Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V).

(Zie vergadering van 23 november 2005.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik bedank de afgevaardigden voor hun inbreng van gisteren. Zij hebben serieuze inhoudelijke vragen gesteld en de vinger gelegd op een aantal belangwekkende zaken, waarop ik vandaag graag inga. Diverse Kamerleden hebben hun visie gegeven op de uitdagingen waar wij ons in 2006 voor gesteld zien. Graag zet ik daar mijn eigen visie tegenover. Voor welke uitdagingen staan wij en hoe treden wij deze tegemoet? Vervolgens zal ik meer in detail ingaan op de verschillende thema's en regio's en daarbij de vragen van de zijde van de Kamer beantwoorden. Als het goed is, beschikt de Kamer al over de schriftelijke beantwoording van een aantal van die vragen.

Nederland en de wereld. De globalisering ofwel de overwinning van informatie, communicatie en technologie op de klassieke obstakels van grens, afstand en tijd schept zowel kansen als risico's. De globalisering geeft hoop, maar roept vanwege het tempo en de schaal van de veranderingen ook gevoelens van onzekerheid op. Als minister van Buitenlandse Zaken acht ik het mijn verantwoordelijkheid ons land in staat te stellen optimaal te profiteren van de globalisering en de risico's zo veel mogelijk te beperken, niet alleen voor onszelf maar ook voor anderen, want de wederzijdse afhankelijkheid tussen ons land en andere landen, tussen de Nederlandse samenleving en andere samenlevingen neemt snel toe, of wij dat nu leuk vinden of niet.

Een actieve internationale opstelling van Nederland is dus meer dan een morele plicht of een oude traditie. Het is een strategisch nationaal belang en zelfs een bittere noodzaak. Geografische grenzen zijn niet langer heilig. Morele grenzen worden soms op schokkende wijze verlegd. Ik denk aan dit laatste aan terrorisme en aan het non-proliferatievraagstuk dat steeds indringender wordt. Juist de combinatie van deze twee is potentieel levensgevaarlijk. De recente waarschuwing van Interpol over het risico van bioterrorisme zal de Kamer niet zijn ontgaan. Ik denk ook aan de dreiging die uitgaat van georganiseerde misdaad en mensenhandel. In falende staten komen veel van deze problemen samen. Falende staten blijven de zwarte gaten van het internationale bestel. De bescherming van mensenrechten is in deze wereld niet eenvoudig af te dwingen en vergt dus ook onze voortdurende inspanning. De bestrijding van besmettelijke ziekten vergt eveneens een gemeenschappelijke en coherente aanpak en ik vind het van belang dat wij de energievoorzieningszekerheid en milieuvervuiling als collectieve prioriteiten beschouwen. Niet voor niets waarschuwt het Internationale Energieagentschap dat wij de olie moeten verlaten, voordat de olie ons verlaat.

De zoektocht naar een veilige wereld moet een gezamenlijke zijn. Er is geen Atlas die in zijn eentje de last van de internationale rechtsorde kan dragen, of deze nu de VS, de EU, China, India of Rusland heet. Ook het bredere Midden-Oosten heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Het koesteren van anti-Westerse vooroordelen helpt deze regio niet vooruit. Democratische en economische hervormingen juist wel. Aanpassen aan een wereld waarin niets hetzelfde blijft, dat is ook de uitdaging voor de belangrijke internationale organisaties waar ons land toe behoort. De VN, op zoek naar een tweede jeugd; de NAVO, die zich bezint op haar strategische missie, en de EU, die zich een weg baant uit haar midlifecrisis. Juist wanneer vele dingen onvoorspelbaar zijn, is effectief multilateralisme onze belangrijkste collectieve verzekeringspolis. Ik zet mij daar dan ook bij voortduring in alle relevante fora voor in.

Afgelopen september is Nederland de VN-top ingegaan met een ambitieuze inzet. Het resultaat was minder dan gehoopt, maar meer dan verwacht, gezien de tot kort voor de top nog ver uiteenlopende standpunten. De oprichting van de Commissie voor Vredesopbouw is baanbrekend en het principebesluit over de oprichting van de Mensenrechtenraad is een goede eerste stap. Nu gaat het er echter om, de daad bij het woord te voegen. Dan de NAVO. Zij heroriënteert zich met de nodige zorgvuldigheid op de eigen rol, waarbij ook Nederland constructief meedenkt en bijdraagt. Laten wij ondertussen niet vergeten dat de NAVO in meer landen dan ooit met meer middelen dan ooit bijdraagt aan vrede en veiligheid. Nu is de NAVO ook in Pakistan bezig met het verlenen van noodhulp en medische hulp.

Wat betreft de EU geloof ik niet dat het Nederlandse nee tegen het Europees constitutioneel verdrag de positie van Nederland heeft verzwakt. De zorgen van de Nederlandse burgers worden in Frankrijk en elders in de Unie door veel burgers gedeeld en de regering bepleit in de huidige periode van bezinning en debat dat de EU veel aandacht besteedt aan de inhoud en aan de richting van de Europese samenwerking, die bepalend zijn voor de institutionele vorm van de Unie, en niet andersom.

Voor een effectief multilateraal stelsel blijft een goede transatlantische relatie van groot belang. Hoe moeilijk wij het soms ook hebben met onze Amerikaanse vrienden, toch zijn er voor de EU maar weinig partners te vinden die zo zeer vanuit hetzelfde gedachtegoed als wijzelf opereren. Veel landen in opkomst zijn bovendien primair gericht op hun interne ontwikkeling. Bij het aangaan van de vele uitdagingen die voortkomen uit de globalisering kunnen wij dus maar gedeeltelijk op hun steun rekenen.

Voor een gelijkwaardige transatlantische verhouding is het van belang dat Europa niet alleen de lusten, maar ook de lasten van de internationale verantwoordelijkheid wil en kan dragen, ook militair. Tegelijkertijd is duidelijk dat ook andere delen van de wereld zich steeds meer als volwaardig aandeelhouders van het multilaterale stelsel moeten gaan gedragen, wil dat stelsel althans op den duur werkelijk effectief blijven. Aan de zoektocht naar de juiste antwoorden op de uitdagingen van deze tijd draagt Nederland naar vermogen bij. Ik verwijs naar onze intensieve betrokkenheid bij de stabilisering van en wederopbouw in crisisgebieden zoals Afghanistan, Irak, het Midden-Oosten, Sudan, het Grote-Merengebied en de Balkan.

Bij wat wij hebben bereikt, roep ik ook nog even ons EU-voorzitterschap in herinnering. Zo bereikte de EU overeenstemming over het Haags programma voor de versterking van de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, die zo belangrijk is voor het vinden van gezamenlijke antwoorden op problemen als terrorisme, asiel en migratie.

De heer Van As (LPF):

In hoeverre vindt u dat wij als Nederland in het kader van de EU samen met Amerika de democratie – door onze bril gezien – moeten afdwingen in landen in het Midden-Oosten? Dat doen wij toch ook niet in de richting van China?

Minister Bot:

Ik geloof niet dat wij iets afdwingen. Wel dragen wij ertoe bij om de democratie zo veel mogelijk te bevorderen in het Midden-Oosten. Dat doen wij op een groot aantal manieren. Straks spreek ik daar nog over in het kader van de betrekkingen die wij onderhouden met de Arabische wereld, zowel bilateraal als multilateraal. Ik noem in dit verband het Barcelona-programma. Ik denk ook aan het nieuwe Amerikaanse programma dat is opgezet. Wij zijn dus bezig om zowel ondersteunend als via dialoog te trachten om een nieuwe open democratie en nieuwe samenlevingsvormen te introduceren, alsook om het respect voor mensenrechten te bevorderen. Dit is dus een heel scala aan onderwerpen dat door middel van ons beleid naar voren wordt gebracht.

De heer Van As (LPF):

Ik ben het volledig eens met deze laatste woorden van de minister, maar toch moeten wij ervoor oppassen om te denken dat de wijze waarop wij er in het Westen tegen aankijken van vandaag op morgen in die landen kunnen introduceren. De ervaring heeft namelijk geleerd dat dit niet werkt.

Minister Bot:

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom heb ik ook gesproken over een geleidelijk proces, waarbij de dialoog heel belangrijk is. Natuurlijk doen wij er wel altijd goed aan om onze eigen waarden en filosofie uit te dragen, maar daarbij moeten wij wel rekening houden met de situatie die wij ter plekke aantreffen. Daarbij moet ook in ogenschouw genomen worden waar die landen aan hechten. Dat heb ik ook gemerkt bij de gesprekken met ministers, autoriteiten en ngo's op mijn vele reizen naar de Golfregio en Saudi-Arabië. Er moet dus wederzijds begrip zijn.

Voorzitter. De relatie met Azië heeft ook veel aandacht gekregen tijdens het voorzitterschap. Ik noem dit, omdat wij die lijn nu doortrekken in onze meerjarige beleidsstrategieën met China, India en Indonesië. De heer Ormel heeft verzocht om een geïntegreerde beleidsnota over China. Ik voldoe graag aan dat verzoek.

Wij hebben nog meer slagen gemaakt. Zo staat het energievraagstuk nu nadrukkelijk op onze buitenlandse politieke agenda. Wij hebben in de relatie met Indonesië in dit opzicht een moeilijk hoofdstuk kunnen afsluiten.

Ook het behartigen van de belangen van Nederlanders in den vreemde acht ik dat een kerntaak van mijn ministerie. Wanneer Nederlanders ontvoerd worden of vermist raken, komen mijn medewerkers, samen met collega's van andere departementen, direct in actie. Ik breng hiertoe de tsunami in herinnering. Er zijn evenwel talloze gevallen die minder aandacht krijgen in de media, maar voor betrokkenen vreselijk kunnen zijn. Daaraan besteedt het ministerie dus wel de nodige aandacht.

Ik opereer als minister van Buitenlandse Zaken op grond van twee beginselen. Bij alles wat ik doe, staat het nationale belang van Nederland haarscherp op mijn netvlies. Tegelijkertijd werk ik in de geest van de Nederlandse grondwettelijke plicht aan de versterking van de internationale rechtsorde. Beide beginselen zijn complementair. Versterking van de internationale rechtsorde dient immers de belangen van een open land als Nederland. Als minister vecht ik dus keihard voor de Nederlandse belangen in engere zin, waarbij ik niet de toonhoogte of de goede intentie als maatstaf hanteer, maar de uitkomst. Mijn motto luidt daarom: hard in de zaak, respectvol in de dialoog en zorgvuldig in de afweging, met als doel voor Nederland een optimale uitkomst.

Ik ga nu in op de specifieke vragen die de geachte afgevaardigden gesteld hebben. Ik begin met de eerder genoemde uitdagingen. Ook zal ik ingaan op de agenda's die ik zie voor de internationale instellingen. Daarna zal ik de verschillende regio's de revue laten passeren. Welnu, welke uitdagingen staan ons in 2006 te wachten en hoe kunnen wij daar het best op inspelen? Ik zie een aantal gebieden waarop wij een extra inzet moeten plegen. Allereerst noem ik het terrorisme. Bijna alle sprekers hebben hierop hun visie gegeven. De heer Koenders heeft, denk ik, niet helemaal gelijk als hij meent dat zijn analyse van c.q. visie op de ernst, de complexiteit en de beleidsmatige consequenties van de terrorismevraagstukken sterk afwijkt van die van de regering. De uitdrukking "war on terror" is volgens mij slechts eenmalig door de heer Zalm gebruikt.

Laat ik dit illustreren aan de hand van het internationale antiterrorismebeleid en mijn analyse van het voedingsbodemvraagstuk waarop mevrouw Van der Laan heeft gedoeld. De rol die de VN in de bestrijding van het terrorisme speelt, moet worden versterkt en moet uitmonden in een alomvattend antiterrorismeverdrag. Binnen de Europese Unie zoeken wij naar een synergie tussen het veiligheidsbeleid, het buitenlands beleid, het justitiebeleid en het binnenlands beleid, juist omdat de scheiding tussen interne en externe veiligheid kunstmatig is. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Koenders dat er in de afgelopen jaren wel degelijk vooruitgang is geboekt. Ik wijs hierbij op het Haags programma en het Actieplan van de Europese Unie voor de strijd tegen het terrorisme. In december wordt dat tijdens de topbijeenkomst aangenomen. Er is in EU-verband sprake van meer samenwerking tussen lidstaten, meer informatie-uitwisseling met derde landen, ook met Noord-Afrika, en meer aandacht voor het terrorismevraagstuk in politieke dialogen. Verder wordt er in het kader van het derdelandenbeleid meer gedaan aan capaciteitsopbouw ten behoeve van terrorismebestrijding. De coördinator voor terrorismebestrijding, de heer Gijs de Vries, vervult een nuttige functie op deze terreinen, ook waar het aankomt op de coördinatie en de afstemming van de afspraken en het bewaken van de voortgang.

Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar is de motie van mevrouw Van der Laan over voedingsbodems aangenomen. Ik heb de Kamer meegedeeld dat minister Donner mede namens mij deze motie in een regeringsbrede notitie beantwoordt. Vooruitlopend hierop onderstreep ik dat ik het belang van een nationale en internationale aanpak, gericht op de verschillende factoren die mensen tot terrorisme kunnen drijven, volledig onderschrijf. In een eerste analyse zie ik een aantal mogelijke aandachtsgebieden. Allereerst dragen geografische conflicten bij aan spanningen tussen bevolkingsgroepen, ook in andere landen. De politiek-maatschappelijke uitsluiting vormt in sommige landen een tweede belangrijke factor. Gecombineerd met politiek aangewakkerde Westerse vijandbeelden en de perceptie van dubbele standaarden, kan dit leiden tot situaties waarin terrorisme wortel kan schieten. Het wordt extra kwalijk als religieuze extremisten godsdienst misbruiken voor terroristische doeleinden. Op die factor krijgen wij helaas moeilijk grip. Ook is het in zwakke of falende staten voor radicale groeperingen gemakkelijker om voet aan de grond te krijgen. Het antiterrorismebeleid moet dus gebaseerd blijven op twee elementen: repressie en preventie. Wij blijven activiteiten ter bevordering van een dialoog in de samenleving dan ook stimuleren.

De heer Van Baalen heeft er terecht op gewezen dat de negatieve perceptie van het Westen kan worden weggenomen door de harten en zielen van de bevolking van de Arabische wereld te winnen. Ook in mijn ogen moet dit het leidende beginsel zijn bij onze activiteiten en in ons beleid.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor zijn analyse van het terrorisme. Ik ben het met hem eens dat de voedingsbodem ervan moet worden weggenomen. De minister zegt alleen dat terrorisme vaak gericht is tegen de Westerse wereld. Wil hij dat preciseren? Bij mijn weten heeft veel terrorisme een geografische oorsprong. Ik denk dan aan Sri Lanka, Nepal, Peru of Colombia. Daar zijn grote terroristische groeperingen bezig, die niet specifiek tegen het Westen gericht zijn. Ik vind dat wij het onszelf ook niet moeten aanpraten dat het terrorisme tegen het Westen gericht is.

