Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)

, en van:

- de motie-Eijsink c.s. over medezeggenschap tijdens de (onder)officiersopleidingen (30300 X, nr. 18);

- de motie-Eijsink c.s. over volledige invoering van de Wet op de ondernemingsraden bij Defensie en aansluiting van de medezeggenschap op deze wet (30300 X, nr. 19);

- de motie-Veenendaal over het beschikbaar stellen van functies bij Defensie aan jongeren die met een goed gevolg een Glen Mills School hebben doorlopen (30300 X, nr. 20);

- de motie-Herben over het ongedaan maken van de geplande reductie van de Koninklijke marechaussee (30300 X, nr. 21);

- de motie-Blom over afzien van de voorgenomen aanschaf van tactische Tomahawk kruisraketten (30300 X, nr. 35);

- de motie-Blom/Van Velzen over beëindiging van Nederlandse deelname aan de SDD-fase van de JSF (30300 X, nr. 36);

- de motie-Blom/Van Velzen over het niet nemen van een principebesluit over opvolging van de F16 in deze kabinetsperiode (30300 X, nr. 37);

- de motie-Kortenhorst/Szabó over een krijgsmachtbrede inventarisatie van kostenverhogende of -beperkende regelgeving (30300 X, nr. 38);

- de motie-Van Velzen over het niet aanschaffen van 30 TACTOM's (30300 X, nr. 39);

- de motie-Van Velzen over het beschikbaar stellen van de capaciteit voor één vredesmissie per jaar voor de leniging van noodhulp in het buitenland (30300 X, nr. 40);

- de motie-Van Velzen over diplomatieke inspanningen om een aangepast Verdrag van Ottawa over moderne clustermunitie (30300 X, nr. 41);

- de motie-Herben c.s. over het verstrekken van ongedateerde NS-dagkaarten aan veteranen (30300 X, nr. 42);

- de motie-Herben over structurele verhoging van de defensie-uitgaven (30300 X, nr. 43);

- de motie-Huizinga-Heringa c.s. over een structurele voorziening voor vervanging van verloren gegaan noodzakelijk materieel (30300 X, nr. 44);

- de motie-Van der Staaij c.s. over een structurele verhoging van het personele en materiële defensiebudget (30300 X, nr. 45).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik reageren op de moties die mij betreffen, gelet op de compacte inbreng van de woordvoerders? Dan behandelt de staatssecretaris de overige moties. Bij het uitgebreide overleg dat afgelopen maandag in deze plenaire zaal heeft plaatsgevonden, is onder leiding van de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie reeds een aantal moties ingediend. Wij hebben al commentaar geleverd op de moties op de stukken nrs. 18, 19 en 20 van respectievelijk de leden Eijsink c.s., de leden Eijsink c.s. en het lid Veenendaal. Ik neem aan dat de heer Herben de motie op stuk nr. 21 wil intrekken, omdat hij inmiddels het amendement op stuk nr.34 heeft ingediend, dat van gelijke strekking is.

De heer Herben (LPF):

Dat klopt. Ik trek de motie op stuk nr. 21 in. Zij wordt vervangen door het amendement op stuk nr. 34.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Herben, zijn motie (30300-X, nr. 21) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Herben hebben wij in eerste termijn besproken. Wij hebben de veronderstelling van de heer Herben bevestigd dat de staatssecretaris en ik dit amendement aan het kabinet zouden voorleggen en wij na consultatie van het kabinet zouden reageren op dit amendement. Dat doen wij schriftelijk.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Blom gaat over de kruisraketten. De aanneming van die motie ontraad ik sowieso vanwege het dictum. Verder meld ik dat er een onjuistheid in de overwegingen staat. Er staat namelijk dat de analyse van de "capabilities" door de NAVO en de Europese Unie niet uitwijzen dat er dringend behoefte bestaat aan Tomahawkkruisraketten. Zowel de analyse van de behoefte aan capability van de NAVO als die van de Europese Unie maken duidelijk dat er wel degelijk behoefte aan deze kruisraketten is. Dit staat dus onjuist in de overwegingen. Los daarvan, ontraad ik de aanneming van de motie vanwege het dictum. Wij zijn namelijk van mening dat die raketten wel moeten worden aangeschaft.

De staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 36 van de leden Blom en Van Velzen behandelen. Dat geldt ook voor de motie op de stukken nrs. 37 en 38.

De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Van Velzen betreft een verzoek om niet over te gaan tot de aanschaf van TACTOM's. Wij zijn van mening dat die wel aangeschaft dienen te worden. Daarom ontraden wij de aanneming van die motie.

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Van Velzen betreft het verlenen van noodhulp. Zij zegt dat wij de capaciteit van een vredesmissie per jaar volledig beschikbaar moeten stellen voor de leniging van nood in het buitenland. Ik heb gezegd dat wij graag afhankelijk van onze beoordeling van de behoeften en de aan ons gerichte verzoeken onze capaciteit willen benutten waar die het best kan worden ingezet. Dat is de ene keer voor het verlenen van noodhulp met militaire middelen en de andere keer voor noodhulp met humanitaire middelen. Afhankelijk van de behoeften, willen wij zo goed mogelijk reageren. Dat zou niet kunnen als deze motie werd aangenomen. Daarom ontraden wij de Kamer graag de aanneming ervan.

De motie op stuk nr. 41 is ingediend door mevrouw Van Velzen. Daarin stelt zij de clusterbommen aan de orde en uit zij de wens om het verdrag van Ottawa aan te passen. Het is goed dat wij van elkaar weten dat er op dit moment geen alternatieven bestaan voor de clusterbommen die de krijgsmacht vanuit haar F16's gebruikt. Het gebruik van deze bommen is slechts in uitzonderlijke omstandigheden denkbaar. Wij zijn er dus zeer terughoudend mee. Wij zijn van mening dat de overblijfselen van de bommen moeten worden opgeruimd, maar op dit moment is er geen alternatief voorhanden. Daarom kunnen wij niet geheel afzien van het gebruik van deze bommen in alle mogelijke omstandigheden.

Het Verdrag van Ottawa betreft antipersoneelsmijnen. Zij houden verband met de clusterbommen in de zin dat er op dit moment geen alternatief voor is. Het lijkt mij dus niet verstandig om dat verdrag aan te passen. Daarom ontraad ik ook de aanneming van de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kan de minister mij wel toezeggen dat hij intensieve onderzoeken gaat doen naar alternatieven voor deze wapens?

Minister Kamp:

Nee, ik ga geen intensieve onderzoeken daarnaar doen. Gelet echter op het feit dat wij van opvatting zijn dat deze bommen in de meeste omstandigheden ongewenst zijn en zeer terughoudend, slechts in bijzondere omstandigheden, toegepast kunnen worden, onder de conditie dat na afloop de overblijfselen moeten worden opgeruimd, is het wel noodzakelijk dat wij goed de ontwikkelingen blijven volgen en kijken hoe wij zelf positief aan die ontwikkelingen kunnen bijdragen. Als het mogelijk zal zijn om af te zien van deze bommen omdat er een beter alternatief is, zullen wij dat zeker doen en ook de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kan de minister ook mijn vraag uit de eerste termijn misschien beantwoorden? Ik vroeg wat precies het protocol is, als het gaat om het opruimen van onontplofte submunities: hoe lang wordt er gezocht, hoeveel mensen worden ervoor ingezet en hoe vaak heeft hij dit überhaupt al laten uitvoeren? De minister mag daar ook schriftelijk op terugkomen, als hij dit niet paraat heeft.

Minister Kamp:

Ik heb de informatie waar mevrouw Van Velzen naar vraagt, nu niet voorhanden. Ik zal zien of ik die voorhanden kan krijgen en of ik de Kamer daar dan schriftelijk over kan informeren.

