. Een aantal daarvan gaat naar de WMO. Het enige wat ik vraag, is om ook in die situatie eenzelfde regeling te laten gelden als die nu geldt. Ik vraag dus niets nieuws. Ik vraag alleen om handhaving van de huidige praktijk.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat de mensen door de invoering van de WMO geen zwaardere lasten zullen krijgen in verband met eigen bijdragen en dergelijke. Daar houd ik het bij. Ik wil deze vraag, nu die zo nadrukkelijk aan mij gesteld wordt, ook nog wel naar de staatssecretaris doorschuiven. Ik ga er in ieder geval van uit dat mijn veronderstelling klopt. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier straks op ingaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een interessante motie met een goede beleidsrichting. Alleen vallen daarin de woorden "op termijn" wel op. Wat stelt u zich daar precies bij voor?

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat je reëel moet zijn. Dit kost geld en het is moeilijk om nu even te zeggen wanneer het moet gebeuren. Ik kan later wel aantonen hoe het met het geld zit en waar het vandaan komt. Dat geld is er nu niet, maar toch willen wij het signaal geven wat een zuiver te hanteren lijn zal zijn. Daarom heb ik bewust geen concrete termijn genoemd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het punt is juist dat het niet op 1 januari aanstaande tegelijk met de WMO kan worden ingevoerd. Daar heb ik nog wel begrip voor, gezien de financiële implicaties. Is "op termijn" echter twee jaar, drie jaar of tien jaar?

De heer Mosterd (CDA):

In dit geval hoop ik dat deze motie tot gevolg heeft dat de discussie hierover tussen de regering en de Kamer op redelijk korte termijn gevoerd kan worden. Dat is mijn doel. Ik leg dus geen heel concrete datum vast.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Heb ik de heer Mosterd horen zeggen dat het voor de mensen niet duurder mag worden?

De heer Mosterd (CDA):

U hebt mij inderdaad horen zeggen dat door de invoering van de WMO mensen niet geconfronteerd mogen worden met een hogere eigen bijdrage. Die mag dus niet hoger worden dan nu al voor hen geldt zonder WMO en met onderdelen in de AWBZ. Dat hebt u goed gehoord.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is mooi. Ik heb een motie die daarop inspeelt. Misschien bent u bereid om die ook te ondertekenen.

De heer Mosterd (CDA):

Wij wachten even af hoe die motie er precies uit ziet. Vooralsnog denk ik niet dat het nodig is. Ik heb de vraag nog een keer, zij het mijns inziens overbodig, bij de staatssecretaris neergelegd. Zij zal met een eigenbijdrageregeling komen waar de anticumulatie in zit. Dat is ook steeds het uitgangspunt geweest. In dat geval worden de betrokkenen niet geconfronteerd met hogere eigen bijdragen. Immers, als de eigen bijdrage voor de WMO, gelet op het inkomen, vol is, is er ook geen ruimte meer voor een eigen bijdrage in het kader van de AWBZ. De eigen bijdrage AWBZ oud, van voor de WMO, zal dus altijd gelijk zijn aan de eigen bijdrage AWBZ extramuraal nieuw plus de eigen bijdrage AWBZ/WMO. Dat moet sporen; dat is anticumulatie.

Daarom ben ik ook zo blij met één inning. De staatssecretaris heeft gezegd dat het CAK in staat is om dat uit te voeren. Als je naar het verleden kijkt, kan je daar misschien wat vraagtekens bij plaatsen, maar men heeft gezegd dat het CAK dit in de toekomst kan doen. Dan is dat probleem opgelost en lijkt mij die motie overbodig. Ik zie haar toch graag tegemoet en kijk dan wel verder.

De WMO biedt mantelzorgers extra perspectief. Zij kunnen in positie worden gebracht. Nu kunnen zij zowel via de respijtzorg in de AWBZ als via de ondersteuning in de WMO extra hulp krijgen. De staatssecretaris heeft in de eerste termijn gezegd dat zij onderzoekt of de extra claim van 80 mln. noodzakelijk is. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris middelen vindt die, objectief gezien, voor de ondersteuning van de mantelzorg structureel nodig zijn. Ik verzoek de staatssecretaris om daarbij vooral te letten op de problematiek van de witte vlekken voor de steunpunten.

De CDA-fractie is blij dat de regering de Mee in 2008 niet automatisch wil laten overgaan. Dat moet verantwoord gebeuren. Expertise mag daardoor niet versplinteren of verdampen. Dit geldt natuurlijk net zo goed voor andere kleine groepen die noodzakelijke ondersteuning bieden en onder de CVTM-regeling vallen. Het overgangsregime moet daarvoor zo zijn ingericht, dat de functies niet verdwijnen vanwege hun lokaal zwakke positie. De CDA-fractie wenst dat er wordt gezorgd voor een zorgvuldige en verantwoorde overgang naar de gemeenten. Zij zou het ook op prijs stellen als goede initiatieven die tot voorbeeld kunnen dienen, dus best practices, in aanmerking kwamen voor een soort stimulerings- of projectsubsidie. Het gaat ons er niet om, daar veel geld voor uit te geven, maar de staatssecretaris komt op dit vlak vast bepaalde zaken tegen die zij beschouwt als voorbeeld voor anderen. Wil zij nagaan of zij incidenteel subsidie aan dergelijke projecten kan verstrekken, die de gehele uitvoering van de WMO ten goede komen?

De CDA-fractie heeft steeds van harte ingestemd met het idee om de huishoudelijke zorg van de AWBZ naar de WMO over te hevelen. Daarop is deze wetswijziging gericht, niet op meer. Ik heb ook steeds gezegd dat de CDA-fractie lichaamsgebonden zorg blijft beschouwen als AWBZ-zorg en dat kortdurende, op genezing gerichte zorg kan worden overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet. Thans vindt er veel onderzoek plaats naar de AWBZ. Iedereen heeft daar wel wat over te zeggen: het IBO, het CVZ, de RVZ, het CPB en politieke partijen. De CDA-fractie vindt daarom dat de regering niet achter kan blijven. Daarom verzoekt zij de regering om binnen een jaar in grote lijnen uiteen te zetten wat zij daarvan vindt. Ik verzoek dus om een structuurvisie van de regering, waarbij zij let op alle uitgebrachte adviezen. Aan de hand daarvan kan zij een bepaalde richting duiden. Ik krijg hier graag een toezegging over.

De vragen over de financiële problematiek die rondom de btw kan ontstaan, heeft de staatssecretaris voor ons gevoel afdoende beantwoord. Wij verstaan haar zo, dat er geen budget voor maatschappelijke ondersteuning verloren gaat door veranderingen in de btw-heffing. Ik krijg hiervan graag een bevestiging van de regering. De WMO staat of valt met voldoende middelen. Dankzij de afspraken in het kader van "schoon aan de haak" over het indexeren en zo nodig aanpassen aan de vergrijzing zullen gemeenten voldoende middelen hebben en krijgen. De CDA-fractie wenst een helder, objectief verdeelmodel, uitgaande van een goede overgang. Zij gaat ervan uit dat de regering daarvoor zorgt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U hebt ingestemd met het compensatiebeginsel. Vindt u niet dat u de gemeenten daardoor onder een grotere financiële druk zet en dat dit reden temeer is om na te gaan of zij uitkomen met het budget dat voor hen bestemd is?

De heer Mosterd (CDA):

Dat denk ik niet direct, tenminste, dat idee is niet bij mij opgekomen. Ik wilde de positie van cliënten wel versterken, maar heb er altijd sterk op vertrouwd dat de gemeenten het goed uitvoeren en dat de lokale democratie werkt. Ook ben ik er altijd van uitgegaan dat gemeenteraadsleden een gemeentebestuur dat dat niet doet, op zijn kop geven of op zijn minst vragen hoe het nu kan dat buurgemeenten bepaalde zaken wel uitvoeren en hun gemeente niet. Dan werkt de lokale democratie en wordt het aangepast. Ik ben er dus niet van overtuigd dat door dit amendement zal blijken dat er meer geld nodig is. Dat heb ik in geen enkele discussie gezegd of anderen horen zeggen. Mocht blijken dat de kosten van de uitvoering van de WMO hoger uitvallen door een verkeerde inschatting hier, door een verkeerde inschatting van de vergrijzing, dus zonder dat de gemeenten er iets aan kunnen doen, dan zal er meer geld komen. De regering heeft beloofd dat er meer geld komt als derden, dus objectief gezien, zeggen dat dit nodig is. Dat is de geruststelling voor de gemeenten. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Dat moet heel serieus bekeken worden. Op dat punt zijn wij het dus wel eens. Daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heeft uw fractie ingestemd met een tegemoetkoming aan gemeenten, indien zij buiten hun schuld meer dan 10% extra uitgaven hebben. Het compensatiebeginsel vindt zijn begin in de brief die wij hierover kregen, waarin het CSO de vergelijking met de Wet werk en bijstand heeft gemaakt. Als wij aan de ene kant de belangen van cliënten extra articuleren, vind ik het goed dat wij aan de andere kant de gemeenten het gevoel geven dat wij ook snappen wat voor hen de risico's ervan zijn.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb beide verdeelmodellen, zowel voor de Wet werk en bijstand als de Wet maatschappelijke ondersteuning gezien, bestudeerd en er uitleg van gehad. Bij de Wet werk en bijstand moet je voor heel veel parameters inschatten welke bijdrage zij leveren aan wat gemeenten objectief moeten besteden aan bijstand. Dat is niet gemakkelijk. Het is zelfs zo ingewikkeld dat het nooit op alle punten voor iedereen een aanvaardbaar model is, hoewel niemand iets beters heeft. Er wordt nog steeds aan gewerkt. Het verschil met de WMO is dat daarin veel simpeler is te bekijken waarom gemeenten bepaalde uitgaven moeten doen voor de WMO. Dat verdeelmodel is eenvoudiger, transparanter en kent minder parameters.

Ik denk dus dat het niet nodig is. Daarom ga ik er niet op voorhand in mee. Ik ben wel voor een goede overgangsregeling. Ik ben er wel voor om heel goed te bekijken of het inderdaad zo werkt als wij gezegd hebben. Ik durf ook te zeggen dat ik ervan overtuigd ben, dat hier over een paar jaar over bepaalde punten weer een discussie wordt gevoerd. Dan zal gekeken worden hoe wij het bedoeld hadden en of het zo uitkomt. Zo hoort het ook. Voor de WWB geldt dat ook. Daar is ook niets mis mee. Ik vind het alleen nu niet nodig.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ja, maar uitkomen door te bezuinigen op de diensten is natuurlijk ook altijd mogelijk. Dat willen wij echter niet, want de kwaliteit van de voorzieningen die mensen nodig hebben om te kunnen meedoen, staat voor ons voorop. Deelt u mijn zorg dat het macrobudget "positief" wordt beïnvloed door gemeenten die heel weinig uitgaven doen omdat zij heel weinig beleid hebben en dat gemeenten die veel uitgaven doen, zeg maar: hun werk goed doen, daaronder kunnen lijden?

De heer Mosterd (CDA):

Als een aantal gemeenten structureel onderbesteden, kan het macrobudget daardoor negatief beïnvloed worden. Dan zal het lijken alsof er ruimte is. Ik ga ervan uit dat de lokale democratie zo werkt dat de gemeenten wel veranderen moeten. Ik ga er ook vanuit dat de gemeenten het uit hun hoofd laten om op vrije grote schaal minder geld voor deze sectoren uit te geven, want het is zichtbaar. Zij raken dan op termijn hun geld ook kwijt. Daar komt bij dat de gemeenten het ook voor hun eigen inwoners niet zullen willen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat blijft natuurlijk afwachten, want elke gemeente heeft meer belangen. Ook verkeersveiligheid is zichtbaar en daarmee zijn ook belangen van burgers gediend. Juist het niet oormerken leidt er gemakkelijk toe dat ook aan andere eveneens belangrijke zaken geld wordt uitgegeven. Maar dit terzijde.

Ik wil even doorgaan op het punt van de nadeelgemeenten. De staatssecretaris heeft maandag gezegd, als een soort van de ondergrens, dat de individuele zorggebruiker er geen nadeel van mag ondervinden. Denkt u dat het mogelijk is dat er nadeelgemeenten zijn die fors budget inleveren, zonder dat de individuele gebruikers in die gemeenten er nadeel van ondervinden? Oftewel denkt u dat de staatssecretaris dit politiek belangrijke statement kan waarmaken of moeten wij haar daarbij helpen door een correctie op het overgangstraject naar een objectief verdeelmodel te maken?

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat dit kan, maar dan moet je wel de overgangstermijn zorgvuldig in elkaar steken. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris dit ook zo zegt. Mensen die een indicatie hebben op grond van een ruim beleid, zullen deze niet zomaar verliezen als het objectieve model er is. Daar waar hun het woord gegeven is, door middel van de indicatie, is dat woord er ook. Zo heb ik de staatssecretaris begrepen. Indien dit anders is, moet zij mij straks maar corrigeren.

Wat zou het betekenen als wij nog verder zouden gaan? In gemeente A waren er bijvoorbeeld een zorgkantoor en een aanbieder die altijd ruim geïndiceerd hebben, terwijl dit in gemeente B niet het geval was. Stel dat er twee gelijkwaardige cliënten zijn, respectievelijk in gemeente A en gemeente B. Als wij niets geobjectiveerd hebben, zijn wij erg goed voor de persoon in gemeente A, maar niet voor de persoon in gemeente B. Voor deze laatste zijn wij dan blijvend slecht en dat willen wij niet. Wij willen het in gemeenten waar er misschien wel eens een te streng beleid van een zorgkantoor is geweest, graag objectief hebben, in die zin dat er hetzelfde beleid wordt gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij dit voorbeeld vasthouden. De consequentie van wat er maandag is afgesproken, is ook dat de cliënten in gemeente A er niet op achteruitgaan. Dat kan echter wel gebeuren als het objectieve verdeelmodel wordt toegepast. Ik erken dat er sprake is van geleidelijkheid, van een toe groeien naar de gewenste situatie. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris maandag gezegd dat wat nu in het wetsvoorstel staat, haar voorkeur blijft houden, te weten het vasthouden aan de bestaande indicaties voor één jaar, daar waar de Kamer dit op twee jaar wilde brengen. Wij zouden dan echter de bestaande indicaties moeten laten uitdienen, zodat de door mij van harte onderschreven verklaring van de staatssecretaris ook waar kan worden gemaakt, namelijk dat individuele gebruikers er geen nadeel van kunnen ondervinden.

De heer Mosterd (CDA):

Ja, dit is een belangrijk punt. Als er een duidelijke indicatie is gegeven in het verleden en betrokkene is bijvoorbeeld al een stuk ouder geworden en zou er nu ineens buiten vallen, dan is dat een voorbeeld van een probleem dat je kunt tegenkomen en waar met wijsheid mee moet worden omgegaan. Ik denk dat de staatssecretaris het ook zo heeft bedoeld. Voor alle duidelijkheid wil ik u echter het volgende vragen. U bedoelt toch niet dat in gemeenten waarin een zorgkantoor altijd een ruim beleid heeft gevoerd, nu ook de nieuwe cliënten nog steeds een ruimere toewijzing krijgen dan andere cliënten? Daar geldt wel degelijk dat het objectief moet zijn ten opzichte van anderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal er in mijn bijdrage straks wat over zeggen. Ik heb maandag gezegd dat je eigenlijk geen nadeelgemeenten zou moeten hebben, want dat laat zich lastig combineren met een objectief verdeelmodel. Ik zou mij echter het volgende kunnen voorstellen en misschien wilt u er nog in meedenken gedurende de rest van het debat; ik hoop zelf ook nog met een voorstel te komen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in ieder geval een correctie wordt aangebracht, zodat wij de doelstellingen die wij eigenlijk allemaal onderschrijven, namelijk geen individueel nadeel en het op redelijke termijn toewerken naar een verdeelmodel, dichter bij elkaar kunnen brengen dan nu het geval is. Nu zijn er geen waarborgen dat de individuele gebruikers er na een jaar niet op achteruitgaan.

De heer Mosterd (CDA):

Welnu, dat brengt u straks naar voren en het onderwerp zal ongetwijfeld ook door de staatssecretaris opgepakt worden. Ik zal dit op prijs stellen. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris bedoeld heeft dat er hierdoor rare situaties kunnen ontstaan waarvan wij zeggen dat die onredelijk zijn, in die zin dat mensen kwijt zijn wat zij eerst hadden zonder dat daar enige logica in zit. Ik ga ervan uit dat zulk soort situaties er niet zullen zijn. Ik hoor straks waar u mee komt en waar de staatssecretaris mee komt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Eerder ging het over het macrobudget dat negatief beïnvloed zou worden door slecht presterende gemeenten. U verwijst daarbij naar de lokale democratie, maar daarmee legt u in mijn ogen de systeemverantwoordelijkheid bij de lokale democratie. Echter, de ene gemeenteraad zal de andere gemeenteraad niet kunnen controleren en bekritiseren. U vindt dat de ene gemeente misschien de andere moet aanspreken, maar dat lijkt mij een zeer onzinnige situatie. Het ligt wat mij betreft vooral bij de staatssecretaris om dit niet te laten gebeuren.

De heer Mosterd (CDA):

Nee, ik zie dit heel anders. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het systeem. Zij zegt dat gemeenten dit zelf mogen invullen, waarbij er bepaalde lokale verschillen ontstaan, waarschijnlijk als gevolg van de lokale situatie. De staatssecretaris meent dat dit nooit uit de hand zal lopen, omdat de lokale democratie het zal corrigeren als het wel gebeurt.

Wij moeten erop letten of in de praktijk de lokale democratie het inderdaad op een goede manier oppakt en een en ander wat meer gelijkgetrokken wordt. Als dat absoluut niet gaat, moeten wij concluderen dat de gedachten die eraan ten grondslag lagen, kennelijk onvoldoende waren. Ik ben er echter van overtuigd dat het wel voldoende is. Ik wijs ook op de integratie-uitkering en de versterkte positie van de cliënten. Bovendien – en dat is het allerbelangrijkste – een college van burgemeester en wethouders wil natuurlijk niet in een situatie terechtkomen waarin hij moet verdedigen dat ouderen en gehandicapten in zijn gemeente stukken slechter af zijn dan in de buurgemeenten. Het college zal zich daarvoor schamen en de raad zal zo'n situatie zonder meer compenseren. Ik hoor van wethouders het volgende.

De voorzitter:

Op een interruptievraag moet u echt iets korter antwoorden. U bent de eerste spreker. Ik maakte daarstraks een grapje over twee minuten. Het worden nu bijna 200 minuten. U wordt veel geïnterrumpeerd, maar u moet korter antwoorden. Ook de interrupties moeten iets terughoudender worden, anders komen wij er vanmiddag niet doorheen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Mosterd gebruikt veel woorden om duidelijk te maken dat de lokale democratie wel zal aangeven wat er misgaat en dat er dan gehandeld wordt door B en W. Ik vind dat een vreemde situatie. Als pas naar verloop van tijd duidelijk wordt dat bepaalde voorzieningen niet getroffen worden en dat het macrobudget daardoor negatief beïnvloed is, moeten dingen hersteld worden. Mijn fractie vindt dat niet goed, het moet juist voorkomen worden!

De heer Mosterd (CDA):

De werking van democratie trekt ongewenste zaken altijd recht. Dat geldt hier ook en dat gaat vaak heel snel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar deze ongewenste zaken hebben wij bij de gemeenten neergelegd.

De heer Mosterd (CDA):

Het kan ook het geval zijn bij zaken die wij hier neerleggen.

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met de brede steun die de WMO in de Kamer lijkt te krijgen. Nogmaals, mevrouw de staatssecretaris, onze complimenten dat dit is bereikt. Dat is met name gelukt omdat u geluisterd hebt naar de verschillende organisaties: cliëntenorganisaties, ouderenorganisaties en gehandicaptenorganisaties. Voor de mensen die zij vertegenwoordigen, is deze wet ontworpen. Wat u wilt bereiken, kan alleen maar goed gaan als u naar hen luistert en dat is gebeurd. Ik heb de laatste dagen daarover nog zeer positieve geluiden gehoord, ook vanuit de organisaties.

Na de behandeling van de wet volgt de implementatie. Wij willen dat de staatssecretaris haar toezegging waarmaakt en daarmee even stimulerend bezig zal zijn als tot nu toe met de voorbereiding van de wet het geval geweest is. De CDA-fractie vertrouwt erop dat zij dat doet.

De CDA-fractie heeft vertrouwen in de WMO zoals die er na amendering waarschijnlijk uit zal zien. Gemeenten kunnen daarmee hun beleid inzake wonen, zorg en welzijn prima vorm en inhoud geven. Zij hebben beleidsruimte, maar ook heel duidelijke opdrachten. Over de resultaten moeten zij zich verantwoorden naar de burgers. Burgers kunnen zien wat hun gemeente presteert ten opzichte van andere gemeenten en hun gemeentebestuur daarop aanspreken. Burgers kunnen ook vanaf het begin meedenken over de gemeentelijke plannen. Burgers die ondersteuning nodig hebben, kunnen erop rekenen dat zij die via de WMO krijgen. De toegang tot die ondersteuning via het gemeentelijke zorgloket wordt gemakkelijk. Daar wordt bekeken welke hulp en ondersteuning iemand nodig heeft. Op die manier wordt de burger niet meer van het kastje naar de muur gestuurd. Daar worden verschillende vormen van professionele zorg van de AWBZ, de WMO en wonen in contact gebracht met mantelzorg en vrijwilligerswerk in diverse schakeringen. Daar kan echt maatwerk geleverd worden.

De leuze van de 23 cliëntenorganisaties was: De WMO alleen maar zo. De CDA-fractie voorspelt dat er na de stemming een WMO zal liggen waarvan gezegd kan worden: zoveel kansen met de WMO met gemeenten als regievoerders: burgers grijpt die kansen. De WMO kan lokaal die verbindingen tot stand brengen die in het belang zijn van de burgers. De positie van de cliënt staat centraal en de uitvoering vindt plaats op de plek waar de WMO het beste tot zijn recht komt. Hoe dichter bij huis de zorg geregeld wordt, hoe beter; met één loket voor alle problemen. Dat is wat het CDA betreft de kern van de WMO: mensen die omzien naar elkaar, meer participatie, meer vrijwilligerswerk, meer zorg op maat voor ieder die deze zorg nodig heeft.

De voorzitter:

Zoals u hebt gemerkt, zijn wij begonnen met de heer Mosterd. De heer Rouvoet, die zou beginnen, zal op eigen verzoek wat later het woord voeren. Ik neem aan dat de leden daartegen geen bezwaar hebben. Verder verontschuldig ik de heer Bakker voor enige tijd, omdat hij andere verplichtingen binnen de Kamer heeft; hetzelfde geldt voor mevrouw Kraneveldt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Afgelopen maandag heeft de Kamer uitgebreid stilgestaan bij een veelheid aan belangrijke onderdelen van de wet. Volgens mijn fractie zijn wij een heel eind gekomen. Wat nog wel moet gebeuren, is een verantwoording van de achtergronden en de bedoeling van de wet, omdat ik daarover nog niet heel veel heb gezegd.