Minister Bot:

Dat ben ik graag met u eens. Ik heb ook gesproken van westerse vijandbeelden. Ook bij mijn reizen in deze landen merk ik dat men zich verzet tegen het beeld dat wij van democratie, mensenrechten en godsdienstvrijheid ervaren en dat wij in onze respectvolle dialoog met andere landen trachten te communiceren. Ik heb willen zeggen dat deze terroristische bewegingen er vaak ook tegen strijden dat dergelijke filosofieën en beelden in hun land worden geaccepteerd. Daarom zien wij juist dat in landen die in transitie zijn naar meer democratie, meer respect voor mensenrechten en meer godsdienstvrijheid verzet opkomt en dat men tracht de oude, orthodoxe, vastgeroeste systemen te handhaven. Dat is wat ik bedoel te zeggen met "een van de voedingsbodems van het terrorisme". Ik ben het echter helemaal met u eens dat wij niet moeten denken dat het alleen tegen ons is gericht.

De heer Ormel (CDA):

Wat u noemt is wat onder anderen door Buruma "het occidentalisme" is genoemd. Ik benadruk dat vele terroristische groeperingen louter binnen een bepaald geografisch speelveld werken en dit secundair gebruiken. Ik noem het voorbeeld van Nepal, waar maoïsten tegen de koning strijden, of het voorbeeld van Colombia. Wij moeten er in het Westen voor waken om de zwartepiet te veel naar ons toe te halen.

Minister Bot:

Dat ben ik gaarne met u eens. Ook in onze benadering, en dus in de filosofie die wordt uitgewerkt in de Europese Unie en in VN-kader, moeten wij hiermee goed rekening houden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik dank de minister voor zijn eerste inhoudelijke antwoord op de motie-Van der Laan. Het ministerie is daar al een jaar mee bezig, dus ik verwacht een absoluut briljante notitie. Als ik deze eerste analyse hoor, stemt die sterk overeen met de terrorismenotie van D66. Ik beluister veel elementen die ik herken. Ik heb wel een vraag over de procedure. Het verbaast mij nogal dat deze notitie straks onder minister Donner zal vallen. Ik wil graag de toezegging van minister Bot dat ik met hem en met zijn collega's van Buitenlandse Zaken en dat ik niet met minister Donner in discussie moet treden over olieafhankelijkheid van het Midden-Oosten en democratie in Saudi-Arabië.

Minister Bot:

Zoals u wel zult hebben gelezen, wordt er op het ogenblik veel over veiligheid en over terrorisme gesproken, en terecht. Wij constateren dat er vele factoren meespelen in het tegengaan van het terrorisme en het veiligheidsbeleid zoals wat dat graag, ook in Nederland, zien ingevoerd. Daarbij speelt minister Donner natuurlijk wel een belangrijke rol, als het gaat om interne veiligheid en om bepaalde justitie- en politieactiviteiten. Ik kan u verzekeren dat u alle onderwerpen die u aanstreept met mij zult bespreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is heel prettig. Ik vind het vooral goed dat dit zo geïntegreerd gebeurd en dat het kabinet zich realiseert dat al deze factoren met elkaar samenhangen, waardoor er dus geen muren ontstaan tussen de ministers.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Alles wat de minister zegt klopt, maar naar mijn mening is het onvolledig. Hij zou ook de hand in eigen boezem moeten steken. Gaat het niet ook om het westerse beleid in de regio, bijvoorbeeld onvoorwaardelijke steun aan Israël of aan ondemocratische regeringen, zoals in Saudi-Arabië of in Egypte? Heeft de minister daarover geen mening?

Minister Bot:

Jawel. Ik meen dat ik in de discussie van daarnet van de heer Van As heel duidelijk heb aangegeven dat er een respectvolle dialoog moet plaatsvinden. Het is nu ook weer niet zo dat wij van de ene dag op de andere de wereld kunnen veranderen, hoe graag ik dat zelf overigens ook zou wensen. Er zijn bepaalde gegevenheden. Wij moeten trachten om die te veranderen. Dat doen wij op allerlei mogelijke manieren, door een respectvolle dialoog aan te gaan, door hard in de zaak te zijn. Dat zijn wij ook in verband met democratie, godsdienstvrijheid, mensenrechten et cetera.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was of in uw analyse van de voedingsbodem van extremisme, dat ook leidt tot het gebruik van geweld en terrorisme, ook de eigen rol van het Westen in deze landen betrekt, namelijk het buitenlands beleid van de Verenigde Staten en van andere westerse landen, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, dat is gebaseerd op steun aan Israël en aan ondemocratische regeringen.

Minister Bot:

Al die elementen zullen hierin worden meegenomen. Ik wil nu niet ingaan op de inhoud van deze notitie. Daarover komen wij nog later te spreken. Ik vind ook niet dat wij moeten spreken van "steun aan Israël". U weet dat de Europese Unie en Nederland trachten een even-handed beleid te voeren. Ik zeg het nog maar eens voor alle zekerheid, opdat u niet het gevoel hebt dat wij niet naar de Palestijnen en naar hun noden kijken.

Over de mensenrechten is door velen van u gesproken. Ik wil allereerst één punt benadrukken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nog even op het onderwerp terrorisme terugkomen met een concrete vraag naar aanleiding van terrorismebestrijding. U heeft gezegd dat u een heleboel doet en dat ook de heer De Vries in Europa een heleboel doet. Dat is ongetwijfeld waar; wij weten wat de mogelijkheden zijn. Het ging ons vooral om de antiterrorismesamenwerking met landen in Noord-Afrika en de Maghreb. U heeft gezegd dat er allerlei dialogen enz. zijn. Wat mij bijvoorbeeld opviel in de begroting, is dat allerlei geldpotjes voor antiterrorismeprojecten nog geen bestemming hebben gekregen en dat men eigenlijk ook niet goed weet wat men daarmee wil. In het kader van terrorismebestrijding in de visie zoals wij die hebben neergelegd, met een groot oog voor de bodemvoedingsbodem enz., is mijn vraag wat er daadwerkelijk gebeurt aan dat soort projecten.

Minister Bot:

Er zijn twee trajecten die wij volgen. Er is het bilaterale traject en bijvoorbeeld bij mijn bezoek aan die landen, in de late zomer, zijn deze onderwerpen serieus aan de orde geweest. Daar heb ik gezegd dat wij graag samenwerken met hun intelligence- en informatiediensten op dit terrein, want daar kunnen wij een hoop leren en ook een hoop informatie krijgen. Dan gaat het er wel om dat geleidelijk aan die contacten gelegd worden en dat wij vervolgens kunnen constateren dat dit bijdraagt aan zekerheid, omdat die landen vaak bronnen zijn van waaruit terroristen opgeleid en gevoed worden. Daarnaast is er het multilaterale kader en daarom heb ik ook het Barcelonaproces genoemd, waar wij het komende weekeinde mee bezig zijn. Ik wijs voorts op de "broad middle-east"-filosofie van de Amerikanen, waar ook dat onderdeel aan de orde komt. Het is een geleidelijk proces, ook in de zin van wederzijds vertrouwen. Immers, hoeveel informatie geef je aan die landen en hoeveel informatie krijg je daarvoor terug? Wij zijn daar vrij recent mee begonnen. Als u vraagt wat de concrete projecten zijn, dan betreft dat in de eerste plaats hetgeen in het multilaterale kader wordt uitgegeven. Er zijn vrij aanzienlijke bedragen in het MEDA-veld beschikbaar. Wij bezien op het ogenblik ook wat wij in bilateraal opzicht kunnen doen, maar het is een vrij jonge, recente ontwikkeling. Wij moeten even zien hoe wij in concreto daar nader invulling aan kunnen geven.

Voorzitter. Ik kom nu op de mensenrechten en daarbij wil ik allereerst één punt benadrukken: de mensenrechten blijven integraal onderdeel van ons buitenlands beleid; zij mogen nooit in het gedrang komen. Dat zeggen wij niet alleen omdat het aspect van de mensenrechten een fundamenteel onderdeel is van de waarden waarvoor wij staan en waar wij internationaal aan gebonden zijn, maar er ligt voor ons ook een duidelijk eigen belang: respect voor mensenrechten draagt bij aan de politieke en economische stabiliteit en vermindert daardoor uitzichtloosheid en frustratie die leiden tot migratie en radicalisering. Wij moeten dan ook over een zo effectief mogelijk mensenrechteninstrumentarium beschikken.

Het eerste aandachtspunt voor het komende jaar is de exacte vormgeving van de VN-Mensenrechtenraad. De Nederlandse inzet is de Kamer bekend. Wij zullen bilateraal en via de Europese Unie ons extra moeten inspannen om voldoende landen te overtuigen van de juistheid van de door ons voorgestane vormgeving. Daarnaast moeten mensenrechten ook geïntegreerd worden in het werk van de gehele VN en ook daarvoor zetten wij ons in.

Wat voor de VN geldt, geldt ook voor onszelf. Integratie van mensenrechten in ons brede buitenlandse beleid is en blijft nodig. Hierdoor is het beleid misschien soms wat minder zichtbaar, maar dat wil niet zeggen dat de aandacht voor mensenrechten minder wordt. Ik wil bovendien, als het kan, "popster-diplomatie" vermijden en het pad van de stille diplomatie volgen. Maar als het moet, spreken wij anderen nadrukkelijk en zichtbaar aan op hun mensenrechtenbeleid.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de minister voor zijn uitleg over de plaats van mensenrechten in het buitenlandse beleid. De minister zegt dat het een integraal onderdeel is van het buitenlandse beleid. Ik zou toch willen zeggen dat voor de CDA-fractie de mensenrechten een prioritair onderdeel zijn van het buitenlandse beleid. Het is goed dat de minister het voor een belangrijk deel via stille diplomatie doet; ik begrijp dat. Niettemin zou ik willen benadrukken dat mensenrechten voor Nederland een uitermate belangrijke factor zijn in het buitenlandse beleid.

Minister Bot:

Absoluut; ik ben het geheel met u eens, mijnheer Ormel. Ook voor mij is dat een prioriteit. In al het werk dat wij doen en in de landen die wij bezoeken, is dat altijd een onderwerp dat ter sprake komt. Of het nou bij het bezoek van president Poetin is of dat ik in Marokko, Tunis of Saudi-Arabië ben, iedere keer is het een vast onderdeel van de commissie.

De heer Ormel (CDA):

Dat begrijp ik, maar het moet niet een soort mantra worden in de trant van "wij hebben het erover voor de vorm en wij gaan gewoon door". Van de Nederlandse regering verwacht ik dat het iedere keer, bij ieder bezoek, nadrukkelijk een onderdeel is.

Minister Bot:

Het is niet alleen nadrukkelijk een onderdeel, maar wij moeten ook kijken naar de resultaten. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet alleen bij mantra's blijft, maar dat wij ook voortgang boeken. Kijk eens naar wat Nederland doet, via onze mensenrechtenambassadeur, via de interventies bij onze reizen, via onze inzet in internationale organisaties. Ook in de praktijk blijkt mensenrechtenbeleid voor ons nummer 1 op de lijst te staan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister refereerde zelf aan het bezoek van de heer Poetin. Hoe is de genoemde inzet te rijmen met de manier waarop de koningin de heer Poetin heeft toegesproken?

Minister Bot:

Ik kom daar nog op. Ik ben dat niet vergeten.

Ik spreek alle landen op hun mensenrechtenbeleid aan, zonder aanzien des persoons. Bovendien mogen wij ons niet eindeloos aan het lijntje laten houden. Dat geldt ook voor de mensenrechtendialogen met China en Iran. Wij moeten aandringen op concrete resultaten van die dialogen en aangeven dat ze anders geen zin hebben. Ik herhaal mijzelf een beetje, maar dat is illustratief voor hoe belangrijk ik het onderwerp vind.

Wij moeten landen helpen de mensenrechtensituatie te verbeteren, zeker als ze er zelf voor openstaan. Indachtig het amendement van mevrouw Karimi wil ik meer dan voorheen de strategische mensenrechtenfaciliteit inzetten op het bredere Midden-Oosten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De Kamer heeft een motie van de heer Dittrich aangenomen waarmee gepleit werd voor de benoeming van een speciale vertegenwoordiger voor Tibet om de aandacht te blijven vestigen op de mensenrechtenschendingen daar. Tot nu toe is er niets met die motie gedaan. Hoe zal de regering uitvoering geven aan de wens van de Kamer om meer aandacht te schenken aan de mensenrechtensituatie in Tibet?

Minister Bot:

Ook daarover kom ik nog te spreken. Onze mensenrechtenambassadeur gaat in december weer naar China, voor de derde of vierde keer dit jaar. Vooral Tibet krijgt daarbij de aandacht. Ook in EU-verband wordt hiervoor gepleit. Wij trachten het onderwerp op alle mogelijke manieren aan de orde te stellen. Een speciale vertegenwoordiger zou eerder een averechts effect hebben. Vanuit Nederland zou hij niet die toegang hebben die wij op het ogenblik wel hebben via de bezoeken van de mensenrechtenambassadeur en via het EU-kanaal, waarin ook voortdurend over deze zaak wordt gesproken.

Ik kom terug op het amendement van mevrouw Karimi voor de strategische mensenrechtenfaciliteit. Ik vind het niet realistisch om het budget nu te verhogen van 9 mln. tot 15 mln. De ambassades hebben moeite om meer kwalitatief goede voorstellen te genereren. Mocht dit in de toekomst verbeteren, dan ben ik bereid te overwegen de financiële middelen voor deze faciliteit te verhogen. Ik wijs bovendien op onze bijdrage van 1 mln. aan de G8 Foundation for the Future, ter ondersteuning van mensenrechten en hervormingen in het bredere Midden-Oosten. In die geest wordt gehandeld. Op het ogenblik zijn er onvoldoende projecten om de eenvoudige reden dat er in die landen niet voldoende ngo's zijn waar dit soort projecten mee kunnen worden uitgevoerd. Ik zal het serieus onderzoeken. Zodra ik meer mogelijkheden zie, ben ik bereid om er extra geld voor in te zetten, afgezien van het miljoen dat wij hebben toegezegd voor de Foundation for the Future.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is mijn ervaring dat als er geld is, het departement aan het werk gaat. Dan komt er een gericht subsidiekader, dan wordt erover nagedacht, dan wordt beleid ontwikkeld. De projecten die de minister onvindbaar acht, zullen er dan komen, zelfs meer dan de minister denkt dat nodig is. Het lijkt mij dus goed om het geld hiervoor uit te trekken.

Minister Bot:

Ik heb ook gekeken naar het bedrag van 9 mln. dat daarvoor is gereserveerd. Ik zeg u toe dat ik zeer serieus zal kijken naar datgene waar u om hebt gevraagd, ook gelet op de toegenomen aandacht voor de regio. Dit jaar ben ik daar voor het eerst geweest en ik zal dat volgend jaar opnieuw doen, waarbij ook de mensenrechten aan de orde worden gesteld. Maar ik vraag mij wel af of dit niet een beetje het paard achter de wagen spannen is: eerst wordt geld gevraagd, waarna wordt gekeken of daar een bestemming voor is. Ik prefereer de omgekeerde volgorde!

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben dat zeer met u eens. Ook ik vind het wat voorbarig om nu met een "geldamendement" te komen, zonder te weten wat de visie van de regering is op de wijze van besteding van die gelden. Om een motie in die richting van onze kant te voorkomen, vraag ik u of u bereid bent aan te geven wie er moet worden ondersteund. Natuurlijk zijn er in elk land wel ngo's die steun krijgen, maar voor je het weet zijn dat donor darlings! Los van het Barcelonaproces, dat ik eerlijk gezegd erg vaag vind, moet er een visie van het kabinet komen op de vraag, welke organisaties beter bediend kunnen worden in het kader van een daadwerkelijke democratisering van onderop in het Midden-Oosten. Bent u bereid om vóór 1 maart een notitie aan de Kamer te sturen, met daarbij de mogelijkheden om dat bedrag vervolgens te verhogen? Eerlijk gezegd lijkt mij dat de juiste volgorde.