De motie van de heer Herben op stuk nr. 43 vraagt de regering om ervoor te zorgen dat onze defensie-uitgaven structureel worden verhoogd. Kijk, de staatssecretaris en ik zijn bewindspersonen op het ministerie van Defensie, gegeven het huidige regeerakkoord. Dat biedt geen ruimte voor ophoging. Het betekent dat wij op grond van dit regeerakkoord ons bereid hebben verklaard dit werk te gaan doen en dat hebben wij dus tot de laatste dag uit te voeren. Wat er daarna, in de volgende periode, gebeurt, is aan de kiezers. Op grond van de verkiezingsuitslag, de coalitievorming en een nieuw regeerakkoord kan er ophoging van defensie-uitgaven plaatsvinden, maar dat is voor de periode na ons. Daar hebben wij niets over te zeggen, althans niet in deze functie. Wat betreft de lopende kabinetsperiode is het altijd mogelijk dat degene die het budgetrecht heeft, tot een verhoging van het budget besluit. Het budgetrecht ligt echter niet bij de staatssecretaris en mij, maar ligt bij de Kamer. Ik kan dan ook deze motie slechts ontraden.

De motie van mevrouw Huizinga op stuk nr. 44 geeft een opvatting weer over hoe er omgegaan moet worden met verliezen die Defensie lijdt en welke voorzieningen daar volgens haar voor nodig zijn. Ik heb aangegeven dat ik met minister Zalm over dit probleem ga spreken. Ik heb een drietal mogelijke oplossingen aangeduid. Daar wil ik graag met de heer Zalm, de minister van Financiën, over spreken, zonder dat ik dit overleg bij voorbaat belast. Het oordeel over deze kwestie is aan mij, aan minister Zalm en aan het kabinet, maar er is natuurlijk ook een opvatting bij de Kamer. Ik laat het aan de Kamer over om daar een opvatting over te hebben. Ik geef de Kamer in overweging om af te wachten wat het overleg van mij met minister Zalm oplevert. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Van der Staaij heeft in een motie (stuk nr. 45) aangegeven dat ook volgens hem de financiële mogelijkheden voor Defensie verruimd zouden moeten worden. Ook op die motie zou ik willen reageren zoals ik zo-even heb gereageerd op de bijna gelijke motie die is ingediend door de heer Herben.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de opmerkingen heb beantwoord, waarbij nog is blijven liggen het verzoek van de heer Herben om op de Taurus in te gaan. Ik zeg de heer Herben dat de Taurus vergelijkbaar is met het systeem kruisraket dat wij onder de F16 willen hangen. Het verschil is dat wat wij onder de F16 willen hangen, voor de F16 is ontwikkeld. Wat de Duitsers aan het ontwikkelen zijn, is niet geschikt om onder de F16 of straks onder de JSF te hangen en is daarmee ook voor ons als Nederland niet geschikt, noch in de huidige situatie, noch in de toekomstige situatie als wij over zouden gaan tot vervanging van de F16 door de JSF.

De heer Herben heeft aangegeven dat hij vindt dat behalve het gps-systeem voor de sturing van onze TACTOM's, ook het Galileosysteem gebruikt zou moeten kunnen worden. Het gps-systeem is een systeem dat wij tot onze beschikking hebben en waardoor wij volledig zelfstandig, zonder actieve medewerking van de Amerikanen, Tomahawks naar hun doel kunnen geleiden en laten ontploffen. Dat kunnen wij helemaal zelfstandig: om dat systeem te gebruiken en de raketten naar hun doel te brengen, hebben wij de Amerikanen niet nodig; ik heb dit al eerder betoogd. Wat het Galileosysteem betreft zijn er twee beperkingen. Het systeem is om te beginnen nog niet operationeel, terwijl de EU heeft uitgesproken dat dit systeem alleen voor civiele doeleinden mag worden gebruikt. Dit systeem is voor ons daarom nog geen alternatief.

