Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet melding ongebruikelijke transacties en de Wet identificatie bij dienstverlening met het oog op de explicitering van de reikwijdte, versterking van het toezicht op de naleving alsmede het aanbrengen van enkele andere wijzigingen (29990).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij hier behandelen heeft in het verleden een enorme administratieve lastendruk met zich meegebracht. Onze fractie is er heel blij mee dat dat het kabinet daaraan nu eens iets gaat doen, en niet zo'n klein beetje ook.

Toch denkt de VVD-fractie op twee punten toch nog iets te kunnen doen om die lasten nog meer naar beneden te drukken, ten eerste ten aanzien van de indicatoren. Gesteld wordt dat wij zo veel mogelijk de EU- en internationale normen voor de objectieve indicatoren zullen handhaven. Slechts op enkele punten doen wij dat niet. Wij zouden de VVD niet zijn als wij niet toch weer aan de minister vroegen waarom wij nu toch weer afwijken van de EU-norm en de FATF-waarde voor sommige indicatoren. Minister Zalm heeft zelf ooit in een debat inzake de Wet op het financieel toezicht (Wft) gezegd: "Alleen in het geval van zwaarwegende redenen zal ik afwijken van de normen en er een nationale kop bovenop doen." Ik hoor graag van hem waarom wij dat hier dan toch weer doen.

Een tweede punt waarop wij de administratieve lasten bijzonder veel kunnen verlichten, is het voor financiële instellingen mogelijk maken om de GBA te raadplegen. Nu is de toets alleen voor naw-gegevens mogelijk voor creditrelaties, niet voor debetrelaties. Dat betekent concreet dat wij van de Wet financieel toezicht, waarin wij een behoorlijke informatieplicht opleggen aan de verschillende financiële instellingen, verwachten dat die instellingen te allen tijde hun cliënten kunnen vinden op het juiste adres. Daarvoor heb je dan toch de GBA nodig, in ieder geval voor de naw-gegevens.

Concreet worden dus nu financiële instellingen gedwongen om op andere manieren aan die gegevens te komen. Dat brengt natuurlijk administratieve lasten met zich mee. De VVD stelt voor dat er doorlopend toegang moet zijn en niet alleen toegang tot de GBA bij de acceptatie van een cliënt, want gedurende de hele cliëntverhouding moeten op grond van de Wft dergelijke gegevens toepasbaar zijn.

Het lijkt mij ook belangrijk dat men toegang krijgt tot het burgerservicenummer (BSN), waarover wij een debat voeren in deze Kamer. Men kan wel dezelfde gegevens ophalen op dat moment, zowel GBA als BSN geven die toegang, maar het essentiële verschil is dat men voor de GBA langs de gemeente moet, voor het BSN niet. Met de GBA kunnen financiële instellingen direct aan de slag als wij hen daartoe toegang geven, terwijl zij voor het BSN iets langer moeten wachten. Maar zodra die toegang er dan ook is, hoeven zij niet meer langs de gemeente.

Ik meen dat dit twee heel concrete punten zijn waarop wij de administratieve lasten nog verder kunnen verlichten voor de MOT en de WID.

In de schriftelijke vragenronde hebben diverse partijen naar voren gebracht dat verschillende instellingen bij alle meldingen die worden gedaan het gevoel hebben dat zij onvoldoende terugkoppeling krijgen van wat er is gebeurd met die meldingen. Dat geldt niet alleen voor de financiële instellingen, maar ook voor het meldpunt zelf, dat van de politie wil horen wat er met de meldingen is gebeurd. Daaraan schort nog het nodige. De minister heeft hiervoor het een en ander voorgesteld, maar toch heb ik het gevoel dat wij dit moeten evalueren. Ik vraag dus aan de minister of hij het niet ook wenselijk vindt dat wij gaan evalueren of van de gedane meldingen daadwerkelijk een terugkoppeling plaatsvindt, zowel aan de financiële instellingen als aan het meldpunt zelf. Mijns inziens zou dat na ongeveer een jaar moeten gebeuren. Ik hoor graag aan welke termijn de minister denkt. Ten aanzien van de MOT en de WID worden twee documenten genoemd. Dit betreft allereerst de evaluatie van de meldingsplicht en de identificatieplicht van handelaren in grote zaken en vrijeberoepsbeoefenaren. Daarnaast wachten wij nog steeds op het onderzoek naar de automatische melding van grote transacties. Naar mijn mening zijn beide documenten heel belangrijk voor dit debat. Wij hebben deze gegevens echter nog steeds niet. Is het zinvol hier nog op te wachten? Zijn deze gegevens op dit moment al wel bekend? Of nemen wij ze mee in de bespreking van de derde witwasrichtlijn?

Concluderend is de VVD-fractie erg blij met de administratieve lastenverlichting die in deze beide dossiers eindelijk zal worden doorgevoerd. Maar op de twee genoemde puntjes zien wij graag dat een tegemoetkoming wordt geboden.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Een aantal zaken in mijn betoog zal de minister bekend voorkomen omdat mijn collega van de VVD deze ook al heeft aangestipt. De afgelopen vijf jaar werd een reeks kopstukken uit de Amsterdamse onderwereld vermoord. Geen van die moorden werd opgelost. Twee weken geleden vonden binnen enkele dagen drie liquidaties van Nederlandse criminelen plaats in Amsterdam en in Thailand. Hieruit kunnen wij eigenlijk alleen maar concluderen dat de onderwereld beduidend slimmer is dan de bovenwereld. Naar de mening van mijn fractie moet alles op alles worden gezet om dit soort mot te voorkomen. Justitie en politie moeten maximaal samenwerken om criminaliteit op te sporen. Het is namelijk mot in de criminele onderwereld.

Uitgerekend nu behandelen wij de wet MOT, die een bijdrage kan en moet leveren aan het opsporen van financiële transacties die een relatie hebben met criminele en/of terroristische activiteiten. Qua timing kan het dus, zo meent mijn fractie, niet beter. Vele maatregelen, op tal van terreinen, zijn de afgelopen periode al genomen of uitgebreid om criminele of terroristische activiteiten beter te kunnen opsporen en personen of organisaties die zich hieraan schuldig maken te berechten. Er ligt in ieder geval op het terrein van MOT/WID nog één levensgoot probleem voor de financiële instellingen in de meest brede zin van het woord. Ik doel op de identificatie van personen die het niet zo goed bedoelen. Deze wordt belemmerd door de beperkingen op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens.

Financiële dienstverleners, postorderbedrijven, incassobureaus en dergelijke hebben een groot probleem bij de identificatie van klanten in het kader van de wet. Het betreft echter niet alleen de identificatie, maar met name ook de verificatie. Het gebruik van GBA-gegevens zou voor hen de oplossing zijn om de meest actuele klantgegevens in de systemen te kunnen bijhouden in het kader van de cliëntidentificatie. Dat is al enkele jaren niet meer mogelijk. Men is aangewezen op verouderde informatie die bijvoorbeeld in het rijbewijs staat. Dit belemmert in hoge mate de naleving van de wettelijke vereisten die de overheid aan deze instellingen en organisaties stelt. Het probleem ligt bij de Wet bescherming persoonsgegevens. Is de minister bereid om zich ervoor in te spannen dat deze organisaties zo spoedig mogelijk weer inzage krijgen in de GBA-gegevens? Veelal gaat het om mensen met schulden, mensen die frauderen en heel goed mogelijk ook mensen die zich in de onderwereld ophouden, en die op deze manier veel slimmer kunnen opereren dan wij eigenlijk zouden willen. In dit land kan slecht gedrag toch niet beloond worden!