Minister Bot:

Gelet op de toegenomen aandacht voor de regio lijkt het mij sowieso goed om een studie te verrichten naar de situatie in de verschillende landen. Maar wij moeten wel rekening houden met de geleidelijkheid van veranderingsprocessen daar en niet de indruk wekken dat wij van bovenaf de situatie willen veranderen. Ik heb gemerkt dat men open staat voor onze suggesties, zij het dat men wil dat wij respect tonen voor hun levensstijl en hun manier van het oplossen van problemen. Daar zullen wij een goed evenwicht in moeten vinden.

De heer Koenders (PvdA):

Met wie praat je? Er zijn veel regeringen die wat dat betreft weinig belangstelling tonen en er zijn regeringen die iets meer openheid betrachten. Ik zou graag eerst per land willen weten wat de strategie is. Wie gaan wij ondersteunen: de regering, of juist niet? Bent u bereid om dat in het voorjaar van 2006, met een eventuele verhoging van het budget, aan de Kamer voor te leggen?

Minister Bot:

Ik ben bereid daarnaar te kijken, daarbij overigens wel een misverstand uit de weg ruimend. U wekt de indruk dat tijdens reizen alleen met de autoriteiten wordt gesproken. Op iedere reis praat ik altijd met de ngo's, daarbij meestal een hele middag inruimend voor gesprekken met lokale ngo's, iets wat ik ook zal blijven doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou die suggestie niet hebben durven wekken, gelet op uw reisschema! Maar u kunt er natuurlijk ook niet heel diep in duiken. De ngo's zijn vaak erg goed, het zijn allemaal bekenden in de hoofdstad.

Minister Bot:

Ik zal zien of ik een goede studie kan voorleggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het amendement beoogt de strategische faciliteiten voor de mensenrechten te vergroten van 9 mln. naar 15 mln. De minister is bereid daarnaar te kijken. Het is overigens niet de bedoeling van dit amendement om dat bedrag maximaal uit te putten. Het gaat om een beleidsintensivering richting de Golfstaten. Kan de minister de gevraagde visie ontwikkelen en de benodigde budgetverhoging realiseren? Zo ja, dan kunnen wij bezien of het amendement moet worden gehandhaafd.

Minister Bot:

Ik ben niet bereid om nu al te zeggen dat wij 6 mln. moeten gaan uitgeven. Dat vind ik een verkeerde benadering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat er niet om het maximale te bereiken. Het gaat erom dat het tot die intensivering komt, omdat u het belang daarvan ziet en ook ziet dat een verhoging van de middelen nodig is.

Minister Bot:

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om te overwegen de financiële middelen voor deze faciliteit te verhogen, in het licht van de uitkomst van de studie. Dat zeg ik dus graag toe.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De reden waarom ik verleden jaar in de motie-Van der Laan om een integrale visie heb gevraagd, is ook omdat in de Europese Unie zich precies hetzelfde proces aan het voltrekken is en omdat de Verenigde Staten er ook mee bezig zijn. Ik ben daarom blij dat de minister de toezegging doet om ons in ieder geval over dit onderdeel, het stimuleren van de mensenrechten, te informeren. Ik wil hem vragen daar expliciet bij te betrekken wat onze andere partners doen. Daarbij moet ook worden gekeken of Nederland op bepaalde gebieden een meerwaarde heeft. Als de Fransen bijvoorbeeld de vrije media doen, waarom zouden wij dat dan ook gaan doen? Het is heel belangrijk om te kijken waar wij het beste onze expertise en ons geld aan zouden kunnen besteden.

Minister Bot:

Dat ben ik met u eens. Ik teken daar wel bij aan dat ik gemerkt heb dat als je daar ook nog een Europese Unie achter hebt staan, de overtuigingskracht des te groter is, omdat het desbetreffende land dan inziet dat er echt iets moet veranderen. Ik probeer dat het daarom altijd van twee kanten te doen: bilateraal, omdat wij een voortrekkersrol vervullen en daar trots op zijn, en multilateraal, omdat dat onderstreept dat wat wij naar voren brengen niet maar zo uit onze pet komt, maar dat dat werkelijk past in een weloverwogen strategie.

Ik wil nu even ingaan op de godsdienstvrijheid. Dat is een thema waar Nederland zeer aan hecht. Verschillende afgevaardigden hebben daar gisteren ook op gewezen. Niet voor niets hebben wij twee jaar geleden over dit onderwerp een notitie aan de Kamer gestuurd. De daarin verwoorde lijn staat nog steeds. Het is een onderwerp dat wij wereldwijd ter sprake brengen, of het nu China, Indonesië of Egypte betreft. Dit doen wij via de mensenrechtenambassadeur, via onze ambassades of via de Europese Unie. Ik hoop dat ik daarmee de zorgen van mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Staaij geadresseerd heb. Wij boeken ook in VN-kader succes, zoals de onlangs aangenomen resolutie in de derde commissie van de Algemene Vergadering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik twijfel niet aan de inzet van de Nederlandse regering op dit punt. Wij hebben daar ook regelmatig vragen over gesteld. Een vraag die ons wel bezighoudt is of u ook echt kunt zien en merken dat het ook effect heeft. Leidt de inzet van Nederland op dat punt ook echt tot merkbare resultaten?

Minister Bot:

Ik zie dat het concrete resultaten oplevert. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de derde resolutie aanvaard is. Dat betekent dat heel veel landen erkennen dat dit belangrijk is. De tekst van die resolutie gaat heel ver. Die adresseert al die onderwerpen die u beiden gisteren naar voren heeft gebracht. Het is nu zaak om dat te blijven monitoren. Als ik kijk wat er in een aantal landen die u gisteren noemde gebeurt, onder andere in Indonesië, dan wordt daar in de gesprekken veel aandacht aan besteed. Indonesië is bovendien een land dat op dit gebied niet het meest restrictief is, omdat het de godsdienstvrijheid erkent en probeert ervoor te zorgen dat andersdenkenden hun religie kunnen uitoefenen. Dat geldt ook voor een heel aantal andere landen. Daar zie je dat onder de druk die algemeen wordt uitgeoefend en die zijn weerspiegeling vindt in zo'n resolutie, men bereid is daar iets aan te doen, omdat men erop gemonitord wordt en er ieder jaar naar gekeken wordt.

De heer Van As (LPF):

Ik hoop dat Nederland daarin leidend kan zijn. Ik onderschrijf volledig de opmerkingen die door mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij zijn gemaakt. Wij hebben dat ook gezien in Ambon. Daar is veel materiële schade ontstaan door het in brand steken van kerken. In Sulawesi werden drie jonge kinderen onthoofd. Dat is ronduit misdadig. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar aandacht aan wil besteden.

Minister Bot:

Dat doen wij ook. U heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook gezien dat wij daar aandacht aan besteden en dat wij dat ook blijven doen. Ik noem Indonesië, omdat in dat land de autoriteiten er in ieder geval alles aan doen om ervoor te zorgen dat de godsdienstvrijheid in de praktijk kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij hiermee op alle opmerkingen heeft gereageerd. Betekent dat dat hij niet specifiek terugkomt op mijn opmerkingen over de vluchtelingen uit Noord-Korea?

Minister Bot:

Daar zal ik specifiek op terugkomen; ik heb ik die opmerkingen niet vergeten.

Een derde punt is de non-proliferatie. Ik ben het ermee eens dat het teleurstellend is dat wij het internationaal niet eens kunnen worden. De NPV-toetsingsconferentie is mislukt en ook tijdens de VN-Top zijn wij er niet in geslaagd om vooruitgang te boeken. Ik heb daar, anders dan de heer Koenders suggereerde, hard aan getrokken. Zowel in het voortraject als voor de VN-Top heeft Nederland er echt alles aan gedaan om te zien of wij voortgang kunnen boeken. Ik blijf daar zeer alert op, omdat dit een van de grote belangrijke vraagstukken van deze tijd is waar wij dus veel aandacht aan moeten besteden. Op de vragen over Iran kom ik later terug.

De heer Ormel (CDA):

Wij delen uw zorg over de voortgang bij de VN, maar zijn ook bezorgd over bepaalde verdragen die nog niet geratificeerd zijn, onder anderen door de Amerikanen. Kunt u zeggen wat Nederland doet om er bij de Amerikanen voor te zorgen dat dit in ieder geval op de agenda blijft staan?

Minister Bot:

U doelt op het CBTT en op het Fissile Material Treaty. Wij brengen al die zaken heel regelmatig bij de Amerikanen naar voren. In veel discussies zeggen wij echt: waarom gaat dat niet? U kent de achtergrond, u weet ook wat er gebeurd is in de toetsingsconferentie en u weet ook hoe de Amerikanen daarop hebben gereageerd. Wij blijven daar alert op, maar veel meer kan ik u op dit moment niet toezeggen.

De heer Ormel (CDA):

Vindt de Nederlandse regering dat de VS die verdragen moeten ratificeren?

Minister Bot:

Ja, absoluut.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb een vraag over het vorige, bredere punt, namelijk de mensenrechten. U komt nog op verschillende landen terug, maar het gaat om het bredere punt. U hebt ons een lijst gegeven van de landen die door de mensenrechtenambassadeur zijn bezocht, waarvoor veel dank. Ik vraag mij af of het ook mogelijk is om een soort vooruitblik te krijgen. Je moet natuurlijk inspringen op de actualiteit, maar met een vooruitblik kunnen wij begrijpen welke strategie aan deze bezoeken ten grondslag lag en kunnen wij ook voor de rest van de kabinetsperiode bekijken welke keuzes worden gemaakt. Op die manier kan de Kamer haar controlerende taak beter uitvoeren.

Minister Bot:

De keuze wordt bepaald door de landen waar mensenrechten een serieus onderwerp zijn. Er zijn natuurlijk situaties die zich onverwacht voordoen en waar wij dan op willen inspelen, maar ik zal proberen om u een zo goed mogelijk overzicht te geven van hoe wij, strategisch vooruitdenkend, met deze kwestie willen omgaan.

Wij zien een groeiende internationale behoefte aan energie. Wij zien ook dat veel landen daar nogal egoïstisch mee omgaan. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat wij een internationale energiediplomatie ontwikkelen. De chairman van Exxon heeft ooit gezegd: "The Stone Age did not come to an end because of a lack of stones and the Oil Age will not come to an end because of a lack of oil." Daarmee wilde hij zeggen dat moderne technologieën en ontwikkelingen en het feit dat je erop wijst, op zich al een incentive is om te zoeken naar alternatieven. Ik vind wel dat wij daarop moeten inspelen door een internationale energiediplomatie te ontwikkelen en door ook Buitenlandse Zaken daar dus actief bij te betrekken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar een visie op dat geheel. De Hofstad-lezing is buiten dit huis gehouden. Ik zou het dus waarderen als de minister als minister van Buitenlandse Zaken zijn ideeën over de diversificatie van de energiebehoefte en het belang van Nederland, de NAVO en de EU aan de Kamer zou kunnen doen toekomen.

Minister Bot:

Dat zal ik gaarne doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik denk dat u het nu nodeloos verengt tot zuiver energiepolitiek; het is ook een geopolitiek vraagstuk aan het worden. China en de Verenigde Staten zijn grote schakers op het wereldtoneel. Hoe ziet u de positie van de Europese Unie? Vindt u dat de Europese Unie zich daarin voldoende ferm opstelt? Vindt u een gezamenlijk Europees energiebeleid een Nederlands belang?

Minister Bot:

Dat vind ik en daarom heb ik ook gesproken van een internationale energiediplomatie die moet worden ontwikkeld. Al deze onderwerpen moeten worden besproken. Je ziet op dit ogenblik een nogal egoïstische benadering. Enkele grote landen kijken alleen naar zichzelf en trachten de energie als het ware weg te zuigen, zodat zij in ieder geval voldoende hebben. Het is dus niet langer een EZ-onderwerp; het is nu ook een BZ-onderwerp geworden. Ik heb daar in de Hofstadlezing op gewezen. Ik denk dat wij daar een breder kader voor moeten scheppen en dat wij moeten gaan nadenken over de bronnen, de mogelijkheden, de alternatieven en de samenwerkingsverbanden. De Europese Unie kan daarin een belangrijke rol vervullen en doet dat trouwens ook al, maar het valt niet altijd mee om alle 25 of 27 neuzen in dezelfde richting te krijgen.

De heer Ormel (CDA):

Voelt u wel de urgentie? Voelt de Europese Unie die urgentie? Er wordt op dit moment een internationale pijpleidingenpolitiek gevoerd en de Europese Unie staat een beetje aan de zijlijn.

Minister Bot:

Ik weet niet of de EU aan de zijlijn staat, maar ik zal dat allemaal meenemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is heel interessant, maar in dit kabinet geeft vooral EZ, zeker uw collega Brinkhorst, die diplomatie vorm en inhoud. Er is bijvoorbeeld een interdepartementale werkgroep ingesteld, maar bij mijn weten zit Buitenlandse Zaken daar niet bij.

Minister Bot:

Nee, maar dit kabinet treedt altijd in grote eenheid en in goede coördinatie op. Dat blijkt ook bij andere onderdelen. Ik vind dat dit onderwerp ook vanuit Buitenlandse Zaken moet worden besproken. Ik ben het dan ook eens met de uitspraak van de heer Ormel dat wij dit een bredere context moeten geven. Wij zullen in een notitie aangeven hoe wij dat zien.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is goed dat u de Kamer daarover een notitie stuurt. Dan kunnen wij van gedachten wisselen over de vraag wat precies moet worden verstaan onder internationale energiediplomatie en de geopolitieke betekenis daarvan. Minister Brinkhorst is op dit moment met van alles bezig. Het lijkt op dat egoïsme waar u niet voor bent. Ziet u er niet het belang van in dat Buitenlandse Zaken betrokken is bij het bepalen van die energiestrategie van het kabinet?

Minister Bot:

Wij hebben allemaal onze eigen competenties. De heer Brinkhorst heeft het onderdeel energie in zijn portefeuille. Er zijn onderdelen die daarboven uitstijgen en ik zet mij er graag voor in dat Buitenlandse Zaken daarbij betrokken blijft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou u het als een steun in de rug zien als de Kamer uitspreekt dat ook Buitenlandse Zaken moet worden betrokken bij die interdepartementale werkgroep?

Minister Bot:

Ja, dat zie ik zeker als een steun in de rug. Op het ogenblik bespreken wij dit soort zaken al in goede harmonie, zeker de heer Brinkhorst en ik.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Toen ik tien jaar geleden bij de Europese Commissie werkte, waren wij al bezig met de energiepijpleiding in de Kaukasus. Het European Energy Chart is natuurlijk een goed voorbeeld van hoe Europa op dit punt het voortouw neemt. Het lijkt mij terecht dat BZ zich op dit punt heel actief opstelt, maar mijn vraag heeft meer te maken met de prioritaire keuze. In de motie-Van der Laan heb ik aangegeven dat veiligheid en energievoorziening samenhangen. Onze wil om bepaalde regimes aan te spreken op mensenrechtenschendingen is niet groot als wij van hun olie afhankelijk zijn. Ik ga er ook van uit dat dit wordt meegenomen in de uitvoering van de motie-Van der Laan. Op dit moment ontbreekt een visie op de alternatieve energiebronnen en het verminderen van de afhankelijkheid van olie. De vraag hoe wij olie en gas krijgen, is op dit moment belangrijker dan de vraag hoe wij daar minder afhankelijk van worden. Is die analyse juist?

