Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het was een rijke oogst als het gaat om het beleid op het terrein van internationale samenwerking voor het komend jaar. Eigenlijk is dit toch veel meer de opmaat naar 2015. Onze inzet moet zich namelijk richten op het behalen van de millenniumdoelen.

Internationale samenwerking begint bij mensen. Ik wil de leden graag voorstellen aan de vrouwen van Fajum in Egypte. Ik bezocht deze vrouwen eerder dit jaar. Nederland ondersteunt in deze provincie een aantal programma's op het terrein van duurzame ontwikkeling. Egyptische vrouwen met een landbouwbedrijf ontvangen hierbij onderwijs in lees- en schrijfvaardigheden en training om op een meer efficiënte en duurzame manier het land te bewerken. Dat betekent winst voor de bedrijven, maar ook winst voor het milieu.

Er is nóg een neveneffect. Naarmate het onderlinge vertrouwen groeit, beginnen de vrouwen binnen de groep sociale problemen aan de orde te stellen: de rol van de vrouw in de Egyptische samenleving, besnijdenis, geweld tegen vrouwen enzovoorts. Als deze problemen bespreekbaar worden, worden zij ook oplosbaar. Dit succesvolle programma staat niet op zichzelf, het wordt ingepast binnen de activiteiten van de lokale overheid. Maatschappelijke organisaties worden erbij betrokken en de overheid werkt aan het opzetten van soortgelijke programma's elders in het land. Dit is duurzame ontwikkeling in de praktijk. Wij blijven niet steken in papier, zoals de heer Samsom stelt, wij zijn bezig met de werkelijkheid, met beide benen op de grond of in het woestijnzand, werkend aan de samenhang tussen economische en sociale ontwikkeling en behoud van natuur en milieu.

Internationale samenwerking begint bij mensen, ook in Nederland. Deze minister gaat vaak het land uit, maar ook veel het land in. Samen met de Nederlandse centra voor internationale samenwerking (de Cossen) worden werkbezoeken georganiseerd in onze provincies, waar ik discussies voer met studenten, met ondernemers, met burgers die zich in meer of mindere mate betrokken voelen bij internationale samenwerking. Ik word steeds weer verrast door het elan, het engagement van talloze Nederlanders om via particuliere initiatieven de noden elders te lenigen of ondersteuning te bieden op tal van terreinen. Daartoe kunnen wij ook universiteiten, hogescholen en bedrijven rekenen die ook actief zijn. Onderzoeken wijzen uit – dat komt ook overeen met mijn waarneming – dat het draagvlak in Nederland voor internationale samenwerking stevig is, maar dat het permanent moet worden verdiend, onderhouden en versterkt.

Het afgelopen jaar was in dit opzicht een hoopgevend jaar. Ik noem de succesvolle actie na de tsunami-ramp. Nederlanders voelden zich betrokken en gaven royaal en ruimhartig. Dat geldt ook voor de aardbeving in Pakistan. Ik noem de vele publiekprivate partnerschappen die wij mochten afsluiten. Ik zie ook de groei met 70% van de kleine plaatselijke activiteiten, waarbij ons financiële budget meegroeit tot 8 mln. in 2006. Ik noem ook de documenten van politieke partijen. Twee grote politieke partijen hebben documenten over internationale samenwerking en duurzame ontwikkeling gepresenteerd. Het betekent dat het debat over internationale samenwerking politiek en maatschappelijk wordt gevoerd. Ook de media besteden veel meer aandacht aan internationale samenwerking, onder andere vanwege de VN-top en de G8-top. Je ziet daarbij dat de kennis over en het inzicht in de millenniumdoelen bij het publiek steeds breder worden. Verder noem ik de succesvolle nachten van de VN voor jongeren, waar duizenden jongeren samenkomen. Het is al jarenlang een groot succes. In juni is ons nieuwe programma Explore gestart, voor jongeren die daarmee op stage kunnen of uitgewisseld kunnen worden elders in de wereld.

Voor 2006 staan nieuwe initiatieven op stapel. Het nieuwe medefinancieringsstelsel zal draagvlak moeten aantonen. Wij zijn gestart met een internationale-samenwerkingsacademie, waarmee wij vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse academische wereld tot uitwisseling komen op een aantal belangrijke terreinen.

Met de Stichting Hulpverlenende Organisaties in Nederland zal ik binnenkort een diepgaand gesprek hebben om te spreken over een betere verantwoording en over resultaatgerichtheid en doelmatigheid van de noodhulp.

Met de NCDO, de grote organisatie die zich al jarenlang bezighoudt met draagvlakversterking, zijn wij in discussie over de nieuwe opdracht voor de komende jaren. Die zal heel precies moeten zijn, gericht op het versterken van draagvlak voor internationale samenwerking zonder dat er per se een regisserende rol van uit moet gaan. Die opdracht zal veel meer gericht moeten zijn op de Nederlandse internationale samenwerking, de millenniumdoelen en het overbruggen van de gevoelens van Nederlanders dat kleine particuliere initiatieven succes hebben en dat hetgeen de grote overheid doet nog wel heel ver afstaat van de beleving van de burgers. Dat zal de taak van de NCDO moeten zijn.

De medefinancieringsorganisaties hebben hun eigen frontoffice vergroot. In de praktijk zien wij dat er voor 12 mln. kleine programma's mee worden gefinancierd. Een stijging van 50% ten opzichte van het jaar daarvoor. Ik zie dus op dit moment geen aanleiding om daarvoor extra middelen beschikbaar te stellen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik begrijp dus dat de NCDO de taak krijgt om het gat tussen het draagvlak voor wat er vanuit de overheid en de medefinancieringsorganisaties gedaan wordt en het draagvlak voor wat er van onderaf in de samenleving gedaan wordt, te dichten. Ik ben heel benieuwd wat dan precies de taakstelling van de NCDO is en of zij daarbij ook nadrukkelijk het verzoek krijgt om aan te geven wat de effecten en de resultaten zijn van het beleid van overheid en medefinancieringsorganisaties.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zijn het gesprek met de NCDO net begonnen, waarbij wij onder meer het punt dat u noemt hebben ingebracht. Wij hebben de NCDO verzocht om met een voorstel te komen. Ik ga ervan uit dat wij er over een paar weken over zullen spreken. Het zal een ander type draagvlakversterking moeten zijn dan tot nu toe. Een totaal eigen pakket aan activiteiten dat niet de activiteiten van de medefinancieringsorganisaties overstemt maar dat juist een verbinding legt en versterkend is ten opzichte van wat het maatschappelijk initiatief en de overheid doen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Hoort daar ook bij het voor de burger inzichtelijk maken van de effecten van het overheidsbeleid en het beleid van de medefinancieringsorganisaties? Dat moet zichtbaar worden voor mensen. Daar ontbreekt het nu vaak aan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens. Dat is ook een punt voor de overheid. Wij hebben nog te weinig resultaten over het voetlicht gebracht. Misschien waren wij daar te bescheiden in. Ik moet aan de andere kant zeggen dat wij ook niet altijd de juiste mogelijkheden hadden om te meten wat de effecten van ons werk zijn. Dat is nu verbeterd en daar kan en zal de NCDO aandacht aan moeten besteden. De burgers, de belastingbetalers willen namelijk weten wat er met de euro's gebeurt in ontwikkelingslanden.

De heer Samsom (PvdA):

U ziet geen aanleiding om de middelen voor kleinschalige hulp te vergroten. Zou een aanleiding niet kunnen zijn het feit dat het aantal kwalitatief goede aanvragen de beschikbare budgetten overstijgt en dat wij dus eigenlijk moeten kijken naar een nog verdere ophoging? Het succes is er en dat zouden wij kunnen vergroten. Zou dat geen goede aanleiding kunnen zijn?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik sluit niet uit dat wij op termijn tot verhoging overgaan. Wij zijn nog bezig met een evaluatie. Daar is niet iedereen even enthousiast over, maar het is wel eens nodig. Dit programma wordt geëvalueerd. Ik hoop daar binnenkort zicht op te krijgen. Als er aanleiding is om daar meer middelen voor beschikbaar te stellen, dan zijn die er. Voor goede programma's is altijd geld.

De heer Szabó (VVD):

Ik bezoek wel eens websites van organisaties als NCDO, Novib en dergelijke. Dan zie je vaak dat dezelfde congressen worden georganiseerd en dat dezelfde onderwerpen worden besproken. Er zijn dus veel overlappingen. Hoe wilt u deze overlappingen voorkomen? Het gaat waarschijnlijk om tientallen miljoenen per jaar dat te veel wordt uitgegeven voor het vergroten van het draagvlak. Dat geld kan beter naar Afrika.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het op dit punt van harte met de heer Szabó eens. Die euro kan maar één keer uitgegeven worden. NCDO zal zich moeten gaan onderscheiden, dat wil zeggen afsplitsen van het grote maatschappelijke middenveld, en zou een eigenstandige rol moeten gaan spelen. Die speelt zij nu niet, want het is een van de vele als het gaat om het aanbieden van congressen. Daarnaast moet ik wel zeggen dat NCDO ook een aantal unieke programma's heeft, zoals de Derde Kamer. Ik meen dat de heer Szabó daar zelf niet zo enthousiast over is, maar andere leden van de VVD-fractie zijn daar wel zeer enthousiast over, zo heb ik inmiddels gezien.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb recentelijk nog de website van de Derde Kamer bezocht. Tot mijn grote schrik staan daar onwaarheden op als het gaat om wat de VVD'ers allemaal bijdragen. Als u toch met ze praat, wil ik u verzoeken die website een keer met ze te bespreken en ze te vragen er alleen dingen op te zetten die waar zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zal dat zeker doen. Wij moeten namelijk streven naar de opperste waarheid. Dat geldt voor iedereen.

Ik ga nu weer terug naar de kwaliteit en duurzaamheid van onze internationale samenwerking. Het gaat dan vooral om de economische peiler, die op dit moment een ongekende dynamiek laat zien. Door een stevige en aanhoudende economische groei, volgend jaar is gemiddeld zo'n 7% begroot, zal het aantal mensen dat met minder dan één dollar per dag moet zien rond te komen, in 2015 zijn gehalveerd. Dat is goed nieuws. Een van de belangrijkste millenniumontwikkelingsdoelen wordt dus gehaald. In Oost-Azië zijn de millenniumontwikkelingsdoelen in globale zin, nu al ruimschoots gehaald, ook als wij China niet zouden meerekenen. China levert als booming economy een uitzonderlijke prestatie. Aan het begin van de jaren negentig leefden er in China 375 miljoen mensen onder de armoedegrens. In 2015 zullen dat er, zoals het er nu naar uitziet, slechts 11 miljoen zijn. In de hele wereld zullen er dan nog altijd 617 miljoen allerarmsten zijn, tegen ruim 1,2 miljard in 1990. Dat aantal is dan dus gehalveerd.

Een verdere liberalisering van de wereldhandel, waarover wij volgende maand in Hongkong hopelijk afspraken kunnen maken, kan nog eens 130 miljoen mensen van de armoede verlossen en 500 mld. inkomsten voor ontwikkelingslanden opleveren. Globalisering biedt kansen voor duurzame ontwikkeling en die moeten benut worden. Dat kan alleen door economische en technologische vernieuwing, door liberalisering van handel en markten, door privatisering van bedrijven en banken. Het tempo waarin dat in veel ontwikkelingslanden gebeurt, baart mij zorgen. Daar werken veelal de achterstanden in ontwikkeling en de hoge bevolkingsgroei remmend op de economische groei. Die is bijvoorbeeld in Afrika met gemiddeld ruim 5% per jaar, op zich niet zo slecht, maar de achterstanden zijn te groot en de bevolkingsgroei is nog te hoog. Daar komt bij dat de aidspandemie dit continent het hardst treft. Daarom staat Afrika dit jaar centraal in de internationale samenwerking. Op de G8-top is 100% schuldkwijtschelding vastgesteld en daar profiteren veel Afrikaanse landen van. Dat geldt ook voor de verbeterde schuldendeal met Nigeria. Er zijn nu voldoende waarborgen dat de vrijvallende middelen gecontroleerd besteed zullen worden aan de bestrijding van armoede en corruptie en aan economische hervorming. Deze schuldkwijtschelding aan Nigeria verloopt conform de OESO/DAC-regels. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 35 dat de heer Samsom hierover heeft ingediend.

De heer Samsom (PvdA):

In het vorige overleg stelde u dat de meevaller allang was ingeboekt, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Hebt u daarover gesproken met de minister van Financiën?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ga niet over de begroting van de minister van Financiën, maar ik zorg dat onze eigen begroting op orde is. Wij hebben voorlopige bedragen ingeboekt voor de schuldkwijtschelding van Nigeria, de heer Samsom weet daarvan. Natuurlijk zullen wij bijstellen zodra wij het echte beeld hebben. Voorlopig moet het Nigeriaanse parlement nog een besluit nemen. De eerste achterstallige betalingen moeten nog worden gedaan. Dan gaat deze schuldendeal lopen. Ik heb niet de neiging om te zeggen dat wij verkeerde informatie hebben gegeven in de begroting. Wij hebben voorlopige ramingen gedaan, omdat wij niet over veel meer informatie beschikten op het moment dat wij de begroting moesten afsluiten.

De heer Samsom (PvdA):

De bijstellingen die nu gedaan kunnen worden, vallen wel heel eenzijdig uit in het voordeel van de staatskas van de minister van Financiën. U profiteert daar op geen enkele wijze van, terwijl u dat toch graag zou moeten willen. Als minister van internationale samenwerking zou uw rol ook moeten zijn om zo veel mogelijk in het belang van die internationale samenwerking op te treden. Wat hebt u daaraan gedaan? Blijft u stil in een hoekje zitten wachten tot het geld aan uw neus voorbijgaat?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het belangrijkste wat ik heb gedaan in het hele traject van de Nigeria-schuldendeal, is ons ervan verzekeren dat die vrijvallende middelen worden bestemd voor datgene waarvoor zij zijn bedoeld: armoede- en corruptiebestrijding en economische hervormingen. De afspraken in het kabinet over hoe wij omgaan met schuldkwijtschelding, zijn helder en bekend. Daar kunnen wij wel steeds over spreken, maar dat is eigenlijk een beetje zonde van de tijd.

Afrika stond ook centraal op de VN-top, waar is toegezegd dat er meer geld en betere hulp zal worden geleverd door donorcoördinatie en harmonisatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bij het overleg dat wij hebben gehad over Nigeria, was nog onduidelijk of het parlement van Nigeria akkoord zou gaan met deze deal. Heeft de minister hierover nieuwe informatie?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zei zojuist dat wij daarover nog geen informatie hebben, maar dat wij in afwachting zijn van het besluit van het Nigeriaanse parlement. Als dat is genomen, in positieve zin, kan de Nigeriaanse overheid het geld gaan overmaken van de achterstallige betalingen en daarna kunnen wij pas met de schuldkwijtschelding aan de slag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat kan betekenen dat het over het jaar 2005 heen gaat. Wat betekent dat voor het geld dat voor 2005 is gereserveerd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar zullen wij dan naar kijken. Wij hebben nog anderhalve maand te gaan. Ik sluit niet uit dat de Nigeriaanse overheid er alles aan gelegen is om deze deal te verzilveren, zoals dat heet. Ik heb begrepen dat er geld is gereserveerd op een aparte begroting om die betaling te doen, maar de instemming van het parlement is voorwaardelijk. Zodra wij daar meer zicht op hebben, zullen wij de Kamer informeren over de wijzigingen ten opzichte van de begrotingen voor 2005 en 2006.

Eergisteren hebben wij in Brussel gesproken over Europese samenwerking, coördinatie en harmonisatie om afspraken te maken om de hulp beter op elkaar af te stemmen, zodat Europa effectiever wordt als het gaat om internationale samenwerking, en om de overhead terug te dringen. Het principe van één leidende donor per land en per sector wordt nagestreefd. Wij hebben goed naar de Kamer geluisterd en dit is ook goed gevallen bij de commissaris en bij het voorzitterschap. Dat was een maand geleden nog niet het geval. Het gaat erom dat wij effectiever worden, dat wij de kwaliteit van de hulp verbeteren en dat de ontvangende landen van te veel bureaucratie worden verlost.

Globalisering biedt kansen, maar er zijn ook bedreigingen. De minister van Buitenlandse Zaken sprak daar al over. De voorzitter van de organisatie van katoenproducenten in Burkina Faso, François Traoré, zei vorige week in Parijs dat stagnatie van de wereldhandelsronde een vertienvoudiging betekent van de migratiestroom naar Europa. Dat was een waarschuwing. Hij kan het natuurlijk niet voorspellen, maar de migratiestromen op het Afrikaanse continent en naar Europa zijn nu al alarmerend groot. Onmenselijke drama's spelen zich af in de woestijn en op zee. Veel West-Afrikanen trachten Europa te bereiken in de hoop op werk. Afgelopen dinsdagmorgen hebben de Benelux-ministers voor internationale samenwerking in Brussel het voorzitterschap verzocht om dit onderwerp zo spoedig mogelijk te agenderen. Arbeidsmigratie is bij uitstek een coherentiethema dat internationale samenwerking raakt; de heer Van Bommel sprak daar al over.

Een wereld van grensoverschrijdende kansen en bedreigingen vraagt om een grensverleggende aanpak. Daarom voert de regering een geïntegreerd en coherent beleid, waarin hulp, handel en veiligheid worden gecombineerd. Dat beleid wordt politieker. Partnerschap en dialoog zijn daarin leidend. Met cynisme of scepsis, waar de Kamer terecht tegen ageert, kun je geen armoede bestrijden. Twee jaar na de aftrap van "Aan elkaar verplicht" zien wij dat de uitvoering op koers ligt en zien wij ook de eerste resultaten. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. De schotten tussen Buitenlandse Zaken en het bedrijfsleven zijn omlaag gehaald. De schotten tussen de ministeries, maar ook binnen het ministerie zijn naar beneden gehaald. Wij zien dat via platforms met het bedrijfsleven expertise wordt overgeheveld naar de ontwikkelingslanden. Ik noem het platform voor de financiële sector, de NFX, en ook AgriProFocus, dat boeren- en boerinnenorganisaties steunt. Ik noemde al publiek-private partnerschappen, het PSOM en ORET, maar ik kom daar straks op terug.

Nederland heeft door een politiekere internationale samenwerking met een geïntegreerd beleid een grote bijdrage kunnen leveren aan de vrede in Sudan en Burundi en aan het democratiseringsproces. In verschillende partnerlanden zien wij vooruitgang in de strijd tegen aids. Het condoomgebruik neemt toe. Er worden meer mensen getest en meer mensen krijgen aidsmedicijnen. Reproductieve gezondheid is tijdens de VN-Top als onderdeel van de millenniumdoelen aanvaard. Tijdens het Nederlandse Europees voorzitterschap van vorig jaar heeft de EU het wereldwijde tekort aan anticonceptiva aangevuld en wij blijven dat doen. Steeds vaker nemen arme landen milieu en water op als onderdeel van hun nationale ontwikkelingsstrategieën. De samenwerking met andere ministeries is verbeterd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat de minister naar het punt "milieu" is gegaan, maar ik had een vraag over het voorgaande punt, de seksuele en reproductieve rechten. Het is een optimistisch verhaal. Er zijn ook dingen die goed gaan, maar ik maak mij buitengewoon veel zorgen, met name kijkend naar de besteding in de praktijk van de nieuwe Amerikaanse gelden. Het risico bestaat dat in bepaalde landen een terugval zal komen. Het is jammer dat Nederland eigenlijk als enige land in dat gat probeert te springen. Het lijkt alsof wij een globale verantwoordelijkheid hebben om deze epidemie tegen te houden, maar ik vind dat een te grote uitdaging voor een klein land, ook al vind ik datgene wat de minister doet, heel moedig. De vraag is hoe wij globaal tot een bredere coalitie tegen die conservatieve lobby kunnen komen en hoe wij de huidige gelden misschien nog gerichter kunnen besteden in gebieden waar wij een meerwaarde hebben.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

In feite doen wij dat, allereerst in de dialoog met de Verenigde Staten. Het is een van de taken van de nieuwe aids-ambassadeur om met conservatieve krachten de dialoog te blijven voeren. Niet alleen bij de VS, maar ook bij andere landen zit er niets anders op om hen zover te krijgen dat zij inzien dat armoedebestrijding alleen kan als je voluit aandacht besteedt aan reproductieve gezondheidszorg en rechten. Daar hoort dat hele pakket bij. Daar waar het in de praktijk niet lukt, springen wij bij. Ook de aids-ambassadeur heeft echter de taak om coalities te smeden en om dit thema met elkaar steeds aan de orde te stellen; dat doe ik zelf ook. In feite hebben wij dat de afgelopen tijd binnen Europa goed voor elkaar gekregen. Zowel het Europees Parlement als de EU bij monde van de ministers voor internationale samenwerking heeft één lijn getrokken, op één uitzondering na. Er is één land dat ongelooflijk veel moeite heeft om mee te gaan, maar wij hebben uiteindelijk toch een goede formule kunnen vinden om ten opzichte van de VN het internationale kader goed te kunnen vaststellen. De komende tijd wil ik het beleid meer gaan richten op het landenbeleid, zodat per partnerland nog steviger wordt ingezet op het voor het voetlicht brengen van de ABC-formule en het inbedden daarvan in het nationale beleid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb in die optiek een vraag gesteld aan de minister. Straks wordt 15% van het ontwikkelingsgeld voor onderwijs ingezet. Het is prachtig als jongens en meisjes leren lezen en schrijven. Als zij vervolgens op hun twaalfde besmet worden met aids hebben wij echter een probleem. Het is dan zonde van de onderwijsinvestering. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat met het onderwijsgeld ook zorg wordt gedragen dat deze jongeren goed geïnformeerde keuzen maken over seksualiteit?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is een permanente dialoog met de partnerlanden op overheidsniveau en in het veld. De inzet kan niet van Nederland komen. Men moet het zelf willen. Ik doel op de dialoog over seksuele voorlichting op scholen als onverbrekelijk pakket van drie belangrijke thema's: toegang tot anticonceptiva, moeder- en kindzorg en seksuele voorlichting van jongeren. Dat zijn de drie indicatoren voor de komende tijd. Die nemen wij mee in ons landenbeleid. Tot nu toe hebben wij daar nog niet veel tijd voor gehad. Wij waren bezig met het multilaterale kader. Dat is nu redelijk rond. Wij gaan het nu land voor land uitwerken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Komt de minister nog apart te spreken over Sudan?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja.