Dit is een participatiewet. Mensen, met welke hulpvraag ook, moeten zoveel mogelijk in staat worden gesteld zich maatschappelijk betrokken te weten en die betrokkenheid ook metterdaad vorm te kunnen geven. Daarvoor zijn natuurlijk vaak begeleiding, steun, hulp en verzorging nodig, wat een beroep doet op onze maatschappelijke verbondenheid over en weer. Het gaat om individuele verantwoordelijkheid voor jezelf en je omgeving, jazeker, maar het gaat ook – dat is een mentaal motief, het is een morele plicht – om georganiseerde solidariteit rondom mensen die op anderen zijn aangewezen.

De WMO is het sluitstuk van een herordening van het hele zorgcomplex. In dat geheel wordt de verantwoordelijkheid in hoge mate gelegd bij de gemeenten, zij het dat de staatssecretaris natuurlijk een systeemverantwoordelijkheid behoudt. Die gemeenten willen natuurlijk vrijheid, maar de burger wil ook houvast. Hoe die twee nu optimaal bijeen te brengen, dat is de uitdaging die wij in deze wet hebben.

Ik sprak daarnet over individuele verantwoordelijkheid. Jazeker, de basisgedachte is dat mensen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor het vinden van een oplossing van eventueel zich bij hen voordoende problemen. Zij moeten natuurlijk eerst bezien wat hun eigen mogelijkheden zijn om een oplossing te bedenken. Mensen mogen worden aangesproken op wat zij (nog) kunnen. Een dergelijke houding is veel actiever dan dat automatisch wordt gekeken naar wat de overheid kan doen. Zo'n benadering blijkt uiteindelijk ook veel prettiger voor veel mensen.

Dit te beklemtonen is natuurlijk heel iets anders dan tegen burgers te zeggen: je zoekt het zelf maar uit. Zelfredzaamheid zonder oog te hebben voor solidariteit leidt gemakkelijk tot verdergaande individualisering en egoïsme. Solidariteit waarbij geen oog is voor zelfredzaamheid kan leiden tot ongewenste afhankelijkheden. Er zou dus een goede balans tussen zelfredzaamheid en solidariteit moeten worden gevonden. In die balans hebben familie – waar het begint met het gezin waartoe je mogelijk behoort – de kerk en maatschappelijke organisaties een belangrijke rol. Het sprak mij aan dat de staatssecretaris in haar termijn maandag jongstleden ook haar waarnemingen weergaf over wat bijvoorbeeld kerken kunnen doen, dichtbij mensen voor mensen. Dat mag ook in deze tijd best wel eens onderstreept worden. Maar er zijn ook allerlei andere maatschappelijke organisaties die in eenzelfde verantwoordelijkheid kunnen treden. Juist in de eigen omgeving zijn soms nog onvermoede mogelijkheden om gebruik te maken van de diensten van anderen. Een dergelijke benadering is pas echte solidariteit: niet via de Staat alleen, maar ook via goede onderlinge verhoudingen. Dat is ook de achtergrond van de nadruk die mijn fractie legt op goede regelingen voor mantelzorgers. Zij worden geconfronteerd met naasten die hun hulp nodig hebben. Zij mogen dus ook verwachten dat de overheid hen positief tegemoet treedt. Betrokkenheid en zorgzaamheid mogen er niet toe leiden dat deze mensen, die dat bieden, die dat waarmaken, zelf zorg nodig gaan krijgen.

Dat is het ideaalbeeld, maar de werkelijkheid is wel eens heel erg veel weerbarstiger. Dat weten wij. Dus is er ook een authentieke verantwoordelijkheid voor de overheid, hoe ook te organiseren. Zonder overheidsbemoeienis laat de zorg voor zwakkeren in de samenleving helaas veel te wensen over. Dat moet wel worden geconcludeerd. Wij zouden het graag anders zien, maar dit is de harde werkelijkheid. De overheid moet in onze ogen een schild voor de zwakken zijn en mensen die in problemen komen beschermen en hun welzijn bevorderen. Uitgangspunt daarbij is voor mijn fractie dat er geen mensen in de steek mogen worden gelaten en ook niet zullen worden gelaten. Het zou wat ons betreft uiterst laakbaar zijn als mensen tussen wal en schil geraken. Ook de overgang van oud naar nieuw – ik denk aan de nieuwe WMO – mag niet leiden tot discontinuïteit in zorg en begeleiding, in het beschikbaar zijn van hulpmiddelen en wat dies meer zij. Dat zijn voor ons onopgeefbare uitgangspunten. Daarom hebben wij van meet af aan gevonden dat het wetsvoorstel zoals het ons bereikte, aanpassing behoefde. Het basisprincipe van de wet sluit echter goed op mijn redenering aan. Die veranderingen, die wijzigingen, die aanpassingen zijn onderweg. De staatssecretaris heeft op dat punt een duidelijke, constructieve houding aangenomen. Er moest soms wel eens wat worden geduwd en getrokken, maar dat hoort bij het proces dat wij hier met elkaar doormaken. De staatssecretaris heeft zich echter ook luisterend opgesteld en heeft uiteindelijk adequaat gereageerd op diverse wensen. Dat is uitgekristalliseerd in nota's van wijziging van haar kant of amendering van de zijde van de Kamer, die zij een kans geeft. Sterker nog, hier en daar vindt de staatssecretaris die zelfs een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit van de wet.

Een van de belangrijkste dingen is natuurlijk de compensatieplicht voor gemeenten. Met een dergelijke verplichting zijn gemeenten ertoe geroepen om werkelijk open te staan voor een goede beoordeling en behandeling van de behoefte van hun burgers. Beter dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel weten burgers hierdoor wat zij van hun gemeenten kunnen verwachten. Het is geen verzekerd recht en het is ook geen recht op zorg in de klassieke zin van het woord, maar het vormt daar als het ware een substituut van en dat heeft voor de mensen en de beleving op het niveau van de individuele behoefte een gelijke uitwerking. Daar ga ik althans van uit. Gemeenten moeten dan ook zorgen voor goede randvoorwaarden die erop gericht zijn om mensen in staat te stellen weer zo veel mogelijk voor zichzelf en elkaar te zorgen.

Als mensen bij de overheid aankloppen voor hulp, moet er wel een duidelijke ruimte zijn voor keuzevrijheid. Geen gedwongen winkelnering, geen gemeentelijke monocultuur in zorgaanbod, waar dat goed anders kan. Dat kan niet overal, maar het kan wel bijna overal. En dat moet ook gebeuren. Keuzevrijheid dus. Mensen kunnen dan zo veel mogelijk de hulp zoeken en krijgen die past bij hun wensen of identiteit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ten aanzien van de keuzevrijheid zegt u dat het niet overal kan maar wel op bepaalde punten. Kunt u daar iets meer over zeggen? Waar kan het wat u betreft wel en waar kan het wat u betreft niet? Zijn in uw ogen gemeenten bijvoorbeeld verplicht om voortaan minimaal twee verschillende aanbieders te hebben van maaltijdverstrekking?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het moet uit een goede keuken komen en er moet een beetje keuzevrijheid zijn in het menu. Daar moet voor gezorgd worden. Maar laten wij het nu niet in een sfeer trekken die ik niet op het oog heb. Mij gaat het om identiteit en om kwaliteitswensen die ook nog eens kunnen divergeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het gaat er dus om dat mensen kunnen kiezen tussen zorgaanbieders. De kwaliteit is mijns inziens geborgd in de wet. De gemeenteraad moet vervolgens toezien op die kwaliteit en wat mij betreft moeten de cliënten dat zelf ook doen. Dus het gaat u specifiek om identiteit. Mensen moeten altijd kunnen kiezen voor een zorgaanbieder die past bij hun identiteit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaat het mij in ieder geval om, maar het is wat mij betreft nog wel wat breder en ruimer. Mensen die misschien niet het identiteitspunt als eerste hanteren, zouden hun eigen relaties moeten kunnen hebben en kunnen continueren. Ik meen dat een van de amendementen van mevrouw Verbeet daarop toeziet. Dat is dan niet zozeer een identiteitskwestie in de zin zoals ik die meestal in uw midden formuleer, maar het is voor betrokkenen wel uiterst belangrijk. Dat vinden zij een kwaliteitsaspect: niet te vaak een wisseling van degene die bij je thuiskomt. Eerder deze week hoorden wij nog van een voorbeeld waarbij iemand binnen kortere tijd zes mensen bij zich over de vloer kreeg. Geen enkel misverstand, die hulpverleners zijn prima mensen, maar het punt is dat men wel elke keer moet inspelen op een nieuw contact, hetgeen als heel bezwaarlijk kan worden ervaren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als u dat voor ogen heeft, zou het in principe volstaan als gemeenten in hun contract met een aanbieder vastleggen dat cliënten de mogelijkheid hebben om in het geval dat degene die de zorg verleent hun niet bevalt, deze vervangen kan worden door een andere zorgverlener. Daarnaast is in het amendement waaronder uw en mijn handtekening staat, geregeld dat mensen altijd kunnen kiezen voor een pgb waarmee optimale keuzevrijheid gegarandeerd is. Deelt u mijn visie op dit punt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar ik heb nog een ander amendement voorgesteld dat ertoe strekt om ook binnen de zorg in natura een bepaalde keuzevrijheid te bieden. Als de gemeente bij een cliënt aankomt met één zorgaanbieder waarbij uit diens personeelsbestand iemand wordt gezocht die het beste bij die cliënt past, dan is dat toch iets minder sterk geformuleerd dan wat ik in mijn amendement heb neergelegd. Het is overigens een amendement dat vrij breed gedragen wordt en waarvan ik hoop dat het de eindstreep haalt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ten aanzien van de maaltijdvoorziening heeft u gezegd dat één aanbieder volstaat als de kwaliteit van het eten goed is en de mensen kunnen kiezen tussen verschillende menu's. Als eenzelfde soort diversiteit straks ook gegarandeerd is bij een thuiszorgaanbieder of een schoonmaakaanbieder, waarom volstaat dat in uw ogen dan niet? Waarom vindt u uw andere amendement noodzakelijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

Omdat het niet alleen om een materiële dienst gaat, maar ook om de dienstverlening en dus om de dienstverlener. Dat is de kern van wat ik beoog. Bij maaltijden, fietsen, scootmobielen of welke hulpmiddelen dan ook maakt het mij niet uit uit welke fabriek zij komen, als zij maar aan de kwaliteitskenmerken voldoen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het verlengde van het amendement van de heer Van der Vlies, waaraan ook ik mijn naam heb verbonden, vraag ik hem hoe hij staat tegenover de invulling die ik heb geprobeerd te geven aan het materialiseren van de keuzevrijheid voor zorg in natura. Daarvoor heb ik een aantal keren een voorstel gedaan dat ik straks in een motie hoop vast te leggen. Heeft het systeem van prijsopgave en prijsvaststelling, ook in het hele gebied van aanbesteding en alles wat daaraan vast zit, zijn sympathie?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is inderdaad een vorm die gekozen kan worden om inhoud te geven aan de verplichting tot keuzevrijheid.

Dit algemene deel afrondend: het gaat mijn fractie uiteindelijk om het motief dat ik graag "christelijke naastenliefde" noem. Die liefde richt zich op de naaste. Dat is letterlijk de mens naast je, maar ook verder weg. Dat leidt tot hulpvaardigheid, dienstbetoon en diepere solidariteit. Je bent er echt niet voor jezelf, maar vooral ook voor de ander. "De ander" mag men zowel met een hoofdletter als met een kleine letter schrijven, want ik bedoel eerlijk gezegd beide. Zij zijn voor mij immers onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het gaat om het mens zijn, naast en met je medemens, in woord en daad.

Het wetsvoorstel gaat uit van een grote gemeentelijke beleidsvrijheid. Zoals maandag al uitgebreid aan de orde is geweest, moet wat ons betreft, alles overziende, meer houvast worden gegeven aan de burger. Dat betekent een zekere regulering of inperking van de vrijheid die aan de gemeenten wordt gegeven om het beleid te effectueren. Het gaat natuurlijk om een balans daartussen.

Juist op plaatselijk niveau kan een goede invulling ontstaan van de begrippen "maatwerk" en "gerichtheid op de specifieke belangen en omstandigheden van betrokkenen". Het lijkt ons dat dankzij de amendementen die naar verwachting aangenomen zullen worden, die ruimte op een goede manier wordt ingeperkt, zonder de ruimte voor beleidsvrijheid werkelijk aan te tasten. Vanuit gemeenten kregen wij wel verontruste berichten over de budgetten die uiteindelijk overgeheveld zullen worden uit de AWBZ. Er zou sprake zijn van een halvering van het geld dat overgaat: van 1,6 mld. naar 0,8 mld. Mijn fractie is daar toch wel een beetje van geschrokken. Hoe zit dat nou echt? Wij kunnen ons bijna niet voorstellen dat het klopt, maar wij vinden het signaal ernstig genoeg om de staatssecretaris duidelijk te vragen om dit bericht te bespreken.

Het zou niet gaan om bezuinigingen, maar wel om een objectief verdeelmodel. Dan ontstaan er altijd voor- en nadeelgemeenten. Daar hebben wij een hele discussie over gevoerd. Ook ik heb de staatssecretaris daarover vragen gesteld. Zij heeft toegezegd om daar toch nog eens goed naar te kijken, want zij erkent dat daar een punt van zorg kan ontstaan.

Ik loop nu enkele amendementen langs waar ik mijzelf aan verbonden weet. Daarbij gaat het allereerst om de keuzevrijheid: zorg in natura, een pgb of een financiële tegemoetkoming. Dat betreft het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Verbeet en mevrouw Van Miltenburg en het amendement op stuk nr. 42 van mijzelf. Maandag kwamen wij zover dat wij zeiden: het bezwaar van het amendement op stuk nr. 9 is dat het onvoorwaardelijk is geformuleerd, terwijl er toch situaties kunnen zijn waarin het onverstandig is om een pgb toe te kennen. Wij kunnen wel enkele doelgroepen benoemen waaraan wij dan denken. Dat punt zit wel in mijn amendement op stuk nr. 42. Wij hebben in het wetgevingsoverleg vastgesteld dat wij daarover bijeen zouden komen. Dat is gebeurd. Intussen ligt er een amendement op stuk nr. 72 in de Kamer. Dat heeft de tekst van het amendement op stuk nr. 42. De toelichting is toegesneden op de huidige stand van zaken, na de tweede nota van wijziging. Ik hoop dat het amendement op stuk nr. 72 de eindstreep mag halen. De ondertekening geeft mij daarop enig uitzicht. Het lijkt mij een goede stap in de goede richting.

Het amendement op stuk nr. 59 gaat over een ander aspect van de keuzevrijheid. De gemeenten moeten die niet bevorderen, maar moeten die bieden. Dit amendement gaat dus duidelijk verder. De staatssecretaris heeft gemeend het oordeel hierover aan de Kamer over te kunnen laten. Ik hoop dat de Kamer positief reageert op dit amendement. Ik zou dat uiterst belangrijk vinden.

Bij het amendement op stuk nr. 18 zijn wij nog niet geheel overtuigd door de staatssecretaris dat de goede afstemming en de eenloketgedachte niet thuishoren in het gemeentelijke beleidsplan. Uiteraard geldt dat niet iedereen precies uit dat plan af moet kunnen lezen wat zijn of haar rechten zijn. Er moet naar onze overtuiging wel in opgenomen worden hoe in het algemeen de gemeente omgaat met de afstemmingsproblematiek, zodat er geen gat valt. In het plan moet ook staan hoe gemeenten het centrale loket regelen. Dat zijn immers de hoofdlijnen van het voorstel. Burgers hebben er recht op om te weten wat de plannen van de gemeente zijn op deze onderdelen. Vervolgens wordt als gevolg van het amendement van de heer Mosterd deze eenloketgedachte verder uitgewerkt en wordt opgedragen om een en ander in de verordeningen te regelen. Het lijkt ons dat het amendement op stuk nr. 18 heel goed kan dienen als aanvulling en nadere randvoorwaarde. Daarover hoor ik graag een reactie.

Het amendement op stuk nr. 45 gaat over het vastleggen van de respijtzorg in de wet. Dat is erg belangrijk. Het amendement heeft een positief onthaal gekregen afgelopen maandag. Wij overwegen om, naar aanleiding van opmerkingen van de staatssecretaris, in de toelichting duidelijker aan te geven dat wat de AWBZ-zorg betreft de AWBZ de respijtzorg levert. De gemeenten krijgen de taak om ervoor te zorgen dat de burgers in deze wirwar hun weg weten te vinden via het centrale loket. Ook moeten gemeenten bereid zijn, voor echte WMO-taken respijtzorg te leveren als mensen er zelf tijdelijk niet aan toe kunnen komen. Wij nemen aan dat hiermee meer duidelijkheid wordt geboden.

Voordat ik in deze fase mijn eindoordeel formuleer het volgende. Oude schoenen doe je niet weg voordat je de nieuwe hebt ingelopen. Dat geldt ook voor de flankerende voorzieningen bij de maatschappelijke ondersteuning. Wat mij betreft geldt dit ook voor de CVTM-subsidieregeling. Ik heb daarover afgelopen maandag vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Ik neem dat de staatssecretaris niet kwalijk. Haar antwoord stak prima in elkaar. Er kan echter een puntje zijn blijven liggen. Dat is niet laakbaar. Ik kom terug op dat punt met het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers in het kader van de WMO hoge prioriteit heeft;

voorts constaterende dat het voornemen bestaat om de CVTM-subsidieregeling per 1 januari 2007 te beëindigen;

overwegende dat een snelle overheveling van het hiervoor beschikbare budget het risico in zich draagt van versnippering van het aanbod en kan leiden tot het verdwijnen van de bestaande infrastructuur;

voorts overwegende dat specifieke aandacht is vereist voor een goede overgang van deze regeling voorzover het gaat om vrijwillige terminale thuiszorg;

verzoekt de regering, in overleg met de relevante betrokkenen te komen tot een zorgvuldige overgangsregeling die als uitgangspunt heeft dat de CVTM-middelen in een periode van drie jaar geleidelijk aan de gemeenten worden overgedragen, waarbij er tevens specifieke aandacht moet zijn voor een goede overgangsregeling gericht op de vrijwillige terminale thuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(30131).

De heer Van der Vlies (SGP):

Aan het eind van mijn termijn gekomen stel ik vast dat de uitgangspunten van de wet, de filosofie onder de wet, voor de SGP-fractie uitdagende kanten heeft. Wij hebben ons van meet af aan constructief opgesteld, maar er waren diverse knelpunten waarvoor een oplossing moest komen. Het beeld na maandag, gelet op de amendementen en de ondertekening daarvan, is dat ons veel verbeteringen te wachten staan. Dan gaat het om keuzevrijheid, zorg in natura, pgb en een divers, niet enkelvoudig zorgaanbod. De compensatieplicht, de eenloketgedachte, de cliëntenparticipatie en het klachtrecht zien wij als verbeteringen die ons helpen in de afweging of wij uiteindelijk positief over deze wet oordelen.

Daar komt bij dat wij de invoeringsdatum van 1 juli aanstaande voor nogal wat gemeenten te krap vinden. Veel gemeenten hebben hun best gedaan en die halen het wel. Ik complimenteer ze daarmee. Er zijn er echter te veel die het niet halen en daarom prijkt ook mijn handtekening onder het amendement van mevrouw Verbeet om de invoeringsdatum met een half jaar uit te stellen. Die datum komt wel in de wet. Nergens kan dus de suggestie ontstaan dat wij een uitstelmanoeuvre creëren, waardoor afstel uiteindelijk binnen bereik is. Dat is niet mijn intentie en ook niet die van mevrouw Verbeet, zo hebben wij maandag begrepen. Dat is maar goed ook, want dat zou een boete op laksheid worden.

Er is nog een probleem met de budgettering van gemeenten en eventueel organisaties, CVTM is daar één van. Wij zullen dit jaar werkendeweg bezien waar de knelpunten liggen en wat eraan gedaan kan worden. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan voor de voorbeeldgemeenten Ridderkerk en Barendrecht. Het gaat mij niet om die twee gemeenten sec maar om het type probleem. Als dat iets oplevert, dan neem ik aan dat de staatssecretaris met bijstellingen komt, zonder dat dit aan de essentie van het objectieve verdeelmodel raakt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Deze afronding gebruik ik vooral om de hoofdpunten van kritiek nog eens te benoemen en te proberen een aantal openstaande vragen en onduidelijkheden weg te krijgen. Ik loop dus mijn lijstje van bezwaren langs en dan komen de vragen vanzelf. Het allereerste is gelijk het allerbelangrijkste, namelijk de aantasting van rechten. Deze wet regelt geen rechten. Sterker nog, er vervallen rechten die nu nog onder de AWBZ vallen. Er komt geen zorgplicht voor in de plaats bij gemeenten en ik vind dat nog steeds zeer bezwaarlijk. De filosofie om zorg dichter bij de mensen te brengen, is een goed uitgangspunt. Wij zijn er ook voor om zorg dicht bij mensen te brengen. Beslissingen over hoe het moet, moeten wij dichter bij mensen brengen. Dichterbij is weliswaar beter, maar dan moet het wel geregeld worden. Dan moet je wel de garantie hebben dat die zorg er komt. Anders kan dichterbij heel ver weg worden, zo ver weg dat de zorg er niet is.

Als alternatief voor dat bezwaar komen de coalitiefracties en nog wat andere fracties met het voorstel voor compensatie. Afgelopen maandag heb ik gezegd dat ik oprecht denk dat dit een enorme verbetering is van het voorstel dat er op dat moment lag. De staatssecretaris lichtte dat afgelopen maandag ook toe met de woorden: "Het amendement vraagt om compensatie van een beperking die mensen met beperkingen ondervinden in hun zelfredzaamheid en in de maatschappelijke participatie door voorzieningen te treffen die hen in staat stellen om een huishouden te voeren, zich te verplaatsen in en om de woning, et cetera. Die formulering raakt aan het hart van de WMO en ik wil die formulering ook graag omarmen." Welnu, dit amendement gaat het halen en het wetsvoorstel zal op dat punt dan ook worden aangepast. Het raakt het hart, zei de staatssecretaris, maar wat mij nog steeds onduidelijk is, is of dat hart ook wel echt gaat kloppen. Hoe zal het precies uitpakken, wat zijn nu precies de consequenties van de wijziging van de wet op dit punt?

Afgelopen maandag hebben wij in het debat ook enkele voorbeelden de revue laten passeren. Mij viel toen erg op dat enkele indieners verdeeld reageerden, de ene hoofdschuddend, de ander knikkend en dat, als een indiener knikte, de staatssecretaris met lichaamstaal een "neen" begon uit te zenden. Met andere woorden, er bestaat volgens mij nog wel degelijk onduidelijkheid over de manier waarop zo'n compensatie in de praktijk zal uitpakken. Afgelopen maandag heb ik het voorbeeld genoemd van de sportrolstoel. Als men moet kunnen participeren, moet men zich kunnen verplaatsen en je mag er dan dus wel van uitgaan dat gemeenten in elk geval vervoer moeten regelen als iemand zichzelf niet kan verplaatsen. Maar, een sportrolstoel, valt die er nu wel of niet onder? De staatssecretaris zegt dat de gemeenten dat maar moeten bepalen. De crux blijft dan toch dat het de gemeente is die het uiteindelijk gaat bepalen. Ik zei net al dat vervoer geregeld moet worden. Als dit amendement wordt aangenomen, lijkt mij dat helder, maar wat voor soort vervoer? Dat gaan gemeenten ook weer bepalen. Ik snap wel dat wij niet landelijk tot in detail moeten vastleggen wat voor vervoer dat moet zijn, maar wij hebben toch niet voor niets ooit dat protocol voor de WVG opgesteld, want ook daar ontstonden er op dat punt problemen. Wat je gechargeerd zou kunnen zeggen is dat wellicht vanuit de wet voortvloeit dat vervoer geregeld moet worden, maar dat een rolstoel in een veewagen ook een vorm van vervoer is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Betrokkenen zijn dan niet vrij om hun wijze van vervoer te kiezen, het zijn de gemeenten die dat bepalen en daarbij ongetwijfeld wel de grenzen van de kosten zullen gaan opzoeken.