Minister Bot:

Dit probleem wordt ook in de interdepartementale werkgroep besproken. Het is niet alleen de vraag waar krijgen wij onze energie vandaan, maar ook wat de alternatieven zijn als dit niet meer lukt. Verder is de vraag op welke termijn wij daar aan moeten denken en hoe wij dit kunnen oplossen. Dit vergt mijns inziens een apart debat. Het is een moeilijk punt en ik zeg toe dat wij hierover blijven nadenken. Ik heb alleen gezegd dat ik onze nationale energieproblematiek belangrijk vind. Ik wil daar graag een notitie over opstellen en ik zal al deze punten daarbij betrekken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wil de minister toezeggen dat hij ervoor zal zorgen dat de nadruk dan met name ligt op de vraag hoe wij minder afhankelijk worden van deze vervuilende energiebronnen in plaats van de vraag hoe wij daar meer van kunnen krijgen?

Minister Bot:

Ik heb dit al eerder uitgesproken in verschillende lezingen. Ik deel de visie van mevrouw Van der Laan op dit punt.

De heer Koenders heeft gesproken over de positie van Nederland in de EU. Natuurlijk wordt de besluitvorming in de uitgebreide Unie omgeven door allerlei contacten, ook buiten de formele raadskaders om. Wij trachten op tijd en op een verantwoorde manier andere lidstaten en de Brusselse instellingen te winnen voor onze standpunten. Daar moeten wij soms coalities voor aangaan; die kunnen duurzaam zijn of incidenteel. Het is ook van het dossier afhankelijk met wie je wilt opereren.

Ik denk dat de samenwerking van het Frans/Duitse koppel en van deze landen met het Verenigd Koninkrijk van belang blijft. Gezien hun invloed denk ik dat een verdere intensivering van de contacten belangrijk is, evenals met Duitsland. Ik ben verheugd dat ik vanavond een gesprek kan voeren met minister Steinmeier. Hij heeft het belang van goede betrekkingen van Duitsland met het buurland Nederland onderstreept. Dit is in ieder geval een plus.

De heer Koenders (PvdA):

De Raad van State is van mening dat Nederland met betrekking tot die belangrijke financiële politiek eigenlijk nog maar één ijkpunt heeft. Dit is niet hetzelfde als een strategie. Ik heb gisteren aan de minister gevraagd om op die kritiek te reageren. Wil hij dit alsnog doen?

De PvdA en de minister waren het bij zijn aantreden eens over de belangrijke rol van Duitsland, niet alleen in economische zin, maar ook op het terrein van de veiligheidspolitiek. Welke inzet zal de minister vanavond kiezen in zijn gesprek met de heer Steinmeier?

Minister Bot:

Die inzet zal tweeërlei zijn. Ik heb genoteerd dat de heer Steinmeier toen ik hem feliciteerde, het grote belang onderstreepte van de contacten met het buurland Nederland, ook voor Duitsland. Hij vindt dat die enigszins verwaarloosd zijn en ik deel die mening.

In de tweede plaats zal ik ingaan op de transatlantische betrokkenheid. Ik heb de indruk dat Duitsland onder deze regering op dit punt een meer positieve en opener houding kiest dan de vorige regering die belast was door bepaalde beslissingen die eerder zijn genomen.

Ik zal de heer Steinmeier vragen hoe hij de versterking van de betrekkingen met Nederland ziet. De Nederlands-Duitse conferenties worden voortgezet. Ik zou het echter prettig vinden als wij elkaar regelmatiger bilateraal zagen om direct over economische en andere problemen te kunnen spreken. Verder ben ik heel benieuwd wat hij vindt van samenwerking met de Verenigde Staten, de transatlantische samenwerking, de oplossing van internationale conflicten, vredesmissies, etc.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ken de kritiek van de minister op de Irak-politiek van de vorige Bondskanselier. Ik deel die ten dele, maar voor het grootste deel niet. Dit is ook een afweging van de Irak-politiek en heeft niets met een anti-Amerikaanse houding te maken. Het komt van beide kanten, denk ik. In Duitsland heerste het gevoel dat Nederland te veel achter de Amerikanen aanloopt, en in Nederland heerste het gevoel dat Duitsland zich heeft afgesloten en geïsoleerd. Ik ben het daar ten dele wel mee eens. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook de vraag wat Nederland gaat doen. Nederland zal als kleinere partner moeten bijdragen aan een zinnige, kritische transatlantische opstelling.

Minister Bot:

In de discussie met mijn Duitse collega zal hierop zeker worden ingegaan. Er zal wel eerst duidelijkheid moeten komen over de precieze Duitse inzet, want tot nu toe weet ik niet meer dan dat de nieuwe regering hecht aan goede transatlantische betrekkingen. Ik zal hem zeggen dat wij daaraan ook hechten, maar dat wij ook kritische kanttekeningen zetten bij het beleid van de VS. Vervolgens zal moeten worden bezien wat een en ander voor de praktijk betekent.

De heer Van Baalen (VVD):

De Kamer zal dit debat niet te lang laten duren, opdat u ruim de tijd hebt om met uw collega te spreken.

In de afgelopen jaren waren het Stabiliteitspact en de financiën van de Europese Unie heikele punten in de relatie met Duitsland. Op deze punten zijn de standpunten van Duitsland en Nederland uiteen gaan lopen. Ik hoop dan ook dat u deze onderwerpen in uw discussie van vanavond betrekt. Als Nederland en Duitsland zich kunnen verenigen op het Stabiliteitspact en samen een modus kunnen vinden voor de Europese begroting, is dat een goede basis voor samenwerking.

Minister Bot:

De financiële perspectieven zullen zeker aan de orde komen. De nieuwe Duitse regering zegt dat het Duitse tekort in 2007 weer binnen de marges zal vallen, maar dat neemt niet weg dat dit ook een onderwerp van gesprek zal zijn. Zo zal ik vragen hoe men die doelstelling denkt te realiseren.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben verheugd dat er vanavond al een gesprek zal plaatsvinden met de nieuwe Duitse minister van Buitenlandse Zaken. Hoe staat Nederland tegenover de wens van Duitsland om een permanente zetel in de Veiligheidsraad te krijgen? Wat zult u daarover vanavond zeggen? Hoe groot is verder de kans dat deze Duitse permanente zetel een EU-zetel wordt? Nederland is een belangrijk buurland van Duitsland dat midden op de as Londen/Berlijn ligt. Bent u met mij van mening dat Nederland een rol kan spelen bij het oppoetsen van die as?

Minister Bot:

Dat zijn een heleboel vragen!

Nederland werkt voortdurend aan het verbeteren van de as Londen/Berlijn. Onze contacten met het Verenigd Koninkrijk zijn uitstekend. Verder heeft niet alleen Nederland, maar ook de Europese Unie er alle belang bij dat die drie landen goed samenwerken.

De wens van Duitsland om een permanente zetel in de Veiligheidsraad te krijgen. Ik denk dat wij die zaak nu even moeten laten rusten. In de discussie hierover zit geen enkele beweging. Nederland was en is voorstander van één permanente zetel voor de hele Europese Unie. Ik denk dat dat ook ons uitgangspunt moet blijven.

Voorzitter. De NAVO heeft woelige tijden doorgemaakt. Overigens denk ik dat de NAVO het dal achter zich heeft liggen. Zo stelt de NAVO zich in een aantal gebieden zeer actief op. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan de hulp die de NAVO Pakistan op dit moment biedt.

De heer Ormel stelde gisteren vragen over de mogelijkheid van een evenrediger lastenverdeling. Mede met het oog op het toenemende aantal Nederlandse operaties hebben wij dit punt op de agenda gezet. Een aantal stappen is al gezet. Ik zal verder binnenkort aan onze NAVO-partners voorstellen om een deel van het infrastructuurbudget van de NAVO vrij te spelen voor crisisbeheersingsoperaties.

De heer Koenders (PvdA):

Is dat het begin van het einde van het systeem "costs lie where they fall" en de overgang naar een evenredige verdeling van de kosten die gemaakt worden voor hulpoperaties als die in Pakistan?

Minister Bot:

Dat is al lange tijd ons standpunt. Wij hopen dat het aantreden van de nieuwe secretaris-generaal en de ervaringen die de NAVO met hulpoperaties in crisisgebieden heeft opgedaan, het mogelijk maken om nieuwe initiatieven te nemen.

Vele woordvoerders spraken, soms met enige vertwijfeling in de stem, over de relatie met de Verenigde Staten. Als ik de Kamer goed heb beluisterd, wordt aan deze relatie toch door iedereen groot belang gehecht. Ik ben zelf niet zo pessimistisch over de gezondheid van de betrekkingen met de Verenigde Staten. Tijdens de begrotingsbehandeling van 2004 stonden de presidentsverkiezingen nog voor de deur. Nu, een jaar later, kunnen wij vaststellen dat de Amerikaanse regering met betrekking tot de EU heeft gedaan wat zij in de campagne beloofde, namelijk een zakelijke, op dialoog en samenwerking gerichte samenwerking. President Bush erkende tijdens zijn bezoek aan Europa in februari dat wij alleen succes kunnen hebben als de VS en Europa als partners optreden en effectief inspelen op bedreigingen van de internationale veiligheid en stabiliteit. Ik wijs ook op de steun van de VS voor de EU-inspanningen in Iran, het gezamenlijk optrekken in Afrika, de structurele afstemming over vaak turbulente ontwikkelingen in Oost-Europa, Centraal-Azië, de Kaukasus en een positieve houding ten aanzien van de rol van de EU in het Midden-Oostenproces. Ik denk aan het recente overleg over Gaza en het feit dat daar nu toch voor de eerste keer én de VS én Europa tot de oplossing van een probleem hebben kunnen bijdragen. Dat wij daar actief bij betrokken zijn, beschouw ik toch als een doorbraak.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter...

Minister Bot:

Ik kom uiteraard nog te spreken op onderwerpen zoals Guantánamo Bay. Daar zit u op te wachten, dat zie ik.

De heer Van Baalen (VVD):

Daar wilde ik niet op vooruitlopen. U noemde net Gaza en dat herinnert mij gelijk aan de monitormissie van de EU tussen Egypte en Gaza. Ik heb begrepen dat Nederland daar niet bij betrokken zou worden of geen troepen aanbiedt. Is dat juist? Of zijn wij wel beschikbaar voor deelname aan die missie?

Minister Bot:

Jazeker. Wij hebben financiën toegezegd en volgens mij ook monitors. Ik geloof dat het om een bedrag gaat van € 200.000 en om drie monitors, maar dat zou ik nog even moeten verifiëren. Wij zijn daar dus actief bij betrokken. Voorzien zijn 72 monitors en ik ben blij dat wij daar ook aan deelnemen.

Dan kom ik bij de andere kant van de VS. Ik schroom niet om deze met mijn Amerikaanse collega te delen. Ik waarschuw wel voor het afgaan op enkel geruchten. Ik vind dat je zo niet met elkaar moet omgaan. Het gaat hier om de terreinen waarop de VS naar onze smaak de grenzen van de internationale rechtsorde heeft opgezocht, met name in de strijd tegen het terrorisme. Ik geloof dat de afgevaardigden Van der Laan, Karimi, Koenders, Van Baalen en Van Bommel deze zaken hebben genoemd. Laat ik u allen verzekeren dat wij deze onderwerpen telkens weer opbrengen. De heer Koenders kan ik desgevraagd zeggen dat het Internationale Rode Kruis al langer toegang heeft tot Guantánamo Bay. Denkelijk ook in reactie op de druk die internationaal en door Nederland wordt uitgeoefend, is in de VS inmiddels ook toegezegd dat de mensen van de VN toegang hebben, al is er nu ruzie over de vraag of zij dan ook met de gevangenen mogen spreken. De VN zeggen dat zij het alleen willen als zij contact mogen hebben met de gevangenen. U ziet echter dat wij stap voor stap opschuiven door de druk die wij uitoefenen om de VS zover te krijgen dat zij openheid van zaken geven over Guantánamo Bay. Daar werkt Nederland aan mee.

De voorzitter:

Ik zie diverse leden aan de interruptiemicrofoon staan, maar het lijkt mij verstandiger om de minister ook af en toe even zijn verhaal te laten houden. U zou uzelf eens moeten zien: als er één opstaat, dan staat meteen iedereen op. U moet gewoon even wachten tot u het verhaal van de minister hebt gehoord. Wellicht zijn uw vragen dan allemaal beantwoord.

Minister Bot:

Al uw vragen komen nog aan de orde. Guantánamo Bay, het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Wij gaan het proberen op die manier. En als u dan een vraag stelt, doet u dat dan kort en scherp. Dit is een heel slimme minister. Hij begrijpt meteen waar het over gaat. U hoeft uw vragen echt niet lang in te leiden.

Minister Bot:

De rapporteurs zeggen dus dat de vorige stap is geweest dat de VS niet bereid zijn gesprekken toe te staan met de gevangenen. Dat is ook de reden dat de rapporteurs op 18 november hebben besloten om Guantánamo Bay niet te bezoeken. Ik zal mij er echter sterk voor maken, zowel bilateraal als binnen de EU, dat onze teleurstelling hierover wordt uitgedrukt. Ik zal ook voortaan iedere keer als ik met de dames en heren spreek op dit onderwerp ingaan, zoals ik dat in het verleden reeds heb gedaan. Op 28 oktober zijn de speciale rapporteurs uitgenodigd. De Amerikanen hadden toegezegd dat zij een heel aantal diensten mochten bezoeken, de commandant spreken, detentiepersoneel spreken, de medische dienst en de ondervragers. Wij moeten kijken hoe wij dit proces kunnen voortzetten.

De heer Koenders (PvdA):

Dit lijkt mij een mooi moment. Ik geloof echt dat de minister van Buitenlandse Zaken volledig in een illusiewereld leeft. Nederland heeft een aantal gesprekken in Washington en zowaar, er mogen wat mensen naar Guantánamo Bay.

De voorzitter:

U kunt toch een vraag niet beginnen met "ik geloof echt"?

De heer Koenders (PvdA):

Dan wil ik de vraag wel stellen. Hoe is het mogelijk dat de Amerikaanse regering nog steeds niet bereid is om een missie te sturen, waarbij gewoon met mensen gesproken kan worden? Hoe kan het zijn dat u zegt dat er geruchten zijn over illegale gevangenissen, terwijl het in alle rapporten van Human Rights Watch en Amnesty International staat? Hoe is het mogelijk dat het verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid om ook bij de missie Enduring Freedom in zuid-Afghanistan de gevangenissen te laten bezoeken door mensenrechtenorganisaties, nog steeds niet gehonoreerd wordt? Dat is een missie waarvoor Nederland mede verantwoordelijk is. Dat is toch onaanvaardbaar?

Minister Bot:

Ik kan alleen maar herhalen dat ik het niet juist vind wat u zegt. Nederland heeft zich er namelijk keer op keer voor ingezet dat er opening van zaken wordt gegeven. Ik kan ook alleen maar herhalen dat het uiteraard niet aan Nederland is om dat af te dwingen. Wel kunnen wij druk blijven uitoefenen, bilateraal en in internationaal verband. Dat doen wij ook bij voortduring. Als er één land is dat in al zijn contacten daarop hamert, is het Nederland wel. Het is overigens aan Amerika om het uiteindelijk te doen. Wat ik constateer, is dat die deuren beetje bij beetje open gaan. Dit gebeurt ook omdat het debat in Amerika, mede doordat dit proces in Europa gaande is, ook aangeslingerd is. De Amerikanen dringen er dus ook zelf op aan dat het gebeurt.