De heer Herben (LPF):

Het Duitse systeem maakt ook gebruik van het Amerikaanse gps. Als het Galileosysteem geen militaire toepassing krijgt, zal ook het Duitse systeem niet door het Galileosysteem worden aangestuurd, maar door het Amerikaanse systeem. De keuze Amerikaans versus Europees, die ons door de oppositie is voorgehouden, bestaat niet. Er is maar één systeem.

Minister Kamp:

Dat is juist. Ook andere systemen die in gebruik worden genomen voordat het Galileosysteem is ontwikkeld en voordat de bestaande beperking daarvan is weggenomen, zullen afhankelijk zijn van toepassing van gps, hoewel het technisch mogelijk is om zonder gebruikmaking van een satellietsysteem, maar door gebruik te maken van kaarten van het gebied, kruisraketten naar hun doel te brengen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mij gaat het niet om Europees of Amerikaans, wij zijn gewoon tegen de kruisraketten.

Ik heb nog een vraag over mijn amendement op stuk nr. 13. De minister heeft daarover geen oordeel uitgesproken, hoewel ik mij wel kan voorstellen welk oordeel hij zal uitspreken. Maar goed, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Misschien gaat de minister er toch wel mee akkoord dat de uitgaven voor de kruisraketten in 2006 tot nul worden teruggebracht.

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik nog niet heb gereageerd op dit amendement. Ieder amendement dat de strekking heeft om niet over te gaan tot aanschaf van kruisraketten ontraden wij. Wij zijn niet van plan in het jaar 2006 een uitgave te doen in verband met de aanschaf van kruisraketten. Die uitgave is voor het eerst in beeld vanaf 2008. Na de discussie van vandaag en na de stemmingen zullen wij bij een volgende gelegenheid de aanpassing van de begrotingsstukken, waarin verwerkt alle onderdelen de marinestudie betreffend, inclusief de kruisraketten, aan de Kamer presenteren. Het amendement op stuk nr. 13 ontraden wij zoals gezegd.

De heer Szabó (VVD):

In eerste en tweede termijn heeft de VVD een aantal onderwerpen aangedragen voor het visiedocument. De minister heeft daarvan niet gezegd dat hij ze afwijst, zodat wij ervan uitgaan dat zij integraal worden meegenomen. Op basis daarvan kunnen wij als VVD bepalen hoeveel geld wij de komende tijd gaan uitgeven voor Defensie.

Minister Kamp:

Mijn verontschuldiging aan de heer Szabó. Hij heeft aangegeven, welke aandachtspunten in de actualisering die hij aan ons heeft gevraagd, zouden moeten worden meegenomen. Ik heb goed nota genomen van deze opvattingen en zal bezien of en, zo ja, hoe deze kunnen worden meegenomen in onze actualisering.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt door de Kamer, waarna ik zal ingaan op de vier nog voor mij resterende moties.

De heer Blom, ondersteund door de heer Herben, heeft een opmerking gemaakt over het personeel, woonachtig in Seedorf. Het gaat daarbij om 150 gezinnen. Mij is gevraagd of ik wil kijken of er oplossingen zijn te vinden binnen de bestaande regelgeving. Volgende week ben ik toevallig in Seedorf, waar ik gesprekken met de commandant, de medezeggenschapscommissie en de burgemeester heb. Ik vraag mij overigens af of de problematiek van de huizen zo groot zal zijn als wordt voorgesteld, omdat Seedorf wordt overgenomen door het Duitse leger. Het is de bedoeling dat de Duitse luchtmobiele brigade daar intrekt. Ik ben het met de heer Blom eens dat, als er bestaande regelgeving voor is, die moet worden toegepast in die gevallen dat het ook echt noodzakelijk is. Ik zal echter eerst eens praten met het personeel, de commandant en de burgemeester om te horen hoe men de situatie inschat.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd of ik de Kamer kan informeren over de resultaten van de privatisering van het vliegveld in Twente. Op het moment dat met alle partijen overeenstemming is bereikt, is het niet meer dan logisch, gezien de afspraken die wij naar aanleiding van de motie-Bakker hebben gemaakt, dat u daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd om schriftelijke informatie over de juridische consequenties van de MoU en de financiële schade die wij daarbij kunnen ondervinden. Ik zal proberen de Kamer die informatie voor de stemming te doen toekomen. Dat zal uw stemgedrag echter niet beïnvloeden, ben ik bang.