Een ander voorbeeld. Ik noem bewust voorbeelden, want ik zou in dit debat graag meer helderheid verkrijgen van degenen die dit hebben voorgesteld en graag van hen horen wat de consequenties zouden moeten zijn en wat de staatssecretaris daarvan denkt. In de WVG is de verhuisplicht een heikel punt. Men verzoekt om zijn huis aan te passen, bijvoorbeeld met een traplift. Een gemeente kan zeggen dat die voorziening in een huis elders in de gemeente al aanwezig is en dat de aanvrager maar moet verhuizen. Dat beperkt mensen natuurlijk zeer in hun keuzevrijheid. Het amendement stelt dat mensen zich moeten kunnen verplaatsen in en om de woning, maar is dat gewoon een woning of wordt daarmee de eigen woning bedoeld? Dat maakt natuurlijk nogal wat uit!

Een ander addertje bleek ook afgelopen maandag te zijn de mate waarin gemeenten eigen bijdragen gaan vragen, omdat dat niet alleen de keuzevrijheid zou kunnen gaan beperken, maar ook de uitwerking van dit amendement. Er bestond enige onenigheid over de vraag hoe dit moest worden opgevat, in hoeverre mensen zelf kosten moesten dragen. De staatssecretaris vatte dit amendement als volgt op: Als mensen het ook maar in enige mate zelf kunnen betalen, hoeft de gemeente dat niet te compenseren. Ja, maar je hebt toch niet zelf gekozen voor die handicap, ongeacht je inkomen? Dat overkomt je toch? Als dan als uitgangspunt toch wordt bezien of mensen de kosten niet zelf kunnen dragen, dan tast dat volgens mij het hart van dit amendement aan. Ik krijg hier graag nog een reactie van de staatssecretaris op en wellicht dat mevrouw Van Miltenburg er straks haar licht nog even over kan laten schijnen. Ik heb bezwaren tegen de eigenbijdrageregeling op zich, maar als gemeenten die dan nog eens zo gaan invullen dat alleen degenen die het absoluut niet zelf kunnen betalen een voorziening zal worden verstrekt, dan voldoet de wet volgens mij toch niet aan de bedoeling om mensen volledige keuzevrijheid te geven, om hen in de gelegenheid te stellen volledig te participeren en om gemeenten hen daarvoor de voorzieningen ter beschikking laten stellen? KantVolgens mij schieten wij dan ons doel voorbij, want als zij zelf moeten betalen, kan de drempel voor sommige mensen te hoog worden om nog een voorziening te verkrijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb met belangstelling naar de kritische opmerkingen van mevrouw Kant over het amendement geluisterd, want daar staat nog steeds haar naam onder. Dit verbaast mij. Kan zij uitleggen waarom zij dit amendement medeondertekent terwijl zij de uitgangspunten ervan blijkbaar niet onderschrijft? Zal zij haar handtekening onder het amendement handhaven?

Mevrouw Kant (SP):

Met alle plezier. Ik heb al gezegd dat ik dit een enorme verbetering vind ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik was ook aangenaam verrast door het amendement. Mijn bezwaar is alleen dat de rechten worden aangetast. Mevrouw Van Miltenburg weet ook wel dat ik liever een andere oplossing zou zien. Ik zou liever zien dat die rechten behouden blijven en dat rechten die nu nog niet bestaan, bijvoorbeeld op basis van een WVG-protocol, in de wet worden opgenomen. Ik zie dus een andere weg naar een oplossing, maar ere wie ere toekomt. Dit amendement is een enorme verbetering ten opzichte van het voorstel van het kabinet. Ik stel die kritische vragen heel bewust, omdat ik hoop dat mensen niet blij worden gemaakt met een dode mus. In dit debat moet er meer duidelijkheid ontstaan over de consequenties van de wet. Als wij dit hier uitspreken, heeft dit straks ook juridisch waarde.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het amendement is gericht op een compensatieplicht, maar spreekt nergens over keuzevrijheid. Die hebben wij nooit beoogd met dit amendement. Toch vraagt mevrouw Kant in hoeverre het amendement dit beoogt. Daarom ben ik verbaasd dat zij haar handtekening onder het amendement heeft gezet. Ik kan mij voorstellen dat zij er voor stemt, graag zelfs, en ik vind het fijn dat zij haar handtekening onder het amendement heeft gezet, maar ik blijf mij verbazen. Eigenlijk is zij hier toch op tegen?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat ben ik niet. Als er een compensatieplicht komt voor mensen met een beperking, is dit in woord en waarschijnlijk ook in de praktijk, een enorme verbetering ten opzichte van de situatie waarin er op dit punt niets in de wet zou zijn opgenomen. Als dit amendement niet zou worden aangenomen, hebben wij én geen zorgplicht én geen recht. Dan hebben wij helemaal niets en dit regelt ten minste nog iets. Ik wil alleen meer zicht hebben op wat er nu wordt geregeld en wat de consequenties zijn. De bewoordingen zijn zo algemeen. Mevrouw Van Miltenburg zegt het nu zelf ook. Er is wel een plicht tot compensatie, maar geen keuzevrijheid. Dit bevestigt mijn opvatting dat die compensatie en de vorm van compensatie geheel in handen van de gemeenten liggen. Dit is een beperking van het amendement.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zeg niet dat er geen keuzevrijheid is, maar dat het amendement dit in principe niet beoogt.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat het amendement dit niet beoogt en het ook niet zo is verwoord, wil ik toch nog eens duidelijk weten wat naar de mening van mevrouw Van Miltenburg de consequenties wel zouden moeten zijn. Wat zou die compensatie in de praktijk kunnen inhouden? Dit is heel relevant als de wet straks in werking treedt. Nogmaals, ik vind dit een verbetering. Als straks in de Kamer wordt voorgesteld om het minimumloon met 0,1% te verhogen, dan zal ik daar voor stemmen terwijl ik toch echt 5% het minimum vind om mee te beginnen.

De huishoudelijke zorg gaat schoon aan de haak over, aldus de staatssecretaris. Zij heeft echter al duidelijk laten weten dat het de bedoeling is om in de toekomst te bezuinigen op deze vorm van zorg die nu nog in de AWBZ zit. Het moet straks in totaal allemaal goedkoper. Dit is nu precies waar ik mij zorgen over maak. Niet omdat ik vind dat er onnodig geld moet worden uitgegeven of dat wat goedkoper kan niet goedkoper zou moeten worden gedaan, maar omdat ik bang ben dat gemeenten die krap bij kas zitten, hierop zullen bezuinigen.

De vraag is ook: schoon aan de haak voor wie? Het is al door anderen gezegd, er zullen ook nadeelgemeenten zijn die minder geld krijgen voor wat er nodig is dan nu. Dit kan ten koste gaan van de individuen in die gemeenten die zijn of worden aangewezen op de zorg. Wil de staatssecretaris hierop ingaan? Vindt zij dit acceptabel?

Ik heb kritiek gehad op het systeem dat eventuele overschotten van gemeenten worden verrekend in het totale budget en eventuele tekorten niet. Er zijn voordeel- en nadeelgemeenten. Sommige gemeenten zijn misschien heel erg zuinig waardoor zij een beetje geld overhouden dat zij aan andere dingen uitgeven, terwijl andere gemeenten geld tekort komen. Door die systematiek bestaat het gevaar dat het budget op de langere termijn onder de maat komt en niet de behoefte dekt die er landelijk is. Kan de staatssecretaris ingaan op deze kritiek op het systeem?

De staatssecretaris is niet ingegaan op het probleem van specifieke situaties terwijl toch verschillende fracties het voorbeeld van Het Dorp in Arnhem hebben genoemd. Daar is sprake van een heel specifieke situatie. In Het Dorp, dat wij allemaal nog kennen van Mies Bouwman, wonen vele gehandicapten zo zelfstandig mogelijk. Dat kost de gemeente echter relatief veel aan rolstoelenvoorzieningen en daar is geen oplossing voor. Ik vraag hier toch een oplossing voor in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er in de gemeente Arnhem door de aanwezigheid van Het Dorp sprake is van een bijzondere situatie;

constaterende dat dit leidt tot extra kosten voor rolstoelvoorzieningen;

verzoekt de regering,voor dit probleem een specifieke oplossing te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Verbeet, Azough en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(30131).

Mevrouw Kant (SP):

KantTot mijn teleurstelling wordt de bijdrage aan gemeenten niet geoormerkt. Het budget voor de huishoudelijke zorg dat van de AWBZ wordt overgeheveld naar de gemeenten, wordt niet verstrekt als doeluitkering. Het verbaast mij vooral dat de CDA-fractie het op dit punt op het allerlaatste moment, vlak voor de finish, laat afweten. Ik heb toch niet anders begrepen dan dat zij daar tot maandag ook vóór was. Ik heb maandag de volgende uitspraak van de heer Mosterd opgetekend: "In het verleden heb ik mij namens mijn fractie sterk gemaakt voor de doeluitkering, niet omdat ik dacht dat de gemeente het geld aan lantaarnpalen zou uitgeven in plaats van aan zorg, maar om bij de cliënten het vertrouwen te wekken dat dit inderdaad niet gebeurt." Volgens mij is die reden er nog steeds. Als wij bij de cliënten het vertrouwen willen wekken dat dit niet gebeurt, moeten wij dit geld gewoon oormerken zodat dit volstrekt helder is voor alles en iedereen. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen en de heer Mosterd heeft mij ook niet kunnen uitleggen wat voor een reden daarvoor zou kunnen zijn.

Mijn volgende punt betreft de eigen bijdragen. De vrijheid die gemeenten krijgen om eigen bijdragen vast te stellen, zowel de hoogte ervan als de voorzieningen waarvoor deze worden gevraagd, kan ertoe leiden dat mensen in het totaal een hogere eigen bijdrage moeten betalen. De eigen bijdrage is weliswaar gemaximeerd en inkomensafhankelijk, maar er zullen meer mensen makkelijker en eerder aan het maximum komen als gemeenten maar lukraak overal eigen bijdragen voor kunnen gaan vragen. Dat kan je aan je water voelen en ik maak mij daar grote zorgen over. Ik ben echt bang dat het voor gemeenten die het nodig hebben een nieuwe melkkoe wordt en dat is ongewenst. Ik vind het ook niet wenselijk dat er verschillen ontstaan tussen gemeenten. Het kan zijn dat mensen voor een voorziening in de ene gemeente veel meer moeten betalen dan in een andere.

Ik begrijp werkelijk niet waarom er zo laconiek wordt gereageerd op de manier waarop de maximering van de eigen bijdragen en de inning daarvan gaan worden geregeld door het Centraal Administratie Kantoor, het CAK. Iedereen die met deze vormen van zorg en eigen bijdragen te maken heeft gehad, weet dat dit vragen is om moeilijkheden. Dat komt niet doordat men daar zijn werk niet doet, maar doordat het systeem zo ingewikkeld is gemaakt dat het bijna onuitvoerbaar is. Alle gemeenten hebben straks een eigen systeem van heffing van eigen bijdragen met allerlei ingewikkelde eigen verordeningen en regels. Daarnaast is de inkomenssituatie van mensen verschillend. Daar komt nog apart via de AWBZ een vorm zorg in die ook via het CAK wordt geregeld. Dat kantoor moet vervolgens individueel bezien hoe een en ander uitpakt voor mensen en wat voor rekening zij moeten krijgen. Dit kan niet goed gaan. Staatssecretaris, zegt straks niet dat u er niet voor bent gewaarschuwd. Zoek alstublieft hiervoor een andere, eenvoudigere oplossing, bijvoorbeeld via de Belastingdienst.

Ik maak mij ook grote zorgen over de opeenstapeling van andere eigen bijdragen. Ik heb dat bij interruptie al gezegd. Het is eigenlijk een heel rare redenering om, als je vindt dat mensen tot een bepaald maximum van een inkomen een eigen bijdrage kunnen betalen, het alleen bij de AWBZ en de WMO te laten en niet te denken aan andere vormen van eigen bijdragen die de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen moeten betalen. Ik doel op de Zorgverzekeringswet.

Ik noemde al het voorbeeld van de no claim, waar deze mensen ook tegenaan lopen. Laat ik een nog wat sprekender voorbeeld nemen: het zittend ziekenvervoer. Je bent om welke reden dan ook, niet mobiel, wellicht omdat je afhankelijk van een rolstoel bent. Je hebt dan dus een vervoervoorziening van de gemeente nodig om je in het sociale leven te verplaatsen of naar je werk of naar school te gaan. Je hebt natuurlijk een rolstoel nodig. Daarvoor moet je ook een eigen bijdrage betalen, alsmede waarschijnlijk voor het vervoer. Misschien zit je dan als rolstoelafhankelijke aan het maximum. Maar goed, dan moet je nog een keer naar het ziekenhuis. Voor het zittend ziekenvervoer geldt weer een eigen bijdrage. Je zat echter al aan je maximum. Waar moet dat dan van betaald worden, als je al aan je maximum zit? Je gaat dan over de grens van je draagkracht. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier inhoudelijk op ingaat. Het is namelijk helemaal niet gek en juist heel logisch om dit te koppelen. Hierover dien ik dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor extramurale AWBZ en de WMO de inkomensafhankelijke eigen bijdragen gemaximeerd worden;

constaterende dat de eigen bijdragen van de Zorgverzekeringswet daarin niet zijn meegenomen, maar wel in combinatie daarmee tot een financiële overbelasting kunnen leiden;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om bij de gemaximeerde inkomensafhankelijke eigen bijdragen, de eigen bijdrage van de Zorgverzekeringswet mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Azough en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(30131).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik kom over de kwaliteit te spreken, die nog steeds een punt van zorg is. Dit punt is voor mij ook nog steeds niet helder. Helaas, zo heb ik al gelezen, zijn er gemeenten die van plan zijn om voor de huishoudelijke zorg schoonmaakbedrijven in te huren. Dit is echt geen bangmakerij; ik heb die uitspraken gelezen en gehoord. Zoals gezegd, maak ik mij daar grote zorgen over. De staatssecretaris heeft afgelopen maandag in het overleg gezegd dat die bedrijven ook onder de Kwaliteitswet zorginstellingen vallen. Ik vraag haar om de consequenties daarvan nog eens uit te leggen. Ik had begrepen dat zij dat schriftelijk voor dit debat zou doen, maar ik heb nog niets gezien. Ik wil namelijk precies weten wat de consequenties zijn. Waar moet een schoonmaakbedrijf aan voldoen, als het bijvoorbeeld gaat om de kwalificaties van het personeel?

Ik maak mij Kanter ook zo veel zorgen over, omdat de huishoudelijke zorg los geknipt wordt van andere vormen van zorg, alsof dat inderdaad een andere vorm van zorg is. Dat is de crux van deze wet waar ik nog steeds grote moeite mee heb. Ik ben er een groot voorstander van om de zorg dichter bij de mensen te brengen. Daar is ook heel veel voor te zeggen. Er is niet zo veel voor te zeggen om specifiek huishoudelijke zorg uit de andere vormen van zorg te lichten, alsof dat los staat van de rest. Dat vind ik ook niet logisch. Ik vind het tevens een miskenning van deze huidige vorm van zorg. Het is verder een degradatie van zorg naar poetsen. Ik begrijp dat niet zo goed.

De staatssecretaris heeft het er in het debat afgelopen maandag niet duidelijker op gemaakt bij de beantwoording van de vraag wanneer huishoudelijke zorg wel of niet uit de AWBZ komt en die zorg wel of niet volledig onder de WMO valt. Ik heb begrepen dat alleen de 24-uurshuishoudelijkezorg onder de AWBZ blijft vallen. De staatssecretaris zei letterlijk: als die zorg de volledige overname van de regie betreft, omdat het een 24-uursaanwezigheid vraagt, blijft het volledige pakket, inclusief alle huishoudelijke diensten, een zaak van de AWBZ, of het nu gaat om intra- of extramuraal. Het gaat hierbij om een full package. Ik heb afgelopen maandag ook op allerlei tussenvormen gewezen. Er is nu duidelijk niet gekozen voor alleen enkelvoudige huishoudelijke zorg, oké, maar ik ken wel heel veel specifieke situaties waarbij het weliswaar niet om 24-uurszorg gaat, maar waarbij de regie een heel belangrijke rol speelt. Ik vraag mij bij die situaties af of het wel verantwoord is om dat alles los van elkaar te knippen, dus de huishoudelijke zorg van de andere vormen van zorgverlening af te knippen en het tot de 24-uurszorg te beperken. Ik heb afgelopen maandag niet voor niets het voorbeeld aangehaald van de schizofrene jongen die er net in slaagt om zelfstandig te wonen dankzij de hulp van de gespecialiseerde thuiszorg, zoals die in sommige gemeenten heet, of de wijkverpleegkundige en die inderdaad een deel van de thuiszorg, dus van de huishoudelijke zorg meepakt, zeker. Als je die afschaft, is de andere vorm van zorg minder aanwezig en wordt die door verschillende aanbieders geboden. De gemeenten zullen daar zo waarschijnlijk mee omgaan. Voor een paar uur in de week krijgt de schizofrene jongen uit het voorbeeld huishoudelijke hulp. Verder krijgt hij psychologische begeleiding. Ik weet niet of dat in zijn situatie wel zo'n geweldig goede oplossing is. Ik vraag mij af of die niet tot problemen leidt. Het heet niet voor niets gespecialiseerde thuiszorg; het is gespecialiseerd werk. Stofzuigen, poetsen en boodschappen doen kan dan wel niet zulk gespecialiseerd werk zijn, maar het is wel gespecialiseerd werk vanwege de mensen voor wie dat wordt verzet. Zij vergen speciale begeleiding, aandacht en deskundigheid. Dit werk door verschillende mensen laten doen, kan op zichzelf al onrust teweegbrengen bij mensen met psychiatrische problemen. De situatie kan daardoor in mijn ogen dusdanig verslechteren dat dergelijke mensen niet eens meer in staat zullen zijn om zelfstandig te wonen. Dit is maar een concreet voorbeeld aan de hand waarvan ik duidelijk wil maken dat ik de rigide 24-uursbenadering graag anders zie. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

Op één amendement van mij is nog helemaal geen antwoord gegeven: het amendement over de Europese aanbesteding. De staatssecretaris heeft wel geschreven dat zij de aanneming ervan ontraadt, maar ik hoor graag waarom. Zij heeft er namelijk geen enkel argument voor aangedragen. Afgelopen maandag is zij er ook niet op ingegaan. Ik zou het heel erg jammer vinden als wij de plicht daartoe niet schrapten. Als gemeenten willen aanbesteden, moeten zij dat vooral doen. De plicht om Europees aan te besteden leidt alleen tot een enorme extra bureaucratie en een heleboel gedoe. Gemeenten zien daar als een berg tegenop. Ik begrijp heel goed waarom, dus als wij dat kunnen voorkomen, moeten wij dat doen. Wil de staatssecretaris hier inhoudelijk op ingaan?

Ik zei in mijn inleiding al dat de Wet maatschappelijke ondersteuning dankzij de eventuele aanneming van amendementen enorm kon worden verbeterd. Enorme verbeteringen kunnen worden doorgevoerd ten aanzien van de compensatie, participatie en inspraak van cliënten en de keuzevrijheid, mits bepaalde amendementen daarover worden aangenomen. Ik heb in mijn betoog al duidelijk gezegd dat ik bezwaren blijf houden vanwege het wegvallen van rechten, het niet regelen van rechten die wel nodig zijn en het niet oormerken van financiële middelen. De combinatie van het wegvallen van rechten en het niet oormerken van middelen leidt helaas tot willekeur bij gemeenten en dus tot rechtsongelijkheid. Die rechtsongelijkheid wordt nog eens vergroot dankzij het risico dat de eigen bijdrage oploopt door de beleidsvrijheid van gemeenten.

De SP-fractie moet na de stemming over de amendementen natuurlijk een afweging maken. Als ik een schatting maak van hoe het uitpakt, ben ik er niet gerust op dat de grootste bezwaren van mijn fractie weggenomen zijn. Haar amendementen over oormerking, rechten en eigen bijdrage zullen aangenomen moeten worden, anders vrees ik dat de balans negatief uitpakt. Voorkomen moet worden dat beleidsvrijheid verwordt tot vrijblijvendheid met als resultaat rechteloosheid voor de mensen in de samenleving die maatschappelijke ondersteuning ten volle verdienen. Tot nu toe denk ik dat deze wet daar niet voor zorgt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij in het kader van het wetgevingsoverleg gedurende een marathonzitting van twaalf uur uitvoerig argumenten uitgewisseld. Ik dank de staatssecretaris graag voor haar zorgvuldige beantwoording en haar schriftelijke reactie. Vandaag wil mijn fractie zorgvuldig nagaan of de Wet maatschappelijke ondersteuning werkelijk het doel van een grotere participatie van ouderen en mensen met beperkingen en een versterking van de sociale samenhang en de solidariteit dichterbij brengt. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt de gedachte achter de wet. Daarover heeft zij vanaf het begin geen misverstand laten bestaan. Binnen mijn partij heeft een brede en heftige discussie plaatsgevonden over de WMO. Misschien waren wij daarom wel zo hevig teleurgesteld toen het voorstel van wet de Kamer bereikte. In het wetsvoorstel was de balans tussen bestuur en burger zoek. Het was een buitengewoon kaal wetsvoorstel.

Voor mijn fractie staat zorgvuldigheid bij de voorbereiding en de implementatie voorop. Dit kabinet heeft al heel veel veranderingen en daarmee onzekerheden voor de burger teweeggebracht. Bij de voorbereiding is het kabinet ernstig tekortgeschoten. Het is te veel een onderonsje tussen bestuurders geworden. Aan het organiseren van draagvlak, juist bij de groepen die het meest met de wet te maken krijgen, is onvoldoende aandacht besteed. De opbrengst van het wetgevingsoverleg is ook geweest dat het vertrouwen in de politiek is hersteld. Verschillende betrokkenen hebben laten weten, dat zij het gevoel hadden dat er eindelijk naar ze is geluisterd. Toch blijft bij velen het gevoel dat de regering te makkelijk voorbijgaat aan de last die iedere verandering van regels voor mensen meebrengt. Voor de mensen die rechtstreeks met de gevolgen van de wet te maken hebben, telt natuurlijk ook wat het effect op hun eigen bestaan is. Velen zien er als een berg tegenop om weer met een nieuw en ander loket, nieuwe contactpersonen, nieuwe regels en nieuwe formulieren te maken te krijgen. Velen zitten in spanning of het kwetsbare evenwicht van eigen inzet, mantelzorg en thuiszorg dat zij nu hebben bereikt, wordt behouden na inwerkingtreding van de WMO. Namens deze mensen en speciaal namens mevrouw Van Vaassen, die op de tribune zit, wil ik u een prent overhandigen. Zij geloven best dat wij het allemaal goed bedoelen, maar zij rekenen op onze steun als zij tijdens de invoering en uitvoering tussen wal en schip dreigen te raken. Het is echt een prachtige prent. Het is jammer dat u hem niet van dichtbij kunt zien. Misschien kan hij in het verslag.