De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat allerlei bestanden aan elkaar gekoppeld dienen te worden zodat identificatie en verificatie vergemakkelijkt wordt zodat de bovenwereld weer slimmer kan worden dan de onderwereld. Wat kan in deze discussie de toegevoegde waarde zijn van het binnenkort te introduceren burgerservicenummer? Ook mevrouw Van Egerschot heeft dit punt aangesneden. VNO-NCW laat in een brief aan de Kamer al weten grote voordelen en administratieve lastenverlichting te zien indien dit nummer ook door organisaties buiten de overheid mag worden gebruikt. Ook de financiële instellingen hebben veel baat bij het gebruik van dit burgerservicenummer bij de verificatie van mensen die aan het loket komen. Mijn fractie roept de minister op zich hier in het kabinet sterk voor te maken, gezien de problemen waarmee de financiële sector wordt geconfronteerd.

Wat levert de wet nu feitelijk aan lastenverlichting op? Ik hoor berichten uit het bankwezen dat men werkelijk alles op alles zet om erachter te komen of degene die aan de balie staat ook daadwerkelijk degene is waarvoor hij of zij zich uitgeeft. Men legt dit op zorgvuldige wijze in het elektronisch dossier van de klant vast omdat men grote claims kan verwachten als dit later fout gaat, en men zich daarvoor wil indekken. Dit komt door artikel 31 van de Wfd, die de zorgplicht regelt. Dat kan toch weer niet de bedoeling zijn van de aangepaste wet? Wij wilden toch vereenvoudiging en lastenverlichting? Kan de minister even nader ingaan op de relatie tussen de zorgplicht en de wet en hoe wij hierin voor de sector een goede modus kunnen vinden?

In relatie hiermee brengt mijn fractie bij de minister onder de aandacht dat de Algemene wet inzake rijksbelastingen bepaalt dat een afschrift van het gebruikte identiteitsbewijs in de administratie moet worden opgenomen. De Belastingdienst legt dit uit als de verplichting om van elk bewijs een kopie te maken en deze kopie te bewaren. Dit biedt echter geen toegevoegde waarde en is tijdrovend en geldverslindend. Is de minister bereid om het begrip "afschrift" in artikel 52a van de AWR gelijk te stellen met het vastleggen van gegevens zoals vermeld in artikel 6 van de WID, zodat niet overal een kopie van een paspoort of rijbewijs hoeft te worden gemaakt en in het dossier moet worden vastgelegd.

Vereenvoudigen waar kan en melden waar moet, is ons motto. De minister komt hierop in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig terug, maar in het Jaarverslag MOT 2004 staat vermeld dat relatief weinig advocaten, notarissen en accountants melden. Hoe gaat de minister bevorderen dat ook zij meer en beter gaan melden? Autohandelaren en money-transferbureaus doen het wel goed, maar mijn fractie vindt het belangrijk dat ook de eerste groep mensen die ik heb genoemd wat meer en beter de wet uitvoert. De bovenwereld moet tenslotte toch slimmer gaan worden.

Mijn fractie heeft al bij de schriftelijke inbreng laten weten dat zij voor de volle honderd procent staat achter dat uitgangspunt van de wet: vermindering van administratieve lasten, in dit geval vooral bij de bancaire sector voor de MOT-meldingen. Wij hebben er echter ook op gehamerd dat deze wet haar doelstellingen niet mag verliezen en dat het witwassen van geld en het financieren van terroristische activiteiten ten sterkste moet worden bestreden. In het algemeen overleg van 2 november jongstleden over de bestrijding van terrorismefinanciering hebben wij dat ook nog eens onderstreept. In deze tijd, waarin de ondergrondse criminaliteit boven de grond wordt afgemaakt en met de afschuwelijke dreiging van terroristische aanslagen door een kleine groep extremisten, moet alles op alles worden gezet om mogelijkheden hiertoe te voorkomen. Geld is tenslotte nodig om criminele activiteiten uit te voeren en aanslagen voor te bereiden en te plegen. Al het geld dat in beslag kan worden genomen, helpt in de strijd tegen terrorisme.

Ondanks deze stevige woorden danken de leden van de CDA-fractie de minister wel voor de heldere en uitvoerige beantwoording van de vragen die zij hebben gesteld. Tevens heeft mijn fractie met instemming geconstateerd dat de minister het voorstel heeft overgenomen om de definitie van het financieren van terrorisme in de wet op te nemen in niet in een aparte AMvB.

Twee voorstellen van de CDA-fractie over de Wet MOT heeft de minister niet overgenomen, namelijk het evalueren van deze wetswijziging na een jaar en het verlengen van de meldingstermijn. De minister wenst deze wet pas na drie jaar te evalueren, aangezien binnen één jaar nauwelijks een reëel beeld is te verkrijgen. Dit komt naar voren uit de argumentatie. Wij erkennen dat de minister hierin wel eens gelijk zou kunnen hebben en vinden een evaluatie na drie jaar bij nader inzien en voortschrijdend inzicht ook goed.

Verder heeft de CDA-fractie gevraagd om de periode waarbinnen de MOT-melding moet worden gedaan te verlengen naar twintig dagen in plaats van twee weken. Hebben wij juist gelezen dat het binnen twee weken moet gebeuren wanneer wordt besloten tot een melding over te gaan? Zo zou er intern bijvoorbeeld drie dagen onderzoek kunnen plaatsvinden voordat tot een melding wordt besloten en start dan pas die fase van twee weken. In dat geval heeft mijn fractie geen bezwaar meer tegen de gestelde termijn van twee weken. Ik zie dat de minister knikt. Fantastisch, wat kunnen wij dit toch snel regelen.

Op 25 augustus jongstleden zijn de nieuwe indicatoren al gepubliceerd in de Staatscourant. Deze hebben de instemming van mijn fractie, maar voordat zij haar finale oordeel wil geven wil zij wat de WID betreft heldere toezeggingen over de toegang tot de Gemeentelijke Basisadministratie, het gebruik van het burgerservicenummer, de aanpassing van de AWR en naar ik hoop ook wat vereenvoudiging en lastenverlichting op dit terrein.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Het is mij een eer en een genoegen dat ik voor het eerst in deze zaal mag spreken met de minister van Financiën. Dat is mij nog niet eerder overkomen. Ik heb een keer het genoegen mogen smaken in een algemeen overleg. Dat beviel toen goed. Nu mag het vandaag ook in deze zaal.

Spreek ik met mensen die in dezelfde sector actief zijn als de minister, dan zeggen zij vaak tegen mij: geld stinkt niet. Wij Justitiewoordvoerders zijn wat genuanceerder. Wij zoeken de nuance ook. Wij zeggen: geld stinkt vaak niet, soms wel. Vorig jaar stonk in Nederland ongeveer 3,2 mld., het jaar daarvoor ongeveer 1,5 mld. Het wordt er dus niet frisser op in Nederland. Voor een minister van Financiën zijn het misschien afrondingsverschillen, maar voor een Justitiewoordvoerder zijn het zeer, zeer grote bedragen.

