Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI)

, en van:

- de motie-Wolfsen c.s. over problematisch spijbelen (30300 VI, nr. 40);

- de motie-Wolfsen/Weekers over het in het jaarrapport 2005 niet alleen rapporteren over gemiddelde doorlooptijden, maar ook per zaakscategorie (30300 VI, nr. 41);

- de motie-Van Haersma Buma c.s. over het opnemen van een financiële paragraaf in het programma versterking opsporing en vervolging en in de brief van 14 november 2005 (30300 VI, nr. 42);

- de motie-Çörüz over een proef met visaverstrekking in de lijn van het Dubai-model (30300 VI, nr. 43);

- de motie-Çörüz over het niet meer verstrekken van reisdocumenten en terugkeervisa aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid (30300 VI, nr. 44);

- de motie-De Wit c.s. over een specifieke pardonregeling voor ex-asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet asiel hebben gevraagd (30300 VI, nr. 45);

- de motie-Weekers c.s. over de invoering van een systeem van herstelgerechtigheid (30300 VI, nr. 46);

- de motie-Lambrechts over het tot een noodzakelijk minimum beperken van het aantal verhuizingen van leerplichtige kinderen van asielzoekers (30300 VI, nr. 47);

- de motie-Lambrechts over het deelnemen aan het eindexamen van kinderen van uitgeprocedeerde asielzoekers (30300 VI, nr. 48);

- de motie-Varela over het streven om in voorkomende gevallen te wachten met uitzetting tot de eerstvolgende schoolvakantie (30300 VI, nr. 49);

- de motie-Van der Staaij/Rouvoet over het vrijstellingenbeleid met betrekking tot de vordering van leenrechtvergoedingen aan kleinere niet openbare bibliotheken (30300 VI, nr. 50).

(Zie vergadering van 23 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en van de minister voor Vreemdelingenzaken en Intergratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Minister Donner:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de complimenterende woorden die gisteren zijn uitgesproken en voor de instemming van verschillende zijden. Het is altijd jammer dat de instemming met het overgrote deel van het beleid sneller is uitgesproken en korter klinkt dan de zorg en kritiek op onderdelen, die doorgaans meer tijd vergt en langer naklinkt. Dat is slecht voor de eigendunk van ministers, maar dat is wellicht nog positief te duiden. Bedenkelijker zou het zijn als wij op deze manier het beeld dat er weinig goed gaat en veel fout, zouden voeden en versterken. Op den duur ondermijnt dat beeld het vertrouwen in ons collectief vermogen tot veranderen en daarmee ook in onze toekomst.

Gisteren zijn er veel onderwerpen aangesneden. De wijze waarop de begroting nu wordt behandeld, heeft tot gevolg dat deelonderwerpen veel aandacht krijgen, maar hoofdlijnen uit het zicht verdwijnen. Die hoofdlijnen zijn de volgende. Wij gaan onverdroten verder met de bestrijding van terreur en criminaliteit en met het versterken van veiligheid in al haar vormen. Wij gaan verder met de bescherming van jeugdigen in hun ontwikkeling tot volwassen leden van de samenleving en met resocialisatie en reïntegratie van ex-gedetineerden. Wij gaan voort met de modernisering en verbetering van de infrastructuur en de kwaliteit van de rechtsorde, de rechtspleging en de strafrechtelijke keten. En ten slotte noem ik de ontwikkeling en versterking van de internationale rechtsorde, in het bijzonder de Europese, en van de plaats van Nederland daarin. Tegelijkertijd meen ik te kunnen vaststellen, bij alle accentverschillen, dat die hoofdlijnen breed gedragen worden. Ik vind dat winst en ik hoop dat wij ook in het komende jaar eendrachtig en met verdubbelde inspanning de ontwikkeling in ieder van die richtingen kunnen voortzetten.

Mij is verweten dat de begroting daarbij focus mist, dat in de begrotingshoofdstukken recht en gerechtigdheid niet worden genoemd als oriënterende waarden. Ik zie dat anders. Begrotingsstukken zijn jaarstukken. Daarin plannen wij de eerstkomende stappen op een bekende weg, een weg die wij al lang begaan, waarvan wij de bestemming menen te kennen zonder die ooit te zien. De weg is als de werkelijkheid: eindig, maar onbegrensd. Recht en gerechtigdheid als doel van ons maatschappelijk leven hebben zelfs een bijzondere eigenschap: hoe meer wij denken ze te zien en hoe harder wij er naartoe lopen, des te sneller wijken ze. De geschiedenis is bezaaid met voorbeelden van hooggestemde idealen en goede bedoelingen die, voortvarend ter hand genomen door de Staat, averechtse resultaten hebben. Het is als Alice in Spiegelland. Er is verwezen naar de omschrijving van het recht door Ulpianus als de kunde om te doen wat billijk en rechtvaardig is. Dat zou het doel moeten zijn, maar in die zin is recht kwaliteit en doel van de rechtspraak, niet van de rechtsstaat. Gerechtigheid betrachten en waarborgen is maar één van de doelen van de rechtsstaat. Bovendien is het geen specifieke taak van Justitie, maar van alle departementen van de overheid, van hoog tot laag. Gerechtheid is ook geen optelsom van het recht doen in de zin van Ulpianus, dus doen wat billijk en rechtvaardig is. Recht doen laat zich niet optellen, je kunt niet zeggen: hoe rechtvaardiger iedere beslissing, des te rechtvaardiger de optelsom. Dit is niet zo. Er is ook al gesproken over de doorlooptijden; iedere beslissing van de overheid kan met nog meer rechtsbescherming, rechtsregels en rechtszekerheid worden omkleed, maar dan eindigen wij met een systeem waarvoor geldt: justice delayed is justice denied. Dit dreigt nu vaak te gebeuren. Recht en rechtvaardigheid vormen ook maar een van de vruchten van de overheid; vrede, zekerheid en veiligheid zijn andere, ten minste even belangrijke vruchten. Het zijn vruchten, geen giften; vrijheid, recht, broederschap, de overheid geeft ze niet, ze kan hooguit de voorwaarden ervoor scheppen. Het bijzondere vermogen van de overheid is dat zij ons eenzijdig plichten en lasten kan opleggen. Vrijheid, recht en broederschap laten zich echter niet dwingen. Het doel van de overheid is dan ook het realiseren van een samenleving waarin eenieder tot zijn recht kan komen en waarin wij als gemeenschap gezamenlijk onze bestemming kunnen verwezenlijken. Dit is gerechtigheid scheppen, geen recht geven.

Dit is ook de inzet van het beleid van Justitie voor het komende jaar. Het moet ook bijdragen aan vertrouwen in de overheid, de rechtsstaat en de rechtspraak. Je moet niet praten over vertrouwen, want daarmee verdwijnt het alleen maar sneller. Vertrouwen is niet iets wat met gericht beleid en met structuren wordt gewonnen, want bij alle beleid en bestuurlijke vernieuwing in de afgelopen jaren die bedoeld waren om het vertrouwen te herwinnen, is datzelfde vertrouwen recht evenredig gedaald. Vertrouwen krijgt men door bestendig te doen wat er wordt verwacht. Daarom zijn verwachtingen belangrijk voor vertrouwen. Als wij als politiek en overheid vertrouwen willen herwinnen, begint dat hier met het scheppen van reële verwachtingen en met het realiseren daarvan. Ook de ogenschijnlijk moeilijkste opgaven laten zich dan ter hand nemen. Drie jaar geleden leek de stijging van de criminaliteit maar door te gaan, maar de ontwikkeling is omgebogen en zij beweegt zich nu in de gewenste richting. Wezenlijk voor reële verwachtingen is echter het besef dat niet alles tegelijk en onmiddellijk mogelijk is. Men moet met een begroting keizen tussen allemaal lofwaardige doelen. Op ieder moment zijn er te weinig middelen, te weinig mensen en te weinig instrumenten om alles te doen wat wij willen en alles laat zich niet stante pede realiseren. Een ondeugdelijk gedekt amendement wekt geen vertrouwen door de goede bedoeling die eraan ten grondslag ligt, maar het delft het vertrouwen een graf doordat het goede doel op de hoop van de geschonden toezeggingen belandt. Men moet met deze begroting kiezen. Men kan de voorgestelde keuzen nemen of andere, maar men kan niet blazen en het meel in de mond houden.

Echter, ook als aan dat alles wordt voldaan zullen wij het vertrouwen niet herwinnen als wij niet een krachtig halt toeroepen aan het geloof dat alles goed gaat als geen fouten worden gemaakt en als wij de mogelijke fouten bij de overheid neerleggen. Alles gaat niet vanzelf goed, zelfs niet als ieder mens goed is en geen fouten maakt. Voor de samenleving als geheel geldt vaak wat de Romeinen zeiden van de senaat: senatores boni viri senatus mala bestia. Ofte wel: de senatoren zijn ieder voor zich prachtkerels, maar de senaat kan een monster zijn. Dat geldt ook in het dagelijks leven en daarin geldt al helemaal niet dat ieder voor zich een prachtmens. In een mensensamenleving zijn er wolven en vossen en nemen wij ontelbaar veel risico's. In ons politiek en economisch bestel zijn er mogelijk nog extra risico's gelegen. Als overheid en wetgever kunnen wij het aantal risico's verminderen, wij kunnen ons ook tegen risico's verzekeren en sommigen kunnen wij misschien wegnemen. Mijn vader zei echter: de samenleving dat is hozen aan een lekke boot. De overheid is maar een van de hoosblikjes en soms zitten daar ook gaten in.

Misschien is dat wat somber, maar het is ook een bemoedigend beeld als blijkt dat wij het schip drijvend houden en het de laatste de jaren steeds hoger op het water hebben laten drijven. Laten wij daarom hoop en vertrouwen putten uit het feit dat wij het schip drijvend houden en geen zorgen hebben vanwege het feit dat wij moeten hozen. Laat wie dacht dat wij de lekken kunnen dichten die illusie varen, want de mensen zijn de lekken in de samenleving. Wij kunnen met ons verstand paradijzen scheppen, maar je hoeft er maar twee mensen neer te zetten en je hebt de zondeval. En daar is justitie begonnen. Ik hoop vanuit die instelling samen met u het komend jaar verder te gaan met werken aan de taken van Justitie. Ik noem dat consolideren en uitbouwen van datgene waarmee wij drie jaar geleden zijn begonnen. Ik leef daarbij in het volle besef dat het slechts stappen zijn op een lange weg naar een doel dat wij wel kennen, maar niet zien: gerechtigheid in de samenleving. Ik hoop die weg te gaan met gezwinde pas en zo nodig met verdubbelde snelheid. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het nieuwe leiderschapsdenken in de politiek van aanvallen en volgen, klinkt inspirerend. In de praktijk eindigt het handelen daarnaar echter doorgaans in een zee van ongedekte beloften en cheques, waarin de overheid verzuipt. In die geest sta ik nader stil bij de vier hoofdonderwerpen die gisteren door de woordvoerders van de Kamer aan de orde zijn gesteld: de rechtspleging, de veiligheid en de terreurbestrijding, het jeugdbeleid en het gevangeniswezen. Een groot deel van de daarover gestelde vragen is reeds schriftelijk beantwoord.

Op het terrein van de rechtspleging zijn gisteren drie aspecten aan de orde gekomen, namelijk vertrouwen en kwaliteit, de suggesties om het vertrouwen in de rechtspraak te versterken, de stijgende werklast en de bekostiging daarvan. Ik ben het met de Kamer eens dat het vertrouwen in de rechtspraak aandacht verdient. Gisteren heeft de heer Eerdmans het beeld geschetst dat ik tevreden ben met een score van 52%. Niets is echter minder waar. Ik heb er slechts op gewezen dat een constante peiling van het vertrouwen in de rechtspraak uitwijst dat het sombere beeld dat de heer Eerdmans heeft geschetst niet correct is en dat de suggestie dat er sprake is van een ernstige daling evenmin in overeenstemming is met de werkelijkheid. In de afgelopen jaren is sprake geweest van een constante wisseling en op dit moment is het vertrouwenspercentage 59 in plaats van 52. Met het percentage van 59 ben ik overigens evenmin tevreden. In de brief over de lekenrechtspraak heb ik daarom opgemerkt dat ik in ben voor alle suggesties. Ik besef ook wel degelijk dat het vertrouwen met de Schiedamse parkmoordzaak een knauw heeft gekregen en dat daaraan iets moet worden gedaan. Om die reden heb ik de Kamer nog voor de begroting het programma gestuurd dat betrekking heeft op opsporing en vervolging. Tevens is aangegeven op welke wijze daarin aanbevelingen van de commissie-Posthumus en andere punten kunnen worden verwerkt. In de brief ben ik ook ingegaan op de positie van de zittende magistratuur. Het gaat mij dus niet strikt om de punten uit het rapport van de zojuist genoemde commissie, maar meer om de zaak in den brede.

Ik heb begrepen dat de Kamer ervan uitgaat dat over deze kwestie een algemeen overleg zal worden gehouden. Dat lijkt mij terecht. De vragen over deze kwestie zal ik daarom nu niet beantwoorden. De heer Weekers heeft gevraagd of het nodig is om een geheel nieuwe evaluatie te houden van de positie van het OM. Ik meen dat dit niet nodig is, maar er is naar aanleiding van de Schiedamse zaak wel een evaluatie nodig van de verhouding tussen het OM, de politie en de rechercheactiviteiten. Ook dat laat zich naar mijn mening bespreken in het kader van dat rapport. Ik spreek de hoop uit dat wij het bovengenoemde algemeen overleg op korte termijn kunnen houden, omdat de commissie-Posthumus zo snel mogelijk van start zal moeten gaan.

De heer Van Haersma Buma heeft naar de financiering gevraagd. In de brief heb ik opgemerkt dat ik verwacht de gelden te vinden met de aanvaarding van het programma. Het kabinet maakt zich hard. Dat neemt niet weg dat in het kader van de voorjaarsnota moet worden nagegaan op welke wijze die kosten kunnen worden gedekt. Zonder exact te kunnen zijn, merk ik op dat men voor opsporing door de politie en het OM eerder moet denken aan 100 mln. dan aan 10 mln. Het is zelfs mogelijk dat daarvoor meer dan 100 mln. nodig is. Er wordt geconcurreerd met andere claims die men op dit moment nog heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is dat het benodigde bedrag, of bedoelt de minister te zeggen dat dit bedrag wel bij elkaar zal worden gefietst?

Minister Donner:

Met het oog op datgene wat in het programma is voorgesteld, verwacht ik dat het een bedrag van die orde zal zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister had het over gewekte verwachtingen. Als een rapport moet worden uitgevoerd, is er geld mee gemoeid. Komt dat geld niet beschikbaar, dan worden verwachtingen gewekt die niet waar te maken zijn. Dus ik neem aan dat er voldoende geld komt om het rapport goed uit te kunnen voeren. De minister zei terecht dat de commissie-Posthumus snel aan de slag moet kunnen. Wij hebben nog niet gehoord wat die commissie kan en mag gaan doen. Dat staat ook niet in het rapport.

Minister Donner:

Dat vindt u wel in de begeleidende brief.

De heer Wolfsen (PvdA):

Alleen maar in algemene bewoordingen. U schrijft in de brief dat aan u een concept is voorgelegd waarin staat hoe het zou moeten worden. Dat concept hebben wij nog niet gezien.

Minister Donner:

Pardon, ik meende dat het in de brief staat. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen in tweede termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een pleidooi gehouden voor versterking van de rol van de rechter-commissaris. Ik realiseer mij dat wij dat niet vandaag kunnen uitdiscussiëren. Ik heb dat punt vooral gemaakt omdat wij vinden dat de controle op onder andere het samenstellen van het dossier dat aan de rechter wordt voorgelegd – de verhoorplannen, het onderzoek – versterkt moet worden. De fractie van GroenLinks stelt voor om de rechter-commissaris daarin een sterkere positie te geven. In de antwoorden verwijst de minister naar de brief die hij de Kamer op 9 november heeft gestuurd over de herziening waarover wij nog komen te spreken. Ik ben eigenlijk niet geheel tevreden met de reactie van de minister daarop. Is ook voor deze minister de versterking van de rol van de rechter-commissaris weldegelijk een onderdeel van de discussie die wij moeten voeren naar aanleiding van het rapport-Posthumus?

Minister Donner:

Nee, niet in die zin. De positie van de rechter-commissaris in het kader van de rechtsvordering is ook voorwerp van het rapport rechtsvordering 2001. Daarin wordt voorgesteld om die positie drastisch te reduceren. Wel is het de bedoeling dat de rechter-commissaris zijn positie behoudt als het gaat om het toezicht op de opsporingsmiddelen, maar hij heeft niet de klassieke rol in de eerste fase waarin het proces vrij breed aan de orde komt, omdat geconstateerd wordt dat het onderzoek wat dat betreft zich steeds sterker verlegt naar het onderzoek ter zitting. Ik ben dus van mening dat de positie van de rechter-commissaris verandert als het gaat om rechtsvordering. Ik vind niet dat de rechter-commissaris een aparte positie moet krijgen, in die zin dat hij meer opschuift naar het Openbaar Ministerie. Dat is een voorstel dat aan de orde kan komen als wij het programma bespreken. Het functioneren van het Openbaar Ministerie wordt gecontroleerd door de rechter. Als dat in twee fasen gebeurt, wordt het rechtsproces langer zonder dat duidelijk is wat nu de winst daarvan is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het punt is dat er nu een rapport ligt met allerlei voorstellen met verbeteringen die naar onze mening allang hadden moeten zijn doorgevoerd. Alles wat daarin staat, hoort eigenlijk praktijk te zijn. Het is natuurlijk belangrijk dat weer eens met elkaar wordt afgesproken om verbeteringen door te voeren, maar de vraag is dan hoe de minister de controle daarop wil organiseren. Als dat niet in de versterking van de positie van de rechter-commissaris zit, waar zit dan de controle op al die verbetervoorstellen?

Minister Donner:

Nu gaan wij de discussie voeren zonder dat wij het over de verbetervoorstellen hebben. Dat is weinig zinvol. Ik kan wel antwoorden, maar dan moeten wij het hele rapport aan de orde stellen. Dan moeten wij ook ingaan op aard van de verbetervoorstellen. Het is niet zo dat het gaat om zaken die allang doorgevoerd hadden moeten worden. Het zijn namelijk conclusies in het licht van de verschuivingen die plaatsvinden. Ik meen dat die discussie daadwerkelijk gevoerd moet worden als wij het rapport bespreken.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat hierover een algemeen overleg wordt gepland.

Minister Donner:

Er zijn verschillende suggesties gedaan om de rechtspleging toegankelijker of aanvaardbaarder te maken voor de slachtoffers. In dit verband is het voorstel van de lekenrechtspraak gedaan. De heer Weekers is ingegaan op de voorstellen met betrekking tot herstelgerechtigheid. Op dat punt zijn verschillende varianten mogelijk. Ik heb in de brief over de lekenrechtspraak aangegeven dat er al een onderzoek loopt. Er zijn ook onderzoeken met betrekking tot de positie van het slachtoffer in het rechtsproces. Daarnaast heb ik aangegeven dat het onderzoek verbreed kan worden naar de vraag hoe dat in andere lidstaten werkt. Daarbij zal ik mij niet beperken tot de Bondsrepubliek en België.

De heer Eerdmans heeft verzocht om daar vooral deskundigheid van buiten het departement bij te betrekken. Daar zal zeker naar gekeken worden, zij het dat het op dit punt ook belangrijk is om het zo snel mogelijk te doen. Ik wil de Kamer voorstellen om haar op dit punt separaat een brief te sturen, anders moet ik nu ingaan op allerlei afzonderlijke stukjes en voorstellen die zijn gedaan. De discussie gaat in de eerste plaats over de voorstellen inzake de positie van het slachtoffer in het strafprocesrecht. Ik meen dat de Kamer de desbetreffende voorstellen al heeft. Een deel van de discussie zal zich daarop concentreren. Ik zal ervoor zorgen dat in dat kader ook een duidelijk beeld wordt gegeven van de andere voorstellen die hier gedaan zijn. Ik meen dat zo winst wordt behaald, omdat anders een broksgewijze discussie ontstaat over de verschillende voorstellen.

Vorige week ben ik al ingegaan op de verschijningsplicht, die de heer Wolfsen heeft genoemd. Ook dat soort aspecten zal ik daarbij betrekken.

Mevrouw Van der Laan heeft aandacht gevraagd voor het informeren van slachtoffers over het vrijlaten van daders. Wij verschillen niet van mening over de behoefte om daarmee zo snel mogelijk van start te gaan, maar het is wel een punt dat enige zorgvuldigheid behoeft vanwege de misverstanden die daarover kunnen bestaan. Bekeken wordt hoe ervoor gezorgd kan worden dat niet het verkeerde slachtoffer wordt ingelicht of dat een slachtoffer over de verkeerde dader wordt ingelicht. Bij het plaatsingsbeleid kunnen de slachtoffers verhuizen, maar ook de dader kan binnen de inrichting worden verhuisd. Dat is dus een wezenlijk aspect dat daarbij een rol speelt.

De heer Wolfsen vroeg mij naar de gefinancierde rechtsbijstand voor slachtoffers. Ik heb al eerder aangegeven dat de rechtsbijstand op dit moment voorziet in rechtsbijstand voor minder draagkrachtigen. Slachtoffers vallen daar ook onder. Invoering op een andere wijze betekent het compenseren van degenen met meer draagkracht. Gelet op het totaal van de prioriteiten kan dat op dit moment om die reden niet worden gerealiseerd. De slachtoffers krijgen dan immers binnen het systeem van de rechtsbijstand een andere vorm. In wezen laten wij dan de categorieën die niet in aanmerking komen voor rechtsbijstand als zij partij zijn, daarvoor wel in aanmerking komen als zij als slachtoffer procederen. Dat is de achtergrond van het standpunt.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom nog even terug op de lekenrechtspraak en de herstelgerechtigdheid. De minister wil dit nu afdoen door te zeggen dat de Kamer daarover nog een brief over krijgt. Legt de minister de opzet van het onderzoek naar de lekenrechtspraak nog voor aan de Kamer?

Minister Donner:

Nee. De vraag is tot nu toe duidelijk. Op het gebied van de lekenrechtspraak is het de vraag hoe wij de rechtspraak begrijpelijker kunnen maken voor de burger. Dat heb ik in wezen ook in de brief aangegeven. De vraag kan niet zijn hoe wij de inhoud van de rechtspraak meer naar de samenleving toe buigen. Dat criterium is duidelijk.

Bij de herstelgerechtigdheid, bij de positie van de dader in het strafproces, zit ik met een heel andere vraag. Dat is niet primair een kwestie van onderzoek. Op dit vlak wil ik de Kamer een brief sturen waarin ik inga op de vraag binnen welk kader wij de verschillende suggesties die er op dit punt zijn, moeten bezien. Herstelgerechtigdheid is een vorm die in de plaats treedt van het strafproces. Het belang van de Staat inzake algemene preventie en het bestraffen van delicten versus het specifieke belang van het slachtoffer om tot een vorm van boetedoening of genoegdoening te komen, zijn daarbij in het geding. Daarop wil ik in een brief uitvoeriger ingaan, zodat ik kan aangeven waar de grenzen liggen, wat de mogelijkheden zijn en welke aspecten hierbij een rol spelen. De vraag naar de rol van het slachtoffer in het bestaande proces is weer een andere categorie. Die vraag komt aan de orde bij de voorstellen die nu al bij de Kamer voorliggen.

De heer Weekers (VVD):

Op welke termijn kunnen wij de brief van de minister over de herstelgerechtigheid verwachten? Wij willen dat graag betrekken bij het lopende wetsvoorstel over de positie van het slachtoffer in het strafproces.

Minister Donner:

Ik zal zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar ik kan nu niet overzien hoeveel werk dat met zich brengt. Met het oog op dat debat zal ik proberen, ervoor te zorgen dat de brief er zo snel mogelijk is. Als u dan maar niet volgende week het debat erover houdt.

De heer Weekers (VVD):

Dat zal nog wel enkele weken duren. Ik vertrouw erop dat wij die stukken tijdig hebben.

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de lekenrechtspraak. Het is misschien inderdaad niet nodig dat de Kamer die hele onderzoeksopzet nog onder ogen krijgt, maar ik vind het wel van belang dat de vraagstelling goed is Ik heb gisteren in eerste termijn aangegeven dat de minister daar ook alle plussen en minnen, zoals die in het buitenland worden ervaren, bij moet betrekken. Hij moet het niet alleen beperken tot de vraag of het vonnis begrijpelijk is voor de burger. Er zijn ook andere plussen, zoals het ontlasten van de rechterlijke macht en de betrokkenheid van de samenleving bij de rechtspraak. Zo zijn er misschien nog wel wat meer voordelen te bedenken. Ik wil dus wel graag een toezegging hebben dat het een open vraagstelling wordt in de richting van de onderzoekers.

Minister Donner:

Akkoord.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb nog een tip en een vraag. De Kamer heeft inmiddels schriftelijk gereageerd op het wetsvoorstel over de versterking van de positie van slachtoffers. Alle vragen die hier gesteld zijn, zouden kunnen worden meegenomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Misschien kan de minister er dan rekening mee houden dat er wel steeds een kamermeerderheid is voor alle plannen. Misschien kan hij dat constructief in die nota benaderen. Dat was mijn tip. Als die wordt opgevolgd, hoeven wij ook minder te amenderen.

Ik heb nog een vraag over de rechtsbijstand aan mensen die slachtoffer worden van zeden- en geweldsmisdrijven. De minister heeft in zijn mooie inleiding over gewekte verwachtingen gesproken. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar het bewuste wetsvoorstel is al aangenomen in de Kamer. Er is al getekend en het is al in werking getreden. Er zit alleen een klein artikel in waarin wordt gezegd dat dat eventueel pas later in werking kan treden. Daar moet de minister een handtekening onder zetten. Ik vind dat het behoorlijk is en dat het ook getuigt van goede wetgeving en van het honoreren van gewekte verwachtingen als het gewoon in werking treedt. Het is immers al aangenomen. Er is toen gezegd dat het 4 mln. zou kosten. Nu blijkt dat het minder dan 1 mln. kost. Wij hebben daar een heel nette dekking voor gezocht, in een reserve die oploopt, zonder enige toelichting. Als het geld er dan is en de wet ligt er, dan is het toch niet meer dan behoorlijk om de wet in werking te laten treden?

Minister Donner:

Nogmaals, het is op een gegeven moment de vraag waar de middelen zijn. Het is niet zo dat wij nog wat hebben liggen, en dat dat hiervoor ingezet kan worden. Het is niet zomaar een kwestie van het hebben van nieuwe mogelijkheden, nog afgezien van de aanslagen die vanuit andere gremia op de begroting van Justitie worden gedaan. Dat zal ik ook aangeven in mijn reactie op de kleinste amendementen die hier voorgesteld worden. Wij zitten ook met een nieuw beroep op de rechtsbijstand, de invoering van de rechtsbijstand en een aantal andere aspecten die daaraan gerelateerd zijn. Is het dan redelijk en gerechtvaardigd om nu met de invoering van dit wetsvoorstel te komen en de middelen daarvoor vrij te maken? Die afweging moet worden gemaakt, ook met betrekking tot 2006. Ik heb gemeend dat dit toch niet wenselijk is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan ga ik ervan uit dat u straks bij de bespreking van het specifieke amendement aangeeft waarom dat geld niet bij die reserve weggehaald kan worden. Het gaat immers om een heel klein bedrag.

Minister Donner:

Ik wil nu ingaan op de verschillende vragen over de bekostiging van de rechtspleging en de zorgen over de kwaliteit. Die discussie is in wezen niet juist, omdat de bekostiging berust op regels die zijn vastgesteld. Daarom kunnen wij zo exact over bedragen met betrekking tot de rechtspleging spreken. Dat zijn regels over de hoeveelheid aandacht die een bepaalde zaak van de rechter vergt. Dat is dan ook de tijd die wordt besteed aan het lezen en bijhouden van de jurisprudentie et cetera. Die regels zijn vertaald in bekostigingsmiddelen. Daardoor kan inderdaad een beeld ontstaan van een gat. Het is niet zo dat dit opgelost wordt ten laste van de kwaliteit. De discussie gaat niet over achterstanden die al zijn ontstaan en die moeten worden ingelopen, maar over de vrees op basis van het extrapoleren van een ontwikkeling in het verleden, dat er zoveel middelen nodig zijn als die wordt gerealiseerd. Voor alle duidelijkheid: het gaat niet meer om de 53 mln. die de heer De Wit in zijn amendement noemde, maar om een veel kleiner bedrag; in de voorjaarsnota van dit jaar was al 23 mln. opgelost, de motie-Marijnissen heeft er 10 mln. bij geregeld. In de brief staat hoe de cijfers zich hebben ontwikkeld. Hij maakt duidelijk dat er op dit moment geen reden is om aan te nemen dat mijn keuze voor de beschikbare middelen berust op een foute vooronderstelling, namelijk dat de ontwikkeling zich niet in die omvang zou voordoen.