Op twee punten is grote winst geboekt voor de samenleving als geheel. Eindelijk wordt het recht van mensen om ongeacht hun beperking te kunnen deelnemen aan alle vormen van het maatschappelijk leven erkend, weliswaar alleen nog maar op papier, maar het begin is er. Tijdens het wetgevingsverleg heb ik aangetoond hoe via het compensatiebeginsel recht wordt gedaan aan artikel 22 van de Grondwet. Nu dat wijzigingsvoorstel van de Kamer door de regering is aanvaard, kan ik concluderen dat de WMO ook uitwerking geeft aan artikel 1 van de Grondwet. Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan. Met de WMO wordt de samenleving weer een beetje inclusiever.

Een tweede positieve punt vindt mijn fractie de grotere verantwoordelijkheid van de gemeenten. Gemeenten zijn verantwoordelijk, maar krijgen de ruimte om de beste invulling te zoeken. Zij kunnen inspelen op lokale omstandigheden, zij kunnen nieuwe vormen van samenwerking stimuleren op het terrein van wonen, werken en welzijn. Zij moeten ook dat doen wat het allermoeilijkst is, namelijk maatwerk leveren. Dat gaat alleen maar goed als zowel bij de totstandkoming van de plannen, als bij de uitvoering als in de contacten met vragers van service en producten de communicatie met de burger verbetert. Informeren zal nog wel gaan, maar luisteren en naast de burgers staan is het allermoeilijkst. Op de gemeenten rust de dure plicht om samen met mensen naar oplossingen te zoeken. Mijn fractie heeft op grond van de toelichting die mevrouw Van Miltenburg in het wetgevingsoverleg heeft gegeven en de reactie van de staatssecretaris haar eigen amendement op stuk nr. 41 ingetrokken.

Belangrijker dan wetten is de cultuurverandering die nodig is om te komen tot een uitvoeringspraktijk waarin de toegankelijkheid en begrijpelijkheid voor de burgers als uitgangspunt wordt genomen. Ook met de WMO zijn wij niet van de schotten af. Wij hebben er slechts een verplaatst. De kunst zal zijn om als verantwoordelijken voor de collectieve zaak, waarbij met collectieve middelen wordt gewerkt – ik bedoel dus ook verzekeraars – zo samen te werken dat wij de wetten naar de geest uitvoeren en niet alleen letten op het eigen rendement, maar op het rendement voor de samenleving als geheel.

Ik kom nu bij een aantal punten die van belang zijn voor de standpuntbepaling van de PvdA. In ZorgVisie las ik dat ambtelijk VWS van mening is dat de AWBZ moet verdwijnen. Men wil dat nieuws pas na aanvaarding van de WMO bekendmaken. Volgens het rapport zou de zorg voor ouderen en chronisch zieken de verantwoordelijkheid van zorgverzekeraars kunnen worden. Zij zijn ook verantwoordelijkheid voor de ziekenhuiszorg en kunnen efficiencyvoordelen behalen door ketenzorg te stimuleren. Is het niet beter om in afwachting van de besluitvorming de beslissing over de huishoudelijke zorg voor zeer kwetsbare groepen, mensen met verstandelijke, lichamelijke of zintuiglijke beperkingen, uit te stellen? Graag verkrijg ik hierop een toelichting van de staatssecretaris. Ik leg op dit punt, nu wij aan de tweede termijn bezig zijn, tevens de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de meervoudige huishoudelijke verzorging over te hevelen naar de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO);

overwegende dat cliënten met een ernstige verstandelijke, lichamelijke en/of zintuiglijke beperking met een ongewenste situatie te maken krijgen als de huishoudelijke verzorging en de overige functies uit de AWBZ door verschillende aanbieders geleverd worden;

overwegende dat voor de zorg aan deze groep cliënten bijzondere expertise is vereist;

verzoekt de regering, er bij de gemeenten op aan te dringen de diensten aan deze groepen zoveel mogelijk door één aanbieder met de gewenste expertise te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Kraneveldt en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(30131).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de samenloop van AWBZ en WMO, de erkenning van indicaties en de samenwerking achter het loket. In haar brief schreef de staatssecretaris dat uitruil tussen WMO en AWBZ in het geval van een mantelzorger die liever zelf de persoonlijke verzorging blijft doen maar om overbelasting te vermijden huishoudelijke verzorging vraagt, niet mogelijk is. Dat vind ik een ernstige tekortkoming. De staatssecretaris ontmoedigt hiermee de samenwerking en het maatwerk. In zo'n geval zou een goede samenwerking Verbeettussen AWBZ en WMO achter het loket er juist voor moeten zorgen dat de mantelzorger op kosten van de AWBZ huishoudelijke hulp krijgt. Ik hoop oprecht dat dit stukje in haar brief een vergissing is. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik vermeld nog een casus. Een getrouwde vrouw, 48 jaar, rolstoelafhankelijk, moeder van drie schoolgaande kinderen, chronisch ziek en regelmatig niet in staat om zelf te koken, wordt van tijd tot tijd langdurig opgenomen in een revalidatiecentrum. Het gezin woont in het Zuiden van het land. De man werkt, na langdurige werkloosheid, in het Noorden en logeert daar door de week. Hulp bij maaltijden wordt gezien als gebruikelijke zorg. Door de week, als vader niet thuis is, is het gezin daardoor aangewezen op diepvriesmaaltijden of Tafeltje dek-je. In het weekend wordt vader geacht het hele huishouden te doen. Als moeder wordt opgenomen, moeten de kinderen verdeeld worden over verschillende gezinnen, want de hulp is alleen aan haar persoon gebonden. Heeft deze moeder volgens de staatssecretaris nu recht op een aangepaste keuken? Of is dat met Tafeltje dek-je adequaat gecompenseerd? Is het redelijk dat deze echtgenoot geacht wordt gebruikelijke zorg te verlenen? Graag verkrijg ik hierop de reactie van de staatssecretaris. Wil de staatssecretaris nu eens precies toelichten wat eigenlijk de status is van het document over gebruikelijke zorg in de WMO?

Ik wil de positie van MEE aan dit punt koppelen. De staatssecretaris wil de besluitvorming over de overdracht louter koppelen aan de evaluatie van MEE en kennelijk niet aan de evaluatie van de WMO en de toekomst van de AWBZ. Wij willen graag precies van haar weten wanneer en op welke grond over MEE wordt beslist.

Ten aanzien van de draagkracht van de burger is mijn fractie er tevreden over dat de huidige maximum eigen bijdrage blijft gehandhaafd. Wij geven de staatssecretaris op het punt van de inning door het CRK het voordeel van de twijfel. Mevrouw Kant is daarover nog iets cynischer, maar dat is misschien ook wel het verschil tussen ons. Er komt nog een apart overleg over de eigen bijdrage. Mijn fractie stelt verder voor om aan te sluiten bij de drempel voor de aftrek van bijzondere ziektekosten, zoals die nu geldt voor de fiscus. Boven die drempel is er nu geen eigen bijdrage. Graag verneem ik hierover het oordeel van de staatssecretaris.

Mijn fractie is blij met de uitspraak dat ook schoonmaakbedrijven zich moeten houden aan de Kwaliteitswet.

In de eerste termijn bespeurde ik wat verwarring over mijn amendement betreffende een tevredenheidsonderzoek. De staatssecretaris gaf aan, het amendement naar de geest ervan te kunnen steunen. Ik heb inmiddels een nieuw amendement gemaakt dat regelt dat jaarlijks het college van B en W de uitkomsten publiceert van een tevredenheidsonderzoek volgens een methode die is afgestemd met representatieve organisaties op het gebied van maatschappelijke ondersteuning en met gebruik van de gegevens over de prestaties die bij een ministeriële regeling zijn aangewezen over het vorige jaar. Dit amendement is medeondertekend door mevrouw Van Miltenburg en de heer Mosterd. Om de vergelijkbaarheid van ervaringen van cliënten te vergroten, is het wenselijk dat aangesloten wordt bij een methode zoals het consumer assessment of health plan survey. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van dit amendement vindt.

Over mijn amendement op stuk nr. 47 over de ombudsfunctie, medeondertekend door de heer Bakker, ontstond wat spraakverwarring in eerste termijn. De staatssecretaris vond het amendement sympathiek maar overbodig. Zij gaf in haar eerste termijn terecht aan dat gemeenten al verplicht zijn om zelf of in samenwerking met andere gemeenten, een lokale ombudsman in te stellen. De ombudsman ressorteert onder de Nationale ombudsman en moet geschillen beslechten tussen overheid en burger. Maar deze ombudsfunctie ziet alleen op juridische gronden, op bejegening, maar niet op zorginhoudelijke aspecten. Mijn amendement beoogt toch echt iets anders dan de lokale ombudsfunctie zoals die inmiddels door elke gemeente mogelijk gemaakt wordt. Uit de memorie van toelichting op de Wet extern klachtrecht, waarmee de lokale ombudsman voor gemeenten verplicht gesteld werd, blijkt zelfs dat de naam ombudsman ingevolge die wet beschermd is. Ik zal daarom vanaf nu spreken van mediation en second opinion. Zo luidt het ook in mijn nieuwe amendement.

Mensen die voorzieningen nodig hebben in het kader van de WMO en deze niet krijgen omdat de gemeente anders besluit, kunnen in bezwaar en daarna in beroep gaan. De bezwaartermijn is zes weken en doorgaans langer. Gaat men eventueel in beroep, dan duurt het doorgaans een jaar alvorens er een definitieve uitspraak is. Het compensatiebeginsel beoogt nu zo mooi, dat mensen krijgen wat zij nodig hebben om mee te doen. Ook dankzij het amendement van de heer Rouvoet zullen gemeenten die beslissingen uitstekend motiveren. Maar bij een geschil kan het veel juridische procedures en frustratie kosten voordat mensen weten waaraan zij toe zijn. Daarom heb ik voorgesteld een ombudsfunctie of second opinion in te voeren. Mensen hebben behoefte aan een objectief en snel oordeel. De PvdA wil daarom voorzien in een laagdrempelige voorziening waarmee de volgende doelen gediend worden: dejuridisering van conflicten, het op kwalitatief beste respectievelijk meest effectieve wijze afdoen van conflicten, het tegemoetkomen aan de maatschappelijke behoefte aan een meer pluriforme toegang tot het recht, vermindering van de druk op de rechtsspraak en voorkomen van hoge proceskosten.

Het gaat erom hoe in de samenleving met conflicten wordt omgegaan. Ik vind dat de overheid daarin een voorbeeldfunctie heeft te vervullen. In het bestuursrecht zien wij het gebruik van mediation in de praktijk toenemen, zoals bijvoorbeeld in de bezwaarfase bij de provincie Overijssel. Daar heeft een project plaatsgevonden, waarin de mogelijkheden voor mediation in de bezwaarfase zijn onderzocht. Daaruit is niet alleen gebleken dat mediation kan bijdragen aan effectievere oplossingen van conflicten tussen burger en bestuur, maar ook dat in veel gevallen zelfs geen mediation hoeft plaats te vinden om het conflict uit de wereld te helpen. Een op de drie bezwaarschriften kon worden ingetrokken. Belangrijkste resultaat was wellicht dat de introductie van mediation bij het bestuursorgaan een omslag heeft teweeggebracht in het denken over hoe om te gaan met klachten en bezwaarschriften.

Ik weet niet of u het in de gaten hebt, maar ik ben al een paar minuten aan het citeren uit een brief die minister Donner op 19 april 2004 naar de Kamer zond met als titel: "Mediation en het rechtsbestel". Hij stelt daarin op basis van uitvoerig wetenschappelijk onderzoek voor om mediation, zoals in het nieuwe amendement ter vervanging van mijn amendement op stuk nr. 47 is voorgesteld, brede toepassing te geven.

Volgens mij past dit uitstekend in de WMO als sluitstuk. Het is beter dat procedures worden voorkomen en gemeente en burger er in overleg uitkomen. Het is goed wanneer een onafhankelijke instantie snel kan toetsen, of er sprake is van een onwenselijke situatie. Stel bijvoorbeeld dat aanvrager en gemeente elkaar verkeerd begrepen hebben. Als wij een samenleving willen waarbij geschillen snel en op vrijwillige basis worden opgelost in plaats van voor de rechter, kan de staatssecretaris volgens mij niet tegen mijn amendement zijn. Ik hoor graag haar reactie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Heeft u enig idee hoeveel geschillen er zijn in Nederland waarbij mediation nodig is?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik heb dat niet uitgerekend. Ik kan wel verwijzen naar de ervaringen in Overijssel. Daar blijkt dat je een enorme vermindering van juridische procedures krijgt. Met de overgang van WVG naar WMO gaan wij nu weer een enorme verandering in. Ik zou dit nieuwe middel graag aan de start van dit proces willen gebruiken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Denkt u niet dat veel gemeenten wel zouden willen helpen en dat veel wordt geïnvesteerd in mensen die niet tevreden zijn met hun beschikking? Zoals u al zei, is in het amendement van de heer Rouvoet, dat het wel zal halen, geregeld dat gemeenten een afwijzing heel duidelijk moeten motiveren, veel duidelijker dan tot nu toe in de WVG gebruikelijk is geweest.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Maar dan nog kan het voorkomen dat je het daar als cliënt niet mee eens bent. Dan moet je daar snel uit kunnen komen, omdat de mensen die hulp vragen daar niet lang op kunnen wachten. Het gaat mij er alleen maar om om zo weinig mogelijk juridische procedures te krijgen, wat precies is wat minister Donner in de door mij geciteerde tekst zegt: sneller, moderner.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als u nu toevoegt aan uw amendement dat, als mensen kiezen voor deze weg, zij afzien van een juridische procedure? Zo ja, dan wil ik het amendement wel ondertekenen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat kan natuurlijk nooit. Ik kan mensen niet vragen daarvan af te zien. Maar de praktijk wijst uit dat men eruit komt. Het falen of slagen van de WMO hangt af van de mate, waarin gemeenten die cultuuromslag kunnen maken. Daar past dit bij. Ik heb het in het wetgevingsoverleg geprobeerd, wij hebben het zelfs telefonisch geprobeerd, leest u dit nu eens rustig na, dan zult u zien dat ik echt alleen maar beoog om de werkwijze in gemeenten te versoepelen en de communicatie tussen de mensen die de hulp nodig hebben en de gemeenten te bevorderen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De inhoud van het amendement spreekt mij aan. De motivatie ervan moet bijna alle gemeentes in Nederland ertoe aanzetten, een dergelijke klachtenregeling in te stellen. Maar als zij dat op een andere manier denken te kunnen bereiken, zijn wij er toch ook, zonder dat het is opgelegd? Dat kost een hoop bureaucratie en dus tijd, geld en mankracht, die je beter kunt inzetten om mensen te helpen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat is eng gezien vanuit het WMO-verhaal. Als je kijkt naar het belang van Donner, zie je dat hij daar niet zomaar over begint. Het "inverdieneffect" zit natuurlijk ook in het aantal juridische procedures. U kent de geschiedenis, met name die van de totstandkoming van de WVG. Ik zou daar wat aan willen doen. Ik heb al een beetje voorzien dat het deze kant op zou gaan, zodat ik een amendement heb ingediend, waarvan ik hoop dat dat door de Kamer zal worden ondersteund. Maar omdat het een tweede termijn is en omdat ik realist ben, maar niet graag lieverkoekjes bak, dien ik ook een motie in met dezelfde strekking, mede namens de heer Bakker, die de gemeenten vraagt om op dit punt experimenten mogelijk te maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik weet zeker dat mijnheer Donner heel erg blij is met uw amendement. U bereikt daar namelijk mee dat de druk op zijn rechterlijke macht en dus zijn budget wordt verlaagd, wat moet worden betaald door de zorg die wij moeten verlenen vanuit de WMO. Die motie ondersteun ik van harte, maar het amendement ontraad ik om deze reden.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Wij moeten ervan af dat wij alleen maar verkokerd naar het overheidsbudget kijkt. Het kan toch niet zo zijn dat het u niets interesseert wat er bij Financiën of Justitie wordt uitgegeven, en wel bij VWS? Dat begrijp ik werkelijk niet. U moet groter denken!

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich tot doel gesteld heeft op actieve wijze beleid te ontwikkelen om conflicten in de samenleving op vrijwillige wijze te beslechten, teneinde juridisering te voorkomen;

constaterende dat het kabinet in de nota Mediation en het rechtsbestel expliciet aangeeft dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft voor de wijze waarop in de samenleving met conflicten wordt omgegaan en in diezelfde nota wordt aangegeven dat het kabinet streeft naar "dejuridisering van conflicten, het op kwalitatief beste respectievelijk meest efficiënte wijze afdoen van conflicten, het tegemoetkomen aan de maatschappelijke behoefte aan een meer pluriforme toegang tot het recht en vermindering van de druk op de rechtspraak";

verzoekt de regering, een pilotproject te starten in een representatief aantal grote en kleine gemeenten met een commissie voor mediation en second opinion, waarbij deze mediatiecommissie een oordeel geeft over geschillen tussen Verbeetburger en gemeentebestuur over de verstrekking van voorzieningen die volgen uit het compensatiebeginsel in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering, tevens de Kamer zo spoedig mogelijk doch uiterlijk voor 1 juli 2006 te berichten in welke gemeenten een mediatiecommissie wordt ingesteld en op welke wijze rapportage aan de Kamer zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(30131).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Vanzelfsprekend zal maar over een van beide worden gestemd, de motie of het amendement.

In het wetgevingsoverleg heb ik gewezen op de bijdrage van sport aan de doelen van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om die potentiële bijdrage via een sporttas ruim onder de aandacht van de gemeenten maar vooral die van de sportverenigingen te brengen.

In mijn eerste termijn heb ik een pleidooi gehouden voor een investering in welzijn van buurten en wijken. De staatssecretaris verwees naar de pilots. Ik vind dat mager. Ik zou graag zien dat zij een extra impuls gaf aan activiteiten die de meerwaarde van deze wet, die collectieve voorzieningen voor welzijn samenbrengt in een wet met individuele voorzieningen, stimuleert. Voor het beoordelen van het succes van de WMO is het dan ook belangrijk zicht te houden op de investeringen in collectieve en preventieve voorzieningen Dit geldt in de eerste plaats voor gemeenten en de burgers. Ik kom op dit punt met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de participatie van mensen aan de samenleving op alle mogelijke manieren bevorderd dient te worden;

overwegende dat participatie van mensen aan de samenleving mede wordt bevorderd door een goed aanbod op het gebied van welzijn;

van mening dat de overheid, naast gemeenten, een verantwoordelijkheid blijft behouden ten aanzien van het bevorderen en faciliteren van welzijnsbeleid;

verzoekt de regering, actief te investeren in good practices die gericht zijn op het versterken van de sociale infrastructuur en de koppeling van welzijnsvoorzieningen aan woon-zorgvoorzieningen en de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten op welke wijze dit wordt vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Kraneveldt en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(30131).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Voor een evaluatie of een monitor is het nodig om de ontwikkelingen in de verdeling van de uitgaven tussen collectieve en individuele voorzieningen te monitoren. Zo kan de gemeente de burgers duidelijk maken welk deel van haar budget zij ten behoeve van maatschappelijke ondersteuning heeft ingezet. Mijn fractie stelt tevens voor, dat ten behoeve van de evaluatie de minister hierbij expliciet de uitkomsten betrekt van de monitoring van de bestede middelen aan collectieve en preventieve voorzieningen. Immers, het uitgavenniveau van deze voorzieningen geeft aan in hoeverre gemeenten erin geslaagd zijn om door middel van innovatie en maatwerk en door een koppeling van welzijnsvoorzieningen aan woon-zorgvoorzieningen de doelstellingen van de wet dichterbij te brengen. De nulmeting door middel van een steekproefsgewijs boekhoudkundig onderzoek van uitgaven voor dit soort voorzieningen dient plaats te vinden in het jaar voorafgaand aan de invoering van de WMO. Ik heb op dit punt zo-even een motie ingediend.

Vervolgens kom ik te spreken over de evaluatie van de wet. Naast het hiervoor genoemde staat wat mij betreft de tevredenheid van de cliënten centraal over de diensten en producten die zij ontvangen, maar vooral ook over de werkwijze van het loket. Mijn fractie wil voor de zomer een voorstel voor de opzet van de evaluatie ontvangen.

Mijn fractie is niet gelukkig met het loslaten van de doeluitkering. Wij vinden het jammer dat het CDA, onder druk van het kabinet, dit punt heeft laten vallen. Mijn fractie is, zoals gezegd, erg gelukkig met de verankering in de wet van het compensatiebeginsel. Financiële risico's voor gemeenten nemen daarmee echter wel toe. Ik heb dat eerder al betoogd. Daarom heb ik samen met de heer Rouvoet, mevrouw Kant en mevrouw Kraneveldt het amendement op stuk nr. 70 ingediend, dat ziet op compensatie bij overschrijding van meer dan 10%, die niet te wijten is aan gemeentelijk beleid. Mijn fractie wil graag nog meer zekerheid ten aanzien van nadeelgemeenten. Ik begrijp dat de heer Rouvoet straks met een motie op dat punt komt. Wij zullen die ondersteunen. Ook wil ik graag dat gemeenten die buiten hun schuld niet op tijd klaar zijn voor de WMO beter worden ondersteund. Ik wil de staatssecretaris vragen om in dit verband de provincie de voortgang van de ontwikkeling te laten volgen en waar nodig gemeenten die niet op tijd klaar zijn, te ondersteunen. Ik vraag de staatssecretaris op dit punt om een positieve reactie.

In het wetgevingsoverleg heb ik ook aandacht gevraagd voor de positie van de werknemer. In de huishoudelijke zorg werken veel vrouwen. Mijn fractie is bezorgd over de arbeidsmarktpositie van deze vrouwen en hun de werkgelegenheid. De staatssecretaris gaat er wat luchtig aan voorbij, onder verwijzing naar de vergrijzing en de toename van de hoeveelheid werk. Wil zij als "veroorzaker" van dit probleem niet het initiatief nemen het gesprek op gang te brengen tussen VNG en sociale partners om een zorgvuldige gang van zaken te bevorderen? Op arbeidsonrust in het najaar van 2006 of het voorjaar van 2007 zit u naar ik aanneem niet te wachten.