De heer Koenders (PvdA):

Het debat in Amerika gaat helemaal niet de goede richting op. U hebt net gehoord wat de vice-president van Amerika over martelingen heeft gezegd. Nogmaals, u bent als minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor twee uitzendingen van Operation Enduring Freedom (OEF). U weet dat krijgsgevangenen die in die missie gemaakt worden, direct naar Guantánamo Bay kunnen gaan. Uw enige machtsmiddel is dus om te zeggen: wij gaan door met de missie, mits dat verandert. Dát is een drukmiddel en niet een gesprek met minister Rice, waarover na ommekomst wordt gezegd: ik heb mijn best gedaan.

Minister Bot:

Dat is de vorige keer heel indringend aan de orde geweest, toen wij hebben gesproken over de operatie Enduring Freedom. Mevrouw Van der Laan heeft hier gisteren ook vragen over gesteld. Ik ben van mening dat het verloop van deze operatie tot dusver geen enkele aanleiding heeft gegeven tot kwesties die u nu op tafel legt.

De heer Van Baalen (VVD):

Het gaat natuurlijk om het resultaat, alsook om het onderdrukken van geruchten. Als er onware geruchten circuleren, dient Amerika klip en klaar te zeggen dat die niet kloppen. De EU heeft vragen gesteld over vermeende detentiecentra in Europa en die moeten helder en openbaar beantwoord worden. In dat geval kunnen wij vertrouwen hebben. Mijn partij wil ook vertrouwen hebben, maar zij wil wel eerst zien en dan geloven.

Minister Bot:

Ik ben op twee gebieden heel duidelijk geweest. Ik noem allereerst het bilaterale aspect. Wij hebben de zaakgelastigde op het ministerie uitgenodigd en bij die gelegenheid hebben wij dezelfde vragen gesteld die in Europees verband gesteld zijn. Wij hebben tegen hem gezegd dat wij daarover opheldering willen ontvangen. Met andere woorden: klip en klaar, is het "ja" of "nee". In Europees verband heeft Straw namens alle collega's een brief gestuurd. Ook in de pers heb ik in alle duidelijkheid gezegd dat ik ervan uitga dat de Verenigde Staten op dit punt geen verstoppertje gaan spelen. Het komt namelijk toch vroeg of laat uit. Dat zou het ergste zijn wat er kan gebeuren.

De heer Van Baalen (VVD):

Mocht er wél verstoppertje worden gespeeld, dan heeft dat consequenties voor de beoordeling van nieuwe missies en in feite van de verlenging van lopende missies. Dat bent u met mij eens?

Minister Bot:

Dat ben ik helemaal met u eens. Straks kom ik overigens nog uitvoerig over Afghanistan te spreken. Wel teken ik er nu al bij aan dat ISAF iets anders is dan OEF.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Er is natuurlijk een moment dat het stopt. Europa moet dan zeggen: als er geen VN-missie naartoe kan en als er niet gepraat kan worden met de mensen in Guantánamo Bay, moeten daar consequenties aan verbonden worden. Wanneer is dat moment aangebroken?

Minister Bot:

Allereerst moeten wij nagaan wat de Verenigde Staten op dat punt doen. Ik neem een langzaam opschuiven waar, alsook een discussie mede in de Verenigde Staten. Vice-president Cheney heeft weliswaar andere opmerkingen gemaakt, maar McCain heeft zijn visie daar tegenover gesteld. Het gaat om de resultaten tot dusver. Nogmaals, ik neem een geleidelijk opschuiven van de Verenigde Staten waar. Zo heeft het Rode Kruis toegang gekregen. Er is tevens de bereidheid uitgesproken dat ook mensen van de Verenigde Naties worden toegelaten. Dat was eerder niet het geval. Ik ben het ook niet eens met die situatie en ik vind ook dat de Verenigde Staten deze mensen volledige toegang moeten verlenen. Bovendien moeten deze mensen in de gelegenheid gesteld worden om te praten met de daar gevangen gehouden mensen. Verder vind ik dat de Geneefse Conventies daar volledig op moeten worden toegepast. Dat is staand Nederlands beleid en dat wordt met grote kracht uitgedragen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wanneer is nu de maat vol?

Minister Bot:

Dat hangt van de reactie van de Verenigde Staten af. En wat betekent "de maat vol"?

De heer Van Bommel (SP):

De maat is al vol. De maat is vol zodra Nederland steun geeft aan een missie in Afghanistan waarbij mensen worden opgepakt en niet volgens de Conventie van Genève worden behandeld. Nederland geeft steun aan de operatie Enduring Freedom, dus Nederland werkt mee aan mensenrechtenschendingen en aan de overtreding van de Conventie van Genève. Daarom zou de maat voor deze minister en voor deze regering nu al vol moeten zijn en zou de minister nu al tegen de Amerikaanse regering moeten zeggen dat Nederland zijn mensen terugtrekt als zij daarmee doorgaat, omdat Nederland daar niet aan meewerkt.

Minister Bot:

Wij hebben een uitvoerige discussie gehad over de manier waarop wij de Amerikanen om garanties hebben gevraagd en die hebben gekregen. Daar blijf ik van uit gaan.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt het over garanties van de Amerikanen. Wat voor een garanties? De Amerikanen geven geen garanties dat zij geen mensen meer oppakken en naar Guantánamo Bay sturen. Of hebt u die garanties wel gekregen? Volgens mij bestaan ze niet.

Minister Bot:

Wij hebben een lange discussie gevoerd over de overdracht van al dan niet gevangenen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het niet over de overdracht van gevangenen. Ik heb het over het feit dat Amerikanen in Afghanistan mensen arresteren. Nederland neemt deel aan dezelfde missie.

Minister Bot:

Wij hebben hier een lange discussie over gevoerd. Daarin heb ik gezegd dat Nederland en de VS afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop dit geschiedt. Daarop kan ik niet nader ingaan. De vorige keer heeft de Kamer dit geaccepteerd. Ik ga er dan ook niet nader op in.

De heer Van Bommel (SP):

De minister draait om de kwestie heen. Ik zeg niet dat Nederlanders in de operatie Enduring Freedom mensen oppakken. Ik zeg dat er mensen worden opgepakt en op Guantánamo Bay in een donker gat verdwijnen. Dat gebeurt niet volgens de Conventie van Genève. Zij zijn geen krijgsgevangenen. Nederland neemt deel aan de operatie en werkt dus aan dat proces mee. Voor die verantwoordelijkheid mag de minister niet weglopen.

De voorzitter:

Ik heb van de minister begrepen dat hij later over dit onderwerp spreekt, dus u haalt een onderwerp naar voren.

Minister Bot:

Dan hoef ik er dadelijk niet meer over te spreken. Dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Laten wij dat dan met elkaar afspreken.

Minister Bot:

Ik heb dit nu behandeld. Ik heb gezegd dat ik over de CIA en de detentiecentra buiten de Verenigde Staten bilateraal en in EU-verband heb gesproken en dat ik de antwoorden afwacht alvorens consequenties te trekken. Dat geldt ook voor dat vliegtuig. Daar wordt op dit moment navraag naar gedaan. Laat ik hier wel aan toevoegen dat er op Schiphol dagelijks duizenden vliegbewegingen zijn en dat controle van alle vliegtuigen niet realistisch is, gezien de aanzienlijke gevolgen van dien zoals stagnatie, verhoging van het aantal controleurs et cetera.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie is ongerust over de geruchten, maar is het er met de minister over eens dat het antwoord moet worden afgewacht. Nog geen halfjaar geleden heeft de meerderheid van deze Kamer alleen ingestemd met het uitzenden van de missie die op dit moment in Afghanistan namens ons wordt uitgevoerd. De CDA-fractie heeft toen nadrukkelijk haar zorg uitgesproken over de zogenoemde categorie van "unlawful combattants". Zij heeft de minister toen ook verzocht om met de Verenigde Staten te praten over wat zij daaronder verstaan en waarom die volgens hen niet onder de Geneefse Conventie vallen. De CDA-fractie erkent die categorie niet. Doet de minister dat? Hoe zijn de gesprekken over die categorie verlopen?

Minister Bot:

Wij hebben daarover gesproken. U hebt in de pers kunnen lezen dat de Verenigde Staten van mening zijn dat deze mensen opnieuw in terroristische daden vervallen als zij vrijkomen en dat van hen dus speciale gevaren uit gaan. Daarom vinden de Verenigde Staten dat zij ze mogen vasthouden op de manier waarop zij dat doen. Wij zijn het daar niet mee eens. Zij zeggen dat zij goed worden behandeld in de zin dat zij in de praktijk de fysieke behandeling krijgen die anderen ook krijgen. Zij vinden alleen dat zij niet kunnen worden vrijgelaten. Daar zijn wij het niet mee eens. Met andere woorden, wij leggen onze bezwaren keer op keer voor. Ik heb daarnet gezegd dat wij dat moeten blijven doen, ook in internationaal verband. Ik hoop dat de Verenigde Staten ook zullen inzien dat dit verkeerd is, zoals de discussie daar ook uitwijst, en dat er dan ook een eind aan zal komen. Ik wijs op het feit dat men bereid is om een aantal van deze mensen naar de landen van herkomst terug te sturen. U hebt misschien het verhaal gelezen van de drie of vier personen die onlangs naar Engeland zijn teruggestuurd, en die daar op dit moment conferenties beleggen. Er komt steeds meer informatie naar buiten. Ik meen dat dit ook de druk op de Verenigde Staten verhoogt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U begon uw betoog met de opmerking dat u zich hard opstelt in de zaak en dat u werkt aan resultaten, maar in dit debat zien wij dat u geen resultaat boekt. Hebt u in uw gesprekken met uw collega's en met de Verenigde Staten al aangegeven dat er ook een moment kan zijn voor Nederland – voor u; voor ons is dat al gepasseerd – dat wij dit niet accepteren en dat wij er niet aan meewerken? Hebt u dat ooit in heldere bewoordingen gezegd?

Minister Bot:

Als de Verenigde Staten willen dat wij doorgaan met het ondersteunen van de acties, vind ik dat wij een goede afweging moeten maken tussen de belangen die worden gediend met deze operaties. Er wordt op dit ogenblik wel geheel aan voorbij gegaan dat er een balans moet worden gevonden tussen enerzijds het belang van het bestrijden van het terrorisme en van het brengen van stabiliteit in bepaalde landen en anderzijds het respect voor mensenrechten. Daarop dringen wij aan, maar ik vind niet dat wij op dit moment al zo definitief kunnen zeggen: daar ligt het punt, wij gaan niet verder. Wij zitten in een aantal operaties met de Verenigde Staten. Daarover hebben wij uitvoerig gediscussieerd in deze Kamer. Daarvoor heb ik toestemming gekregen en daarmee gaan wij door, maar dat betekent niet dat wij niet de nadruk blijven leggen op dit punt, namelijk de behandeling van de gevangenen en het nakomen van de Geneefse conventies.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is dan de waarde van uw mooie woorden over het respect voor internationaal humanitair recht en mensenrechten, als u dit niet hard speelt in de zaak? Dat doet u met de Amerikanen niet.

Minister Bot:

Ik heb op het ogenblik gezegd dat wij over de operaties waaraan wij deelnemen een discussie hebben gehad en dat daarover met de Amerikanen afspraken zijn gemaakt, ook wat de Nederlandse positie betreft. Ik kan u zeggen dat wij dit punt voor de toekomst zwaar zullen laten meewegen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Kan de minister garanderen dat door onze bijdrage aan de missie in het zuiden van Afghanistan niemand als unlawful combattant in een Guantánamo-achtige situatie terecht zal komen? Dit vraag ik in het kader van de uitvoering van de motie-Bakker/Van Baalen.

Minister Bot:

Mijn informatie is dat dit niet het geval is.

Ik kom bij onderwerpen die betrekking hebben op individuele landen, in de eerste plaats Rusland en Oost-Europa. De heer Koenders en mevrouw Karimi zijn ingegaan op het staatsbezoek van president Poetin. Daarbij hebben zij verwezen naar de tafelrede van Hare Majesteit. Ik benadruk dat het bespreken van de mensenrechten in het brede kader van het staatsbezoek moet worden bezien en niet kan worden beperkt tot hetgeen alleen is gewisseld tijdens het officiële diner. Tijdens het bezoek hebben zowel premier Balkenende als ik met president Poetin en met minister Lavrov een open en goede discussie gevoerd over de ontwikkelingen in Rusland. Daarbij zijn de mensenrechten uitvoerig aan de orde gekomen, inclusief Tsjetsjenië. Duidelijk werd tijdens onze gesprekken dat er voldoende ruimte bestaat om Rusland ook aan te spreken op zijn internationale verplichting op het gebied van de mensenrechten en de rechtsstaat, juist ook vanwege het partnerschap dat wij als EU met Rusland zijn aangegaan op basis van gemeenschappelijke waarden. Die ruimte moet blijvend worden benut, zoals wij dat ook hebben gedaan tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap. Ik heb overigens begrepen dat president Poetin in het contact met de Kamer ook zelf het onderwerp Tsjetsjenië heeft aangesneden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat u dit achter gesloten deuren bespreekt is prima, dat moet u doen, maar als het staatshoofd in de openbaarheid president Poetin toespreekt is het de vraag of dat alleen een lofzang zou moeten zijn. Het is toch niet gepast dat u de koningin alleen goede, mooie verhalen laat houden over de heer Poetin, heel eenzijdig en zonder enig kritisch punt ten aanzien van de mensenrechten?

Minister Bot:

Wij hebben het zo-even gehad over effectiviteit van handelingen en acties en over de vraag hoe wij het beste mensenrechten in Rusland bevorderen. Daarom heb ik het in het bredere kader geplaatst, dat wil zeggen dat het aangesneden is tijdens de discussies, door de premier en mijzelf, heel uitvoerig. Ik denk dat dit ook het beste kader is. Daarnaast heb ik gisteren de tekst van de tafelrede toegestuurd om te laten blijken dat ook daarin kritische opmerkingen zijn opgenomen. Wij moeten niet vergeten in welke context Hare Majesteit een rede houdt bij staatsbezoeken; daar kunt u X staatsbezoeken over teruglezen. Het is op zichzelf al heel wat dat er zoveel in is opgenomen. Dat is echter over het algemeen niet de plaats om dit soort dingen aan te spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar ben ik het absoluut niet met de minister eens, want ik vind dat dit bij uitstek het moment is waarop juist dit onderwerp aan de orde gesteld zou moeten worden. Immers, dat is in publiek en dat is het moment waarop een evenwichtig verhaal door de koningin kan worden gehouden.