De heer Szabó (VVD):

Komt de minister ook nog te spreken over handel met de Derde Wereld?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Is de minister klaar met het onderwerp seksuele en reproductieve rechten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom daar nog op terug.

Steeds vaker nemen arme landen milieu en water op als onderdelen van hun nationale ontwikkelingsstrategie. Die worden steeds belangrijker. De internationale samenwerking is meer resultaatgericht geworden. De MDG 8-rapportage is vorig jaar uitgebracht. Twee weken geleden heb ik de resultatenrapportage naar de Kamer gestuurd. Het is de bedoeling dat een dergelijke rapportage over twee jaar eveneens naar de Kamer wordt gestuurd. Daarin komen ook de inspanningen op multilateraal terrein aan bod. Die effecten kunnen dan meegenomen worden in de beoordeling of het daar goed loopt. Overigens is ten behoeve van de samenwerking met VN-organisaties het systeem van de "scorecards" ontwikkeld, waarmee regelmatig wordt gemeten hoe effectief en kwaliteitsgericht deze organisaties werken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Kan ik constateren dat de Kamer tweejaarlijks een resultatenrapportage krijgt op bilateraal en multilateraal niveau?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee. Binnen de bilaterale rapportage nemen wij de inzet van Nederland mee in multilateraal verband. Dat ontbreekt nu. De huidige rapportage gaat louter over bilateraal beleid. De Kamer heeft terecht gevraagd naar het multilaterale deel. Dat hoort daaraan toegevoegd te worden. In de systematiek hadden wij daar onvoldoende informatie voor. Wij gaan daar in het jaar 2007 aan werken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dat wordt een gewoonte?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wat mij betreft gebeurt het om en om. Volgend jaar dus de MDG 8-rapportage samen met het maatschappelijk middenveld. Dat wordt een consultatieronde, gericht op draagvlak en complementariteit. Mevrouw Ferrier hecht daar zeer aan. Het jaar daarop verschijnt er een resultatenrapportage.

De heer Samsom vindt dat er voor meer coherentie een superminister voor internationale samenwerking moet komen die alles bestiert. Het is nu inderdaad niet aan de orde. Los daarvan is dit een stap achteruit. Die superminister wordt dan een excuusminister. De zorg voor de armen komt dan weer voor de volle 100% op het bordje van die minister terecht, terwijl duurzame ontwikkeling en armoedebestrijding nu juist het gehele kabinet aangaan. Wij hebben coherentie in de afgelopen jaren verankerd in het kabinetsbeleid. Nieuwe Europese voorstellen worden standaard op de effecten voor ontwikkelingslanden getoetst. Dat doen de collega's. Ik kijk er natuurlijk naar. De winst is dat alle collega's in het kabinet de coherentiethema's meenemen. Het suikervoorstel dat wordt verdedigd, is het voorstel van het hele kabinet. Het katoenvoorstel is een voorstel van het hele kabinet. Er is gezamenlijk gewerkt aan het afschaffen van de katoensubsidies in Europa. Nu zijn wij bezig met de visserijakkoorden. Ik denk dus dat wij meer te winnen hebben als wij de coherentie verbreden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Op het punt van suiker en katoen is er natuurlijk een stap vooruit gezet. Dat neemt niet weg dat dit kabinet ervoor kiest om exportsubsidies op Europese landbouwproducten tot 2010 in stand te houden. Dat kunt u niet aanvaarden, want u weet welke schade die subsidies aanrichten in uw ontwikkelingslanden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Laten wij wel wezen, wij zitten in een Europees verband en het is weinig vruchtbaar als Nederland afwijkende standpunten inneemt. Het standpunt van de Nederlandse regering is bekend: afschaffing van de exportsubsidie in 2013 of zoveel eerder als mogelijk is. Als dat 2010 is, is het uitstekend. Daar worden nu de onderhandelingen over gevoerd. Op een wereldhandelsronde leg je niet allerlei aardige dingen op tafel om te bezien hoe dat verder uitpakt. Er moet stevig onderhandeld worden, ook op dit dossier. De Verenigde Staten hebben gelukkig een goed openingsbod gedaan. Het voorzitterschap zet in op 2010, maar het hangt er natuurlijk van af wat de Verenigde Staten hier tegenover stellen. Het uitfaseren van de exportsteun is onvoldoende voor de ontwikkelingslanden die van katoen leven.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is goed dat er druk wordt uitgeoefend op Amerika om de exportsubsidies af te schaffen. Als er straks geen akkoord komt, vindt Nederland het uitstekend dat Europa de subsidies laat bestaan tot 2010 of zelfs 2013. Dat is niet aanvaardbaar, want daar hebben wij alleen maar de ontwikkelingslanden mee. Ik zou graag zien dat er druk wordt uitgeoefend binnen de EU om te bewerkstelligen dat dit eerder gebeurt. Als dat niet lukt in Doha-verband of in Europees verband, dan moeten wij daar bilateraal het voortouw in nemen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat zet absoluut geen zoden aan de dijk. Dan begrijpt u niet echt wat er aan de hand is. Er is nu een wereldhandelsronde. Het gaat er niet om dat wij van regio tot regio problemen oplossen. Een groot aantal landen exporteert nauwelijks naar Europa of heeft nauwelijks last van het subsidiesysteem in Europa. Landen hebben veel meer last van de Verenigde Staten en Japan, maar ook van de barrières tussen landen. Het thema is dus complex. Op dit moment vindt een inventarisatie van al die problemen plaats om uit te ruilen, want zo zal het toch moeten gaan. Het gaat niet aan om bilateraal tot afschaffing van subsidies te komen: alsof wij het probleem dan wereldwijd hebben opgelost. Dat is niet het geval.

De heer Samsom (PvdA):

Het valt mij op dat u tot nu toe consequent spreekt van minister van internationale samenwerking – ik weet niet of dat bewust is – maar het gaat natuurlijk om meer dan alleen een naamsverandering. U zegt dat het een stap achteruit zou zijn. Die discussie hebben wij ook over het milieu gehad: er is eigenlijk geen minister van milieu nodig, omdat alle departementen zich daarmee bezighouden. Ik zou graag zien dat u uw positie kon versterken. Laat ik u daarom één concrete vraag stellen. Stel dat u als minister van internationale samenwerking deze zomer in Europees verband de Nederlandse regering op het gebied van het landbouwbeleid had mogen vertegenwoordigen. Had u dan hetzelfde gedaan als de huidige landbouwminister? Natuurlijk zegt u dat het kabinet met één stem spreekt, maar dat kunt u toch niet echt menen. Die inzet heeft er mede voor gezorgd dat wij nog tot 2013 met al die subsidies zitten. Dat kan uw inzet als minister van internationale samenwerking nooit zijn geweest.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

U ontkent dat de landbouwminister in Brussel spreekt namens het kabinet. Wij streven naar een kabinetsbrede, coherente en geïntegreerde aanpak en dat lukt ook. Dat moet u ook erkennen. U hebt de instructie voor de WTO-conferentie in Hong Kong gelezen. U weet waar de minister van Landbouw op dit moment voor vecht als het gaat om het afschaffen van de suikersubsidies. Als dat lukt, kunnen wij wat meer hoop hebben op een redelijke afronding van de wereldhandelsronde. Als wij echter blijven steken in oude dogma's en er geen doorbraak komt binnen Europa, wordt het heel moeilijk in Hong Kong.

De heer Samsom (PvdA):

Ik waardeer uw collegialiteit, maar ik vraag het u op de vrouw af. Ik heb het niet over de handelsronde in Hong Kong. Ik heb het over de afgelopen zomer, want toen is de schade min of meer aangericht. Was u met die inzet naar Brussel gegaan? Dat kunt u toch niet menen als minister van internationale samenwerking. Landbouwsubsidies helpen de armen niet verder.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Als je echt een succesvol coherent beleid wilt voeren, gaat het niet aan deloyale standpunten in te brengen, waar dan ook. Ik meen dat de minister van Buitenlandse Zaken ook over dit punt heeft gesproken. Hoe kun je je positie versterken? Door kabinetsbreed op te trekken. Dat is de winst van ons coherente beleid van de afgelopen tijd. Wij trekken breed op en de afspraken die nu zijn gemaakt en zelfs al in Brussel zijn vastgesteld over de omvorming van het landbouwprotocol, gaan verder dan ooit. Ik vind dat wij op dit punt niet de indruk moeten wekken dat Nederland niet vooruitstrevend is. Dit zijn wij zeer zeker. Met de noordelijke lidstaten spelen wij een eigen rol. Wij kunnen bovendien vaak een bemiddelende rol vervullen tussen de noordelijke en de zuidelijke lidstaten. Het is niet zo moeilijk om activistisch roepen wat je wensdroom is en wat je het liefste zou willen, enz. Het gaat er om wat je in een wereldhandelsronde zou kunnen en willen bereiken. Het komt er zeer op aan wat er de komende tijd gebeurt en wij moeten oppassen dat wij onze hand niet overspelen. Ik ben het dus eens met de inzet van collega Veerman.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er kan sprake zijn van coherentie in verschillende richtingen. Het is onze bedoeling dat de het kabinetsbeleid dankzij de inzet van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking coherent is ten bate van de ontwikkelingslanden. Dat is haar taak. Daarvoor zit zij aan tafel in de Trèveszaal. Zij moet de belangen van de ontwikkelingslanden verdedigen. Hoe kan zij verklaren dat de heer Veerman enthousiast en met volle overgave de exportsubsidies tot 2013 verdedigt en dat zij van haar kant niet met dezelfde inzet probeert dit tegen te houden?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kan het nog een keer herhalen, maar wij hebben deze discussie al vaker gevoerd. Er is een kabinetsbrede inzet die er hopelijk toe leidt dat wij in de onderhandelingen over de uitfasering van exportsubsidies terug kunnen. Dit is onze inzet in het internationale spel, want dit is geen spel dat alleen binnen de Europese Unie wordt gespeeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is mijn conclusie dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die om de tafel heeft gezeten om die inzet te formuleren, niets voor elkaar heeft gekregen. De inzet is dat er tot 2013 wordt vastgehouden aan de landbouwsubsidies. Als het eerder kan, is dit mooi meegenomen, maar de inzet is gericht op 2013.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is een spel van onderhandelingen en het gaat niet aan om de uiterste mogelijkheden op tafel te leggen en dan maar af te wachten of de ander nog iets doet. Er zijn meer spelers in de wereldhandelsronde, ik noem China, Brazilië en India, die ook nog iets moeten doen. In dit hele beeld is de beslissing van de Europese Unie een goede stap vooruit. Het is nooit eerder vertoond dat de Unie een datum heeft gesteld voor de uitfasering van handelsverstorende subsidies daarbij rekening houdend met de grote partij aan de andere kant van de oceaan die op dit punt wel iets heeft beloofd, maar nog heel weinig heeft laten zien in het beleid met betrekking tot de binnenlandse subsidies. Daar zal ook iets moeten gebeuren. Het is geven en nemen. Het is een spel en ik zet mij voor de volle 100% in. De Kamer heeft de instructie kunnen lezen en heeft de ontwikkelingsdimensie daarin kunnen zien. Die is daar met de inzet van de Europese ministers voor Internationale Samenwerking ingekomen.

De heer Szabó heeft gezegd dat 2015 de einddatum moet zijn voor de internationale samenwerking. Je kunt maar een horizon hebben. Het is de VVD natuurlijk bekend dat de millenniumontwikkelingsdoelen alleen maar de halvering van extreme armoede en de honger beogen. Als wij die doelstelling in 2015 hebben behaald, kunnen wij toch niet zeggen dat ons werk gedaan is. Ik het met de VVD eens dat wij kunnen stoppen als wij honger en extreme armoede totaal hebben uitgebannen. Wij moeten ook niet doorgaan in landen waar wij geen enkele toegevoegde waarde meer hebben. Die landen zijn er, bijvoorbeeld Kaapverdië, Suriname en India. Die landen komen op een hoger niveau en onze rol als partnerland ten behoeve van de traditionele ontwikkelingshulp is dan uitgespeeld. Wij moeten dan kiezen voor een ander type relatie met die landen. Daar ben ik het met eens.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb nooit gezegd dat wij in 2015 moeten stoppen met internationale samenwerking, want zolang er meer dan een land is op deze aardkloot, zul je altijd internationaal moeten samenwerken. Ik heb gezegd dat wij ons uiterste best moeten doen om te bereiken dat de landen die wij nu helpen, in 2015 op een zodanig niveau zijn gekomen dat zij zichzelf kunnen helpen. Ik heb gisteren al gezegd dat India er nog lang niet is, maar inmiddels wel zover is dat het de eigen problemen wil oplossen. Die kant moeten wij op. Wij moeten die landen emanciperen en economische kracht geven. Wij geven die miljarden niet voor niets uit en daarom moeten wij streven naar een einddatum. Dat is ambitieus, maar zonder ambities komen wij helemaal nergens. Ik weet precies wat er anders in 2015 gebeurt. Wij zeggen dan: nou, misschien moeten wij er nog maar een keer twintig jaar aan vastknopen. De VVD-fractie wil dat dat niet gebeurt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

President Mkapa van Tanzania zei tijdens zijn bezoek aan Nederland in een interview niet zomaar dat ontwikkelingslanden niets liever willen dan op eigen benen staan. Ontwikkelingslanden willen helemaal niet afhankelijk zijn. Wij moeten dan ook streven naar een gelijkwaardige relatie met ontwikkelingslanden. Wij moeten volgens mij niet gaan werken met een jaartal maar per land bekijken wanneer je de traditionele hulp kunt uitfaseren. Ik heb drie landen genoemd waarmee wij ons hulprelatie kunnen afbouwen. Hopelijk komen er in de komende tijd landen bij waarmee je kunt werken aan een andere politieke, economische of culturele relatie.

Mevrouw Ferrier merkte terecht op dat wij de successen van het beleid voor internationale samenwerking beter zichtbaar moeten maken. Wij moeten ons verhaal inderdaad steviger uitdragen. Wij waren in het verleden wellicht wat te bescheiden, maar wij beschikten dan ook niet over de juiste meetinstrumenten. Er zijn inmiddels meer inventarisaties afgerond. Verder hebben wij de AIV ook gevraagd een inventarisatie te maken van mogelijke lacunes in onze metingen. De Wereldbank, de OESO en de IOB werken aan een methode die het mogelijk moet maken om een vergelijking te maken van de situatie met hulp en de situatie zonder hulp. De heer Szabó vroeg daarnaar, omdat dergelijke analyses kunnen helpen de effectiviteit van onze hulp te vergroten.

Mevrouw Ferrier vroeg specifiek naar de resultaten op het gebied van goed bestuur en respect voor mensenrechten. Er zijn positieve trends te melden, zoals de toename van het aantal formele democratieën, de verhoogde effectiviteit van bestuur, meer begrotingsdiscipline en de toename van de mediavrijheid. De Afrikaanse Unie spreekt leiders aan op hun verantwoordelijkheden en heeft een mechanisme ontwikkeld dat het mogelijk maakt om elkaar te beoordelen op het verbeteren van het bestuur. In aantal landen is de situatie echter verslechterd. Per partnerland bezien wij wat wij daaraan kunnen doen. In internationaal verband is in de afgelopen maanden afgesproken dat alle landen aan de Ecosoc rapporteren over de verbeteringen van het bestuur en het respecteren van de mensenrechten.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Een dergelijke rapportage is heel zinnig. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in de vraag welke nationale en Europese instrumenten de minister kan gebruiken om druk uit te oefenen op landen om te komen tot goed bestuur en respect voor mensenrechten.

De effecten van het Nederlandse beleid voor ontwikkelingssamenwerking moeten niet alleen duidelijk worden gemaakt door cijfers en resultaten te laten zien, maar ook door mensen erop te wijzen dat Nederland de grootste donor van het UNDP is. Wat Nederland op dat gebied bereikt, weet bijna geen enkele Nederlander, terwijl wij daar best trots op mogen zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nederland werkt aan gerichte capaciteitsondersteuning op overheidsniveau. Daarbij kan worden gedacht aan het belastingsysteem, het begrotingsbeheer, corruptiebestrijding, het weglekken van financiële middelen en het verhogen van de macro-economische stabiliteit. Het SNV en de mfo's zijn actief op het middenniveau. Zij werken bijvoorbeeld aan de versterking van de samenleving door de districtsoverheden en belangenorganisaties te steunen. Dat is heel belangrijk, want good governance beperkt zich niet tot de overheid. Het heeft ook te maken met het functioneren van het maatschappelijk middenveld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In ieder geval vijf van de Nederlandse partnerlanden zijn bestuur en beleid verslechterd, namelijk Eritrea, Ethiopië, Uganda, Rwanda en Bangladesh. Dat is een heel triest resultaat. Zijn er voldoende instrumenten om op tijd op deze verslechteringen te kunnen reageren? Volgens mij was de reactie onvoldoende.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik verschil met mevrouw Karimi van mening op dit punt. Op Rwanda bijvoorbeeld hebben wij in het afgelopen jaar een benchmarkexercitie gezet. Wij doen dat niet alleen, maar proberen het met andere donoren samen te doen. Hoe meer je samenwerkt met anderen, hoe beter de dialoog gevoerd kan worden. Ik zie in Rwanda vooruitgang. De Kamer heeft er al eerder over gesproken dat er achteruitgang zou zijn in Rwanda. Het zou slechter gaan met bijvoorbeeld begrotingsbeheer en corruptiebestrijding. Dat onderschrijf ik niet. Er blijven problemen bestaan op het vlak van de mensenrechten en de opbouw van een justitiële sector. Als de Kamer nu minder middelen ter beschikking wil stellen, terwijl juist meer middelen nodig zijn om de partnerlanden daarin te ondersteunen, dan moet dat naar mijn mening de inzet zijn. Je moet je niet te snel afzijdig houden van de ondersteuning van processen die moeizaam zijn, die niet eenvoudig zijn, maar waar niets aan te doen valt als er geen politieke wil is. Waar wel voldoende politieke wil is, daar moeten wij altijd een opening vinden om de voorhanden capaciteit te ondersteunen. En dat geldt zeker voor Rwanda.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nu gaat u in op Rwanda, maar er zijn ook andere landen. In Uganda bijvoorbeeld bent u dan nu tot actie gekomen. De directe budgetsteun wordt met 6 mln. bekort. Dat is een goede actie die wij steunen. Het probleem is alleen dat dit niet gezamenlijk met andere donoren is gebeurd. De donorcoördinatie was het paradepaardje van de donorgemeenschap in Uganda, maar als het dan op een gegeven moment slecht gaat, zie je dat er geen sprake is van afstemming. Dat zijn dingen waar aan gewerkt moet worden. Anders staan wij weer aan de zijkant en zien wij het steeds slechter gaan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Karimi dat wij besluiten zoals een besluit tot korten op de begrotingssteun gezamenlijk moeten nemen op hetzelfde moment. Uiteindelijk nemen wij die beslissingen wel gezamenlijk, maar daar zitten wat maanden tussen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is het niet gezamenlijk.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Gelukkig betreft het wel hetzelfde jaar. Zowel de Wereldbank als ook de grote donoren in Uganda hebben nu gezamenlijk gezegd: de maat is vol. Nederland heeft gemeend met een aantal benchmarks nog eens goed te meten of er eventueel toch sprake is van vooruitgang. Dat is helaas niet het geval, zodat wij nu deze beslissing hebben moeten nemen. Ik vind het een moeilijke beslissing. De heer Van der Staaij vraagt terecht wat er in Eritrea gebeurt als wij minder hulp geven. Betekent het instellen van sancties dat er onmiddellijk iets verandert? Je moet dus nadenken wat je positie is na die korting. Hoe gaat het dan verder? De heer Samsom oppert het idee om die korting dan ook maar vast voor het volgende jaar aan te kondigen. Ik ben nu nog in overleg met Uganda om het op het hoogste niveau persoonlijk mede te delen, omdat ik vind dat dit niet zomaar ergens via een andere route daar kan worden gedeponeerd. Waar het om gaat is dat je volgend jaar, in het nieuwe begrotingsjaar, met de Ugandese regering tot nieuwe afspraken komt, juist om het bestuur te verbeteren en juist om wel te werken aan corruptiebestrijding. Ik vind het grootste punt in Uganda dat er nogal wat publiek geld verdwijnt in de kas van de grote politieke beweging van de president. Over die dingen hebben wij al zo vaak gesproken, die moeten echt worden opgelost en als dat niet gebeurt, dan hebben wij volgend jaar weer een probleem.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u hebt al vragen gesteld over dit onderwerp. De vragen moeten korter, maar de antwoorden ook.