Vandaag is het Verbeetmoment gekomen voor de finale afweging. Nu de regering tijdens het wetgevingsoverleg een positief oordeel heeft gegeven over een aantal cruciale amendementen, zoals compensatieplicht, en voor een aantal andere het oordeel aan de Kamer overlaat, zoals de ingangsdatum van 1 januari, keert bij mijn fractie voorzichtig de positieve grondhouding ten opzichte van deze wet weer terug. Misschien gaat deze kale wet toch nog uitbotten in de lente en bloeien in de zomer. Daarvoor is echter nog wel flink wat water, voeding en zonneschijn nodig. De staatssecretaris heeft in het wetgevingsoverleg aangetoond sierlijk haar verlies te kunnen nemen. In dit debat kan zij laten zien dat zij groene vingers heeft door met nog een flink aantal toezeggingen en verduidelijkingen te komen. Mijn fractie ziet haar reactie met vertrouwen tegemoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag een korte terugblik geven op het debat van afgelopen maandag. Er is over veel inhoudelijke zaken gesproken, die ik, voorzover die naar tevredenheid zijn besproken, nu uiteraard niet allemaal zal laten terugkeren. Wel zal ik hier en daar een aantal dingen aanstippen. Ik wil ook zeggen wat ik de staatssecretaris maandag en marge van het debat toevoegde, namelijk ik waardering heb voor de manier waarop zij haar wetsvoorstel afgelopen maandag heeft verdedigd. Dit los van het feit dat wij niet op alle punten even overtuigd waren. Ik vond dat zij er stond en dat zij een stevige verdediging van haar voorstel heeft gegeven. Die waardering wil ik hier uitspreken, want het was een hele klus, ook fysiek, om dit debat in een marathonzitting te voeren.

Dat laat onverlet dat ik de opmerking die ik ook maandag gemaakt heb, hier wil herhalen, namelijk dat ik het wel veelzeggend vind dat de wijzigingen die de WMO voor een groot deel van de Kamer aanvaardbaar lijken te maken, uit de Kamer zijn gekomen. Op zichzelf is daar natuurlijk niets mis mee, aangezien de Kamer medewetgever is. De heer Mosterd had het over een balans tussen toegefelijkheid en vasthoudendheid, maar het is de Kamer die essentiële wijzigingen en verbeteringen heeft afgedwongen. Ik twijfel er niet aan dat als de staatssecretaris daar voor was gaan liggen, het wetsvoorstel de eindstreep so wie so niet zou halen. Dat mag toch ook wel gezegd worden. Ik denk dat het wetsvoorstel verworpen was als de staatssecretaris niet die toegefelijkheid had betoond. Het was dus inderdaad ook een operatie "red de WMO". Wij zijn nog niet zo ver, want de stemmingen moeten nog plaatsvinden, maar de wijzigingsvoorstellen van de Kamer liggen er in ieder geval wel.

De heer Mosterd heeft wel gelijk als hij zegt dat de filosofie van de WMO niet is aangetast. Dat is waar, maar daarnaast wil ik gezegd hebben dat de voorliggende amendementen wel raken aan praktisch alle hoofdpunten van het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Dat maken wij niet iedere week mee.

Ik heb maandag al gezegd dat die centrale notie, de filosofie, van de WMO de steun van de fractie van de ChristenUnie heeft. Kernwoorden zijn: vermaatschappelijking van de zorg, stimulering van onderlinge verantwoordelijkheid, sociale participatie, samenhang in voorzieningen – met name dichtbij de burger, op lokaal niveau – en ja zeker, ook de noodzaak van een herijking van collectieve verzekeringsarrangementen. Dat laatste hoort erbij en ook daarvoor lopen wij niet weg. Wij hebben van meet af aan steun gegeven aan die benadering. Maandag heb ik echter ook al gezegd dat de uitwerking en vormgeving van die noties in de eerste voorstellen, toen de contourennota er uiteindelijk lag en zeker toen het wetsvoorstel kwam, ook ons teleurstelden. Ook de manier waarop de balans tussen enerzijds zekerheid voor cliënten, zorgvragers en burgers en anderzijds de beleidsvrijheid van gemeenten was gevonden, kon niet op onze instemming rekenen. Vandaar dat wij driftig hebben meegedaan aan het aanbrengen van verbeteringen.

Wat de fundamentele noties van de WMO betreft: mijn eigen partij gaat de gemeenteraadsverkiezingen in met het motto "Voor elkaar". Dat is bij uitstek een WMO-motto, want dat zit daarin: oog en hart hebben voor elkaar. Dat mag en moet gestimuleerd worden. Daar is niets mis mee. Integendeel, onderlinge zorg en onderlinge ondersteuning hebben wij heel hard nodig. Collega Van der Vlies gebruikte in dit verband de term "christelijke naastenliefde". Die term is mij uit het hart gegrepen. Toevallig heb ik daar afgelopen zondag een prachtige preek over gehoord. De vraag wie mijn naaste is, kan beperkend zijn: "vooral niet te veel". De vraag is eigenlijk: van wie ben ik de naaste, van wie mag ik de naaste zijn? Dat herken ik in de grondgedachte van de WMO, die ons confronteert met de vraag voor wie wij in onze omgeving van betekenis kunnen zijn. Vandaar dus onze steun aan die grondgedachte.

Op dat punt is in onze samenleving wel het een en ander te herstellen, te stimuleren en te versterken. Gisteravond was ik op een spreekbeurt in Veenendaal over de WMO, waar een van de vrijwilligers aldaar een herkenbare observatie naar voren bracht: het is nogal wat om bij je buren of bij je familie om hulp te moeten vragen. Toen dacht ik: dat was vroeger niet "nogal wat". Dat was vroeger veel meer vanzelfsprekend. Het Twentse begrip "noaberschap" kent dat nog. Waarom zijn wij dat kwijtgeraakt? Het is goed om een wetsvoorstel te initiëren om dat te herstellen, maar dan moet men ook toegerust worden en moet men ook de instrumenten en de mogelijkheden om dat te doen, in handen krijgen. Dat is voor mij een heel belangrijk punt; in dat verband heb ik de term "over de schutting gooien" gebruikt. Het moet niet alleen maar gaan om: het wordt kennelijk van me verwacht, maar ik weet niet hoe ik dat moet doen. Ik geef van harte mijn steun aan dat proces van versterking van die naastenliefde, die onderlinge zorg en steun voor elkaar.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik ben het bijna altijd met u eens, maar nu schept u een voor mij onherkenbaar beeld van de samenleving. Ik zie wel dat het voor sommige mensen moeilijker is om mensen die zij niet kunnen verstaan en die een heel andere cultuur hebben, te zien als hun naasten. Ik steun uw pleidooi om dan te zeggen: kijk niet wie bij jou hoort, maar wie jou nodig heeft. U moet echter niet het beeld schetsen dat deze samenleving op dit moment niet voor anderen zorgt. Er zijn 3,5 miljoen mensen actief in het vrijwilligerswerk. Daarbij gaat het om 75% van de mensen boven de 45 jaar. Zo erg is het dus ook weer niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik herken dat. Ik wil de kloof ook niet groter maken dan die is, maar ik haakte aan bij een uitspraak die gisteren gedaan werd en die voor veel mensen herkenbaar was: het valt ook niet mee. Dat is geen diskwalificatie van een cultuur, maar wel een kenmerk dat ik herken uit mijn omgeving: wij vinden het moeilijker dan vroeger om een beroep op elkaar te doen. Ik herinner mij dat mevrouw Lambrechts in een debat over mantelzorg zei: "Als mijn buren aangewezen zijn op mijn mantelzorg, komen zij er bekaaid af, want wij hebben daar de tijd niet voor." Ook dat was voor mij herkenbaar. Veel mensen herkennen dat, maar ik sta direct naast u als u zegt dat er gelukkig heel veel aan mantelzorg en vrijwilligerswerk gebeurt. Ik heb dat gisteren, op de spreekbeurt, ook gezegd. Er werd toen gevraagd wie er vrijwilliger is en wie er mantelzorger is. Toen gingen een aantal handen omhoog. Daarna heb ik geconstateerd dat heel veel mensen van zichzelf niet weten of niet zullen zeggen dat zij vrijwilliger zijn, maar zij zijn dat wel. Zij doen wel aan mantelzorg, maar zij benoemen dat niet als zodanig. Gelukkig is er een heleboel onderlinge zorg en aandacht.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Laten wij de komende periode goed blijven volgen wat de effecten van de WMO zijn. Wij moeten bekijken of wat beoogd wordt, namelijk versterking van en steun voor de mantelzorgers, ook wordt bereikt. Wij moeten er heel zorgvuldig op toezien dat met name de jonge mantelzorgers, kinderen van chronisch zieke ouders, niet overbelast raken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb altijd veel aandacht gevraagd voor de belastbaarheid van mantelzorgers en vrijwilligers. Wij moeten dit vanzelfsprekend volgen. Waar mogelijk moeten wij deze mensen steunen. Ik weet dat er heel veel vrijwilligerswerk wordt gedaan door tweeverdieners. Politiek en overheid moeten ervoor oppassen om mensen nodeloos in een spagaat te dwingen door een sterk accent te leggen op economische zelfstandigheid uit motieven van financiën en arbeidsparticipatie. Mensen kunnen dan immers in toenemende mate ruimte vinden voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Er kan een spanning ontstaan. Ik wil overigens niet gezegd hebben dat tweeverdieners niet aan vrijwilligerswerk toekomen. De praktijk wijst immers anders uit. Wij moeten mensen echter niet in een spagaat duwen of overbelasten door te veel van hen te vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat mantelzorg een prachtige uiting van liefde en betrokkenheid is. Voor mijn fractie is het juist een verworvenheid dat die mantelzorg een vrijwillige keuze is. Ik neem aan dat de heer Rouvoet het met mij eens is dat het een verworvenheid van deze tijd is dat mensen niet verplicht moeten aankloppen bij familieleden of buren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat was niet de context van de discussie van afgelopen maandag. Het gaat om de schroom die mensen vaak beleven om aan te kloppen bij een ander. Mantelzorg is een daad die mensen zelf stellen. Die willen voor hun familie of voor hun ouders zorgen. Het is echter niet verkeerd om vanuit de centrale overheid, omdat niet alles vanzelfsprekend collectief geregeld en verzekerd kan worden, waar nodig meer beroep te doen op mensen om tot mantelzorg en vrijwilligerswerk te komen. Dat kan op allerlei mogelijke manier worden gestimuleerd. Daar zijn prachtige voorbeelden van. Een beroep doen op mensen mag zeker. Zij moeten echter ook daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Zij moeten mogelijkheden en instrumenten krijgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat laatste ben ik volledig met de heer Rouvoet eens. Daar schort het echter een beetje aan bij de WMO. Die is bedoeld om de "w" van welzijn groter en sterker te maken. Het is dus belangrijk om een duidelijke stimulans aan de gemeenten te geven om daarin te investeren. In de afgelopen jaren is welzijn juist tot een sluitpost op de begroting is verworden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat hoort bij de afwegingen van mevrouw Azough. Ik zie in de wet mogelijkheden om het welzijn te versterken. Ik heb dat van meet af aan positief gevonden. Ik vond de balans echter niet helemaal in orde met het oog op een aantal andere aspecten. Daar zijn wijzigingen in aangebracht. In mijn finale afweging kom ik erop terug of het voldoende is om "ja" te zeggen tegen deze wet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bij mantelzorg en vrijwilligerswerk is de beeldvorming heel erg belangrijk. De heer Rouvoet komt in bepaalde zalen en constateert dat de mensen het vroeger helemaal niet moeilijk vonden om hulp te vragen. Ik waag dat te betwijfelen. Ik denk dat mensen het vroeger niet durfden te zeggen het moeilijk te vinden. Ik kom ook in zalen en ik merk dan dat mensen het raar vinden dat het beeld ontstaat dat het vreemd is om soms voor elkaar te zorgen. Dat proef ik ook een beetje in de interruptie van mevrouw Azough. Die zegt dat het niet zo moet zijn dat mensen verplicht moeten aankloppen bij buren of familie. Die beeldvorming maakt het moeilijker voor mensen om hulp te vragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is waar. Ik heb niet willen zeggen dat het vroeger nooit voorkwam dat mensen geen steun aan anderen durfden te vragen. Toen was er ook schroom. Wij moeten ons niet verliezen in eindeloze cultuurfilosofische beschouwingen. Niemand kan echter ontkennen dat onze samenleving drastisch veranderd is een aantal opzichten. Kijk alleen maar naar de woningbouw. Vroeger was het vanzelfsprekend dat verschillende generaties in één huis woonden, maar de huidige samenleving is daar niet meer op ingericht. Vroeger noemde je het geen mantelzorg, maar toen zorgde je bij wijze van spreken vanzelfsprekend voor je ouders, want die woonden in hetzelfde huis. Sinds die tijd zijn de nodige dingen veranderd. Nu noemen wij het mantelzorg, maar wij moeten er vaak een inspanning voor leveren om die zorg gestalte te geven. Veel mensen zijn daar gelukkig ook toe bereid. Als overheid moeten wij dan ook kijken waar wij dat kunnen versterken, gelet ook op de veranderende omstandigheden. Dat is geen diskwalificatie maar praktisch rekening houden met nieuwe omstandigheden.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik moet deze mythe helaas ontzenuwen. Het is niet waar dat er ooit op grote schaal veel generaties bij elkaar in huis gewoond hebben. Dat is een korte periode geweest, alleen bij rijke mensen en bij rijke herenboeren en verder niet. De achtergrond daarvan was een afspraak met de ouders met het oog op de erfenis. De meeste landarbeiders of andere arbeiders hebben nooit het geld gehad om hun ouders te onderhouden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Natuurlijk is dat waar, maar wij raken nu wel heel ver weg bij de kern van het wetsvoorstel. Wij kunnen niet ontkennen dat er nieuwe omstandigheden zijn. Ik wijs op het feit dat wij nu spreken van mantelzorg. Vroeger was die term niet eens bekend. Dat deed je of dat deed je niet. Wij zijn het nu gaan benoemen, dus aan ons de taak om ervoor te zorgen dat het ook zoveel mogelijk gebeurt. Veel meer heb ik er niet mee willen zeggen, maar ik ben blij met de brede bijval op het punt van mantelzorg en vrijwilligerswerk, want daar gaat het natuurlijk om. De vraag is of deze wet in dat opzicht een belangrijke bijdrage levert.

Vanuit de WMO-filosofie is het cruciaal dat initiatieven uit de samenleving opgepikt en gestimuleerd worden. Mensen moeten gemotiveerd worden om wat de WMO vraagt ook te gaan doen. Sociale cohesie komt niet tot stand door plaatsing van een wetsvoorstel in de Staatscourant. Er moet meer gebeuren. Mensen en maatschappelijke organisaties willen dat best oppakken, maar dat moet wel mogelijk zijn. Ik kreeg gisteren nog een voorbeeld aangereikt. De Nederlandse Patiënten Vereniging, de grootste algemene patiëntenvereniging in ons land, krijgt vragen uit het hele land om ondersteuning en deskundigheidsbevordering op het gebied van vrijwillige, al dan niet terminale thuiszorg. Er wordt dus gevraagd om zorginhoudelijke ondersteuning. Deze landelijke koepel wil dat graag doen en heeft daar ook de mensen en de deskundigheid voor, maar niet de capaciteit. Toch start die organisatie een prachtig project genaamd 1+1=3. Is de staatssecretaris op de hoogte van dat project? Wil zij daar eens naar kijken? Dat project sluit precies aan bij deze wet.

Daarmee heb ik ook iets gezegd over het belang van de civil society: over de schutting gooien of toerusten. Ik laat dat nu verder rusten. De staatssecretaris nam afgelopen maandag afstand van de term over de schutting gooien. Even voor de duidelijkheid, ik heb die term gebruikt in reactie op de oorspronkelijke contourennota en met name op het wetsvoorstel. Dat vond ik te mager en dat vind ik nog steeds. Daarom heb ik gevraagd of wij het op die manier niet over de schutting gooien. Doen wij niet te weinig aan het toerusten van de samenleving om dat op te pakken? In dat verband heb ik ook een opmerking gemaakt over de rol van de kerken. De kerken worden in de stukken van de staatssecretaris nogal eens genoemd als een netwerk waartoe mensen behoren. De kerken zouden dan ook taken hebben in het verband van de WMO. Ik betreur het echter wel dat er zo weinig contact is geweest met de kerken. De staatssecretaris heeft gezegd dat er overleg is geweest met de Raad van Kerken. Uit die hoek heb ik te horen gekregen dat er van alles wordt verwacht, maar dat men niet eens weet of men dat kan of wil doen. De bereidheid is er wel, maar men moet wel de mogelijkheden daartoe hebben. In elk geval vind ik dat het overleg met kerken en andere geestelijke genootschappen wel lokaal moet plaatsvinden, want daar zal het straks moeten gebeuren. Daarvoor heb ik een motie die ik graag aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een succesvolle invoering van de WMO gebaat is bij de actieve inzet van maatschappelijke instellingen en organisaties, waaronder kerken en andere geestelijke genootschappen;

overwegende dat het gewenst is deze instellingen en organisaties daarom actief bij het invoeringstraject te betrekken;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten op lokaal niveau in overleg gaan met deze instellingen en organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(30131).

De heer Rouvoet (LPF):

Informatievoorziening blijft van belang. Bij iedere spreekbeurt over de WMO – dat zijn er nogal wat in deze weken – houd ik aan het begin van de avond een peiling. Ik vraag wie weet wat de WMO is en wie geen flauw idee heeft. Het aantal mensen dat geen flauw idee heeft, is nog steeds enorm groot. Het neemt gelukkig wel af, zeg ik erbij, omdat er veel over geschreven wordt, vooral ook deze week. Gisteren bracht ik een bezoek aan een hospice in het land, dat was geïnformeerd over het ene loket dat er komt. Het was in een heringedeelde gemeente, die veel groter was geworden. Die gemeente heeft de handen dus vol, maar doet gelukkig ook het nodige aan de WMO. Maar er moest nog wel geïnformeerd worden over dat ene loket. Dat is ook aan dat hospice meegedeeld, maar niet aan de bewoners. Toen werd gevraagd om ook die paar bewoners in een terminale fase te informeren, zodat ook zij weten wat er gebeurt, kwam er na veel aandrang toch nog enige informatie, maar dan wel op een cd-rom. Dat was niet zo handig voor de bewoners, want die hadden daar geen toegang toe. Dat schoot dus niet erg op. Ik wil hiermee maar zeggen dat er op het gebied van de informatievoorziening nog wel veel te doen is en ik wil daar op dit moment graag even de nadruk op leggen.

De handschoen moet lokaal worden opgepakt, kansen moeten worden gegrepen. Ik heb ook steeds gezegd dat de WMO kansen biedt. Ik ga niet opnieuw uitgebreid herhalen wat ik in dat verband over de Stichting Present heb gezegd. Afgelopen maandag ben ik daar al uitvoerig op ingegaan en al eerder heb ik voorstellen gedaan. Daarom volsta ik op dit moment met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de Wet maatschappelijke ondersteuning Rouvoet(WMO) een groter beroep op vrijwillige inzet wordt gedaan;

overwegende dat de Stichting Present in Zwolle en Amsterdam erin slaagt om op lokaal niveau vrijwillige inzet te mobiliseren en vrijwilligers en mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben met elkaar in contact te brengen;

overwegende dat met een tijdelijke subsidie kan worden bereikt dat dit model, dat de uitdrukking vormt van de kerngedachte van de WMO, ook in andere plaatsen van de grond komt;

overwegende dat dit een zeer kosteneffectieve vorm van stimulering van vrijwillige inzet ten dienste van de samenleving is;

verzoekt de regering, via een tijdelijke subsidie de Stichting Present in de gelegenheid te stellen om ondersteuning en training te bieden aan lokale initiatieven ter mobilisering van vrijwillige inzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Verbeet, Van Miltenburg, Van der Vlies, Mosterd, Azough en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 85(30131).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het kader van mijn algemene opmerkingen wil ik toch nog een opmerking maken over de terminologie, want ook dat ben ik in het land tegengekomen, zoals gisteren in dat hospice. In het begin heette deze wet de Wet maatschappelijke zorg. Kennelijk kwam men erachter dat dit mogelijk verwachtingen zou wekken over het recht op zorg. Het werd toen de Wet maatschappelijke ondersteuning. Vanaf dat moment laat de staatssecretaris geen moment onbenut om te zeggen dat dit geen zorgwet is. Vroeger heette zij wel zorgwet, maar het is geen zorgwet, het is een wet over maatschappelijke ondersteuning. Sta mij toe, dat heeft toch iets krampachtigs. Vanaf dat moment werd ook de term "zorgvrager" zorgvuldig vermeden. Kennelijk is dat een maatschappelijke ondersteuningsvrager geworden of wij spreken van cliënten. Mij stuit dat toch een beetje tegen de borst. Zoals ik zei, gisteren was ik in dat hospice en die krijgt, zeker waar het vrijwilligers betreft, voluit met die WMO te maken. Straks heet het ineens geen zorgvrager meer. De situatie verandert niet, de verleende zorg verandert niet, de vrijwilligers blijven alle aandacht krijgen, maar ineens is het toch een cliënt geworden. Dat heeft iets krampachtigs en tekent toch wel een beetje de moeite die wij hebben om nu het uit die zorgcontext wordt weggehaald er een strak onderscheid in te maken.

Dat brengt mij eigenlijk bij de vanzelfsprekende vervolgstap van het langetermijnperspectief. Maandag heb ik daar wat langer bij stilgestaan. Gaan wij nu nog meer uit die zorgcontext losweken en naar de gemeenten brengen? Ik was wel blij dat de staatssecretaris als ik het goed heb begrepen het karakter van die eerste stap ietwat heeft gerelativeerd, in ieder geval heeft teruggenomen dat ondersteunende en activerende begeleiding ook zullen overgaan naar de gemeenten, zoals het nog in de stukken stond. Dat heeft zij op mijn verzoek teruggenomen en ik ben daar blij mee. Het zou in de toekomst best kunnen, maar dat vergt dan wel een nieuwe politieke afwegingen, nieuwe keuzes en in ieder geval wetswijziging. Dat moge helder zijn. Het is geen vanzelfsprekendheid, geen gefaseerde invoering van die brede WMO zoals die ons aanvankelijk werd voorgespiegeld. Als deze wet wordt aanvaard, kan het in principe daarbij blijven. Dat moeten gemeenten zich wel realiseren.

Voorzitter. Een van de punten die echt verbeterd zal zijn als de amendementen worden aanvaard – als wij kijken naar de ondertekening kunnen wij daar toch wel redelijk zeker van zijn – betreft de compensatieplicht. Daar is al veel over gezegd. Ik volsta met er mijn warme steun voor uit te spreken. Mijn naam staat overigens niet voor niets eronder. De staatssecretaris heeft er nog wel van gezegd dat het veel jurisprudentie zal uitlokken, maar precies daarom heb ik natuurlijk mijn amendement op stuk nr. 60 als pendant ingediend om de gemeenten te verplichten wat scherper te motiveren hoe hun beslissing bijdraagt aan die sociale participatie en zelfredzaamheid die de WMO beoogt te bevorderen. Dit amendement is dus een noodzakelijk complement van de compensatieplicht.

Wat de keuzevrijheid van het pgb betreft, hebben collega's al toegelicht hoe het is gegaan met het ineenschuiven van de twee amendementen daarover. Ook mijn naam staat onder dit nieuwe amendement dat ik van harte steun. Keuzevrijheid is een belangrijk goed en dit geldt ook voor de in-naturazorg. Ik heb uit de pilots met de huishoudelijke verzorging afgeleid dat deze operatie in ieder geval het risico oplevert dat die minder wordt en dat de keuzevrijheid afneemt bij de in-naturazorg. Wij willen dit voorkomen. Collega Van der Vlies heeft hierover het amendement op stuk nummer 59 ingediend. De staatssecretaris noemde dit een terechte wijziging. Ik ben het hiermee eens; mijn naam staat niet voor niets onder dit amendement.