Een en ander laat onverlet de zorg die de heer Wolfsen uitte over de mogelijk langere doorlooptijden. Op dat punt is geen sprake van een duidelijke lijn. Natuurlijk zijn er categorieën, bijvoorbeeld de WAO-gevallen, die een groei vertonen, maar in andere categorieën zie je weer een afname, zoals de vermindering van de doorlooptijden die de Raad van State constateert. Ik stel vast dat de doorlooptijden in de afgelopen jaren vrijwel steeds in balans zijn geweest met de instroom van zaken. Daarbij komt dat de rechterlijke factor niet de enige bepalende factor is in de doorlooptijden; van belang is ook de wijze waarop partijen zelf voortgang maken, bijvoorbeeld de snelheid waarmee het bestuur reageert in bestuursrechtspraak, maar ook de snelheid van andere partijen. Het voorbeeld van letselschade werd aangehaald. In Tilburg probeert men alle vertragende factoren in het totale proces weg te nemen, maar de rechterlijke factor speelt daarbij geen rol. Een belangrijke doelstelling van de Raad voor de rechtspraak op dit moment is dus de normering van doorlooptijden, mede in het kader van de kwaliteitszorg, en de differentiatie in de categorieën, om te voorkomen dat met grote gemiddelden zal worden gewerkt. De raad ontwikkelt meerdere activiteiten om de doorlooptijden te verkorten. Het landelijke overleg van sectorvoorzitters en sectorprogramma's spelen daarbij een belangrijke rol. Hierbij wordt ook gebruikgemaakt van best practices. Vorige week zegde ik al toe dat ik de doorlooptijden en de maatschappelijke kosten daarvan nauwkeurig zal monitoren. Als blijkt dat ze in omvang toenemen, zullen dergelijke factoren een rol moeten spelen in de discussie over eventuele extra middelen bij de voorjaarsnota. Maar ik benadruk dat dergelijke keuzen niet lichtvaardig mogen worden gemaakt; ze moeten onderdeel zijn van een totale afweging binnen het geheel van de beschikbare middelen. Ik heb er bijvoorbeeld voor gekozen om meer middelen voor tbs te reserveren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister zegt eerst dat er geen problemen zijn met de doorlooptijden, maar zijn betoog kwam er toch op neer dat de doorlooptijden in ieder geval nauwlettend zullen worden gevolgd. De minister zegt dat de kwaliteit van de rechtspraak niet in gevaar komt. Zoals meerdere sprekers hebben vastgesteld, zeggen rechters zelf dat zij niet genoeg tijd hebben om jurisprudentie te volgen, dat ze dossiers diagonaal doorlezen – als ze er al aan toekomen – en dat ze geen tijd hebben voor verdieping. Het functioneren van de rechter staat dus wel degelijk onder druk. Als je niet meer in staat bent om de jurisprudentie te volgen en een dossier goed tot je te nemen, dan lever je gewoon foutieve vonnissen. De kwaliteit is wel degelijk aan de orde. De Raad voor de Rechtspraak zegt vervolgens dat de extra middelen die beschikbaar gesteld worden, niet voldoende zijn. Doorredenerend en extrapolerend komt de raad tot de conclusie dat er extra geld nodig is om meer rechters te kunnen aanstellen, de druk op te vangen en waarborgen te scheppen voor de kwaliteit. Zegt de minister dat er niets extra's nodig is voor de rechtspraak, buiten de bedragen van 23 mln. en 10 mln.? Hoe zit dat?

Minister Donner:

Nee. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wij het hier hebben over iets dat nog moet gebeuren. Ik heb bovendien gezegd dat het niet gaat om bedragen in deze orde van grootte. In de berekening waarop het bedrag 53 mln. berust, is ten minste 33 mln. gedekt met de voorjaarsnota en de wijze waarop wordt gereageerd op de motie-Marijnissen.

De kwaliteit moet zich vertalen in de lamicienormen en de normen die wij sinds die tijd hebben vastgesteld met betrekking tot de vertaling van een bepaalde werklast in het aantal rechters dat daarvoor nodig is. Ik weet dat de Raad voor de Rechtspraak ernaar kijkt of de kwaliteitsaspecten daarin juist vertaald zijn. Als dat duidelijk is, vertaalt dat zich eventueel in een andere berekening van de verhouding van het aantal zaken tot het aantal rechters dat erop moet worden gezet. Vooralsnog zijn er, ook met de Raad voor de Rechtspraak en de rechters, regels vastgesteld over de wijze waarop dat gebeurt. Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik geef aan dat er een mogelijk risico bestaat. In het totaal van de keuze die gemaakt moet worden met betrekking tot de inzet van middelen voor veiligheid, tbs en alle andere zaken waarvoor in dit proces meer geld nodig was, achtte ik de risico's op dat punt het meest hanteerbaar. Het kabinet heeft die afweging ook gemaakt. Het zal zeker niet eenvoudig zijn om te zeggen dat er meer geld nodig is. In de systematiek is namelijk voorzien dat het kabinet daarover beslist, onder andere op voorstel van de minister van Justitie.

De heer De Wit (SP):

In de inleiding zei de minister dat dit amendement een graf zou delven. Ik heb dat goed gehoord en ik denk dat het onder meer betrekking had op dit amendement. Ik heb het amendement juist bedoeld om iets te doen aan de gaten die het schip vertoont en die gaten mogelijk te dichten. Het is duidelijk dat wij die 23 mln. hebben en daarna is er 10 mln. gekomen. Desondanks zegt de Raad voor de Rechtspraak dat er nog steeds 53 mln. nodig is. Zegt de minister dat hij het laat bij 33 mln. en niets meer nodig heeft? Wat zegt hij op het moment dat dit bedrag in 2006 ontoereikend blijkt? Wat dan?

Minister Donner:

Dat antwoord heb ik al gegeven en dat staat ook in de brief. Zodra ik uit de ontwikkelingen zie dat die mogelijkheid zich inderdaad gaat realiseren, dan is de implicatie van de regels die zijn vastgesteld dat ik naar het kabinet ga om te zeggen dat er op basis van de regels en de AMvB's die zijn vastgesteld over de financiering van de rechterlijke macht, meer geld moet komen. Het blijft geen automatisme dat groei in geld wordt vertaald. Ik gebruikte het beeld van het schip niet zelf, maar ik herinner mij hoe mijn vader dat zag. Het schip was niet de Staat, maar de samenleving.

De heer De Wit (SP):

Wat mij betreft, maakt dat geen verschil.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De inleiding van de minister gehoord hebbend, spreek ik hem inderdaad aan op die reële verwachtingen. Die gelden natuurlijk alle kanten uit. De Raad voor de rechtspraak heeft een prognose gemaakt van de productiecapaciteit. Deze berekening is in uw begroting overgenomen. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat u daar nu zo fors onder gaat zitten met de middelen die u beschikbaar stelt. Ik ben niet overtuigd door de brief die u hebt gestuurd, zeker niet omdat u schrijft dat de instroom voor 2005 iets lager zal uitvallen dan de in de begroting opgenomen instroomverwachting, maar nog steeds fors hoger is dan de bekostigde aantallen. In 2005 is de instroom dus hoger dan oorspronkelijk was bekostigd. De komende jaren zal de instroom hoger zijn dan de aantallen waarmee nu rekening wordt gehouden. De rechterlijke macht staat fors onder druk. Moet u niet tegenover de rechterlijke macht de verwachting reëel houden en duidelijk maken dat wat nodig is, bekostigd zal worden?

Minister Donner:

Wat ik doe, is inderdaad de verwachting reëel houden. Als de Kamer een amendement aanneemt om de bedragen te verhogen, wordt er een andere verwachting gewekt. Ik heb gezegd dat dit op een keuze moet berusten. U moet dan niet aankomen met flexibiliteiten, voorraden, reserves en dergelijke, want die zijn echt allemaal belegd in het beleid. U moet dan daadwerkelijk de moed hebben om te zeggen: er lag een voorstel met betrekking tot tbs, maar dat volgen wij niet; er moet meer naar de rechtspraak. Er kan echter geen geld uit de lucht komen; de middelen zijn beperkt. Ik sluit niet de ogen voor het risico. Gelet op de verschillende risico's en de dringendheid van de verschillende behoeften, heb ik gemeend om een bedrag voor een te verwachten last te moeten achterstellen bij reeds gerealiseerde lasten, zoals bij de tbs. Die keuze moet worden gemaakt, want wij kunnen niet zeggen: wij halen de middelen dan maar weg bij een belasting op vuurwerk op een andere begroting of uit de reserves of uit de verhoging van boetes. Dat is luchtfietserij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is merkwaardig dat u aan de ene kant wel degelijk erkent dat te verwachten is dat de last zal toenemen, maar dat u aan de andere kant de financiering daarvoor niet regelt omdat u het geld niet zou hebben. Dat is de redenering van de minister, en dan is het aan de Kamer om te bezien hoe dat geld wel kan worden gevonden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij komen vandaag niet uit de cijfers, en daarover moeten wij misschien ook niet nu willen twisten. De minister heeft het over een gevaar dat reëel dreigt te worden. De zorgen zijn groot en oprecht; bij de hele Kamer en bij de minister. De minister schrijft er heel expliciet over in de begroting. Ik ben het met hem eens dat wij inderdaad niet weten of een en ander wordt gerealiseerd. Kunnen wij afspreken dat de minister de garantie geeft dat de voorraden en de doorlooptijden niet verder zullen oplopen, en dat hij, als dat wel gebeurt en de grens van wat kwalitatief aanvaardbaar is wordt overschreden, dit spontaan aan de Kamer meldt, zodat wij dan kunnen debatteren over het eventueel beschikbaar stellen van extra geld?

Minister Donner:

Ik heb dit in de begrotingsstukken zelf aangegeven en ik begrijp dat dit ook de substantie is van de motie die de heer Van Haersma Buma aankondigde. Welnu, ik kom dan niet naar de Kamer om hierover te debatteren; ik ga dan naar het kabinet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als u daar uw gelijk niet haalt, willen wij dat wel weten, want anders kunnen wij u ook niet helpen.

Minister Donner:

Als het beeld ontstaat dat de Kamer mij komt helpen, is dat de beste methode om bij Financiën niet mijn gelijk te halen. Laat ik dat dus niet doen. Ik heb geen vrije keuze, want de financiering is vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, juist om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht te waarborgen. Dit financieringssysteem is vrij recentelijk vastgesteld. Als de zaaklasten gaan oplopen, heeft het kabinet de verplichting om volgens dezelfde normen te constateren dat er extra middelen bij moeten voor rechters. Ik probeer niet om dit voor te wenden. Het is serieus. Binnen het totaal van mijn begroting heb ik daadwerkelijk zoveel middelen als ik heb. Ik meen dat nu, gelet op de verschillende risico's, de aanwending van die middelen verantwoord is. Juist daarom heb ik in de begroting aangeven dat op dit punt geen sprake is van een dreiging, maar van een risico. Ik heb niet de ogen ervoor willen sluiten. Ik heb slechts aangegeven hoe ik ermee omga.

Ik kom vervolgens toe aan het onderwerp veiligheid en terreurbestrijding. Wat dit onderwerp betreft is allereerst ingegaan op het rapport van de commissie-Brinkman dat door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijkszaken aan de Kamer is gezonden. Er werd gesteld dat hieruit het beeld naar voren zou komen dat hypernerveus wordt gereageerd op dreigingen van terreur. Ik laat dat in het midden. Het klinkt wat anders dan de verwijten die eerder werden geuit dat het allemaal te traag en te laks is geweest. Mij lijkt dat het tegengestelde van hypernerveus. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet kan herkennen in dit soort beelden. De Kamer had om het rapport gevraagd. Het is trouwens een tussenrapport. Het kabinet heeft slechts aangegeven dat in de beslissingen die het de afgelopen tijd heeft genomen, de lijn is uitgezet dat het in de rede ligt om verdere concentratie van taken op het gebied van veiligheid te onderzoeken. Dat geldt bij uitstek niet op het terrein van de terreurbestrijding. Op dat terrein heeft het kabinet met de instelling van de functie van nationaal coördinator een wijze gevonden om verantwoordelijkheden en voorbereidende taken te concentreren, die tot dusver vrij adequaat is gebleken.

Op andere terreinen is tot dusver nog steeds sprake van een scheiding van verantwoordelijkheden. In de brief wordt onder andere uitdrukkelijk gewezen op het politiebestel. Dat is de reden waarom het kabinet op dat terrein niet wacht op een volgende formatie, maar al voor de formatie hoopt te komen met een regeling voor de hervorming van het politiebestel tot één nationale organisatie. Idem dito is gewezen op de crisisbeheersing en de bestrijding van mogelijke aanslagen. Op dat terrein moet op dit moment ook nog steeds een slag worden gemaakt in de sfeer van de organisatie van de veiligheidsorganisatie ten aanzien van de coördinatie en afstemming. Voor het overige is er in het licht van de besluiten die al zijn genomen, reden om dit te bestuderen. Het gaat dan om beslissingen die het beste kunnen worden genomen in het kader van een formatie. Het gaat dan immers om beslissingen die niet alleen liggen op het terrein van Binnenlandse Zaken of Justitie, maar ook om Defensie, of Financiën voor wat betreft de douane, of om vragen ten aanzien van de grensbewaking. Er komt kortom een groot aantal zaken bij aan de orde. Dat betekent niet dat wij nu in alle rust gaan zitten wachten tot er iets gebeurd. Er wordt in volle vaart verder gewerkt. Dit zijn echter geen beslissingen die je nu onmiddellijk kunt nemen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Met het laatste ben ik het eens. Prima dat zo wordt omgegaan met die grote beslissingen. Ik schrik er echter zelfs wel een beetje van dat de minister zegt zich niet te herkennen in het beeld dat naar voren komt uit het rapport van de commissie-Brinkman. Daar zit immers de ambtelijke top in, samen met de nationaal coördinator terrorismebestrijding. Die rapporteert het. Als iemand het kan weten, is het de nationaal coördinator. Maar de minister doet het voorkomen alsof het allemaal niet klopt en doet er verder niets mee. Dat verbaast mij hogelijk.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat ik mij niet herken in het beeld zoals dat onder andere ook door mevrouw Vos werd beschreven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar het is de nationaal coördinator zelf die het beschrijft!

Minister Donner:

Neen, dan moet u ook het volledige rapport nemen. Het is geen conclusie uit het rapport. Er worden slechts beelden weergegeven die bestaan. De heer Wolfsen moet er dan ook de passages zelf bij pakken. Ik ben graag bereid om het rapport met de Kamer te bespreken. Dit zijn beelden die naar voren zijn gekomen in gesprekken, niet de opvattingen van de leden van de commissie-Brinkman. Het zijn passages uit gesprekken met buitenstaanders die niet weten hoe het werkt. Die hebben soms dat beeld. Maar is het niet altijd het probleem met buitenstaanders dat zij een verkeerd beeld hebben?

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien is de minister dan zelf ook wel een beetje een buitenstaander. Zo ervaar ik het althans. De nationaal coördinator en de andere commissieleden beschrijven het en ontkennen het nergens. Zij nemen het tot zich en schetsen het als de werkelijkheid. Dan bent u waarschijnlijk zelf de buitenstaander die niet ontvankelijk is voor de beelden die deze zeer betrokken mensen aan u presenteren.

Minister Donner:

Meneer Wolfsen, u bouwt een werkelijkheid op die niet de werkelijkheid van het rapport is. Op een gegeven moment is uit gesprekken gebleken dat dit de beelden zijn zoals die bestaan. Daarvan wordt niet gezegd wat werkelijkheid is en wat geen werkelijkheid is. Er worden alleen conclusies getrokken en ik constateer dat ik mij op dat punt niet herken. U moet het rapport als zodanig nemen. Het rapport gaat uit van het begrip veiligheid, en daarbij wordt geconstateerd dat daaronder verschillende terreinen vallen. Ik noem een voorbeeld: als het rapport spreekt over bestuurlijke drukte, gaat het vaak over de politie, over de hulpdiensten van brandweer, ambulances et cetera, en de vele overheden die gelden bij het verlenen van hulp. Kortom, het behelst een breed terrein. Al die verschillende terreinen zijn onder het containerbegrip "veiligheid" gebracht. Wil men komen tot een redelijke vraag van concentratie, dan moet men daarbij vraagtekens zetten.

De vragen over terreur komen binnenkort in de Kamer aan de orde bij de behandeling van de voorstellen die er liggen. Mevrouw Vos wees daar al op. Het beeld dat iemand zonder enige toetsing kan vastzitten, is niet het beeld dat uit het voorstel voortvloeit. Op dit moment kan iemand ook al twee jaar vastzitten voordat een proces begint, met de verschillende fasen van toetsing die daarbij gelden. Ik ben het volstrekt met iedereen eens dat wij op dit terrein tot een zorgvuldige afweging moeten komen van de verschillende belangen en vrijheden die in het geding zijn, maar dan moeten wij spreken over wat er concreet ligt en moeten er geen beelden worden opgeroepen die niet de werkelijkheid zijn.

Vanwege de commotie die is ontstaan over de uitspraak in de zaak Samir A., kan ik de Kamer meedelen dat het Openbaar Ministerie vandaag heeft besloten om in cassatie te gaan. Deze kwestie zal vermoedelijk nog in de Kamer worden besproken.

De heer Wolfsen heeft gesproken over de serie liquidaties. Als wij over terreur spreken, dan is het beeld dat personen worden doodgeschoten op straten die door veel anderen worden gebruikt, een werkelijkheid die onaanvaardbaar is. In het kader van de vragen die hierover zijn gesteld, wil ik zorgvuldig ingaan op de achtergronden. Het is niet zo dat niets aan deze zaken is gedaan. Het is ook niet zo dat het betrekkelijk eenvoudig is om dit soort zaken op te lossen. Dat is nu net het probleem waar wij op stuiten. Zeker is dat na elke liquidatie wel degelijk intensief en langdurig onderzoek wordt gedaan, maar doorgaans stuit het af op de problematiek van de bewijsvoering.

Deze problematiek doet zich ook voor bij het voorstel van de heer Van Haersma Buma om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken middels een effectiever instrumentarium. Als ik eenmaal een crimineel heb veroordeeld, kan ik hem op een andere wijze ook vaak goed aanpakken. Zo kan ik hem eventueel onder curatele stellen. Echter, hij moet eerst veroordeeld zijn, en dat is waar de problematiek vaak op afstuit. Dit laat onverlet dat, zoals in de begroting is aangegeven, de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie bezig zijn om komend jaar met een vervolg op het veiligheidsprogramma te komen. Met name vragen over het aanscherpen van andere manieren om de georganiseerde criminaliteit effectiever aan te pakken dan alleen de strafrechtelijke, bijvoorbeeld met het instrumentarium op het terrein van de ontneming van onrechtmatig gekregen voordeel, zullen in dat vervolg van het veiligheidsprogramma een belangrijk onderdeel zijn. Wij gaan met de bestrijding van de criminaliteit wel degelijk de goede kant op. Aan de andere kant zijn wij er nog lang niet. Is dat alleen maar een kwestie van meer geld, of moeten oude problemen ook op een andere wijze worden aangepakt? Ook dat laatste zal in het veiligheidsprogramma aan de orde komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De Amsterdamse korpschef heeft enige tijd geleden in de media gezegd dat hij te veel capaciteit kwijt was aan terreurbestrijding, en daarom te weinig tijd overhield voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Heeft de korpschef die opmerking ook aan de regering gemeld en, zo ja, wat is daarmee gedaan?

Minister Donner:

Ik weet dat het Openbaar Ministerie heeft gesproken met het korps Amsterdam over hoe deze zaken aangepakt moeten worden. Daarbij is niet gebleken dat terreurbestrijding de aandacht voor bestrijding van andere vormen van criminaliteit zou verdringen. Bovendien kan er, als dat nodig is, bijstand bij andere korpsen of de nationale recherche gehaald worden. Ik vermoed dat het probleem is dat wij vaak meer zeggen dan wij bedoelen.

De commotie over het rapport over de faillissementsfraude heeft me wat bevreemd. In deze Kamer is afgesproken dat dat rapport opgesteld zou worden en verleden jaar heb ik een plan voor de aanpak van faillissementsfraude naar de Kamer gestuurd. Men constateerde toen dat wij onvoldoende zicht hadden op de omvang en de aard van het verschijnsel. Daarom zou er een onderzoek gedaan worden. Als dan dat rapport komt, moet niet het beeld opgeroepen worden dat de overheid helemaal niets zou doen aan faillissementsfraude. Dat maakt het bijzonder zuur om in de toekomst nog enige van deze problemen te onderzoeken. Op die manier zou je kunnen gaan redeneren dat als wíj ze niet onderzoeken, kennelijk niemand ze in de kijkerd heeft, dus wij maar beter kunnen zwijgen. Ik hoop dat rapport binnenkort samen met een beleidsreactie naar de Kamer te sturen. Laten wij in de tussentijd als opdrachtgevers niet onmiddellijk ach en wee gaan roepen.

De heer De Wit (SP):

Dat rapport van nu bevat inderdaad exact dezelfde gegevens als de gegevens die vorig jaar al naar buiten gekomen zijn. Maar het gaat erom dat er eigenlijk op dit punt al 25 jaar lang weinig vooruitgang is geboekt. Dat kwam in de uitzending van Zembla nadrukkelijk naar voren. Wat wordt er gedaan om specifieke deskundigheid te bevorderen bij de rechercheurs die zich bezighouden met het opsporen van fraude? En welke prioriteit geeft het OM aan het vervolgen van faillissementsfraude?

Minister Donner:

Nogmaals, dat zal aan de orde komen als het rapport met de kabinetsreactie daarop de Kamer heeft bereikt.

De heer Nawijn is nog ingegaan op problemen met afpersing en chantage. Het gaat daarbij om verhalen die al wat langer circuleren. Daarom heb ik in het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding ook met het bedrijfsleven afgesproken om een onderzoek in te stellen. Het WODC zal hier sturing aan geven en het zal geen studie naar de kwantiteit zijn, juist vanwege de geringe aangiftebereidheid. Er zal wel onderzocht worden om welke vormen het gaat en hoe men daar een vinger achter zou kunnen krijgen. Ik heb in ieder geval goede hoop dat wij er gewoon met een voortzetting van het beleid een duidelijker beeld van kunnen krijgen hoe wij deze criminaliteit kunnen aanpakken.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik kan u desgewenst heel concrete aanwijzingen geven; de betrokkenen willen geen aangifte doen, maar het is met name in Rotterdam een zeer ernstig probleem, een probleem dat de nodige aandacht van politie en justitie verdient.

Minister Donner:

Ik geef u ook aan dat het die aandacht krijgt, maar het probleem is inderdaad dat er weinig aangifte van wordt gedaan, waardoor politie en justitie er doorgaans niets mee kunnen doen. Vandaar dat wij hebben afgesproken om eerst eens te bekijken in welke vormen dit voorkomt en hoe wij er een vinger achter kunnen krijgen.

De heer Weekers sprak in dat verband over het straatverbod. Het straatverbod wordt reeds in voorkomende gevallen door het Openbaar Ministerie opgelegd, bij voorbeeld in het kader van de schorsing van de voorlopige hechtenis. Een straatverbod is per definitie een vrijheidsbeperking. Dat verandert niet met een bestuurlijke oplossing of met een maatregel in het kader van het strafrecht. Ook met het bestuurlijke kader zal ik mij op een gegeven moment moeten kunnen baseren op feiten die rechtvaardigen dat een dergelijk verbod wordt opgelegd. Die feiten zullen vervolgens door de rechter getoetst moeten worden. Dat is niet alleen inherent aan ons systeem, maar ook aan de eisen die voortvloeien uit het EVRM. Derhalve: het beeld dat wij de kwestie eenvoudig bestuurlijk kunnen oplossen is niet juist. Een dergelijke oplossing schept namelijk twee parallelle strafrechtsystemen: een in het bestuursrecht en een in het strafrecht. Wij maken van de mogelijkheden gebruik en als daartoe aanleiding is kunnen wij de maatregel opleggen. Daarmee is doorgaans geen antwoord gegeven op de vraag over het risico dat men helemaal geen aangifte wil doen vanwege bedreiging.

De heer Wolfsen stelde een vraag over het wetsontwerp over uithuisplaatsing van geweldplegers. Over dat wetsontwerp vindt afstemming plaats met de VNG. Wij houden ons met name bezig met de vraag: wie moet het bevel geven? Ik hoop dat het voorstel in de eerste helft van 2006 bij de Kamer kan worden ingediend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het vorige punt. Stel dat mensen aangifte willen doen, maar bang zijn voor intimidatie en bedreiging. Het lijkt mij niet zo moeilijk om in die situatie een bepaalde voorlopige maatregel op te leggen. De minister zegt dat dit al mogelijk is op basis van het strafrecht. De maatregel op basis van het strafrecht wordt thans echter alleen maar toegepast als het gaat om mensen die uit voorlopige hechtenis worden ontslagen. Het probleem waarop ik wil wijzen betreft het volgende. Op een gegeven moment is iemand bang om aangifte te doen, om een getuigenis af te leggen. Er vindt dan een gesprek plaats tussen politie en de verdachte. In dat gesprek komt alles ter tafel wat in de aangifte of het getuigenis aan de orde is gesteld. Dan zou tegen de verdachte gezegd moeten kunnen worden: luister eens vriend, jij blijft uit de buurt van degene die dit bij ons heeft gemeld, anders grijpen wij je in je kraag. Of de minister dit nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk wil regelen, zal mij een zorg zijn, als het maar op de een of andere manier wordt geregeld. Uiteraard moeten daarbij de nodige rechtswaarborgen gelden, de rechtswaarborgen die bij ons rechtsstelsel horen.

Minister Donner:

Dan leggen wij iemand dus een vrijheidsbeperking op op basis van de enkele aangifte van één persoon. Dat zal een vrij merkwaardige situatie opleveren, terwijl je ook nog niet kunt bewijzen dat de desbetreffende persoon in de buurt is geweest. Ik weet dus niet of dit wel een adequaat antwoord op het probleem is.

De heer Weekers (VVD):

Als u een beter antwoord kunt bedenken, hoor ik dat graag. Wij lopen nu simpelweg tegen het feit aan dat mensen niet meer hun recht kunnen halen vanwege een bedreiging of intimidatie. Dan vind ik het de omgekeerde wereld dat degene die slachtoffer is maar moet gaan verhuizen.

Minister Donner:

Dat is ook de reden dat wij de uithuisplaatsing van geweldplegers wel willen. Dat is de vorm die zich het meeste voordoet. Daarbij gaat het wel om een specifieke situatie. Vermoedelijk zal de heer Wolfsen op dit punt ingaan. De vraag hierbij is echter: wie moet die maatregel opleggen? Zodra wordt voorgesteld om die maatregel buiten de strafrechtketen te houden, is de bestuurlijke keten in beeld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wijs erop dat werkelijk precies twee jaar geleden wij in deze Kamer precies hetzelfde antwoord van u kregen: ik ben in overleg met de VNG. Wij hebben in de Kamer een algemeen overleg hierover gevoerd. Wij willen allemaal dat de burgmeesters de maatregel kunnen opleggen. U moet eens naar een opvanghuis voor al die slachtoffers gaan, minister. Elke dag dat u met een oplossing wacht, doet u die slachtoffers te kort. Zij hebben nu uw besluitvaardigheid nodig. Hak de knoop door. De burgemeester moet het gaan doen. Dien het wetsvoorstel in en blijf niet soebatten en overleggen.

Minister Donner:

Ik neem dat mee.

In het belang van de discussie doe ik er vermoedelijk goed aan om niet verder in te gaan op het in bepaalde gevallen legaliseren van de achterdeur. Ik wijs de Kamer erop dat de minister van Binnenlandse Zaken, de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en ik daarover een brief hebben geschreven waarin is toegezegd dat zal worden onderzocht wat de juridische ruimte is. Dat onderzoek is uitbesteed aan een onafhankelijk bureau. Over enkele weken hoop ik het onderzoeksrapport te ontvangen. Daarmee zal duidelijker zijn dat het niet gaat om het niet uitvoeren van moties, maar om een non possumus.

Het beeld dat ik tegenstander ben van het op medische gronden verstrekken van heroïne, is niet correct. Als dat om medische redenen gebeurt, is dat volledig gelegitimeerd. Dat is dan ook een zaak van de minister van VWS. Tot nu toe heb ik mij wel verzet tegen het standpunt dat het ook een methode zou kunnen zijn van criminaliteitspreventie. Dat zou onder andere moreel verwerpelijk zijn. Op het moment dat ik inga op de amendementen, zal ik de vraag beantwoorden of dat experiment ten laste van de begroting van het ministerie van Justitie zou moeten komen.

De heer Wolfsen en anderen hebben mij gewezen op de problematiek van het schoolverzuim. Ik ben mij volledig van die problemen bewust. De heer Wolfsen heeft terecht gezegd dat de keten zo sterk is als de laatste schakel, maar dat geldt voor iedere andere schakel in de keten. Ik ben van mening dat wij niet primair algemeen moeten beginnen met het versterken van de laatste schakel als de voorgaande schakels minder sterk zijn. De heer Wolfsen heeft het voorbeeld aangehaald van speciale spijbelzittingen of van een spijbelrechter. Dat komt voor in meer arrondissementen dan in Almelo. Ik weet dat de minister van Onderwijs een breder plan van aanpak naar de Kamer wil sturen met de titel De aanval op de uitval. Dat neemt de hele keten onder de loep. In dat kader wil ik bezien wat de meest verstandige oplossing is. Ik ben volledig overtuigd van de voordelen van een aanpak die vergelijkbaar is met die in Almelo, maar dat vereist overeenstemming met alle andere instanties. Die moeten daaraan medewerking verlenen. In Almelo heeft men dat inderdaad onder controle en dat geldt ook voor een aantal andere arrondissementen. De heer Çörüz heeft gewezen op voorbeelden waaruit blijkt dat er voor een andere aanpak is gekozen. Ieder arrondissement moet zelf bepalen wat het doet, als het tenminste effectief is. Het probleem is echter dat de verschillende instanties vaak langs elkaar heen werken. Als dat het geval is, dient de minister van Onderwijs het voortouw te nemen om de verschillende inspecties op één lijn te krijgen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de instelling Den Engh. Ik heb de Kamer een brief geschreven over de methodiek. Het is niet eenvoudig om bepaalde discussies met die instelling te voeren. Ik wijs mevrouw Van der Laan erop dat die methode op dit moment geen experiment is en evenmin een programma met een specifiek experimentele status binnen de wettelijke jeugdzorg of de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. De methode is in de periode 1996-1997 stapsgewijs ingevoerd en recent geëvalueerd. Er wordt een aantal aanpassingen voorgesteld. Daarmee kan ik mij zondermeer achter die methodiek scharen. De Kamer heeft gevraagd wat het effect is van de maatregelen. Ik heb de directeur van de instelling Den Engh gevraagd om mij de cijfers te geven op basis waarvan hij stelt dat er sprake is van een bepaald recidive-effect. Die cijfers heb ik tot op heden niet gekregen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij steunen de minister in de aanpassingen die hij wil aanbrengen. Ik begrijp dat hij daar cijfers voor nodig heeft. De experimentele onderwijsstatus die Den Engh momenteel heeft, loopt tot 2009. Ik vraag mij af of de minister nu al kan toezeggen, als er volledige medewerking is op alle fronten en als de aanpassingen die hij gevraagd heeft er komen, dat de status doorloopt tot 2009. Of wil hij dan nog een tussentoets doen?