Ik ga nu over naar de moties. De moties van de leden Blom en Van Velzen gaan over de JSF. In de eerste, op stuk nr. 36, wordt gevraagd zo snel mogelijk uit de SDD-fase te stappen. In de tweede, op stuk nr. 37, wordt gevraagd geen principebesluit te nemen over de opvolging van de F16. Wij hebben zojuist een discussie gehad hoe het politiek allemaal gelopen is en wat de belangen van de industrie daarbij zijn. Wij hebben echter niet gesproken over de operationele noodzaak van de vervanging van de F16. Er kan geen twijfel over mogelijk zijn dat jachtvliegtuigen essentieel zijn bij de uitvoering van de operaties die wij, waar dan ook te wereld, uitvoeren. Of het nu Bosnië is of Irak of Afghanistan, het is een operationeel middel dat wij niet kunnen missen. Wij weten ook allemaal dat de F16's in de komende decennia daadwerkelijk aan vervanging toe zijn. Dat is de reden waarom wij dit traject zijn ingegaan. Dat moet niet omgedraaid worden. Die indruk zou kunnen ontstaan, gelet op de discussie die wij zojuist hebben gevoerd over de industriële belangen en de belangen voor de Nederlandse economie. Het is gebaseerd op de behoefte die de Koninklijke luchtmacht heeft om op een bepaald moment in de volgende decennia de F16's te kunnen vervangen door het beste middel dat beschikbaar is om die operaties te kunnen verrichten. Dat is dan ook de reden dat ik de aanvaarding van de motie op stuk nr. 36 en die op stuk nr. 37 moet ontraden.

Ik ben een beetje verrast over de motie van de heren Kortenhorst en Szabó. Volgens mij ben ik namelijk uitvoerig geweest in mijn beantwoording. Ik heb gezegd dat wij de zaak niet moeten overdrijven, maar dat er natuurlijk wel knelpunten zijn. Die zullen wij inventariseren en daar zullen wij de Kamer over informeren. Er kan geen onduidelijkheid over zijn dat wij daar zeer serieus mee aan de slag zullen gaan. Wat mij betreft is deze motie dan ook overbodig, maar ik laat het graag aan de Kamer over of zij deze motie wel of niet in stemming zal brengen.

De heer Herben heeft een motie ingediend over ongedateerde NS-dagkaarten. Ik verzoek hem om die motie aan te houden. Het lijkt mij verstandig dat ik daar een ordentelijk gesprek over ga hebben met het Veteraneninstituut. De doelstelling die u verwoordt, is volgens mij dezelfde als die ik heb verwoord. Ik wil een passende maatregel hebben. Ik heb verleden week een brief gehad, waaruit bleek dat er ook veteranen zijn die vinden dat zij de mogelijkheid moeten hebben om in een ver oord in Nederland op een terras een kop koffie te gaan drinken. Dan is er geen sprake van de relatie die u en ik wel leggen. Ik wil graag het oneigenlijk gebruik van deze regeling voorkomen. Ik ben het ook met u eens dat onnodige bureaucratie moet worden voorkomen. Ik wil een passende regeling hebben, zodat mensen als zij dat nodig hebben, daar gebruik van kunnen maken, zonder onnodige bureaucratie daar omheen. Ik wil u daarom vragen mij de tijd te geven om met betrokken partijen te kijken of wij daar een passende afspraak over kunnen maken. Wat u wilt, is volgens mij hetzelfde als wat ik wil, namelijk tot een goede regelgeving komen in het belang van de veteraan zelf.