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk dat het hier zo druk wordt, omdat dit de kern raakt van het beleidsterrein, namelijk het sturen van ontwikkelingen in de gewenste richting. De vraag is natuurlijk of wij ons niet achter de oren moeten krabben op het moment dat die sturing dus niet lijkt te lukken. In vijf landen gaat het de verkeerde kant uit, in twee landen zelfs zo erg dat wij als parlement aan de noodrem moeten trekken. Dat vind ik vervelend, om het nog zacht uit te drukken, want in essentie is het dan al te laat. Wij kunnen echter op een dergelijk moment niet anders. Dat is ons recht en daar maken wij dan gebruik van. Wilt u – misschien niet nu mondeling, maar later schriftelijk – ingaan op de vraag hoe men ontwikkelingen met macrosteun of op andere manieren de gewenste richting in zou kunnen sturen? Welke politieke instrumenten hebt u daarbij ter beschikking?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Alleen via macrosteun zijn er mogelijkheden om via de politieke dialoog de regeringen aan te spreken op het verbeteren van het bestuur. Als je geen macrosteun verleent, zit je niet aan tafel. Je moet dus proberen om met alle donoren die er iets toe doen, bijeen te zijn. Dat is echter niet overal het geval.

De heer Samsom noemt nu vijf landen. Wij hebben 36 partnerlanden en in een groot aantal landen is er wél vooruitgang. Ik ben dan ook niet geneigd om te zeggen dat het overal mis loopt. Overigens hebben wij Uganda voor onszelf tot een besluit verklaard; daar bemoeit de Kamer zich niet mee. Er is ter zake een amendement ingediend. Dat was op zich dus niet noodzakelijk geweest, zeker niet voor 2006. Ik raad de Kamer dit amendement dus ten sterkste af. Immers, daarmee wordt het speelveld versmald. Nogmaals, het gaat erom een partij aan tafel te zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is geen antwoord. Als u het nu niet gegeven kan worden, moet het maar op een later tijdstip gebeuren. Inderdaad gaat het om het volgende. Als je macro-begrotingssteun geeft, hoe zorg je ervoor dat de politieke dialoog effectief blijft? Het feit dat dit in een aantal landen fout gaat, is reden om daar opnieuw over na te denken. Wij moeten onze gereedschapskist met instrumenten dus uitbreiden, want anders blijft het fout gaan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij houden op dat punt niet op met denken, dus natuurlijk blijven wij nieuwe instrumenten ontwikkelen. Ik herhaal dat het afhangt van de politieke wil. Als die niet aanwezig is, bij de donoren noch bij het ontvangend land, houdt het op. Bij het ontvangende land Uganda is er nu een probleem met de politieke wil.

De heer Szabó (VVD):

Is de minister het eens met de stelling dat het onmogelijk is om de directe relatie tussen oorzaak en gevolg aan te geven tussen de Nederlandse euro's die aan ontwikkelingssamenwerking zijn besteed en de effecten daarvan in ontwikkelingslanden?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij richten nu onze internationale samenwerking met een aantal andere donoren tegelijkertijd in om veel meer een verschil te maken en om effectiviteit te kunnen boeken. Daarbij is het niet mogelijk om één op één een verband te leggen tussen de Nederlandse euro en de gerapporteerde armoederesultaten. Het volgende is wel belangrijk. Als je inzet op onderwijs, in welk land ter wereld ook, bijvoorbeeld Uganda,zie je dat de helft van het aantal kinderen dat een aantal jaren geleden niet naar school ging, nu wel in de klas zit, vooral vanwege die inzet op onderwijs. Je ziet ook dat de kinderen de school af maken. Je hebt dan al veel meer bereikt dan er tot nu toe in kaart is gebracht.

De heer Szabó (VVD):

Als u het eens bent met deze stelling, wat is dan de specifieke opdracht voor de AIV, als het gaat om het meten van de effectiviteit?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Op verzoek van de Kamer hebben wij aan de AIV om een overzicht gevraagd van instrumenten om de effectiviteit te meten. De heer Szabó mag toch ook het volgende begrijpen. Bij investeringen in bijvoorbeeld het onderwijs kunnen wij weliswaar vaststellen dat alle kinderen in de klas zitten, maar daarmee weten wij nog niet of zij de school af maken. Dit betekent dat er over een aantal jaren weer gemeten moet worden. Je kunt dan nagaan of dezelfde kinderen de studie af maken en of zij nog een vervolgstudie volgen. Het is dus een proces van jaren. De Kamer vraagt mij om een momentopname. Ik herhaal dat het echter veel meer een traject is, waarbij steeds nagegaan moet worden of de euro's effect hebben gehad. Het beleidskader van de millenniumdoelstellingen is daar buitengewoon bruikbaar voor.

De heer Szabó (VVD):

Ik begrijp dat u bij de AIV om instrumenten vraagt. Wij zijn overigens al 50 jaar bezig met ontwikkelingssamenwerking. De laatste vijf jaar daarvan zijn er volgens de VVD heel belangrijke activiteiten aan de orde voor het behalen van de millenniumdoelstellingen. Welke meetinstrumenten waren er in 2000?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kan dat niet terughalen. Eerlijk gezegd, denk ik dat wij indertijd nog lang niet zo gespitst waren op de resultaten c.q. effecten van internationale samenwerking. Toen hadden wij zeer de gedachte "wat wij doen, is goed". De vragen over de effecten zijn echter pas van de laatste tijd. Vanaf mijn aantreden heb ik toegezegd dat ik de Kamer een resultaatmeting zal presenteren. Welnu, die is er. Die liegt er niet om. Je ziet waar er vooruitgang is of niet. Daaraan kan gewerkt worden. Zonder een dergelijke rapportage kan je helemaal niets. Wij hebben dus al meer dan wij ooit hadden. Ik wijs erop dat een dergelijke rapportage niet eerder naar de Tweede Kamer is gestuurd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De laatste mogelijkheid bij Bangladesh is het inhouden van begrotingssteun. Heeft de minister eraan gedacht om met wat lichtere sancties te beginnen, zoals het bevriezen van bankrekeningen en het niet toestaan van visa? Met dergelijke kleine speldenprikken kan de Nederlandse regering haar zorg duidelijk maken over de situatie in Bangladesh.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Om elk misverstand te vermijden, merk ik op dat Bangladesh geen budgetsteun ontvangt, juist omdat wij geen goed zicht hebben op de besteding ervan. Wij steunen onderwijsprogramma's en waterprogramma's, maar niet via de overheid in Bangladesh.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Volgens mijn informatie ontvangt Bangladesh wel budgetsteun, maar die klopt kennelijk niet. Toch blijft mijn vraag staan. Ook met kleinere sancties kan de Nederlandse regering namelijk laten blijken dat zij zich zorgen maakt over de ontwikkelingen in Bangladesh. Heeft de minister die overwogen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Je kunt eigenlijk alleen maar de daartoe geëigende instrumenten gebruiken. Voorop staat dat wij de armsten in het land niet mogen treffen. Anders zouden wij de onderwijsprogramma's kunnen stoppen of er minder geld voor kunnen uit trekken. Dat doen wij niet. Er zijn dus wel mogelijkheden, maar ook beperkingen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Juist met kleinere speldenprikken als het moeilijker doen over visa en het bevriezen van sommige tegoeden tref je de mensen die je wilt helpen niet, maar geef je de overheid van Bangladesh wel een duidelijk signaal.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het bevriezen van tegoeden en het niet verlenen van uitreisvisa enzovoort zijn zeer drastische maatregelen die pas effect hebben als je die internationaal neemt. Ik zie niet in hoe wij daarmee een oplossing voor het probleem dichterbij brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier, u stond net voor in de rij en nu weer achter in de rij. Ik heb wel door dat het hetzelfde rondje is, hoor. U mag één vraag stellen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Volgens mij niet, hoor. Ik was bij een ander rondje.

Wij komen nu bij de kern van de zaak, want wij halen nu alle landen erbij. Dat hoort misschien ook bij een minister voor internationale samenwerking. Ik ondersteun de minister als zij er een regel van gaat maken dat wij het voortaan over de minister voor internationale samenwerking hebben. Ik ben wel benieuwd hoe de minister deze nieuwe term gaat invoeren in Nederland.

Ik wil het hebben over Uganda. Wij steunen het voornemen van de minister om de budgetsteun met 6 mln. te korten. Wij vinden het belangrijk dat het vrijgekomen geld via het maatschappelijk middenveld voor humanitaire hulp en capaciteitsopbouw in Noord-Uganda wordt ingezet, zodat niemand van de bevolking het slachtoffer wordt van het feit dat de budgetsteun gekort wordt. Wil de minister dit toezeggen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben het nu over de begroting voor 2005. Het is de bedoeling om die 6 mln. inderdaad in Uganda te besteden. Dat kunnen multilaterale organisaties het best in Noord-Uganda doen, want dat is het armste en meest getroffen deel van het land. Deze organisaties verlenen niet alleen noodhulp, maar hebben ook de repatriëring van kindsoldaten als onderdeel in hun programma. Dat is van grote betekenis, omdat er uit het Leger van de Heer nog steeds kindsoldaten terugkeren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mij leek dat het maatschappelijk middenveld juist een zeer geëigend kanaal was om de meest getroffen bevolking in Noord-Uganda te bereiken. Ik hecht er zeer veel waarde aan als ook dat kanaal wordt bestudeerd.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij steunen het maatschappelijk middenveld. Het komt de leiders van de provincie ten goede als de dialoog tussen verschillende bevolkingsgroepen gaande wordt gehouden. VN-organisaties doen in het kader van hun programma's de meeste dingen. De Nederlandse organisaties worden al gefinancierd door het IMF. Er zijn verder dus geen mogelijkheden op dit vlak. Zij hebben een eigen financieringsmethode. Die is eerder ingesteld. Via de ambassades kunnen bepaalde dingen nog exclusief gebeuren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Kan de minister ons daarover informeren?

De voorzitter:

Nee. Dat kon echt niet.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat kan ik niet doen. Ik besteed de 6 mln. namelijk via de multilaterale instellingen. Op korte termijn is het ook niet juist om daar een maatschappelijke organisatie voor te vragen, want dat bedrag moet dit jaar worden uitgegeven.

De voorzitter:

Minister Van Ardenne, ik zie u net door een stapel papier bladeren. Staat daarop het betoog dat u al hebt gehouden of dat u nog wilt houden?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het spijt mij wel, maar ik word zeer opgehouden. Ik ben nog bezig met het onderwerp economische groei. Uw Kamer heeft dat terecht aangesneden.

De voorzitter:

Hebt u enig idee van hoeveel tijd u nog nodig hebt?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zal proberen het in een kwartier af te ronden als u mij daartoe de gelegenheid geeft.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Economische groei is essentieel voor armoedebestrijding. Ik ben blij dat de heer Samsom hierover uitgebreid heeft gesproken en dat de heer Szabó dit tot een van de kernelementen van zijn inbreng heeft verheven. In de wereld van de ontwikkelingswerkers was economische groei heel lang een taboe. Dat is inmiddels doorbroken. Wij hebben hiervoor de private sector nodig, het bedrijfsleven. De heer Van As sprak ook al over het belang van de eigen inbreng van bedrijven. Ik zie dat dit steeds vaker gebeurt. Wij maken hiervan op een aantal terreinen gebruik, zoals bij het verbeteren van het ondernemingsklimaat en bij de bedrijfslevenprogramma's PSOM en ORET die succesvol zijn. Ik ben het met de heer Szabó eens dat wij moeten kijken naar de effectiviteit van het instrument, gelet op de globalisering in de wereld. Het is een oud verzoek van de Kamer om naar een investeringsinstrument toe te gaan. Ik stel voor om de evaluatie van ORET af te wachten, die wij begin volgend jaar zullen starten. Ik wil daarna bezien of wij het instrument van exportkredieten, dat overigens deels ook een investeringsinstrument is, kunnen omvormen tot een investeringsprogramma. Ik zeg niet dat dat niet moet gebeuren. Misschien is het juist wel heel denkbaar om dit de komende tijd te doen, maar ik wil graag de evaluatie van ORET afwachten.

De heer Szabó ziet een teruggang in de uitgaven ten behoeve van het bedrijfsleven. Ik wijs op het totale bedrag. Wij benutten meerdere instrumenten, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar ook ppp's, waarvan wij er deze week een hebben gesloten met VNO-NCW, juist om werkgeversorganisaties in ontwikkelingslanden te ondersteunen, van werkgever naar werkgever. Het laatste is een nieuw programma, analoog aan het vakbondsprogramma, om in de 36 partnerlanden als vervolg op PUM, maar juist op werkgeversniveau, de organisaties te ondersteunen. De aandacht voor ppp's neemt toe. Interessant vind ik het dat ook het bedrijfsleven zelf tot nieuwe initiatieven komt. Ik wijs op de discussie over het Base of the Pyramid-programma, om zich te gaan richten op de 4 miljard mensen die het minst verdienen in plaats van op de 2 miljard die het meest verdienen. Het is interessant als multinationale ondernemingen daarvoor een keuze maken. Wij zitten in dat soort discussies met hen, zoals Global Compact, waarbij zij ook via internet zichtbaar maken op welke wijze zij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat gebeurt via de millenniumdoelen en in de jaarverslagen, waarmee ABN AMRO bezig is. Ik noem in dit verband de principes waaraan ook de banken een bijdrage leveren. Onze inzet op dit punt is bekend, maar ook het bedrijfsleven blijft absoluut niet achter.

De heer Szabó heeft een lans gebroken voor nieuwe industrieën in Afrika. Ik onderschrijf volledig het belang van ICT. Het aardige is dat wij het gevraagde ook doen. Via een aantal ORET-programma's-oude stijl leveren wij een bijdrage aan glasvezelnetwerken in Bamako in Mali. Er zijn echter ook fondsen en programma's, zoals het MOL-fonds, dat openstaat voor projecten op het gebied van ICT-infrastructuur. Dat is niet het enige wat gebeurt. Via de Wereldbank en de Europese Commissie worden grotere programma's gedraaid.

Nu is er geld nodig voor energie, duurzame energie en renewable energy. Er is nog veel te weinig bereidheid om daarin te investeren. Dit is van wezenlijke betekenis om handel te laten floreren.

De leden Ferrier en Van Bommel hebben al benadrukt dat geldovermakingen door immigranten voor veel ontwikkelingslanden een welkome aanvulling zijn als financieringsbron voor economische ontwikkeling. Hierover is een rapport verschenen van de Wereldbank. De discussie hierover hebben wij al eerder met de Kamer gevoerd. Ik zie voor de overheid geen rol weggelegd om het percentage aan transactiekosten omlaag te brengen, dat op dit moment 10 tot 15 bedraagt en dat nu al omlaag gaat vanwege de internationale discussies. Welk percentage zou de Kamer dan voldoende vinden? Dit is een zaak van particuliere kapitaalstromen.

De heer Ormel beoogt met een amendement 1 mln. in te zetten om de opzet van een samenwerkingverband tussen Palestijnse en Israëlische bloemenkwekers en de Aalsmeerse bloemenveilig te steunen. Interessant aan dat idee vind ik het tripartiete karakter, waarbij over de grenzen heen wordt samengewerkt tussen Israël en Palestina met Nederlandse handel en verkoop. Het is echter niet mogelijk dat de overheid dit initiatief gaat financieren. Dit is ook weer een zaak van particulier initiatief. Als ik het amendement zo mag verstaan dat het bedrag van 1 mln. wordt besteed aan faciliterende infrastructuur, heb ik geen bezwaar tegen dit amendement. Die infrastructuur is nodig. Zo zouden tomatenkwekers ook graag gebruikmaken van een haven en een vliegveld, maar ook gewoon van wegen en mogelijkheden om producten te vervoeren. Ik kan echter niet – ik hoop dat uw Kamer dit begrijpt – rechtstreeks de bloemenproductie en rechtstreeks de handel financieren.

Duurzame ontwikkeling kan ook niet zonder goed onderwijs en goede gezondheidszorg. Mevrouw Ferrier heeft gevraagd om van de 15% voor basisonderwijs wat af te knabbelen ten behoeve van hoger onderwijs. Wij doen op het terrein van hoger onderwijs enorm veel. De Kamer heeft daar de informatie over. Wij hebben beurzenprogramma's en de universitaire samenwerking, en er is steun voor Zuid-Zuidsamenwerking op het terrein van universiteiten. Het beurzenprogramma heeft op dit moment een budget van 26,8 mln. Dit is de afgelopen tijd zelfs verhoogd voor de komende jaren. Ik stel vast dat in de praktijk ook wordt geïnvesteerd in de lerarenopleidingen ten behoeve van het basisonderwijs. Het zijn geen eenheden met schotten ertussen. Ten behoeve van het basisonderwijs en ten behoeve van het beroepsonderwijs worden er ook leerkrachten opgeleid.

Wij hebben ons gecommitteerd aan 15% voor basisonderwijs. Wij moeten nu naar langjarige committeringen toe, want heel veel ontwikkelingslanden vertrouwen het niet. Zij denken: voor een paar jaar komen die financieringen wel los, maar daarna moeten wij het zelf doen. Als wij nu loslaten en minder financiering over hebben voor basisonderwijs, dan verliezen wij het vertrouwen van ontwikkelingslanden. Het is zelfs zo dat wij volgende week in internationaal verband gaan pleiten voor meer langjarige financiering ten behoeve van basisonderwijs, want er gaan nog steeds 100 miljoen kinderen niet naar school.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben niet gerustgesteld door de woorden van de minister. De programma's NPT en NFP, programma's voor hoger onderwijs, zijn sinds 1996 nauwelijks opgehoogd. Ik ben dan wel benieuwd, in het licht van de motie-Hessing, hoe dit nu gaat. Immers, om goed basisonderwijs mogelijk te maken, moet ook het hoger onderwijs op een goed niveau staan. De bijdrage voor hoger onderwijs is de afgelopen jaren niet toegenomen. In vergelijking met het bedrag dat in het kader van de motie-Hessing naar basisonderwijs gaat, is het een schijntje. Ik ben benieuwd te vernemen hoe dit grote bedrag weggezet gaat worden en of de minister van mening is dat er voldoende leerkrachten zijn in ontwikkelingslanden. Mijn informatie is anders.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, die moeten ook worden opgeleid, maar dat past in de inzet voor basisonderwijs. Daar horen klaslokalen bij, daar horen boeken en een curriculum bij en daar horen meer leerkrachten bij, vanzelfsprekend. Maar als het verhaal is dat er meer geld voor hoger onderwijs moet komen, dan is dat een andersoortige discussie dan te zeggen dat wij nu af willen van onze committering van 15% voor het basisonderwijs. Waarom moet dit geld van basisonderwijs af, daar waar het nog steeds zo essentieel is?

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan heeft gepleit voor meer aandacht voor seksuele voorlichting in het onderwijs. Ik heb daar al over gesproken. Wij stemmen af met de internationale niet-gouvernementele organisaties, ook om de inzet te verscherpen, maar dat betekent niet dat wij met alle internationale organisaties om de tafel kunnen zitten. Wij hebben helaas een versmalling moeten toepassen, maar wij weten dat wij daarmee nog volledig toekomen aan onze focus op kwetsbare groepen en de opvang van aidswezen, zeker ook binnen het huidige TMF-beleidskader.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als ik nu kijk naar hoe de Salin-gelden de afgelopen tijd zijn verdeeld, dan valt het mij op dat bijvoorbeeld het Asian harm reduction network en Family care international, die heel essentieel zijn in het kader van de beleidsdoelen van deze minister met betrekking tot seksuele en reproductieve rechten, nu geen geld meer zullen ontvangen, terwijl zij juist het meeste te lijden hebben onder de Global Gag Rule. Ik vraag mij af waar deze keuze op gebaseerd is.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben de focus meer op Afrika gericht en wat minder op Azië, en het Asian network werkt in Azië. Dat is een van de redenen waarom wij de keuze hebben moeten maken om hen niet op te nemen in het internationale programma. Daarbij komt dat wij niet met alle organisaties, gelet op onze spankracht, om de tafel kunnen zitten. Het is ook niet zo dat deze organisaties helemaal géén ondersteuning krijgen. Als zij in een land actief zijn waar een ambassade is, dan kunnen zij een beroep doen op de middelen van de ambassade en dat gebeurt ook.

Er is een amendement op stuk nr. 23 ingediend, ten behoeve van extra inzet voor kinderen. Unicef doet veel voor de positie van kinderen, zeker als het gaat om de opvang van aidswezen. Nederland is een van de grote donoren van Unicef. Ook in ander verband besteden wij heel veel aandacht aan de positie van kinderen. Wij hoeven daaraan geen extra middelen toe te voegen, zodat ik de Kamer aanvaarding van dit amendement ontraad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is alsof u zegt: alle sympathie, maar er gebeurt genoeg. Uit de resultatenrapportage van uw ministerie haal ik echter dat er te weinig gebeurt op het gebied van opvang van aidswezen. Alleen in 2003 zijn er in sub-Sahara-Afrika al 4 miljoen aidswezen bij gekomen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar heeft u een punt! Dit is iets voor internationale besprekingen. Het is geen kwestie van te weinig middelen, maar te weinig focus op de aidswezen. Tot nu toe hebben wij niet goed geweten dat wij daaraan extra aandacht moeten besteden. Dat heeft niets met middelen te maken, maar het idee was dat deze kinderen in de eigen familie worden opgevangen. In de praktijk blijkt dat niet altijd te gebeuren, zodat er extra faciliteiten moeten komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Precies. De vraag is of dat automatisch kan worden gefinancierd uit de bestaande middelen. Wij krijgen duidelijke signalen dat er meer kan als je gerichte projecten lanceert.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat zie ik wel, maar wij doen op dit punt al ontzettend veel. Ik heb niet de neiging om daar nog middelen aan toe te voegen, want zo schiet je altijd tekort. Immers, waar je ook kijkt, moet er een tandje bij. Ik kijk liever nu naar de kwaliteit en de effectiviteit van wat wij aan het doen zijn. Meer combineren en de middelen laten besteden door organisaties die dat beter kunnen dan wij. Mochten er in de loop van volgend jaar nog knelpunten ontstaan, omdat wij ergens tekortschieten, dan informeer ik de Kamer daarover. Maar vooruitlopend daarop ontraad ik het amendement.