Minister Donner:

Ik wil op dit moment geen enkele toezegging over Den Engh doen als ik niet eerst de cijfers krijg die ik nodig heb. Zo eenvoudig is het.

De heer Çörüz (CDA):

Begrijp ik het goed dat de minister wel door wil gaan met Den Engh zoals de inrichting op dit moment functioneert, zonder dat te koppelen aan een datum?

Minister Donner:

Er is geen sprake van een koppeling aan een datum. Ik heb gezegd dat gewoon doorgegaan kan worden met de methodiek, met de aanpassingen die ik heb aangegeven. Dat is geen punt. Maar voordat ik überhaupt kan beoordelen wat de effectiviteit van de methode is, moet ik de cijfers hebben.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister zoekt cijfers en ik heb hier cijfers. De minister kan zeggen dat de cijfers niet kloppen. Dan zijn wij gauw klaar vanavond. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen over Den Engh blijkt dat er 8,5% recidive is en dat 85% na een jaar werk vindt. Kloppen die cijfers of niet?

Minister Donner:

Nogmaals, zij zullen vermoedelijk kloppen bij de definitie van recidive die men gebruikt heeft. Het is de vraag of de cijfers vergelijkbaar zijn met die van andere instellingen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is het geval. Bij de andere instellingen gaat het om 38% recidive en vindt 46% na een jaar werk.

Minister Donner:

Die conclusie kan ik niet trekken, want ik heb die cijfers niet. Dat is nu net waar het om gaat.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan zit er bij u op het ministerie iets verkeerd.

Minister Donner:

Ik weet niet op basis van welke informatie de Rijksuniversiteit die conclusies trekt. Ik dien van de overheidsdiensten de cijfers te krijgen en die moet ik beoordelen.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar dit is de universiteit die het hele traject heeft begeleid bij Den Engh.

Minister Donner:

Nee.

De heer Eerdmans (LPF):

Weet u dat heel zeker?

Minister Donner:

Die universiteit heeft een proefschrift begeleid van de directeur en wel als persoon. Als ik instellingen wil vergelijken met andere instellingen, dien ik de cijfers te krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het heel vreemd, want u houdt hiermee iets tegen.

Minister Donner:

Ik houd niets tegen.

De heer Eerdmans (LPF):

Veel mensen in de Kamer willen dat Den Engh doorgaat, omdat de methode lijkt te werken. U zorgt er niet voor dat u te horen krijgt of die cijfers kloppen. Ik heb die cijfers voor mij en volgens mij kloppen ze. Het is toch uw plicht om te achterhalen of die cijfers kloppen of niet en of dat instituut met volle kracht vooruit kan?

Minister Donner:

Mijnheer Eerdmans, de beweringen die u voorleest, heb ik ook gehoord. De cijfers waarop zij berusten, heb ik niet. Derhalve kan ik het waarheidsgehalte van die beweringen niet toetsen en al helemaal niet de vergelijkbaarheid van cijfers die hier genoemd worden met de andere cijfers.

De heer Eerdmans (LPF):

Het lijkt erop dat u de heer Jonker niet vertrouwt. Als u de directeur van Den Engh niet vertrouwt, vraag ik mij af of wij ooit zullen achterhalen of u vindt dat de cijfers kloppen. Wanneer ontdekken wij dan of Den Engh succesvol is? Wie gaan wij ooit vertrouwen?

Minister Donner:

Als de directeur mij de cijfers geeft die ik nodig heb.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil wegblijven van de strijd die de minister heeft met de directeur van Den Engh. Dat is het pakkie-an van de minister. De Kamer heeft er natuurlijk ook behoefte aan de onderzoeken te vergelijken. Is de minister bereid om een onafhankelijke derde beide wetenschappelijke onderzoeken naast elkaar te laten leggen en tegen het licht te laten houden?

Minister Donner:

Natuurlijk, dergelijke onderzoeken worden ook door het WODC gedaan. Dat zijn volstrekt onafhankelijke instituten. Er wordt niet met cijfers gemanipuleerd. Het gaat er om welke cijfers ik moet hebben. Bij recidivecijfers ligt het heel gevoelig. Daarbij moet duidelijk zijn over welke periode het gaat. Wij gaan uit van recidivecijfers binnen zes jaar. Vervolgens is het de vraag wat nu wel en wat niet als herhaling moet worden gezien. Daarom is recidive een van de moeilijkst te vergelijken onderwerpen. Dat is geen kwestie van onafhankelijkheid en andere ogen. Laten wij niet bij alles wat de overheid doet, zeggen dat er weer een onafhankelijke bij moet komen. Nee, die overheid kan cijferen.

De heer Weekers (VVD):

Wij moeten voorkomen dat wij in een definitiediscussie terechtkomen. Ik wil graag weten hoe het zit met de recidive in het algemeen en of het onderzoek van de rijksuniversiteit Groningen wel of niet deugt. Daarop kan toch een vrij simpele validatie plaatsvinden.

Minister Donner:

Daar heb ik geen validatie voor nodig. Als ik definities heb, worden cijfers vergelijkbaar. Misschien zitten met het begrip "recidive" zoals dat in het onderzoek is gebruikt en waaruit een recidive van 8% blijkt, alle andere instellingen ook op 8% of andersom. Nogmaals, dit zijn beweringen inzake een proefschrift. Daar heb ik niet mee te maken. Als ik instellingen moet vergelijken en iets moet weten over de geldigheid en de effectiviteit van maatregelen, dan moet ik die cijfers hebben. Die vereis ik van iedereen en ik zie niet in waarom ik die van deze instelling niet kan krijgen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik wil de minister een tip geven. Het WODC van zijn ministerie doet niets anders dan heel vaak cijfers bij elkaar rapen over recidive. Laten wij dat in dit geval ook doen en laten wij ook kijken hoe de rijksuniversiteit moet worden beoordeeld. Als de minister dat toezegt en dat op een rijtje krijgt, weten wij precies waar wij aan toe zijn.

Minister Donner:

Ik heb juist aangegeven dat ik cijfers moet hebben om het WODC de vergelijking te laten maken. Dus ik heb die tip niet nodig. Ik had hem al.

Voorzitter. De heren Eerdmans en Van der Staaij zijn ingegaan op de problematiek van groepsverkrachtingen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Eerdmans dat een aantal straffen nu ook al geëist kan worden. Dat is verder geen punt. Het gaat om het verschijnsel en om de vraag hoe ik ervoor kan zorgen dat zich dat niet voordoet. Straffen is wat dat betreft niet effectief – ik heb deze woorden uit zijn mond opgetekend. Meer straffen is derhalve ook niet effectief. Het gaat om de begeleiding en dan moet ik weten wat het verschijnsel is dat ik aan moet pakken. Ik zal hem regelmatig herinneren aan deze uitspraak als wij het hebben over langere straffen. Ik ben het volstrekt met hem eens. Om die reden zeg ik dat ik moet weten met welk verschijnsel ik hier te maken heb. Anders zit ik alleen met een uiting, waarbij het eerst moet gebeuren voordat ik het kan voorkomen. Daar vind ik het te ernstig voor.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

De minister weet ook dat bij groepsverkrachting de maximumstraf voor minderjarigen een jaar tuchthuis is. Vindt de minister dat voor dit soort situaties niet een beetje weinig? Moet daar dan niet iets aan gebeuren?

Minister Donner:

Dat gaat uit van de filosofie dat een straf als zodanig wel of niet voldoende is. Die discussie is onzinnig. Het gaat om de vraag hoe je recidive voorkomt, specifieke preventie, en hoe je voorkomt dat anderen het ook gaan doen, algemene preventie. In die hoedanigheid heeft straf ook een functie. Zoals de heer Eerdmans zei: straf alleen is daartoe niet voldoende. Het kan heel goed mogelijk zijn dat een jaar heel adequaat is tezamen met alle andere maatregelen die nodig zijn, en adequater dan twee jaar.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Het is ook pijnlijk als de daders binnen een jaar weer rondlopen in de plaats waar de slachtoffers wonen en elkaar weer zien. Ik heb dat meegemaakt, maar dat is uitermate pijnlijk voor de ouders en de familie. Het is ook gevaarlijk voor de familie van het slachtoffer en het slachtoffer zelf.

Minister Donner:

Daarover ben ik het helemaal eens. Om die reden wordt dit soort zaken vaak niet in het kader van het tuchthuis opgelost, of worden zelfs helemaal geen straffen opgelegd. Dan is immers met instellingen zoals Glen Mills en Den Engh veel langer behandeling mogelijk. Dat geeft ook aan dat in dezen straffen als zodanig, als maatstaf voor de vraag of dat voldoende is, niet effectief is.

Dan kom ik op het laatste algemene punt dat ik wil behandelen, namelijk sancties en nazorg. Het rapport dat de heer De Wit heeft genoemd, wordt serieus bekeken. Ik ben ook schriftelijk op de vragen ingegaan. Het is geen statistisch of wetenschappelijk onderzoek; het zijn een aantal impressies. Ik zal dat derhalve naast andere impressies moeten leggen. Er is op dit moment zeker geen beeld dat het regime zoals het nu ingevoerd is, allerlei onwenselijke situaties tot gevolg heeft. Het sobere regime geldt voor diegenen die gestraft zijn tot vier maanden, mede op basis van de constatering dat bij een zo korte termijn van detentie een andere aanpak niet zinvol is. Dat laat echter onverlet dat er ook in die periode ook voor die personen de begeleiding is met betrekking tot de resocialisatie. In het overleg dat nu in de eerste plaats met de grote steden is begonnen, wordt gekeken hoe wij daar tot veel effectievere arrangementen kunnen komen. Dat heb ik ook duidelijk in de begrotingsstukken aangegeven. Natuurlijk kan alles sneller gaan dan nu het geval is. Gevraagd is hoe de minister zijn aanjaagfunctie verder kan vervullen. Ik meen dat die wordt vervuld. Wat dat betreft, zijn wij in het afgelopen jaar substantieel verder gekomen met het aanpakken van het probleem. Maar het is in de huidige situatie ook een vraagstuk van huisvesting, arbeidsmarkt en de oplossingen die daar gevonden moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit is voor mij een speciaal onderwerp omdat ik dat zowel twee weken geleden als tijdens deze begrotingsbehandeling naar voren heb gebracht. Ik heb in het rapport over een sober regime gesproken. Het gaat daarbij niet alleen om de mensen die korter dan vier maanden gestraft zijn, maar het is in feite een versobering die plaatsvindt doordat mensen over de hele lijn vanaf 's avonds vijf uur tot 's ochtends acht uur met alle consequenties van dien achter de deur zitten. Het gaat om de vraag: hoe komen de mensen eruit, wordt de samenleving veiliger door zo systematisch en zo sterk te versoberen? Die vraag is aan de orde. Daar maak ik mij zorgen over en meerdere mensen met mij. De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft in het recente advies ook gesproken over de noodzaak van een betere opvang buiten de poort. De minister zou daar een aparte rol in moeten vervullen. Is hij daartoe bereid of laat hij het aan de gemeenten over?

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat ik eveneens van mening ben dat het gaat om de aanpak buiten de poort, en niet om het regime zoals het binnen de penitentiaire inrichting gepleegd wordt. Beelden dat dit regime leidt tot een hogere recidive, berusten nergens op. De periode van invoering is veel te kort geweest om überhaupt nu al een beeld te hebben van het effect op de recidive. Ik ben juist bezig om met de gemeenten te komen tot een steeds betere afstemming op dat terrein. Onderdeel daarvan is ook om de vervroegde invrijheidstelling te veranderen in een voorwaardelijke invrijheidstelling. En zo zijn er andere stappen die in dat kader nodig zijn, waarvan de wetgeving onderweg is naar de Kamer. Ik probeer dus langs verschillende lijnen daadwerkelijk om dat element mee te nemen. De heer Van Haersma Buma heeft mij gewezen op de figuur van de ordeschool in Tilburg. Dat is daar ook onderdeel van. Ik ben laatst in Tilburg geweest en heb aangegeven dat ik gaarne het plan van aanpak voor die inrichting tegemoet zie, al was het maar in het kader van de Operatie Jong.

De vragen die de heer Van der Staaij heeft gesteld, liggen in dezelfde lijn. Er heeft op 5 september een bestuurlijke conferentie plaatsgevonden over de knelpunten in de maatschappelijke opvang. Daar waren alle verschillende departementen vertegenwoordigd. Daarin is ook de vraag aan de orde geweest, hoe in het kader van de totale maatschappelijke opvang ook die nazorg kan plaatsvinden.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar het "doe normaal"-project. Er is gekozen voor een pilot in de gemeente Rotterdam, omdat wat Amsterdam op dit moment doet, niet gelijksoortig is. De ontwikkeling van de pilot is inmiddels in een vrij vergaand stadium. In wezen kom je voor de fundamentele vraag te staan of het probleem binnen het strafrechtelijke kader kan worden opgelost. Dan moet je constateren of er op dit moment in wezen al veel mogelijk is of dat het in een ander kader moet worden aangepakt, zodat er daadwerkelijk iets gebeurt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem direct aan dat de opzet iets anders is, maar waar de pilots worden gehouden, is inderdaad van secundair belang. Wel relevant vind ik dat de ervaringen in Amsterdam bij het geheel worden betrokken, ook al is dat geen officiële pilot. Ze zijn immers van belang voor de bredere aanpak van "Doe normaal".

Minister Donner:

Dit is een onderdeel van hetgeen ik te zijner tijd hoop te kunnen voorleggen aan de erkenningscommissie, die alle gesubsidieerde projecten beoordeelt. Zo worden inderdaad vergelijkingen mogelijk en kan worden bezien welke aanpak van de problematiek het effectiefst is.

Mevrouw Van der Laan sprak mij erop aan dat het bedrag voor preventie in de begroting minimaal is. Ik moet dat bestrijden. Ik was zeer verheugd met haar constatering dat dit ook háár kabinet is, dus dat zij het beleid ook op dit onderdeel warm zal dragen. Deze discussie hebben wij al aan het begin van het kabinet gevoerd. Uit de resultaten van bijvoorbeeld de convenanten in het bedrijfsleven blijkt dat preventie steeds beter werkt: een aantal sectoren laat een reductie van eenderde tot 20% van de criminaliteit zien. Maar de ervaring leert dat preventie alleen werkt als de repressie op orde is voor de gevallen dat preventie niet heeft gewerkt. Ik heb de Kamer een nota over de specifieke preventie voorgelegd; die wordt nog steeds ontwikkeld. De bredere preventie gaat eerder om een brede maatschappelijke vraag: in hoeverre moet onder andere onderwijs hieraan meerwerken? Ik ben hierop ingegaan in mijn antwoorden op de vragen van de heer Wolfsen: zo wordt met het tegengaan van spijbelen en schooluitval getracht om beginnende criminaliteit te voorkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met deze toevoeging van de minister. Het ging mij vooral om de passage in de begroting die ik erg mager vond. Wij hadden onze discussies, de brief, de initiatieven van het bedrijfsleven en de bredere visie daarin willen terugzien. Dit zou namelijk een speerpunt moeten zijn van het kabinetsbeleid.

Minister Donner:

In dat geval moet u uw bezwaren richten aan de minister van Financiën, want in het kader van het VBTB-project worden toelichtingen op de begrotingen steeds korter en beginnen zij steeds meer op cijferkolommen te lijken. Ik weet niet of ik daar zo'n warm voorstander van ben, maar dit schijnt hier vóór mijn tijd zo te zijn afgesproken.

De heer Van der Staaij schoof mij in de schoenen dat ik voor polygamie zou zijn. Welnu, niets is minder waar. De contracten waar hij op wijst, komen vaak voor en gaan onder andere over de verdeling van verantwoordelijkheden en medegebruik van een huis. Die gaan niet per definitie over samenlevingsvormen; de contracten worden bijvoorbeeld ook tussen ouders en kinderen gesloten.

De voorzitter:

Vergeet de minister misschien dat hij deze vraag al schriftelijk heeft beantwoord?

Minister Donner:

Daarvan was ik mij niet bewust, maar als ik dat al gedaan heb...

De voorzitter:

Ik help u slechts even. Het was overigens geen uitlokking tot een interruptie!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In de schriftelijke antwoorden is echter het gat in de wet nog niet aan de orde geweest – en ik had de hoop dat de minister daar nu over kwam te spreken – en wel voor die evidentia waarbij zo'n samenlevingscontract kennelijk de bedoeling heeft om een alternatief te zijn voor de samenlevingsvorm van het huwelijk. Dat was in deze casus het geval; de personen in kwestie zeiden dat immers zelf.

Minister Donner:

Die enkele bewering is niet voldoende om een huwelijk te sluiten. Al in het wetgevingsoverleg van vorige week gaf ik aan wat de wetgever dan moet overwegen: in de grond moet de wetgever dan elke samenleving die langer dan een bepaalde periode duurt, als huwelijk beschouwen. Alleen dan kunnen we zoiets aanpakken. Ik denk niet dat die methode gewenst is. Het is van tweeën één. Of wij beperken de polygamiebepalingen tot die gevallen waarin er sprake is van een huwelijk in de zin die wij hebben gedefinieerd in de wet. Dan kan ik andere contracten niet als een gelijkwaardig huwelijk beschouwen. Zelfs als betrokkenen zeggen dat het zo is, zijn ze strafbaar, want polygamie is strafbaar. Of wij kiezen ervoor om de feiten niet aan het recht aan te passen, maar het recht aan de feiten. Dan zeggen wij dat iedereen die langer dan vijf jaar samenwoont, getrouwd is. Dat ruimt aardig op op universiteiten.

De heer Van der Staaij heeft ook nog over het leenrecht gesproken. Het probleem is mij bekend. De heer Rouvoet is ook op dat punt ingegaan. Wij hebben hier echter wel te maken met algemene wetgeving en rechten op het uitlenen van een boek. Dat kan ik niet voor een specifiek geval veranderen. Wij hebben gekozen voor deze wijze van inning. Nu is gebleken dat deze praktijk jarenlang heeft plaatsgevonden zonder dat die rechten werden betaald. Dat is de reden waarom de incasso-organisatie nu naar deze instelling is gegaan. Daar kan een minister niet tussen komen, want het betreft civielrechtelijke verhoudingen. Het gaat om de wettelijke taak van het invorderen van deze rechten. In antwoord op die vraag heb ik ook gezegd dat men probeert om tot een praktische oplossing te komen. Het gaat hier om rechten die men heeft en daar kan een minister niet tussenkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is typisch een voorbeeld van tegenstrijdigheid in het kabinetsbeleid. Aan de ene kant wordt geprobeerd om vrijwilligerswerk te bevorderen. Bibliotheken, vooral voor bepaalde doelgroepen op het platteland en in kleine gemeenten, draaien op vrijwilligers. Vervolgens komen er naheffingen. Dit zou in feite het einde kunnen betekenen van zulke doelgroepenbibliotheken, omdat zij in één keer worden geconfronteerd met zo'n naheffing. U zegt dat er een betalingsregeling kan worden getroffen, maar dat lost het probleem natuurlijk niet helemaal op. Ik begrijp uw verhaal van het innen van rechten. Als vrijstelling niet mogelijk is, dan moet op zijn minst die terugwerkende kracht eruit worden gehaald om te voorkomen dat al die op vrijwilligers draaiende bibliotheken er vroeg of laat mee moeten stoppen. Dat zult u ook niet willen.

Minister Donner:

Ik zie het probleem. Ik heb aangegeven waar hier de grenzen liggen. Dit is geen tegenstrijdigheid in het kabinetsbeleid. Het gaat hier om de uitvoering van wetten die wij hier hebben vastgesteld met betrekking tot het auteursrecht. Bovendien gaat het om de uitvoering van verdragen die wij als staat hebben gesloten. De oplossing moet primair in de culturele sfeer worden gezocht met de staatssecretaris voor Cultuur. Het gaat dan om het treffen van bepaalde voorzieningen om deze inrichtingen financieel te steunen, ondanks deze consequentie van het leenrecht. Dat is iets anders. Ik kan niet in de wet regelen dat de schrijver van een boek geen recht heeft jegens deze vrijwilligersorganisaties.

Voorzitter. Ik heb nu de vragen beantwoord. Ik moet nog reageren op de amendementen. Wilt u dat ik nu inga op de amendementen of in tweede termijn? Ik ontraad overigens aanname van alle amendementen.

De voorzitter:

Als wij dat al weten, denk ik dat u er verder in tweede termijn op kunt ingaan.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Bij mijn aantreden moest er veel aandacht uitgaan naar het asielbeleid, naar integratieproblemen en naar de gezinsvorming. Zo werd ik geconfronteerd met een grote groep langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers, die onder de oude Vreemdelingenwet een asielaanvraag hadden ingediend. Over het toelatings- en terugkeerbeleid voor deze groep asielzoekers is zeer uitvoerig gesproken. Het beleid is aanvaard en wordt al geruime tijd met goed gevolg in het project Terugkeer uitgevoerd. Er is hard gewerkt aan nieuwe wetten voor inburgering in het buitenland en in Nederland. Ook zijn de eisen voor gezinsvorming aangescherpt. Zo moet de partner 120% van het minimumloon verdienen en moeten beide partners 21 jaar oud zijn. Omdat die problemen zijn aangepakt, heb ik de komende tijd ruimte om veel meer aandacht te besteden aan andere prangende onderwerpen, zoals het reguliere toelatingsbeleid.

In oktober 2004 ben ik begonnen met een regeling voor kennismigranten. Door die regeling is het mogelijk voor bedrijven en onderzoeksinstellingen om snel mensen naar Nederland te halen. Het gaat om mensen die wij hier nodig hebben, omdat zij kunnen bijdragen aan de Nederlandse kenniseconomie. In het afgelopen jaar zijn er 900 bedrijven tot die regeling toegelaten. Tot nu toe zijn er onder de werking van die regeling ongeveer 1700 mensen binnengekomen. De IND helpt bedrijven die een aanvraag willen indienen. Als de aanvraag volledig is, krijgen de bedrijven meestal binnen twee weken een beslissing. Over deze nieuwe kennismigrantenregeling hoor ik uit het bedrijfsleven heel veel positieve geluiden.

Daarnaast heb ik het project Reguliere Toelating in gang gezet. Hierdoor kan ik in het voorjaar van 2006 met voorstellen komen om in Nederland een modern migratiebeleid vorm te geven. Er zijn heel veel migranten die een positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving leveren, bijvoorbeeld omdat zij een bijdrage leveren aan de innovatie en aan de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven, of aan het wetenschappelijk onderzoek aan de Nederlandse universiteiten. De behoefte aan dergelijke mensen zal de komende jaren alleen maar groter worden. Met het project Reguliere Toelating zal ik voorstellen doen waardoor deze migranten sneller kunnen worden toegelaten. Het project is mede gebaseerd op de bijeenkomsten die zijn belegd met belangrijke actoren uit de samenleving, zoals de werknemers- en werkgeversorganisaties, universiteiten, belangengroepen en dergelijke. Ook is het project gebaseerd op de ontwikkelingen in de ons omringende landen. Bij het project wordt de vraag betrokken welke wijzigingen in wet- en regelgeving en in procedures nodig zijn om het beleid beter in overeenstemming te brengen met de maatschappelijke behoefte. Bij het project wordt ook de vraag betrokken hoe eventueel vereenvoudiging en deregulering kan plaatsvinden, zodat obstakels voor migranten, bedrijven en instellingen kunnen worden weggenomen. Heldere uitvoeringsregels kunnen bijdragen tot de snelle afhandeling van aanvragen.

Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de IND wordt er binnen de IND en binnen de vreemdelingenketen een groot aantal verbetermaatregelen en organisatorische wijzigingen doorgevoerd. Zo wordt de IND omgevormd tot de enige toelatingsorganisatie en komt er een terugkeerorganisatie, bestaande uit medewerkers van verschillende organisaties die primair betrokken zijn bij de uitvoering van het terugkeerbeleid. Ik denk hierbij aan de IND, de KMar en de Vreemdelingenpolitie. Met de beoogde wijzigingen kan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet alleen het toelatingsproces in zijn geheel, maar ook het terugkeerproces rechtstreeks sturen. De verbeteringen binnen de IND kunnen gefaseerd worden doorgevoerd. De eerste concrete resultaten zullen begin 2007 zichtbaar zijn. De terugloop van de achterstanden zal eerder in 2006 zichtbaar zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wij hebben natuurlijk allemaal het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen. Er zijn onlangs antwoorden binnengekomen van de rekenkamer op vragen uit de Tweede Kamer en wij hebben nog vragen uitstaan bij de minister over het regeringsstandpunt. Ik hoop dat wij dat allemaal binnenkort kunnen bespreken. Is het nu zo dat de minister met al deze veranderingen begint voordat wij deze in de Kamer hebben besproken?

Minister Verdonk:

Er was al een aantal veranderingen doorgevoerd en wij hebben al eerder over dit onderwerp gedebatteerd, bijvoorbeeld over achterstanden bij de IND en de doorlooptijden. Op die momenten heb ik natuurlijk al maatregelen getroffen. Er loopt al een aantal zaken, maar wij zullen hier natuurlijk ook nog een debat met elkaar voeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De reorganisatie is een hoofdstuk apart. In antwoord op Kamervragen heeft de Rekenkamer gewaarschuwd voor de risico's. Het lijkt mij verstandig dat wij er in de Kamer eerst met de minister over spreken voordat zij met een grootschalige reorganisatie begint. Niemand kan er bezwaar tegen hebben dat zij een paar zaken verandert en verbetert. De reorganisatie die zij voorstaat, zou naar mijn mening eerst in de Kamer moeten worden besproken.

Minister Verdonk:

Bij de IND zullen verbetermaatregelen worden genomen en organisatorische wijzigingen doorgevoerd. Organisaties zijn dynamisch en in beweging. Ik kan niet zeggen dat wij naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer stoppen met de veranderingen bij de IND tot wij er in de Kamer een debat over hebben gevoerd. Er worden allerlei verbetermaatregelen genomen en er is sprake van enkele kleine organisatorische wijzigingen. Over het grote geheel zullen wij met de Kamer debatteren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het gaat mij in het bijzonder om het feit dat de regering zich kennelijk voorneemt om de herverdeling van taken die indertijd heeft plaatsgevonden terug te draaien en de IND weer een rol te geven in plaats van de gemeenten. Dat is tamelijk ingrijpend. Zo zijn er meer voorstellen. Ook de nieuwe uitzetorganisatie los van de IND lijkt mij tamelijk ingrijpend. Ik kan mij voorstellen dat ook de minister er eerst een politieke discussie over wil voeren.

Minister Verdonk:

Er worden op dit moment plannen ontwikkeld. Daartoe behoren inderdaad ook plannen om de lokettaken van de gemeenten weer over te nemen. Dat zal een proces zijn van langere duur. Het zal eerder jaren dan maanden in beslag nemen. Natuurlijk praten wij over dit soort ingrijpende maatregelen binnenkort met elkaar. Er worden nu plannen ontwikkeld, maar die zal ik nog niet gaan invoeren.

Beoogd wordt om de Tweede Kamer in het eerste semester van 2006 nader te berichten over de verdere verbeteringen in de aanmeldcentrumprocedure, waaronder begrepen de aansluiting van de asielvervolgprocedure op de aanmeldcentrumprocedure. Hierbij zullen ook de resultaten van de evaluatie van de Vreemdelingenwet 2000 worden betrokken. De resultaten van deze evaluatie zullen, samen met mijn beleidsreactie, begin 2006 beschikbaar komen. Het zal daarin gaan over onderwerpen zoals de doorlooptijd van asielaanvragen en beroepen, de kwaliteit van asielbeslissingen in eerste aanleg en de procesevaluatie van de nieuwe instrumenten in de asielprocedure.

De Kamer weet inmiddels hoe zeer dit kabinet eraan hecht dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik ben ervan overtuigd dat je mensen moet, en ook kunt, aanspreken op hun eigen kracht. De heer De Wit deed mij gisteren enkele boeksuggesties. Hij schonk mij zelfs een tweetal boeken. Ik heb nu een klein geschenk voor de heer De Wit. Dat zal ik hem graag even overhandigen.

De voorzitter:

Kijk eens aan, mijnheer De Wit, wat een behandeling! Wij zijn natuurlijk allemaal wel heel nieuwsgierig wat er in die zak zit.

Minister Verdonk:

Harry Potter was uitverkocht. Het is een ander boek geworden. Ik weet niet of de heer De Wit dit boek kent. Het is van Theodore Dalrymple, en het heet Leven aan de onderkant. De schrijver is gevangenispsychiater. Onlangs was hij in Nederland. Hij sprak op de Nexus conferentie en was te gast op het departement. Voor mij zijn de verhalen van deze schrijver heel erg herkenbaar. Ik citeer Dalrymple. "Elke dag luister ik naar de verhalen die mensen vertellen over hun eigen leven en steeds weer sta ik versteld van het uiterst minieme deel dat zij toeschrijven aan hun eigen streven, hun eigen keuzes en hun eigen daden."