Wij weten dat allemaal dankzij de meldingen van ongebruikelijke transacties, die op grond van de onderhavige wet moeten worden gedaan. Dat is heel goed. Vorig jaar waren er 174.835 meldingen, waarvan na onderzoek en analyse er 41.000 als verdacht werden aangemerkt. Die hebben betrekking op het bedrag van 3,2 mld. Zij gaan naar de politie en worden daar verder onderzocht, als het goed is tenminste.

Eén melding, over één transactie, ging over een bedrag van 1 mld. Negen meldingen gingen in totaal over een bedrag van ook 1 mld. Dat zijn zeer, zeer grote bedragen. De rest van de meldingen ging dus over kleinere bedragen. Het gat tussen de ruim 174.000 meldingen en de 41.000 kan en moet dus veel kleiner of het moet gedicht worden, zonder dat wij de verdachte 41.000 transacties uit het oog verliezen. Daarvoor is de wetswijziging voorgesteld.

Het is echt een verbetering. Wij gaan van meer objectieve criteria naar een meer subjectieve toets. Dat is goed en daarom steunen wij het wetsvoorstel. Wij danken de minister voor de goede en precieze reactie op onze schriftelijke inbreng. Wij hebben nog wel een paar vragen.

Zouden de 41.000 verdachte transacties ook met de nieuwe criteria allemaal boven water zijn gekomen? Is daar goed zicht op? Wij hebben vergeten deze vraag te stellen bij de schriftelijke inbreng. Heeft de minister het idee dat wij inmiddels voldoende zicht hebben op alle financiële stromen? Ik las laatst nog een heel spannend verhaal over het ondergrondse bankieren, waarin bijna nog meer geld omgaat dan in bovengronds bankieren.

De integriteit van het financiële stelsel is een groot goed. Dat wordt met het wetsvoorstel gesteund. Het wetsvoorstel is dus goed. Wij hebben nog de nodige vraagtekens wat er wordt gedaan met de resultaten van alle meldingen. Misdaad mag nooit lonen. Misdaad moeten wij met kracht bestrijden. Ik heb een paar krantenartikelen meegenomen om mijn zorgen te onderstrepen.

In een interview zei het ex-hoofd van het MOT het vorig jaar:

"De capaciteit die de politie voor de aanpak van witwassen beschikbaar stelt, schoot tekort, schiet tekort en zal, zo vrees ik, de komende tijd nog tekort blijven schieten."

In het Nederlands Dagblad – men ziet, wij lezen alles – staat: "Bestrijding van witwaspraktijken faalt." Het komt nauwelijks tot veroordelingen voor witwassen. In 2002 waren er 75, in 2003 119 en het vorig jaar maar 69. In een ander krantenartikel wordt een officier van justitie geïnterviewd, die vooral klaagt over accountants, notarissen en fiscalisten die niet melden. Witwassen is in Nederland heel eenvoudig, vooral vanwege alle ingewikkelde constructies. Een laatste artikel, van juli dit jaar: "Nederland is een goed witwasland". Ook daarin wordt weer geklaagd over de notarissen en de accountants die zich niet houden aan de meldplicht. Tegelijk zegt men dat Nederland heel gevoelig is voor terreurfinanciering en voor het witwassen op zichzelf. Alertheid is er dus wel.

Wij hadden een mooie wet en wij krijgen een mooiere wet. Er wordt redelijk goed gemeld, maar met de resultaten wordt echt nog te weinig gedaan. In 2004, zo schrijft de minister in antwoord op onze vragen, is er voor 11 mln. beslag gelegd. Er is via Justitie geplukt voor 10 mln. Dat vind ik een lachwekkend laag bedrag. Ik kan me nog een algemeen overleg herinneren waarin mevrouw Griffith zo kwaad werd over de tegenvallende resultaten dat zij voorstelde om de hele bestrijding van de financieel-economische fraude onder te brengen bij de minister van Financiën omdat Justitie er zo weinig van bakte. Minister Donner beloofde toen natuurlijk beterschap, maar daar is nog niet veel van terecht gekomen.

Elke euro die in deze fraudebestrijding extra wordt geïnvesteerd, rendeert volgens mij in veelvoud bij Justitie. De infrastructuur is er inmiddels en er is een mooie wet. Veel misdaad wordt gepleegd met maar één doel, namelijk snel illegaal veel geld verdienen. Als je van de 3,2 mld. stinkende euro's er maar 10 mln. terughaalt, dan weten wij wie de lachende derde is. En als dat lang zo doorgaat, slaat dat denk ik het draagvlak onder deze wet een beetje weg. De mensen moeten heel veel melden, zij hebben er veel werk aan, en als dat dan zo slecht rendeert, is dat slecht voor het draagvlak.

Ik zal mijn opmerkingen over de accountants en de notarissen nog elders maken, maar ik vraag ook deze minister hoe hij wil bevorderen dat deze groepen gaan melden.

Om het draagvlak voor deze wet te behouden is er geld nodig bij Justitie. De minister van Justitie geeft steeds aan dat hij wel meer wil besteden aan deze zaken, maar dat op zijn ministerie "bloed" voorgaat. En als hij extra geld vraagt aan de minister van Financiën, vangt hij naar eigen zeggen steeds bot. Nu ik de minister van Financiën vandaag toch spreek, en ik gisteren in de krant las dat hij zomaar ergens 90 mln. vandaan heeft gehaald voor raketten of helikopters of wat dan ook, wil ik de gelegenheid te baat nemen om hem te vragen of hij ook voor de aanpak van deze zaken nog eens wat extra geld zou willen zoeken. Ik kan niet garanderen, maar ik denk echt dat alle extra euro's die bij Justitie worden geïnvesteerd, renderen in veelvoud. Ik heb net gemerkt hoe gemakkelijk de minister van Financiën zaken doet; ik verwacht van hem ook vandaag een kleine stap.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het doet mij genoegen om dit wetsontwerp te verdedigen. Zelfs mijn collega Donner dacht dat ik het alleen wel af zou kunnen. Hij zal wel heel positieve verwachtingen hebben, hoewel hij de laatste interventie van de heer Wolfsen natuurlijk graag had willen horen, teneinde de begroting van Justitie verder op te krikken, hetgeen ook een doelstelling is van mijn collega.

De voorzitter:

Wij hadden met minister Donner ook min of meer de afspraak dat hij hier elke donderdagavond langs zou komen...

Minister Zalm:

Ja, mijn collega Donner is nu aan het afkicken, al dan niet gedwongen, en dat is goed.

In het algemeen komt uit de opmerkingen naar voren dat men de wetswijziging een verbetering vindt. Er zijn natuurlijk altijd een paar kritische vragen en opmerkingen, die ik overigens goeddeels onderschrijf. Het is allemaal nog niet zoals wij het willen hebben; ook dit wetsontwerp maakt Nederland nog niet tot een paradijs.