De heer Van Bommel wees op het acute probleem van menskracht in verband met gezondheidszorg, aidsproblemen enzovoorts. Wij hebben al specifieke programma's die ervoor zorgen dat artsen, verpleegkundigen en andere helpers in de medische sfeer actief blijven in de ontwikkelingslanden. Wij hebben goede ervaringen in Zambia en Ghana en wij proberen graag dat verder uit te breiden. Ik hoop dat wij dit punt kunnen bespreken in de discussie met de Europese collega's, als arbeidsmigratie aan de orde is. Het is een wezenlijk probleem, waaraan wij veel meer kunnen doen dan wij tot nu toe hebben gedaan.

Ik deel de zorg van de heer Van Bommel over malariabestrijding. Wij leveren een belangrijke bijdrage aan het Global Fund, maar ik ben niet tevreden over de resultaten en de samenwerking. Volgende maand ga ik naar de WHO in Genève, waar ik zal spreken over de effectiviteit van deze parapluorganisatie die in de samenwerking met de onderscheiden hulporganisaties veel actiever en resultaatgerichter zou moeten zijn. Wij volgen dat op de voet, de Kamer daarvan op de hoogte houdend.

De heer Ormel vroeg naar de Nederlandse betrokkenheid bij de bestrijding van vogelgriep in Indonesië. Ik ben graag bereid om na te gaan, hoe wij de capaciteit in Indonesië kunnen versterken. Het gaat mij er niet om om vanuit Nederland verantwoordelijkheden aan te trekken, de verantwoordelijkheid op dit punt ligt bij en in Jakarta. Waar wij via privaat-publieke samenwerking met LNV tot capaciteitsversterking kunnen komen, ben ik graag bereid mij daarvoor in te zetten.

Er is verzocht, een speciaal internationaal gerechtshof voor corruptie op te richten. Kon het maar zo zijn, zou ik bijna zeggen. Het klinkt goed, maar corruptie moet worden bestreden in het land zelf. Het beste is om daar de rechtspraak te laten plaatsvinden, om daar de maatregelen te laten nemen, zodat dat een zuiverende werking heeft in de richting van de bevolking. Dus versterking van rechterlijke macht, politie en justitie. Dat is de taak waar het gaat om de samenwerking met ontwikkelingslanden.

De heer Szabó heeft gevraagd naar de samenwerking tussen Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie bij het verlenen van noodhulp. In Pakistan is een afschuwelijk drama gaande. Miljoenen ontheemden in het noorden van Pakistan staan voor de winter, zo zij er al niet door getroffen zijn. De eerste noodhulp heeft effect gehad, maar het had mijns inziens beter geweest als wij van meet af aan in een breder verband hadden kunnen optrekken met een militaire inzet vanuit Defensie. Dat is heel lang een taboe geweest, in de zin dat noodhulp niet iets was voor militairen. Tegelijkertijd hebben wij bij de tsunami en bij de aardbeving in Pakistan gezien, dat met een snelle aanwezigheid ter plekke bij deze zeer omvangrijke rampen, juist levens gered kunnen worden. Ik ben dan ook graag bereid om daarover met collega Kamp te spreken. Overigens bezoek ik het gebied begin december.

Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar de inzet van de regering voor de ontheemden. Die inzet is optimaal. In heel veel landen zijn er ontheemden die nog jarenlang in kampen verblijven, zoals in Colombia en Noord-Uganda. Er zijn internationale afspraken met UNHCR en IOM over wie precies wat doet. Binnen die afspraken kan UNHCR zich optimaal inzetten voor de opvang van IDP's. Ik heb het dan over de zogenaamde Collabaritive Approach towards IDP's, die is aangenomen door de VN. Onder leiding van OCHA worden hierover afspraken gemaakt en gerespecteerd.

Aanneming van het amendement van de heer Samsom over Uganda ontraad ik, omdat ik niet op de zaken wil vooruitlopen en dus wat betreft 2006 zeker geen besluit wil nemen. Wij hebben de Ugandese regering capaciteitsondersteuning en technische assistentie aangeboden om de eigen begroting beter op orde te krijgen. Ik hoop van harte dat dit aanbod wordt geaccepteerd.

Mevrouw Ferrier en mevrouw Huizinga-Heringa hebben gevraagd naar de vrijvallende middelen via het reguliere medefinancieringskanaal. Wat zij beogen, is binnen de systematiek niet mogelijk, maar op korte termijn is het ook niet denkbaar dat de desbetreffende lokale organisaties deze middelen zelf kunnen wegzetten. Zoals ik eerder heb betoogd, gaat dat via de multilaterale weg.

Mevrouw Van der Laan heeft gevraagd om middelen in te zetten voor condooms in Uganda. Wij hebben inderdaad zorgen over de distributie en het in voldoende mate aanwezig zijn van condooms in dat land. Wij hebben daarover met UNFPA en PSI een gesprek om na te gaan hoe wij in Uganda, waar toch sprake is van een wijziging in het oorspronkelijk succesvolle beleid, daarin extra aanvullend zouden kunnen zijn.

Mevrouw Ferrier heeft verzocht om Burundi op de lijst van partnerlanden te plaatsen. De heer Szabó heeft terecht geconstateerd dat het nu niet het moment is om de lijst met partnerlanden uit te breiden of in te korten. Burundi past in de regionale benadering. Nederland is co-voorzitter van de Group of friends van de Grote Meren, in welk verband wij grote inzet plegen, zeker ten behoeve van Burundi. Dat wil echter nog niet zeggen dat dit land daarmee meteen een partnerland moet worden.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar extra middelen voor Latijns Amerika. Ik verwijs hiervoor naar de schriftelijke informatie die is toegestuurd. Meer middelen voor Bolivia, Colombia, Guatemala en Nicaragua. Dit bouwt voort op de inzet die wij in het verleden al hebben gerealiseerd. Zeker voor het komend jaar is er een stijging voorzien van 25 mln. Dus ik ga ervan uit dat ook de heer Van der Staaij er tevreden over kan zijn als vervolg op zijn motie.

Verder is gevraagd naar de reïntegratie van gedemobiliseerde personen in Colombia. Het desbetreffende programma loopt aan het eind van dit jaar ten einde, maar wij zijn van plan om het voort te zetten in 2006. Helaas is dat nog steeds nodig. Reïntegratie van jonge mensen die bij de guerrilla's of de paramilitairen hebben gezeten, is bepalend voor het succes van het vredesproces.

De leden Samsom en Koenders menen dat de situatie in Rwanda zodanig verslechtert dat het budget verlaagd dient te worden. Ik ben het niet met hen eens. Wij hebben nog steeds zorgen op dit punt. Vandaar de beleidsdialoog op het terrein van mensenrechten en democratisering. Ten aanzien van economisch beleid en armoedebestrijding worden goede prestaties geleverd. Dat is overigens niet voldoende, maar tegelijkertijd meen ik dat het niet goed is om er een automatisme van te maken om elk jaar te korten op steun aan een land dat in een transitieproces verkeert. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 28.

De heer Samsom (PvdA):

Als u zegt "elk jaar" doet u ons een beetje tekort. Dit is een proces dat vier jaar geleden is ingezet door de fractie van de PvdA. Wij hebben dat heel zorgvuldig gemonitord. Ik zou willen uitsluiten dat u volgend jaar tot de conclusie komt dat wij nu gelijk hebben gehad. Kunt u dat voorkomen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kan dat niet voorkomen. Ik kan geen garanties geven. Dat is het ingewikkelde van waar wij mee bezig zijn. Het is steeds weer nauwkeurig nadenken en bezien welke instrumenten het meest gunstig kunnen worden gebruikt om effect te hebben. Verleden jaar is in de Kamer een amendement aangenomen om Rwanda te korten. Als wij dat dit jaar weer doen, ben ik bang dat wij onze slagkracht ten behoeve van die beleidsdialoog met de Rwandese regering verliezen. Dat zou nog ernstiger zijn. Ik zie ook andere donoren op dit punt geen beslissingen nemen. Ik denk dat dat ook een belangrijke indicator is om nu op dit punt geen besluit te nemen.

Mevrouw Huizinga sprak over Zuid-Sudan en het particuliere kanaal. Ik ben het met haar eens dat het van betekenis is dat particuliere organisaties ook ontplooid worden in het Zuiden. Ik denk dat dat het beste kan als er een troepenmacht is om de stabiliteit te verzekeren in dat toch nog wel onrustige zuiden van Sudan. Wij zijn in gesprek met de particuliere organisaties in Nederland en ook al met bedrijven, om ervoor te zorgen dat zij daar voldoende aan bod kunnen komen en aan het werk kunnen gaan. Voor het overige zullen onze middelen via het multi-donor trustfonds van de Wereldbank worden besteed. Daar kunnen overigens ook lokale organisaties gebruik van maken. Wij zitten bij de besteding en bij de programma's die daarvoor worden opgesteld.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over Papoea. Ik wil nog wel iets zeggen over het amendement van mevrouw Ferrier om middelen in te zetten voor capaciteitsopbouw in Papoea. Het lijkt ons goed om het maatschappelijk middenveld daarvoor extra toe te rusten, zeker in het kader van de uitvoering van de speciale autonomiewet. Dit amendement heeft wat dat betreft geen bezwaar van de zijde van de regering. Natuurlijk zullen wij begin volgend jaar met de Indonesische regering consultaties voeren. Dan zal hier ook over worden gesproken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij met de positieve reactie en ik ben ook blij dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd het amendement over capaciteitsopbouw mee te nemen in de notitie die komend voorjaar naar de Kamer komt. Ik wil graag weten of u al een idee hebt hoe u dit bedrag via het maatschappelijk middenveld het best in zou kunnen zetten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Zover ben ik nog niet. Dat kan ook niet, want ik heb het amendement gisteren pas gezien. Het is iets voor ons ter bestudering. Wij zien wel mogelijkheden en wij weten dat UNDP zeer actief is in de regio ten behoeve van maatschappelijke organisaties, maar of dit ook opgenomen kan worden, is een zaak van nadere uitwerking. Ik stel voor dat wij daarop terugkomen in de brede Indonesië-notitie.

Het grensconflict tussen Ethiopië en Eritrea houdt ons al langer bezig. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de godsdienstvrijheid in Eritrea en of dit verbeterd is door een deel van onze steun te verleggen. Dat is niet het geval. De situatie is niet best. Dat houdt ons zeer bezig. Een deel is terug te voeren op het conflict met het buurland Ethiopië, over de grens. Gelukkig is er afgelopen weken een stevige resolutie van de Veiligheidsraad aangenomen, waar vooral Ethiopië wordt aangespoord om de uitspraak van de grenscommissie te accepteren en mee te werken aan het aanleggen van die grens, van een beperkt stuk daarvan. Het blijft belangrijk dat er druk wordt uitgeoefend op beide regeringen, maar er moet ook druk worden uitgeoefend op de regering van Eritrea om de mensenrechten te eerbiedigen. Dat geldt inmiddels ook voor Ethiopië, waar na de verkiezingen het democratische proces niet helemaal zijn loop heeft gekregen. Ik hoop overigens van harte dat de oppositie wel plaats zal nemen in het parlement om daar ook een rol te gaan spelen.

De mensenrechtenambassadeur is in het gebied geweest. Hij heeft gesprekken gevoerd met beide regeringen. Zoals de Kamer al heeft opgemerkt, heb ik een niet zo voor de hand liggend voorstel gedaan om wellicht eens te denken over het idee van de Hunger taskforce van de VN, waar gepleit is om meer bomen in Afrika te planten voor duurzame ontwikkeling en dat te verbinden aan veiligheidsinitiatieven en die dan heel specifiek aan twee zijden van de grens te planten. Dat vraagt natuurlijk instemming van beide regeringen. Wij zullen daar de komende tijd aan werken.

Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 34 van mevrouw Karimi inzake SALIN. Goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw zijn al prioritaire thema's binnen SALIN. Het is dus niet nodig om daar een extra thema aan toe te voegen. Bovendien zit dit ook al in security sector reform. Ik ben er overigens ook geen voorstander van om regionale organisaties toe te voegen aan dit instrument, want daar zijn er zoveel van. Ik denk dat wij dan heel veel werk hebben om naar die complementariteit te zoeken. Wij hebben bewust gekozen voor mondiaal opererende organisaties, op verzoek van de Kamer. Regionale organisaties kunnen terecht bij ambassades, waarover ik net sprak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat die twee thema's geen onderdeel zijn van het beleidskader. Zij staan er gewoon niet bij.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik begrijp dat goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw prioritaire thema's zijn binnen het beleidskader SALIN, maar ik zal het nog nakijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het staat er echt niet bij. Misschien kunt u dit voor de tweede termijn nog een keer checken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat doe ik zeker.

Wij kijken altijd naar het hele amendement, maar ik moet zeggen dat wij niet enthousiast zijn over de dekking. Het gaat om niet-beleidsartikel 10 voor loon- en prijsstijgingen en voor het opvangen van onvoorziene tegenvallers. Wij zijn niet bereid om daar 20 mln. uit te halen. Los daarvan ben ik het principieel niet eens met het idee om dit thema toe te voegen, omdat het er al in zit. Bovendien zijn er zoveel regionale organisaties en kunnen zij terecht via de ambassades.

De heer Samsom (PvdA):

Klopt het dat het SALIN-programma is beperkt tot een limitatieve lijst van organisaties en dat er verder niets of niemand meer bij kan komen? Dat is een van de redenen waarom ik het amendement heb gesteund. Ik zou dat willen vergroten om weer wat openheid in de zaak te brengen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat klopt. Wij hebben een aantal terreinen geïdentificeerd. Wij hebben een aantal organisaties die daarop kunnen intekenen, maar zij moeten zich daarvoor kwalificeren. Dat kunnen ook andere zijn. Wij hebben wel gezegd dat wij het beleidskader toepassen binnen die range van competentie, competitie of concurrentie, zoals wij ook in de Nederlandse situatie doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt nu dat er andere organisaties bij kunnen komen, maar zo heb ik het niet gelezen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, binnen de groep.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan klopt wat de heer Samsom zegt. U hebt de keuze gemaakt voor een aantal en dat is het.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja, anders is het niet werkbaar. Het gaat ook om de werkbaarheid van een systeem. Men moet zich bewijzen, kwaliteit leveren, aan resultaten willen werken en effectief zijn. Dat zijn de voorwaarden voor dit systeem. Het kan best zijn dat de organisaties die nu meedoen, op dit punt minder scoren dan andere binnen de range. Wij zullen dat bezien. Naar ons oordeel zijn degenen die op de lijst staan, terzake doende en goede organisaties, dus ik denk dat zij wel kunnen meedingen in het beleidskader.

De voorzitter:

Nu gaan wij niet allemaal weer naar de microfoon rennen, want wij hebben nog een tweede termijn.

De heer Samsom (PvdA):

Er is geen reactie gegeven op een amendement.

De voorzitter:

U kunt ook niet zeggen dat ik u geen kans heb gegeven. Dat kan niet opgaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben allemaal twee of drie minuten in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef u alle vier de kans om één korte vraag te stellen. Wij hebben nog een uur voor de tweede termijn. Anders schors ik, dan gaat eerst Justitie door en dan komen wij aan het eind van de avond weer terug.

De heer Samsom (PvdA):

Dat zullen de ministers leuk vinden.

Ik heb de reactie gemist op ons amendement om de noodhulp te multilateraliseren en 40 mln. extra in het reservefonds van Jan Egeland te storten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik begrijp de aandrang om nu al een heleboel geld in een noodhulpfonds te storten. Mijn laatste informatie is dat er in totaal 70 tot 80 mln. in zit. Nederland zit dus niet slecht met een bijdrage van 10 mln. Ik vind dat andere donoren nu over de brug moeten komen. Ik sluit niet uit dat wij het komend jaar meer geld voor het fonds beschikbaar stellen, maar ik vind het ook niet nodig dat Nederland 50 mln. in het noodfonds stort. Dat is dan vijf keer zoveel. Ik ben overigens wel blij dat het er is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb gesproken over het beleid van deze minister op het punt van de hervorming van de veiligheidssector en de samenwerking op het terrein van leger en politie. Daarbij heb ik voorgesteld om te bekijken hoe wij de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de berichtgeving uit de conflictgebieden kunnen vergroten, omdat dat voor de politieke en publieke controle van groot belang is. Vindt ook de minister dit een heel belangrijk punt? Waar wij steeds actiever worden in conflictgebieden, moet goede, onafhankelijke en onpartijdige berichtgeving uit die regio's mogelijk zijn. Is de minister bereid om die journalisten te steunen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben op het terrein van journalisten heel veel. Wij moeten zeer voorzichtig zijn met het als overheid steunen van individuele journalisten. Ik kies veel liever voor de goed bekend staande organisaties die journalisten trainen en bij hun berichtgeving faciliteren. Ik heb het gevoel dat mevrouw Karimi vraagt of wij journalisten willen aanwijzen om naar een gebied te gaan. Ik denk niet dat dat de rol van de overheid is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is absoluut niet het voorstel. Het voorstel is om in gesprek te treden, bijvoorbeeld met de Vereniging van Nederlandse Journalisten, waarbij bekeken wordt hoe de bestaande belemmeringen kunnen worden verminderd, zodat meer journalisten berichtgeving kunnen verzorgen vanuit conflictgebieden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar ben ik graag toe bereid, maar het blijft een verantwoordelijkheid van de organisaties en niet van de overheid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kom terug op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste vraag betrof het oordeel over de aangehouden motie-Van der Ham, die verzoekt om op de begroting van ontwikkelingssamenwerking of Buitenlandse Zaken geld vrij te maken voor het Econet Action Fund. Daar wil ik ook best een schriftelijk antwoord op krijgen. Wat wel haast heeft – want daar heb ik een motie over – is mijn vraag hoe de milieukamer van het Internationaal Gerechtshof meer leven ingeblazen kan worden. Die milieukamer is er, maar daar is helaas nog nooit gebruik van gemaakt. Ik zie op dat punt ook een rol voor Nederland.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is een interessant punt. Ik zal natrekken hoe wij dat kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat datgene wat er is, moet functioneren. Op dit terrein zou Nederland zich ook kunnen onderscheiden. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarop zal terugkomen. Wat de motie-Van der Ham betreft: ik vind het vreemd om tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van LNV een motie op tafel te leggen waarvoor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet bijpassen. Het lijkt mij dat de heer Samsom nu in het geweer moet komen ten behoeve van de coherentie, maar hij staat tot mijn grote spijt achterin de zaal.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het ging erom, de helft uit de ene begroting te halen en de andere helft uit de andere begroting.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ook dat vind ik heel erg makkelijk gedacht.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat doen wij ook wel eens bij andere zaken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben de aanneming van deze motie ontraden.

De heer Szabó (VVD):

De VVD-fractie is buitengewoon verheugd over het feit dat de minister...

De voorzitter:

Dat is uw tweede termijn. Nu uw vraag.

De heer Szabó (VVD):

...dat de minister aangeeft dat economische ontwikkeling in het kader van armoedebestrijding een hoge prioriteit heeft. In de begroting wordt in principe bezuinigd op dat beleidsterrein. Voor innovatie gaan wij terug naar nul en voor internationaal ondernemen gaat het bedrag 20% omlaag. Waarom gaan die bedragen omlaag en wat is het beleid voor de komende jaren?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb betoogd dat het bedrag niet omlaag gaat. Wij zouden alle bedragen moeten optellen. De heer Szabó wijst op één paragraaf. Ik weet zeker dat onder "goed bestuur" en in het kader van de FMO ook bedragen staan. Wij hebben het nog eens nagerekend. De stelling dat wij volgend jaar minder besteden aan versterking van het bedrijfsleven, is niet houdbaar, omdat wij meer middelen beschikbaar stellen.

De heer Szabó (VVD):

Kunt u dan aangeven hoeveel dat precies is?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zullen de Kamer hier nader over informeren.