Ook ik hoor dergelijke verhalen, bijvoorbeeld van uitgeprocedeerde asielzoekers die zeggen dat zij niet terug kunnen naar het land van herkomst, maar eigenlijk bedoelen dat zij niet terug kunnen. "Kunnen" is gericht op anderen die de mogelijkheden niet bieden, terwijl "willen" is gericht op de mensen zelf, het gebruik maken van de eigen kracht.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het is heel interessant dat de minister dat constateert, maar hoe komt zij eigenlijk daarbij? Spreekt zij met mensen die uitgeprocedeerd zijn, en stelt zij dan vast dat mensen aangeven dat zij niet terug kunnen, maar dat zij eigenlijk niet terug willen? Heeft de minister daar nu werkelijk empirisch materiaal voor? Of is het zomaar een bewering?

Minister Verdonk:

Natuurlijk spreek ik, net als de heer De Vries, met uitgeprocedeerde asielzoekers en ik discussieer ook met deze mensen. Als iemand aangeeft: ik kan niet terug, dan vraag ik: waarom kunt u niet terug? Dan komen er allerlei redenen. Ik ga dan met zo iemand in discussie en vraag hoeveel asielprocedures er al zijn geweest en wat men al heeft gedaan om de terugkeer te realiseren, want de Kamer weet dat die terugkeer in eerste instantie de eigen verantwoordelijkheid is van mensen. Ik vraag bijvoorbeeld of zij al eens naar de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) zijn geweest. Steeds komt dan hetzelfde antwoord: ik kan niet terug. Dan is mijn conclusie geregeld dat dit niet het geval is, ook niet in de brieven die ik krijg over schrijnende gevallen. Natuurlijk geldt dat niet voor alle gevallen, want dat zou betekenen dat ik nooit iemand op grond van zijn of haar schrijnendheid een vergunning zou geven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het is de minister toch bekend dat er veel mensen bij het IOM zijn geweest en dat het IOM hen niet kan helpen. Ook zal het haar bekend zijn dat mensen op ambassades komen en dat ambassades hen ook niet kunnen helpen? Spreekt de minister ook met deze mensen?

Minister Verdonk:

Ja, ik spreek met deze mensen en ik spreek ook met het IOM. Vaak is het probleem, en dat hoor ik ook van mensen die op ambassades werken, dat de mensen niet duidelijk genoeg maken wie ze zijn en niet aangeven uit welk land ze komen. Als iemand naar de ambassade gaat van zijn eigen land – afgezien van staatlozen, maar die hebben geen ambassade, dat is nu net het probleem met staatlozen – en hij zegt wie hij is en waar hij vandaan komt, is het in bijna alle gevallen mogelijk om papieren te krijgen zodat iemand terug kan. Maar heel veel mensen gaan naar de ambassade en vertellen dat verhaal níét luid en duidelijk. Dat is vaak het probleem.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben zeer geïntrigeerd door het feit dat de minister heeft aangegeven dat zij deze mensen zelf spreekt. Kan de minister aangeven hoe vaak zij die mensen spreekt? In Ter Apel worden regelmatig mensen op straat gezet die beweren dat zij geen kant uit kunnen. Die mensen heb ik gesproken en die heeft de minister waarschijnlijk ook gesproken. Spreekt de minister wel eens mensen die in Ter Apel het Groningse platteland op worden gestuurd? En hoe doet zij dat dan? Ik heb nog nooit gehoord dat zij dat doet.

Minister Verdonk:

De heer De Vries vraagt hoe ik dat doe? Hoe ik met die mensen spreek?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Heeft de minister gesprekken met mensen die in Ter Apel op straat worden gezet? Dat heb ik eigenlijk nog nooit gehoord.

Minister Verdonk:

Nee, dat behoort niet tot nazorg die wij verlenen aan de mensen uit Ter Apel. De heer De Vries kent de facilitering die wij hebben gegeven aan het project 26.000; dat zijn de mensen die in Ter Apel zitten, zij vallen onder het project 26.000. Dat zijn dus mensen waarmee in de nulde fase zoals wij dat noemen, samen het dossieronderzoek is gedaan ...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is ons allemaal bekend. Maar de minister zegt dat zij met deze mensen spreekt. Ik wil graag weten met welke mensen de minister dan spreekt en wanneer zij dat dan doet.

Minister Verdonk:

Zoals de heer De Vries weet, kom ik regelmatig op werkbezoek in asielzoekerscentra. Maar ook kom ik in politieke cafés en bij openbare bijeenkomsten. Daar staan geregeld uitgeprocedeerde asielzoekers met hun papieren klaar om mij te vragen, hen alsnog op grond van schrijnendheid te beoordelen. Met die mensen heb ik dus ook dit soort discussies.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister generaliseert natuurlijk wel, zeker als zij de boodschap van de schrijver van het boek neerlegt bij alle asielzoekers in Nederland die aangeven dat zij niet terug kunnen. Ik moet daarbij een beetje denken aan de minister zelf als haar terugkeerbeleid niet slaagt. Waar mensen de straat op gaan, ligt dat niet aan de minister en haar beleid, nee, dat ligt aan die mensen. Dus ik zou zeggen: wie de schoen past, trekt hem aan.

Er zijn tal van landen die de minister ook kent, zoals China, Armenië, Azerbeidzjan, Syrië ... Landen die in veel gevallen mensen die bij hen aankloppen, niet de papieren geven en die hun onderdanen niet terug willen nemen. De minister kent die landen toch ook? Hoe kan zij dan beweren dat het alleen aan die mensen zelf ligt?

Minister Verdonk:

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen leven. Ik verwacht van mensen, ook van uitgeprocedeerde asielzoekers, dat zij de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven nemen. Dat is niet afschuiven, maar het is mensen aanspreken op een gelijkwaardige manier en met respect behandelen. De mensen kunnen hun eigen verantwoordelijkheid nemen omdat zij volwassen mensen zijn. Die verantwoordelijkheid moeten zij nemen als er een uitspraak is van de IND en een uitspraak van de rechter dat zij moeten terugkeren naar hun land van herkomst. Uitgeprocedeerde asielzoekers zullen dat dan ook moeten gaan beschouwen als de normale gang van zaken. De normale gang van zaken is: terugkeren naar het land van herkomst.

Mevrouw Vos zegt dat er staten zijn die hun onderdanen niet terugnemen. Ik bestrijd niet dat het bij de ene ambassade gemakkelijker gaat dan bij de andere, maar er is geen land dat de eigen onderdanen niet terugneemt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste bestrijd ik. Er zijn tal van landen die als het even kan hun onderdanen niet terugnemen, zeker geen mensen die al vijf, acht, tien of twaalf jaar weg zijn. Er zijn veel voorbeelden bekend van mensen die het wel degelijk proberen, naar de ambassade gaan, maar geen papieren krijgen. Ik vind dat de minister steviger bewijsmateriaal moet verzamelen dan de generalisatie waarmee zij komt.

Minister Verdonk:

Ik heb net al gezegd dat het niet overal even gemakkelijk gaat. Op allerlei niveaus zijn er diplomatieke onderhandelingen. Dat doet Nederland soms ook samen met andere landen. Ook op Europees niveau wordt onderhandeld over terugkeer- en overnameovereenkomsten. Voor de duidelijkheid, voor het geval objectief kan worden vastgesteld dat iemand echt niet terug kan is het buitenschuldcriterium ontwikkeld. Ik kan mevrouw Vos zeggen dat ik dat dit jaar al enkele tientallen malen heb toegepast.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen die ik nog niet schriftelijk heb afgedaan. De heer Visser vroeg welke invloed wij in 2015 nog hebben op het migratiebeleid, ook in verband met artikel 2 van de Grondwet, waarin is vastgelegd dat de toelating en uitzetting van vreemdelingen bij wet wordt geregeld. Treedt daarbij spanning op met de artikelen 93 en 94 die, kort gezegd, bepalen dat verdragen boven wetten gaan?

In de eerste plaats betekent artikel 2 dat toelating en uitzetting wettelijk geregeld moeten zijn. Dat regelen wij in de Vreemdelingenwet. Het EG-verdrag is volledig bij wet bekrachtigd. Het parlement heeft er volledig mee ingestemd. In richtlijnen zijn afspraken over de toelating van asielzoekers en reguliere migranten in de EU vastgelegd, die in nationale wetgeving moeten worden omgezet, in de Vreemdelingenwet en de daaronder hangende regelgeving. De ruimte die de nationale wetgever ter zake wordt gelaten hangt mede af van de ruimte die internationale verdragen en het EG-recht laten. Er is dus geen spanning met artikel 2 van de Grondwet.

Daar komt wel bij dat Nederland van het begin af aan over alle richtlijnen in Brussel onderhandelt. Wij behartigen onze belangen daar nauwgezet. Het parlement wordt altijd van nieuwe voorstellen voor richtlijnen op de hoogte gesteld zodra die voorstellen verschijnen. Men kan altijd met de minister spreken over de Nederlandse inzet.

Over bijna alle onderwerpen op het terrein van asielbeleid, grensbewaking, visumbeleid en migratie wordt sinds 1 januari 2005 besloten op basis van een gekwalificeerde meerderheid en met medebeslissing door het Europees Parlement. Ik zeg niet voor niets "bijna", want het geldt niet voor legale migratie, waaronder arbeidsmigratie en gezinshereniging. Hiervoor blijft de eis van unanimiteit gelden en blijft het Europees Parlement zijn adviesfunctie behouden. De Staten-Generaal behouden hun instemmingsrecht. Wanneer de Commissie nieuwe voorstellen indient, blijven die zoals gebruikelijk met een BNC-fiche naar beide Kamers gezonden worden. Wanneer een voorstel op de agenda van de JBZ-raad staat, wordt hierbij altijd aangegeven of de Staten-Generaal instemmingsrecht hebben.

De heer Visser vroeg mij naar recente jurisprudentie over artikel 18 van het EG-verdrag. In de richtlijn Vrij verkeer van personen worden reeds bestaande instrumenten samengevoegd en worden uitspraken van het Hof waarvan de lidstaten het belangrijk vonden dat zij in de richtlijn werden opgenomen gecodificeerd. In de zaak-Baumbast bepaalde het Hof dat artikel 18 van het EG-verdrag rechtstreekse werking heeft. De Nederlandse rechter gaat ervan uit dat aangenomen moet worden dat er sprake is van verblijfsrecht zolang onderzoek naar de beperkingen en de voorwaarden van de richtlijn inzake het vrij verkeer van personen niet heeft uitgewezen dat daaraan niet wordt voldaan. De belangrijkste voorwaarde voor economisch niet-actieve burgers van de Unie is dat hij moet beschikken over voldoende middelen van bestaan; daarnaast moet er een toereikende ziektekostenverzekering zijn.

In de zaken-Baumbast en Grzelczyk heeft het Hof bepaald dat deze beperkingen en voorwaarden moeten worden uitgelegd met het oog op de individuele omstandigheden van het geval. Het niet voldoen aan deze voorwaarden mag hoe dan ook niet automatisch leiden tot een uitzetting. Van belang is daarom dat de bevoegde autoriteiten van de lidstaten een individuele afweging maken, wanneer zij nagaan of een Unieburger nog voldoet aan de vereisten voor legaal verblijf. Een Gemeenschapsonderdaan ontleent aldus verblijf aan het Gemeenschapsrecht, tenzij uit onderzoek blijkt dat hij niet voldoet aan de beperkingen en de voorwaarden.

EU-commissaris Frattini heeft in de afgelopen maanden de reacties van de lidstaten op het groenboek over het beheer van economische migratie bezien. Verder heeft er een public hearing plaatsgevonden. De Commissaris zal naar verluidt op 21 december a.s. een "road map" presenteren om te komen tot een gezamenlijke EU-aanpak. Er wordt voorgesteld dat hooggekwalificeerde migranten uit derde landen tewerkstellingsvergunningen kunnen krijgen die geldig zijn voor de gehele Unie. De Europese green card is in het voorstel van Frattini niet beperkt tot een specifieke sector of werkgever. Hooggekwalificeerde migranten zouden in aanmerking moeten kunnen komen voor een permanente green card, en laaggekwalificeerde migranten voor een tijdelijke. Er is geen relatie met het grondwettelijk verdrag, dat met betrekking tot arbeidsmigratie geen nieuwe grondslag biedt. Het oude verdrag blijft de grondslag voor deze discussie. Het blijft de bevoegdheid van de lidstaten om te beslissen over het aantal arbeidsmigranten dat men wil toelaten.

De heer Visser (VVD):

Als bij asiel en migratie zaken van de derde naar de eerste pijler overgaan en dus niet meer met unanimiteit beslist worden, raakt Nederland en het Nederlandse parlement zeggenschap kwijt. Ik wil dat het parlement daar ruim van tevoren over mee kan denken en erover kan meebeslissen. Ik heb gevraagd hoe wij daar in de toekomst mee omgaan.

Voor het groenboek over migratie en de road map geldt hetzelfde. Een stelsel met green cards is een aanbodgericht migratiestelsel, terwijl wij een vraaggericht migratiestelsel hebben. Dat is dus een wezenlijke omkering van de systematiek. Ook dit vergt grondige besluitvorming. En ook daar heb ik gisteren vragen over gesteld. Het is niet zo dat wij van een groenboek automatisch en gemakkelijk willen overgaan naar een witboek etc. Ik wil voorkomen dat wij weer overvallen worden en in tijdnood komen. Dat was de essentie van mijn opmerkingen van gisteren.

Minister Verdonk:

De strekking van die opmerkingen is mij helemaal duidelijk. Ik heb zojuist al gezegd dat besluiten behalve bij één onderwerp al sinds 1 januari 2005 op basis van een gekwalificeerde meerderheid worden genomen. Dat ene onderwerp is de reguliere migratie. Ik heb zojuist ook al gezegd dat bij de green card de lidstaten het laatste woord hebben. En wat vraag en aanbod betreft, ik stel voor dat ik de voorstellen van Commissaris Frattini met de Kamer bespreek zodra hij die gedaan heeft. Het onderwerp lijkt mij daar belangrijk genoeg voor.

De doorkijk van de heer Visser naar 2015 is natuurlijk heel interessant. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik er op een later moment op terugkom, hoe de wereld er dan uit zal zien en wat dan de migratiestromen zullen zijn.

Ik ben graag bereid om straks bij de bespreking van de moties van de heer Varela en mevrouw Lambrechts terug te komen op het onderwerp schending van het belang van asielkinderen, want daar hangt dit heel nauw mee samen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bij die moties gaat het maar om een klein stukje van het probleem, namelijk het voortijdig moeten stoppen met de schoolopleiding. Het manifest van de schoolbesturen dat door een aantal woordvoerders is genoemd, gaat veel verder. Het gaat over de rechten van kinderen op zichzelf, over de langdurige onzekerheid waarin zij verkeren, en de enorme impact die het op de klas heeft als er plotseling een kind uit wordt gehaald. Zij pleiten ervoor, de rechten van kinderen op zichzelf meer te erkennen.

De voorzitter:

Ik constateer dat wat u nu zegt, in een van die moties verwoord is. Als de minister er straks toch op terugkomt, kunnen wij er beter dan een debat over voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens, de moties gaan echt over eindexamen kunnen doen. Mij gaat het om de brede problematiek van deze kinderen. Defence for Children wil nu ook een proces beginnen omdat de rechten van kinderen worden geschonden.

De voorzitter:

Maar op deze manier is het toch wat lastig om hierover te debatteren. U moet een concrete vraag stellen en niet telkens een heel verhaal houden, want dan moet ik u steeds kort houden. Dat vind ik vervelend, maar u dwingt mij er bijna toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is: wat vindt de minister ervan dat Defence for Children International zegt dat de rechten van de kinderen met dit beleid niet genoeg worden behartigd en dat zij een proces willen beginnen?

Minister Verdonk:

Ik heb daar ook kennis van genomen. Met mijn schriftelijk antwoord op vragen van de heer De Vries ben ik hierop al ingegaan. Vanwege het belang van een logisch betoog, stel ik voor dat ik op dit punt terugkom bij de behandeling van de moties.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik was zeer vereerd dat ik het antwoord op mijn vragen hierover niet las in de schriftelijke beantwoording. Ik heb tamelijk principiële vragen gesteld over de visie van de regering op het Verdrag voor de rechten van het kind. Gaat de minister die vragen bij de behandeling van de moties beantwoorden of krijg ik op dit punt een uiteenzetting van haar?

Minister Verdonk:

Volgens mij zijn de antwoorden schriftelijk gegeven. Als dat niet het geval is, zal ik er straks bij de behandeling van de moties op terugkomen. Dan behandel ik het hele onderwerp.

De voorzitter:

De heer De Vries krijgt dan de gelegenheid om in algemene zin nog opmerkingen te maken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Gisteren heb ik in eerste termijn ongeveer een derde van mijn verhaal besteed aan de positie van kinderen. De minister heb ik toen gevraagd of zij kan vertellen hoe de Nederlandse regering deze kwestie ziet. Dan gaan wij toch niet straks bij het behandelen van de motie pas antwoord geven.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Volgens mij is een motie een heel belangrijk middel van de Tweede Kamer om aan de regering iets te vragen.

De voorzitter:

Wij spreken af dat als de minister de moties behandelt, de heer De Vries en mevrouw Vos de gelegenheid krijgen om in algemene zin nog vragen te stellen. Als ik ze daartoe nu de gelegenheid geef, doorkruisen wij het betoog van de minister te veel.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar voorzitter, de minister zegt met het schriftelijke antwoord al te hebben gereageerd, maar dat is helemaal niet waar. In de schriftelijke antwoorden staat geen woord over dit onderwerp.

De voorzitter:

Misschien kan de minister dan nu zeggen wat zij bij de behandeling van de motie naar voren had willen brengen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik zoek in mijn stukken, maar kan de passage niet direct vinden. Geef mij alstublieft de gelegenheid om hier straks op terug te komen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wij kunnen hier niet eindeloos over blijven praten, mijnheer De Vries. Ik zeg u toe dat u straks bij de behandeling van de motie in algemene zin kunt interrumperen. Ik begrijp dat de minister nu het antwoord niet paraat heeft. Daaraan kunnen wij niets veranderen. Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen en tegen de heer De Vries zeg ik dat ik hem een belofte heb gedaan.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer Nawijn heeft een vraag gesteld over de Belgische sluiproute voor gezinshereniging. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het gebruik en het misbruik van de zogenaamde Belgiëroute. De heer Nawijn weet net zo goed als ik dat het op grond van Europese regelgeving gelukkig mogelijk is dat Nederlandse onderdanen in België kunnen gaan wonen en werken. Veel mensen doen dat en vormen daar een gezin met een vreemdeling van buiten de Unie. Zolang dat niet gebeurt met het oogmerk om de Nederlandse regelgeving te omzeilen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Voorzover dit wel het oogmerk is, wil ik daartegen optreden. Dat betekent dat misbruik van de regelgeving moet worden opgespoord en dan denk ik aan de voorwaarden. Een Nederlands onderdaan die aan gezinsvorming wil doen zal zich daadwerkelijk in België moeten vestigen en hij zal over voldoende middelen van bestaan moeten beschikken. Er is een goed contact met de Belgische autoriteiten op het punt van de controle. Over deze problematiek en over de wijze waarop wij samenwerken met de Belgen zal ik de Kamer op korte termijn nader informeren.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik begrijp de minister. Ik wijs er nog op dat misschien het toelatingsbeleid in het kader van gezinshereniging in België iets anders is en misschien wel soepeler dan dat van Nederland. Wellicht wreekt zich dat. Daarom vond ik de vraag die de heer Visser net stelde heel goed. Hij vroeg of de minister bereid zou zijn om in een notitie aan te geven in welke richting de internationale samenwerking in Europa zich ontwikkelt? Het gaat dan om de vraag: hebben de lidstaten een gelijkvormig gezinsherenigingbeleid, wie gaat straks beslissen enzovoorts? Verder denk ik aan de green card. Zoiets kun je niet behandelen bij de voorbereiding van de JBZ-raden. Als wij daarover spreken is het kort dag. Het zou dus handig zijn als de Kamer aan de hand van een overzicht hierover zou kunnen spreken. Dan kan blijken wat de verschillen zijn.

Minister Verdonk:

Dat was ook de strekking van mijn opmerking tegen de heer Visser. Ik heb voorgesteld om daarover in grote lijnen met elkaar te spreken.

In antwoord op de vraag van de heer Nawijn over een visumregeling voor een zakenbezoek aan Nederland merk ik op dat de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de afhandeling van visumaanvragen. Visa-aanvragen voor zakenbezoeken worden afgehandeld door de Nederlandse ambassades en door de Nederlandse consulaire vertegenwoordigingen. Eventueel worden die voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. De aanvragen voor zakenvisa worden niet voorgelegd aan de visadienst van de IND. Naar aanleiding van de brief over onder andere de economische aspecten van het migratiebeleid van de staatssecretaris van Economische Zaken en mij aan de Kamer is een vergelijkend onderzoek opgestart naar de uitvoeringspraktijk van de afgifte van zakenvisa door de verschillende Europese landen. Naar verwachting zal dat onderzoek in december aanstaande worden afgerond.

Met behulp van het project Terugkeer zijn per half november jongstleden circa 15.870 vreemdelingen uitgestroomd. Daarvan zijn ongeveer 2900 vreemdelingen zelfstandig vertrokken. Er zijn ongeveer 440 personen uitgezet en circa 5430 vreemdelingen zijn administratief verwijderd. Het laatste houdt in dat die mensen uit de opvang zijn vertrokken, zonder dat zij de overheid daarvan in kennis hebben gesteld. Aan ongeveer 7100 vreemdelingen is een vergunning verleend. De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd om een inventarisatie van de knelpunten in het terugkeerbeleid. Die worden reeds geïnventariseerd ten behoeve van de ambtelijke stuurgroep die zich bezighoudt met de terugkeer. In deze stuurgroep zijn alle direct betrokken uitvoeringsorganisaties binnen de vreemdelingenketen vertegenwoordigd. Er is een aparte overlegstructuur met gemeenten, namelijk het periodiek bestuurlijk overleg waarin de VNG namens de gemeenten haar knelpunten kan inbrengen. Daarnaast is er een centraal informatiepunt op het kerndepartement waar gemeenten terechtkunnen in het geval dat er problemen zijn op het terrein van de uitvoering van het terugkeerbeleid. Ook op uitvoeringsniveau kunnen gemeenten de IND informeren over de geconstateerde knelpunten. Gezien het voorgaande ben ik van mening dat het kader voor een structurele inventarisatie van het terugkeerbeleid in voldoende mate is gewaarborgd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is ons bekend dat in het overleg met de gemeenten veelvuldig over knelpunten in het terugkeerbeleid wordt gesproken. Die spitsen zich vooral toe op de werking van het buitenschuldcriterium en dat soort zaken. Het gaat ons in het bijzonder om het feit dat wij geen zicht hebben op datgene wat er in individuele gevallen is gebeurd. Ik doel dan op mensen die zijn teruggekeerd, ondanks dat er twijfels waren over de mogelijkheden om dat te doen. Ik ben dus eerder geïnteresseerd in dat type knelpunten dan in datgene wat in de voorfase gebeurt.

Minister Verdonk:

Het is de heer Rouvoet bekend dat wij in Nederland een zorgvuldige asielprocedure hanteren. Niet alleen door de IND wordt individueel getoetst op de mogelijkheden om terug te keren naar het land van herkomst, maar ook door de rechter. Als de beoordeling positief is, moeten betrokkenen daadwerkelijk terugkeren. Het is dan naar mijn idee niet noodzakelijk om alsnog een toetsingsmoment in te voeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister heeft zojuist heel snel een aantal cijfers genoemd. Is het juist dat inmiddels 16.000 mensen zijn beoordeeld, dat 2900 personen vrijwillig zijn teruggekeerd, dat 440 vreemdelingen zijn uitgezet en dat 5430 mensen uit de administratie zijn verwijderd?

Minister Verdonk:

Ja. In totaal zijn 15.870 mensen beoordeeld.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

En er zijn dus 5430 mensen uit de administratie verwijderd? De minister heeft gezegd dat zij wel eens met mensen heeft gesproken die hebben gezegd dat zij niet konden terugkeren naar het land van herkomst. Ik heb begrepen dat zij die mensen vooral in politieke cafés heeft gesproken. Heeft de minister enig idee waarom die personen zich niet verder aan haar zorgen toevertrouwen?

Minister Verdonk:

Het gaat hier over het Project 26.000. Dat zijn mensen die onder de oude Vreemdelingenwet zijn binnengekomen. Dat zijn ook mensen die misschien al wel acht of tien jaar weg zijn uit Nederland. Dat kunnen wij niet meer constateren. Wij weten dat een aantal van die mensen verdwijnt in de illegaliteit en wij weten ook dat er mensen naar het buitenland vertrekken. Dus dat zijn verschillende categorieën. Bij elkaar opgeteld kom je tot dit aantal.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zegt: wij weten dat. Zou u die kennis met ons kunnen delen? Wat weet u daar eigenlijk van?

Minister Verdonk:

Ik heb net gezegd dat wij eigenlijk veel te weinig weten. Wij treffen mensen niet meer aan op het laatst bekende huisadres. Op een gegeven moment beginnen wij met het dossieronderzoek. Dan gaan wij naar het laatst bekende huisadres en dan treffen wij mensen niet meer aan. Wij kunnen dan niet nagaan of die mensen al lang geleden vertrokken zijn of dat zij pas gisteren vertrokken zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zei net: wij weten dat sommigen naar het buitenland gaan of teruggaan en wij weten dat sommigen de illegaliteit ingaan. Wat is de bron van uw kennis? Zijn dat ook mensen die in die politieke cafés komen waar u spreekt?

Minister Verdonk:

Ik heb het idee dat de heer De Vries iets heeft tegen politieke cafés. Dat is een heel goede manier om met mensen in contact te komen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee hoor, ik ben er dol op. Ik verschijn er ook regelmatig. Alleen lijkt mij dat niet de plek waar je spreekt met mensen die uitgeprocedeerd zijn als asielzoeker.

Minister Verdonk:

Dus wel. Die mensen komen daar, staan daar en nemen het woord. Ik kan zo ettelijke voorbeelden noemen van de laatste maanden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat de bron van haar kennis is.

Minister Verdonk:

Ik heb net al op een andere vraag van de heer De Vries geantwoord wanneer ik in aanraking kom met uitgeprocedeerde asielzoekers, namelijk in politieke cafés. Hier gaat het om mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken. Het uitgangspunt van het terugkeerbeleid in Nederland is dat mensen altijd de keuze kunnen maken om vrijwillig te vertrekken. Wij constateren dat nu omdat wij dat hele project ter hand hebben genomen. Dat zijn 26.000 dossiers, 26.000 mensen die of nog in procedure zitten of al terug moeten keren naar het land van herkomst. Op het moment dat wij met een dergelijk dossier beginnen, gaan wij de persoon in kwestie opsporen. Vervolgens treffen wij die persoon niet aan. Nogmaals, het is ieders eigen verantwoordelijkheid om te vertrekken. Die mensen zitten niet opgesloten. Die zijn gewoon vrij. Dus die kunnen Nederland verlaten wanneer zij dat willen. De heer De Vries weet net zo goed als ik wat er gebeurt als je een dergelijk project start. Dan kom je al dit soort zaken tegen.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt de minister nu haar terugkeerbeleid? Vindt zij het een succes? Meer dan 7000 mensen hebben alsnog een verblijfsvergunning gekregen. Voor een deel heeft dat te maken met procedures, maar voor een deel is de minister tot de conclusie gekomen dat er iets niet goed is gegaan. Het gaat hier om meer dan 7000 mensen, bijna de helft van de dossiers die de minister nu bekeken heeft. Daar kunnen wij nog bij optellen de mensen die zelfstandig vertrokken zijn, omdat men verkoos hier weg te gaan, en de 5000 mensen van wie niet bekend is waar zij gebleven zijn. Is het dat allemaal waard? Is dit terugkeerbeleid een succes?

Minister Verdonk:

Ja, het is zeker een succes. Het is een succes omdat deze 26.000 mensen eindelijk zekerheid krijgen over hun toekomst. Zij weten eindelijk waar zij aan toe zijn. De heer De Wit zei net dat er aan 7100 vreemdelingen een vergunning is verleend. Ruim 6000 mensen hebben een vergunning gekregen van de rechter. Die zaten nog in procedure. Dat wisten wij ook. Dat was bekend toen ik aan dat traject begon. De Kamer heeft mij gevraagd of ik wilde kijken naar de mensen, of ik mij ervan bewust wilde zijn dat het om mensen gaat. Dat heb ik gedaan. Ik heb in 650 gevallen op grond van schrijnendheid alsnog een vergunning verleend. Ik ben ervan overtuigd, evenals de Kamer, dat je moet kijken naar de mensen. Het zijn mensen die al langer in Nederland zijn en dan kan er een schrijnende situatie zijn ontstaan.

De heer De Wit (SP):

Van die ruim 7000 hebben 6000 een vergunning van de rechter gekregen. Dan kun je zeggen dat bijna de helft van de mensen die de minister nu bekeken heeft via de rechter een vergunning heeft gekregen. Dat staat los van uw terugkeerbeleid. Die vergunning hadden zij ook gekregen als u dat terugkeerbeleid niet had gevoerd. Dus wat is nu het effect van uw terugkeerbeleid? U hebt per saldo 440 mensen kunnen uitzetten en de rest is vertrokken respectievelijk weet u niet te vinden. Dat zijn meer dan 8000 mensen. Dat kan ik geen succesvol terugkeerbeleid noemen. Mensen vinden het zo hard dat zij zich genoodzaakt zien om te vertrekken. Waarom niet dat generaal pardon, waar een aantal fracties in de Kamer al heel lang voor pleit?