Mevrouw Van Egerschot en mevrouw Koomen schetsen een situatie waarin de overheid allerlei eisen aan financiële instellingen stelt op het gebied van identificatie, terwijl deze vervolgens geen mogelijkheid hebben om de gegevens te checken omdat ze geen toegang hebben tot de GBA. De toegang tot de GBA is inderdaad zeer restrictief en dit valt ook – helaas, zou ik bijna zeggen – buiten mijn verantwoordelijkheid, want die berust bij de minister van Binnenlandse Zaken. Maar goed, ik spreek namens het kabinet, dus dit speelt geen rol.

Er is wel een nieuwe ontwikkeling op dit gebied: het burgerservicenummer. Dit zal het sofi-nummer vervangen, maar het bevat ook alle verder nog relevante gegevens, zoals naam, adres en woonplaats. Dit vormt een interessante mogelijkheid, die wat mij betreft ook voor financiële instellingen zal gelden, om toegang te krijgen tot de naw-gegevens: naam, adres en woonplaats. Ik kies dus graag als uitgangspunt dat het burgerservicenummer niet alleen voor overheidsinstellingen beschikbaar is, maar op z'n minst ook voor andere relevante instellingen, zeker als die ook in die zin een overheidstaak hebben dat wij ervan verwachten dat ze controleren of er iets verdachts aan de hand is. Daar is natuurlijk wel een nette wettelijke basis voor nodig, waarbij wij te maken hebben met de privacy, met de Wet bescherming persoonsgegevens. Maar als het burgerservicenummer er is, is het ook mogelijk in de wetgeving van Financiën op te nemen dat ook de banken hiervan gebruik kunnen maken.

Mijn inzet is dus dat ook financiële instellingen toegang tot dit nummer moeten hebben, waarbij dan automatisch ook naam, adres en woonplaats bekend zijn. Dit biedt deze instellingen ook een betere methode om de identiteit te controleren om fraude tegen te gaan. Verder kan de anti-witwaswetgeving er beter mee worden toegepast en kan er een positief effect op het tegengaan van andere vormen van criminaliteit optreden. Er is ook een voordeel op het gebied van administratieve lasten, want uiteraard behoeven financiële instellingen dan niet meer overal te informeren wat er precies met iemand aan de hand is, maar het aspect van de privacy moet natuurlijk zo goed mogelijk worden geregeld. Daarbij moet het proportionaliteitsbeginsel in acht genomen worden, et cetera, dus het vereist nogal wat.

Wij zijn hierover in gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken en met het Verbond van Verzekeraars; er zijn nog wat praktische uitwerkingsproblemen, maar ik hoop er begin volgend jaar op terug te kunnen komen. Mijn inzet daarbij heb ik al geschetst: ook voor financiële instellingen moet het mogelijk zijn om het burgerservicenummer te gebruiken. Daarvoor is het dan natuurlijk wel nodig dat er überhaupt een burgerservicenummer zal zijn.

Mevrouw Koomen (CDA):

Ik ben blij met de mededeling dat het burgerservicenummer breder toegankelijk zal zijn dan alleen voor de overheid. De minister komt daarop begin volgend jaar terug. Ik behandel dat wetsvoorstel niet, maar ik meen gelezen te hebben dat de Kamer dat niet voor 1 januari kan behandelen. Heeft de minister enig idee wanneer dat nummer dan toegankelijk wordt? Ik vind de situatie best nijpend en hoop niet dat het nog een jaar duurt. Wij constateren allemaal dat de criminaliteit hand over hand toeneemt, dat de schuldenproblematiek groter wordt, enzovoort. Hoe eerder men op de een of andere manier achter naw-gegevens kan komen en aan verificatie kan doen, hoe beter.

Minister Zalm:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Koomen. Als zij de andere 149 Kamerleden daarvan weet te overtuigen en zo mogelijk ook de Kamer aan de overzijde van het Binnenhof, dan gaan wij dat doen. Het ligt nu even niet bij het kabinet. Er ligt een wetsvoorstel voor de invoering van het burgerservicenummer en dat moet worden afgerond. De inzet van het kabinet is steeds geweest: inwerkingtreding per 1 januari 2006. Wij hebben een wetsvoorstel gemaakt, het naar de Raad van State gebracht en bij de Kamer neergelegd. Het tempo van de behandeling is nu aan de Kamer zelf. Wij willen het burgerservicenummer zo snel mogelijk doorvoeren. Dat geeft een enorme verlichting, ook in het kader van de administratieve lasten. Soms wordt een voornaam verkeerd verschreven, of een achternaam net iets anders gespeld en dan gaat er heel veel door het net, ook bij de Belastingdienst. Ook bij de renseignering hebben wij dat probleem en bij allerlei koppelingen tussen bestanden. Een burgerservicenummer zou echt een geweldige doorbraak zijn voor de bestrijding van fraude, van witwassen, enzovoort.

Mijn inzet is om het burgerservicenummer zo snel mogelijk in te voeren. Dan hoeven wij ook niet meer te spreken over toegang tot de burgerlijke stand. Het ligt dan ook een beetje buiten de sfeer van Binnenlandse Zaken en kunnen wij zaken doen met de leden van de vaste commissie voor Financiën. Die zijn altijd wat pittiger en wat steviger dan sommige anderen. Dan kunnen wij het allemaal snel op orde brengen. Ik ben daarvan een groot voorstander, maar het is niet meer in mijn handen. Ik hoop dat het wetsvoorstel er zo snel mogelijk doorheen komt. Mijn inzet vanuit Financiën is om dit zo snel mogelijk, met inachtneming van de rechtstatelijke randvoorwaarden, door te voeren. Het leidt tot een ontlasting van de burgers en tot betere mogelijkheden om allerlei praktijken van witwassen, terrorismefinanciering of andere soorten fraude te bestrijden. Dat is toch ons aller doel!

Mevrouw Van Egerschot heeft helemaal gelijk met haar opmerking. Ik sta er helemaal achter. Het burgerservicenummer is beter dan toegang tot het GBA. Ik ga voor de hoofdprijs met dezelfde motieven als zij. De hoofdprijs is het burgerservicenummer. Het wetsvoorstel moet door de beide Kamers gehaald worden en kan dan in werking gesteld worden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De hoofdprijs is natuurlijk dat wij nu al toegang tot het GBA hebben en straks ook toegang hebben tot het burgerservicenummer. Financiële instellingen hebben al toegang tot het GBA voor creditrelaties. Het enige wat wij vragen, is dat zij die toegang ook krijgen voor debetrelaties. Ik begrijp niet waar het probleem zit.