De voorzitter:

Ik heb alle vier de vragenstellers gehad en nu staan er weer twee. Dames, echt één vraag en heel kort.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De minister heeft gesteld dat in het kader van globalisering meer migranten over de wereld zullen trekken en ook naar Nederland zullen komen. In de notitie die de regering naar de Kamer heeft gestuurd, wordt het belang van de remittences voor ontwikkeling aangegeven. De minister geeft aan dat zij geen mogelijkheden ziet om met de banken om de tafel te gaan zitten, iets wat ik haar dringend heb verzocht. Dat geeft aan dat men inderdaad nog niet goed weet hoe met die remittences en migranten moet worden omgegaan. Ik wil graag meedenken over hoe dat zou kunnen, want het bedrag dat naar de banken gaat, vind ik echt onacceptabel hoog.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mijn vraag is: zijn remittences onderwerp van gesprek in het Platform Microfinanciering?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat zou ik moeten navragen. Wij hebben het over een weergaloos succes: 167 mld. gaat de wereld rond, zonder dat de overheid zich ermee bezighoudt. Dat wil ik graag zo laten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar een visie op de samenhang tussen religie en ontwikkeling in Zuid-Afrika. Hoe wil de minister haar visie in dit specifieke geval handen en voeten geven?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zou daar graag uitgebreid over spreken. De Kamer heeft echter een apart algemeen overleg geagendeerd. Daarbij zal breed gesproken worden over cultuur, religie en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb dit punt geagendeerd. Ik ben de discussie begonnen over de samenhang tussen religie en ontwikkeling. Wij zijn bezig met de uitwerking in de praktijk. Dat betekent dat wij ook ten behoeve van de aids-bestrijding in Zuid-Afrika specifiek in contact zijn met onze ambassade om toe te zien op het belang van religieuze en levensbeschouwelijke organisaties, die een eigen bijdrage leveren aan gezondheidszorg, onderwijs en die specifiek op het terrein van hiv en aids weergaloze dingen doen. Ik heb het rapport van mevrouw Huizinga-Heringa gelezen. Ik heb het zelf met eigen ogen in veel delen van de wereld kunnen zien. Het gaat bij religie en ontwikkeling om de botsing van culturen en van beschavingen. De Eerste Wereld, de Tweede Wereld en de Derde Wereld schuiven in elkaar. Wij maken geen onderscheid meer tussen die drie werelden. De seculiere en de niet-seculiere wereld worden met elkaar geconfronteerd. Daar moeten wij beter over nadenken. Internationale samenwerking is ten diepste conflictpreventie. Dat is onze "core business". Wij moeten dan ook naar het bindend vermogen van religie en van religieuze organisaties kijken. Als wij dat niet doen, missen wij de slag. Ik ga in december naar Jemen voor een conferentie specifiek over de positie van vrouwen. Die positie is vaak conflicterend in het leven van alledag in de Arabische wereld. Ik wil met Arabische collega's een en ander bediscussiëren. Ik vind dat wij in het Westen meer oog moeten hebben voor de waarden en normen die, in de goede betekenis van het woord, worden nagestreefd en nageleefd in de Arabische wereld.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders om zich vooral in korte statements tot het kabinet te richten en veel aandacht te besteden aan de moties die zij willen indienen. Ik vraag de collega's om even niet te interrumperen, zodat iedere woordvoerder de gelegenheid heeft om zijn conclusies voor te leggen, zonder dat wij het debat overdoen. Ik zal in de tweede ronde dus aanzienlijk strenger toezien op de interrupties.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat lijkt het thema van dit debat in de Tweede Kamer te zijn geworden. De strijd tegen het terrorisme is belangrijk, maar daar is gezag voor nodig. Dat kan niet met de schande van Abu Ghraib en Guantánamo Bay en de vele illegale gevangenissen in Afghanistan. Dat vereist een veel kritischer positie, een veel minder volgende positie van de regering ten opzichte van de regering-Bush. Het internationale humanitaire recht is altijd toetssteen: dat is het thema van het buitenlandse beleid van de PvdA sinds de Irak-oorlog. Het is goed dat dit door delen van de regering en de VVD-fractie eindelijk lijkt te worden overgenomen. Dat zou een heel positieve ontwikkeling zijn. Wij zullen het zien, want de proef op de som moet nog volgen. Met alle respect, een beetje wantrouwen van onze kant is misschien wel gepast na de radslag van de VVD-fractie en de wijziging in de opstelling van de minister. Abu Ghraib en Guantánamo Bay bestaan al wat langer dan een paar maanden.

Een paar maanden geleden nog was de Nederlandse regering niet bereid harde voorwaarden te stellen aan de operatie Enduring Freedom als het ging om illegale gevangenissen of Abu Ghraib. Er was geen voorwaardenstellend karakter aan de bijdrage van Nederland. Wij hebben dat betreurd en wij hebben dan ook tegen gestemd. Nu begrijp ik dat de minister een aantal MOU's wil afsluiten met de heer Karzai, dus nog steeds niet met Rumsfeld. Laten wij er geen schijnvertoning van maken: voor krijgsgevangenen moeten er afspraken gemaakt worden met de Amerikaanse regering. Wij hadden al afspraken met Karzai en het is goed dat die verbeterd worden. Het gaat inzake Afghanistan om de missie van ISAF en de NAVO en niet om Enduring Freedom. Dat verband moet dus niet gelegd worden.

Een zeker wantrouwen is dus nodig, met alle respect voor de bijdrage van de heer Van Baalen van gisteren. Een paar maanden geleden zei hij nog dat hij liever had dat deze lieden hun dagen slijten in Guantánamo Bay dan dat zij actief zijn in het Laakkwartier. Ik zal deze operatie niet afhankelijk maken van Guantánamo Bay. Dat betekent niet dat iedereen die geen televisie in de cel heeft onjuist wordt behandeld. Ik vind het belangrijk dat de VVD-fractie van deze positie is afgeraakt. Ik zal een aantal moties indienen om te kijken of dat inderdaad het geval is. Ik vind het een positieve ontwikkeling, maar die moet nog wel bewezen worden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vind nog steeds dat terroristen beter in Guantánamo Bay dan in het Laakkwartier kunnen zitten. De vraag is alleen onder welke omstandigheden zij daar zitten. Hebben zij bijvoorbeeld toegang tot onafhankelijke waarnemers van het Rode Kruis? Is er juridische bijstand? U moet mijn positie niet als een tournure zien maar als een rechte lijn.

De heer Koenders (PvdA):

Het is een radslag, een draai van meer dan 360 graden, en wij moeten nog maar zien of u een goede landing maakt. Ik waardeer uw bijdrage, maar u maakte die opmerking tijdens het debat over Enduring Freedom omdat u vond dat mijn fractie ten onrechte zoveel aandacht besteedde aan de mensenrechten, ten onrechte kritiek had op Abu Ghraib en omdat mijn fractie voorwaarden wilde stellen aan missies.

De heer Van Baalen (VVD):

Over Abu Ghraib is de VVD-fractie van meet af aan duidelijk geweest. Toen ik met uw collega Albayrak in het Nederlandse Camp Smitty was, heb ik gezegd dat het onaanvaardbaar was. Wij vinden nog steeds dat het onaanvaardbaar is, maar wij hebben toen niet gezegd dat die missie niet kon doorgaan. Daar stond en sta ik nog steeds achter.

De heer Koenders (PvdA):

De kern van de zaak is dat je niet kunt zeggen: mensenrechten, nu even niet. Wij dragen nu medeverantwoordelijkheid voor een missie waarvoor de heer Van Baalen kennelijk tot op de dag van vandaag opnieuw zou tekenen, terwijl wij weten dat de mensen die in het kader van Enduring Freedom krijgsgevangen worden gemaakt naar illegale gevangenissen in Afghanistan gaan of naar Guantánamo Bay. Dus het is of het een of het ander. Of de heer Van Baalen neemt zijn verhaal over mensenrechten serieus, ik hoop het, maar dit betekent ook dat hij niet kan zeggen: nu is het even niet aan de orde, nu praten wij er niet over, nu gaan wij gewoon akkoord met die missie. Dit is het verschil tussen woorden en moties. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor, die letterlijk refereert aan de positieve opstelling van de VVD-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bescherming van de internationale rechtsorde het internationale recht, waaronder het humanitaire oorlogsrecht, naar letter en geest dient te worden nageleefd;

verzoekt de regering, daar waar de Conventies van Genève niet ten volle worden nageleefd, in alle relevante internationale contacten het voortouw te nemen bij het verduidelijken van de toepassing van het internationaal humanitair oorlogsrecht, ook ten aanzien van niet reguliere combattanten, zoals guerillastrijders en terroristen;

verzoekt de regering, geen medewerking te geven aan militaire missies waarbij deze overweging niet kan worden gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(30300 V).

De heer Koenders (PvdA):

Dit lijkt mij een testcase-motie.

Ik wil nog een motie indienen met betrekking tot de belangrijke doorbraak, ook in de discussie over Guantánamo Bay en het bezoek van de waarnemers. Met alle respect voor de minister, ik ben niet overtuigd. Hij gaat op bezoek en schrijft brieven, maar ik vind het allemaal veel te soft. Daarom heb ik samen met mevrouw Karimi de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naleving van het humanitair oorlogsrecht en de internationale mensenrechtenverdragen essentieel is ook bij het behoud van het gezag in de internationale strijd tegen terrorisme;Koenders

constaterende dat het mogelijke bestaan van geheime detentiecentra waar ter wereld ook onacceptabel is;

verzoekt de regering, binnen de ECOSOC in het kader van de VN-mensenrechtencommissie het initiatief te nemen voor een resolutie die het gebruikmaken van geheime detentiecentra verwerpt;

verzoekt de regering tevens, per direct te pleiten, eventueel door middel van het indienen c.q. bevorderen van een resolutie, voor bevordering van volledige en vrije toegang van de VN-mensenrechteninspecteurs en vertegenwoordigers van het Internationale Rode Kruis tot Guantánamo Bay en gelijksoortige detentiecentra, volgens de standaard "Terms of Reference";

verzoekt de regering, te bevorderen dat de EU en de lidstaten van de EU beschuldigingen ten aanzien van de geheime detentiecentra onderzoeken en de bevindingen openbaar maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30300 V).

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem aan dat de regering over het chaotische buitenlandse beleid met betrekking tot vredesoperaties en de verschillen binnen de regering over Afghanistan toch helderheid zal verschaffen.

Ik wil een motie indienen over het Vredesfonds en het Stabiliteitsfonds. Hierin wordt meer aandacht gevraagd voor de preventie van conflicten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat het Vredesfonds en het opvolgende Stabiliteitsfonds de mogelijkheden voor Nederland om bij te dragen aan conflictpreventie in belangrijke mate hebben vergroot;

overwegende dat het overgrote deel van het Stabiliteitsfonds wordt ingezet voor postconflictsituaties, terwijl het Vredesfonds destijds ook bedoeld was voor formele en informele vredesdialogen in landen waar nog geen conflict was uitgebroken;

van mening dat Nederland ten aanzien van conflictpreventie een grotere politieke en diplomatieke inzet kan leveren;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, actief in te spelen op potentiële conflicten met het gehele beschikbare politieke en diplomatieke beleidsinstrumentarium;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat een substantieel deel van het Stabiliteitsfonds gericht wordt ingezet voor preventie van conflicten, en daartoe voor 1 maart 2006 voorstellen aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Samsom en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30300 V).

De heer Koenders (PvdA):

Mijn volgende motie heeft betrekking op het Midden-Oosten. Ik ga ervan uit dat de toezeggingen van de minister van Buitenlandse Zaken over zijn reactie op het amendement van mevrouw Karimi en de heer Van Baalen en de daaraan gekoppelde verhoging van het budget, gestand worden gedaan. In dit kader heb ik nog een motie over terrorismebestrijding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenste democratiseringsproces in de Mediterrane regio ook vanuit het oogpunt van een effectieve terrorismebestrijding een sterke stimulans, ondersteuning en monitoring behoeft, zowel langs bilaterale weg als via het Barcelona-proces van de Unie;

tevens overwegende dat ook de structurele verhoging van de begroting Buitenlandse Zaken met 2 mln. vanaf 2006 voor de bestrijding van internationaal terrorisme nog geen definitieve bestemming heeft gekregen;

verzoekt de regering, voor 1 maart aanstaande met concrete voorstellen te komen om zowel bilateraal als in EU-kader op dit vlak met alle beschikbare instrumenten initiatieven te nemen en te ondersteunen en daarvoor ruimere budgetten vanaf het begrotingsjaar 2006 beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Ormel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30300 V).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft zich na mijn betoog in eerste termijn consequent de minister van Internationale Samenwerking genoemd. Zij ging zelfs zover dat ze de centra voor ontwikkelingssamenwerking centra voor internationale samenwerking noemde. Dat is heel aardig. Wij zijn een heel eind opgeschoten, maar een naamsverandering is natuurlijk niet genoeg. Mijn fractie zal zich dan ook blijven inzetten voor opwaardering van de taak van deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking, opdat zij haar belangrijke missie armoedebestrijding de doorslag kan laten geven boven de internationale landbouwpolitiek. Dat is de afgelopen zomer namelijk zeker niet gebeurd. Als de minister zegt dat zo'n minister eigenlijk niet nodig is, vraag ik mij af waarom de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking in Balkenende I een minister moest worden in Balkenende II. Dat was een goede stap, maar de minister moet ons dan ook wel steunen bij de verdere verzwaring van haar functie.

Het belangrijkste probleem dat wij bij deze begrotingsbehandeling hebben behandeld, is de kwestie Rwanda en Uganda en dan meer in het bijzonder de vraag: hoe sturen wij met ontwikkelingssamenwerking de gewenste ontwikkelingen aan. Ook mijn fractie worstelt met deze vraag. Wij vinden het namelijk niet leuk om een amendement te moeten indienen. Dat is een noodrem en per definitie geen positief signaal. Ik constateer dat door de door de PvdA-fractie gewenste budgetsteun een aantal tekortkomingen aan het licht is gekomen. Hoe zorgen wij ervoor dat Afrikaanse regeringen zich in de goede richting blijven ontwikkelen, nadat ze dat hebben toegezegd? Ik vraag de minister om dieper op dit probleem in te gaan. In het Verenigd Koninkrijk heeft men al uitgebreid onderzocht hoe opnieuw vorm kan worden gegeven aan het begrip conditionaliteit. Is de minister bereid om hierop in een notitie in te gaan? Ik vraag dat zeker ook, omdat dit volgens mij de kwestie van de komende jaren wordt. Als wij hiervoor geen oplossing vinden, blijven wij jojoën met budgetten en dat is niet goed voor ons en niet goed voor de mensen in de ontwikkelingslanden.

Voorzitter. De minister ging maar heel kort in op het ORET-programma. Zij beperkte zich eigenlijk tot een opmerking over de evaluatie. Die evaluatie betreft de rechtmatigheid van de bestedingen. Ik vertrouw erop dat dat wel goed komt. Ik sprak over gebonden hulp en andere tekortkomingen van het ORET-programma. Daaraan moet een einde komen. Vandaar dat ik deze motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen in het bedrijfsleven van groot belang zijn voor ontwikkelingslanden;

overwegende dat het ORET-programma mede door zijn gebonden karakter, niet de meest effectieve vorm van hulp is;

overwegende dat de het ORET-programma, ook na diverse aanpassingen, zo ingewikkeld is dat onvoldoende bedrijven er gebruik van maken en onderuitputting dreigt;

overwegende dat de FMO nu als uitvoerder van het ORET-programma náást haar eigen programma's belast is met extra bureaucratie en administratieve lasten voor een weinig effectief instrument;

voorts overwegende dat een vergroting van de investeringsportfolio van de FMO de kansen van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zal vergroten;

verzoekt de regering, het ORET-programma af te bouwen en het beschikbare budget onder te brengen in de investeringsportfolio van de FMO;

verzoekt de regering, daartoe voor 1 maart 2006 een concreet plan van aanpak op te stellen en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30300 V).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit af met een bemoedigende opmerking aan het adres van de minister over de bomenrij tussen Ethiopië en Eritrea. Het was het opvallendste idee van de afgelopen twee dagen. Mijn fractie hoopt dat deze bomenrij net zo dik wordt als het gebied tussen die twee landen dat dit grensconflict bestrijkt. Dan wordt het namelijk een heel fors bos waarmee wij ook nog eens een paar andere problemen kunnen oplossen. Ik ben benieuwd naar wat er van dit idee terechtkomt. In ieder geval hoopt mijn fractie dat het conflict wordt beëindigd, met of zonder bomenrij.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie dankt beide bewindslieden voor de beantwoording en de uitgebreide verdediging van de rijksbegroting Buitenlandse Zaken voor het jaar 2006. De CDA-fractie hecht eraan om op deze plek nog eens te benadrukken dat wij bij het uitzenden van troepen – in het verleden, nu en in de toekomst – bijzonder hechten aan het mensenrechtenaspect en aan de veiligheid van de troepen die wij uitzenden. Dat zal voor de CDA-fractie altijd van doorslaggevende betekenis zijn bij het uitzenden van troepen, waar dan ook naartoe ter wereld. Wij zijn dan ook verheugd dat de VVD-fractie, zoals zij zelf zegt, op haar rechte lijn is gebleven. Die lijn is wellicht wat opgeblazen, maar wij zijn daar verheugd over. Ons standpunt is gelijk gebleven en zal ten aanzien van mensenrechten zijn zoals het altijd was.

De heer Van Baalen (VVD):

Misschien kan de heer Ormel mij uitleggen waarom hij blij is met een opgeblazen lijn. Ik zou daar nooit erg blij mee zijn. En wat is een opgeblazen lijn?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij met uw constatering tijdens een interruptie van de heer Koenders dat u geen draai hebt gemaakt, maar dat u op uw lijn bent gebleven.

De heer Van Baalen (VVD):

Er zit wel progressie in die lijn. Als een lijn van A naar B loopt, kun je bij A blijven staan, maar je kunt ook naar B migreren.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben gewoon erg blij dat u niet gedraaid bent en dat u op de lijn bent gebleven. Dat heb ik een opgeblazen lijn genoemd, maar het is een lijn. U zit in ieder geval weer op de lijn waar de CDA-fractie al lang op zat.

De CDA-fractie heeft de beantwoording van de ministers gehoord. Wij gaan nog enkele moties indienen. De eerste motie heeft betrekking op Hamas. De schriftelijke antwoorden van de regering stellen ons nog niet geheel gerust. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Ormel

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hamas een terroristische organisatie is, die de vernietiging van Israël nastreeft en dat doel in zijn handvest ondubbelzinnig heeft verwoord;

constaterende dat Hamas aanslagen op burgers uitvoert;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat Nederland op geen enkele wijze contact heeft met Hamas of aan Hamas gelieerde personen, zo lang Hamas de vernietiging van Israël nastreeft en terroristische aanslagen uitvoert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Van Baalen en Van As.

Zij krijgt nr. 44(30300 V).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben geïnterrumpeerd. Ik dien nog snel twee moties in.

De voorzitter:

Heel snel dan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat wereldwijde zorg voor milieu, ecosystemen en biodiversiteit door de Verenigde Naties gecoördineerd dient te worden;

constaterende dat de UNEP onvoldoende mogelijkheden heeft om een wereldwijd coördinerende rol in de bescherming van het milieu op zich te nemen;

verzoekt de regering, zich zowel in de Europese Unie als in de Verenigde Naties in te zetten voor het tot stand komen van een Wereld Milieu Organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30300 V).

De heer Ormel (CDA):

Ik heb nog een motie ten aanzien van de dreiging van vogelgriep.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitbraak van aviaire influenza een gevaar is voor de volks- en diergezondheid;

van mening dat Nederland een bijdrage dient te leveren aan de bestrijding van vogelgriep bij de bron;

constaterende dat er op 18 januari 2006 een internationale donorconferentie wordt gehouden in Beijing;

constaterende dat een project ter bestrijding van vogelgriep in West-Java wordt begeleid door VWS en LNV;

verzoekt de regering, meer gecoördineerd bij te dragen aan de bronbestrijding van aviaire influenza,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30300 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Op drie punten ben ik niet gerustgesteld en wil ik een oordeel van de Kamer vragen. Dat betreft in de eerste plaats de inzet op duurzame natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het besluit van de G8 begin juli dit jaar meerdere ontwikkelingslanden schuldverlichting krijgen;

overwegende dat het verantwoord omgaan met natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen van groot belang is voor de wereld als geheel en in het bijzonder voor ontwikkelingslanden en van belang is om de millenniumontwikkelingsdoelen te halen;

overwegende dat dit veel meer gestimuleerd moet worden;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om in de onderhandelingen over schuldverlichting bij de bi- en multilaterale instellingen, in de bepaling van de besteding van de vrij te komen middelen, het zorgvuldig omgaan met natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen een plaats te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Huizinga-Heringa, Van der Laan, Samsom en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 47(30300 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ook over het inzetten van kennis op het vlak van universitair en hoger onderwijs wil ik een uitspraak van de Kamer vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de millenniumdoelstellingen te halen, ook op het niveau van hoger onderwijs wederzijdse kennisoverdracht van essentieel belang is;

overwegende dat studenten de kans moeten krijgen om zo veel mogelijk in eigen land opgeleid te worden;

overwegende dat Nederland juist op het gebied van hoger onderwijs veel te bieden heeft;

constaterende dat het Project Uitzending Managers (PUM) goede resultaten oplevert,

verzoekt de regering, het PUM uit te breiden met seniordocenten in het hoger en universitair onderwijs, waarbij dit wordt ingebed in een meerjarige samenwerking tussen instellingen voor hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Szabó, Van der Laan en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30300 V).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Over de ontheemden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd meer dan 25 miljoen mensen ontheemd zijn als gevolg van binnenlandse conflicten en dat deze ontheemden dikwijls geen bescherming krijgen;

overwegende dat de UNHCR ondanks haar enge mandaat, voortvloeiende uit het Geneefs Vluchtelingenverdrag van 1951, toch de facto steun verleent aan ontheemden, zoals onlangs aan de 660.000 van de 1,8 miljoen ontheemden in de door oorlog getroffen regio Darfur in Sudan;

overwegende dat de UNHCR de meest aangewezen organisatie is om zorg te dragen voor ontheemden;

overwegende dat tijdens de VN-top in september jongstleden Nederland zich mede heeft uitgesproken voor het nemen van effectieve maatregelen teneinde de bescherming van ontheemden te vergroten;

verzoekt de regering, stappen te zetten op nationaal en internationaal niveau om de rol van de UNHCR inzake de bescherming van ontheemden te versterken en om te onderzoeken of hiervoor financiële middelen vrijgemaakt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Van der Laan, Samsom, Szabó, Karimi, Van As en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 49(30300 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Sinds 18 april jongstleden zijn speciale eenheden van de Nederlandse krijgsmacht in de operatie Enduring Freedom actief. Sinds 18 april jongstleden voeren zij oorlog tegen de Taliban en Al-Qa'ida. Een paar honderd van onze beste militairen zijn nu ruim zeven maanden daar, maar er is nog niet één aanhouding verricht. Het is toch eigenaardig dat wij onze beste mensen naar Afghanistan sturen om daar Taliban en leden van Al-Qa'ida op te pakken en er geen enkele aanhouding wordt verricht. Mijn fractie vindt dit volstrekt ongeloofwaardig. Zij verneemt dan ook graag van de regering wat onze mensen in Afghanistan aan het doen zijn.