Minister Bot:

Wij vonden dat dit een evenwichtige manier is. Ik vind ook dat bij een staatsbezoek, wanneer in een toespraak van Hare Majesteit daarnaar verwezen wordt, een goede verstaander een half woord nodig heeft. Ik kan u verzekeren dat president Poetin heel goed begrepen heeft wat Hare Majesteit heeft willen zeggen en dat het hem opgevallen was dat er überhaupt in die rede zoveel over gezegd werd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb ook een X-aantal speeches van Hare Majesteit nagelezen. Ik begrijp heel goed dat daarin soms in omfloerste taal wordt gesproken. Laat ik het echter maar heel specifiek aan u als verantwoordelijk bewindsman vragen, want ik kan het niet aan haar vragen; dat hoort ook niet. Wat bedoelt Hare Majesteit met de ondubbelzinnige wijze waarop Rusland zich geschaard heeft in de strijd tegen het terrorisme? Hoe moet ik voorts verstaan de positieve wijze waarop Hare Majesteit namens de regering, zo neem ik aan, gesproken heeft over de manier waarop in Rusland omgegaan wordt met xenofobie en racisme? Immers, u weet evenzeer als ik, dat daar het pijnpunt ligt. Het gaat mij om deze twee tekstdelen waarover ik uitleg vraag.

Minister Bot:

Dan moeten wij ook de andere delen van de tekst in ogenschouw nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb de hele tekst gelezen; het gaat mij in het bijzonder om deze twee zinnen. Geeft u nu eens uitsluitsel hierover, want ik heb deze vraag al drie keer gesteld, namelijk schriftelijk en twee keer via de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. U weigert daar echter antwoord op te geven.

Minister Bot:

Ik tracht u nog een keer uit te leggen, zoals ik al eerder heb gedaan, dat je moet kijken naar de context waarbinnen deze opmerkingen zijn gemaakt en dat ook de rest van de tekst bekeken moet worden. In het terrorismegedeelte hebben wij aangegeven dat wij in het kader van de four spaces trachten gezamenlijk op te treden. Zo-even is gevraagd of er contact is met andere landen en organisaties om te kijken of wij op die manier terrorisme beter kunnen bestrijden. Welnu, die kant mogen wij ook wel eens benadrukken. President Poetin heeft Tsjetsjenië uitdrukkelijk aan de orde gesteld om uit te leggen hoe hij de situatie ziet. Wij hebben gezegd hoe wij het zien. Wij veroordelen xenofobie en racisme, maar ik geloof dat in de context van de zin duidelijk naar voren is gekomen wat wij over het algemeen vinden van respect voor mensenrechten en de manier waarop Rusland daarmee omgaat en welke punten van kritiek wij daarop hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Iedereen weet en u ook – u behoeft uw eigen rapportages maar in te zien – dat als het gaat om xenofobie en racisme, ongeveer bovenaan in alle rapporten staat dat hier een groot probleem ligt, bijvoorbeeld betreffende de minderheden zoals de Tsjetsjenen in Moskou. Dat is een hoofdpunt van kritiek van Amnesty International. U laat Hare Majesteit de Koningin zeggen dat zij dit zo goed doen. Kunt u dat uitleggen?

Minister Bot:

Ik zeg nogmaals dat ik vind dat wij de speech in zijn geheel moeten bekijken, de positieve en de negatieve kanten. Bij een staatsbezoek moet, zo vind ik, ook Hare Majesteit op een bepaalde manier een boodschap kunnen overbrengen zonder al te expliciet te zijn. Dat moet een beetje diplomatiek kunnen gebeuren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil niet doorgaan op dit punt, hoewel ik het wel met de heer Koenders eens ben.

Ik wil een vraag stellen over Rusland en de minister vragen of onze mensenrechtenambassadeur daar niet binnenkort naartoe zou moeten gaan, want dat is de afgelopen twee jaar niet gebeurd.

Minister Bot:

Dat lijkt mij een heel goed idee. In het stuk waarom u hebt gevraagd, zal ik dat zeker opnemen. Tweemaal per jaar praat de EU met Rusland, waar dit soort onderwerpen zeer uitvoerig aan de orde komt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Vandaag lazen wij dat er problemen zijn met de ngo-wetgeving in Rusland. De Doema dreigt het voor internationale ngo's moeilijker te gaan maken om daar te opereren. Welke stappen gaat Nederland in Europees verband zetten om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt?

Minister Bot:

Ik zal dit punt meenemen. Dit punt kan in het kader van het mensenrechtenbeleid aan de orde worden gesteld, ook tijdens de top.

Er is gevraagd naar de lijn die Nederland kiest ten aanzien van Iran. Er schijnt naar mijn overtuiging weinig licht tussen de zorgpunten die Kamer en regering hebben ten aanzien van Iran. Dit is een somber makende reeks, die er kort gezegd op neerkomt dat Iran zichzelf in tal van opzichten buiten de internationale rechtsorde heeft geplaatst. Het Iraans leiderschap is verontwaardigd dat het land onder de huidige omstandigheden het recht wordt ontzegd op een eigen nucleaire brandstofcyclus, maar Iran moet inzien dat dit in het niet valt bij de verontwaardiging in de internationale gemeenschap over de Iraanse schending van het internationale vertrouwen, door de opstelling van het leiderschap. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Bommel naar de politieke betekenis van deze opstelling. De Iraanse houding ten aanzien van de mensenrechten, het vredesproces in het Midden-Oosten, vooral ten aanzien van Israël, en het terrorisme is onacceptabel. Vandaag vindt opnieuw een bijeenkomst van de Board of Governors plaats, op de uitkomst waarvan ik niet vooruit wil lopen.

De heer Van Bommel (SP):

Iran is verzocht geen gebruik te maken van het recht dat dat land onder het non-proliferatieverdrag toekomt om een eigen brandstofcyclus te onderhouden. Wat is de consequentie daarvan? Dat verzoek is gedaan en Iran lijkt daar niet op in te willen gaan. Leunt u verder achterover, of betrekt u dat bij de gesprekken in de bestuursraad en eventueel later in de Veiligheidsraad?

Minister Bot:

Zoals bekend leunen de EU en Nederland allerminst achterover op dit punt. Wij blijven grote druk uitoefenen opdat het einddoel, dus de gang naar de VN, wordt bereikt. Natuurlijk willen wij de communicatiekanalen zo lang mogelijk openhouden, om te kijken of wij Iran er niet vanaf kunnen brengen. Ik heb daar met Lavrov over gesproken. Zoals gezegd wacht ik af wat de Board of Governors besluit. Maar de gang naar de Veiligheidsraad blijft absoluut recht overeind staan, iets wat afgelopen maandag nog in de Raad voor Algemene Zaken is besproken. Het standpunt van de EU op dit punt is onveranderd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De Britten schijnen een nieuw voorstel te hebben gedaan. Kunt u iets zeggen over de inhoud daarvan?

Minister Bot:

Aansluitend aan de Russen spelen de Britten met de gedachte van een soort moratorium van vijf à tien jaar, waarin weliswaar wordt erkend dat het land onder het Non-proliferatieverdrag het recht heeft om een cyclus op te bouwen, zij het dat Iran daarvan vrijwillig afziet en dat ondertussen het verrijkingsproces door andere landen wordt uitgevoerd. Na de periode van vijf à tien jaar wordt bekeken of die oplossing goed heeft gewerkt. Daarna wordt bekeken of het nodig is dat Iran de hele cyclus doorloopt. Met andere woorden: je probeert het probleem zo ver mogelijk voor je uit te schuiven om te voorkomen dat Iran het laatste verrijkingsonderdeel uitvoert.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat biedt de EU als tegenbod? Worden de handelsverdragen weer naar voren gehaald? Dat zou niet de bedoeling mogen zijn.

Minister Bot:

Nee. Wij trachten de VS uiteraard bij dat geheel te betrekken. Het is voor Iran namelijk een heel belangrijk element dat er een nieuwe verhouding met de VS ontstaat. De inspanningen van de EU en de contacten die wij hebben met de VS dragen bij tot een oplossing, omdat er van beide kanten druk wordt uitgeoefend. Ik ben het overigens wel met u eens dat de president van Iran en zijn autoriteiten op het ogenblik moeizaam onderhandelen. Iedere keer zien wij wel, dat wanneer wij echt zeggen dat het nu een keer afgelopen moet zijn, zij terugkomen om weer te onderhandelen. Dat is ook dit keer de inzet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In het rapport van de heer ElBaradei staat dat blauwdrukken voor de productie van delen van kernkoppen in handen waren van Iran. Zijn die blauwdrukken door de heer Khan overhandigd? Zijn ze ook afkomstig uit Nederland? Heeft de minister daarover informatie?

Minister Bot:

Ik heb er geen specifieke informatie over. Ik heb er wel iets over gehoord dat ze niet uit Nederland afkomstig zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou u dat aan ons dan schriftelijk kunnen bevestigen?

Minister Bot:

Omdat ik nog niet precies wat daarover in het rapport staat, zal ik dat eerst nog even moet nakijken.

Op vragen van de heer Ormel over de Hamas heb ik schriftelijk gereageerd. Zolang Hamas niet afziet van zijn terroristische tak, het vernietigen van Israël en het gebruik van geweld, zijn wij niet bereid met die groepering zaken te doen.

De heer Van der Staaij kan ik zeggen dat het associatieakkoord met Syrië uiteraard niet door de EU wordt voorgelegd voor ondertekening of wat dan ook. Reeds voor de moord op Hariri was het overleg daarover al opgeschort. Er is dus geen enkele aanleiding om dat weer op te pakken.

De heren Ormel en Van der Staaij hebben aandacht gevraagd voor Irak. Zowel in EU-verband als in NAVO-kader proberen wij als Nederland bij te dragen. Wij zijn het op een na grootste bijdragende land wat betreft de NAVO-trainingsmissie, met een bijdrage van 15 militairen. In EU-verband ondersteunen wij de Rule of Law-missie en dragen wij er actief aan bij.

Met betrekking tot de Arabische wereld doen wij het nodige in het kader van MATRA. Een bedrag van $1 mln. hebben wij geoormerkt voor de Golfregio door een bijdrage aan de Foundation for the Future. In de komende dagen zullen wij in het kader van het Barcelona-proces en de tiende verjaardag nagaan hoe wij verder kunnen met deze regio.

De heer Ormel (CDA):

Ik hoorde bij de minister een cynische ondertoon toen hij zei dat Nederland de een na grootste bijdrage aan de NAVO-trainingsmissie voor Irak levert met 15 militairen. Die missie stelt dus niet zo veel voor daar in Bagdad. Is het dus nog wel zinvol om deze missie ook in 2006 in Bagdad te laten plaatsvinden? Zou het wellicht te overwegen zijn om de training van militairen in Europa te laten plaatsvinden?

Minister Bot:

Enkele landen die destijds geweigerd hebben om deel te nemen aan de operaties in Irak, hebben zich wel bereid verklaard om Irakese officieren te trainen in eigen land. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om dat ter plekke te doen. Ik ben het met u eens dat het goed is om te bezien of wij dergelijke trainingen ook op eigen grondgebied kunnen geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was ook een beetje of er nog wel de bereidheid en de wens is bij de Nederlandse regering om daar ook aan bij te blijven dragen. Ik krijg soms namelijk een beetje het idee dat Irak door alle ellende afgeschreven dreigt te worden. Het is moeilijk en ingewikkeld. Daarom hoor ik graag dat er een commitment is om, waar die mogelijkheden er zijn, te blijven bijdragen.

Minister Bot:

Dat is zeker het geval. Ik teken daar wel bij aan dat als het gaat om de verdeling van de lasten, wij vinden dat ook andere landen hun fair share moeten doen. Wij hebben erg veel gedaan in Irak. Als ik kijk naar alle NAVO-leden en alle mooie verklaringen die altijd worden afgelegd en als ik kijk naar wat Nederland in het verleden daar heeft gepresteerd en ook nu nog presteert, dan kun je niet zeggen dat het een afgeschreven land is. Integendeel, wij geloven dat wij alles moeten doen om het verdere proces, de verkiezingen op 15 december van een constitutionele regering, te ondersteunen. Dan kan Irak een voorbeeld worden, ondanks alles dat er verder gebeurt. Zoals de president van Irak ook zei: vergeet niet dat er in het Noorden en het Zuiden wel degelijk enorme wederopbouwactiviteiten plaatsvinden. Het is dus niet alleen kommer en kwel.

Dan Afghanistan. Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld die betrekking hebben op de besluitvorming over een eventuele Nederlandse bijdrage aan de inzet van de NAVO, de ISAF-3-operatie. Sinds juni hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij een onderzoek uitvoeren naar de degelijkheid van de inzet. De minister van Defensie en ik hebben altijd benadrukt dat de Kamer volledig geïnformeerd zal worden, zodra het onderzoek is afgerond. Ik benadruk graag dat wij dat in goede samenwerking doen, waarbij ieder natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

Omdat ik mij tegelijkertijd realiseer dat deze mogelijke inzet de nodige aandacht heeft getrokken, wil ik toch kort ingaan op de elementen die van belang zijn voor de toekomstige inzet van ISAF in het zuiden. Allereerst iets over het brede kader waarin wordt geopereerd. De NAVO heeft bij het streven naar de stabilisering van Afghanistan tot dusver goede voortgang geboekt. Dat heeft mede mogelijk gemaakt dat de politieke basis voor een nieuw Afghanistan is gelegd. Er is een nieuwe grondwet en een nieuwe president en parlement en er wordt een begin gemaakt met de wederopbouw. Er is echter ook het probleem dat er, vooral in het zuiden, krijgsheren en drugsbaronnen zijn die vaak onderlinge banden hebben. Wij vinden het voor de stabiliteit van Afghanistan op langere termijn essentieel dat ook in het zuiden en oosten de overheid zijn gezag kan opbouwen. Daarom onderzoeken wij nu, op verzoek van de NAVO, of het mogelijk is om aan de operatie ISAF-3 deel te nemen. Daar zijn echter grote risico's aan verbonden. Wij zullen moeten kijken hoe wij daar een antwoord op kunnen geven. Dat onderzoek gaat door. President Karzai, met wie ik daarover contact heb gehad, heeft gezegd dat het van groot belang is dat wij de hearts en de minds weten te winnen. Wij hebben op het ogenblik nog contact met een aantal bondgenoten en met de Amerikanen om te kijken of een aantal condities vervuld kan worden. Pas als wij antwoord hebben op al die vragen, zullen wij daarover met een goed onderlegd voorstel naar de Kamer komen. Wij zullen in ieder geval de artikel-100-brief uitvoeren. Op dit moment hebben wij de antwoorden nog niet allemaal binnen. Wij blijven de zaak verder bekijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is belangrijk. U heeft in juni al de notificatiebrief naar de Kamer gestuurd. Ik ben in de zomer in Afghanistan geweest. De commissie voor Buitenlandse Zaken is daar ook geweest. Als je de NAVO bezoekt, hoor je dat Nederland al een toezegging heeft gedaan. Eigenlijk rekent men dus op de deelname van Nederland. Het gaat dan waarschijnlijk vooral om de toezeggingen van minister Kamp, die volgens mij te hard voor de troepen uitgelopen is. De vraag is welke toezeggingen zijn gedaan richting NAVO en in hoeverre het kabinet nog de mogelijkheid heeft om te zeggen dat wij dat niet doen.

Minister Bot:

Er zijn geen toezeggingen gedaan en het kabinet heeft alle mogelijkheden om "ja" of "nee" te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Wij kennen echter de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO richting het kabinet: schiet maar op, want ik heb mensen nodig. Hoe beoordeelt u dat dan? Als u geen toezeggingen heeft gedaan, zou de secretaris-generaal zich er toch buiten houden en niet een oproep doen om snel een besluit te nemen?