Minister Zalm:

Mevrouw Van Egerschot overvraagt mij. Ik begrijp het ook niet. Het enige wat ik weet, staat in mijn keurig voorbereide antwoord en luidt: de toegang tot de GBA is zeer restrictief. Welnu, dat die toegang zeer restrictief is, zal mevrouw Van Egerschot beamen. Verder staat in mijn verhaal dat het verlenen van toegang tot de GBA onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken valt. Het pièce de résistance van Financiën betreft het bestaan van het sofi-nummer. Dat sofi-nummer krijgt straks een mooiere naam en gaat dan heten: burgerservicenummer. Daarmee wordt voortgeborduurd op het sofi-nummer. Dat bugerservicenummer zal er zijn voor een veel rijker gebied. Het zal gelden voor allerlei doeleinden. Ik meen dus dat wij nu echt moeten gaan voor dat burgerservicenummer. Dat biedt veel meer mogelijkheden, want nu hebben wij het alleen over een toegang van een instelling tot een GBA. Het burgerservicenummer is veel breder toepasbaar en kan door veel meer instellingen worden gebruikt. Het voorkomt verder het werken met overbodige informatie. Nogmaals, ik ga voor deze hoofdprijs en wat die toegang tot de GBA voor debetrelaties betreft: ik kan niet zeggen waarom dat niet even snel geregeld kan worden. Ik heb begrepen dat dat een aparte kwestie is. Ik wijs er nog op dat het burgerservicenummer breed is geaccepteerd, ook als instrument voor de zorg en voor scholen. Je kunt geen terrein bedenken of het burgerservicenummer is daarop nuttig. Het gebruik van dit nummer blijkt ook minder privacygevoelige elementen te kennen. Nogmaals, ik ga voor deze hoofdprijs. Als mevrouw Van Egerschot dat wil, zal ik mijn geliefde medewerkers vragen of zij samen met de medewerkers van Binnenlandse Zaken kunnen opschrijven wat het probleem is met de toegang tot de GBA. Het kabinet spreekt met één mond en daarom zit ik met mijn uitspraken nu op het randje. Ik doe die uitspraken eigenlijk stiekem, maar de heer Pechtold geeft wat dat betreft het goede voorbeeld en in bescheiden mate probeer ik hem te volgen.

De voorzitter:

Ik ben alleen bang dat u hiermee niet de media haalt.

Minister Zalm:

Nee, gelukkig halen deze opmerkingen de media niet. Er is verschil.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Zo'n brief van de ministeries zou ik graag ontvangen. Ik wil inderdaad heel graag horen waarom nu de banken toegang krijgen tot de GBA voor de creditrelaties, maar niet voor de debetrelaties. Voor de VVD-fractie is niet de vraag aan de orde of wij moeten kiezen voor de GBA of het BSN. Ook wij gaan absoluut voor wat de minister noemt: de hoofdprijs. Dat is het BSN. Ik wijs er echter op dat de instellingen al heel lang wachten op toegang tot de GBA en wij zouden voor hen de wachttijd kunnen verkorten door zowel het een als het ander te bevorderen. Wij kiezen dus voor en-en. Graag wil ik in de brief waarover u spreekt lezen waarom er wel toegang is voor creditrelaties en niet voor debetrelaties en waarom niet gekozen kan worden voor en-en. Nogmaals, ook ik ga voor de hoofdprijs.

Mevrouw Koomen (CDA):

Hier wil ik mij graag bij aansluiten.

Minister Zalm:

Ik meen als hbs-A'er te weten wat het verschil tussen debet en credit is, maar hoe dat nu precies zit met de toegang tot de GBA: ik zou het even niet kunnen zeggen. Wat ik wel hoop, is dat de aanneming van dit prachtig wetsontwerp niet wordt vertraagd vanwege dit feit. Ik zal u zo snel mogelijk de gevraagde informatie verschaffen. U stelde een goede vraag, maar ik zit nog maar elf jaar in het vak en dus weet ik niet alles. Het antwoord ben ik u dus nog verschuldigd, maar ik zal dat geven. Ik meen niet dat het hierbij om de essentie van het wetsontwerp gaat, maar het is wel intrigerend dat je voor debetrelaties niet hetzelfde mag als voor creditrelaties. Ik was mij daar niet van bewust.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de nationale kop. De internationale verplichting brengt niet met zich mee dat je alles objectief beoordeelt. Wij hebben dat voor een deel wel gedaan, omdat je op die manier neutraal bent. Het gebeurt echter dat massaal meldingen binnenkomen, terwijl het daarbij evident is wat er aan de hand is. Als een kruidenier elke keer met zijn euro's komt, denk je niet: daar komt iemand witwassen. Subjectief beoordelen is de algemene regel. Met de sector hebben wij over een paar segmenten gesproken. Ik denk aan de groothandelaren en aan nog een paar van dergelijke groepen. Zij zeggen: wij hebben liever het uitgebreide systeem. Ik heb dus aangeboden om de administratieve lasten te verlichten. Het bankwezen en de verzekeraars hadden daarop aangedrongen. De hele financiële sector had dat gedaan. Wij hebben dus aangeboden om de administratieve lasten te verlichten door in plaats van alles aan te laten melden eerst intern te laten nagaan wat meldingswaard is. Een groot deel van de onder toezicht gestelden vindt dat een geweldige verbetering, maar anderen zeggen: daar worden wij panisch van, wij melden liever alles. Voor die groep – bijvoorbeeld autohandelaren – wordt de uitgebreidere meldingsplicht op eigen verzoek gehandhaafd. Een bank ziet zijn klanten regelmatig. Als er een onbekende komt, wordt dit gelijk opgemerkt. Op een automarkt worden dagelijks auto's aan vreemden verkocht. Het is voor autohandelaren te belastend om dan iedere keer een check te moeten uitvoeren. Ons streven was vermindering van administratieve lastendruk, maar als partijen er zelf om vragen, vinden wij dat wij daaraan tegemoet moeten komen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Begrijp ik goed dat er op expliciet verzoek van de marktpartijen mag worden afgeweken van de FATF-waarde?

Minister Zalm:

Dat geldt zeker voor autohandelaren en money transfer providers. De laatste bedrijven zijn minibankjes zonder goede opleiding, om het kort door de bocht te formuleren. Die bedrijven melden liever alles. Dat is in elk geval beter dan wanneer er niet gemeld wordt omdat de subjectieve indicatoren niet goed kunnen worden toegepast. De professionele banken kunnen die zeef beter hanteren dan de genoemde twee groepen die regelmatig te maken krijgen met nieuwe, zeer moeilijk te beoordelen klanten. Bij een gewone bank is een nieuwe klant die met een grote zak geld binnenkomt sowieso al verdacht. Wij hebben gekozen voor een pragmatische oplossing. Het overgrote deel van de onder toezicht gestelde bedrijven gaat over op de subjectieve beoordeling. In termen van administratieve lasten houdt slechts een klein deel van de bedrijven vast aan de objectieve melding.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Begrijp ik het goed dat alleen autohandelaren en money transfer providers op hun eigen verzoek mogen afwijken van de FATF-waarde? Ik vraag dit zo expliciet, omdat dit een afwijking is van een internationale norm, een internationale drempelwaarde. Dan kan alleen worden toegestaan bij zwaarwegende redenen. Als de markt er zelf om vraagt, is er zeker sprake van zo'n zwaarwegende reden.

Minister Zalm:

Dat klopt.

Dan de terugkoppeling van ongebruikelijke transacties na een melding. In artikel 3, onder f, van de wet MOT wordt een aanpassing aangebracht. Daardoor lijkt er meer ruimte te zijn voor het informeren van instellingen. Het meldpunt heeft momenteel al de taak om voorlichting op het niveau van een individuele transactie te geven. De melder wordt namelijk bericht over de afdoening van een melding. Onder de huidige wetgeving kun je alleen maar melden of een transactie als verdacht is doorgemeld. Het wetsvoorstel geeft meer mogelijkheden om die terugkoppeling te doen. Meldende instellingen worden geïnformeerd over de wijze waarop een als verdacht doorgemelde transactie is afgedaan. Dat is fase 2. Het kan bijvoorbeeld zijn dat proces-verbaal is opgemaakt, dat is gestuurd aan het Openbaar Ministerie. Het kan zijn dat er een beslissing tot al dan niet vervolgen is genomen. Er kan eventueel ook een uitspraak in de betreffende strafzaak worden meegedeeld, maar dat gebeurt in een later stadium. Een en ander is een aanzienlijke verruiming van de verplichting tot informatieverschaffing.