Er moet nog wel worden ingevuld hoe de keuzevrijheid bij de in-naturazorg kan worden bevorderd. Wij lopen hier tegen het voorgestelde systeem aan, inclusief de Europese aanbesteding die geweldig bureaucratisch is en waarschijnlijk erg duur. Tegen mevrouw Azough zeg ik dat ik daarop doelde met het woord "sober". Er is een zeker ook in procedureel opzicht soberder uitvoering van de WMO mogelijk als je kiest voor een ander systeem. Ik heb daar al een paar keer aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris heeft zich daar positief over uitgelaten, maar tot nu toe wordt dit onvoldoende verplichtend bij de gemeenten neergelegd. Het is geen plicht om het zo doen; het is als een suggestie meegegeven. Ik denk echter dat het in ieders belang is – ook dat van de staatssecretaris – om tot een ander systeem van prijsstelling te komen op basis van een prijsopgave in plaats van aanbesteding. Daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het bevorderen van de keuzevrijheid van cliënten en patiënten in het kader van de WMO van het grootste belang is, Rouvoetzowel ten aanzien van de keuze voor een pgb of in-naturazorg, als ten aanzien van de keuze van de zorgaanbieder;

constaterende dat de regering heeft aangegeven het belang van deze laatste vorm van keuzevrijheid volledig te onderschrijven;

tevens constaterende dat het wetsvoorstel in dit opzicht geen waarborgen bevat dat deze keuzevrijheid door gemeenten ook daadwerkelijk wordt gegarandeerd;

van mening dat een systeem van (maximum)prijsstelling op basis van verkregen prijsopgaven beduidend betere waarborgen voor de keuzevrijheid bevat dan een stelsel van aanbesteding en bovendien kan bijdragen aan een sobere uitvoering van de WMO en derhalve aan beheersing van de zorgkosten;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de keuzevrijheid bij in-naturazorg door de gemeenten wordt gewaarborgd, in het bijzonder door met de gemeenten afspraken te maken over hantering van een systeem van prijsstelling op basis van verkregen prijsopgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Verbeet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(30131).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog een passage over de kwaliteit, maar over dit onderwerp zijn ook al opmerkingen gemaakt door de collega's, onder andere door mevrouw Kant, waar ik mij graag bij aansluit. De Kwaliteitswet is toch van toepassing hoewel in de stukken staat dat de Kwaliteitswet alleen op zorginstellingen van toepassing kan zijn. Dit is een belangrijke vaststelling. De vraag is wel hoe dit kan worden gecontroleerd. Bij zorginstellingen kan de inspectie hier eenvoudiger toezicht ophouden dan bij alle Nederlandse gemeenten die ook nog schoonmaakbedrijven of anderen kunnen inschakelen. Hoe worden dan de regels van de Kwaliteitswet gecontroleerd?

Collega Mosterd heeft hier terecht een vraag over de noodzaak van certificering aan gekoppeld. In die richting gaan mijn gedachten ook. Ik heb gespeeld met de mogelijkheid om een amendement in te dienen, maar dit kan altijd nog. Ik wil dit onderwerp nu eerst bij de staatssecretaris neerleggen. Schoonmaakbedrijven en thuiszorgorganisaties kennen nu eenmaal totaal verschillende certificeringsystemen. Ik heb mij afgevraagd of wij in ieder geval tot en met de evaluatie bijvoorbeeld op de lijn van de HKZ-certificering zouden moeten gaan zitten. Je kunt het ook zoeken in een verplichte opleiding en landelijk erkende opleidingsnormen en -stelsels. In die sfeer is er waarschijnlijk toch wel een waarborg nodig. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

De betekenis van de WMO voor de palliatieve zorg is een onderwerp dat mijn fractie al lang bezighoudt, net als de terminale thuiszorg. De heer Van der Vlies heeft hierover een motie ingediend en ik weet dat er nog meer initiatieven van de Kamer zijn. Ik doe daar graag aan mee, want ik vind het belangrijk dat wij specifiek voor de vrijwillig terminale thuiszorg tot een zorgvuldige invoering en overheveling naar de gemeenten komen.

Mevrouw Verbeet heeft over de cliëntenondersteuning een opmerking gemaakt die mij uit het hart is gegrepen. Ik heb de staatssecretaris afgelopen maandag in eerste instantie zo begrepen dat zij erop aandrong om dit niet op 1 januari 2008 te doen, maar bij de evaluatie van de WMO. Toen ik las wat zij gezegd heeft, kreeg ik echter de indruk dat zij het koppelde aan de evaluatie van MEE zelf. Dat lijkt mij niet logisch, want die evaluatie ziet volgens mij op een ander traject. Ik stel voor dat wij bij de evaluatie bezien wanneer de MEE overgaat naar de gemeente. Ik wil de staatssecretaris vragen dit te verbijzonderen en het te koppelen aan de evaluatie van de wet in plaats van aan de interne evaluatie van MEE.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U zei: wanneer de MEE wordt gedecentraliseerd. Zegt u daarmee ook dat u van mening bent dat de MEE gedecentraliseerd moet worden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee. Ik vind dat wij dat moeten bezien bij de evaluatie. Op dat moment beschikken wij namelijk over veel meer informatie. Bovendien kunnen wij het meer tijd geven, omdat deze specifieke vorm van cliëntondersteuning toch niet mee wordt genomen per 1 januari 2007. MEE is verder eerder gedwongen tot schaalvergroting en nu wordt dat opeens per 1 januari 2008 omgezet in schaalverkleining. Dat is niet billijk en ook daarom stel ik voor om bij de evaluatie van de wet te bezien of het een verstandig besluit is en, zo ja, wanneer dat besluit dan moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bent u het met mij eens dat een evaluatie niet voldoende is en dat er een ook visie van het ministerie moet komen op de manier waarop de expertise na de decentralisatie kan worden behouden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja. Dat kan ook in de evaluatie worden meegenomen. Ik heb hierover geen motie voorbereid. Ik hoop namelijk dat de staatssecretaris welwillend zal reageren. MEE krijgt sowieso al uitstel en het ligt dan voor de hand om MEE mee te nemen in de evaluatie.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het totale budget.

De staatssecretaris heeft meermaals herhaald dat de WMO geen bezuinigingsoperatie is. In de praktijk kan het in individuele gemeenten echter wel zo uitpakken. Ik wil dat voorkomen, omdat wij die gemeenten ook vragen te investeren in sociale participatie en al die andere goede doelen van de WMO.

Dat het uitwerkt als een bezuiniging, kan het gevolg zijn van het objectieve verdeelmodel. Ik begrijp heel goed waarom een dergelijk model wenselijk is, maar ik blijf in mijn maag zitten met het verschijnsel van de nadeelgemeente. Dat verschijnsel kan optreden wanneer wij, ook al doen wij dat geleidelijk, een gemeente flink korten. Verder is er het probleem dat de staatssecretaris de bestaande indicaties slechts een jaar wil laten doorlopen. Dat blijft wringen wanneer wij werk willen maken van de gedachte achter de WMO. Volgens mij moeten wij dat niet willen en dat betekent dat wij er eigenlijk ook voor zouden moeten zorgen dat er geen nadeelgemeenten zijn. Er is in dit verband al vaker verwezen naar de Wet werk en bijstand, omdat daar een soortgelijke problematiek speelde.

Een en ander kan te maken met de ruimere indicatiestelling uit het verleden. De staatssecretaris wist dat niet heel zeker, maar alleen hiervan kon aannemelijk gemaakt worden dat het een rol heeft gespeeld. Het kan tot gevolg hebben dat gemeenten worden afgestraft voor hun inspanningen uit het verleden voor extramuralisering. In een interruptie gaf ik met het oog hierop aan dat het noodzakelijk kan blijken te zijn om het te corrigeren. Daarbij zou dan uitgegaan moeten worden van het historisch budget van een gemeente voor 2007. Vervolgens kun je er door middel van inflatiecorrectie of prijsindexering voor zorgen dat nadeel- en voordeelgemeenten geleidelijk naar elkaar toe groeien. Ik zal hierover een motie indienen.

Het is een vrij technische motie, die evenwel noodzakelijk is omdat de staatssecretaris niet volstrekt duidelijk is over de geleidelijkheid en de details van het verdeelmodel. Verder wil ik dat recht wordt gedaan aan de uitspraak van de staatssecretaris dat de individuele gebruiker er geen nadeel van mag ondervinden. Dat is een belangrijke uitspraak van de staatssecretaris van afgelopen maandag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hecht er sterk aan dat nadeelgemeenten gecompenseerd worden. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat het grootste deel van het voorziene nadeel is veroorzaakt is door ruimhartige indicering in het verleden en dat de indicaties in de laatste jaren strenger zijn geworden. Dat heeft een correctie van sommige budgetten tot gevolg gehad. Als dat waar is, blijft u dan zo stellig bij uw mening dat nadeelgemeenten gecompenseerd moeten worden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zei maandag al dat ik het vooral benader vanuit het cliëntenperspectief. Die mensen hebben een indicatie gekregen. Ik leg dat naast de politiek relevante uitspraak van de staatssecretaris dat ook zij niet wil dat individuele gebruikers er nadeel van ondervinden. Die twee zaken krijg ik niet bij elkaar, namelijk het bestaan van nadeelgemeenten die een forse korting krijgen opgelegd – er zijn enorme percentages genoemd – en het uitgangspunt dat individuele gebruikers geen nadeel mogen ondervinden. Dit probleem kan toe te schrijven zijn aan eerder ruimhartig indiceren. Laten wij er echter voor zorgen dat wij gemeenten niet op achterstand zetten aan het begin van dit belangrijke traject. Wij moeten wel een impuls inbouwen om daar vanaf nu bij de nieuwe gevallen wel rekening mee te houden en dus strakker te indiceren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het punt is dat het eigenlijk niets met de WMO te maken heeft dat er verschillen in indicaties zijn. Wij zien nu al binnen de AWBZ dat oude indicaties ruimhartiger zijn dan indicaties die nu worden gesteld. Mensen die opnieuw worden geïndiceerd worden vaak geconfronteerd met een lagere indicatie. Het zou toch vrij oneerlijk zijn om bij de overheveling mensen die nog geherindiceerd zijn onder de AWBZ onder die regeling te laten vallen en de mensen die daar net buiten zijn gevallen het voordeel te laten behouden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp die overwegingen wel. U zegt dat dit in de kern niet veel met de WMO te maken heeft. Ik blijf er toch op hameren. Het heeft namelijk volgens mij alles met de WMO te maken dat wij tegen gemeenten zeggen dat zij werk moeten maken van de WMO-doelen en dat zij voor sociale participatie moeten zorgen en dat tegelijkertijd verschillende gemeenten worden geconfronteerd met forse kortingen. Zij moeten dus vanuit de achterstand waarop zij zijn gezet deze opgave inzake de sociale samenhang en de samenhang in voorzieningen uitvoeren. Ik zie het probleem. Ik snap ook de rechtvaardiging van een objectief verdeelmodel. Ik blijf dit echter benaderen vanuit het perspectief van de individuele gebruiker die hier niet zomaar door mag worden gedupeerd. Daarom moeten wij zoeken naar een andere vorm van geleidelijkheid waarvoor nadeel- en voordeelgemeenten meer naar elkaar toegroeien en het gat niet te groot wordt. Hierover dien ik een motie in.

Ik vind deze materie overigens zelf verschrikkelijk ingewikkeld. Het is soms niet helemaal duidelijk wat overhoop wordt gehaald. Ik heb een oprechte poging gedaan om mijn bijdrage te leveren en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik hoor graag van haar in hoeverre mijn voorstel een bijstelling van het door haar voorgestelde verdeelmodel kan betekenen. Ik probeer oprecht om haar te helpen om te voorkomen dat individuele gebruikers nadeel ondervinden. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van het huidige verdeelmodel ruim de helft van de gemeenten wordt geconfronteerd met een meer of minder grote korting op het over te hevelen budget;

overwegende dat voorkomen moet worden dat in de zogeheten "nadeelgemeenten" op deze wijze afbreuk wordt gedaan aan het bereiken van de beoogde maatschappelijke doelstellingen;

verzoekt de regering, de huidige in de individuele gemeenten aangewende zorgbudgetten voor het jaar 2007 als financiële basis te nemen en op basis van een nog vast te stellen financieel verdeelmodel zogenoemde "nadeelgemeenten" gedurende een aantal jaren op dit budget geen prijsindexatie te geven en zogenoemde "voordeelgemeenten" gedurende die jaren wel die prijsindexatie te geven;

verzoekt de regering voorts, de verschillen tussen "voordeelgemeenten" en "nadeelgemeenten" te verkleinen, zodanig dat "nadeelgemeenten" uiteindelijk niet meer dan 10% op het huidige budget worden gekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(30131).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom tot een afronding. Over de Rouvoetinvoering is genoeg gezegd. Er is een duidelijk amendement dat breed is ondertekend. Vanaf de start van de behandeling van het wetsvoorstel vond ook mijn fractie het niet verstandig om vast te blijven houden aan de invoeringsdatum van 1 juli 2006, wat in elk geval tot maandag de wens van de staatssecretaris was. Zij zei maandag dat uitstel met zes maanden extra geld kost en dat zij daarvoor naar de minister van Financiën zou moeten. De Kamer maakte toen de kanttekening dat deze extra kosten niet ten koste mogen gaan van de AWBZ-budgetten. Hoe wordt dat opgelost? Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de uitkomst van het overleg met minister Zalm. Ik denk dat ik hier mijn piketpaaltje alvast heb geslagen.

Wij maken de eindafweging uiteraard bij de stemmingen, maar wij zullen niet nodeloos stemverklaringen afleggen. Mijn fractie zal hier uitvoerig over spreken. Wij hebben dat al een aantal keren inhoudelijk gedaan en waren toen zeer kritisch over het voorgelegde wetsvoorstel. Ik heb gezegd: de WMO, maar niet zo, met al die organisaties. Daarna zijn wij gaan verspijkeren en mijn fractie heeft daar actief aan meegedaan. Door middel van wijzigingsvoorstellen heeft zij geprobeerd om het wetsvoorstel van de staatssecretaris te verbeteren. Ik noem de compensatieplicht, de keuzevrijheid van pgb (persoonsgebonden budget), 1 loket, de cliëntparticipatie, de klachtenregeling, het voortzetten van bestaande hulpverleningsrelaties en de overgangstermijn voor de bestaande indicaties na twee jaar. De amendementen daarover heeft mijn fractie graag medeondertekend. Daarbij komt ons amendement op stuk nr. 60 over de motiveringsplicht. Dit is voor ons een heel belangrijk punt in het kader van de rechtsbescherming als pendant van de compensatieplicht. Dit hoef ik nu niet verder toe te lichten.

Daarnaast is er een aantal moties die weliswaar in een andere sfeer liggen, maar die voor ons wezenlijk zijn. Die wegen mee bij ons uiteindelijke oordeel.

In ieder geval mag het duidelijk zijn dat het bij de amendementen gaat over de tekst van de wet. Aanvaarding van een aantal amendementen is voor mijn fractie uitermate belangrijk voor het finale oordeel over de wet. Gezien de ondertekening is dat voor een aantal amendementen helder, maar dat geldt wellicht niet voor alle voor ons belangrijke amendementen. Via amendering wil mijn fractie bereiken dat er een betere balans komt tussen de zekerheid van zorgvragers en cliënten/gebruikers en de beleidsvrijheid van gemeenten. Wij hebben niet de ambitie om de gemeenten nodeloos hun vrijheid in dezen te ontnemen of die dicht te regelen, een term die wat mij betreft iets te gemakkelijk gebruikt wordt. Nogmaals, als wij wijzigingen voorstellen, doen wij dat om een betere balans te realiseren. Ik realiseer mij heel goed dat dit een kwestie is van politieke keuzen.

Een ander heel belangrijk aspect voor mijn fractie was en is het langetermijnperspectief. De staatssecretaris heeft de Kamer op mijn verzoek een schetsmatig beeld beloofd van de AWBZ in de toekomst. Wij hebben hiervoor niet echt een termijn afgesproken, maar ik heb een eerste ruwe schets wel nodig met het oog op de stemming over de WMO. Misschien kan de staatssecretaris straks nog aangeven wanneer de Kamer dat schetsmatige toekomstbeeld van de AWBZ kan verwachten, zodat wij dat bij onze standpuntbepaling voor de stemmingen kunnen betrekken. Ik begrijp overigens heel goed dat haar huidige verantwoordelijkheid knelt met haar perspectief. Zij kan namelijk in haar verantwoordelijkheid nu niet spreken over volgende kabinetten.

Alles afwegende, is mijn fractie ten dele positief kritisch. Ik zeg dit mevrouw Verbeet na, omdat zij daarmee uitdrukking gaf aan mijn gevoelen. De positieve houding ten opzichte van de mogelijkheden van de onderhavige wet is bij mijn fractie echt gegroeid. Ik heb al aangegeven hoe relevant de aanvaarding van amendementen in dat verband is. Bij de stemmingen maken wij onze eindafweging kenbaar, maar de staatssecretaris kan nu al ongeveer inschatten waar mijn fractie staat in die afweging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer heeft de wet verbouwd en verbeterd. Deze extreme make-over, zoals ik die maandag noemde, was hard nodig. Het wetsvoorstel, zoals het er eerst uitzag, was geen participatiewet.

Ik moet zeggen dat deze aanpak, deze benadering door de staatssecretaris mij verbaast. In eerste instantie heeft zij met bestuurders gesproken en met de VNG. Zij is te lang enigszins hardhorend gebleken voor de bezwaren, de signalen uit het veld. Ik zeg dit omdat het zo indruist tegen de filosofie van de WMO. Die is namelijk om draagvlak te creëren en individueel en gemeenschappelijk maatwerk te leveren. De insteek daarbij is heel sterk dat dit gebeurt met een luisterende gemeente, een die oog en oor heeft voor haar bewoners. Deze staatssecretaris heeft de afgelopen jaren met haar voorstel voor de WMO wel heel weinig oog en oor gehad voor de gebruikers, de burgers die straks met de WMO te maken krijgen. Dat verbaast mij. Daarom verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Rouvoet dat WMO I, om die zo maar te noemen, er niet doorheen was gekomen. Dat was in ieder geval ook wat mijn fractie betreft duidelijk geweest. Volgens mij gold dit ook voor andere fracties. Deze WMO II heeft evenwel een grotere kans.

De staatssecretaris blijkt pas laat te hebben ingezien hoe hard het eigenlijk nodig is dat de extramuralisering, de vermaatschappelijking van kwetsbare mensen, de participatie van de doelgroepen, een extra impuls krijgt. Te lang is de hoofddoelstelling van dit wetsvoorstel de kostenbeheersing van de AWBZ geweest, een beheersing door afschuiving op de sociale omgeving, lees: mantelzorgers, lees: vrouwen. Dat is de insteek geweest. Dat is in ieder geval het oordeel van de bevolking en de organisaties die direct betrokken zijn bij dit wetsvoorstel. De fractie van GroenLinks kan met dit wetsvoorstel instemmen, mits er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Mantelzorgers mogen niet extra worden belast. Dat vindt mijn fractie een belangrijk punt. Verder moeten burgers weten waar zij aan toe zijn, moet de cliëntenparticipatie goed geregeld zijn, mogen burgers en gemeenten er niet financieel op achteruit gaan en moet er sprake zijn van een objectieve indicatiestelling. Dit zijn vijf belangrijke punten. Ik ga nu vooral in op de bedreigingen die ik nog zie.

De fractie van GroenLinks maakt zich grote zorgen over de belasting van mantelzorgers. Het rapport van het SCP en de Emancipatie-effectrapportage schetsen een weinig rooskleurig beeld. De conclusie was wat ons betreft in ieder geval duidelijk: vrouwen gaan waarschijnlijk meer onbetaald doen wat zij nu betaald doen. Daarmee komen de emancipatiedoelstellingen van dit kabinet en van de fractie van GroenLinks in het gedrang. Het is dus van groot belang dat mantelzorgers voldoende ondersteund worden, ook op een individueel en praktisch niveau. Was het budget voor ondersteuning van mantelzorgers al krap, met al het extra's wat gemeenten moeten gaan doen, is het overduidelijk dat er geld bij moet. Gemeenten moeten de bestaande ondersteuning en infrastructuur continueren, de individuele en praktische ondersteuning vergroten en de tekorten voor vrijwilligersorganisaties wegwerken. Bovendien constateren wij dat er een enorm ondergebruik is bij allochtone mantelzorgers. Ook hen moeten de gemeenten straks zien te bereiken. Zelf zullen zij ook wel komen aankloppen, aangezien deze mantelzorgers veelal vrouwen zijn, allochtone vrouwen, die er nu nog voor kiezen om te zorgen, vaak ook omdat zij niet in de positie verkeren om iets anders te doen. Zij gaan steeds meer werken en opleidingen volgen, waardoor zij waarschijnlijk meer in de problemen met de mantelzorg komen.

De LOT heeft uitgerekend dat een goede ondersteuning van mantelzorgers 48 mln. extra kost. Zij heeft dat financieel onderbouwd en er een onafhankelijk bureau naar laten kijken. Wat de fractie van GroenLinks betreft, nodigt dat uit tot een reactie van de staatssecretaris en tot het indienen van de volgende motie over de mantelzorgondersteuning.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondersteuning van mantelzorgers een grote prioriteit heeft in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

overwegende dat er veel van gemeenten wordt verwacht ten aanzien van die ondersteuning van mantelzorgers, zoals een continu ondersteuningsaanbod en infrastructuur, het aanbieden van meer individuele, praktische ondersteuning en uitgebreidere ondersteuning voor specifieke groepen en probleemsituaties;

overwegende dat extra financiële middelen gewenst zijn;

constaterende dat deze financiële claim goed is onderbouwd;

verzoekt de regering, in de begroting voor 2007 extra middelen beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van mantelzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(30131).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dankzij de compensatieplicht in het amendement van mevrouw Van Miltenburg, dus dankzij de Kamer, hebben burgers iets meer houvast in de vorm van maatschappelijke ondersteuning. Voor de fractie van GroenLinks gaat het alleen nog om twee extra dingen. Het amendement van mevrouw Van Miltenburg lijkt zich te beperken tot een aantal levensgebieden: woning, huishouden, vervoer en ontmoetingen. Daar hebben wij het afgelopen maandag ook over gehad. De fractie van GroenLinks mist een aantal belangrijke levensgebieden, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk en recreatie. Zij wil absoluut voorkomen dat er misverstanden ontstaan over het al dan niet moeten vergoeden van de sportrolstoel. Bovendien wil zij het participatiekarakter versterken. Tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag heeft zij al gezegd dat er een groot risico op een enkeltje eenzaamheid bestaat als vermaatschappelijking zich beperkt tot slechts een andere vorm van wonen. Zaken als recreëren, contacten hebben en werk moeten opnieuw worden georganiseerd. Gebeurt dat niet, dan is degene die geïntegreerd is, die vermaatschappelijkt is, beslist slechter af. In een instelling worden deze zaken namelijk weggeregeld. Daarom heb ik eerder een subamendement ingediend. Ik hoor daar graag de reactie van de staatssecretaris op.