Over het mogelijke netwerk van geheime gevangenissen stellen Europese lidstaten vragen aan Amerika. Zij stellen ook vragen over eventuele CIA-vluchten op Schiphol. De minister van Buitenlandse Zaken meldt ons dat hij ook navraag heeft gedaan, maar zegt tegelijkertijd dat controle van alle vliegtuigen op Schiphol natuurlijk onmogelijk is. Ik waag dat te betwijfelen, want luchtvaartautoriteiten registreren de herkomst en de bestemming van elk vliegtuig dat op Schiphol landt. Ook is bekend en wordt geregistreerd of het om een vracht- of een passagiersvliegtuig gaat. Naar de mening van de SP moet de regering zelf onderzoek doen naar de vermeende CIA-vluchten op Schiphol en eventuele andere luchthavens, bijvoorbeeld naar het WHC8-passagierstoestel dat vorige week donderdag en vrijdag op Schiphol stond. Om de regering te bewegen zich actief op te stellen bij dit mogelijk ingewikkelde, maar in ieder geval geheimzinnige vraagstuk dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie opheldering heeft gevraagd aan de Verenigde Staten over mogelijk geheime CIA-gevangenissen in Europa;

overwegende dat vliegtuigspotters de aandacht vestigen op geheimzinnige vliegtuigen op de luchthaven Schiphol, die mogelijk deel uitmaken van een geheim netwerk voor het vervoer van gevangenen;Van Bommel

van mening dat het van belang is om in het licht van aanhoudende berichten snel duidelijkheid te krijgen over deze vluchten;

verzoekt de regering, zelfstandig onderzoek te doen naar de herkomst, de bestemming en de aard van de vlucht van de DHC-8 die 17 en 18 november 2005 op de luchthaven Schiphol stond en soortgelijke vluchten, ook op andere Nederlandse luchthavens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30300 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de toescheidingsovereenkomst tussen Nederland en Suriname, die schriftelijk zijn beantwoord maar niet geheel naar mijn zin. De regering schrijft in de beantwoording: "Nederland wil zeker weten dat individuele rechten van Nederlanders van Surinaamse afkomst zijn afgedekt indien de toescheidingsovereenkomst zou worden beëindigd." De vraag moet natuurlijk zijn: wat wordt hier bedoeld met "afgedekt"? Wordt hiermee bedoeld dat de rechten die nu gelden krachtens de toescheidingsovereenkomst onverkort van kracht blijven, ook wanneer deze overeenkomst wordt opgezegd en er mogelijk een andere overeenkomst voor terugkomt? Die duidelijkheid wil mijn fractie graag hebben.

Ik heb ook nog een vraag gesteld met betrekking tot Turkije en Cyprus, die ook schriftelijk is beantwoord. In het verlengde daarvan stel ik een vraag over de Turkse houding tegenover de Koerdische satellietzender ROY TV. Op 15 november weigerde de Turkse premier Erdogan bij een persconferentie in Denemarken te blijven, omdat daar een journalist aanwezig was van die Koerdische satellietzender, die overigens is gevestigd in Denemarken zelf. Daarmee gaf hij aan dat hij eigenlijk vindt dat die zender zou moeten worden geweerd. Turkije streeft namelijk naar een verbod van die specifieke televisiezender, ook in andere landen van de Europese Unie. Deelt de regering de opvatting van de SP dat dit streven in strijd is met het recht op vrije meningsuiting en dus ook in strijd met de Kopenhagencriteria?

Voorzitter. De laatste twee moties zal ik alleen maar voorlezen, want de onderwerpen spreken voor zichzelf. De eerste gaat over de rol die mijn fractie wel ziet in het voorkomen van te hoge kosten bij het overmaken van geld. De laatste motie betreft het budgetplafond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bedrag dat immigranten overmaken naar familie in het moederland tweemaal zo hoog is als het bedrag dat aan ontwikkelingshulp wordt besteed;

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat deze overmakingen de armoede bestrijden en werken als een vangnet;

overwegende dat van iedere overmaking zo'n 10% tot 15% aan de strijkstok blijft hangen vanwege te weinig concurrentie in de dichtgetimmerde markt voor geldovermakingen;

overwegende dat dit onwenselijk is in de strijd in armoede en voor het behalen van millenniumdoelstellingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of met overheden van betrokken landen een gedeeld netwerk kan worden ontwikkeld om de kosten voor geldovermakingen te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(30300 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ontwikkelingslanden door de eisen die ten grondslag liggen aan de armoedestrategieën van de Wereldbank en het IMF onvoldoende geld kunnen reserveren voor hun sociale sectoren;

overwegende dat in landen als Kenia en Zimbabwe hierdoor budgetplafonds voor salarissen op 8% van het bruto nationaal product liggen en dientengevolge zorgen voor een crisis in kwetsbare sectoren als onderwijs en gezondheidszorg;

overwegende dat de budgetplafonds arbitrair zijn en niet gebaseerd zijn op een berekening welke personele inzet nodig is voor het behalen van de millenniumdoelstellingen;

overwegende dat dit onwenselijk is in de strijd tegen armoede en voor het behalen van de millenniumdoelstellingen;

verzoekt de regering, er binnen het IMF op aan te dringen dat er in samenspraak met de betrokken ministeries bij de vaststelling van de bestedingsgrenzen in een lidstaat wordt uitgegaan van datgene wat nodig is om de doelstellingen uit een armoedestrategie te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30300 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is verheugd over de wijze van beantwoording van de vragen door de regering inzake Indonesië. Dit is een goede basis om de verhoudingen met Indonesië te verdiepen, verhoudingen waarvan de VVD-fractie ook vindt dat deze een extra parlementaire dimensie moeten krijgen.

Voorts zijn wij verheugd over de opmerkingen van de minister met betrekking tot de verhouding tot de Bondsrepubliek Duitsland. De VVD-fractie noteert dat de Nederlands-Duitse conferenties zullen worden voortgezet en dat de minister de suggestie van de VVD-fractie meeneemt om te bekijken of er ook een regionale dimensie aan kan worden gegeven.

Ten aanzien van mijn vragen over Taiwan is er een punt blijven liggen, betreffende de export van uitkeringen. De minister stelt in de schriftelijke beantwoording van de vragen dat dit op het werkterrein van zijn collega van Sociale Zaken ligt. Dat moge zo zijn, maar de minister is in feite ook verantwoordelijk voor de relaties met de Nederlanders in het buitenland. Ik vraag hem dan ook deze zaak met zijn collega van Sociale Zaken op te nemen.

Voorzitter. Ik kom tot een drietal moties. De eerste betreft Taiwan en vooral de verhouding tot de Wereldgezondheidsorganisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de hernieuwde uitbraak van vogelgriep in Azië het noodzakelijk maakt dat met alle betrokken autoriteiten in deze regio structureel binnen de Wereld Gezondheidsorganisatie (WHO) wordt samengewerkt;

verzoekt de regering, in EU-verband te bevorderen dat Taiwan als waarnemer tot de WHO kan worden toegelaten, gelijk andere waarnemers binnen deze organisatie die geen lid van de Verenigde Naties zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van der Laan, Huizinga-Heringa, Van der Staaij, Van Bommel en Van As.

Zij krijgt nr. 53(30300 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik kom aan een tweede motie. Deze betreft de kennis over de werking van de Europese Unie onder de Nederlandse bevolking en de rol daarbij van het onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kennis ten aanzien van de Europese Unie onder de bevolking gering is en dat deze lacune het maatschappelijke debat over Europa belemmert;

van mening dat in het onderwijs structurele aandacht aan de Europese integratie en haar consequenties voor Nederland dient te worden gegeven;

verzoekt de regering, met concrete voorstellen te komen om de kennis van de Europese integratie in het algemeen en Europese staatkunde in het bijzonder in het curriculum van het primaire en het secundaire onderwijs te verankeren en de huidige kerndoelen en eindtermen dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30300 V).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik kom tot de kwestie van het internationaal recht, in het bijzonder het internationaal humanitair oorlogsrecht, en de militaire missies waaraan Nederland deelneemt. De VVD-fractie heeft al eerder verklaard dat het een optelsom van feiten is. Ik noem de Abu Ghraib, het feit dat medewerkers van het Rode Kruis geen persoonlijke gesprekken kunnen hebben met degenen die gedetineerd zijn op Guantánamo Bay, en de uitspraken van de vice-president en de president van de Verenigde Staten rond marteling en ook rond detentiecentra, waar onduidelijkheid over is. De VVD-fractie is hierover verontrust, vooral omdat zij vindt dat de oorlog tegen het internationale terrorisme niet moet worden verloren in de publieke opinie. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bestrijding van het internationale terrorisme eerst effectief is wanneer binnen het internationale recht, waaronder het internationale humanitaire oorlogsrecht, wordt geopereerd;

verzoekt de regering, zowel bij de verlenging van lopende militaire missies als bij nieuwe operaties nadrukkelijk te onderzoeken of conform het internationale recht kan worden opgetreden en de Kamer daarover te informeren, waarbij de gehele missie dan wel operatie in beschouwing wordt genomen en niet alleen het aandeel van Nederland daarbij;

verzoekt de regering, er bij de bondgenoten, waaronder de Verenigde Staten, op aan te dringen dat gedetineerden in het kader van operaties waaraan Nederland deelneemt, overeenkomstig de Geneefse Conventies worden behandeld,Van Baalen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van der Laan, Ormel en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(30300 V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dit een samenvatting van wat de regering hierover heeft betoogd, of is het nog een toevoeging ten opzichte van wat de regering heeft gezegd? Zit er licht tussen de motie en wat de regering wil?

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD wil komen tot explicitering. Wij willen dat, wanneer een missie wordt verlengd of wanneer discussie plaatsvindt over een nieuwe missie, heel duidelijk is of die missie voldoet aan de voorwaarden van het internationale recht en het internationale humanitaire oorlogsrecht. Pas daarna kunnen wij een oordeel vellen. Het is aan de regering of deze motie afwijkt van haar lijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Je dient pas een motie in als je een extra accent wilt leggen. Zit in de motie nog meerwaarde ten opzichte van het beleid van de regering en, zo ja, waar zit dat precies in?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zou de motie niet indienen als ik niet van mening was dat de Kamer dit zelf voor ogen heeft. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mening van de regering, aangezien ik dan hoor of er licht zit tussen de motie en de mening van de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit wordt ingewikkeld! Nu moeten wij uit de reactie van de regering gaan afleiden of er verschil zit tussen wat in de motie staat en wat zij in eerste termijn heeft gezegd. Waarmee zijn wij dan bezig? Ik ben het van harte eens met de motie, maar ik dacht dat dit iets is wat wij allemaal vinden.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat zal moeten blijken als de motie in stemming komt. De explicitering is nieuw. Als de regering zegt dat de motie in haar lijn past, is dat des te beter, dat hoor ik dan graag.

De heer Koenders (PvdA):

Ook mij lijkt deze motie een ondersteuning van het bestaande beleid. Ik vind het belangrijk als mijn en uw fractie op dit punt tot consensus komen. Omdat ik eerder op de sprekerslijst sta, heb ik een motie ingediend die direct heeft overgenomen wat u in het debat hebt gezegd, waarna de regering wordt verzocht geen medewerking te verlenen aan militaire missies waarbij deze overwegingen niet kunnen worden gegarandeerd. Is het niet handiger dat u mijn motie steunt en de uwe intrekt?

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie wenst zelf te bepalen of zij met een missie instemt. Een ijkpunt is voor ons het internationale humanitaire recht. Ik zal uw motie bestuderen en in mijn fractie bespreken. Het zou heel wel kunnen zijn dat wij die motie ondersteunen, wat afhangt van hoe ik haar moet interpreteren. Dat zal ik dit weekeinde gaarne doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zal u daarbij helpen. Het internationale humanitaire recht is niet iets van: vandaag niet, morgen wel. Als de VVD-fractie echt meent wat zij de afgelopen dagen heeft gezegd, wat ik waardeer, heeft dat consequenties voor de missies waaraan Nederland meedoet en de keuzes in de toekomst. Je kunt niet zeggen: wij gaan vandaag het internationale oorlogsrecht niet volgen en morgen wel. Is dat juist?

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, het is als volgt. Het voorstel van de regering aan de Kamer moet worden beoordeeld. Daarin spelen de mensenrechten en het internationale humanitaire oorlogsrecht een vitale rol. Het zou best kunnen zijn dat wij op basis van de feiten die ons worden gepresenteerd tot een ander oordeel komen.

De heer Koenders (PvdA):

De mensenrechten zijn niet vrij interpreteerbaar. Het gaat erom of de bestaande en eventuele volgende missies zijn in te passen in het internationale humanitaire oorlogsrecht. Dat is geen zaak van vrije interpretatie, van "nu even niet, straks weer wel". Dat kan natuurlijk niet!

De heer Van Baalen (VVD):

Het is altijd een beoordeling die je moet maken. Wij hebben aangegeven dat wij op basis van ontwikkelingen explicieter en duidelijker de mensenrechten zullen beoordelen. Naar onze mening is Abu Ghraib een zeer te betreuren incident. Mocht evenwel blijken dat het geen incident is, maar een bestendige lijn, dan betekent dit wat voor het deelnemen aan dit soort operaties. Het maakt verschil of het een incident is of niet. Dat is aan ons als Kamer om op een gegeven moment te beoordelen. Ik wil nu juist dat de regering die beoordeling door ons gemakkelijker maakt door expliciet aan de mensenrechten en de operaties die ophanden zijn dan wel worden gecontinueerd, aandacht te besteden. In lijn van de motie-Bakker/Van Baalen van 5 april dit jaar, heb ik er nog eens expliciet in gezet dat ik de druk op de Verenigde Staten ten aanzien van Guantánamo Bay wil opvoeren en dat ik daarvoor de expliciete aandacht van de regering vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Die aandacht is er. Dat onderzoek is er al geweest. De regering neemt afstand van de introductie van een nieuwe categorie gevangenen, de zogenaamde unlawful combattants. In die zin wordt u op uw wenken bediend. Betekent uw motie dat wanneer Amerika vasthoudt aan die lijn en gevangenen met een niet in het internationaal recht erkende status blijft opbergen in Guantánamo Bay, de VVD-fractie geen steun zal geven aan een verlenging van deelname aan Enduring Freedom?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik moet zeggen dat dit een ernstig punt van overweging zal zijn. U zit waarschijnlijk in hetzelfde overleg als ik. Dus u kunt mij dan aanspreken op de overwegingen en conclusies die ik dan naar voren breng.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Met grote verbazing hebben wij vandaag geluisterd naar het verhaal over de bomen van vrede. Wij zien dit als de zuiverste vorm van symboolpolitiek. Het zal niet veel uitmaken en het dient geen enkel doel. Wat ons betreft is dit soort oplossingen het niveau van het kabinet niet waardig. Wij hebben het vaker met wel betere oplossingen zien komen.

Verder ben ik verheugd dat de minister met de NCDO gaat kijken wat haar toekomstige activiteiten zal zijn. Daarnaast ben ik tevreden met de toezegging van de minister dat zij de website over de Derde Kamer nog eens goed zal doornemen, aangezien er onwaarheden over de VVD in staan. Ik ben gaarne bereid de minister nader in te lichten als zij meer achtergrondinformatie wil hebben.

Namens mijn fractie wil ik nog twee moties indienen. De eerste gaat over een onafhankelijk onderzoek naar de resultaten van ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben ontvangen een rapport van de directie Effectiviteit en kwaliteit. In feite zit je dus in je eigen keuken te koekeloeren hoe je kookt. Daar komt meestal uit dat het allemaal wel redelijk is. Dat neemt niet weg dat wij toch graag zien dat er onafhankelijk wordt gekeken naar de resultaten, ook in de zin dat iedere euro die er in wordt gestopt er ook weer uitkomt. Ook al wordt gezegd dat het moeilijk is, het moet toch kunnen, als wij ons best maar doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het beoordelen van de inspanningen die worden verricht op het vlak van ontwikkelingssamenwerking, een objectieve en deskundige meting van de resultaten die daarbij worden behaald, van essentieel belang is;

overwegende dat het kort geleden uitgekomen rapport "Resultaten in ontwikkeling" is opgesteld door een reguliere directie binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken, waarin is aangegeven dat het onmogelijk is om een directe relatie tussen oorzaak en gevolg aan te geven van de Nederlandse euro's die besteed zijn aan ontwikkelingssamenwerking en de effecten daarvan in ontwikkelingslanden;

overwegende dat de ontwikkeling van de economie de belangrijkste voorwaarde vormt voor het verbeteren van de leefomstandigheden van de inwoners van arme landen;

verzoekt de regering, jaarlijks een meting van resultaten van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking te laten uitvoeren door een onafhankelijke instantie, zoals de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie of het Centraal Planbureau middels een maatschappelijke kosten- en batenonderzoek, waarbij bijzondere aandacht wordt gegeven aan het verband dat kan worden gelegd tussen de Nederlandse inspanningen enerzijds en de groei van het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking in de betreffende ontwikkelingslanden anderzijds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Szabó, Van As en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(30300 V).

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over meer focus op de nieuwe industrieën in ontwikkelingslanden. Wij hebben gehoord dat gefragmenteerd hier en daar wat budgetten worden klaargezet. De VVD heeft behoefte aan een meer geïntegreerd beleid. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het versterken van de economieën van ontwikkelingslanden essentieel is voor een duurzame ontwikkeling van die landen;

overwegende dat de aanjager van de economische ontwikkelingen in Azië met name de nieuwe industrieën op het gebied van ICT, dataverwerking en outsourcing zijn:

overwegende dat bij het versterken van de economieën van ontwikkelingslanden in Afrika onder andere door middel van het ontwikkelen van nieuwe industrieën, het versterken van de telecommunicatie-infrastructuur en het verbreiden van de moderne informatietechnologie nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de zeer nuttige rol die het Nederlandse bedrijfsleven daarbij kan spelen;

verzoekt de regering, een notitie te schrijven over het Nederlandse industriebeleid op het gebied van de stimulering van nieuwe industrieën in Afrika en waarin de verschillende mogelijkheden om het bedrijfsleven bij de ontwikkeling van nieuwe industrieën in Afrika te betrekken in kaart worden gebracht en waarbij wordt aangegeven welke financiële middelen de regering daarvoor beschikbaar zou moeten stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Szabó, Ferrier en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(30300 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De opmerkelijkste bijdrage aan de eerste termijn van dit debat kwam natuurlijk van de heer Van Baalen namens de VVD-fractie. Ik wil hem welkom heten binnen het gezelschap van partijen en fracties die altijd gezegd hebben dat internationaal humanitair oorlogsrecht en mensenrechten richtinggevend zijn voor al ons handelen, ook in de strijd tegen terrorisme. Het maakt niet uit hoe je heet, Bush of Cheney, je moet gewoon het internationale recht respecteren. Maar feit is natuurlijk wel dat Nederlandse troepen op dit moment met de steun van de VVD, in Zuid-Afghanistan en in de Perzische Golf steun geven aan de Amerikaanse oorlog tegen terrorisme, waarin mensen gevangen genomen worden en naar Guantánamo Bay worden gestuurd en naar verschrikkelijke gevangenissen in Afghanistan.

Wij hebben nu echter gezien dat de heer Van Baalen al weer teruggedraaid is. Ik hoop dat dat niet het geval is. Wij moeten de heer Van Baalen gaan beoordelen op basis van zijn uitspraken. Wij als GroenLinks zullen van harte die motie van de heer Koenders inzake de testcase ondersteunen. Wij zullen verder zien wat de VVD-fractie doet. Dat is de proef. Anders laadt de heer Van Baalen de verdenking op zich dat zijn pogingen om hier toch vooral over internationaal recht te spreken, misschien meer te maken hadden met de verwachte grote risico's van die missie naar Uruzgan in Afghanistan, dan met het internationaal recht. Dat zou mijn fractie enorm betreuren.

De heer Van Baalen (VVD):

De test in hoeverre mensenrechten en internationaal humanitair oorlogsrecht serieus worden genomen, blijkt als mijn fractie reageert op het verzoek van de regering om troepen uit te zenden. Ik heb daar het een en ander over gezegd. U hoeft natuurlijk niet te twijfelen aan de positie van de VVD ten opzichte van het internationaal recht en de mensenrechten, ook gegeven het feit dat wij samen opgetrokken zijn ten aanzien van de mensenrechten en de vrije media in Iran.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Van Baalen (VVD):

Mijn vraag is of mevrouw Karimi dat erkent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U heeft daar aandacht voor gehad, maar wij zullen zien wat dat voor de missies betekent.

Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor de toezegging om in contact te treden met vertegenwoordigers van de media, zoals de Nederlandse Vereniging van Journalisten, om tot een onafhankelijk mediafonds te komen voor het steunen van journalisten in conflictgebieden.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor het feit dat hij bereid is om een visie te ontwikkelen op steun aan democratisering en mensenrechten in het Midden-Oosten en zeker in de Golfregio. Wat ons betreft mogen mensenrechten gewoon geld kosten. Met het amendement-Karimi/Van Baalen wordt beoogd, geld vrij te maken voor een gerichte inzet in die regio. Het is niet de bedoeling om dat geld tot het plafond in te zetten, maar het is een stimulans om te intensiveren. Daarom verzoek ik de minister om in tweede termijn een positief advies te geven over aanneming van het amendement.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Deelname aan vredesmissies moet onderworpen zijn aan de internationale rechtsorde. Daarom ondersteunen wij de motie-Van Baalen. Ook moet er duidelijkheid komen over de geheimzinnige vliegtuigen. Daarom steunen wij de motie-Van Bommel. De eerste motie van mijn eigen hand gaat over de Milieukamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als gastland van de drie belangrijke internationale gerechtshoven als belangrijke taak heeft, de toepassing van het internationaal recht te bevorderen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier de Milieukamer van het Internationaal Gerechtshof meer leven ingeblazen kan worden en in Europees verband te werken aan uitvoering van de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(30300 V).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij zijn verheugd over de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan voor de inzet van de mensenrechtenambassadeur. Wij kijken uit naar de rapportage daarover. Wij maken ons nog ernstige zorgen over China en hebben daarover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Tibet en bij de Oeigoeren de mensenrechten op grote schaal worden geschonden, waarbij vrouwen soms zonder medeweten worden geaborteerd en gesteriliseerd;

overwegende dat in 2008 in China de Olympische Spelen worden gehouden, waardoor de hele wereld haar aandacht op China zal vestigen;

van mening dat er dus een mooi momentum ontstaat om de mensenrechten in Tibet en China aan te kaarten, alsmede de wijze waarop het bedrijfsleven in zijn handelscontacten met China vormgeeft aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, alsmede de wijze waarop de Nederlandse regering kan stimuleren dat de dialoog tussen de vertegenwoordigers van de Dalai Lama en China kan worden omgezet in onderhandelingen;

verzoekt de regering, een notitie aan de Kamer te doen toekomen waarin deze zaken aan de orde komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30300 V).

Mevrouw Van der Laan (D66):

De volgende motie is een vervolg op de motie-Çörüz/Van der Laan, waarin werd gevraagd om het Facultatief Protocol bij het VN-folterverdrag te ondertekenen. Het gaat nu om de volgende stap: de ratificatie.

De Kamer,Van der Laan

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar aanleiding van de motie-Çörüz/Van der Laan van 30 maart 2005 (29800-V, nr. 88) het Facultatief Protocol bij het VN-verdrag tegen folteren is ondertekend, maar dat de ratificatie nog op zich laat wachten;

van mening dat Nederland als gastland van de juridische hoofdstad van de wereld het goede voorbeeld moet geven, waar het gaat om het toepassen van het internationaal recht;

van mening dat van een spoedige ratificatie van het Facultatief Protocol van het VN-verdrag inzake marteling een positief signaal voor de internationale rechtsorde uitgaat;

verzoekt de regering, de Kamer begin volgend jaar te berichten over het ratificatietraject en het toezichtmechanisme voor het VN-verdrag inzake marteling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Çörüz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30300 V).

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister heeft uitgelegd dat er een omslag komt in haar beleid, als het gaat om de seksuele en reproductieve rechten, om te zorgen dat dit meer wordt gericht op het landenbeleid. Om die ontwikkeling verder te stimuleren dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder invloed van de huidige conservatieve druk uit met name Amerika het belang van condooms en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (ook in de strijd tegen hiv/aids) onderbelicht wordt;

overwegende dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking terecht veel aandacht besteedt aan seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en terecht opmerkt dat een gezamenlijk optreden tegen de conservatieve druk nodig blijft;

van mening dat Nederlandse ontwikkelingshulp ook binnen de vastgestelde doelen prioriteit moet geven aan projecten waar Nederland een duidelijke meerwaarde heeft;

van mening dat de Nederlandse hulp voor onderwijs vooral meerwaarde heeft, indien jongeren leren goed geïnformeerde keuzes te maken over seksualiteit;

van mening dat de regering moet doorgaan om samen met gelijkgezinde landen een progressieve coalitie te vormen om tegenwicht te bieden aan de huidige conservatieve stromingen binnen de strijd tegen aids;

verzoekt de regering, het ontwikkelingsbudget voor onderwijs zo in te zetten dat maximale ruimte in of via het onderwijs bestaat voor voorlichting over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en het belang van condooms in de strijd tegen aids, en de Kamer hier voor het zomerreces van 2006 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(30300 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internationale ngo's, zoals het Asian Harm Reduction Network, Mary Stopes en Family Care International, in het verleden terecht subsidie hebben ontvangen voor hun werk op het gebied van hiv/aids en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten;

overwegende dat het werk van internationale ngo's ondermijnd wordt door de Amerikaanse "Global gag rule";

verzoekt de regering, een substantieel deel van de SALIN-gelden te bestemmen voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Samsom, Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(30300 V).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. Met een groot deel van hun antwoorden zijn zij ons tegemoet gekomen.

Ik ben het eens met minister Bot over de uitdaging voor 2006, namelijk het terrorismebeleid dat zal zijn gericht op repressie en preventie. Ook ben ik het eens met de versterking van de rol van de VN, alsmede met een nauwere samenwerking binnen EU-verband.

Ik wijs erop dat ik van mening ben dat de godsdienstvrijheid een hoog goed is. Eeuwenlang zijn wij binnen Europa geconfronteerd met de ellende die door het tegenovergestelde teweeg is gebracht. Dat heeft ook in ons land de nodige sporen nagelaten. Ik dring dus nogmaals aan op de zaak in Indonesië. Mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Staaij hebben daaraan ook aandacht besteed. Dat zich in deze tijd problemen voordoen zoals in Sulawesi, is een "big shame". Hetzelfde geldt voor het feit dat jonge kinderen worden onthoofd, omdat zij een ander geloof aanhangen. Dat is te gek voor woorden. Ik kan niet genoeg benadrukken dat Nederland wat dat betreft een leidende rol op zich moet nemen door zijn tanden te laten zien. Wij weten immers hoe het wel moet.

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat corrupte regeringsleiders van ontwikkelingslanden in het verleden voor miljarden hebben weggesluisd naar buitenlandse bankrekeningen;

overwegende dat deze onrechtmatig verkregen gelden toebehoren aan de ontwikkelingslanden en, gelet ook op de omvang ervan, terugvordering van groot belang is;

overwegende dat de gedupeerde ontwikkelingslanden hierbij de hulp van de internationale gemeenschap goed kunnen gebruiken;

verzoekt de regering, in internationaal verband initiatieven te nemen die ertoe leiden dat het terugvorderen van onrechtmatig verkregen gelden meer prioriteit krijgt en met kracht ter hand zal worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As, Szabó, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Samsom, Van Bommel, Van der Laan, Karimi en Ferrier.

Zij krijgt nr. 63(30300 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering gebruikmaakt van de zogenaamde Kaufmann-indicatoren, waarmee trends op het gebied van goed bestuur kunnen worden gesignaleerd;

overwegende dat ontwikkelingshulp een wezenlijke bijdrage dient te leveren aan het op eigen benen kunnen staan van ontwikkelingslanden;

overwegende dat er thans geen samenhangend stelsel van indicatoren bestaat op basis waarvan kan worden aangegeven welke vorderingen ontwikkelingslanden in het algemeen en onze partnerlanden in het bijzonder maken op hun weg naar het minder afhankelijk worden van de hulp van donorlanden;

van mening dat er behoefte is aan een dergelijk stelsel omdat hierdoor een beter inzicht kan worden verkregen in de effectiviteit van ons ontwikkelingsbeleid;

verzoekt de regering, naar het voorbeeld van de Kaufmann-indicatoren, te komen met een stelsel van indicatoren, waarmee trends op het gebied van de onafhankelijkheidswording van ontwikkelingslanden kunnen worden gesignaleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As en Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(30300 V).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Het Drooglever-rapport laat zien dat in tijden van de "act of free choice" Nederland de lijn koos, Indonesië niet tegen zich in het harnas te jagen. Deze keuze heeft niet kunnen voorkomen dat Papoea's onrecht werd aangedaan. In feite maakt Nederland nu opnieuw dezelfde keuze. Er is zelfs geen ruimte voor een waardering van onze eigen geschiedenis op dit punt. Mijn fractie hoopt dat deze lijn nu voor de Papoea's wel goed uit zal pakken, in die zin dat de speciale autonomiewet volledig geïmplementeerd en uitgevoerd gaat worden. Onze regering zal zich daarvoor tot het uiterste moeten inspannen. De toegezegde notitie zien wij met spanning tegemoet.

Ik ben blij met de toezegging van de minister, zich in te zetten voor de Noord-Koreaanse vluchtelingen in China. De mensenrechtenambassadeur zal daar in december over spreken. Ook de minister zal zich hiervoor inzetten. Ik weet uit ervaring dat de minister zijn toezeggingen niet lichtvaardig doet. Ik heb er vertrouwen in dat hij er werk van zal maken.

Minister Van Ardenne heeft in antwoord op vragen van mij aangegeven dat zij in gesprek is met de Zuid-Afrikaanse ambassade om hun aandacht te vestigen op de belangrijke rol die geloofsgemeenschappen kunnen spelen bij de bestrijding van hiv/aids. Ik ben daar blij mee en ik zou graag bij het geplande algemene overleg begin december van haar horen wat dit overleg heeft opgeleverd.

Uit het schriftelijke antwoord blijkt dat de minister het onderscheid tussen ruraal en urbaan onderkent, maar daaraan geen expliciete aandacht in het beleid geeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd de verstedelijking groot is, dat nu reeds meer dan de helft van de wereldbevolking in steden woont en dat dit aandeel alleen maar groter zal worden;

constaterende dat er 1 miljard mensen in stedelijke sloppenwijken wonen en dat dit aantal naar verwachting in 25 jaar zal verdubbelen;

overwegende dat steden enerzijds de motoren van de economie zijn, maar dat zij anderzijds veel gezondheids- en milieuproblemen met zich meebrengen, zowel voor de steden zelf als voor de rurale omgeving;

van mening dat een visie op de relatie tussen stad en platteland tegen de achtergrond van de explosieve verstedelijking nodig is en deze een nadrukkelijke rol in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid dient te spelen;

verzoekt de regering, een visie op de relatie tussen stad en platteland tegen de achtergrond van de explosieve verstedelijking uit te brengen en deze een plaats te geven in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Samsom, Karimi en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(30300 V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording en op drie punten kort terugkomen. In de eerste plaats de studie van Drooglever met betrekking tot Indonesië. De studie van Drooglever eindigt op pagina 715 met een beschrijving van het debat in de jaren zestig in deze Kamer over de daad van vrije keuze. Dan zegt Drooglever: het debat ging over de grenzen tussen morele plicht en praktische staatsmanswijsheid. Een GPV-motie door SGP en andere kleine partijen ondersteund, vroeg om erkenning van gemaakte fouten. Maar een klein aantal partijen wilde daarin meegaan. Voor de overgrote meerderheid was de overmacht van de feiten doorslaggevend. Allen putten hoop uit de stelling van Luns dat Nederland alleen langs de weg van de vriendschap met Indonesië nog iets voor de Papoea's zou kunnen doen. Lees "Bot" in plaats van "Luns" en de opmerkingen van toen zijn aardig van toepassing op het korte interruptiedebatje dat wij vandaag hierover hadden. Wat dat betreft zijn de panelen niet wezenlijk verschoven. Ik heb daar, eerlijk gezegd, een treurig gevoel bij. Laat het appel van de geschiedenis in ieder geval zijn dat Nederland zich met kracht inzet voor maximale autonomie en verbetering van de economische en humanitaire situatie van de Papoea-bevolking. Wij zouden graag zien dat wat de minister daarover heeft gezegd bewaarheid wordt, namelijk dat de gevoeligheid van de relatie met Indonesië hierin geen belemmering mag zijn.

Voorzitter. Ik wil een motie indienen naar aanleiding van opmerkingen over de schriftelijke beantwoording over Hamas.

Voorzitter: Hamer

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hamas als politieke partij meedoet aan de Palestijnse parlementsverkiezingen in januari;

overwegende dat Hamas een organisatie is die zich bij voortduring schuldig maakt aan terroristische activiteiten die het Midden-Oosten vredesproces ernstig ondermijnen;

constaterende dat de EU hecht aan democratisering van de Palestijnse gebieden, maar het besluit om Hamas deel te laten nemen aan de verkiezingen respecteert;

verzoekt de regering, er niet in te berusten, laat staat het te respecteren, dat dergelijke groeperingen kunnen deelnemen aan de verkiezingen, zolang zij geweld en terreur niet afzweren, maar alle mogelijkheden te benutten om druk uit te oefenen om hierin verandering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Ormel, Van Baalen en Van As.

Zij krijgt nr. 66(30300 V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het amendement onderstrepen dat ik samen met collega Huizinga heb ingediend over de aids-wezen en andere kinderen die door de aids-epidemie worden getroffen. Ik dank de minister voor zijn toezegging om, als er knelpunten zijn, juist op dit vlak te bezien of extra geld vrijgemaakt kan worden. Toch gaan wij nog graag een stap verder en geven wij door middel van dit amendement een extra impuls ten behoeve van de kinderen die door de aids-pandemie worden getroffen. Wij menen dat zo'n extra impuls zeer wenselijk is.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik zeg dank voor de waarderende woorden die zijn uitgesproken aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken en, naar ik heb begrepen, ook aan het adres van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal snel overgaan tot de beantwoording van de moties en de vragen.

In zijn eerste motie verzoekt de heer Koenders de regering om geen medewerking te geven aan militaire missies. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden om de volgende reden. VN-operaties vinden vaak plaats met een groot aantal verschillende landen in gebieden die vaak geografisch gezien groot zijn. Daardoor is het heel moeilijk om te beoordelen wat in een bepaalde hoek van een land door bijvoorbeeld Pakistani, Indiërs of vertegenwoordigers of troepen uit Afrikaanse landen of Europese landen wordt gedaan. Het verzoek maakt het in feite onmogelijk om deel te nemen aan dergelijke missies.

In de motie op stuk nr. 40 verzoekt de heer Koenders om binnen de Ecosoc het initiatief te nemen voor een resolutie die het gebruikmaken van geheime detentiecentra verwerpt. Ik wil verkennen of binnen de EU hiervoor steun te krijgen is, maar in feite moet ik de aanneming van deze motie ontraden dan wel het oordeel hierover aan de Kamer overlaten.

Het aannemen van de derde motie van de heer Koenders, over het Stabiliteitsfonds, moet ik ook ontraden. Het Stabiliteitsfonds financiert al veel activiteiten die gericht zijn op conflictpreventie. Landen doorlopen niet alleen via een lineair verband de verschillende fases van preconflict, conflict, postconflict en wederopbouw, maar sommige landen vallen terug van een beginnende wederopbouw naar conflict. In elk van die fases is conflictpreventie zinnig, hetzij om een conflict te voorkomen, hetzij om een terugval naar een conflict te verhinderen. Het Stabiliteitsfonds is niet specifiek gericht op één fase daarvan.

De voorzitter:

De heer Koenders?

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil even wachten; misschien dat de minister ook het aannemen van mijn vierde motie ontraadt.

Minister Bot:

Nee, die motie beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Wat dat betreft kan de heer Koenders tevreden zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet wat erger is.

We kunnen het debat niet meer heropenen en ik ben het er helemaal niet mee eens. Gezien onze bijdrage hoopte ik dat de regering constructief naar onze moties zou kijken.

Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 39. Met alle respect, maar daarbij komt de minister met deze drogreden niet weg. Wij verzoeken de regering, geen medewerking te geven aan militaire missies waarbij deze overweging niet kan worden gegarandeerd. Die overweging gaat over iets wat dient te worden nageleefd. Dat is een intentie en dat is dus bij de afweging van een missie het cruciale punt. Gezien het debat dat hier twee dagen gevoerd is vanuit de VVD-fractie en onze fractie kan de regering dan toch niet zeggen dat zij de aanvaarding van de motie ontraadt.

Minister Bot:

Ik zal dadelijk ingaan op de motie van de heer Van Baalen. Daarin is het iets anders geformuleerd en daarin kan ik mij wél vinden.

De heer Koenders (PvdA):

Afgezien van het feit dat de VVD een regeringspartij is en dat u dan misschien wat sneller buigt, kunt u mij nu echt aangeven wat de reden is om de aanvaarding van de motie te ontraden? De eerste overweging luidt: "overwegende dat bij de bescherming van de internationale rechtsorde het internationale recht, waaronder het humanitaire oorlogsrecht, naar letter en geest dient te worden nageleefd". Dat is dus een doelformulering. De bedoeling van degene die de motie heeft ingediend, is dat die doelstelling moet worden gegarandeerd in afspraken. Het lijkt mij duidelijk dat u daar geen afstand van kunt nemen. Zo ja, dan moet u aangeven waarom.

Minister Bot:

Wij nemen geen afstand van uw overweging. Wij zullen ook daar waar maar mogelijk eisen dat de Conventies van Genève ten volle worden nageleefd. Maar het is iets anders om de regering te verzoeken, geen medewerking te geven aan militaire missies waarbij deze overweging niet kan worden gegarandeerd. Ik vind nu juist het voordeel van de motie-Van Baalen dat die genuanceerder is. Daarin wordt wel geëist dat goed gekeken wordt naar de zaken die ook in uw overwegingen worden aangehaald. Maar garanties kunnen wij natuurlijk nooit bieden. Als wij dat zouden eisen, zouden wij in de toekomst op geen enkele manier daaraan kunnen deelnemen. Dat is iets wat ik dus niet wil.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koenders weer wil reageren. Het spijt me, maar de minister gaat nu echt verder.

Minister Bot:

Ik heb de Kamer de aanvaarding van de motie ontraden en ik zal in reactie op de motie van de heer Van Baalen aangeven waarom ik mij wel in die motie kan vinden.

De motie van de heren Koenders en Ormel over de verhoging van de begroting van Buitenlandse Zaken met 2 mln. beschouw ik als een ondersteuning van het beleid.

De heer Ormel heeft voorts een motie op stuk nr. 44 over Hamas ingediend. Die beschouw ik ook als een ondersteuning van het beleid.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Ik heb even een punt van orde. De minister had het over een motie-Ormel op stuk nr. 43, maar ik heb hier een motie op stuk nr. 43 van de heer Samsom.

Minister Bot:

Er zijn twee moties over Hamas ingediend. Er is een motie van de heer Ormel, waarin wordt geconstateerd dat Hamas een terroristische organisatie is die de vernietiging van Israël nastreeft, et cetera. Daarin wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat Nederland op geen enkele wijze contact heeft met Hamas of aan Hamas gelieerde personen. Ik beschouw die motie als een ondersteuning van het beleid. Ik begrijp het probleem van de heer Szabó niet. Misschien is er sprake een vergissing met de nummering.

De heer Ormel (CDA):

De motie op stuk nr. 43 die wij hebben, is een motie van de heer Samsom. Dat is een motie over het ORET-programma. Die zal waarschijnlijk worden behandeld door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Die motie is door de minister als de motie op stuk nr. 44 bestempeld. Daar zit dus de verspreking.

De voorzitter:

Als wij allemaal maar weten waar het over gaat. Dat is het belangrijkste. Het gaat nu dus over de motie op stuk nr. 44.

Minister Bot:

De heer Van Bommel heeft een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Hij heeft onder andere gesproken over de Toescheidingsovereenkomst tussen Nederland en Suriname. Ik heb gezegd dat er op het ogenblik juridisch onderzoek naar wordt gedaan. Een commissie van juristen is zowel met Suriname als met de in Nederland levende Surinamers in overleg om ervoor te zorgen dat hun rechten volledig worden gerespecteerd. Ik wacht dat onderzoek gewoon af. Er is dus nog helemaal niets besloten. Het ligt nog open. Wij zullen er goed op toezien.

Hij heeft voorts een vraag gesteld over Turkije. Ik zal dat moeten nagaan. Ik ben mij niet bewust van het incident dat hij gemeld heeft. Dat moet ik dus even nakijken. Ik zal er nog op terugkomen.

De heer Van Bommel heeft een motie ingediend over de vluchten van de DHC-8.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Er worden nu allemaal moties door elkaar heen besproken. Misschien is het handig als het nummer erbij vermeld wordt.

De voorzitter:

Ik vraag nu echt even de medewerking van u allen. De woordvoerders bij het debat over de begroting van Justitie zitten al te wachten. De minister heeft van tevoren gezegd dat hij niet alle nummers had. Daar kan hij niets aan doen. Dus als de minister zegt waar het over gaat, dan neem ik aan dat u weet welke motie daarbij hoort. Ik geef de minister de ruimte om verder te gaan.

Minister Bot:

Dank u, voorzitter. Ik heb het over de motie op stuk nr. 50 van de heer Van Bommel, medeondertekend door mevrouw Van der Laan, over de DHC-8. Ik moet die motie ontraden. Het gaat mij vooral om de term "soortgelijke vluchten". Dit zou namelijk betekenen dat je onderzoek moet doen naar álle vluchten. Ik heb uitgelegd dat er duizend vluchten per dag op Schiphol landen. De herkomst wordt altijd geregistreerd. Dit vliegtuig kwam uit Turkije, is tussen 17 en 18 november op Schiphol geweest en is de volgende ochtend – als ik me niet vergis – om 7.10 uur naar IJsland gevlogen. Er is alleen een vermelding als er specifieke of gevaarlijke cargo aan boord is, munitie et cetera. Verder moet een vluchtplan worden overlegd, evenals de aard van de lading. Dat gebeurt allemaal, maar deze specifieke eis ten aanzien van soortgelijke vluchten is een onmogelijke eis. Nogmaals, ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik het zo opvatten dat de minister geen bezwaar zou hebben tegen nader onderzoek naar die DHC-8-vlucht?

Minister Bot:

Op het ogenblik wordt navraag gedaan. Mijn collega van VW en ik hebben gevraagd wat er aan de hand was. Ik wacht het onderzoek gewoon af.

De heer Van Bommel (SP):

Voor alle duidelijkheid: dat is wat anders dan het ontkennende briefje dat naar Amerika is gestuurd? Er vindt dus nader onderzoek plaats naar die specifieke vlucht, het eigendom van dat vliegtuig et cetera?