Banken en andere dienstverleners kunnen natuurlijk zelf ook nadenken als iemand met een groot bedrag aankomt. Zeker als de politie of het Openbaar Ministerie nadere vragen stelt in een onderzoek is dat voor de financiële instellingen aanleiding om zich achter de oren te krabben. Dat moet ook worden meegenomen door de onderneming. De overheid kan natuurlijk mededeling doen over processen-verbaal of over het feit dat er een vervolging is ingesteld of uiteindelijk dat er een gerechtelijke uitspraak is. Alvorens er een gerechtelijke uitspraak is, kan natuurlijk nooit met zekerheid gesteld worden dat de financiële instelling een witwasser te pakken heeft.

Nogmaals, het wetsvoorstel houdt een aanzienlijke verruiming in, want het gaat niet alleen om de verdachtmelding. Zoals de heer Wolfsen opmerkte, is er nu een grove zeef. Wat evident regulier is, valt er doorheen. Wat overblijft, noemen wij verdacht. Dat wil echter niet zeggen dat het dan in alle gevallen gaat om terrorismefinanciering of om witwassen. Daaruit wordt een nadere selectie gemaakt. Dan kom je tot processen-verbaal, vervolging en straftoedeling. Daar kan nu op basis van de nieuwe wet ruimer mededeling over worden gedaan. Ik meen dat wij daarmee als overheid onze verplichtingen jegens de financiële sector nakomen, zonder dat wij vooruitlopen op de hele rechtsgang. Zelfs in de witwasbusiness geldt namelijk dat iemand onschuldig is totdat hij veroordeeld is.

Ik heb een voorstel gedaan voor een evaluatie van de terugkoppeling. Vandaag is door mevrouw Koomen voorgesteld om die terugkoppeling heel snel te evalueren. Een jaar is misschien wat snel. Voorgesteld is om na drie jaar te evalueren. Ik heb al geschetst wat de uitbreiding van die terugkoppeling inhoudt. Ik zie niet in hoe de overheid verder zou kunnen gaan dan die verschillende stappen: de verdachtmelding, het proces-verbaal, vervolging OM en een uitspraak van de rechtbank. Het is evident dat dit moet gebeuren en dat moet worden geëvalueerd of het de facto gebeurt.

Dan kom ik bij de advocaten, notarissen en accountants. Er komen relatief weinig meldingen uit deze beroepsgroep. Het kan zijn dat zij er weinig mee geconfronteerd worden. Een autohandelaar krijgt waarschijnlijk vaker met grote contante bedragen te maken dan een advocaat, een notaris of een accountant. Deze beroepsgroep staat onder toezicht. Men meldt al subjectief. Er moet sprake zijn van een vermoeden. Dat leidt natuurlijk tot lagere aantallen dan de objectieve indicatoren. Als de toezichthouders het idee hebben dat er niet goed wordt gemeld, kunnen zij optreden. De heer Wolfsen maakte al melding van de discrepantie tussen aantallen meldingen, aantallen verdachtmeldingen en wat ermee gebeurt. De meldingen die wij vanuit deze beroepsgroepen krijgen, zijn wel waardevol. 55% van hetgeen wordt aangemeld, wordt ook als verdacht gekwalificeerd. Je kunt het zien als een soort voorloper op de subjectieve melding. Nu komen er heel massaal meldingen binnen, die niet echt goed te verwerken zijn door degenen die daar iets mee moeten doen. Wij willen in feite terug naar de subjectieve melding, en dan met een veel grotere hitrate. Het doet mij een beetje denken aan mijn ervaring vanuit Financiën met de douane. Vroeger werd gewoon 10% van de containers geopend. Dan werd één op de duizend keer iets gevonden. Inmiddels hebben wij een systeem waarmee wij proberen risicoclassificaties te maken. Als de douane nu containers opent, is het één op de tien keer raak. Dat komt doordat wij een systeem hanteren waardoor dat selectiever wordt gedaan.

Het objectieve meldingssysteem is aan de ene kant heel comfortabel. Het is volstrekt objectief en niemand hoeft zich een oordeel te vormen. Aan de andere kant is het ook zeer onrendabel omdat heel veel meldingen worden gedaan, terwijl je veel meer zou hebben aan een echte inzet om subjectief te melden en echt rare dingen die niet objectiveerbaar zijn, aan te melden. De score verdachtmeldingen van deze beroepsgroep is wel erg hoog.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt dat het best mogelijk is dat deze beroepsgroep daar weinig mee in aanraking komt. Dat is inderdaad mogelijk, maar uit het jaarverslag van het Bureau Financieel Toezicht (BFT) blijkt dat uit hun steekproef naar voren is gekomen dat meer dan de helft van de accountants, notarissen, advocaten en belastingadviseurs zich niet aan de regels houdt. Misschien ligt er een taak voor de minister om eens met de voorzitters van die beroepsgroepen in contact te treden om tegen hen te zeggen dat ook zij, misschien wel juist zij, zich aan de regels moeten houden om te helpen het draagvlak groot te houden. Wil de minister eens met hen contact zoeken om hun te attenderen op die regels?

Minister Zalm:

Ja.

Mevrouw Koomen (CDA):

Misschien kan de minister ook eens aan de toezichthouder die toezicht houdt op de uitoefening van deze wet, vragen om hier eens naar te kijken.

Minister Zalm:

Ja. Dat is de toezichthouder die u elke keer een kopje kleiner wilt maken? Nou plaag ik u.

Mevrouw Koomen (CDA):

Dat is inderdaad een beetje plagen. Het CDA stelt wel bepaalde prioriteiten. Ik ondersteun de woorden van collega Wolfsen. Serieuze dreigingen, crimineel geld, fraude, noem maar op: ook het CDA wil die zaken zo snel mogelijk de wereld uit helpen.

Minister Zalm:

Ik wil u daarbij wel een beetje helpen. Hier gaat nou net de AFM niet over, maar het Bureau Financieel Toezicht. Wat dat betreft, bent u niet eens tegenstrijdig. Mijn plagerij was dus ongepast.

Als de nieuwe wet er is, zal ik zeker eens een ronde doen om te zien hoe wij beroepsgroepen die nog maar betrekkelijk kort onder dit regime vallen, er echt van kunnen overtuigen dat zij hieraan mee moeten werken. Het kan niet zonder sancties blijven als het duidelijk is dat zij daar onvoldoende aan meewerken.