Minister Verdonk:

Ik wil toch even de juiste cijfers noemen. De heer De Wit vergeet een heel belangrijk cijfer en dat is dat er 2900 mensen vrijwillig zijn teruggekeerd. Dat zijn allemaal mensen die gebruikmaken van een regeling die ik heb ontworpen, die door mij is getroffen. Die houdt in dat mensen een bepaald bedrag mee kunnen krijgen als zij de eigen verantwoordelijkheid nemen en teruggaan naar het land van herkomst. Ik heb altijd gezegd dat de eerste doelstelling is om mensen vrijwillig te laten vertrekken. De tweede doelstelling is om dat te laten gebeuren vanuit de sociale omgeving waarin mensen zich bevinden, op een humane, nette manier. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. Met dat uitgangspunt in mijn achterhoofd kom ik tot een getal van 2900. De heer De Wit zegt dat dit helemaal niks waard is. Daarnaast zijn 440 mensen uitgezet. Ik ga nu beginnen met het vormgeven van de terugkeerorganisatie. Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer beginnen wij met een toelatingsorganisatie en analoog daaraan met een terugkeerorganisatie, om procedures veel sneller te laten verlopen, om samenwerking tussen de verschillende partners die verantwoordelijk zijn voor het gedwongen uitzetten van vreemdelingen effectiever en efficiënter te laten verlopen. Ik zie de toekomst dus vol vertrouwen tegemoet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik meen dat het wel een succesvol beleid is. Ik kom even terug op de vraag van de heer De Vries. Hij zegt dat die groep vertrokken is, maar dat hij niet weet waarheen. Laten wij heel eerlijk zijn: heel veel van die mensen zitten gewoon nog in Nederland, ergens in een noodopvang of bij gemeenten ondergedoken. Ik ben heel benieuwd. De minister gaat die groep langs en legt die dossiers weg omdat die mensen zich niet meer op het adres bevinden waar ze horen te zijn.

Wat doet de minister als iemand uit die groep boven water komt?

Minister Verdonk:

De heer Nawijn doelt op iemand die vanuit die noodopvang ineens ...

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Iemand die volgens de IND weg is, maar ergens boven water komt. Er zijn een heleboel mensen nog in Nederland. Dat zal de heer De Vries bedoelen. Die zitten ergens in een bos of in een zomerhuisje. Dat weten wij allemaal, want wij komen ze ook in de politieke cafés tegen.

Minister Verdonk:

Wij hebben het illegalenbeleid aangescherpt. Als de mensen illegaal in Nederland verblijven, vallen ze onder het illegalenbeleid. Dan zullen wij ze zo snel mogelijk gedwongen terugzetten. Als wij mensen tegenkomen in de noodopvang of als zij elders worden aangetroffen, dan kijken wij in welke fase van het terugkeerproces zij zich al bevonden. Als het nog in te voegen is dat zij toch nog in aanmerking kunnen komen voor de vrijwillige terugkeerregeling, dan zullen wij dat doen. Zat men in een fase waarin dat niet meer mogelijk is, dan zal men gedwongen worden uitgezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei net dat het succes van het beleid is dat de mensen eindelijk weten waar zij aan toe zijn, maar dat geldt voor ruim een derde van de mensen niet, want die zijn verdwenen. De minister werkt daar zelf toch direct aan mee door mensen uit de vluchtelingenbewaring op straat te zetten?

Minister Verdonk:

Mevrouw Vos bedoelt vanuit de vreemdelingenbewaring?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard.

Minister Verdonk:

Wanneer zet ik mensen uit de vreemdelingenbewaring op straat? Dat zijn de voorbeelden die ik al zo vaak heb genoemd. Dat zijn de mensen die, om het plastisch uit te drukken, een pleister over hun mond plakken, niet zeggen waar zij vandaan komen en totaal niet meewerken aan hun terugkeer. Het is onmogelijk om hen dan terug te laten keren naar het land van herkomst. Dat betekent dat die mensen, hoe spijtig ik dat ook vind, hier in Nederland weer op straat komen. Die mensen komen wij weer tegen in het kader van het illegalenbeleid. Dan zullen wij die mensen weer oppakken en kijken of dan terugkeer te realiseren is. Pakken wij hen op als illegaal, dan zetten wij hen weer in vreemdelingenbewaring, net zolang als dat mogelijk is. Zo blijft dat proces gaan, net zo lang tot mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en terugkeren naar het land van herkomst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is toch geen oplossing? De minister weet wel waar die mensen zijn, want zij heeft ze zelf op straat gezet. Dat moet zij dan ook aan de Kamer melden. Ik zou graag willen weten, hoeveel mensen vanuit de vreemdelingenbewaring op straat zijn gezet. Misschien kan de minister dat eens aan de Kamer melden, dan kunnen wij dat ook betrekken bij het overzicht. Dit is toch de groep waar de minister zelf verantwoordelijkheid voor draagt en die zij niet weg krijgt uit Nederland?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vreemdelingenbewaring. Zoals de minister zegt, worden heel veel mensen vanuit de vreemdelingenbewaring op straat gezet, omdat zij niet uitgezet kunnen worden. Maar is het niet zo dat de vreemdelingenbewaring alleen maar opgelegd kan worden ter fine van uitzetting, dus als de minister inderdaad de mogelijkheid heeft, of in ieder geval redelijkerwijs denkt te hebben, om tot uitzetting over te gaan. Of sluit zij mensen op om ze onder druk te zetten?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vraag van mevrouw Vos. Zij heeft gezegd: ja, dat zijn dus mensen die u niet weg krijgt. Ik wil er toch nog een keer op wijzen dat het de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om weg te gaan, dat wij hier in Nederland gewend zijn om ons aan uitspraken van de rechter te houden en dat wij hier in Nederland ook rechterlijke uitspraken handhaven. Dat geldt dus ook voor deze mensen die uitgeprocedeerd zijn, vaak niet één keer maar meerdere keren. Zij hebben dus al meerdere keren van de rechter te horen gekregen dat zij terug gaan. En wat gebeurt er in de praktijk? Dat er toch mensen als mevrouw Vos zijn, mensen met een heel groot hart, maar die wel recht tegen het systeem in werken, die steeds zorgen voor dubbele signalen naar asielzoekers, die steeds zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers valse hoop krijgen. Ik vind het schandelijk!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is een heldere boodschap richting de volksvertegenwoordiging. Ik denk namelijk dat er meer partijen zijn zoals die van GroenLinks, die het inderdaad opnemen voor deze mensen, die het idee hebben dat het hier in een aantal gevallen om mensen gaat die gewoon niet terug kúnnen naar het land van herkomst en daarom niet anders kúnnen dan de straat op gaan, waarbij de minister ook niet in staat is om die mensen aan papieren te helpen. En als het er dan om gaat dat mensen de uitspraken van de rechter naast zich neerleggen, dan zou ik de minister ook eens willen voorleggen dat haar eigen organisatie, haar eigen IND, ook regelmatig uitspraken van rechters naast zich neerlegt of pas na heel lange tijd uitvoert. Dus ik zou zeggen: minister, als u niet in staat bent om uw beleid fatsoenlijk uit te voeren, ga dan niet de schuld leggen bij de mensen zelf en ook nog bij een aantal politieke partijen en hulpverleners die kijken hoe het uiteindelijk nog een beetje humanitair kan worden opgelost!

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister hierop reageert en dat zij vervolgens de vraag van de heer De Vries beantwoordt. Ik zie dat de heer De Wit weer wil interrumperen. Nee, mijnheer De Wit, u bent in deze ronde echt al aan de beurt geweest. U spreekt heel regelmatig over dit onderwerp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit was een heel harde aanval van de minister!

De heer De Wit (SP):

De minister maakt de partijen te schande die hier ...

De voorzitter:

Pardon, ik heb mevrouw Vos ruimschoots de gelegenheid gegeven om erop te reageren. Zij heeft geen vraag gesteld en zij heeft toch het woord gekregen.

Het woord is aan de minister.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Vos beschouwt mijn opmerkingen als een heel harde aanval. Dat overkomt ons allemaal wel in ons politieke leven.

Mensen die niet terug kunnen, mensen van wie objectief is vast te stellen dat zij niet terug kunnen, vallen onder buitenschuldcriterium. Ik mag mevrouw Vos erop wijzen dat ik dat buitenschuldcriterium al meer keren heb toegepast dan al mijn voorgangers tezamen. Waarom? Omdat ik het helemaal met mevrouw Vos eens ben. Als mensen, objectief bewezen, niet kunnen terugkeren, krijgen zij een verblijfsvergunning. Alleen, wij weten ook dat heel veel mensen vaak het verkeerde werkwoord gebruiken: niet het werkwoord "kunnen" maar het werkwoord "willen".

De heer De Vries heeft een vraag gesteld over de vreemdelingenbewaring. Ja, ik zet mensen in vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Die mogelijkheden tot uitzetting worden ook steeds getoetst door de rechter. Dat is ook terecht. Vreemdelingenbewaring is een zware maatregel en die moet goed getoetst worden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Hoe verklaart u dan dat zoveel mensen uit de vreemdelingenbewaring op straat terechtkomen?

Minister Verdonk:

Wij denken op een bepaald moment dat wij de terugkeer kunnen regelen, dat de terugkeer mogelijk is, maar dan blijkt toch dat de vreemdeling in kwestie niet wil meewerken en de terugkeer gaat tegenwerken. Dan lopen wij dus op een gegeven moment tegen een muur op. Dan is er geen andere mogelijkheid meer dan mensen uit de vreemdelingenbewaring op straat te zetten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar als zij in vreemdelingenbewaring gaan, hebt u de overtuiging dat uitzetting redelijkerwijs kan worden verwacht. U zet ze niet in vreemdelingenbewaring om ze onder druk te zetten, wat soms wel eens door mensen beweerd wordt.

Minister Verdonk:

Mijn betoog mag duidelijk zijn. Ik vind dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen in het terugkeren naar hun land van herkomst. Als er zicht is op terugkeer, worden mensen in vreemdelingenbewaring gezet. Maar als mensen alsnog die eigen verantwoordelijkheid niet nemen, als mensen alsnog die terugkeer tegenwerken, dan zal op een gegeven moment die vreemdelingenbewaring opgeheven moeten worden. Zo zit het systeem in elkaar. Dan zal de rechter dat ook zeggen.

De voorzitter:

Het spijt mij, ik kan weinig interrupties meer toestaan. Ik moet u allen vragen om enige beperking. U heeft inmiddels genoeg gelegenheid gehad om vragen te stellen. Ik geef alleen mevrouw Vos in deze ronde nog de gelegenheid voor een opmerking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Van die gelegenheid maak ik graag gebruik. Uiteraard kan ik tegen een stootje...

De voorzitter:

Dit was geen uitnodiging voor weer een lang verhaal!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat was niet mijn bedoeling. Het gaat er niet om dat de minister mij hard bekritiseert. Mij gaat het erom dat ik een groot probleem heb met het beleid van de minister. Ik vind het niet juist dat zij de schuld van het niet goed functioneren van haar beleid legt bij anderen, zoals een aantal volksvertegenwoordigers en hulpverleners. De minister zegt dat het niet lukt om mensen het land uit te zetten zolang zij deze mensen helpen. Dat is een foute analyse. Er is echt een probleem in het beleid en de minister moet dat onder ogen zien.

Minister Verdonk:

Over een aantal punten zullen mevrouw Vos en ik het nooit eens worden. Laat ik het daarbij houden.

Mevrouw Vos bekritiseerde dat ik af en toe een publiek inkijkje geef in dossiers van asielzoekers die in de media verschijnen. Dat doe ik inderdaad wel eens en dat mag ik ook doen. Ik wil opmerken dat de Kamer daar zelf om heeft gevraagd bij de begrotingsbehandeling van 2005. Ik heb daar toen als volgt op gereageerd: "Het ministerie van Justitie of de Immigratie- en Naturalisatiedienst moet een compleet en genuanceerd beeld kunnen geven in die gevallen waarin vreemdelingen zelf en/of hun raadslieden zelf in de publiciteit zijn getreden over een individuele zaak en onjuiste informatie verstrekken of informatie die de overheid of het beleid in een verkeerd daglicht stelt. Dat kan in voorkomende gevallen behoren tot de goede vervulling van de bij de Vreemdelingenwet 2000 opgedragen taak. Dit betekent dat in bepaalde gevallen, na een belangenafweging, bepaalde informatie zal worden verstrekt om tegenwicht te bieden aan de berichtgeving die in de openbaarheid verschijnt." Tijdens het debat op 16 maart 2005 heeft de Tweede Kamer hiervoor uitdrukkelijk haar steun uitgesproken.

De ChristenUnie vroeg naar de wederwaardigheden van de driehonderd Birmanen. Deze vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord. Ik heb gesteld dat in de periode van december 2000 tot aan 2005 140 Birmanen in het kader van het hervestigingsbeleid tot Nederland zijn toegelaten. Het hervestigingsbeleid van 1999 hield onder meer in dat er geen verschil meer zou bestaan tussen een uitgenodigde vluchteling en een asielzoeker die in Nederland een verblijfstatus had gekregen. Daarom kan ik de bedoelde groep Birmanen niet meer herkenbaar traceren als uitgenodigde vluchtelingen. Er zijn ook geen gegevens uit het buitenland bekend en het is dus ook niet mogelijk om die gevraagde gegevens te leveren.

De heer Visser vroeg naar de rechterlijke uitspraak over de Koppelingswet. Ik wil daar kort over zijn. Ik begrijp de zorg van de heer Visser. In bedoelde zaak is alleen een voorlopige voorziening getroffen, er is nog geen uitspraak in de bodemprocedure. Die wachten we eerst af.

De heer De Vries vroeg mij waarom ik het niet voor elkaar krijg om de dagvergoeding voor asielzoekers binnen een redelijke termijn op een acceptabel niveau te krijgen. De Kamer heeft begin deze week een brief ontvangen over de verhoging van de zogeheten "RVA-gelden". De verhoging met € 1 per week waarop hij doelde, is dit jaar ingegaan en niet vorig jaar. Uit het toegezegde NIBUD-onderzoek is gebleken dat ondanks die verhoging van € 1 de huidige eetgelden voor alle leeftijdsgroepen lager liggen dan de NIBUD-normen. Daarom is besloten dat de RVA-gelden gefaseerd op het gewenste NIBUD-niveau zullen worden gebracht. Dit is deze week aan de Kamer kenbaar gemaakt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Uit de cijfers van de minister blijkt dat vergoedingen voor eten op het ogenblik liggen op 30% van wat het NIBUD noodzakelijk vindt. Deze mensen hebben we dus jarenlang – en dat loopt langer terug dan de ambtsperiode van deze minister – ernstig tekortgedaan. Nu zegt de minister dat zij het op niveau wil brengen, maar daar trekt zij vier jaar voor uit. Vindt zij het echt onmogelijk om dat te versnellen? Die mensen hebben zich al zo lang voor een onredelijk laag bedrag van voedsel moeten voorzien. Laten wij als Nederlandse samenleving proberen om dat recht te zetten. Niet over vier jaar, maar volgend jaar. Ik hoop overigens niet dat mensen zo lang in de opvang zitten. Waarom kan dat niet?

Minister Verdonk:

Er is jarenlang helemaal niets gebeurd. Nu komt er een minister die er wél iets aan doet. Zij trekt er weliswaar vier jaar voor uit, maar dat komt ook omdat wij maar beperkte middelen hebben op dit moment. Nu zegt de heer De Vries dat de minister wel erg tekort schiet. Ik begrijp dat niet!

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De Kamer spreekt hier al jaren over. Mevrouw Vos en ik hebben daar al moties over ingediend, maar helaas werden die moties niet aangenomen. Tot schande van de Kamer. U onderkent nu het probleem. Waarom zegt u dat er nog vier jaar nodig is voordat die mensen eetgeld krijgen op het niveau waarvan je je normaal kunt voeden? Het gaat om betrekkelijk geringe bedragen. Wij kunnen wel zeggen dat het duur is en dat het al een tijd niet is gebeurd, maar dat is niet eervol voor de Nederlandse samenleving. Wij hebben ervoor te zorgen dat wij mensen die aan onze opvang zijn toevertrouwd, voldoende te eten kunnen geven. U stelt zelf vast dat dit niet kan en dat zij maar 30% van het geld krijgen dat daarvoor nodig is. Laten wij proberen om dat niet nog vier jaar te laten duren, maar om dat sneller recht te trekken.

Minister Verdonk:

Vorige kabinetten hebben die keuze dus nooit gemaakt. De heer De Vries spreekt bovendien terecht over moties die niet zijn aangenomen. Voorts is de stelling van de heer De Vries dat mensen niet voldoende te eten hebben. Dit alles gezegd hebbend, denk ik dat ik een goede maatregel neem. Ik ga de bedragen in vier jaar tijd aanpassen tot het gewenste Nibud-niveau. Ik stel mij voor dat dit voldoende is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik val de heer De Vries krachtig bij. Ik voer dit debat inmiddels elf jaar met achtereenvolgende ministers en staatssecretarissen. Het punt is dat het aantal mensen in de opvang voor wie dit geldt, drastisch is teruggelopen. Er is ruimte op de begroting omdat het ene azc na het andere wordt gesloten. Mijn dringende verzoek aan de minister is om een inspanningsverplichting te plegen en te zeggen: ik zie de noodzaak, ik heb een eerste stap gezet, maar ik ga zoeken naar ruimte om de Kamer op dit punt tegemoet te komen. Waarom kan zij dat niet opbrengen?

Minister Verdonk:

De heer Rouvoet zegt het goed. Ik heb die eerste stap gezet. Ik heb ook om te gaan met de beperkte middelen die ik heb. Daarom heb ik een tijdvak van vier jaar neergezet om ervoor te zorgen dat de bedragen op het gewenste niveau worden gebracht. Meer ruimte heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de moties.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister heeft niet alleen het punt betreffende de kinderen niet behandeld, maar de minister is ook totaal niet ingegaan op andere punten die uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik vind dat zeer onbevredigend. Wij houden deze dialoog om antwoorden te krijgen van de minister op problemen. Mag ik er een aantal noemen?

De voorzitter:

Misschien is het goed om eerst de moties te behandelen en daarna te inventariseren welke vragen er nog open staan. Wij weten dan precies welke vragen de minister heeft beantwoord.

Minister Verdonk:

Als eerste kom ik te spreken over de motie van de heer Çörüz op stuk nr. 43 waarin de regering wordt verzocht in het kader van de nadere uitwerking van het project Reguliere toelating met een in Nederland gevestigde internationale instelling een proef te starten met visaverstrekking in de lijn van het Dubai-model. Ik heb net al toegelicht wat ik doe in het kader van het project Reguliere toelating. Ik kan zeggen dat ik daar elementen uit de Dubai-pilot bij betrek. Afhankelijk van de mate van verantwoordelijkheid die bij bedrijven of instellingen wordt neergelegd, kan tot een versnelling in de afhandeling van de mvv-aanvraag worden gekomen. Op 14 november heb ik uw Kamer al toegezegd dat de verschuiving van verantwoordelijkheden duidelijke afspraken vereist op het punt van wat wij van de bedrijven en onderwijsinstellingen kunnen verwachten wanneer een werknemer ontslag neemt of wanneer een student met zijn studie stopt of zijn studie helemaal niet volgt. Een dergelijke verschuiving van verantwoordelijkheden vergt ook grote ICT-investeringen. Het onderwerp heeft mijn grote belangstelling. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt aan de Kamer. Ook elementen uit de pilot in Dubai zal de Kamer zeker terug zien in de beschrijving van het project Reguliere Toelating waarmee ik binnenkort kom. Ik acht de motie dan ook overbodig.

De heer Çörüz heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht voortaan geen reisdocumenten en terugkeervisa meer te verstrekken.

De heer Çörüz (CDA):

Voordat u daarop ingaat, deel ik mee dat ik die motie wil wijzigen. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de collega's, en ik zal de naam van een bepaalde persoon die in de motie wordt vermeld, eruit halen.

Minister Verdonk:

Zal ik de motie dan nu niet behandelen?

De heer Çörüz (CDA):

Het wordt een gewijzigde motie, met dezelfde strekking, maar zonder de vermelding van de bewuste persoon.

Minister Verdonk:

In zijn motie verzoekt de heer Çörüz de regering, voortaan geen reisdocumenten en terugkeervisa meer te verstrekken aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid. Welnu, in zijn algemeenheid worden geen reisdocumenten en terugkeervisa verstrekt aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid. Daarop wordt slechts een uitzondering gemaakt indien andere belangen van de internationale rechtsorde, zoals vredesbesprekingen, dit vorderen. Daarin volg ik de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben derhalve van mening dat de motie in algemene zin mijn beleid ondersteunt, maar ik vind wel dat er in bijzondere individuele gevallen andere belangen, zoals de internationale betrekkingen, moeten kunnen worden meegewogen.

Dan kom ik nu op de motie van de heer De Wit en anderen, waarin de regering wordt verzocht om op zo kort mogelijke termijn een specifieke pardonregeling te ontwerpen voor ex-asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet asiel hebben gevraagd, waarbij een status wordt verstrekt onder voorbehoud van contra-indicaties voor criminaliteit en mensenrechtenschendingen conform de vreemdelingencirculaire. De Kamer is in 2003 akkoord gegaan met een eenmalige regeling op grond waarvan vreemdelingen die aan bepaalde objectieve criteria voldeden, een verblijfvergunning kon worden verleend. Dat is ook gebeurd. Vervolgens is de Kamer akkoord gegaan met het projectmatig en intensief faciliteren van de terugkeer van de onder de oude Vreemdelingenwet binnengekomen asielzoekers die niet onder deze regeling vielen. Vanaf het debat met de Tweede Kamer over de eenmalige regeling voor langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers van 9 februari 2004 heb ik steeds consequent aangegeven dat er geen ruimte is voor een ruimere toepassing van de eenmalige regeling en dat ik dat ook niet wenselijk acht. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

Dan kom ik nu op de motie van de leden Varela en Lambrechts en op een aantal algemene vragen die ik in dat kader zou willen beantwoorden. Defence for Children is van mening dat de Nederlandse staat het Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens zou schenden. De organisatie vindt dat kinderen van ouders die zijn uitgeprocedeerd en Nederland dienen te verlaten, hier alsnog verblijf dienen te krijgen, omdat zij zouden zijn ingeburgerd. Ik vind deze uitspraken en voornemens van Defence for Children zorgwekkend, omdat er op deze wijze valse hoop wordt gegeven aan uitgeprocedeerde asielzoekers. De interpretatie van beide verdragen door deze organisatie is onjuist. Uit deze verdragen vloeit niet direct een recht op verblijf voort. Dit vloeit alleen voort uit de Vreemdelingenwet. Beide verdragen bevatten richtlijnen die worden betrokken bij de beoordeling van de vraag of verblijf moet worden toegestaan. Indien na een asielprocedure blijkt dat een gezin met kinderen geen bescherming behoeft, dient het terug te keren naar het land van herkomst. Defence for Children vraagt eigenlijk via een omweg om een pardonregeling voor uitgeprocedeerde gezinnen met kinderen die langere tijd in Nederland hebben verbleven. De berisping van het toeziend comité voor de rechten van het kind, waarover de organisatie spreekt, blijkt overigens in deze context niet relevant te zijn. Deze berisping betrof namelijk het toelatingsbeleid voor alleenstaanden. De organisatie weigert in te zien waarom sommige gezinnen zo lang in Nederland zijn. Een gezin kan bijvoorbeeld buiten zijn schuld niet terugkeren. Aan deze gezinnen kan ik verblijf verlenen, zoals ik zojuist al heb toegelicht. Maar wanneer blijkt dat gezinnen procedure na procedure starten of geen gevolg hebben gegeven aan hun eigen verantwoordelijkheid om te vertrekken, ligt het alsnog verlenen van verblijf niet voor de hand. Ook ieder uitgeprocedeerd gezin dient de eigen verantwoordelijkheid te nemen en Nederland te verlaten. Daarom zie ik een regeling voor deze groep gezinnen met kinderen helemaal niet zitten. De situatie zal ontstaan dat asielzoekers enkel om het feit dat zij kinderen hebben en geen gevolg hebben gegeven aan de vertrekplicht alsnog toegang zouden krijgen in plaats van de algemene regel die geldt dat toelating wordt verleend aan asielzoekers voor wie bescherming noodzakelijk is.

Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden voordat ik inga op de moties die zijn ingediend door de heer Varela en mevrouw Lambrechts. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over het schenden van de belangen van asielzoekerskinderen. De vragenstellers gaan er hierbij kennelijk van uit dat de kinderen en hun ouders worden overvallen door de beslissing dat zij Nederland moeten verlaten en dat er in die situatie geen ruimte is om afscheid te nemen van onder andere klasgenootjes. Daarvan is echter geen sprake. In alle gevallen is tevoren bekend wanneer iemand uit Nederland moet vertrekken. In voorkomende gevallen wordt aan de ouders verzocht om de kinderen die dag niet naar school te laten gaan. Alleen wanneer ouders hieraan geen gevolg geven, kan de situatie zich voordoen dat de kinderen van school moeten worden gehaald. Daarbij wordt inzet van de politie zo veel mogelijk voorkomen. Vaak kan het COA of Vluchtelingenwerk hierbij een rol spelen. Ik ben het helemaal eens met allen die zeggen dat dit geen gewenste situatie is, maar volgens ons is er geen andere mogelijkheid. Het afscheid van klasgenoten wordt niet anders als het direct voorafgaand aan een vakantie wordt gerealiseerd. Het afscheid blijft hetzelfde. Er zou een situatie ontstaan, waarin de organisatie van de terugkeer aanzienlijk wordt bemoeilijkt omdat deze alleen in de vakantieperiode kan plaatsvinden. In dat geval zou bovendien met regelmaat de wettelijke termijn worden overschreden. Het pleidooi om de uitzetting van kinderen uitsluitend te laten plaatsvinden in de vakanties leidt daarom naar mijn mening niet tot een verbetering. Natuurlijk blijf ik altijd bereid om in incidentele en individuele gevallen en wanneer het terugkeerproces dat toelaat, zoveel mogelijk rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Dat gebeurt nu ook al.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat dit over mijn motie ging, maar wellicht ging het ook wel over die van de heer Varela, want deze zijn min of meer hetzelfde. Ik verbaas mij toch een beetje over wat de minister zegt. Wij hebben heel breed vanuit het onderwijs, zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs, signalen ontvangen hoe verschrikkelijk het niet alleen is voor deze kinderen zelf, maar ook voor de andere kinderen in de klas, om mee te maken hoe kinderen soms drie, vier, vijf keer moeten verhuizen. Ik begrijp gewoon niet dat de minister dan kan zeggen dat er al rekening wordt gehouden met hun omstandigheden. Wij kregen in het manifest voorbeelden waarin staat dat er kinderen zijn die vijfmaal binnen een jaar hebben moeten worden verhuizen. Er wordt geschetst hoe verschrikkelijk het is om te weten dat deze kinderen, soms net in het zicht van een examen of van de vakantie, uit de klas worden gehaald. Ook als zij die dag thuisblijven, weten de andere kinderen heel goed wat er aan de hand is. Ik wil het eens omdraaien. Mijn vraag aan de minister is, welk signaal wij hiermee geven, niet alleen aan de kinderen die weg moeten, maar ook aan de kinderen die achterblijven. Zij is ook minister van Integratie. Zij gaat ook over compassie met andersdenkenden en andersdoenden. Wat voor signaal geven wij aan deze kinderen?

De voorzitter:

Het is natuurlijk ontzettend leuk om iets gezelligs te gaan doen, maar ik wijs de leden die dit aangaat erop dat dit op de wandelgangen kan geschieden.

Minister Verdonk:

In de motie op stuk nr. 48 wordt het kabinet opgeroepen het aantal verhuizingen van leerplichtige kinderen tot het noodzakelijke minimum te beperken en de echt noodzakelijke verhuizingen en eventuele uitzettingen te doen plaatsvinden op logische momenten, zijnde de schoolvakanties.

Waar de motie oproept tot het zo veel mogelijk beperken van verhuizingen van schoolgaande kinderen, gaat het al om bestaand beleid dat destijds op verzoek van de leden Vos en De Wit is gerealiseerd. Dit beleid is neergelegd in brieven aan de Kamer van 7 februari 2003, 26 juni 2003 en 1 oktober 2003. Overplaatsing gedurende het schooljaar zal zo veel mogelijk worden vermeden. Daar waar overplaatsing echter vanwege de sluiting van de locatie onvermijdelijk is, zal zo veel mogelijk worden geprobeerd binnen de regio over te plaatsen. Een aantal keren heeft het parlement hierover gedebatteerd.

Als het gaat om het uitstellen van de uitzettingen tot aan de eerstvolgende schoolvakantie, wil ik de aanname van deze motie sterk ontraden. Hiermee wordt immers aangestuurd op het structureel niet nakomen van regelgeving en van de Vreemdelingenwet, waarin een vertrektermijn van 28 dagen is opgenomen waarbinnen de vreemdeling zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen om Nederland te verlaten. In die zin is de motie in juridisch opzicht helemaal niet uitvoerbaar zonder de Vreemdelingenwet 2000 te wijzigen. Het uitvoeren van dit onderdeel van de motie zou betekenen dat de uitvoering van het project Terugkeer vertraging zou oplopen, terwijl juist D66 erop heeft aangedrongen om de uitvoering van dit project te versnellen. Tevens wijs ik erop dat het structureel op de schoolvakanties afstemmen van de terugkeer van gezinnen met schoolgaande kinderen, de complexe logistiek van de uitvoering van het terugkeerbeleid alleen maar complexer maakt. Ook in die zin is de motie daarom niet uitvoerbaar. Wel zal ik aan de ouders van schoolgaande kinderen duidelijker maken dat zij een verantwoordelijkheid hebben in het informeren van de school over het gegeven dat er een eind is gekomen aan het rechtmatig verblijf van hun kind en dat er dus een laatste schooldag aanbreekt. Ik zal dit doen via de gebruikelijke communicatie met asielzoekers, wanneer hun asielaanvraag is afgewezen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister geeft aan dat wij in 2003 daarover afspraken hebben gemaakt. Wij leven nu in 2005 en toch lees ik in dit manifest dat het nog steeds voorkomt dat kinderen vier of vijf keer gedurende een jaar moeten verhuizen. Als de minister dit manifest nog niet heeft, zullen wij haar dit doen toekomen. Ik begrijp dat niet. Misschien wil de minister op z'n minst toezeggen om daar eens schriftelijk op te reageren. Hoe verklaart zij dat nog steeds zo vaak wordt verhuisd, ondanks de afspraken die wij daarover in 2003 hebben gemaakt?