Minister Bot:

Dat doen wij met Schiphol.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 53 van de heer Van Baalen over de betrokkenheid van Taiwan bij de WHO. Die moet ik ontraden, omdat er al een Memorandum of Understanding bestaat tussen China en de WHO over de betrokkenheid van Taiwanese experts bij problemen als vogelgriep. Daarmee is zeker gesteld dat Taiwan op het gebied van gezondheidszorg geen zwart gat wordt. Ik geloof dat de motie materieel niets toevoegt, maar zij staat wel op gespannen voet met het één-Chinabeleid en daarom ontraad ik haar.

De heer Van Baalen (VVD):

Er wordt in deze motie op geen enkele wijze gehint op een volkenrechtelijke erkenning, dus een twee-China's-beleid. Zij betreft alleen de mogelijkheid voor de gezondheidsautoriteiten van Taiwan om als vertegenwoordigers van een niet-VN-lidstaat waarnemer te worden, net als dat bij de Palestijnse Autoriteit het geval is. En dat kan ook, er is geen bezwaar tegen.

Minister Bot:

Nogmaals, ik geloof niet dat de motie iets toevoegt aan hetgeen Taiwan zou willen bereiken, en dat vanwege de MOU.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Van Baalen over de onderwijsstructuur vind ik op zich interessant, maar gaat in de eerste plaats mijn collega van OCW aan. Ik wil de motie gaarne onder haar aandacht brengen, maar het is niet aan mij om het curriculum te bepalen.

De motie op stuk nr. 55 beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid en vind ik passen in de discussie van vandaag.

De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Van der Laan over de milieukamer van het Internationaal Gerechtshof zal ik zeker proberen uit te voeren; ik zal kijken hoe het daarmee staat.

In de motie op stuk nr. 59 worden terecht een aantal dwarsverbanden gelegd tussen belangrijke thema's in onze relatie met China. Ik ben gaarne bereid om de diverse elementen van deze motie mee te nemen in het geïntegreerde Chinabeleid dat ik reeds eerder heb toegezegd.

Mevrouw Van der Laan heeft bij motie gevraagd om spoedige ratificatie van het facultatief protocol van het VN-verdrag. Ik zal daarover berichten, maar ik dacht dat dit al ver gevorderd was.

De motie van mevrouw Huizinga-Heringa over het terugsturen van Noord-Koreaanse vluchtelingen beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik heb dat al toegezegd. Tijdens het bezoek zal de mensenrechtenambassadeur dat onderwerp zeer nadrukkelijk aansnijden. Door het terugsturen van deze vluchtelingen schendt China het non-refoulementprincipe.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend over Hamas en de verkiezingswaarneming, maar ik vind deze niet erg realistisch. Wij vinden het toch belangrijk dat er verkiezingen plaatsvinden. Abbas heeft zelf gezegd dat hij het belangrijk vindt dat Hamas deelneemt. Het gaat erom dat wij kunnen controleren dat die verkiezingen objectief plaatsvinden. Ik vind deze motie niet realistisch en daarom ontraad ik aanname.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het dictum van de motie draait niet om de verkiezingswaarneming. Dat was mijn inbreng in eerste termijn. De motie is in meer algemene termen gesteld. De EU zegt nu dat wordt gerespecteerd dat Hamas deelneemt. Dat is wel erg gemakkelijk. Je zou dat niet zomaar moeten respecteren, maar je moet juist druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat dergelijke organisaties niet aan verkiezingen kunnen deelnemen. Wij moeten dat niet gewoon gaan vinden.

Minister Bot:

Dat vinden wij ook niet gewoon. Ik vind wel dat wij realistisch moeten zijn. Iedereen kent de opvatting van Nederland en de Europese Unie over Hamas. Die opvatting is ook afgelopen dinsdag in de Raad Algemene Zaken nog eens duidelijk naar voren gekomen. Er mogen geen contacten met Hamas zijn zo lang er niet is voldaan aan de drie elementen die ik eerder heb genoemd. Dat geldt dus ook in de context van deze verkiezingen. Het dictum luidt dat wij alle mogelijkheden moeten benutten om druk uit te oefenen om hierin verandering te brengen. Abbas heeft al gezegd dat hij Hamas aan die verkiezingen wil laten deelnemen. Ik denk dat een objectieve verkiezingswaarneming er juist voor kan zorgen dat zij niet al te veel invloed krijgen. Ik ben daarom van mening dat wij de zaak zo moeten laten.

Ik zeg de heer Van Baalen toe dat ik contact zal opnemen met de collega van Sociale Zaken over de uitkeringen. Ik heb ten aanzien van het Midden-Oosten en de mensenrechtenstudie aan mevrouw Karimi toegezegd dat ik de kwestie van het geld inderdaad als een stimulans beschouw en dat ik serieus zal bekijken hoe dat kan worden ingezet. De heer Van As zeg ik gaarne toe dat wij goed naar de kwestie met betrekking tot Sulawesi zullen kijken. Ik heb goede nota genomen van de laatste zinnen van de heer Van der Staaij over de studie van de heer Drooglever. Mijnheer Van der Staaij, weest u ervan overtuigd dat ik mij als geen ander zal inzetten om ervoor te zorgen dat de Papoea's recht wordt gedaan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. Er ligt een aantal moties en er liggen nog een paar vragen. De heer Samsom heeft gevraagd om een notitie over budgetsteun. Ik wijs erop dat er geen overall blueprint is ten aanzien het traject waarin wij nu zitten met macro­steun, sectorsteun, coördinatie en harmonisatie. Er is geen sprake van een overallbeeld. Er zijn ook niet altijd goede voorbeelden van donoren, zoals dat van de Engelsen in Ethiopië. Wij moeten heel veel moeite doen om in internationaal verband afspraken te maken om daar de druk op de ketel te zetten. Ik zeg de heer Samsom wel toe dat ik dit punt heel prominent zal inbrengen in de besprekingen over de verklaring van Parijs, waar wij de coördinatie en harmonisatie en de voortgang daarvan bespreken. De politieke dialoog is een belangrijk element. Het gaat erom hoe effectief wij zijn en wat wij met de conditionaliteiten doen. Ook moeten wij ons afvragen of wij naar benchmarking toe willen; het Engelse model. Ik zal de heer Samsom daarover graag informeren, maar ik ga er niet een aparte notitie van maken, omdat er geen algemeen verhaal over te vertellen is.

De motie van de heer Ormel over een VN-milieuorganisatie zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik wijs erop dat wij zelf verder gaan; wij hebben het initiatief genomen om alle VN-hulporganisaties te stroomlijnen in de zogenaamde G13. Daarbij willen wij het hele traject van hervorming van de VN-hulporgani­saties aanjagen.

De heer Samsom heeft het verzoek gedaan om het ORET-programma nu al te gaan omvormen. Ik wijs erop dat wij begin dit jaar het programma hebben gestroomlijnd en dat het bij de FMO is ondergebracht. Dit jaar is het aantal aanvragen verdubbeld; het werkt dus. Volgend jaar verwachten wij nog meer aanvragen. Wij besteden hieraan meer dan 100 mln. Bij het ORET-programma gaat het niet alleen om exportfinanciering; het is ook een investeringsinstrument. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie. Ik heb al gezegd dat wij graag bereid zijn om na de evaluatie over dit thema met de Kamer verder te discussiëren.

Dan kom ik nu toe aan de motie van de leden Ormel en Van Baalen over de vogelgriep in Zuidoost-Azië. Er zal een conferentie worden gehouden, maar dat kan toch niet de aanleiding zijn om aan de regering te vragen om in de buidel te tasten en de rekening bij Ontwikkelingssamenwerking neer te leggen? Dat lijkt mij niet de juiste manier van opereren. Het is een ernstig probleem. Ik heb de Kamer gezegd dat ik graag bereid ben om in een publiekprivaat partnerschap de capaciteit in Indonesië voor de bestrijding van de vogelpest te ondersteunen, waarbij ik verwacht dat er door de Indonesische regering, maar ook door de ministeries van LNV en VWS in Nederland een bijdrage wordt geleverd. De verantwoordelijkheid ligt bij Indonesië; Nederland kan slechts ondersteuning bieden.

Mevrouw Ferrier heeft een motie ingediend over het PUM, betreffende seniordocenten, waarbij docenten worden ingezet om collega's te ondersteunen. Deze motie is een ondersteuning van het beleid. Wij zijn met een pilot bezig, en als deze succesvol verloopt, is het de bedoeling om deze uit te breiden tot meerjarige samenwerking.

Mevrouw Ferrier heeft ook een motie ingediend op het gebied van schuldverlichting voor natuur. Dit voorstel is sympathiek, maar het gaat om een fraude- en corruptiegevoelig onderwerp. Bij het afsluiten van leningen hebben wij een en ander nooit als voorwaarde voor schuldverlichting gesteld. Het is dus niet sjiek, in bilateraal noch in multilateraal verband, om bij de grote schuldverlichtingsdeal die nu gesloten wordt, van heel veel landen te eisen dat zij aan bepaalde voorwaarden voldoen. Bij het afsluiten van nieuwe leningen zou het een onderwerp kunnen zijn, maar ook dat is niet nodig, want in de armoedestrategie zijn inmiddels milieumanagement en watermanagement opgenomen. Dit staat ten dienste van het behoud van natuur en milieu. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De strekking van de motie is niet om nu het inzetten op ecosystemen af te dwingen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat het zorgvuldig omgaan met natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen een plaats krijgt in de discussies over de bestedingen van het vrijgekomen bedrag. Het sluit dus precies aan bij wat de minister net heeft gezegd.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voor de goede orde: het sluit helemaal niet aan. Hier staat dat wij bij de schuldkwijtschelding extra voorwaarden gaan stellen ten behoeve van de bescherming van natuur en milieu. Bescherming van natuur en milieu is van grote betekenis, maar ik vind niet dat je de spelregels achteraf kunt veranderen. De regels spreek je tevoren af, bij het afsluiten van de lening, niet als je nu internationaal een grote schuldverlichtingsdeal sluit. Ik ben van mening dat dat niet chic is. Los daarvan maken milieu en watermanagement al deel uit van de armoedestrategieën van veel landen. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Deze motie vraagt om een voorstel over de onderhandelingen rond de schuldverlichting. Laat het dan een voorstel zijn dat is gericht in de toekomst.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

In dat geval verzoek ik de geachte afgevaardigde om een andere motie in te dienen. Ik lees het dictum. Dat is bepalend voor de Nederlandse regering. Daarmee kunnen wij niet uit de voeten. Wij moeten elkaar niet wijsmaken dat wij het over hetzelfde hebben. Wij hebben het over twee totaal verschillende dingen. In de motie wordt wel degelijk gerefereerd aan de G8-schuldendeal.

Mevrouw Ferrier heeft vervolgens een motie ingediend ten aanzien van de UNHCR. De meest aangewezen organisatie om te zorgen voor ontheemden zijn ten principale overheden. De overheden moeten voor de ontheemden in eigen land zorgen. Ik ben wel bereid om na te denken over de mogelijkheden om de rol van de UNHCR te versterken zonder dat wij daarvoor meteen weer de buidel opentrekken. Het gaat om kwaliteitsverbetering en effectiviteitsverbetering. Zoals ik de motie lees, betreft het geen oprekking van het UNHCR-mandaat. Wij zullen kijken hoe de positie van de UNHCR binnen het huidige mandaat zoveel mogelijk kan worden versterkt. In dat opzicht is de motie een ondersteuning van het bestaand beleid.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de ondersteuning van de sociale sectoren en heel specifiek over de personele inzet. Ik ben het met hem eens dat dit een nadere discussie behoeft met de Wereldbank en het IMF omdat wij nu ook de millenniumdoelen als extra taak bij de ontvangende landen hebben neergelegd. Ik ben het niet eens met zijn opvatting dat de Wereldbank en het IMF onvoldoende rekening houden met sociale aspecten. Ik ontraad het aannemen van deze motie, maar zeg de Kamer wel toe dat ik dit onderwerp nader zal bespreken met de Wereldbank en het IMF omdat het een belangrijk thema is voor de komende periode. Alle ontwikkelingslanden moeten de millenniumdoelen in hun beleid gaan opnemen. Dat betekent inderdaad dat wij ons moeten afvragen hoe wij de komende tijd omgaan met de personele inzet en reservering voor sociale sectoren. Ik lees zijn motie als een veel te strikte motie. Naar mijn mening legt deze motie alleen maar beperkingen op aan de discussie met de Wereldbank en het IMF. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie, maar ben zoals ik heb gezegd graag bereid om over het thema van de motie de discussie met het IMF en de Wereldbank aan te gaan. Ik zal de Kamer informeren over de resultaten daarvan.

Vervolgens heeft de heer Van Bommel een motie ingediend over de strijkstok van 10 tot 15% bij overmakingen. Ik heb al eerder gezegd dat wij ons niet willen mengen in remittances, het overmaken van persoonlijke financiën waarop de overheid geen kijk heeft. Wij hebben geen idee wat voor geld het is, waar het vandaan komt en waar het naar toe moet. Naar mijn mening moet daarvoor een netwerk van overheden worden gevormd. Daarbij zie ik geen enkele rol weggelegd voor de Nederlandse regering. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

De heer Szabó heeft een motie ingediend op stuk nr. 56. Mijn excuses dat ik tot nu toe de nummers steeds niet heb genoemd. Hij gaat uit van het feit dat nog een extra slag zal moeten worden gemaakt voor het inzichtelijk maken van resultaten. In vervolg op de resultatenrapportage zijn wij in overleg met de Universiteit van Amsterdam om buiten het huis van Buitenlandse Zaken te laten nagaan op welke manier een betere meting van de resultaten mogelijk zou zijn. Ik kan echter nog niet zeggen of wij in de onderzoeksopdracht aan deze externe instelling exact zullen kunnen voldoen aan hetgeen in de motie staat. Wij zijn wel bereid om veel meer te kijken naar de impact van wat wij aan het doen zijn en aan het zichtbaar maken van de resultaten van onze inspanningen. Ik ontraad het aannemen van deze motie maar ik zal de Kamer graag informeren over de onderzoeksopdracht. Ik meen dat ik dan heel dicht bij de intentie van de heer Szabó kan blijven. Dat is zeker de bedoeling van de Nederlandse regering.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben blij dat de minister mij probeert op te zoeken, en ik zoek haar ook op in dit verband. Wat is de relatie met de onderzoeksopdracht van de AIV?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De AIV brengt in kaart wat er op dit gebied allemaal al is. Dat is een iets ander type overzicht dan wat wij echt nodig hebben. De heer Szabó heeft daarover al een aantal zaken gezegd in eerste termijn. De heer Szabó heeft ten eerste gezegd: men moet de situaties vergelijken tussen wel hulp en geen hulp. Ten tweede vroeg hij: wat is de impact van onze activiteiten? Wij zullen daar serieus naar kijken, alleen moeten wij even nagaan of een dergelijke onderzoeksopdracht uitvoerbaar is.

De heer Szabó heeft een motie ingediend, stuk nr. 57, over nieuwe industrieën in Afrika. Ik ontraad de aanname van deze motie. Men kan van de Nederlandse overheid niet verwachten dat wij voor andere landen in kaart brengen welke nieuwe industrieën zich daar zullen vestigen. Wij steunen een industrie als die zich voordoet. Dat kan de katoenindustrie zijn, de suikerindustrie, de koffie-industrie, enzovoorts. Ik heb veel voorbeelden genoemd van industrieën waarin wij ontzettend veel investeren. Ik voel er weinig voor om daarover een motie naar de Kamer te sturen, want dan wekken wij de indruk, zoals in de oude tijd, dat wij uitmaken welke industrieën voor Afrika het meest kansrijk zijn. Dat maakt Afrika zelf wel uit.

De heer Van As heeft een motie ingediend, stuk nr. 63, over het terugvorderen van bedragen die publiek besteed zouden moeten worden en die verdwenen zijn in de zakken van particulieren. Die ontwikkeling gaat nog steeds door en ik ben het met hem eens dat dit een kwalijke ontwikkeling is. Eigenlijk hebben wij er nog geen zicht op hoe wij die middelen kunnen terugvorderen. Daarvoor zijn wel stappen ondernomen. Wij zijn bereid om deze motie uit te voeren. Via de Taskforce corruptie zullen wij binnenkort overleggen met de ministeries van Economische Zaken en Financiën hoe wij gezamenlijk deze kwestie internationaal kunnen agenderen. In die besprekingen speelt VNO-NCW ook een rol. Hoe meer wij van deze gelden kunnen terugvorderen, hoe beter het is.

De heer Van As heeft tevens een motie in gediend, stuk nr. 64, over de Kaufmann-indicatoren. Ik zie daarin geen toegevoegde waarde. Wij hebben een aantal indicatoren die wij gebruiken voor de effectiviteitmeting. Dan gaat het met name om de indeling naar ontwikkelingsniveau, bnp per capita. De OESO houdt daarvoor de juiste informatie bij en voorziet ons van expertise. Wij verbinden daar ook conclusies aan. Een voorbeeld is Kaapverdië, dat land zal binnenkort van de lijst van minst ontwikkelde landen verdwijnen en wij zullen de relatie met dat land dus ook op een andere manier invullen. In die zin is het geen sprake van een star beleid waarbij wij doorgaan op de manier zoals wij dat altijd al deden. Wij gebruiken de middelen die er zijn, maar ik voel er weinig voor om daar nieuwe onafhankelijkheidsindicatoren aan toe te voegen. Ik ontraad derhalve de aanname van deze motie.

De heer Van As (LPF):

Ik begrijp dat de huidige systematiek waarmee de minister de zaak analyseert, ruimschoots voldoende is.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is juist. Wij maken gebruik van de Kaufmann-indicatoren om te bepalen tot welke categorie een land behoort en om te bepalen welke hulp specifiek nodig is. In die zin hebben wij de meeste informatie in huis.

De heer Van As (LPF):

Dan trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van As/Szabó (30300-V, nr. 64) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

In de motie van mevrouw Huizinga-Heringa, stuk nr. 65, wordt de regering verzocht in kaart te brengen wat het beleid is ten behoeve van stad en platteland. Ik ontraad de aanname van deze motie, omdat binnen het nieuwe beleid, waarbij de verantwoordelijkheid bij de ontwikkelingslanden wordt gelegd, niet van buitenaf een beleidsnotitie moet worden aangeleverd, die op zich ook weinig behulpzaam zal zijn voor het formuleren van beleid. Ontwikkelingslanden nemen zelf integraal stad en platteland mee in armoedebestrijding. Dit betreft de motie op stuk nr. 65.

Mevrouw Van der Laan heeft een motie ingediend op stuk nr. 58, over de Milieukamer bij het Internationaal Gerechtshof. Ik heb al eerder gezegd dat ik bereid ben om na te gaan hoe wij de positie van de Milieukamer kunnen versterken. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

Mevrouw Van der Laan heeft op stuk nr. 61 een motie ingediend over seksuele en reproductieve gezondheidszorg. Wat daarin gevraagd wordt maakt de motie eigenlijk tot een overbodige motie, want dat is standaard Nederlands beleid. Het hangt natuurlijk erg af van de mogelijkheden. Zowel aids als reproductieve gezondheidszorg en rechten wordt waar dat mogelijk is ingebed in de onderwijsprogramma's.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Misschien heb ik de motie niet duidelijk genoeg geformuleerd en moet ik beter duidelijk maken wat ik bedoel. Iedereen kan kinderen leren lezen en schrijven. Wij moeten ons geld niet inzetten voor dingen die ook anderen, de Fransen, de Japanners of religieuze groeperingen, kunnen doen. De meerwaarde van Nederlands beleid is juist dat wij de kinderen over seksuele en reproductieve rechten kunnen leren. Wij moeten daarom het onderwijsbudget vooral inzetten waar wij dat kunnen doen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat doen wij ook. De consequentie is niet zozeer dat wij meer financiële middelen moeten hebben. Het gaat om de beleidsdialoog, maar ik lees in het dictum dat er meer middelen beschikbaar moeten komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is juist niet de bedoeling om meer middelen ter beschikking te stellen. Door de motie-Hessing gaan wij naar een onderwijsbudget van 15% van de begroting. D66 meent dat je dan ook moet kiezen welke projecten je wilt uitvoeren. Dat moeten geen projecten zijn die anderen ook kunnen uitvoeren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat kan niet exclusief. Wij moeten geen eindeloos debat houden. Er zijn landen die nog lang zo ver niet zijn. Andere zijn dat wel. De inzet hangt zeer af van de effecten van de beleidsdialoog. Ik kan mij niet binden aan een dergelijk dictum.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daarom heb ik ook een maximale ruimte ingebouwd. De motie is niet overbodig, want er is wel degelijk een verschil van mening.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik wijs erop dat dit, zeker met de toelichting door de geachte afgevaardigde, een beperking is van wat wij nu doen. In dat opzicht ontraad ik de motie. Die connotatie had ik nog niet gegeven.

Op stuk nr. 62 wordt gevraagd om een uitbreiding van het aantal organisaties dat gebruikmaakt van SALIN-gelden. Binnen het beleidskader wordt een ruim deel bestemd voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Ik ben het niet eens met de overweging, want er wordt weer op de regionale organisaties ingezoomd. Ik ontraad derhalve de motie. Het beleidskader is opgesteld ten behoeve van aids-bestrijding en van reproductieve gezondheidszorg en rechten. Ik heb al eerder gezegd dat regionale organisaties daar niet in voorkomen.

De heer Ormel (CDA):

Na de afdoende beantwoording van de minister inzake de motie op stuk nr. 46, over aviaire influenza, trek ik die motie in.

De heer Szabó (VVD):

Ik verzoek om aanhouding van mijn motie over onafhankelijk onderzoek, op stuk nr. 56.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ormel/Van Baalen (30300-V, nr. 46) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Szabó stel ik voor, zijn motie (30300-V, nr. 56) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.