Minister Bot:

Dan moet u toch even kijken naar de volgorde in de tijd. De NAVO richt een verzoek tot een land, in dit geval Nederland, plus twee andere landen, Canada en Engeland. Wij hebben gezegd dat wij dat verzoek in behandeling zullen nemen en zullen bekijken wat de consequenties zijn, maar wij hebben nooit toegezegd dat wij ernaartoe gaan. Wij hebben gezegd: wij zullen bekijken wat de omstandigheden zijn en of het past in een ISAF-operatie, en dat is iets anders dan OEF. Wij zijn op het ogenblik bezig om te kijken of dat past binnen dat kader en of wij iets kunnen laten zien, als wij daar twee jaar zijn geweest. Dat wordt allemaal onderzocht. Wij willen een aantal veiligheidsgaranties hebben. Dat is heel logisch als je daar met 1100 man troepen naartoe gaat. Dat onderzoek vindt nog steeds plaats. Er is geen formele toezegging gedaan. Toen dat verzoek aan ons werd gericht, hebben wij alleen gezegd dat wij bereid zijn om dat in beginsel positief te bekijken, mits... Al die mitsen worden op het ogenblik onderzocht.

De heer Koenders (PvdA):

Met welke regeringen is de minister nu in gesprek over die missie in Afghanistan? Mevrouw Karimi heeft groot gelijk. Als je de deur uit loopt of als iemand van een ambassade bij ons komt, wordt er gezegd dat de minister van Defensie van alles heeft toegezegd, maar dat er helemaal niets komt. Het wordt steeds verder uitgesteld. Er is ruzie in het kabinet, met de VVD en met het CDA. Men weet niet wat er gaat gebeuren en of wij dit gaan doen. De geloofwaardigheid van Nederland staat op het spel. Natuurlijk kan en moet de minister terug als het geen verantwoorde missie is, maar ik wil graag weten wat de contacten zijn met welke regering en of er sprake is van reputatieschade.

De minister heeft gisteravond kennelijk voor de media gemeld, wij hebben het hier niet gehoord, dat hij op basis van de grote tournure van de VVD van gisteren MOU's wil afsluiten, bijvoorbeeld met de Afghaanse regering over mensenrechten. Dat vind ik een vooruitgang. Het is voor mij een wonder dat dit gaat gebeuren, terwijl wij daar allerlei missies hebben waarbij dat nooit aan de orde was en de Partij van de Arbeid er nooit over mocht spreken. Dat is prima, de minister kan zijn gang gaan, maar wat is de aard van de MOU's die hij over mensenrechten wil afsluiten? Gelden deze ook voor bestaande missies? Wij weten dat Nederland bij de missie Enduring Freedom verantwoordelijkheid draagt voor eventueel misbruik van krijgsgevangenen. Ik wil graag een concreet antwoord op deze vragen.

Minister Bot:

Er zijn contacten met de regering van Afghanistan. Ik heb mij vorige week maandag uitvoerig verstaan met president Karzai en hem een aantal vragen voorgelegd. Een van de vragen betrof de eis dat er een MOU wordt afgesloten over gevangenen en over de doodstraf, in navolging van wat met Denemarken is afgesloten. Ik heb van de heer Karzai en van de heer Abdullah, de minister van Buitenlandse Zaken, begrepen dat zij bereid zijn om een dergelijke MOU af te sluiten. Daarover wordt onderhandeld in Kabul. Ik heb nog een aantal andere vragen op tafel gelegd. Ook daar wacht ik het antwoord op af. Verder zijn er contacten met de twee bondgenoten die hier het nauwst bij zijn betrokken: het Verenigd Koninkrijk en Canada, die al ja hebben gezegd op deze operatie. Er zijn ook contacten met de Verenigde Staten, omdat de Verenigde Staten troepen hebben in die regio, in het kader van de operatie Enduring Freedom. Wij willen graag weten wat daarmee gaat gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is toch maar de helft van het antwoord. Ik had twee vragen gesteld die ik nog even wil preciseren. Eindelijk is het licht doorgebroken bij de heer Van Baalen en heeft hij een tournure gemaakt wat betreft de missies. Die MOU's waarover de minister nu spreekt, hebben toch geen betrekking op Enduring Freedom, maar op de missie in Zuid-Afghanistan, waar nooit sprake is geweest van het krijgsgevangenenprobleem?

Minister Bot:

Ja, dat gaat over de toekomst.

De heer Koenders (PvdA):

Er is geen relatie tussen de mensenrechten en de onderhandelingen met president Karzai die gaan over een NAVO-missie en niet over Enduring Freedom. Daar blijven wij gewoon de mensenrechten schenden, zoals wij altijd deden, en daar hebben wij geen MOU's voor.

Minister Bot:

Dat doen wij niet. Dat is uw interpretatie. Wij hebben een lang debat gehad over de operatie Enduring Freedom. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Wij zijn nu bezig met een nieuwe ISAF-operatie. Wij hebben gezegd dat wij van Irak hebben geleerd dat wij ook een MOU willen hebben, met name dat de doodstraf niet zal worden uitgevoerd. Daarover zijn wij in onderhandeling. Dat lijkt mij een heel nette afwikkeling van zaken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik werd zojuist voor de tweede maal aangesproken. Ik hoop dat u mij daarom de gelegenheid geeft om ...

De voorzitter:

U hebt nog een hele tweede termijn om dat allemaal te doen, maar het lukt vast in één zin: u bent het niet met de heer Koenders eens.

De heer Van Baalen (VVD):

Die zin is iets langer. Je moet iedere keer afwegen of je bereid bent om een missie te steunen. De VVD-fractie heeft op 5 april van dit jaar in de motie-Bakker/Van Baalen heel duidelijk gezegd dat zij meer duidelijkheid wil over de mensenrechtensituatie en het naleven van het internationaal recht. De uitspraken van de Amerikaanse vice-president hebben ons verontrust. Vandaar dat wij de naleving van het internationale recht nadrukkelijker dan in het verleden betrekken bij de besluitvorming. Dat is geen tournure, maar een rechte lijn.

De vraag aan de minister betreft risico's en onaanvaardbare risico's. Daar spreken wij immers over. Er zullen altijd risico's zijn, want anders zouden wij niet naar Afghanistan en dit gebied hoeven te gaan. Als de minister geen artikel 100-brief schrijft, zal het debat over de afweging van de risico's heel anders plaatsvinden, maar is hij het met de VVD eens dat wij dan toch met hem in discussie moeten gaan over zijn afweging van de risico's?

Minister Bot:

Ja, dat is essentieel. Op dit ogenblik zijn wij bezig met een afweging van de risico's. Wij begrijpen dat er natuurlijk risico's aan zo'n operatie zitten. Daarom gaan wij ervan uit dat dit een robuust optreden moet zijn, maar tegelijkertijd moet je bekijken wat het doel van ISAF is, namelijk om in dat stuk van Afghanistan een zekere stabiliteit te creëren en ervoor te zorgen dat er een justitieel systeem totstandkomt, dat de administratie haar werk kan doen, dat de burgers zich veilig voelen en dat men met de wederopbouw kan beginnen. Dat willen wij realiseren. Je moet dus niet alleen kijken naar de huidige condities voor het veilige opereren, maar ook naar wat wij in die twee jaar willen bereiken: is er een redelijke kans dat wij dat onder deze omstandigheden kunnen bereiken? Daar kijken wij naar en dat vergt een zorgvuldige afweging.

De heer Van Baalen (VVD):

Voor de goede orde: dat betekent dat mijn partij hier in principe positief tegenover staat, behalve als de risico's onaanvaardbaar zijn. Wij waarderen ook uw pogingen om tot een overeenkomst te komen inzake mensenrechten, want dat aspect wordt betrokken bij de afweging indien u een artikel 100-brief schrijft.

Minister Bot:

Dat is een van de onderdelen, ook in het licht van de discussie die wij hier vandaag hebben gehad.

De heer Van Bommel (SP):

Moeten wij uit het feit dat de regering probeert om op het punt van de mensenrechten een overeenkomst te sluiten in het kader van deze toekomstige missie, niet afleiden dat beide missies – Enduring Freedom en ISAF – steeds meer in elkaar gaan overlopen? Dat geldt temeer als er wordt geconstateerd dat er garanties moeten komen voor het niet toepassen van de doodstraf. Mijn tweede vraag betreft de hoge medewerker van Defensie die naar Canada is afgereisd. Is dat een reis in het kader van het onderzoek dat de Nederlandse regering nu doet naar de mogelijkheid en de omstandigheden van eventuele deelname aan een verdergaande missie?

Minister Bot:

OEF en ISAF lopen niet in elkaar over. Het zijn twee gescheiden operaties. Ik heb altijd tegen de Kamer gezegd dat ik het zo wil houden. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is ook een van de onderdelen, namelijk dat je niet in feite een verkapte OEF-missie gaat krijgen, want dat willen wij niet. Het moet een ISAF-operatie zijn met de doelen die ik heb geschetst.

De vraag over de reis naar Canada zou u aan de minister van Defensie moeten vragen, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij in het onderzoek dat wij op dit ogenblik doen naar de veiligheidsgaranties die wij noodzakelijk vinden, ook aan de Canadezen willen vragen wat hun overwegingen zijn en hoe zij de militaire situatie zien: als de door ons gestelde condities vervuld zijn, is het dan veilig om ernaartoe te gaan? Canada is immers een van de drie landen die in het zuiden de verantwoordelijkheid voor ISAF gaan overnemen. Voordat je zo'n besluit neemt waarbij 1100 van onze troepen betrokken zijn, moet je heel goed bekijken wat de consequenties en risico's zijn en moet je heel zorgvuldig zijn in je afweging.

De heer Ormel (CDA):

De veiligheidssituatie voor onze mensen en de mensenrechten waren en zijn voor de CDA-fractie uitermate belangrijke punten bij een eventueel besluit over uitzending. Het verheugt mij dat de minister met president Karzai overlegt over de doodstraf en over de MOU. Mijn vraag is of die eventuele overeenstemming ook geldt voor de troepen die nu al in Baghlan liggen.

Minister Bot:

Nee, die geldt daar niet voor. Dit geldt specifiek voor het zuiden, omdat dat een veel gevaarlijker gebied is dan Baghlan. Wij zijn bovendien voornemens om, als wij dit gaan doen, ons geleidelijk uit Baghlan terug te trekken. Wij kunnen niet overal zijn in Afghanistan. Ook daarover zal de Kamer worden geïnformeerd.

De heer Ormel (CDA):

Als wij in Bachlan mensen gevangen nemen en overdragen aan de Afghaanse autoriteiten komen die toch niet in aanmerking voor de doodstraf?

Minister Bot:

Dat is zo afgesproken. Bovendien hebben wij van de Afghaanse autoriteiten geëist om eventuele gevangenen, die overigens nog niet gemaakt zijn, te kunnen volgen in de gevangenissen en regelmatig te kunnen bezoeken om te zien of zij goed behandeld worden.

Over Indonesië heb ik al toegezegd dat ik de Kamer begin 2006 een Indonesië-brede nota stuur. In antwoord op de vragen van de heer Van Bommel over de mensenrechtensituatie in Papoea antwoord ik dat die in bilateraal en EU-verband bij de Indonesische autoriteiten regelmatig onder de aandacht wordt gebracht. In het kader van het rapport-Drooglever wil ik duidelijk zijn. Het is een zorgvuldig gedocumenteerd en doorwrocht onderzoek dat ik ook met belangstelling lees. De realiteit van nu dient echter als uitgangspunt te worden genomen. Papoea is onderdeel van de Republiek Indonesië. Ik herhaal graag wat de heer Van Baalen gisteren heeft gezegd naar aanleiding van zijn bezoek aan Indonesië.

Ik wil graag toekomstgericht werken. Ik stel voorop dat ik meer dan wie ook begaan ben met de Papoea's, ook omdat ik daar meer dan anderen in mijn verleden mee te maken heb gehad. Hun lot heb ik iedere keer dat ik bij president Yudhoyono op bezoek ben geweest aan de orde gesteld. Ik blijf daar ook op terugkomen. Ik vind dat de Papoea's een maximale autonomie moeten krijgen. Ik vind dat de levensomstandigheden van de bevolking moeten verbeteren. Ik heb met Yudhoyono besproken dat een speciale autonomiewet op dit moment het enige geschikte politieke raamwerk is. Het is in het belang van goede implementatie dat ook de relaties tussen Nederland en Indonesië goed zijn en blijven. Ook in het EU-kader heb ik herhaaldelijk de aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De sleutel licht bij de Indonesische regering. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal nader ingaan op de steun die Nederland bilateraal kan geven aan Papoea en op het amendement van mevrouw Ferrier ter zake. Ik zal zorgen dat in de Indonesiënotitie duidelijk verwoord staat welke aandacht Nederland aan de situatie op Papoea wil geven. Dat is verzocht door de heer Van der Staaij.

De heer Koenders (PvdA):

Wij betreuren dat de minister het rapport niet in ontvangst heeft willen nemen. Volgens mij was het verstandig geweest om dat wel te doen, ten opzichte van de regering van Indonesië en de Papoea's. Ik deel de mening van de minister over de nationale soevereiniteit van Indonesië. Er blijven twee vragen over.

Het rapport-Drooglever geeft een interpretatie van de geschiedenis. Daaruit blijkt dat de Papoea's een kwetsbaar volk zijn dat door vele factoren in de verdrukking is gekomen. Deelt de minister die analyse? De minister heeft iets gezegd over zijn gesprekken met de nieuwe president van Indonesië en de rol van de Europese Unie. Het is belangrijk dat het niet alleen om Nederland gaat. In het verleden zijn er missies geweest over de Molukken van EU-ambassadeurs. Lijkt de minister het zinnig, gezien de situatie van de Papoea's op dit moment, om een EU-initiatief over de uitvoering van de autonomie voor te stellen?

Minister Bot:

Dat kan zeker ter sprake worden gebracht. Ik heb dit ook met president Yudhoyono besproken. In Atjeh is het nodige voor elkaar gekregen met de speciale autonomiewet. Wij moeten dat als voorbeeld nemen. Wij moeten keer op keer aandringen op een soortgelijke overeenkomst of oplossing voor dit gebied. Dat moet gepaard gaan met een ontwikkelingsondersteuning, maar daar zal mevrouw Van Ardenne nog op terugkomen. Indonesië is bereid om dat te doen; dat heeft de president toegezegd. Nu moeten wij kijken hoe wij dat in goede overeenstemming met Indonesië kunnen entameren. Wij moeten er tezelfdertijd voor zorgen dat wij voldoende financiële en andere steun geven aan ngo's en Papoea's. Zij moeten die zaken zelf ter hand kunnen nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord. Ik heb die vraag zorgvuldig geformuleerd.

De voorzitter:

Ja, maar die interruptie was te lang en daardoor viel die vraag weg.

De heer Koenders (PvdA):

In ieder geval kan vastgesteld worden dat de Papoea's een kwetsbaar volk zijn en dat er in de geschiedenis fouten zijn gemaakt. Dat moet ook door de Nederlandse regering onderkend worden. Wilt u dat doen?

Minister Bot:

Ik denk inderdaad dat dit volk veel te lijden heeft gehad. Daarom moeten wij nu bezien hoe wij dat kunnen rechttrekken en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit volk zich goed geïntegreerd in Indonesië kan ontwikkelen, maar wel zoveel mogelijk zelfstandig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het buitengewoon jammer dat u geen kans zag aanwezig te zijn bij de uitreiking van dat rapport. Dat was een uitgelezen moment geweest om de Papoea's duidelijk te maken dat Nederland zich betrokken voelt bij hun lot. U zegt dat de autonomiewet het geschikte politieke raamwerk is en dat er is toegezegd dat Indonesië daaraan meewerkt. In het jonge verleden zijn er echter ook acties tegen die wet geweest, bijvoorbeeld vanwege de opdeling van Papoea in drie provincies. Dat is niet volgens de regels. Hoe kunt u voldoende druk uitoefenen op de Indonesische regering om werkelijk ernst te maken met die wet? Op dit moment gebeurt dat niet.