Minister Verdonk:

Ik heb altijd gezegd dat wij verhuizingen zo veel mogelijk zouden beperken en dat wij er zorgvuldig mee omgaan, maar ik heb nooit toegezegd dat het niet zou gebeuren. Dat kan ook niet. Wij hebben hier al eerder aan de orde gehad wat er gebeurt als een asielzoekerscentrum sluit. Als dat tijdens het schooljaar gebeurt, of tijdens het laatste deel van het schooljaar, of vlak voor een examen, worden kinderen in de buurt geplaatst. Men wordt met de bus naar scholen toegebracht, allerlei maatregelen worden er genomen. Hier gaat het om kinderen die vallen onder het project 26.000. Bij dit project heb ik niet de mogelijkheid om rekening te houden met schoolvakanties.

Ouders die al heel lang weten dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst, hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ook zij kunnen op een gegeven moment de keus maken om in de schoolvakantie terug te gaan naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts vraagt om een schriftelijke reactie op het manifest. Misschien kan de minister daarop antwoord geven.

Minister Verdonk:

Ik heb het manifest nog niet gezien en nog niet gekregen. Ik vraag mij overigens af wat de zin is van een schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien is het mogelijk dat het manifest de minister, net zoals ons, zeer zal schokken en zal raken, en dat zij vragen zal stellen die wij hier nu stellen. Ik heb niet alles gehoord, maar collega's hebben ongetwijfeld soortgelijke vragen gesteld als: hoe kan dit nu nog voorkomen, gezien de afspraken die in 2003 zijn gemaakt? Hoe is het mogelijk dat dit ondanks de afspraken die in 2003 zijn gemaakt nog voorkomt? De minister verwijst ook naar de verantwoordelijkheid van de ouders, maar er is toch ook de eigenstandige positie van de kinderen? Er is geen kind in het laatste jaar van het voortgezet onderwijs, of het nu vmbo, havo of vwo is, dat niet al heel erg lang in Nederland onderwijs volgt. In het zicht van de haven zou het weg moeten. De onderwijsdiploma's uit Nederland zijn echt wat waard. Het Nederlandse onderwijs wordt nog steeds zeer gewaardeerd in de wereld, ook in de landen van herkomst. Wij moeten ze toch gunnen dat zij hier examen doen en hun diploma meenemen?

De heer De Wit (SP):

Indien ouders in Nederland asiel vragen en vervolgens gezinshereniging vragen met een kind dat in het buitenland woont, kan die hereniging dan worden afgewezen als het kind langer dan vijf jaar in het buitenland woont?

Minister Verdonk:

Of die periode precies vijf jaar is, daar wil ik van af zijn, maar er is een regeling. Als het gezinsverband lang verstoord is geweest, krijgt men geen verblijfsvergunning in Nederland voor verblijf bij de ouders.

De heer De Wit (SP):

Als een kind in Nederland geboren uit asielouders langer dan vijf jaar hier verblijft en in Nederland ingeburgerd is, kan dat kind dan nog worden uitgezet?

Mevrouw Verdonk:

Er is een verschil van mening over de positie van het kind. Mevrouw Lambrechts sprak ook al over het eigenstandig recht van het kind. In Nederland gaan wij ervan uit dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Als er asielprocedures zijn geweest – het zijn vaak meer procedures geweest – hebben de mensen meermalen te horen gekregen dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dat geldt dan voor de ouders en de kinderen.

De heer De Wit (SP):

De kinderen zijn hier geworteld en ingeburgerd. U zet ze uit naar een land waar zij niet geboren zijn, de taal niet verstaan enz.

Minister Verdonk:

Volgens mij haalt de heer De Wit een aantal dingen door elkaar. Kinderen behoeven de geborgenheid bij hun ouders. Op welke plek in de wereld dat is, is niet zo relevant. Een kind hoort bij de ouders. De ouders horen de verantwoordelijkheid voor hun kinderen te nemen.

Daarnaast wijs ik erop dat heel veel ouders gewoon gezamenlijk met hun kinderen naar Nederland komen, ook als de kinderen al lang geworteld zijn in het land van herkomst. Ons stelsel is gebaseerd op de verantwoordelijkheid die ouders voor hun kinderen hebben.

De heer De Wit (SP):

In het verdrag staat dat bij alle beslissingen over kinderen het belang van het kind vooropstaat. Moeten wij het dan voortaan niet omkeren? Als wij echt inhoud willen geven aan het verdrag, is het belang van het kind dan niet dat het in Nederland blijft en dat de ouders gekoppeld worden aan de vergunning van de kinderen en niet omgekeerd?

Minister Verdonk:

Zo zit ons stelsel niet in elkaar. Ouders hebben de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Als ouders, volwassen mensen, van de rechter te horen krijgen dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst, dan zit ons stelsel gelukkig zo in elkaar dat ik kan aannemen dat zij de verantwoordelijkheid voor hun kinderen nemen en gezamenlijk met hun kinderen teruggaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Met brokstukken komt nu de positie van het kind toch aan de orde. Ik had het ontzettend op prijs gesteld als de minister naar aanleiding van verschillende vragen, zeker ook van mij, een min of meer principiële uiteenzetting had gegeven over de betekenis die zij aan de rechten van het kind toekent in het asielrecht, ook in het licht van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Wil de minister ons toezeggen dat zij voor ons een notitie daarover schrijft? Dan hoeven wij dat nu niet in losse zinnen af te raffelen.

Minister Verdonk:

Daar maak ik toch even bezwaar tegen. "In losse zinnen"! Ik heb net een heel betoog gehouden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik neem dat terug. Mijn concrete vraag is of het niet goed zou zijn over dit belangrijke vraagstuk een notitie aan de Kamer te sturen?

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd wat ik vind van de opmerkingen van Defence for Children en van de suggestie als zou de Nederlandse Staat het Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens schenden. Ik heb hier zojuist een heel betoog over gehouden. Ik ben bereid om mijn spreektekst uit laten typen voor de heer De Vries en die aan hem toe te zenden, maar waarom nog een aparte notitie?

De voorzitter:

Er is in die zin wel wat verwarring, want u gaf zojuist aan dat u in de schriftelijke beantwoording op dit onderwerp was ingegaan. Wij hebben moeten constateren dat dit niet zo is. Daarom kan ik me voorstellen dat u de vragen die in de eerste termijn over dit onderwerp zijn gesteld, alsnog in een notitie beantwoordt. Daardoor krijgt de Kamer de gelegenheid om daar op een ander moment wat uitgebreider over te spreken. Als wij dat niet doen, krijgt dit voor iedereen een onbevredigend einde. U zou ons erg helpen door een korte notitie toe te zeggen.

Minister Verdonk:

Voorzitter, ik wil mijn excuus maken voor het feit dat ik heb gezegd dat er schriftelijk geantwoord was, maar nogmaals, ik zie geen reden om wederom ambtenaren aan het werk te zetten om nog eens een notitie te maken. Ik heb een uitgebreid betoog gehouden, dat wil ik nog wel herhalen ...

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee.

Minister Verdonk:

Maar de notitie zou ook een herhaling van zetten worden. Mijn betoog komt keurig in de Handelingen te staan. Volgens mij is dat voldoende.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter, misschien is het goed om de minister nog twee vragen te stellen waarop zij ja of nee op kan antwoorden. Kan de minister bevestigen dat het verdrag waar het hier om gaat al jaren bestaat? Bovendien gaat een verdrag in Nederland boven de wet, dus op het moment dat de minister een verkeerde beslissing neemt, zal zij zeker gecorrigeerd worden door de rechter. Ik neem aan dat het hierbij om uitgeprocedeerden gaat, zodat de rechter er al bij betrokken is. Het verdrag wordt bij de asielprocedure betrokken en de rechter toetst een beslissing aan dat verdrag. Dit klopt toch?

Minister Verdonk:

Mijn antwoord is twee keer ja.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag om een uiteenzetting van de minister over de positieve betekenis die het Verdrag voor de Rechten van het Kind ook in het asielbeleid heeft. Het gaat mij er daarbij niet om, te horen dat kinderen met hun ouders mee moeten en dat niet iedereen in Nederland gelukkig kan worden. Nee, het gaat mij om de positieve betekenis van dat verdrag. Is die er of niet? Als de minister dit nu uiteen kan zetten, ben ik haar dankbaar, anders graag in een notitie.

Minister Verdonk:

Het gaat om twee verdragen: het Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er wordt betoogd dat deze verdragen geschonden zouden worden door de Nederlandse Staat, omdat er verondersteld wordt dat uit deze verdragen een direct recht op verblijf voortkomt. Dat is niet zo, dat recht is er alleen op grond van de Vreemdelingenwet. Beide verdragen bevatten richtlijnen die worden betrokken bij de vraag of er recht op verblijf moet worden gegeven, dus beide verdragen vormen een basis voor de uiteindelijke beslissing. Als er nu met al deze waarborgen op een bepaald moment wordt geconstateerd dat een gezin met kinderen geen bescherming behoeft, dan dient het dus terug te keren naar het land van herkomst.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mijn vraag ging niet over de negatieve dingen waarover de minister spreekt, maar over de positieve betekenis van dit verdrag voor de positie van kinderen. Wat is die betekenis, kan de minister daarover ook iets zeggen?

Minister Verdonk:

Ik vind dit eigenlijk helemaal niet zo aardig van de heer De Vries. Een positief uitvloeisel van het Verdrag voor de Rechten van het Kind is in ieder geval dat kinderen recht hebben op medische zorg; die krijgen zij ook. Daarnaast hebben zij recht op onderwijs, ook voor illegale kinderen, kinderen van uitgeprocedeerde asielzoekers geldt gewoon de Leerplichtwet. En dit alles geldt zolang zij in Nederland zijn.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Misschien kan de minister de memorie van toelichting bij de Vreemdelingenwet en het verslag van de behandeling van deze wet in 1992 aan de Kamer toesturen. Daarin staat precies wat er wordt afgewogen, ook in verband met het verdrag waarover wij nu spreken. Dit is uitvoerig aan de orde geweest bij de goedkeuring van het verdrag en bij de behandeling van de Vreemdelingenwet.

Minister Verdonk:

Dank voor deze toelichting.

In de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht, kinderen in de laatste fase van vmbo, havo, vwo of mbo de kans te geven om deel te nemen aan het eindexamen om hun opleiding te kunnen afmaken. Het asielbeleid is heel goed afgewogen en het is gericht op volwassenen. En natuurlijk mogen die bij hun kinderen blijven, maar op een dag ontstaat er duidelijkheid over wat er verder zal gebeuren. Voor een aantal mensen houdt dit in dat zij niet in Nederland mogen blijven, dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst. Op dat moment moeten ouders niet alleen de verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen lot, maar ook voor dat van hun kinderen. Als deze tekst de Kamer bekend voorkomt, dan is dat verklaarbaar, want ik heb deze tekst voor het gemak even geleend van oud-staatssecretaris Kalsbeek, die deze op 9 april 2002 heeft uitgesproken in het vragenuurtje. Deze tekst geldt nog steeds. Uitvoeren van deze motie zou ook betekenen dat de wettelijke vertrektermijn en het daarop gebaseerde terugkeerbeleid wordt ondergraven, terwijl de Kamer, inclusief de fractie van D66, hiermee uitdrukkelijk akkoord is gegaan. Uitvoering van deze motie zou een fundamentele wijziging van de vertrekbepalingen in de Vreemdelingenwet 2000 vergen. Zoals ik al zei, is even belangrijk dat bij de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers het kind de ouders volgt. Die regel geldt op heel veel gebieden. De ouders hebben de verantwoordelijkheid om voor hun kinderen te zorgen. Ik wil aanneming van deze motie dan ook ontraden. Om nogmaals met mevrouw Kalsbeek te spreken: het hebben van kinderen is in Nederland geen ticket voor verblijf.

Voorzitter. Tot slot wil ik reageren op de motie van de heer Varela. Daarin wordt de regering verzocht om in voorkomende gevallen te streven naar het uitstellen van de uitzetting van schoolgaande kinderen van uitgeprocedeerde asielzoekers tot de eerste vakantie ter voorkoming van abrupte uitzettingen. Kinderen zouden aldus niet van de ene op de andere dag van school worden gehaald.

In de individuele gevallen waarin de Vreemdelingenwet 2000 dit toelaat kan bij het laten plaatsvinden van de uitzetting rekening worden gehouden met schoolvakanties. Als dat dus binnen het wettelijk kader mogelijk is, acht ik deze motie alleszins aanvaardbaar. Zij laat mij namelijk de ruimte om de terugkeer te effectueren binnen de wettelijke kaders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zal deze motie u dan niet in problemen brengen? Zult u met de uitvoering ervan niet buiten de wettelijke kaders komen? De bedoeling van deze motie is dezelfde als die van de mijne. De kinderen worden op deze manier evengoed uitgezet, alleen is de termijn daarvoor gebonden aan de datum voor de schoolvakantie.

Minister Verdonk:

Nee, deze motie van de heer Varela is anders. Hiermee wordt de regering verzocht om in voorkomende gevallen te streven naar het uitstellen van de uitzetting tot de eerstvolgende schoolvakantie. Bij dat uitstel moet het wettelijk kader in acht worden genomen en bovendien vraagt de motie om te "streven" naar uitstel. In individuele gevallen laat ik mij nu al leiden door het feit dat een schoolvakantie in het verschiet kan liggen. Die individuele afweging in voorkomende gevallen laat de motie-Varela mij dus toe, maar de motie-Lambrechts doet dat niet. Daarin wordt gevraagd om een algemene regeling. De strekking van deze motie zal ik overnemen.

Ik kom toe aan een reactie op het amendement van de heer De Vries dat als onderwerp heeft het ongedaan maken van de verhoging van de leges die per 1 januari 2000 zijn ingegaan. Ik lees: Deze leges zorgen voor hoge drempels voor de toegang van buitenlandse studenten en kennismigranten. Daarnaast werpt de verhoging een te hoge barrière op voor de minder draagkrachtigen. Ten slotte brengt de verhoging het gevaar met zich mee dat verblijfsvergunningen niet worden verlengd en mensen in de illegaliteit terechtkomen.

Voorzitter. Allereerst wijs ik erop dat voor kennismigranten een aanzienlijke inkomenseis geldt, zodat helemaal niet valt in te zien waarom het huidige legestarief voor deze mensen een onevenredig hoge drempel zou zijn. Bovendien geldt voor hen een lager tarief, namelijk het tarief voor de verkorte procedure en hoeft de verblijfsvergunning de eerste vijf jaar niet verlengd te worden.

Voor de studenten die gebruik maken van de verkorte procedure geldt eveneens een lager tarief. Bovendien geldt voor alle studenten een lager verlengingstarief, namelijk € 52. Wat de minder draagkrachtige gezinnen betreft en het risico dat mensen in de illegaliteit terechtkomen doordat de verblijfsvergunning niet wordt verlengd, merk ik het volgende op. Al meermalen is aangegeven dat het uitgangspunt van het legesbeleid is dat de vreemdeling van tevoren weet welke kosten zijn verbonden aan het verblijf in Nederland en aan het naar Nederland laten komen van gezinsleden, zodat hij maatregelen kan nemen voor de kosten.

Voorzitter. Het voorstel om de verlaging van de leges te financieren met een besparing binnen het opvangbudget is zowel in beleidsmatig als in financieel opzicht niet realistisch. Asielzoekers mogen pas na zes maanden gaan werken en wel voor de maximale duur van 12 weken. De betrokkenen zitten dan in totaal 9 maanden in de opvang, een termijn waarop de eerste beslissing van de IND wordt verwacht. Het gros van de asielaanvragers wordt dan overgeplaatst naar een terugkeerlocatie. Die termijn ophogen naar 24 weken zou betekenen dat de betrokken asielaanvrager in de terugkeerlocatie nog een aantal maanden blijft doorwerken, terwijl juist in de terugkeerlocatie de betrokkenen worden voorbereid op de terugkeer naar hun land van herkomst. Ik vind het dan een verkeerd signaal om tegelijkertijd het verrichten van arbeid te bevorderen. Los daarvan zou een dekking van 22,5 mln. niet haalbaar zijn. De regeling Eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen regelt dat asielzoekers in een opvanglocatie met werk kunnen worden gekort op het leefgeld dat zij van het COA ontvangen. In het uiterste geval, namelijk als sprake is van een inkomen van ongeveer € 1200 per maand, kan per asielzoeker overeenkomstig de bepalingen van de REBA maximaal € 100 per week worden teruggevorderd. Iedere asielzoeker die 12 weken langer werkt, zal € 1200 ontvangen. Als ik dit afzet tegen het in het amendement genoemde benodigde bedrag van 22,5 mln., constateer ik dat 18.750 asielzoekers aansluitend moeten werken tegen het inkomen dat ik zojuist heb genoemd. Aangezien in de opvang momenteel ongeveer 30.000 asielzoekers verblijven, is dat irrealistisch. Daarbij komt dat een aantal van die 30.000 personen tot de ouderen behoort. Ook kinderen en vrouwen maken onderdeel uit van die 30.000 vreemdelingen. Niet onbelangrijk is dat betrokkenen niet worden verplicht om te werken. Om voornoemde redenen ontraad ik de Kamer om het amendement aan te nemen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd naar de afstemming in de vreemdelingenketen en daarbij een voorbeeld gegeven van twee vrouwen uit Azerbeidzjan die al vanaf maart en mei jongstleden in het vertrekcentrum in Ter Apel zitten. Het betreft vrouwen van 78 en 79 jaar oud. Hoe is het mogelijk dat deze mensen in dat vertrekcentrum terecht zijn gekomen? De verwachting was dus dat die mensen zouden vertrekken. Hoe is het mogelijk dat die vrouwen zo lang in dat centrum verblijven? Wanneer is de minister van plan om over die personen een besluit te nemen? Is het denkbaar dat deze oude vrouwen met rollator door de minister op straat worden gezet?

Minister Verdonk:

Deze vrouwen verblijven vanaf maart en mei in het vertrekcentrum. Dat is niet vreemd, want het kan enige tijd duren voordat de zaken zijn geregeld die nodig zijn om terug te keren. De heer De Vries spreekt over oudere vrouwen met een rollator. Het is echter niet ondenkbaar dat die vrouwen al oud waren en over een rollator beschikten op het moment dat zij Nederland binnenkwamen. Dat is mij niet bekend en ik ben niet van plan om nu op individuele cases in te gaan. Aan deze kwestie zal ik dan ook niet meer woorden wijden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Die vrouwen verblijven dus al vanaf maart en mei in dat centrum. Tijdens het terugkeertraject wordt er toch een inschatting gemaakt van de periode in het vertrekcentrum? Dat is toch niet een omgeving om mensen van die leeftijd zo'n lange tijd in te laten verblijven? Daarover zal de minister een beslissing moeten nemen. Wanneer is zij van plan om dat te doen?

Minister Verdonk:

De bedoeling van het vertrekcentrum is dat de vreemdelingen meewerken aan hun terugkeer. Wij doen er alles aan om die terugkeer daadwerkelijk mogelijk te maken. In de praktijk blijkt dat wij daarvoor voor deze mensen wat langer de tijd nodig hebben. Als deze vrouwen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en meewerken aan de terugkeer, kan dat zo worden geregeld.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, en anders weet de minister daar wel raad mee.

Minister Verdonk:

Ik begrijp niet wat de heer De Vries met die opmerking bedoelt te zeggen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb ten aanzien van de Bajesboot geconstateerd dat de voorzitter van de Commissie van Toezicht, de heer Ruys, heeft gezegd dat een verblijf van zes maanden het uiterste is. Hij vraagt zich af of het wel veilig is om mensen langer op die boot te laten verblijven. Er kan naar zijn oordeel namelijk een ontplofbare situatie ontstaan. De Commissie van Toezicht speelt een belangrijke rol bij de veiligheid van gedetineerden. Wat vindt de minister van die opmerkingen en waartoe geven die haar aanleiding?

Minister Verdonk:

Voor de Bajesboot geldt dat mensen daar zitten ter fine van uitzetting. Dat betekent dat dezelfde regeling geldt die ik eerder heb geschetst, namelijk dat de rechter toetst of er zicht is op uitzetting. Als de rechter vindt dat dat het geval is, kunnen mensen op de Bajesboot blijven zitten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De voorzitter van de Commissie van Toezicht heeft gewaarschuwd. Hij heeft volgens u in de discussies over de nasleep van de ramp op Schiphol een ongelofelijk belangrijke betekenis. Mensen moeten bij hem hun klachten indienen, enz. Nu zegt deze voorzitter openbaar dat een verblijf langer dan zes maanden op de Bajesboot niet kan. Daarop zegt u: nou, dat is interessant, maar de rechter zal daarover oordelen. Wat voor betekenis kent u toe aan die uitspraak van de voorzitter van de Commissie van Toezicht? Hij zit daar toch niet voor niets?

Minister Verdonk:

Laat duidelijk zijn dat er geen termijn geldt voor vreemdelingenbewaring. Dat staat duidelijk in de schriftelijke antwoorden. Op pagina 3 staat: "Voor de vreemdelingenbewaring geldt dat die voortduurt zolang er nog zicht is op uitzetting. Dit wordt periodiek getoetst door de rechter. Over het algemeen hanteert de rechter een maximumtermijn van ongeveer zes maanden."

Dus over het algemeen wordt die termijn door de rechter gehanteerd, tenzij er gevaar is voor de openbare orde dan wel de vreemdeling zijn uitzetting frustreert. Zodra de vreemdeling aangeeft, zelf te willen vertrekken en daartoe ook de mogelijkheid bestaat, kan de bewaring worden opgeheven. De vreemdeling heeft het recht om op ieder moment de rechter te verzoeken zijn vreemdelingenbewaring op te heffen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg welke betekenis de minister hecht aan de uitspraak van de voorzitter van de Commissie van Toezicht. Ik neem aan dat de heer De Vries doelt op de uitspraak van de Commissie van Toezicht over de kwaliteit van de detentie. Het antwoord op die vraag zal mijn collega Donner moeten geven, want die is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de detentie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over een specifiek punt dat in de schriftelijke beantwoording niet is meegenomen. Dat betreft een vraagstuk dat op het snijvlak ligt tussen deze minister en de minister van VROM. Een rare consequentie van de voorwaarde om voor een huurtoeslag in aanmerking te komen, is dat je allemaal op één adres ingeschreven moet staan bij het GBA. Dus als bij voorbeeld een pleegkind onverhoeds de status verliest, raken de pleegouders meteen de huurtoeslag kwijt. Dat kan niet de bedoeling zijn van het samenkomen van vreemdelingrechtelijke aspecten en regelingen op het gebied van volkshuisvesting. Wil de minister dit aan de orde stellen in samenspraak met haar collega en de Kamer berichten over een adequate oplossing voor dit enigszins wonderlijke probleem?

Minister Verdonk:

Hierover wordt op korte termijn een brief aan de Kamer gestuurd van de minister van VROM en de staatssecretaris van Financiën. Deze brief zal deze week of begin volgende week bij de Kamer zijn gearriveerd. Het probleem wordt onderkend.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij goed om die brief af te wachten.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zelf opgegroeid in een apolitiek gezin. De man die mij politiek heeft doen ontwaken is Joop den Uyl geweest. Ik wil de minister niet bekeren tot zijn gedachtegoed. Ik ben het zelf ook niet helemaal meer met hem eens, maar hij heeft ons wel geleerd dat het recht er is ter bescherming van de zwakken. Daarom hechtte hij zeer aan de wet. De werknemer tegen de werkgever, de huurder tegen de verhuurder. Dat is eerlijk en dat is rechtvaardig. Dat was ver voordat ik Kant heb gelezen. Zo ik er ooit iets van begrepen heb, dat moet ik eerlijk zeggen, heb ik wel van hem geleerd dat het recht er ook is om de vrijheid van sommigen te beperken om de vrijheid van allen te kunnen garanderen. Dat is eerlijk en dat is rechtvaardig. Dat zoeken wij ook in wetten. Wetten hebben rechtvaardigheid als finaliteit, als oogmerk, uiteraard los van de ordeningswetgeving.

De rechter zoekt de rechtvaardigheid in het individuele geval in concrete zaken, als er conflicten zijn. Daarom hecht ik ook zo aan een snelle en kwalitatief goede rechtspraak. Wat heb je aan wetten als je daar niet snel een beroep op kunt doen als het er echt op aan komt? Dan moet je een beroep kunnen doen op die wet.

De minister spreekt nogal instrumenteel over wetgeving. Hij zegt dat die rechtvaardigheid voor alle departementen geldt. Over dat laatste ben ik het met hem eens, over het eerste niet. Hij sprak wat somber over het hozen in boten enzovoort. Ik ben iets optimistischer dan de minister en ik denk werkelijk dat de mens en dat de wetgever af en toe wel in staat is tot enig goed.

Ik loop even de punten af die ik in eerste termijn heb genoemd. Inzake de rechtsbijstand moeten wij het aan laten komen op een stemming. Bij het huislijk geweld moet de minister echt accelereren. Elke dag dat hij wacht is in het nadeel van al die slachtoffers. Hak die knoop door, maak de burgemeester verantwoordelijk en dien die wet in! Op de heroïne komt de woordvoerder van D66 terug. Ook bij het spijbelen moet de minister accelereren. Justitie is daar vaak de zwakke schakel. Dat zegt iedereen. Niet in zijn belang, niet in mijn belang, maar in het belang van al die kinderen die uitvallen, verzuimen en verdwalen in de criminaliteit. Snelheid is geboden.

Op de liquidaties komt de minister nog terug. Minister Zalm heeft vorige week gezegd dat veel geld beschikbaar is gesteld voor de bestrijding van de financieel-economische criminaliteit. Als minister Donner met goede plannen komt, is daar extra geld voor beschikbaar. Ook daar kan nog een krachtige impuls voor komen.

Ik ben echt verbaasd over hetgeen de minister over terreurbestrijding heeft gezegd. Hij vond het rapport mooi, maar hij vond het een rapport van buitenstaanders; het zijn beelden van buiten. Ik heb even naar de samenstelling van die commissie gekeken. Het zijn allemaal directeuren-generaal. De nationaal coördinator staat er ook bij. Ik wil het rapport best in de prullenbak gooien, maar ik zal dat niet doen dan nadat ik in de vaste commissie van Justitie heb voorgesteld om de heer Brinkman eens uit te nodigen om hem te vragen of het echt zo'n slechte diagnose is en of het echt allemaal zo gebrekkig is opgeschreven. Ik vraag mij dan af wie hier de buitenstaander is: deze commissie of de minister?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Helaas is weer eens evident geworden dat ik mijn gevoelens niet altijd onder controle heb, want ik heb laten blijken dat ik de beantwoording van de minister niet aan de maat vond. En omdat dit toch al gebleken is, herhaal ik het maar.

Ik heb ook begrepen dat iedereen die het niet met de minister eens is, zich schandelijk gedraagt. Daarop wil ik toch nog graag een toelichting. Slaat dat ook op Kamerleden die hier een eigen opvatting naar voren brengen? Slaat dat op al die advocaten die mensen rechtshulp geven? Ik denk dat de minister voor Vreemdelingenzaken daar misschien nog wat opheldering over kan geven.

De beantwoording van de vragen over kinderen laten bij mij een buitengewoon wrang gevoel achter. Het is alsof de minister aarzelt om te spreken over rechten die kinderen hebben krachtens het verdrag en alleen maar wil zeggen wat zij allemaal niet van haar te verwachten hebben. Ik vind dat buitengewoon benepen en betreurenswaardig, maar ik ben wel blij met de heer Nawijn, die ons een handleiding gaf om zelf maar weer eens aan het studeren te slaan. Daar komen wij dus zeker op terug.

Dan kom ik op het succes van het uitzettingsbeleid. De minister vertelt dat 2900 mensen via de IOM weggaan, dat 440 mensen worden uitgezet en dat 5430 mensen administratief verdwijnen. Dat wil zeggen: de straat op gaan. Mij is in gesprekken gebleken dat velen van hen de dag van tevoren gehoord hebben dat als zij niet weggaan, zij dan opgesloten worden in het huis van bewaring. Ik kan dat geen succes noemen. Dat betekent dat de Nederlandse samenleving 5430 mensen over zich heen krijgt. Dat zijn er veel en veel meer dan er door toedoen van de minister weggaan – waar ik overigens op zich positief over ben – en dan uitgezet worden. Dat is werkelijk een wanverhouding. De azc's worden leeggezogen en de minister zet de mensen op straat. Daar gaat het eigenlijk in wezen om.

Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de schriftelijke vragen. De rechtbank 's-Her­to­gen­bosch heeft gezegd dat de Vreemdelingenwet 2000 niet goed wordt toegepast bij het plaatsen van mensen in het vertrekcentrum en dat zij niet voldoende rechtsbasis geeft. De minister schrijft nu dat er inmiddels alweer nieuwe jurisprudentie is die het wel als rechtmatig beoordeelt. Uit eerdere schriftelijke vragen is gebleken dat die jurisprudentie er niet inmiddels was, maar die er al daarvoor was. Ik heb de minister heel expliciet gevraagd of zij zich nu baseert op de laatste jurisprudentie of dat zij teruggrijpt op oudere jurisprudentie. Ik wil dat graag weten. Ik wil ook weten waarom zij het niet van belang vindt om in appèl te gaan als de rechtmatigheid van het verblijf in een inrichting ter discussie wordt gesteld.