Dan ga ik even in op de opmerkingen over de Awr, de WID en de kopie van het paspoort. Bij de een is wel een kopie nodig en bij de ander niet. Deze wetten slaan natuurlijk op verschillende instellingen en hebben met verschillende verplichtingen te maken. De Algemene wet rijksbelastingen heeft zelfs een eigen regime. De WID heeft een ander regime. Ik moet bekennen – ik durf niet voor te lezen wat ik hier voor mij heb liggen – dat het ministerie van Financiën dit wel een serieus punt vindt. Ik ga over beide wetten. Wij gaan ons daar nog eens even goed over buigen. "Of wij gaan beter aangeven dan nu kan waarom het bij de een anders moet dan bij de ander of wij gaan beide systemen analoog maken", zeg ik met enige verlegenheid. Ik lees hier namelijk dat binnen Financiën nog geen overeenstemming bestaat, omdat de ene club iets anders wil dan de andere. Daar moet ik dus nog even optreden. Ik moet mij dan ook even laten voorlichten. Tja, je leest ook wel eens wat als je hier staat.

Ik zie op mijn briefje dat er is gesproken over de zorgplicht. Ik heb dat woord eigenlijk niet horen vallen. Heeft mevrouw Koomen het woord "zorgplicht" genoemd?

Mevrouw Koomen (CDA):

Ja.

Minister Zalm:

O jee, het is een vrij slecht handschrift dat ik hier voor me heb. Dan ga ik even proberen om dat te ontcijferen.

De voorzitter:

Wij wachten met spanning.

Minister Zalm:

Ik kan het volgende meedelen. Dit wetsvoorstel vermindert de administratieve lasten van de MOT maar niet zozeer die van de WID. Daar kijken wij nog naar bij de implementatie van de derde witwasrichtlijn. Er komt dus nog een follow-up. Die derde witwasrichtlijn biedt mogelijkheden tot verlichting maar brengt ook weer nieuwe administratieve lasten met zich. Ik kan helaas niet ontcijferen op welk gebied dat met name het geval is. Dat zal ik u nog een keer vertellen. De zorgplicht WFD kan helpen om de achtergrond van een cliënt te leren kennen. Het gaat hierbij echter om particulieren. Risico's zitten met name bij rechtspersonen waarvan de echte eigenaar niet duidelijk is.

Voorzitter. Dit is naar mijn mening toch wel een vrij goed antwoord.

De voorzitter:

Wij willen de minister graag complimenteren met het voorlezen. Dat is echt goed gelukt.

Minister Zalm:

Dank u wel. Je leert steeds meer.

Ik heb door middel van een bevestigend knikken al aangegeven dat het bij de meldingstermijn gaat om veertien en twintig dagen. Een instelling moet wel even de gelegenheid hebben om te checken of het wel of niet gemeld moet worden. Vanaf het moment dat het besluit is genomen dat het meldenswaardig is, geldt de termijn van veertien dagen. Ik denk dat wij op dat punt weer samen aan boord zitten.

Ik kom op een later tijdstip nog terug op de opmerkingen over de AWR.

De heer Wolfsen en ik zitten op één lijn als het gaat om de omvang van de ongebruikelijke transacties en de subjectieve methode. Het punt van het ondergronds bankieren is weer een vraagstuk apart. Wij hebben daar ook een apart algemeen overleg over gehouden. Ik heb tijdens dat overleg enkele toezeggingen aan de Kamer gedaan. Wij zullen bezien of wij langs de lijn van het efficiënter en goedkoper maken van transmissies naar niet-EU-landen, de stroom van ondergronds bankieren, puur vanuit het kostenaspect van nette burgers die iets willen overmaken naar Marokko, Turkije of naar welk land dan ook, kunnen inperken. Ik zal daarover nog met de Nederlandse Vereniging van Banken overleggen. Het is wel een punt van zorg, want langs datzelfde circuit gaan natuurlijk ook stromen van criminele middelen en potentiële terroristische financiering. Ik denk dat het ons heel wat waard zal zijn om die ondergrondse stroom zodanig te versmallen dat die ook beter in de hand te houden is. Ik wordt op dat punt ook aangemoedigd door de hele Kamer.

Ik heb al iets gezegd over de terugmelding. Daar gaan wij dus meer mee doen. De heer Wolfsen heeft gevraagd of niet meer kan worden gedaan met de meldingen die zijn binnengekomen. Wij zijn inderdaad bezig om het effectiever te maken. De oude MOT/BLOM-situatie was niet erg bevredigend. Wij hebben inmiddels goede afspraken met Justitie en Binnenlandse zaken gemaakt om dit effectiever op te zetten. Wij krijgen vanaf 1 januari de integratie van MOT en BLOM. Ik vind dat dit niet alleen een centrale exercitie moet zijn, maar dat ook moet worden geprobeerd om de lokale politieorganisaties een beetje verplichtend aan te sturen, zodat zij, als er iets is, er ook echt iets mee doen. Er is tot nu toe sprake geweest van een soort aanbodsysteem. Wij brachten het naar de regio en naar de regiokorpsen. En of er dan wat mee gedaan werd, was maar zeer de vraag. Niet iedereen had er dan belangstelling voor. Maar iets meer centrale sturing en iets meer centrale regie willen wij op dit punt wel hebben. Dat past ook meer in het nieuwe politiebestel. Hoe dan ook, meer centrale regie bij deze kwesties lijkt ons nuttig. De indicatoren zullen leiden tot minder, maar wel betere en bruikbaardere meldingen. De meldingen van advocaten zijn natuurlijk kwalitatief van hoog niveau. We kunnen dus voorlopig zeggen dat alles de goede kant uit gaat.

Het OM zal een aanwijzing voor witwaspraktijken opstellen, met als doel de vervolging van witwaszaken te stimuleren en faciliteren. Deze stond in de Staatscourant van 18 oktober. Ook hebben wij de Raad van Hoofdcommissarissen gevraagd om met voorstellen te komen om de aandacht van de politie voor dit verschijnsel te versterken. Hier moeten we nog even wachten, want de verwachtingen zijn nog niet helemaal waargemaakt. De raad zou modellen opstellen, maar dat is nog niet gedaan. De commissarissen is verzocht snel een plan te maken. FIOD-ECD en de Nationale Recherche gaan ook intensiever samenwerken bij witwasoperaties. Al in het verleden heb ik financiële middelen beschikbaar gesteld voor dit soort doeleinden. Financiën heeft ook de centrale officier gefinancierd, dus het geld is volgens mij niet het probleem; dat is inmiddels voorhanden. Als aannemelijk kan worden gemaakt dat meer nodig is, is dat voor mij altijd bespreekbaar, al zal ik eerst onderzoeken of in de eigen begroting nog ruimte is. Het gaat er nu om dat er daadwerkelijk iets wordt gedaan. Dat was tot nu toe het probleem: te weinig belangstelling voor het onderwerp, te weinig centrale regie. Nu worden zaken voortvarend aangepakt. Als er meer zaken zouden kunnen worden opgelost met meer geld en capaciteit, ben ik bereid om mee te werken. Deze investeringen verdienen zichzelf namelijk terug. Het heeft alleen geen zin om geld in een vergiet te gooien.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens, maar in de debatten met minister Donner bleek steeds dat hij wel meer wilde, maar beperkte middelen had. Vindt u dat er veel meer gehaald kan worden uit het geld dat beschikbaar is gesteld, of vindt u dat er meer geld in kan worden gepompt, maar wilt u de zekerheid dat dit geld echt gaat renderen?

Minister Zalm:

De regering spreekt met één mond, dus beide redeneringen zijn waar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is dus allebei waar?

Minister Zalm:

Het is allebei waar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Met de huidige middelen kan er dus meer?