De heer Herben (LPF):

Ik vind dit toch een beetje een kruideniersmentaliteit – dat past de staatssecretaris niet – om veteranen te verdenken van oneigenlijk gebruik ervan. Ik denk dat het veel vaker voor zal komen dat iemand, nadat het kaartje is toegewezen voor een reünie van het bataljon, tot de ontdekking komt dat hij toch eerder naar een droevige gebeurtenis toe moet van iemand van het bataljon. Ik wil de staatssecretaris tegemoetkomen. Het is ook mogelijk om een vast en een vrij kaartje te verstrekken. Ik ben bereid, zijn analyse af te wachten. Voorop moet staan dat er geen bureaucratie ontstaat en dat de veteraan naar het voor hem bestemde evenement moet kunnen reizen, ook als dit zich onverwacht voordoet.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij zijn het niet oneens. Ook ik wil geen bureaucratie en ik ben zeker geen kruidenier. Wij hebben het echter wel over tienduizenden veteranen. Ieder jaar komen er velen bij. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik een zo goed mogelijke regeling probeer te treffen. Het doel is om de veteranen de gelegenheid te geven om de activiteiten bij te wonen die voor hen georganiseerd worden. In goed overleg zal ik een regeling tot stand brengen die past in uw en mijn doelstelling. Ik vraag u alleen om mij daar drie maanden de tijd voor te geven.

De heer Herben (LPF):

Ik begrijp best dat door het toenemend aantal veteranen ook de lasten voor Defensie toenemen. Alle woordvoerders hebben er tijdens het overleg over het veteranenbeleid op gewezen dat het veteranenbeleid de integrale verantwoordelijkheid van het kabinet is. Als het moeilijk is om de veteranen binnen uw budget tegemoet te komen, kunt dit in het kabinet bespreken. U moet zich er niet bij voorbaat bij neerleggen dat er te weinig geld is. Wij proberen u aan alle kanten te helpen om dat budget te verruimen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zeg niet dat ik een tekort heb. Ik heb alleen aangegeven dat de lasten zullen toenemen met de stijging van het aantal veteranen. U en ik hebben de taak om zo doelmatig mogelijk met de middelen om te gaan. Er kan niets op tegen zijn dat ik dit in goed overleg met de betrokken partijen bespreek en dat ik de Kamer daar binnen drie maanden over informeer. U hebt mij trouwens zelf uitgenodigd om die tijd daarvoor te nemen.

De heer Herben (LPF):

Ik heb de termijn van drie maanden niet genoemd, maar ik ben in een milde bui. U krijgt drie maanden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Herben, mevrouw Van Velzen, de heer Blom en de heer Bakker stel ik voor, hun motie (30300-X, nr. 42) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het moet mij van het hart dat ik dit een beetje een gênante discussie vind. Gisteren en vandaag hebben wij het over miljoenen en miljarden aan investeringen gehad. Dat kan allemaal, maar nu wordt moeilijk gedaan over twee treinkaartjes voor mensen die voor hun vaderland gediend hebben. Waarom zegt de staatssecretaris dit niet gewoon toe. Het gaat toch niet over zo veel geld?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik de waarde daarvan niet zie. Ik probeer het alleen ordentelijk te regelen. U en ik hebben de taak om zo doelmatig mogelijk met de middelen van de rijksoverheid om te gaan. Het is inderdaad niet veel geld vergeleken met de andere bedragen waarover wij gesproken hebben. Regelingen moeten altijd aan bepaalde criteria voldoen of het nu om veel of om weinig geld gaat.

De heer Szabó hoopt dat ik volgend jaar zo geïnspireerd wordt door Michiel de Ruyter dat er op het departement een gevecht ontstaat tussen minister Kamp en mij over het schilderij. Ik heb de discussie een beetje gevolgd. Het is mij duidelijk geworden dat Michiel de Ruyter een bemiddelde vrouw had. Ik ben zeer benieuwd hoe zij er uitziet. Als het een aantrekkelijke verschijning is, maakt zij de meeste kans om op mijn kamer te mogen hangen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uur geschorst.