Ik heb nog een vraag gesteld over de bajesboot en de opmerkingen van de voorzitter van de commissie van toezicht. De minister zegt dat zij die vraag niet kan beantwoorden en dat de collega van Justitie dat moet doen. Ik geef die vraag dus aan hem door. De heer Ruys stelt dat het onverantwoord is om mensen daar langer dan zes maanden te laten zitten. Ik hoop dat de minister van Justitie daar nog een antwoord op kan geven.

Voorzitter. Ik heb ten slotte een motie. Deze motie is meeondertekend door mevrouw Vos, mevrouw Huizinga-Heringa en de heer De Wit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in haar brief van 22 november 2005 schrijft dat ondanks de bijstelling van de Regeling verstrekkingen asielzoekers en andere categorieën vreemdelingen (RVA) van begin dit jaar met € 1, de huidige eetgelden voor alle leeftijdsgroepen ver onder de huidige Nibud-normen blijken te liggen;

overwegende dat de door de minister voorgestelde gefaseerde verhoging van de eetgeldcomponent ertoe leidt dat dit nog jaren het geval zal zijn;

verzoekt de regering, de verhoging van de eetgelden te versnellen en vanaf 1 januari 2007 op het niveau van de Nibud-normen te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Vos, Huizinga-Heringa en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30300 VI).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Als ik mijn punten doorloop, denk ik dat wij in 2006 op een aantal jeugdonderwerpen een slag gaan of moeten maken. Wij moeten slagvaardiger optreden tegen spijbelaars. Ik noem met name de cruciale rol die kinderrechters daarin zouden kunnen hebben. Er moet extra zorg en aandacht zijn voor kinderen van criminele ouders. Ik noem voorts aangepaste straffen of aparte straffen voor allochtone jongeren. Ik noem ten slotte een integraal toezicht op justitiële jeugdinrichtingen naar analogie van de Operatie Jong en nazorg voor jongeren die een justitiële jeugdinrichting verlaten, en dan met name de communicatie tussen de gemeente en de instelling.

Er resten nog twee opmerkingen over de schriftelijke beantwoording van de minister. De eerste opmerking gaat over de oprichting van het internationale kinderontvoeringscentrum. In de eerste schriftelijke ronde heeft de minister aangekondigd dat hij met een passende oplossing komt. Maar wat die is, weten wij nog steeds niet. En vandaag schrijft hij dat hij verwacht met een passende oplossing te komen. Hij wil het geld voor de financiering van dat centrum namelijk uit beleidsartikel 14 halen. En dat is het beleidsartikel jeugd. Welk onderdeel is dat dan precies?

Er is voorts een schriftelijke reactie gekomen op de vragen over de justitiële jeugdinrichting de Doggershoek. Ik heb daar in 2003 vragen over gesteld. De minister heeft daar een beetje zalvend op geantwoord. Ik heb daar recentelijk vragen over gesteld naar aanleiding van het verschijnen van het boek Vet vast. Ook daar kwamen zalvende opmerkingen op. In een interview met twee meisjes die daar hebben gezeten in de Volkskrant van 15 november is geen rooskleurig beeld geschapen. Ik wil de minister meegeven daar serieus naar te kijken.

Ten slotte vraag ik aandacht voor twee van mijn moties. De eerste motie heb ik gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Çörüz (30300-VI, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland vreemdelingen zonder verblijfsvergunning verblijven en niet kunnen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst, in verband met verdenking van of veroordeling wegens terroristische activiteiten, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid;

constaterende dat deze vreemdelingen kunnen beschikken over reisdocumenten en terugkeervisa om Nederland in en uit te kunnen reizen;

van oordeel dat bij de internationale samenleving niet het beeld moet gaan ontstaan dat Nederland een vrijhaven is voor terroristen en oorlogsmisdadigers;

verzoekt de regering, voortaan geen reisdocumenten en terugkeervisa meer te verstrekken aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich hebben schuldig gemaakt aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden, of andere misdaden tegen de menselijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (30300-VI).

De heer Çörüz (CDA):

De tweede motie waar ik aandacht voor vraag, mijn motie op stuk nr. 43, gaat over het zogenaamde Dubaimodel. Ik vind dat de minister moet doorpakken. Zij is op de goede weg. De kracht van het Dubaimodel is juist om gebruik te maken van digitale aanvragen en verantwoordelijkheden daar te leggen waar ze horen. Ik zie dit meer als een steun in de rug voor de minister. Ik handhaaf daarom beide moties.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zal mijn amendementen op de verschillende onderdelen van Justitie handhaven. Ik wil twee moties indienen over nazorg voor ex-gedetineerden. Deze luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is voor het voorkomen van recidive dat ex-gedetineerden kunnen rekenen op adequate opvang voor de eerste dagen na vrijlating, die voorziet in een slaapplaats, eerste levensbehoeften en begeleiding naar reguliere opvang;

overwegende dat gemeenten voor deze eerste opvang van ex-gedetineerden verantwoordelijk zijn, maar niet allemaal optimaal zijn voorbereid op deze taak, waardoor ex-gedetineerden in sommige gemeenten niet kunnen rekenen op adequate opvang;

overwegende dat voorkomen moet worden dat ex-gedetineerden qua opvang en begeleiding tussen wal en schip vallen omdat Justitie zich niet langer voor hen verantwoordelijk acht, maar de gemeenten deze taak laten liggen;

verzoekt de regering, de "aanjaagfunctie" van het ministerie van Justitie op het terrein van de nazorg aan ex-gedetineerden zo in te vullen, dat Justitie inventariseert in welke gemeenten de opvang van ex-gedetineerden te kort schiet, deze gemeenten actief aanspreekt om deze opvang alsnog op orde te brengen en erop toeziet dat dit daadwerkelijk gebeurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30300 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ex-gedetineerden bij vrijlating niet beschikken over een geldig identiteitsbewijs en vaak ook niet over de middelen om dit aan te schaffen;

overwegende dat het hebben van een geldig identiteitsbewijs het verkrijgen van opvang, hulp en inkomen voor ex-gedetineerden na vrijlating aanzienlijk vergemakkelijkt;

overwegende dat het daarom van groot belang is dat iedere ex-gedetineerde bij vrijlating beschikt over een geldig identiteitsbewijs;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ruim vóór afloop van de vrijheidsstraf door de medewerkers maatschappelijke dienstverlening in de penitentiaire inrichtingen wordt nagegaan of de desbetreffende gedetineerde over een bij vrijlating geldig identiteitsbewijs beschikt en wanneer dit niet het geval is, ervoor te zorgen dat dit tijdig wordt verkregen, zodat geen enkele gedetineerde bij vrijlating zonder geldig identiteitsbewijs buiten komt te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(30300 VI).

De heer De Wit (SP):

Het betoog van de minister voor Vreemdelingenzaken over kinderen en hun belangen nodigt uit uitvoerige beschouwingen. Ik wil in ieder geval op dit moment opmerken dat haar invalshoek en haar betoog er in feite toe leiden dat, ofschoon het verdrag spreekt over voorrang voor het belang van het kind bij te nemen beslissingen, dit een holle frase is en het kind altijd het onderspit delft in het asielbeleid van deze minister. Wellicht komt er nog een gelegenheid om hierop terug te komen.

De heer Visser (VVD):

Kunt u mij zeggen waar dat staat in het verdrag? Ik heb artikel 22 nagelezen en het staat er niet.

De heer De Wit (SP):

U moet gewoon vooraan in het verdrag beginnen, daar staat dat bij elke beslissing waarbij een kind betrokken is, diens belang vooropstaat.

De heer Visser (VVD):

Artikel 22 gaat over het kind en de relatie met de asielprocedure voor vluchtelingen. Dat is keurig verwerkt in de Nederlandse Vreemdelingenwet.

De heer De Wit (SP):

In dat geval zou het eerste of tweede artikel van elke wet helemaal een lege huls zijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Sterker nog: iedereen die over dit onderwerp schrijft, zegt dat Nederland het verdrag op dat punt niet naleeft, omdat het belang van het kind voorop staat en het nooit wordt gewogen. Dat is het punt.

Met betrekking tot de schriftelijke beantwoording over het project in Utrecht betreffende ex-ama's dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van plan is om in het kader van het project Beëindiging leefgelden uitgeprocedeerd ex-minderjarige asielzoekers naar hun land van herkomst te laten terugkeren, waarbij zij de methode van de terugkeergesprekken wil gebruiken die ook wordt gehanteerd in het project Terugkeer;De Wit

overwegende dat het van het grootste belang is voor deze groep uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers dat zij in de toekomst ófwel, indien zij daarvoor in aanmerking komen, legaal verblijf in Nederland verwerven ófwel zo goed mogelijk daarvoor toegerust, terugkeren naar hun land van herkomst en dat zij niet in de illegaliteit terecht komen;

constaterende dat het ex-amaproject Perspectief in de gemeente Utrecht een zeer laag percentage kent van uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers die met onbekende bestemming zijn vertrokken en een relatief hoog percentage van vrijwillige terugkeer, terwijl het project Terugkeer er tot nog toe toe heeft geleid dat maar liefst 40% van de personen wier dossier is behandeld, met onbekende bestemming is vertrokken en waarschijnlijk de illegaliteit is ingegaan;

van oordeel dat een dergelijk MOB-percentage bij de groep uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers absoluut voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, de in het kader van het Utrechtse project Perspectief opgedane ervaringen toe te passen bij het ontwikkelen van het terugkeerbeleid van uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(30300 VI).

De heer De Wit (SP):

Ik vind de opmerkingen aan het adres van diegenen in deze Kamer die zich opwerpen voor het lot van uitgeprocedeerde asielzoekers alsmede aan al die andere mensen en organisaties die dat in dit land doen, ongepast. Deze mensen laten hun hart spreken als zij mensen in de goot zien liggen, in bushokjes zien staan of door de stad zien dwalen. Deze mensen zorgen voor opvang, niet zozeer omdat men de verwachting wekt dat deze mensen een verblijfsvergunning kunnen krijgen, maar louter omdat het hier gaat om mensen die je niet laat verkommeren op straat. Dat is het enige waarvoor deze mensen zich inzetten. Het is louter menslievendheid om ervoor te zorgen dat mensen nog enigszins een menswaardig bestaan kunnen leiden in dit land als zij zelf niet kunnen terugkeren. Ik vind het ongepast als de minister dergelijke dingen zegt over vertegenwoordigers van politieke partijen in dit parlement, omdat ik het mensonwaardig vind – laat ik maar voor mijzelf spreken – dat wij dit toelaten in dit land. Mensen die zich daarvoor opwerpen, kun je niet neerzetten als mensen die valse verwachtingen wekken. Die mensen laten hun hart spreken en dat kan ik niet altijd van deze minister zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De inleiding van minister Donner was vanmiddag veelbelovend, maar in de uitwerking van de concrete punten vond mijn fractie zijn reactie te mager, veel te mager zelfs. Gisteren sloot ik mijn bijdrage af met de woorden dat mijn fractie de aanval inzet op de verloedering. Ik heb de minister ook uitgenodigd om mee te doen. Ik vind het jammer dat hij die handschoen niet heeft opgepakt. Ik kan melden dat wij er in ieder geval mee doorgaan. Ook de reactie op de door ons voorgestane en uiteengezette gemeentelijke aanpak van overlast en baldadigheid was erg mager. Dat bevestigt mijn indruk dat justitie niet van harte meewerkt als het hierom gaat. Dat geldt idem voor het project Hector. Met betrekking tot dat project hebben wij vanavond een amendement ingediend, deels bij justitie en deels bij Binnenlandse Zaken voor wat betreft de dekking.

Andere voorstellen van mijn fractie komen terug. Ik noem herstel van justitie en gerechtigheid. Hierover krijgen wij een brief. Gelet op de motie neem ik aan dat de minister daar constructief mee aan de slag gaat, zodat wij dat straks kunnen invlechten in het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt. Er komt nog een onderzoek naar de lekenrechtspraak. Voorts komt er een apart debat over de positionering van het OM en de gebalanceerde rechten voor de verdediging. Ook komt er een notitie over ruimere bevoegdheden waardoor er meer mogelijkheden komen voor verplichte DNA-afname. Wij zitten nog niet op dezelfde lijn als de minister, maar het debat gaat wel voort. Wij nemen geen genoegen met het afwijzen of op de lange baan schuiven van een aantal zaken die in dit debat naar voren zijn gekomen. De minister mag er dus op rekenen dat mijn fractie deze onderwerpen op korte termijn weer nader oppakt.

De heer Rouvoet komt samen met mij nog met een motie over de verloedering en de drugsproblematiek van de openbare ruimte. De heer Eerdmans dient samen met mij nog een motie in over de heropvoeding van jonge groepsverkrachters. Ik heb een oproep gedaan aan de minister betreffende mensen die hun recht willen halen of hun burgerplicht willen doen. Het gaat om mensen die aangifte willen doen, maar dat niet durven, of die willen getuigen, maar dat niet durven omdat er sprake is van intimidatie. Wij hebben daarop echter geen bevredigend antwoord gekregen. De minister wil er namelijk geen werk van maken, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers en getuigen van misdrijven te vaak geen aangifte durven doen of niet durven te getuigen omdat zij zich bedreigd voelen door de verdachte;

van mening dat slachtoffers en getuigen betere bescherming moeten genieten tegen bedreigingen van verdachten;

verzoekt de regering, een bevoegdheid voor de officier van justitie te creëren om aan verdachten een aanwijzing te kunnen geven omtrent het gedrag, die bestaat uit bijvoorbeeld een straat- of contactverbod,Weekers

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van Haersma Buma en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(30300 VI).

De heer Weekers (VVD):

Ik rond af met de opmerking die mijn fractiegenoot Visser in eerste termijn heeft gemaakt. Hij heeft met zijn verhaal en met zijn illustraties een trend naar voren gebracht, die leidt tot de vraag wat in de toekomst onze eigen greep op de toegang tot en het verblijf in Nederland is. Daarbij gaat het om een opdracht die volgt uit artikel 2 van de Grondwet. Wij willen daarover een doorwrocht verhaal hebben, en wij nodigen het kabinet uit om daarmee uiterlijk naar de Kamer te komen wanneer Eurocommissaris Frattini eind december met zijn "road map" komt. Dan kunnen wij het geheel fundamenteel met elkaar bespreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De minister van Justitie heeft ons geleerd hoe je weer vertrouwen krijgt, namelijk door bestendig te doen wat men van je verwacht. Er moeten reële verwachtingen zijn, maar dan zou ik deze minister willen voorhouden dat hij dan ook met de reële en gerechtvaardigde belangen van veel burgers en lokale bestuurders rekening moet houden. Zij willen dat er een reële oplossing komt voor tal van problemen waarmee zij dagelijks worstelen. Ik heb het nu over de heroïneverstrekking, die voor hen op medische gronden, maar ook uit oogpunt van criminaliteitspreventie van groot belang is. Ik heb het ook over de achterdeurproblematiek van de softdrugs en over de problemen die de werkers in de gevangenissen ondervinden. Op dat punt komt de minister onvoldoende aan de bezwaren tegemoet.

Over de Schiedammer parkmoord komen wij nog met de minister te spreken, dus op dat punt zal ik dan nog een aantal voorstellen doen.

Het debat met minister Verdonk is inmiddels zover gedaald, dat zij het falen van haar beleid rechtstreeks neerlegt bij mensen zoals ik, die de asielzoekers valse hoop geven. Dat deel van de volksvertegenwoordiging dat het niet eens is met haar beleid, is schuldig aan het falen daarvan. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dit een brevet van onvermogen vind. Ik blijf het met haar oneens en ik ga ermee door mij in te zetten voor mensen zoals die vrouw van 86 uit Iran. Haar enige zoon mag wel in Nederland blijven, maar zij moet terug, terwijl zij daar kind noch kraai heeft. Ik vind dat inhumaan. Ik denk daarom dat het van belang is dat wij ons voor deze mensen inzetten.

Ten slotte zeg ik nog iets over de vreemdelingenbewaring. Ik heb hier een brief voor mij over mevrouw Wang en haar vierjarige dochter, die op Zestienhoven in bewaring zitten. Toen mevrouw Wang vroeg hoe lang zij nog op Zestienhoven moest zitten, kreeg zij te horen dat dit wel kon duren tot aan haar terugkeer, dat wil zeggen eventueel 2,5 jaar. Vindt de minister 2,5 jaar in de vreemdelingenbewaring aanvaardbaar, of moeten wij dit alleen zien als een dreigement van de desbetreffende IND-ambtenaar?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning in Nederland aan vrijheidsbenemende maatregelen zoals vreemdelingenbewaring kunnen worden onderworpen;

overwegende dat de uitvoering van vrijheidsbenemende maatregelen voor vreemdelingen plaatsvindt onder regimes die zich kenmerken door soberheid;

overwegende dat het sobere karakter van deze maatregelen onder meer wordt onderbouwd door de tijdelijkheid van de vrijheidsbenemende maatregel;

overwegende dat vrijheidsbenemende maatregelen alleen in uiterste gevallen zouden mogen worden toegepast;

verzoekt de regering, vrijheidsbeperkende maatregelen slechts toe te passen in de gevallen waarin uit feiten en omstandigheden blijkt dat het reële gevaar op onttrekking aan uitzetting bestaat en in andere gevallen uitzetting vanuit reguliere opvangvoorzieningen uit te voeren;

verzoekt de regering, vrijheidsbeperkende maatregelen achterwege te laten in de gevallen waarin geen concreet zicht bestaat op uitzetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(30300 VI).

De heer Visser (VVD):

Ik zou graag van mevrouw Vos willen weten wat de conclusie van haar motie is. Als mensen gewoon niet meewerken, hun naam niet geven bij de ambassade et cetera, wat stelt mevrouw Vos voor dat de overheid in zo'n geval moet doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben van mening dat je mensen sowieso niet eindeloos in een vreemdelingenbewaring kunt opsluiten. Dat vindt de minister overigens ook. Dat heeft zij ons net uitgelegd. De mensen gaan nu gewoon de straat op. Wanneer mensen meewerken aan hun uitzetting, moeten zij naar mijn mening niet op straat worden gezet, maar in een opvangcentrum of uitzetcentrum worden geplaatst.

De heer Visser (VVD):

Mijn vraag luidt wat wij zouden moeten doen in de gevallen dat mensen niet meewerken en je niet weet waar zij heen moeten. Daarop heeft mevrouw Vos ook geen antwoord. Dat volgt uit haar motie. Zij verzoekt iets, maar er ontstaat vervolgens een situatie waarop wij geen antwoord kunnen geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dit moment verkeren wij in een situatie waarin het beleid geen antwoord heeft, namelijk een situatie waarin mensen zeer langdurig in vreemdelingenbewaring verblijven terwijl er geen zicht op uitzetting bestaat. Naar mijn mening is dat een onwenselijke situatie. Wanneer het zeer langdurig is, bepleit ik dat mensen worden overgeplaatst naar andere centra en dat hun vertrek van daar uit wordt geregeld, waarbij ervoor wordt gezorgd dat de mensen eraan meewerken.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De heer Wolfsen is wakker gemaakt door Joop den Uyl. Ik kan wel zeggen dat ik ben wakker geschud door Pim Fortuyn. Dat is een heel bijzonder moment geweest. Pim vocht op een heel andere manier dan Joop den Uyl voor een beter Nederland. Hij stond voor een veranderingspolitiek voor een beter land. In zijn lijn vecht ook ik voor een eerlijker Nederland, zonder te vergeten dat misdaden moeten worden bestraft en dat niet mag worden vergeten dat wij toegebracht leed moeten vergelden. "Barmhartigheid jegens wolven is als onrecht jegens schapen." Dat zijn niet de woorden van Pim Fortuyn en overigens maakt het niet uit van wie zij wel zijn. Zij zijn gewoon waar.

Wij zijn redelijk tevreden met de brief en de beantwoording door de minister. De minister van Justitie kiest voor een keiharde aanpak ten aanzien van de nevenfuncties. Hij zal rechters die hun nevenfuncties bij herhaling niet melden, ontslaan. Hij zal hiervoor een nota van wijziging indienen. Ik ben daar blij mee. Hiermee is een LPF-voorstel gehonoreerd. Namens de gehele LPF-fractie zeg ik de minister daarvoor dank. De minister ziet het als een ernstige inbreuk op het vertrouwen als de nevenfuncties niet worden gemeld. Ik dank de minister ook voor het feit dat hij een notitie over de lekenrechtspraak heeft toegezegd. Ik verzoek hem bij het onderzoek onafhankelijke deskundigen te betrekken. Ik heb de namen van prof. Tak en prof. De Roos genoemd. Dat zijn verstandige mensen die weten waarover zij het hebben. Ik verzoek de minister in tweede termijn hierop nog te reageren.

Over het boefjeskamp Den Engh is veel gezegd. Bij de interruptiemicrofoon hebben wij een dispuut gehad over de recidivecijfers. Ik verwacht dat de minister, als hij ze krijgt, goede cijfers tegemoet kan zien, omdat de aanpak daar wel degelijk werkt. Wij zullen moeten blijven werken aan de heropvoeding. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groepsverkrachtingen zich in toenemende mate voordoen in de Nederlandse grote steden;

constaterende dat het de jeugdige daders vaak ontbreekt aan enig besef omtrent de strafbaarheid van hun gedragingen;

constaterende dat het groepselement bij deze verkrachtingen voor daders vaak een essentiële factor is bij het plegen van dit strafbare feit;

constaterende dat justitiële inrichtingen als Den Engh en Glen Mills zich specifiek richten op heropvoeding van daders die in groepsverband en door groepsdruk overgaan tot het plegen van ernstige strafbare feiten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het college van procureurs-generaal teneinde in het strafvorderingsbeleid ten aanzien van daders van groepsverkrachtingen de mogelijkheid van plaatsing in een heropvoedingsinstelling zoals Glen Mills en Den Engh als voorwaarde op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30300 VI).

De heer Eerdmans (LPF):

De minister gaf te kennen dat ik zelf zou hebben gezegd dat zwaarder straffen niet helpt. Voordat de minister dit bij het CDA en op allerlei fora gaat verkondigen, geef ik hierbij aan dat ik weet dat zwaarder straffen niet helpt in onze gevangenissen; daar gaat men slechter uit dan dat men erin komt. Wij moeten dan ook de gevangenissen afschaffen, wij moeten naar heropvoedingskampen toe. Dat is de nieuwe lijn, daarmee zijn wij op de goede weg. Gevangenissen leiden helaas niet tot een verbetering van het gedrag van criminelen, want die vervelen zich daar te pletter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe weet de heer Eerdmans dat het juist voor daders van groepsverkrachtingen het allerbeste is om hen in een groep tot inkeer te laten komen?

De heer Eerdmans (LPF):

Die vraag heb ik vanmiddag letterlijk gesteld aan mijn medewerker, want ik wilde dat ook precies weten. Op internet lazen wij de doelstellingen op basis waarvan Den Engh functioneert. Die doelstellingen zijn juist geënt op de misdaden van die leeftijdsgroep. Sociotherapie wordt daar in groepsverband gepraktiseerd, juist omdat de daders in groepsverband misdaden hebben gepleegd. Het is dus frappant genoeg de groepsaanpak in Den Engh die werkt voor in groepsverband gepleegde delicten. Die groepsaanpak schijnt zeer effectief te zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een paar jaar geleden heb ik de synthese gelezen van een proefschrift over groepsverkrachtingen. Daarin stond dat het probleem niet zozeer lag in het groepsgebeuren, maar in het gebrek aan enig mededogen voor het slachtoffer en in het ontbreken van bewustzijn over seksualiteit. Het had geschort aan seksuele voorlichting en aan het idee van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. De heer Eerdmans is een kenner van Den Engh, en daarom vraag ik hem of men bij Den Engh de kennis en ervaring heeft in het bijscholen van dit soort daders op het gebied van het ontwikkelen van een gezond seksualiteitsgevoel.

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, dat verwacht ik wel. Ik wil niet voor de directeur van Den Engh spreken, maar ik ben er zelf geweest en heb geconstateerd dat men daar een verdraaid scherpe aanpak heeft om mensen een mentale draai om de oren te geven. Men is daar in staat om een behoorlijke correctietik uit te delen en daar ben ik een groot voorstander van. Ik voel er niets voor om verkrachters in Nederland weg te sturen met een cursus "hoe ga ik met seksueel gedrag om"? Van die aanpak word ik een klein beetje verdrietig. Ik wil juist een harde en offensieve aanpak. Een dader, ook als is hij nog zo jong, moet goed worden doordrongen van hetgeen hij heeft aangericht. Ik kan alvast verklappen dat de heer Van der Vlies met een heel goede motie komt om de televisieschermen in de bajes af te zetten, zodat niet iedere crimineel naar porno en geweld op tv zit te kijken. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Al met al bepleiten wij een goede zaak als wij die verkrachters eens flink aanpakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dank de minister van Justitie dat hij in de schriftelijke beantwoording op veel vragen van mij is ingegaan en dat hij een aantal concrete toezeggingen heeft gedaan, onder andere op het punt uit onze nota over het wegwerken van schulden door gedetineerden. Op andere punten komen wij nog terug.

Ik wil een motie indienen dat ligt op het terrein van de minister van Justitie. Het is een onderwerp waarover in het begrotingsoverleg uitvoerig is gesproken, namelijk het drugsbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openlijk gebruik van drugs leidt tot verloedering van de openbare ruimte en het ontmoedigingsbeleid ondergraaft;

van mening dat lokaal beleid terzake van de bestrijding van drugsgebruik in de openbare ruimte krachtige ondersteuning verdient;

verzoekt de regering, om – naar analogie van de regelgeving terzake van openbare dronkenschap – een blowverbod in de openbare ruimte te bewerkstelligen, bij voorkeur door een zodanige aanpassing van de vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie inzake drugs dat in de praktijk het gebruik van drugs op straat effectief kan worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30300 VI).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mij met een aantal collega's verbaasd over en ook wel gestoord aan de onverwachte uitbarsting van de minister voor Vreemdelingenzaken, die mensen die een groot hart hebben in één adem bij elkaar bracht en hen als schandelijk typeerde. Met collega De Wit vond ik dat tamelijk ongepast. Ik nodig haar uit om daar in haar tweede termijn nog even op terug te komen.

Ook op het terrein van Vreemdelingenzaken heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ambtsbericht inzake Iran meldt dat de tolerantie jegens actieve christenen is afgenomen;

overwegende dat de situatie in Iran is verslechterd, onder andere na de verkiezing van een nieuwe president;

overwegende dat in rapporten van het Amerikaanse State Department gewezen wordt op de actuele en ernstige risico's voor bekeerde ex-moslims en voor niet-moslims die actief van hun geloof blijk geven;

overwegende dat de verslechterde situatie in Iran de regering terecht aanleiding heeft gegeven om ten aanzien van homoseksuele asielzoekers uit Iran een besluitmoratorium in te stellen;

verzoekt de regering, eveneens een besluitmoratorium in te stellen ten aanzien van christenen, in het bijzonder tot het christendom bekeerde voormalige moslims,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van der Vlies, Van der Laan, Nawijn, Vos, De Wit en Klaas de Vries.

Zij krijgt nr. 61(30300 VI).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang collega Van der Staaij, die vanavond verhinderd was.

Mijn fractie was content met de schriftelijke toezegging inzake het belangstellend volgen van de Britse aanpak van gruwelporno. Op welke wijze wordt de Kamer van de voortgang hieromtrent op de hoogte gehouden?

Ik dank het kabinet ook voor de beantwoording van onze vragen over de opvang van ex-gedetineerden. Klip en klaar heb ik nog de vraag wanneer de toegezegde fundamentele notitie over dit onderdeel de Kamer zal bereiken.

Wat betreft polygamie maak ik de minister geen verwijten en verdenk ik hem ook niet van naïviteit. Wat ons betreft, moet hij er wel voor zorgen dat het type samenlevingscontract waarover wij spraken geen U-bochtconstructie gaat vormen om om de strafrechtelijke bepaling over polygamie heen te komen.

Nog steeds hebben delinquenten in jeugdinrichtingen en gevangenissen de vrijheid om naar gewelddadige films en pornofilms te kijken. Zeker voor bepaalde categorieën is dat bijzonder ongewenst. Daarom sluit ik af met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van der Vlies

constaterende dat delinquenten in jeugdinrichtingen en gevangenissen de mogelijkheid hebben om zowel naar gewelddadige als pornofilms te kijken;

overwegende dat het vanuit resocialisatieperspectief in het bijzonder voor bepaalde categorieën delinquenten bijzonder ongewenst is, dat zij geregeld met dergelijk filmmateriaal geconfronteerd worden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in ieder geval plegers van gewelds- of zedenmisdrijven geen gelegenheid ontvangen tot het bekijken van gewelddadige of pornofilms,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Eerdmans, Rouvoet, Van Haersma Buma, Weekers, Van der Laan en De Wit.

Zij krijgt nr. 62(30300 VI).