Minister Bot:

Ik geloof dat ik de betrokkenheid het best kan uiten door er met de Indonesische regering voor te zorgen dat het lot van de Papoea's zoveel mogelijk verbetert. Met die opdeling in drie provincies ben ik het ook absoluut niet eens. Bij mijn bezoek aan Indonesië heb ik dat ook gezegd. Ik vind dat een verkeerd signaal. Wij verwachten dat die autonomiewet niet alleen naar de letter maar vooral ook naar de geest wordt toegepast. Dat wil zeggen dat de mensen zelf kunnen beslissen hoe zij het land indelen en besturen, natuurlijk binnen het kader van de territoriale integriteit van Indonesië. Ik denk dat dit alleen mogelijk is als wij Indonesië zover krijgen om daar actief aan mee te werken, maar dan wel onder voortdurende druk van Nederland, de Europese Unie en wat mij betreft ook van de VN.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is het mogelijk dat u uitspreekt dat u de rol van Nederland in de kwestie Nieuw-Guinea betreurt? Kunt u een soortgelijke uitspraak doen als over de Indonesische onafhankelijkheid?

Minister Bot:

Nee, ik denk dat dit soort termen ons niet verder helpt. Wij moeten naar de toekomst kijken. Ik heb die periode heel intensief beleefd. Ik weet heel goed wat Nederland toen voor ogen had. Er is onder auspiciën van de VN een volksraadpleging geweest. Daar heeft de heer Drooglever een analyse van gegeven. Ik geloof dat het op dit moment niet goed is om diep in het verleden te duiken en daar bepaalde formuleringen voor te gebruiken. Dat helpt ons niet verder. Als u echt wilt dat die autonomiewet wordt toegepast, dan is het beter om dat pad samen met Indonesië te bewandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw prudentie, maar ik ben blij dat u het belang van een maximale autonomie voor de Papoeabevolking beklemtoont. Onze zorg is echter dat het boek van Drooglever onmiddellijk in de kast wordt gezet en er niet als het ware door de geschiedenis heen wordt gegaan. Zo mis je de les uit de geschiedenis dat het gevaar dreigt dat de betrokkenheid bij de Papoea-bevolking ondergeschikt wordt gemaakt aan de relatie met Indonesië. Is de gang der dingen nu juist niet zo dat wij een bijzondere, extra verantwoordelijkheid moeten voelen voor de Papoea-bevolking?

Minister Bot:

Ik wil die twee dingen graag met elkaar verbinden. Het is niet zo dat de relatie met Indonesië vooropstaat. Nee, een goede relatie met Indonesië is nodig om ervoor te zorgen dat ook de Papoea's een optimale behandeling krijgen en dat wij, samen met andere internationale organisaties, ervoor kunnen zorgen dat die speciale autonomiewet ook wordt toegepast. Het is in Atjeh gelukt, ook omdat daar internationale druk is uitgeoefend. Ahtisaari is er bij betrokken geweest. Wij moeten proberen dit nu in een zelfde richting te sturen om de Indonesische regering aan haar belofte te houden. De heer Yudhoyono heeft tegen ons gezegd dat de speciale autonomiewet zal worden toegepast op Papoea. Ik vind dat wij hem daaraan moeten houden, maar dat wij hem ook moeten helpen. Daarom denk ik dat goede betrekkingen met Indonesië een voorwaarde zijn. Wij zullen de territoriale integriteit respecteren, maar de SAL is een belangrijk element.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was bezorgd dat de wens om Indonesië niet tegen de haren in te strijken zo belangrijk wordt gevonden dat dit ten koste zou gaan van de betrokkenheid bij de Papoea-bevolking. De minister zegt nu echter duidelijk dat dit niet het geval is. Ik begrijp nu dat hij goede relaties met de Indonesische autoriteiten als voorwaarde ziet om goed voor de Papoea-bevolking te kunnen opkomen.

Minister Bot:

Ja, ik zie dit inderdaad als voorwaarde.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij waarderen de opmerkingen van de minister over de territoriale soevereiniteit en over de goede kant van de geschiedenis. Hij zal een beleidsnota uitbrengen over de relatie met Indonesië. Vindt hij het dan, net als de VVD-fractie, verstandig om de discussie over bijvoorbeeld de ontwikkelingsrelatie en andere relaties bij zijn visie te betrekken en niet nu al definitieve standpunten in te nemen?

Minister Bot:

Ik denk dat wij daar een aantal concrete onderdelen bij moeten betrekken in het algemene kader van onze betrekkingen. Ik heb al toegezegd dat Papoea hier ook bij betrokken zal worden. Ik vind dit heel belangrijk. Voor het overige ben ik het met de heer Van Baalen eens.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wil mij met nadruk aansluiten bij de visie van de minister op de toekomstige relaties met Indonesië. Ik onderschrijf het belang van een goede relatie met Jakarta, juist ook om Papoea tot recht te laten komen. In dit kader heb ik mijn amendement ingediend en ik ben blij met de steun van de regering. Ik ben nog wel benieuwd of de minister al een idee heeft hoe de aanvullende middelen in de komende tien jaar kunnen worden ingezet via kleinschalige particuliere organisaties. Of zal ik deze vraag bewaren voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Bot:

Ik zal die vraag zeker meenemen bij de voorbereiding van de notitie over Indonesië.

Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer volgend jaar een notitie over China zal toesturen.

Wij blijven achter het BUPO-verdrag aanzitten.

Mevrouw Huizinga heeft aandacht gevraagd voor de Chinese terugzending van de Noord-Koreaanse christelijke vluchtelingen. Ik kan u zeggen dat de mensenrechtenambassadeur tijdens zijn bezoek in december aanstaande dit punt nadrukkelijk aan de orde zal stellen. Het zal ook mijn persoonlijke aandacht blijven houden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil de minister corrigeren. Ik heb geen aandacht gevraagd voor de terugzending van christelijke vluchtelingen, maar voor de terugzending van alle vluchtelingen. Dit is een probleem van alle mensen die worden uitgezet.

Minister Bot:

U hebt groot gelijk. Ik zal dat corrigeren.

Voorzitter. Mevrouw Van Ardenne zal ongetwijfeld uitvoerig ingaan op het Nederlandse beleid voor Afrika. Ik beperk mij nu tot de opmerking dat wij actief betrokken zijn bij het veiligheidsbeleid voor Afrika. Zo verleent de NAVO de operaties in Sudan logistieke steun en levert de EU een financiële bijdrage. Beide organisaties verlenen ruimhartige steun aan de door de African Union geleide operatie in Darfur. Verder heeft Nederland ook een bilaterale financiële bijdrage geleverd. Bovendien is recentelijk besloten om de UNMIS te steunen met Nederlandse waarnemers.

In de DRC zijn twee EVDB-missies actief op het terrein van politie- en veiligheidshervormingen. De Kamer weet verder dat Nederland generaal Camaert ondersteunt. Op dit moment wordt met de VN en de Veiligheidsraad overlegd over de invulling van de Nederlandse steun. Ik zal de Kamer hierover te zijner tijd informeren. Mag ik op basis van de vragen van de heer Koenders concluderen dat zijn fractie mij steunt?

De heer Koenders (PvdA):

Waar vraagt u mijn steun voor?

Minister Bot:

Nederland overlegt met de VN en de Veiligheidsraad over de Nederlandse steun aan Monuc en generaal Cammaert.

De heer Koenders (PvdA):

U mag ervan uitgaan dat wij u zullen steunen. Het was dan ook mijn fractie die u om deze steun heeft gevraagd.

Al anderhalf jaar geleden hebben wij u gevraagd om een extra bijdrage te leveren aan Monuc. Generaal Cammaert voelde zich echter gedwongen om in het programma Buitenhof tamelijk radeloos de vraag te stellen: wanneer komt die hulp van de Nederlandse regering toch? Hij is zo radeloos omdat hij met die hulp duizenden levens denkt te kunnen redden. U zegt nu weer "te zijner tijd", maar waarom volgt u niet het voorbeeld van minister Kamp en zegt u gewoon: wij gaan het doen!

Minister Bot:

Nederland werkt hier heel hard aan. Het probleem is echter dat Nederland samen met de VN moet besluiten wat de geëigende middelen zijn. Verder moeten wij ook kunnen rekenen op het jawoord van de VN.

Den Haag als vestigingsplaats. Dit onderwerp staat hoog op de agenda. De heer Van Baalen heeft gesuggereerd om een speciaal loket in het leven te roepen. Ik kan hem zeggen dat ik zijn suggestie zal onderzoeken. De Kamer weet overigens dat ik samen met de internationale organisaties er hard aan heb getrokken om ervoor te zorgen dat zij een diplomatieke status krijgen. Daardoor kan een aantal belastingproblemen uit de weg worden geruimd. Er is een lijst met problemen en klachten opgesteld en samen met burgemeester Deetman bezien wij of en, zo ja, hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Ik doe dus alles wat in mijn vermogen ligt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In de schriftelijke antwoorden haalt de minister in reactie op mijn vraag over de rol van Nederland bij de uitvoering van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof het bekende voorbeeld van de muur door Palestina aan. Een echt antwoord geeft hij niet. Kan hij mij alsnog zeggen wat Nederland gaat doen om ervoor te zorgen dat de uitspraak over de muur daadwerkelijk wordt uitgevoerd?

Minister Bot:

Ik zou graag willen dat ik meer kon doen. Maar ik kan toch moeilijk het leger of kruisraketten inzetten om de naleving van die uitspraak af te dwingen? Nederland stelt voortdurend zijn zorgen over de nederzettingenpolitiek en de muur aan de orde in de discussies met de Israëlische regering. Ik zou dolgraag willen dat ik er fysiek iets aan zou kunnen veranderen, maar dat is nu eenmaal niet mogelijk. U kunt er echter van verzekerd zijn dat wij er in het diplomatieke spel alles aan doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik. Maar wanneer is de maat vol? Op een gegeven moment moet Europa toch consequenties verbinden aan alle schendingen door Israël van het internationale recht en de weigering van dit land om de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof uit te voeren?

Minister Bot:

Dat roept dan gelijk de vraag op: welke consequenties? U weet dat wij veel belang hechten aan het voortzetten van de onderhandelingen tussen Palestijnen en Israëli's. Verder zouden wij graag zien dat de road map gevolgd wordt. Het enige wat helpt om deze doelen naderbij te brengen, is blijven onderhandelen. Dat is volgens mij de enige weg.

De heer Van As vroeg of het mogelijk is om de werkzaamheden van de PVEU naar het ministerie van Algemene Zaken over te hevelen. Dat is een slechte suggestie. Ik heb daar jarenlang het bewind mogen voeren en ik kan hem dan ook uit eigen ervaring zeggen dat de PVEU het gehele kabinet vertegenwoordigt. Alle ministeries zijn daar vertegenwoordigd. Het is dus niet alleen een vertegenwoordiging van BZ, zoals de gestelde vraag lijkt te suggereren. Ik vind het dan ook niet goed om het naar AZ over te hevelen, als zou het een AZ-aangelegenheid betreffen. Over het advies van de Raad van State zal de heer Van As nog meer horen.

Ik ben voor de agenderende bevoegdheid van de minister-president. Wij hebben afspraken gemaakt over de grotere betrokkenheid van vakministers, wat ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Zij moeten niet alleen een onderwerp alleen mogen behandelen, maar ook kijken wat de consequenties zijn van bepaalde wetgevingsvoorstellen vanuit Brussel voor andere ministers en dan zien hoe wij daar gezamenlijk een antwoord op geven. Wij moeten niet altijd direct kijken naar institutionele veranderingen. Wij moeten eerst kijken waar het om gaat, wat de substantie is, wat wij willen verbeteren en, als wij het dan eens zijn over de inhoud, dan kunnen wij kijken of dat institutionele consequenties heeft. Wij moeten niet weer onmiddellijk zeggen – ook wel het Haagse gedoe genoemd – dat wij het gaan oplossen door allerlei nieuwe instellingen te creëren of dingen over te hevelen, zonder te kijken naar de onderliggende oorzaak. Ik moet u zeggen dat ik daar erg veel ervaring mee heb. Ik geloof dat de manier waarop wij daar nu mee bezig zijn, hoop biedt op een goede uitkomst.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik heb het over vele onderwerpen gehad. Ik ben in Den Haag begonnen, heb met u een tour du monde afgelegd en ben weer in Den Haag geëindigd. Wij zullen ook in 2006 in een steeds kleiner, maar onveiliger wereld leiderschap en visie moeten tonen en daarbij onze belangen en principes verdedigen. U weet dat ik mij daarvoor zal blijven inzetten.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Is dat echt nodig?

De heer Szabó (VVD):

Ja, dat is echt nodig. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gisteren in mijn eerste termijn gevraagd wat hij vindt van het idee van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om bomen te planten voor vrede tussen Eritrea en Ethiopië. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemt bosaanleg een afwijkende vorm van conflictbeheersing is. Maar, zegt zij, "soms zijn onorthodoxe maatregelen nodig en voor deze landen zitten wij met de handen in het haar. Wie weet er nog een oplossing?". Dat stond gisteren in de Telegraaf. Acht de minister van Buitenlandse Zaken dit een serieuze vorm van conflictbeheersing? Hoe kijkt hij aan tegen deze voorstellen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Bot:

Als voorstellen ertoe bijdragen dat de wereld zich bewust wordt van wat er aan de hand is en als voorstellen ertoe bijdragen dat die twee landen eindelijk een keer dat grensgeschil gaan oplossen – ik ben zelf in Ethiopië geweest om daarover te spreken – dan lijkt mij dat goed. Ik heb zelf inmiddels een aantal bomen geplant in de wereld voor vrede en veiligheid en ik hoop dat deze bomen gedijen. Ik hoop dat dit ook het geval moge zijn met de bomen tussen Ethiopië en Eritrea, zo zij er ooit komen.

De heer Szabó (VVD):

Zegt u daarmee dat de Nederlandse regering van plan is om een project op te starten waarin er bomen worden geplant tussen Eritrea en Ethiopië, zoals de minister dat voorstelt? Is dit besproken met de twee regeringen daar? Hoe kijken zij hiertegen aan?

Minister Bot:

Ik denk dat wij dit speelse idee als zodanig moeten oppakken en dat wij moeten kijken wat er gedaan kan worden, wat de mogelijkheden zijn. Ik vind alles wat de vrede kan bevorderen en alles wat de aandacht kan vestigen op dit probleem, zij het op een wat onorthodoxe manier, heel leuk en de moeite waard om bekeken te worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had een vraag gesteld over Tunesië, de ICT-conferentie en de aanwezigheid van minister Brinkhorst aldaar. Heeft hij zich daar uitgelaten over de mensenrechtenkwestie?

Minister Bot:

Hij heeft zich daar uitgelaten over de mensenrechten. Ik heb ook een heel rapport van Hivos gekregen over de bijdrage van onze ambassadeur daar en over de mogelijkheden die Hivos gekregen heeft, dankzij haar inzet, om in de verschillende ngo's en besprekingen de mensenrechten aan de orde te stellen. Ook de heer Brinkhorst heeft dat gedaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.