De GroenLinksfractie vindt het belangrijk dat deze plicht niet alleen over het compenseren van individuele aanspraken gaat. Dat is heel belangrijk, maar bij een participatiewet gaat het ook om collectieve voorzieningen, zeker omdat bij krappe budgetten er in de regel wordt gekozen voor individuele zorgaanspraken. Dat is begrijpelijk. Om dat onmogelijke dilemma te vermijden, moet er voor welzijnswerk wel duidelijk een eigen plek in de WMO worden geschapen. De WMO dient duidelijke eisen te stellen aan het welzijnswerk, want welzijn is al te vaak een marginale sluitpost op de lokale begroting geweest. De afgelopen jaren hebben de gemeenten fors op het welzijnswerk bezuinigd. De staatssecretaris zegt, net als GroenLinks, groot belang te hechten aan het welzijnswerk en het welzijnsbeleid. Zij hoopt dan ook dat de WMO een impuls geeft aan het welzijnswerk, maar waarop is die hoop gebaseerd? De staatssecretaris zal zeggen dat gemeenten belang hebben bij het welzijnswerk, omdat zij daarmee een aanspraak op individuele voorzieningen kan voorkomen en op die manier kostenbeheersing kan toepassen. Op welke wijze geeft de WMO echter een stimulans om meer jongerenvoorzieningen te creëren, bijvoorbeeld in Amsterdam-Slotervaart? De afgelopen tijd is dat stadsdeel helaas veel in het nieuws door alle problemen met onder andere Marokaans-Nederlandse jongeren.

Nu is het niet per se de oplossing, maar het valt mij wel op dat in er een stadsdeel met ruim 7000 jongeren maar één jeugdhonk voor 100 jongeren is. Hoe gaat de WMO daarin nu precies een stimulans creëren, en ervoor zorgen dat dat wordt geprikkeld? Het gaat niet alleen maar om kostenbeheersing voor de individuele voorzieningen. Het gaat er wat mij betreft bij dit wetsvoorstel om dat de W van welzijn een duidelijk zichtbare W wordt. Wij willen daarom graag weten hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat aanspraken op individuele voorzieningen de collectieve voorzieningen niet zullen verdringen. Op maandag heb ik hierop nog geen reactie gekregen, die krijg ik graag alsnog.

Bovendien maakt GroenLinks zich zorgen over de rechten van een kwetsbare groep met grote problemen. Het is een groep die veel in het nieuws is, namelijk de gebruikers van maatschappelijke opvang. Onder de huidige AzoughWelzijnswet is de landelijke toegankelijkheid van deze voorzieningen voor hen gegarandeerd. De WMO lijkt die toegankelijkheid in te perken, terwijl deze er juist voor was bedoeld dat gemeenten niet met deze mensen zouden gaan schuiven, van de ene naar de andere gemeente. Voor deze groep, die al zo weinig rechten en mogelijkheden heeft, is dat een heel slechte zaak. Landelijke toegankelijkheid is ook van belang om te voorkomen dat ex-gedetineerden en ex-verslaafden terugvallen in hun oude milieu, dat vaak is verbonden met de gemeentegrenzen. Graag krijg ik een reactie op mijn amendement hierover.

Ook op het terrein van cliëntenparticipatie moest de Kamer nog veel verbouwen aan de WMO. Wij steunen dat. De amendementen die zijn ingediend kunnen rekenen op de stevige ondertekening van GroenLinks. Wij maken ons nog wel zorgen over de diversiteit in de belangenbehartiging van cliëntenorganisaties. Dat hebben wij afgelopen maandag uitgebreid besproken, maar wij hebben nog niet echt concreet gehoord wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. Het is extreem belangrijk dat wij bezien wat de WMO beoogt te doen en hoezeer de cliëntenparticipatie daarvoor van belang is, zodat de cliëntenorganisaties niet alleen uit de gebruikelijke doelgroep bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliëntenparticipatie een van de belangrijke pijlers is van de Wet maatschappelijke ondersteuning;

overwegende dat cliëntenorganisaties en andere voor de WMO relevante beleidsnetwerken zelden een afspiegeling vormen van de samenleving;

overwegende dat dit wel wenselijk is voor een goede en effectieve cliëntenparticipatie en belangenbehartiging;

verzoekt de regering, in overleg te treden met landelijke cliëntenorganisaties en organisaties die zich met diversiteit bezighouden, bijvoorbeeld Forum, om te komen tot een plan van aanpak om de diversiteit van cliëntenorganisaties, zowel landelijk als lokaal, te bevorderen ten aanzien van leeftijd, etniciteit en sekse,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Kraneveldt en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(30131).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt hiermee geen bezuiniging door te voeren, en inderdaad gaat het budget schoon aan de haak over. Het lijkt dus geen bezuiniging. Helemaal vertrouwen wij dit echter nog niet. Dat heeft ten eerste te maken met de uitvoeringskosten.

Het ligt voor de hand dat die kosten straks hoger zullen zijn dan nu het geval is bij het CIZ. Kan de staatssecretaris garanderen dat er niet over die kant toch nog een bezuiniging plaatsvindt op het geld dat er is voor de zorg? Het mag niet zo zijn dat geld dat is bestemd voor zorggebruikers gaat naar de overhead van de gemeente. Ten tweede heeft mijn zorg te maken met de verdeelsleutel die ertoe kan leiden dat sommigen gemeenten erop achteruitgaan en de invoering van de WMO starten met een korting op hun budget. Daartoe dien ik de volgende motie in, die in dat opzicht verschilt van die van de heer Rouvoet dat de oplossingsmogelijkheden hierin worden opengelaten, opdat de staatssecretaris met haar eigen oplossing voor dit probleem kan komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO) nadrukkelijk niet is bedoeld als bezuinigingsoperatie;

overwegende dat het niet in het belang is van de gebruikers van zorg en ondersteuning om gemeenten te laten beginnen met een korting op het budget;

constaterende dat in de door de regering voorgestelde verdeelsleutel dit niet kan worden uitgesloten;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat gemeenten niet met een substantiële korting op hun budget starten bij de invoering van de WMO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Kant, Kraneveldt en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(30131).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook ten aanzien van de financiën ligt er nog een onbeantwoorde vraag van afgelopen maandag. Deze betreft het oneigenlijk gebruik van het ggz-budget ten behoeve van de WMO. De staatssecretaris wil 70 mln. – dat is geen kattenpis – uit het ggz-kader halen en bestemmen voor de gemeentelijke taken op het gebied van bemoeizorg. Gemeenten kunnen dit geld inzetten om daklozen en verkommerden op te sporen en toe te leiden naar zorg. De staatssecretaris stelt in haar brief, dat zij geen inhoudelijke onderbouwing van dit bedrag kan geven. Het is, om het zo maar te zeggen, dus niets meer dan nattevingerwerk. Volgens GGZ-Nederland, die wel een inhoudelijke argumentatie geeft, zal de zorg die door een GGZ-professionals wordt uitgevoerd en waarbij altijd een arts of psychiater is betrokken, lang niet zoveel kosten. Volgens GGZ-Nederland besteden de ggz-instellingen aan deze taken bij lange na geen 70 mln. GGZ komt tot een bedrag van slechts 15,7 mln. en vraagt zich dan dus ook af waar de staatssecretaris een bedrag van 70 mln. vandaan haalt, en in hoeverre het in zekere zin een bezuiniging op het ggz-kader betekent.

De laatste Azoughvoorwaarde die ik heb gesteld is een objectieve en integrale indicatiestelling. Dit is nog een schimmig onderwerp. Tijdens het wetgevingsoverleg zei de staatssecretaris: "ik denk dat het belangrijk is om te stellen dat men elkaars indicaties moet erkennen en respecteren. Er mag geen heen en weer geschuif ontstaan. Het CIZ is en blijft wettelijk verantwoordelijk voor de toegangsbepaling tot de AWBZ en de gemeenten tot de toegang voor de WMO-voorzieningen." Maar de staatssecretaris moet niet alleen denken dat het belangrijk is. Wat mijn fractie betreft, moet zij regelen dat er geen geschuif ontstaat. Hoe het in het back office – of hoe je dat tegenwoordig ook moet noemen: de achterkamertjes – wordt geregeld, maakt mijn fractie niets uit. Het moet worden voorkomen dat burgers van het kastje naar de muur worden gestuurd of dat zij tien keer hetzelfde verhaal moeten vertellen. Dit hangt samen met de uitruilconstructies waarover wij maandag hebben gesproken: de mantelzorger mag kiezen om huishoudelijke verzorging gecompenseerd te krijgen en zelf de persoonlijke verzorging van het familielid op zich te nemen. Dat is een fundamentele, persoonlijke keuze, die mogelijk moet blijven. Naar aanleiding van het debat dat wij afgelopen maandag hebben gevoerd, schrijft de staatssecretaris dat dit niet mogelijk is. Zij zegt dat het taak is van de gemeente om te bezien wat nodig is ter ondersteuning van de mantelzorger. Hoe komt de overbelasting van de mantelzorger bij de gemeente in beeld? Ik verzoek de staatssecretaris om dit concreet te maken. De patiënt waarvoor de mantelzorger zorgt, ontvangt immers toch niet per se ondersteuning van de gemeente? Dat hoeft helemaal niet. Burgers mogen niet de dupe worden van de knip in de zorg die wel degelijk zal ontstaan. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris hoe zij dit denkt te gaan oplossen. Bovendien wil GroenLinks dat de staatssecretaris ervoor zorgdraagt dat gemeenten in hun definitie van mantelzorg aansluiten bij het werkdocument Gebruikelijke zorg. Mijn vraag luidt, hoe de staatssecretaris dit zal bewerkstelligen.

Dit zijn vijf harde voorwaarden, die ik nog even zal herhalen. Geen extra belasting voor mantelzorgers. Burgers moeten weten waar zij aan toe zijn. De cliëntenparticipatie moet goed en divers geregeld zijn. Burgers en gemeenten mogen er financieel niet op achteruitgaan. Er moet sprake zijn van een objectieve en coherente indicatiestelling.

Ik heb deze wet maandag een Dr. Jekyll and Mr. Hydewet genoemd. De legende van dit fenomeen is bekend. Dr. Jekyll injecteert zichzelf met een stof en verandert vervolgens in de verschrikkelijke, gewelddadige Mr. Hyde. Ik noem deze wet zo, omdat er aan de ene kant een aantal heel positieve dingen in zit. Daar wil ik niet omheen draaien. Deze wet is jarenlang voorbereid, niet alleen door dit kabinet maar ook door de kabinetten ervoor. Het is in ieder geval positief dat er een cultuurverandering plaatsvindt naar het centraal stellen van het individu en de gemeenschap. Het individu staat centraal omdat de wet ten doel heeft om af te stappen van de standaardregels en standaardproducten. De gemeente kijkt samen met degene die het betreft, wat nodig is. Ook de gemeenschap staat centraal, omdat ons ideaal van de participatiewet ertoe leidt dat er een gemeenschap van betrokken burgers ontstaat, een gemeenschap met de bijbehorende faciliteiten, mogelijkheden en ondersteuning. De w van welzijn kan daarin dus echt zichtbaar gemaakt worden in integraal beleid van de gemeente.

Maar dan de Mr. Hydekant van de wet. Zeker zonder de ingestelde extreme make-over had deze wet geleid tot grote maatschappelijke tekorten en rechtsongelijkheid, tot onzekerheid voor burgers en geen keuzevrijheid. Maar op deze punten zijn een aantal cruciale amendementen ingediend. Laat ik er helder over zijn dat deze amendementen onze afweging er een stuk moeilijker op maken, want met de oorspronkelijke WMO zou GroenLinks gewoonweg tegengestemd hebben. Dit geldt voor een groot aantal fracties in deze Kamer. Met de amendementen en moties die ook door mijn fractie zijn ingediend, kan er een duidelijke en wezenlijke verbetering komen van deze wet en kan die tot een echte participatiewet gemaakt worden. Daarom zal de opstelling van onze fractie sterk afhangen van de antwoorden van de staatssecretaris in haar tweede termijn en van de vraag in hoeverre de amendementen worden aangenomen. Op grond daarvan kunnen wij pas tot een nadere afweging en een nader besluit komen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Vandaag is er de plenaire afronding van het debat van maandag over de WMO. Wij gaan dat debat niet herhalen, dus ik ga ook niet alle overwegingen bij de WMO herhalen die ik toen te berde heb gebracht. Ik sluit me volledig aan bij de zeer welsprekende en behartigenswaardige woorden van de heer Rouvoet over het verloop van het debat maandag en de "verbouwing van de WMO". Die laatste term is van mevrouw Azough.

In het debat van maandag hebben wij gezegd dat alle debatten deze week, en ook de stemmingen straks over de diverse moties en amendementen, een WMO kunnen opleveren die recht doet aan én de vrijheid van lokale en regionale bestuurders om een optimaal ondersteuningsaanbod te realiseren, én de zekerheid voor cliënten dat zij de juiste ondersteuning krijgen in de mate waarin zij die nodig hebben. Dat is een WMO waartegen wij met een gerust hart ja kunnen zeggen.

In dit kader wil ik ervoor pleiten dat wij, nadat wij het debat vandaag plenair hebben afgerond en wellicht al dinsdag aanstaande over de moties en amendementen hebben gestemd, een samenvattende reactie krijgen van het kabinet over de aangenomen amendementen en moties, opdat wij vervolgens ons eindoordeel kunnen geven over de wet zelf. Ik pleit er dus in procedureel opzicht voor om niet direct al dinsdag, na de stemming over de moties en amendementen, over de wet zelf te stemmen, maar dat enkele dagen later te doen. Ik geloof dat een aantal collega's daar ook voor voelt, dus misschien kunnen wij dit aan het einde van het debat afspreken. Mijn fractie zou dit in ieder geval zeer op prijs stellen.

De LPF-fractie heeft maandag jongstleden gepleit voor een meerjarige overgangsregeling voor instellingen voor mantelzorgondersteuning; verschillende collega's hebben daar vandaag ook al weer zinnige dingen over gezegd. In antwoord op onze vragen in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft de staatssecretaris een dergelijk overgangstraject ook toegezegd, waarvoor onze dank. Maar ik kreeg maandag in de eerste termijn van de staatssecretaris toch weinig concreets te horen over wat dit overgangstraject precies gaat inhouden en hoe het met het overleg hierover staat. Daarom dien ik een motie in. Ik zeg er direct bij dat een van de eerste sprekers, de heer Van der Vlies, ook een motie heeft ingediend over de CVTM-subsidieregeling, de overgangsregeling. Ik dien toch ook mijn motie in, omdat die ook door anderen ondertekend is. Ik heb nog niet met hen kunnen overleggen in hoeverre wij de moties kunnen samenvoegen. Ik kan dan, nadat ik mijn motie heb ingediend, met de heer Van der Vlies in de slag om te bezien wat wij met beide moties kunnen doen. Er zijn wezenlijke verschillen. De heer Van der Vlies heeft het met name over palliatieve zorg. Dit staat niet in onze motie, maar daarin worden de centrumgemeenten en het tegengaan van kortetermijnbezuinigingen weer genoemd. Wij gaan dus nog in overleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op 1 januari 2007 de AWBZ-subsidieregeling Coördinatie Mantelzorgondersteuning en Vrijwillige Thuiszorg (CVTM) wordt beëindigd;

van mening dat de bestaande kennis en ervaring en de continuïteit in het ondersteuningsaanbod gewaarborgd moeten blijven en dat overheveling per 1 januari 2007 het risico in zich draagt van versnippering van het aanbod of het verdwijnen van de bestaande infrastructuur;

verzoekt de regering, in overleg met de relevante betrokkenen in het veld een zorgvuldig overgangstraject vast te stellen;

verzoekt de regering tevens, daarbij als uitgangspunt te nemen dat:

• - de CVTM-middelen in de periode 2007-2009 geleidelijk aan de gemeenten worden overgedragen, waarbij de verdeling plaatsvindt via de centrumgemeente of de gemeente van de vestigingsplaats;

• - uitdrukkelijk wordt voorkomen dat er op korte termijn op bestaande infrastructuur wordt bezuinigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt, Azough, Kant en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(30131).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In de WMO wordt maatschappelijke ondersteuning in verschillende prestatievelden omschreven. Bij een van deze prestatievelden gaat het om op preventie gerichte ondersteuning van jeugdigen met problemen met opgroeien en van ouders met problemen met opvoeden. Ik heb afgelopen maandag betoogd dat ik dit prestatieveld graag uitgebreid zou zien met de vijf gemeentelijke functies voor opvoedings- en gezinsondersteuning. Deze functies zijn cruciaal in het preventiebeleid en ze verdienen wettelijke verankering. De staatssecretaris heeft hierop naar mijn mening nogal summier gereageerd door mede te delen dat een en ander zal worden betrokken bij de evaluatie van de wet. Dit vind ik niet voldoende. Daarom heb ik deze week alsnog een amendement ingediend om dit te regelen, mede namens mevrouw Azough, mevrouw Kant, mevrouw Verbeet en de heer Rouvoet. Dit amendement heeft nr. 66 gekregen. De staatssecretaris heeft in een brief die wij vanmorgen hebben ontvangen, aanneming van dit amendement ontraden, maar zij heeft de reden niet aangegeven. Graag verneem ik die alsnog.

Ik heb net als vele anderen aandacht gevraagd voor het landelijk platform van cliëntenraden MEE. Net als mevrouw Verbeet en de heer Rouvoet wil ik zeker weten of de toezegging van de staatssecretaris inhoudt dat de beslissing of MEE overgaat, niet nu genomen wordt, maar pas na de evaluatie van de wet, en niet na de evaluatie van MEE zelf. Als dat zo is, ben ik gerustgesteld en dank ik de staatssecretaris voor deze toezegging.

Ik kom op de cliëntenparticipatie. Burgers die een beroep willen doen op de voorzieningen van de WMO, moeten in een positie worden gebracht waarin zij hun nieuwe verantwoordelijkheden ook aankunnen. Via hun belangenorganisaties moeten zij binnen de lokale democratie hun weg kunnen vinden en op een gelijk niveau kunnen communiceren en overleggen met de gemeenten. Ook moeten zij betrokken worden bij de uiteindelijke besluitvorming en de uitvoering van het beleid.

In het nader verslag hebben wij een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de rol van de provincie bij de belangenbehartiging van cliënten. Vanwege de tijd ben ik hier maandag niet verder op doorgegaan, maar ik doe dat nu graag alsnog. De LPF-fractie is van mening dat de inrichting van de belangenbehartiging van cliënten vooral een gemeentelijke verantwoordelijkheid is en dat regionale belangenbehartiging pas zinvol is als de gemeentelijke belangenbehartiging van cliënten structureel goed geregeld is. Wij krijgen signalen, met name uit de provincie Gelderland, dat de RPCP's door de provincies naar voren worden geschoven om een vinger in de pap te houden in het zorgcircuit. Deze RPCP's worden door de provincie van bovenaf gefinancierd in plaats van van onderaf door de zorgvrager zelf. De medewerkers van de RPCP's zouden zich vaak als een soort semi-medewerkers van de provincie presenteren. Dat fenomeen zou, in ieder geval in Gelderland, ook zijn opgetreden bij de platforms regiovisie ouderenzorg. Hier zouden de RPCP's door de provincies zijn belast met het rekruteren van de vertegenwoordigers van de zorgvragers. In plaats van echt iemand onder de zorgvragers te rekruteren, zouden medewerkers van de RPCP's echter zelf in de regiovisieplatforms hebben plaatsgenomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Wij hebben de staatssecretaris in dit verband een aantal vragen gesteld. Heeft zij deze signalen ook gekregen of herkent zij die in ieder geval? Is zij met de LPF-fractie van mening dat het wenselijk zou zijn dat de RPCP's voortaan van onderaf worden gefinancierd door de lokale zorgvragers? Deelt zij onze vrees dat via subsidiëring van bovenaf de invloed van de echte vertegenwoordigers van de zorgvragers, zoals ik ze maar zal noemen, in het gedrang kan komen? De staatssecretaris heeft inmiddels gemeld dat zij deze signalen niet herkent. Aangezien wij die signalen wel krijgen, dien ik de volgende motie in.

De KraneveldtKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regionale patiënten- en consumentenplatforms, de RPCP's, "van bovenaf" door de provincie gefinancierd worden;

constaterende dat er signalen zijn dat in sommige provincies de RPCP's door de provincie gestuurd worden, zodat de provincie meer greep houdt op wat er in het zorgcircuit gebeurt, en dat er zelfs medewerkers van de provincie zouden hebben plaatsgenomen in de RPCP's;

van mening dat dit niet wenselijk is omdat hierdoor de invloed "van onderop" door de daadwerkelijke vertegenwoordigers van de zorgvragers in het gedrang kan komen;

van mening dat het daarom aanbeveling verdient dat bovengenoemde signalen worden onderzocht;

verzoekt de regering, als bij de evaluatie van de WMO ook de RPCP's beoordeeld worden, nadrukkelijk aandacht te besteden aan bovengenoemde signalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(30131).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voor menig prestatieveld in de WMO is het vrijwilligerswerk van groot belang. Vrijwilligerswerk en mantelzorg lijken vaak heel erg op elkaar en overlappen elkaar, maar zij zijn toch verschillend. Een mantelzorger kan ook best vrijwilliger zijn. Wij hopen vooral dat een mantelzorger zijn zorg vrijwillig verleent. Aan de mantelzorg besteden wij terecht nogal veel aandacht tijdens het debat over de WMO, maar het vrijwilligerswerk is iets te weinig aan de orde geweest. Daarom dien ik inzake het vrijwilligerswerk de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kans bestaat dat bij de uitvoering van de WMO door gemeenten de aandacht met name uit zal gaan naar de professionele en informele zorg;

overwegende dat ook de infrastructuur van het vrijwilligerswerk van grote waarde is voor goede maatschappelijke ondersteuning op vele fronten;

van mening dat deze infrastructuur niet in het gedrang mag komen als gevolg van de invoering van de WMO;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van de WMO nadrukkelijk aandacht te besteden aan de kwaliteit en de kwantiteit van de ondersteuning van gemeenten aan het vrijwilligerswerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt, Azough, Verbeet en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(30131).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik deel overigens geheel de overwegingen van de heer Rouvoet over vrijwilligerswerk en de dingen die hij heeft gezegd op een interruptie van mevrouw Verbeet en mevrouw Van Miltenburg. Er is natuurlijk schroom om een naaste om hulp te vragen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want je wilt zo lang mogelijk proberen om dingen zelf te doen. Je zou bijna kunnen zeggen dat vrijwilligerswerk niet nodig is omdat het professioneel geregeld is. Ik wil hier echter markeren dat vrijwilligerswerk nuttig is. Het bevordert de sociale cohesie en de compassie met de medemens. Het verrijkt echter ook je eigen leven. Het voelt goed als je iets voor een ander kunt doen. In die zin is er sprake van een zeker eigenbelang, maar als die vorm van eigenbelang veel voorkomt, ben ik daar blij mee.

Het verdeelmodel kan tot grote herverdeeleffecten voor gemeenten leiden. Maandag heb ik erop gewezen dat dit op kan lopen tot 30%. Mevrouw Verbeet heeft voorgesteld om de minister van VWS de mogelijkheid te geven om gemeenten die buiten schuld met zeer negatieve herverdeeleffecten te maken krijgen, onder voorwaarden te compenseren. Wij hebben het amendement terzake medeondertekend.