De heer Wolfsen (PvdA):

Wat is geweld en wat is porno? Ik moet straks mijn fractie adviseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hebben wij allebei een gevoel bij, mag ik toch hopen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik kijk zo weinig, dus misschien kunt u het zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over porno hebben wij het debat gevoerd. Dat is vastgelegd in de wet. Over geweld moet je nadenken. De rechter is ervoor om dat te beoordelen. Het gaat over delinquenten die om een geweldsdelict in de gevangenis zitten. Over dat geweld gaat het.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat ik met de minister van Justitie heb afgesproken dat voorzover de amendementen technische elementen hebben, wij voor de stemmingen een schriftelijk antwoord krijgen. De minister van Justitie zal zich in tweede termijn beperken tot de politieke kanten van de amendementen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de heer Wolfsen voor zijn "tegeninleiding". Ik gaf al aan dat ik het punt huiselijk geweld genoteerd heb. Verder heeft de heer Wolfsen een motie over spijbelen ingediend. Over de noodzaak om slagvaardig tegen notoire spijbelaars op te treden hebben wij geen verschil van mening. Hij heeft ook de vraag opgeworpen of men de kantonrechter of de kinderrechter daarover moet laten oordelen. Ik constateer dat men in een aantal arrondissementen de kinderrechter als plaatsvervanger van de kantonrechter laat optreden en dat men op die manier dat probleem ondervangt. Op dit terrein is men in een groot aantal arrondissementen al bezig met deze ontwikkeling. Ik ben het helemaal eens met de constatering dat een en ander ook samenhangt met andere schakels in deze keten. Ik zal proberen, de zaak zo goed mogelijk te coördineren met de plannen van de minister van Onderwijs. Als men op andere niveaus werkt, mag het OM of de zittende magistratuur inderdaad niet het probleem worden. Ik ben er echter huiverig voor, als panacee in alle arrondissementen een spijbelrechter te introduceren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gaat mij niet zozeer om de rechter, als wel om de coördinerende rol van het OM. Ik ben het eens met de aanpak van de minister; die moet in een geheel passen, maar die laatste schakel moet wel op orde zijn. Het OM coördineert dat soort zaken uiteraard. Daar mag geen misverstand over zijn.

Minister Donner:

Uitstekend.

Voorzitter. Wat de vingerwijzing van de heer Wolfsen op het punt van financieel-economische criminaliteit betreft, ik zal uiteraard goede voorstellen aan minister Zalm voorleggen. Als de heer Wolfsen van hem vernomen heeft dat hij geld over heeft, moet hij er wel erg ruim in zitten ...

De heer De Vries vroeg mij nog naar een mening over het standpunt van de heer Ruys. Ik constateer dat het hierbij gaat om uitspraken die in een interview gedaan zijn. Ik heb van de Commissie van Toezicht of van de Raad voor de strafrechtspleging geen advies over dit onderwerp gekregen. Het past mij dan ook niet, nu te reageren op standpunten die in een interview zijn ingenomen. Vermoedelijk zullen wij binnenkort de Wet op de Raad voor de strafrechtspleging behandelen, met de bijbehorende toezichtsfunctie. Daarnaast is er Inspectie voor de sanctietoepassing, die ongetwijfeld ook op dit soort aspecten zal letten. Ik kan dan ook niet nog standpunten innemen naar aanleiding van interviews.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb er begrip voor dat u al heel veel moet lezen. Is het te veel gevraagd om een van uw medewerkers eens laten informeren wat de heer Ruys bedoeld heeft? Of zal ik hem vragen of hij u een brief schrijft?

Minister Donner:

Hij kan mij als burger een brief schrijven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Niet als voorzitter van de Commissie van Toezicht?

Minister Donner:

Ik neem aan dat hij dan zou optreden namens die commissie, maar dan gaat het niet om klachten, maar om een rapport en eventueel om toezicht door de Raad voor de strafrechtspleging. Dat is iets anders, maar er is geen advies hierover.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik zal proberen om u te helpen.

Minister Donner:

Ik wijs er wel op dat er op de bajesboot gewoon wetten en regels van toepassing zijn. Ik wijs er ook op dat er bij de verdere ontwikkeling van dit concept rekening zal worden gehouden met de ervaringen die nu opgedaan worden, opdat er ook meer variatie bij de straffen mogelijk zal zijn.

De heren Wolfsen en Weekers hebben nog een motie ingediend over de doorlooptijden en over het rapporteren hierover per zaakscategorie. Ik heb al aangegeven dat bij de financiering rekening wordt gehouden met de kwaliteit en dat dat in de kostprijsregeling is vervat. Verder heb ik gezegd dat de Raad voor de Rechtspraak bezig is met het ontwikkelen van kwaliteitssystemen. Deze raad zal een eerste op kwaliteit gerichte visitatie doen in 2006.

De geachte afgevaardigde vraagt om zoveel mogelijk de doorlooptijden per zaakcategorie aan te geven. Ik kan niet zeggen in hoeverre dat mogelijk is. Er is wel een uitsplitsing bekend naar onderwerpen als ruimtelijke ordening, milieu, sociale zekerheid enzovoorts. Daarmee worden echter bredere categorieën aangegeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het vaak heel moeilijk is om daarbinnen nadere zaakscategorieën te onderscheiden. Daarmee zouden ook hoge lasten voor de betrokken gerechten zijn gemoeid. Wij maken ons reeds zorgen over de werkdruk bij normale zaken. Dan wil ik die werkdruk niet verhogen met dit verzoek.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister is te precies. Het gaat ons puur om de hoofdcategorieën, zoals civiel bestuur, kort geding enzovoorts. Nu staan ook al overzichten in de jaarverslagen. Wij vragen niet meer en niet minder. Dus de minister moet ons verzoek niet groter maken dan het is. Het gaat ons erom dat voor de onderwerpen die ik noemde de normtijden worden gerapporteerd. Het zou ons zeer plezieren als de minister daarover met de Raad voor de Rechtspraak sprak. Er hoeft minder gedaan te worden dan de minister vermoedt, maar als aan onze wens tegemoet wordt gekomen, wordt veel preciezer aangegeven wat er gebeurt.

Minister Donner:

Ik zal in contact treden met de Raad voor de Rechtspraak en in die zin is de motie overbodig.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het spijt mij, mijnheer Wolfsen, het is vijf voor elf en wij hebben aan het begin van de middag afgesproken hoe wij zouden opereren. Wij zouden in ieder geval proberen om de tweede termijn heel kort te houden. Dan kan ik niet bij de behandeling van elk motie twee interrupties toestaan.

Minister Donner:

Mijnheer Wolfsen, ik noteer gewoon uw wens en ik zal daarover contact opnemen met de Raad voor de Rechtspraak. In die zin is de motie wellicht overbodig.

De heer Çörüz vraagt waar het geld vandaan moet komen voor het internationale kinderontvoeringscentrum. Ik heb aangegeven dat ik dat verwacht te vinden binnen het budget voor de jeugdigen, meer in het bijzonder binnen de budgetten voor het jeugdrecht en de bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Binnen het kader van deze budgetten moeten wij dus een oplossing zien te vinden.

De opmerking van de geachte afgevaardigde over de Doggershoek zal ik zeker serieus nemen.

De heer Van Haersma Buma heeft een motie ingediend met betrekking tot de financiële paragraaf en de financiële voorzieningen voor enerzijds het programma Versterking opsporing en vervolging en anderzijds de risico's met betrekking tot oplopende achterstanden bij de gerechten. Voor beide onderwerpen geldt dat de exacte omvang van de consequentie op dit moment nog niet inzichtelijk is. Ik heb aangegeven dat ik hierop bij de behandeling van de Voorjaarsnota 2006 terug zal komen. Dat is ook het moment waarop een beslissing wordt genomen over de rijksbrede allocatie van middelen. Ik acht het niet mogelijk om voor die tijd de Kamer van een goed onderbouwde financiële paragraaf te voorzien. Ervan uitgaande dat de motie is ingediend om de informatie eerder te ontvangen dan de Voorjaarsnota, kan ik niet zeggen dat ik aan het gevraagde kan voldoen. Ik moet aan de Kamer overlaten in hoeverre zij mijn wijze woorden ter harte neemt en zegt: waar niet is gaat zelfs de keizer te voet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat er inderdaad om dat er bij de Voorjaarsnota iets meer ligt dan een gedachte. Het is aan de minister om te bepalen hoeveel eerder dat eventueel kan. Ik pleit ervoor om dat zo snel mogelijk te doen om bij de behandeling van de Voorjaarsnota te kunnen beslissen.

Minister Donner:

Het kabinet heeft over het programma opgemerkt dat dit zal worden geregeld bij de Voorjaarsnota. Ten aanzien van de achterstanden op het terrein van de rechtspleging heb ik al eerder opgemerkt dat ik scherp wil monitoren hoe die ontwikkeling is, zodat daarover in ieder geval bij de behandeling van de Voorjaarsnota duidelijkheid is. Dat is ook voor mij van belang, omdat dat het moment is om daarover te besluiten.

Nadat ik had meegedeeld dat ik aanneming van alle amendementen ontraad, heeft de heer De Wit opgemerkt dat hij al zijn amendementen zal handhaven. Ik hoop dat ik straks nog op de motivering in kan gaan.

De heer De Wit heeft daarnaast twee moties ingediend. Eén daarvan heeft betrekking op de aanjaagfunctie van het ministerie van Justitie. Ik heb gezegd dat de gemeenten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om gedetineerden te reïntegreren. Vanwege de omvang van het probleem ben ik genoodzaakt om prioriteiten te stellen. In eerste instantie heb ik dat met de grootste gemeenten gedaan. Dat moet op een gegeven moment ook op grond van een beperkte capaciteit. Daarmee doel ik op mankracht. Met name op basis van de ontwikkeling met de grotere gemeenten hoop ik tot een stramien te komen om iets dergelijks te ontwikkelen met alle gemeenten. Wat dat betreft zal een inventarisatie nu niets bijdragen. Alle gemeenten moeten daarvoor worden bereikt. De heer De Wit heeft gesproken over een aanjaagfunctie, maar wat dat betreft is er in de wet een duidelijke scheiding aangebracht in de verantwoordelijkheden. In dit geval betreft het bestuurlijk overleg. Ik heb uiteengezet hoe ik probeer om dat te ontwikkelen. Een motie op dat punt zou alleen extra werk met zich meebrengen. Dat zou ten koste gaan van de goede ontwikkeling die nu plaatsvindt met de grotere gemeenten. De motie is dus een voorbeeld van goede bedoelingen die een averechts effect hebben op het moment dat die worden opgedrongen. Voor het overige geldt dat ik zal proberen om zo goed mogelijk mijn best te doen.

De heer De Wit heeft daarnaast een motie ingediend over het identiteitsbewijs. Dat zal absoluut een punt van aandacht zijn bij de resocialisatiefunctionarissen binnen de penitentiaire inrichtingen. In de motie staat dat ik ervoor moet zorgen dat de identiteitsbewijzen tijdig worden aangevraagd, maar dat kan ik eenvoudigweg niet doen. Als een persoon niet meewerkt, is het niet mogelijk om de aanvraag voor hem te doen. Ik ben van mening dat het nemen van de eigen verantwoordelijkheid juist onderdeel van resocialisatie moet zijn. Daarop kan worden gewezen, maar het zou averechts werken om de problemen van iemand op te lossen. Dan zou sprake zijn van op paternalistische wijze omgaan met personen. Op grond van het voorgaande ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen. Hetzelfde geldt overigens voor de vorige motie-De Wit.

Het is mij niet volledig duidelijk waarop de kritiek van de heer Weekers is gebaseerd dat ik onvoldoende rekening houd met de plannen van de VVD-fractie. Ik meen dat ook uit de schriftelijke beantwoording duidelijk blijkt dat de aanpak van de verloedering al onderdeel uitmaakte van het kabinetsbeleid voordat de VVD-fractie haar plan van aanpak daarover had gelanceerd. Dat heeft onder andere geleid tot het wetsvoorstel over de bestuurlijke boete. Dat is gericht op de kleine ergernissen op dit punt. Binnenkort zal de Kamer over deze kwestie spreken. De heer Weekers wordt dus bediend voordat hij zijn plannen heeft geformuleerd. Het is dus niet juist om te zeggen dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de plannen van de VVD-fractie. De heer Weekers heeft overigens zelf gezegd dat in wezen met zijn verschillende voorstellen rekening is gehouden.

De heer Weekers heeft samen met de heer Van Haersma Buma en de heer Wolfsen een motie ingediend met het verzoek om de officier van Justitie de bevoegdheid te geven om verdachten een aanwijzing te geven die neerkomt op een straat- of contactverbod. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij dan in het strafrecht een vrij fundamentele grens overschrijden, namelijk dat wij personen ten aanzien van wie slechts een aangifte bestaat in hun vrijheid gaan beperken. Dat is niet een kwestie van even regelen. Dat vereist een wettelijke regeling. Ik vermoed dat er gevolgen zullen zijn uit een oogpunt van EVRM-beperkingen. Het gaat hier om bevoegdheden die gegeven worden in het kader van de bescherming van de openbare orde. Alleen daarom al bevreemdt het mij. Bovendien gaat het om een figuur die uitermate vreemd is in ons rechtssysteem. Gelet echter op de vele geleerden die hier hun handtekening onder gezet hebben, ben ik gaarne bereid om de Kamer nog eens schriftelijk uiteen te zetten waarom dit niet kan, tenzij ik de Kamer ervan overtuigd heb dat de motie beter van de agenda kan worden afgevoerd.

De heer Weekers heeft een motie ingediend met betrekking tot de herstelgerechtigheid. Op dat punt heb ik een brief toegezegd. De heer Wolfsen suggereerde dat een en ander wellicht geïntegreerd zou kunnen worden in de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer met betrekking tot de positie van slachtoffers. Die nota is vrijwel gereed. Daarom lijkt het mij beter de brief separaat te sturen. Overigens suggereer ik de heer Weekers zijn motie aan te houden.

Mevrouw Vos riep mij op om aan reële verwachtingen te voldoen. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat er met betrekking tot de achterdeur geen reële verwachtingen zijn, tenzij de wetgever bereid is om het strafrecht terzake te wijzigen en daarbij ook een aantal andere verdragen op te zeggen. Ik heb de Kamer een onderzoeksrapport toegezegd van onafhankelijke deskundigen met betrekking tot de ruimte die de internationale verplichtingen op dit punt laten. Ik stel voor om in het licht daarvan te beoordelen of er reële verwachtingen zijn.

Wat het punt van heroïneverstrekking betreft blijf ik een- en andermaal van mening dat het moreel verwerpelijk is om heroïne te verstrekken om preventieredenen. Nogmaals, het past ook volstrekt niet in de criteria, die op dit moment bij die projecten worden gehandhaafd, die gelden voor de personen aan wie verstrekt wordt. Dat is niet de categorie veelplegers en ook niet de categorie personen die om die reden in de criminaliteit zitten. Het gaat om oudere personen die langjarig verslaafd zijn. Uit een medisch oogpunt heeft het kabinet een duidelijk standpunt ingenomen, maar ik blijf het moreel verwerpelijk vinden om uit een oogpunt van criminaliteitspreventie mensen middelen te geven waardoor zij worden uitgeschakeld.

De heer Eerdmans juichte mij toe omdat ik rechters zou gaan ontslaan. Deze opmerking berust op een weergave van zijn voorstellen in een bekend ochtendblad. Ik moet zeggen dat ik in de schriftelijke beantwoording zeker niet het beeld heb geschetst dat de minister van Justitie rechters zal ontslaan. Ik heb aangegeven dat ik met een nota van wijziging zal komen met betrekking tot het wetsontwerp dat bij de Kamer voorligt en dat ik daarover ook in contact zal treden met de Vereniging voor de Rechtspraak. Voor het overige is de boodschap duidelijk overgekomen.

De heer Eerdmans heeft samen met de heer Weekers een motie ingediend met betrekking tot het beleid ten aanzien van groepsverkrachting en de bestraffing daarvan. Ik moet vaststellen dat de daarin genoemde maatregelen op dit moment al mogelijk zijn. Verder is een wetsvoorstel onderweg naar de Kamer over de verruiming van de mogelijke maatregel uit het oogpunt van gedragsbeïnvloeding, in het bijzonder jeugdsancties. In die zin wordt dus aan het verzoek voldaan. Daar staat wel tegenover dat nu juist helemaal niet zeker is dat instellingen zoals Glen Mills en Den Engh geschikt zijn voor de delinquenten waar wij hier mee te maken hebben. De Kamer heeft bijvoorbeeld eerder een motie aangenomen om het aantal plaatsen in Glen Mills te verdubbelen. Dat hebben wij gedaan, maar die plaatsen werden niet gevuld. De criteria voor toelating tot dit soort projecten zijn namelijk zodanig dat allerminst verzekerd is dat personen die worden vastgenomen terzake van groepsverkrachting geselecteerd zullen worden voor de behandeling. Dat beïnvloedt uiteraard ook de recidivecijfers van dit soort projecten. Als je mag selecteren aan de poort, dan moet je verwachten dat je aan het eind een beter resultaat hebt. Het is dus al mogelijk. Het aannemen van de motie zal daarin weinig verandering brengen.

De heer Eerdmans (LPF):

Toen de minister zich afvroeg of de oplossing wel bij het probleem paste, zag ik mevrouw Van der Laan knikken. Ik heb daarom nog een vraag.

Ik heb het echt hier staan. Het gaat om jongeren die ernstig en veelvuldig antisociaal gedrag vertonen en dit gedrag in groepsverband plegen. Dus juist die groepsverkrachters komen in aanmerking voor zo'n oplossing als Den Engh.

Minister Donner:

Nee. Dat is wat anders. Zij plegen het in groepsverband, maar dat betekent niet dat hun gedragsverandering ook door een groepsverband gerealiseerd kan worden. Dat is het punt. Waar het mogelijk en effectief is, zal het Openbaar Ministerie dat als maatregel overwegen. Het zit daar niet voor de lol sancties op te leggen, nee, dat is wel degelijk mede bedoeld om te bezien wat het effect is. Om die reden heb ik ook aangegeven dat onderzoek nodig is naar de mechaniek, naar de psychologie die hierachter zit.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat erom dat de jonge groepsverkrachters worden aangepakt op een andere manier dan via een cursus Hoe ga ik om met seksualiteit?. Dat is wat ons dwarszit. De heer Weekers fluistert mij net terecht in dat in de motie staat "zoals" Den Engh en Glen Mills. Dus als de minister andere oplossingen weet te vinden met de heer Brouwer en consorten bij het OM, dan is dat ook prima. Pak ze aan, op een goede en harde manier.

Minister Donner:

Pardon, in het kader van het jeugdrecht ontwikkel ik juist nieuwe mogelijkheden voor dit soort problemen. Dat is een onderdeel van het gevoerde beleid. Wat in concrete gevallen moet gebeuren, is geen kwestie die in de Kamer wordt beslist.

Ik heb de motie nog niet, maar ik heb begrepen dat de heer Rouvoet mij in een motie verzoekt om het blowen in de publieke ruimte strafbaar te stellen. Ik constateer dat dit inhoudt dat daarmee het gebruik van softdrugs strafbaar moet worden gesteld. Dat doen wij nu niet. Ik zie de heer Rouvoet kijken; ik heb die motie nog niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien is het dan verstandig om nog niet te reageren.

De voorzitter:

Ik wil echt voorstellen dat de minister korter op de zaken ingaat.

Minister Donner:

Nog korter?

De voorzitter:

Ja, het spijt me. Het duurt echt allemaal veel te lang. Zaken kunnen ook schriftelijk worden afgehandeld. Dat is bij alle begrotingsbehandelingen gebruikelijk. Laten wij dat dan afspreken.

Het spijt mij ontzettend, maar ik heb aan het begin van deze begrotingsbehandeling verzocht om alleen de eerste termijn te doen. Ik heb van tevoren gezegd dat ik het niet later wil maken dan half twaalf. De leden wilden het graag afronden. Dan is het van tweeën een: of het duurt wat korter of wij schuiven de rest door naar volgende week. Mij maakt het niet uit, maar half twaalf is vandaag voor mij de grens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil even een opmerking van orde maken. Ik geloof dat dit vandaag mijn derde interruptie is.

De voorzitter:

Het is ook niet aan u persoonlijk gericht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hecht er wel aan om een opmerking te maken. Ik heb één motie ingediend. Ik wil niet dat de minister daar in een schriftelijke ronde op reageert, want ik heb al te vaak meegemaakt dat schriftelijke dingen niet worden waargemaakt.

De voorzitter:

Daarom zeg ik u ook dat er ruimte is om er volgende week op terug te komen. Die tijd is gereserveerd in de agenda. In alle eerlijkheid, de minister is ook al vrij lang aan het woord over de moties. En de amendementen moeten ook nog!

Minister Donner:

Ik ben lang aan het woord over de moties, omdat er zoveel moties zijn ingediend.

Nogmaals, in de motie op stuk nr. 60 van de heren Rouvoet en Weekers wordt gevraagd om een blowverbod via de vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie. Dat veronderstelt strafbaarheid. Dan heb je te maken met vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie. Het gebruik is niet strafbaar. Derhalve moet het gaan om algemene politieverordeningen waarin dat geregeld wordt. Dat is in eerste instantie aan gemeenten. Ik kan gemeenten wijzen op de mogelijkheid om een plaatselijk probleem te ondervangen, maar ik kan niet vanuit het Rijk gaan zeggen: luister eens, ik meen dat jullie dit als een probleem moeten beschouwen. Als het niet verboden is in de politieverordening, kan ik niet via de vervolgingsrichtlijnen van het OM daar een beleid op zetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik weet niet of de minister het wil begrijpen. Wij hebben er in het AO ook over gesproken. Het gaat om het volgende. Ik wijs gewoon op de analogie van de openbare dronkenschap. Dat kan via de APV, maar je kunt daar ook in landelijk verband het nodige aan doen. U hebt zelf in het AO aangegeven dat het niet wordt gedaan, omdat er geen capaciteit voor is. De heer Weekers en ik zeggen tegen u dat het om verloedering van de openbare ruimte gaat. Wij willen dat dit in de praktijk wordt tegengegaan door een adequate handhaving. Dan moeten die OM-richtlijnen maar worden aangepast. Als daar een blowverbod voor nodig is, dan moeten wij het erover hebben. Maar wij willen dat de verloedering, onder andere door het openbare drugsgebruik waar iedereen mee geconfronteerd kan worden, wordt tegengegaan.

Minister Donner:

Ik kan in de vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie niet iets gaan vervolgen wat niet strafbaar is. Dan moet u voorstellen om het strafbaar te stellen. En dat moet niet via vervolgingsrichtlijnen, want daarin kan ik – net zomin als een officier van justitie aanwijzingen kan gaan geven – de zaak niet strafbaar stellen als het niet strafbaar is in de politieverordening.

Dan kom ik vervolgens bij de vraag in hoeverre alle andere prioriteiten die ook in deze Kamer bestaan met betrekking tot de vervolging, erin kunnen passen. Zo heeft de heer Van der Staaij mensenhandel als prioriteit. Zo zijn er tal van prioriteiten. Ik moet derhalve gewoon constateren dat, wat dat betreft, onduidelijk is wat met deze motie wordt beoogd. Wat moet er verboden worden? Als het al verboden is, dan is het de vraag of daar de middelen voor zijn.

Ik ben toegekomen aan de laatste motie: de motie-Van der Vlies op stuk nr. 62 over de pornofilms in penitentiaire inrichtingen. Ik heb dezelfde bezwaren met betrekking tot het consumeren van dit soort films. Ik kan derhalve meedelen dat er binnen de penitentiaire inrichtingen al maatregelen zijn genomen. Per 1 januari zullen alle relevante contracten beëindigd worden met abonneetelevisie en zal in de instelling alleen nog kunnen worden ontvangen wat elk gezin kan ontvangen via de gewone kabeltelevisie.

De voorzitter:

Ik doe het volgende voorstel ten aanzien van de amendementen. Ik stel voor dat de minister die schriftelijk beantwoordt. Als er bij de leden behoefte bestaat om daarop terug te komen, doen wij volgende week een korte heropening. Wij gaan de amendementen niet nu nog behandelen, want ik wil ook minister Verdonk nog aan het woord laten.

Minister Donner:

Maar mag ik dan in ieder geval wel nog even kort een aantal algemene punten maken?

De voorzitter:

U belooft mij steeds kort te zijn en vervolgens duurt het toch even.

Minister Donner:

Ik doe het redelijk kort.

De voorzitter:

Volgens mij leggen wij dat begrip verschillend uit.

Minister Donner:

Ik constateer dat er voor de dekking in hoofdzaak drie categorieën gevonden zijn. Dat betreft allereerst een uitgavenverlaging op andere begrotingen. Ook in het kabinet is aangegeven dat die voor het kabinet in beginsel onaanvaardbaar zijn. Op dit moment ligt er in de Kamer een motie uit een ander verband om de begroting van Justitie met een groot aantal miljoenen te vergroten met de inkomsten uit boetes. Dit jaar zal op die post al een tekort ontstaan van 40 mln. Die zal het volgend jaar dus groter zijn. Hij zal moeten worden gedekt uit de middelen van de Justitiebegroting. Dat is dus een ondeugdelijke dekking.

De voorzitter:

Minister, ik begrijp werkelijk niet waarom u dit niet schriftelijk kunt doen.

Minister Donner:

Omdat dit een algemeen euvel is.

De voorzitter:

U kunt ook algemene opmerkingen maken in een schriftelijke beantwoording. Ik geef de ruimte aan de Kamer om daar volgende week op terug te komen, anders gaan wij nu iets afraffelen om tien voor half twaalf 's avonds. Ik benadruk dat het bij begrotingen gebruikelijk is om amendementen tussentijds schriftelijk te becommentariëren, zodat het allemaal wat sneller kan. Laten we gewoon afspreken dat u een schriftelijke beantwoording geeft. Indien nodig komen we er volgende week op terug.

Het woord is aan de minister voor Vreemdelingenzaken.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de opmerkingen van een aantal Kamerleden over mijn gebruik van het woord "schandelijk". Ook ik vind dat mensen niet moeten verkommeren op straat. Waar wij steeds een debat over voeren, is of dit wel of niet nodig is. In mijn visie hoeft dit niet, want mensen kunnen terug naar het land van herkomst.

Wij waren aan het debatteren en ik zocht naar een woord om mijn gevoelens te duiden. Mij schoot het woord "schandelijk" te binnen, dat gisteren door de heer De Wit werd gebruikt om mijn beleid te karakteriseren. Ik citeer hem: "Mensen laten hun hart spreken en dat kan ik niet altijd van de minister zeggen." Mevrouw Vos gebruikt het woord "inhumaan". Voorzitter, ik wil graag concluderen dat dit beleid, dat over mensen gaat, veel emoties oproept. Van alle kanten en van alle partijen.

De heer De Vries vroeg of de rechterlijke uitspraken zijn van na de uitspraak in Den Bosch. In ieder geval die van de rechtbank van Zwolle wel; die heeft onlangs op 27 oktober nogmaals bevestigd dat de toepassing van de artikelen 54 en 56 van de Vreemdelingenwet 2000 in het vertrekcentrum rechtmatig was. Waarom geen appèl? Er is geen hoger beroep mogelijk.

De motie van de heer De Vries c.s. waarin deze verzoekt om de verhoging van de eetgelden te versnellen om deze vanaf 1 januari 2007 op het niveau van de NIBUD-normen te brengen, is natuurlijk sympathiek, maar kost flink wat geld: in 2007 kost dat ongeveer 12 mln. extra en in 2006 is er helemaal geen extra geld. Ik kan proberen dit bij de voorbereiding van de begroting voor 2007 mee te nemen. Ik ontraad dus deze motie.

Nu de vragen van de heer De Wit. Voor de duidelijkheid: natuurlijk worden de belangen van het kind meegewogen, ook in de asielprocedure. Allereerst de motie waarin hij de regering verzoekt om de ervaringen uit Utrecht toe te passen. Ik wil altijd graag leren van projecten die resultaat hebben. Dat wil ik dus ook in dit geval, alleen moet wel duidelijk zijn dat de groep waarop dit project zich richt, die van achttien-plus, niet de doelgroep is die mij voor ogen staat; dat zijn volwassenen. Ik wil wel bekijken of dit project ook effect kan hebben op de groep onder de achttien jaar die zich voorbereidt op de terugkeer. Ik zou graag zien dat deze motie wordt aangehouden.

Mevrouw Vos heeft vragen gesteld over een aantal individuele gevallen. Zij weet dat ik niet kan ingaan op individuele gevallen. Duidelijk moet zijn dat betrokkene op ieder moment de rechtmatigheid van de vreemdelingenbewaring door de rechter kan laten toetsen. Dat lijkt mij een heel belangrijke waarborg.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om vrijheidsbenemende maatregelen slechts toe te passen in de gevallen waarin uit de feiten en omstandigheden blijkt dat het reële gevaar op onttrekking en uitzetting bestaat en in andere gevallen uitzetting vanuit reguliere opvangvoorzieningen uit te voeren. Ik vind dit een te strikte benadering. In het volgende deel van de motie wordt de regering verzocht vrijheidsbeperkende maatregelen achterwege te laten in de gevallen waarin geen concreet zicht bestaat op uitzetting. Dit is conform de bedoeling met wat "met het oog op uitzetting" betekent in artikel 59. Ik ontraad dan ook aanname van deze motie.

De heer Weekers heeft naar de roadmap van Commissaris Frattini gevraagd. Volgens mij heb ik daar net een betoog over gehouden. Het lijkt mij zinvol om hier bij de Kamer op terug te komen nadat Eurocommissaris Frattini zijn plannen heeft geconcretiseerd. Op dat moment kan de Kamer daarop reageren.

De heer Rouvoet heeft een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt eveneens een besluitmoratorium in te stellen ten aanzien van christenen, in het bijzonder tot het christendom bekeerde voormalige moslims. Ik ontraad aanname van deze motie. Ik ben schriftelijk reeds uitgebreid ingegaan op de situatie van Iraanse christenen. Mijns inziens is de situatie niet van dien aard dat deze een besluit- of vertrekmoratorium rechtvaardigt. Ik verwacht in februari 2006 een nieuw ambtsbericht en dan zal ik opnieuw bezien of ander beleid is geïndiceerd. Natuurlijk blijft de individuele toets bestaan waarbij vervolging wegens activiteiten of bekering kan leiden tot een asielvergunning. Ik zal specifiek de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken vragen voor het rapport van het State Department.

De voorzitter:

Wij zijn toch nog vóór 23.30 uur aan het einde gekomen van het debat. Ik begrijp dat de minister van Justitie het liefste nog zijn oordeel zou geven over al zijn amendementen. Toch doen wij dat niet meer vanavond. Ik dank de leden en de bewindslieden voor hun flexibiliteit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.28 uur