Minister Zalm:

Ja. En als er meer uit blijkt te komen, ben ik bereid om zo nodig en mits het kabinet het daarmee eens is, meer middelen beschikbaar te stellen. Het gaat echter niet alleen om meer beschikbaar geld; ook de meldingssystematiek kan efficiënter en effectiever worden, evenals de organisatie van MOT en BLOM, waar die dikke muur tussen zat. In de organisatie is dus veel te verbeteren. Het gaat ook om de mensen: welke zet je in, hebben ze gevoel voor de praktijk, kunnen de agenten in de regio worden geïnteresseerd voor het onderwerp? Als dat allemaal gaat lopen en veel witwassers worden gesnapt, dan doe ik mee.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als het te lang slecht loopt, gaan mensen klagen dat zij de meldingen voor niets doen. Dat is een nog grotere zorg dan het voorgaande. Het ontbreekt natuurlijk ook aan kennis, dat ben ik volstrekt met de minister eens. Ik ga verder het debat aan met minister Donner; ik weet voldoende.

Minister Zalm:

U legde ook nog een relatie met de helikopters. Wij gaan de witwassers dan met die helikopters van de straat halen!

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben geheel de uwe!

Minister Zalm:

Het aantal meldingen zal natuurlijk verminderen in verband met de subjectieve melding, maar dat is ook de bedoeling. Het gaat dan wel om evidente zaken met een veel hogere slaagkans.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zouden wij met de nieuwe criteria ook rond de 41.000 verdachte meldingen uitkomen? Hebt u daar een idee van?

Minister Zalm:

Ik vermoed dat het minder zal worden. Als ik naar de situatie kijk in landen die al een subjectieve melding hebben...

De heer Wolfsen (PvdA):

U begrijpt mij verkeerd. Er zijn nu ongeveer 178.000 meldingen waarvan er circa 41.000 verdacht zijn. De verdachte meldingen moeten toch sowieso blijven binnenkomen?

Minister Zalm:

Dat is een beetje de vraag, want het wordt centraal bepaald of een transactie de kwalificatie "verdacht" of "niet verdacht" krijgt. Alle grote bedragen komen binnen. Als een medewerker ziet dat Albert Heijn zijn geld weer bij de bank stort, ik noem maar wat, is het evident dat de storting niet als verdacht hoeft te worden doorgegeven. Het is dus een soort grove zeef. Het is de moeite waard om dit op een of andere manier in het systeem te brengen. Er kan ook een omaatje langskomen die zegt dat haar man haar contanten heeft nagelaten. Als zij een goede klant van de bank is die nergens van verdacht wordt, kan ik mij voorstellen dat...

Ik vermoed dus dat wij een extra zeef, die iets fijner is, onder het centrale geautomatiseerde systeem moeten hebben. Je kunt beter van de volgende redenering uitgaan. Zaken die niet verdacht zijn, leggen wij terzijde. De zaken die worden gemeld, noemen wij verdacht omdat wij niet zeker weten dat zij niet verdacht zijn. Daaronder moet een fijnere zeef komen, zodat wij uiteindelijk op minder meldingen uitkomen dan nu het geval is. Dat is een beredeneerd vermoeden; ik moet kijken wat daar uitrolt.

De plukzewetgeving is op vrijwel ieder gebied niet zo geweldig. De Belastingdienst is toch een fijnere plukker dan de justitiële dienst. De Wet MOT is niet bedoeld om meer ondernemingszaken te doen, maar om misdrijven in brede zin op te sporen, zoals witwassen en de achterliggende criminaliteit. Er kan dus geen directe relatie worden gelegd tussen de effectiviteit van de Wet MOT en de plukzewetgeving. Tot nu toe wordt de Belastingdienst ingeschakeld onder het motto: als er geld is, zal er ook wel een inkomen achterzitten. Wij kunnen het dan nog verdubbelen. Met de 52% van het toptarief en de verdubbeling hiervan door middel van een boete hebben wij dan het gehele bedrag binnen. Dat is een heel praktische methode om te ontnemen, terwijl het ook via de belastingontduikingsroute kan. Zoals bekend is Al Capone niet opgepakt door het Amerikaanse ministerie van Justitie maar door het ministerie van Financiën, wegens belastingfraude. Als "crime fighter" op dit vlak houd ik mij daar maar een beetje aan vast!

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik had gevraagd naar twee rapporten waarop de Kamer zit te wachten: de evaluatie en het onderzoek. Er wordt over gerept in de verschillende stukken. Ik vraag mij af waarom zij op dit moment niet kunnen worden meegenomen en wanneer zij dan wel worden meegenomen.

Minister Zalm:

Mevrouw Van Egerschot weet mij altijd vragen te stellen die ik niet kan beantwoorden. Laat ik haar beloven dat als er rapporten zijn die ik aan de Kamer ter beschikking mag stellen, ik die zo snel mogelijk zal opsturen. Ik zie mijn ambtenaren nee schudden. Wij hebben dus wel rapporten, maar ik mag ze niet ter beschikking stellen. Het kan ook zijn dat wij geen rapporten hebben. Als dit een algemeen overleg was geweest, had ik mijn ambtenaar nu het woord kunnen geven. Ik zal de Kamer hierover nog nader informeren. Dit is een heel goede vraag, waarop ik geen antwoord kan geven. Dit is overigens ook voor het eerst dat mevrouw Van Egerschot aardig tegen mij is geweest bij de behandeling van een wetsvoorstel, dus ik wil haar ook zeer goed bedienen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Daarvoor dank ik de minister natuurlijk hartelijk. Mijn enige vraag is of in die brief dan wel kan worden meegenomen of die stukken, als zij nu inderdaad nog niet ter beschikking van het ministerie zijn, dan wel of niet worden meegenomen bij de behandeling van de MOT en WID die wij zullen hebben bij de implementatie van de derde witwasrichtlijn. Ik zie ambtenaren al nee schudden. Dan is mijn vraag wanneer wij de evaluatie en het onderzoek wel kunnen meenemen bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

Minister Zalm:

Voorzitter. Laten wij nu vermijden dat er nu communicatie via bodylanguage plaatsvindt.

De voorzitter:

Dit is voor de voorzitter echt heel bijzonder om te volgen!

Minister Zalm:

Tussen de minister en de ambtenaren vind ik dat heerlijk. Er zit gelukkig ook nog een dame bij. Maar rechtstreekse bodylanguage van ambtenaren met Kamerleden onttrekt zich aan mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Dus laat ik nu gewoon schriftelijk de vragen beantwoorden die ik nog niet heb kunnen beantwoorden.

Ter afsluiting merk ik op dat ik blij ben met de steun die ik op dit punt van de Kamer heb gekregen en voor het begrip dat ik proef – hoewel de Kamer niet in het leven is geroepen om begrip te tonen – voor de praktische problemen en voor het feit dat wij geleidelijk aan stappen voorwaarts zetten om het systeem van witwassen bestrijden toch steeds effectiever en daadkrachtiger te maken, zowel in de wetgevende sfeer als – minstens zo belangrijk – in de praktische uitvoeringssfeer.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het voornemen is om over dit wetsvoorstel aanstaande dinsdag te stemmen. Dat betekent dan ook dat de schriftelijk toezegde beantwoording voor die tijd bij de Kamer zal moeten zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.45 uur