Ik heb afgelopen maandag gevraagd om een oplossing voor gemeenten met AWBZ-instellingen binnen hun grenzen. De gemeente Arnhem krijgt voor 75% van het bewonersbestand van Het Dorp straks de indicatie "verblijf zonder behandeling". De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hiervoor geen aparte oplossing wil bieden. Een en ander zal worden meegenomen in het vereveningsmodel. Dat vinden wij te mager en daarom hebben wij de motie van mevrouw Kant medeondertekend.

Mijn fractie is blij met hetgeen de Kamer deze week heeft bereikt. Er moest heel wat veranderen om akkoord te kunnen gaan met het wetsvoorstel. Wij hopen daaraan ons steentje te hebben bijgedragen. Ik hoop dat wij een aantal onzekerheden bij het veld en bij de cliënten hebben kunnen wegnemen. Nu begint het echter pas. De gemeenten en de cliëntenorganisaties zijn vervolgens aan zet. Ik wens de betrokkenen daarbij veel sterkte en succes. Zij moeten er samen iets moois van maken, maar als dat hier mogelijk was – hoewel dat veel tijd kostte – moet het op lokaal niveau ook kunnen. Ik ga straks met een grotere glimlach het finale fractieberaad over de WMO in dan het fractieberaad van vorige week waarin ik mijn bijdrage aan dit debat moest toelichten. Wij wachten de stemmingen af, maar wij zijn een stuk vrolijker dan voor het debat van afgelopen maandag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. In Trouw stond vanmorgen een artikel over de succesvolle lobby van chronisch zieken, gehandicapten en ouderenorganisaties. Het stond er niet bij, maar in mijn ogen is het succes van die lobby vooral te danken aan de positieve insteek ervan. De lobby was niet gekant tegen de nieuwe wet, maar was er juist op gericht om het wetsvoorstel binnen de gekozen uitgangspunten te verbeteren. Deze insteek leidde tot een goede samenwerking met de Kamer. Voor beide partijen stond een goed resultaat voorop. Dat gold trouwens ook voor de staatssecretaris. Het geeft mij het vertrouwen dat deze groepen straks, als de WMO eenmaal in werking is, goed met gemeenten kunnen samenwerken om ook op lokaal niveau tot het beste resultaat te komen.

De regering heeft in de WMO de nieuwe sturingsfilosofie voor decentralisatie in de praktijk gebracht. Niet alleen draagt de wet gemeenten bepaalde taken op, maar zij ook legt vast hoe over de uitvoering van die taken verantwoording afgelegd moet worden aan de gemeenteraad. Hierdoor kan de raad zijn bestuur beter controleren. De uitdaging voor de raad om goed te formuleren wat de opdracht daadwerkelijk is, wordt daardoor alleen maar groter. Ook de gebruikers van voorzieningen krijgen een actieve rol toebedeeld. Dat die uitdaging effect heeft, blijkt al vanaf de aankondiging van de WMO. Het bruist in het land al van de WMO-werkgroepen, terwijl nog over de wet gestemd moet worden.

Wie de afgelopen dagen de media heeft gevolgd, zou tot de conclusie kunnen komen dat de WMO alleen betrekking heeft op gehandicapten en ouderen. Als je echter alle prestatievelden langs loopt, kun je niet anders dan vaststellen dat de WMO alle inwoners van ons land kan aangaan: ouders, jonge kinderen, vrouwen die mishandeld worden, daklozen, maar ook chronisch zieken en mantelzorgers. Dit is een hele verantwoordelijkheid voor gemeenten. De meest gestelde vraag is dan ook of de gemeenten die wel aankunnen. Alsof gemeentebesturen tot nu niet anders hebben gedaan dan bouwvergunningen afgeven. Mensen hebben blijkbaar vaak absoluut niet in de gaten dat er ook nu al veel kwetsbare personen aangewezen zijn op diezelfde gemeente en dat zij over het algemeen heel tevreden zijn over de geboden hulp. Personen die geen inkomen hebben, moeten toch hun huur en eten betalen. Zij ontvangen daarom van de gemeente een bijstandsuitkering of bijzondere bijstand. Voor baby's en peuters zijn er consultatiebureaus en voor de laatstgenoemde groep zijn er peuterspeelzalen. Ook is er de schooldokter, maatschappelijk werk en schuldhulpverlening. Overal in Nederland kan daarop een beroep worden gedaan en de gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk.

Natuurlijk loopt het niet in heel Nederland goed, maar op veel plaatsen is dat wel het geval en veel gemeenteraden plaatsen bovenstaande onderwerpen hoog op de agenda. Ook in verkiezingsprogramma's van lokale partijen krijgen deze onderwerpen veel aandacht. Als er één bestuurslaag is die beslissingen neemt die mensen direct raken, is het de gemeente. Het antwoord op de vraag of de gemeente in staat is om de WMO goed uit te voeren, kan dus alleen bevestigend zijn. Als de WMO het belang van de gehele bevolking betreft, is de gemeenteraad het beste orgaan om dat te behartigen. Met het oog op het bijzondere karakter van een aantal prestatievelden en op het financiële belang dat ermee is gemoeid, moeten wij vaststellen dat de directe gebruikers ook op een andere manier bij de totstandkoming en de controle van het geleverde moeten worden betrokken.

De VVD-fractie is van mening dat deze groep cliënten een krachtige positie moet hebben. Voor een behoorlijk aantal cliënten zijn de voorzieningen waarop het vanuit de WMO aanspraak kan maken, van primair belang om te functioneren. Die mensen hebben bijvoorbeeld een rolstoel, vervoer of een aangepaste woning nodig. Het betreft voorzieningen die ertoe bijdragen dat mensen zelfstandig kunnen blijven wonen. Zij kunnen straks bijvoorbeeld een beroep doen op huishoudelijke hulp. Het is daarom noodzakelijk dat tegenover de gemeenteraad, die tenslotte het algemeen belang vertegenwoordigt, een stevige cliëntenlobby staat om het speciale belang van de doelgroep krachtig te verwoorden. De uiteindelijke afweging blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad. Waarschijnlijk vragen de Kamer en de staatssecretaris zich af waarom ik een amendement heb opgesteld om de gemeenten een compensatieplicht op te leggen. Ik heb immers veel vertrouwen in de capaciteit van de gemeenten om de WMO uit te voeren. Ik twijfel er echt niet aan dat gemeenten mensen met een beperking willen en zullen helpen. Wel vrees ik dat zij niet altijd goed kunnen inschatten welke voorziening wordt gevraagd en waarom. Het is eenvoudig om te begrijpen dat iemand die niet kan lopen een rolstoel nodig heeft. Het is lastiger om te begrijpen dat een speciaal, vaak kostbaar, kussen in de rolstoel kan voorkomen dat de rolstoelgebruiker doorzitplekken krijgt. Als blijkt dat er een grote variëteit aan kussens is, raakt de beoordelaar het spoor al snel bijster. Dat geldt in het bijzonder als hij met dergelijke situaties in de praktijk nooit te maken heeft gehad. Mensen die zelf niet hebben ervaren wat het is om op alle terreinen afhankelijk te zijn van anderen, gaan er nogal eens van uit dat het gemakkelijk is om hulp te vragen.

Omdat er weinig zicht is op de diversiteit van de doelgroep van de WMO, moet de compensatieplicht voorkomen dat mensen buiten de boot vallen voor wie de wet wel bedoeld is. Gemeenten krijgen dus de opdracht om mensen te helpen en zij krijgen de vrijheid om binnen de lokale democratie af te wegen hoe die hulp wordt vormgegeven. Het in de toelichting opgenomen afwegingskader, het ICF, zal helpen om te bepalen welke mate van hulp bij welke beperking redelijk is. Wij zullen spreken over de eigen bijdrage die gemeenten voor die hulp kunnen vragen op het moment dat de AMvB daarover voorligt.

Ik hecht er waarde aan om nogmaals te stellen dat van een vermogenstoets geen sprake kan zijn. Tevens zijn wij van mening dat onderscheid moet worden gemaakt tussen het heffen van kostendekkende eigen bijdragen voor zaken die betrekking hebben op het dagelijks leven, zoals maaltijdvoorziening of huishoudelijke hulp, en bijvoorbeeld een rolstoel of woningaanpassingen. Daarnaast verzoek ik de staatssecretaris om mij te verzekeren dat mensen op grond van hun inkomen niet van WMO-voorzieningen worden uitgesloten. Kwetsbaarheid en hulpbehoevendheid zijn immers geen zaken die zijn voorbehouden aan mensen met een kleine portemonnee.

De minister van Volksgezondheid heeft meerdere malen aangegeven dat hij systeemverantwoordelijke is voor de WMO. Hoe ziet hij die verantwoordelijkheid ten aanzien van de WMO? De staatssecretaris is in ieder geval niet verantwoordelijk voor de keuzes die gemaakt worden op lokaal niveau, maar zij moet er wel op toezien dat de wet uitwerkt op de door haar bedoelde wijze. De sturingsfilosofie gaat ervan uit dat gemeenten verantwoording afleggen aan hun gemeenteraad. Hoe beoordeelt de staatssecretaris of dat voldoende gebeurt? Moeten gemeenteraden daar misschien geheel zelf op toezien.

De WMO reserveert terecht een belangrijke rol voor de cliënt. Met mijn amendement op stuk nr. 53 wordt die rol nog verder verstevigd. De VVD-fractie is van mening dat het de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is dat cliënten voldoende in staat worden gesteld, die rol ook waar te maken. Essentieel voor een goede uitgangspositie van cliëntenraden en voor de informatievoorziening van de gemeenteraad is de onafhankelijke kwaliteits- en tevredenheidsmeting. Niet de gemeente moet die opstellen, maar de cliënten zelf. Wanneer blijkt dat er landelijk problemen zijn met de invulling of uitvoering van bepaalde prestatievelden of wanneer de cliëntbeoordeling overal in het land veelal negatief uitpakt, verwacht ik van de staatssecretaris dat zij de gemeenten hulp en ondersteuning biedt om de problemen op te pakken en vooral op te lossen.

De door de staatssecretaris genoemde toekomstige problemen op de arbeidsmarkt voor verzorgenden, dwingen haar nu al tot een actieve rol. Gisteren nog hoorden wij dat gemeenten tien jaar geleden onvoldoende hebben geanticipeerd op de toenmalige geboortegolf, terwijl al die baby's toch bij de basisadministraties van diezelfde gemeenten werden ingeschreven. Daardoor zijn er nu grote problemen met huisvesting van scholen. Het versterkte mijn opvatting, die ik ook in het wetgevingsoverleg heb geuit, namelijk dat gemeenten nog niet sterk zijn in het ver vooruitkijken. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld voor de gemeenten in kaart brengen wat de gevolgen op de langere termijn voor de werkgelegenheid zullen zijn bij verschillend beleid? De gemeenten moeten bij het maken van keuzes over voldoende informatie beschikken. Een dergelijke opstelling van de staatssecretaris en een door haar geëntameerd onderzoek zouden prima aansluiten bij haar uitspraken in het blad van de VNG, waarin zij stelt dat zij vooral faciliterend wil zijn voor de gemeenten. Een opstelling waar ik het overigens van harte mee eens ben en die ik ook reken tot de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Een punt van discussie waarop de staatssecretaris tijdens het notaoverleg niet is ingegaan betreft de vraag welke instrumenten de gemeenten worden geboden om hun regierol waar te maken. In de huidige wet krijgen zij die positie toebedeeld, maar de spelers waar zij van afhankelijk zijn, zijn niet verplicht om mee te doen. Woningbouwverenigingen, AWBZ-instellingen en zelfs haar eigen CIZ hoeven niet mee te werken met de gemeenten. Omdat het CIZ haar eigen dienst is, zal ik een motie indien die ertoe strekt het CIZ verplicht in alle loketten te laten deelnemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten als regisseur van het zorgloket over weinig instrumenten beschikken om het zorgloket optimaal te laten functioneren;

overwegende dat het succes van het zorgloket bij gemeenten afhankelijk is van de bereidheid tot deelneming van betrokken zorgverleners en betrokken organisaties;

van mening dat mensen bij het gemeentelijk zorgloket terecht moeten kunnen voor een AWBZ-indicatie;

van mening dat ook de inzet van het CIZ – Centrum Indicatiestelling Zorg – voorwaarde is voor het welslagen van het lokale zorgloket;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat het CIZ in alle zorgloketten vertegenwoordigd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Bakker, Mosterd en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(30131).

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg weet dat ik dit punt herhaalde malen naar voren heb gebracht in het debat. Ik zou daarom de motie graag medeondertekenen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat lijkt mij uitstekend. Overigens wil ik over deze motie nog het volgende opmerken. Met de motie wordt nadrukkelijk niet beoogd dat het CIZ moet gaan indiceren voor de gemeenten. Het gaat erom dat de indicatiestelling voor de AWBZ voor de inwoners van de gemeenten via het gemeentelijk loket toegankelijk is. Zij moeten daarvoor dus niet naar een andere instantie worden verwezen. Het laat de gemeenten echter wel vrij om voor hun eigen zaken, de WMO-zaken, hun eigen indicatiestelling te gebruiken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het CIZ gemeenten mandateert om de AWBZ-indicatiestelling uit te voeren, waardoor er toch sprake is van een integrale indicatiestelling.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is een klein stapje in de richting van de afschaffing van de RIO's en het CIZ, iets waar ik al jaren voor strijd.

Als gebeurt wat mevrouw Miltenburg voorstelt, hebben wij het landelijke CIZ dan nog wel nodig? De staatssecretaris is precies de andere kant op gegaan. Er ging iets mis met de RIO's; het liep allemaal niet. In plaats van dat het dichter bij de mensen kwam, stond het nog verder van de mensen af dan het landelijke CIZ, met alle problemen van dien. Mevrouw Van Miltenburg wil hiermee dus een stap de andere kant op zetten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Vaak zijn wij samen ten strijde getrokken tegen de RIO's, dus het werkt lang niet altijd op die manier uit. In feite wil ik twee zaken combineren. De filosofie van de RIO's was een integrale indicatiestelling, dicht bij de mensen. Daarmee kon je het alleen maar eens zijn. Wat echter gebeurde, was dat op al die RIO's een eigen indicatiebeleid werd gevoerd voor de AWBZ. Dat vond ik niet erg eerlijk. De AWBZ is namelijk een landelijke verzekering waarvoor iedereen premie betaalt. Van MiltenburgIk meen dan ook dat je landelijk overal dezelfde toegang daartoe moet hebben. Door te centraliseren is het mogelijk geworden om een eenduidige indicatiestelling te krijgen. Er wordt nu gewerkt met allerlei documenten. Aan de hand van die documenten kan ook gemandateerd worden. Ik vind dat het een integratie is van twee goede zaken die teruggaan naar de gemeenten. Daarbij denk ik niet aan het RIO, maar aan het zorgloket, zodat het echt dichtbij is, en wel aan de hand van de landelijk vastgestelde criteria.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het eens met de landelijk vastgestelde criteria, maar de landelijke indicatie vervalt dan min of meer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben er erg voor dat de indicatie voor de AWBZ dichter bij de mensen wordt gebracht. Een landelijke normering is daarbij prima, maar dan hoeven mensen toch niet meer bij de kantoren in de regio's te zijn? Dat vervalt dan toch?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In mijn beleving hoeft het CIZ niets anders te zijn dan een bureau dat criteria opstelt en dat controleert of gemeenten zich houden aan de mandateringsafspraken. Dat is niet anders dan ik ooit heb gezegd.

Ik wil het volgende opmerken over de door mij ingediende amendementen. Ik ben zeer blij dat de staatssecretaris deze allemaal positief heeft beoordeeld. De VVD is van mening dat deze amendementen de wet hebben afgemaakt, door mensen voor wie deze wet is bedoeld een stevige positie te verlenen. Mantelzorgers hebben mij nog gewezen op een potentieel gevaar in het amendement over de compensatieplicht. Zij vrezen dat het ruimte biedt om mantelzorg verplicht in te schakelen, ook als die zorg door niet-huisgenoten moet worden verleend. Omdat het amendement dat nadrukkelijk niet beoogt, herhaal ik dat ik van mening ben dat het document gebruikelijke zorg zoals wij dat in de AWBZ gebruiken een handleiding kan zijn, maar niet één op één door de gemeente kan worden overgenomen als indicatiestellingsdocument. Ook het langdurig leveren van gebruikelijke zorg kan leiden tot een dusdanige belasting van mensen dat zij door middel van een beroep op de compensatieplicht toch een beroep op de gemeenten kunnen doen. Mantelzorg verleend door buren of niet inwonende familieleden kan in mijn ogen nooit worden opgelegd, ook niet door de gemeente. Ik verzoek de staatssecretaris hier nogmaals uitspraken over te doen.

De staatssecretaris heeft gevraagd om een toevoeging toe te voegen aan het amendement inzake het persoonsgebonden budget, dat ik onder anderen samen met de heer Van der Vlies heb ingediend. Daaruit moet volgen dat het voor mensen die een woningaanpassing nodig hebben, niet mogelijk is om een persoonsgebonden budget te krijgen. De heer Van der Vlies en ik willen die toevoeging doen, maar dan alleen voor mensen die geen eigenaar zijn van het huis waarin zij wonen. Woon je in een eigen huis en moet bijvoorbeeld de keuken worden aangepast, dan vinden wij het terecht dat je in aanmerking kunt komen voor een persoonsgebonden budget. Woon je in een huurwoning, dan gaat het om de relatie tussen de huiseigenaar en de gemeente. Ik hoop dat de staatssecretaris een positief oordeel aan het amendement verbindt als wij het op die manier aanpassen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Als ik het mij goed herinner, heb ik het oorspronkelijke amendement samen met mevrouw Van Miltenburg ingediend. Wat zij zegt is in mijn geest, maar ik had het op prijs gesteld als zij die duiding ook met mij had besproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn excuses daarvoor.

Tijdens het notaoverleg kondigde ik een motie aan. Daarin wilde ik de staatssecretaris om een notitie vragen waarin zij haar toekomstvisie op MEE-Nederland neerlegt en ingaat op de wijze waarop de specifieke kennis en kunde van medewerkers van MEE behouden kunnen worden. De heer Rouvoet heeft daar uitgebreid over gesproken. Ik kon mij erg vinden in de zaken die hij daarover zei. Ook gaf ik aan dat de VVD de automatische stopzetting van de subsidie in 2008 niet steunt. Heb ik de staatssecretaris goed verstaan dat zij volledig heeft toegezegd wat wij hebben gevraagd, evenals dat de beëindiging van de subsidie niet langer per se is voorzien voor 2008? Het voorstel van de heer Rouvoet voor een gelijktijdige evaluatie met die van de WMO vind ik goed. Ik sluit me erbij aan.

Collega Verbeet van de PvdA diende vanmorgen mede namens de VVD een amendement in dat regelt dat gemeenten een klanttevredenheidsonderzoek moeten houden. Hoewel de VVD er altijd een groot voorstander van is dat dergelijke onderzoeken bedacht en uitgevoerd worden door cliënten zelf en dit amendement in onze ogen dus eigenlijk niet ver genoeg gaat, heeft mijn fractie besloten het toch mede te ondertekenen. Het amendement levert namelijk wel een verbetering ten opzichte van de huidige wettekst. Het zal mij er echter niet van weerhouden om er in de toekomst bij de staatssecretaris op aan te blijven dringen dat zij vanuit haar systeemverantwoordelijkheid erop toeziet dat cliënten aard en omvang van het aanbod op een onafhankelijke manier meten.

Mijn collega Bakker is niet in staat om dit debat bij te wonen. Hij heeft mij gevraagd om namens hem een motie in te dienen. Daarmee wordt het automatisch ook mijn motie. Ze luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onafhankelijke cliëntenraden noodzakelijk zijn om voldoende tegenwicht te bieden aan gemeenten;

constaterende dat cliëntenraden op het gemeentelijk niveau voor hun financiering afhankelijk zijn van de gemeente;

van mening dat de positie van cliëntenraden verstevigd wordt door een onafhankelijke financiering en dat dit bedrag zodanig moet zijn dat de reguliere kosten, inclusief professioneel advies, afnemen en diensten van een landelijk expertisecentrum, ondersteuning en scholing hiervan worden bekostigd;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een financieringsvorm die zodanig is dat er middelen beschikbaar komen die afgezonderd zijn van de reguliere middelen van de gemeenten en alleen bestemd zijn voor cliëntenraden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(30131).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Veel van mijn collega's hebben gevraagd om garanties voor gemeenten voor voldoende middelen ter uitvoering van de WMO. Natuurlijk verwacht ook ik dat aan deze voorwaarde zal worden voldaan. Een goede overgangsregeling voor nadeelgemeenten is noodzakelijk. Naar ik aanneem, komen we hierover nog te spreken als er meer duidelijkheid komt over de verdeelsleutel later dit jaar.

De VVD verlangt wel een nadere garantie. Die moet in dit debat duidelijk worden gegeven. Hoe positief wij de WMO ook beoordelen, het is voor ons niet aanvaardbaar als invoering van deze WMO ten koste zou gaan van noodzakelijke AWBZ-zorg voor, bijvoorbeeld, verstandelijk gehandicapten of de verpleeghuissector. Ik verwacht in het antwoord van de staatssecretaris hierover duidelijke uitspraken.

Over het punt van mevrouw Verbeet, de uitruil van functies in de AWBZ, heb ik nog een vraag. In de schriftelijke beantwoording is duidelijk aangegeven dat uitruil tussen AWBZ en WMO niet mogelijk is. Dat begrijp ik, maar wat ik niet begrijp is dat, wanneer de functie huishoudelijke hulp in de AWBZ wel blijft bestaan, het niet mogelijk is dat mensen die voor een duurdere functie worden geïndiceerd, toch kunnen besluiten om vanuit de AWBZ af te zien van de aanspraak op verzorging en in plaats daarvan huishoudelijke hulp te nemen uit de AWBZ. Dat moet toch geen problemen opleveren. Volgens mij is dit technisch mogelijk, maar dan moet men het wel willen. Graag een nader antwoord.

Met de invoering van de WMO komt eindelijk een eind aan tien jaar frustratie en boosheid bij gehandicapten over de WVG; die verdwijnt tenslotte. Indertijd zijn bij de totstandkoming van die wet de gehandicaptenorganisaties buiten de deur gehouden. Dit keer hebben zowel gehandicaptenorganisaties als ouderenorganisaties duidelijk hun partij mee kunnen blazen. Dat heeft ook grote invloed gehad op de huidige WMO. Ik heb goede hoop dat juist vanwege die betrokkenheid de WMO straks wél op een goede reputatie zal kunnen rekenen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze termijn van de Kamer. Wij hebben afgesproken dat de staatssecretaris volgende week antwoordt.

Alvorens de beraadslaging te sluiten, doe ik nog mededeling van wijziging in de motie-Kraneveldt c.s. op stuk nr. 91.

De motie-Kraneveldt c.s. (30131, nr. 91) is in die zin gewijzigd dat de eerste alinea ervan thans luidt:

"overwegende dat op 1 januari 2007 de AWBZ-subsidieregeling Coördinatie Vrijwillige Thuishulp en Mantelzorgondersteuning (CVTM) wordt beëindigd;"

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (30131).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt geschorst van 17.20 uur tot 19.00 uur.