Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)

, en van:

- de motie-Eijsink c.s. over medezeggenschap tijdens de (onder)officiersopleidingen (30300 X, nr. 18);

- de motie-Eijsink c.s. over volledige invoering van de Wet op de ondernemingsraden bij Defensie en aansluiting van de medezeggenschap op deze wet (30300 X, nr. 19);

- de motie-Veenendaal over het beschikbaar stellen van functies bij Defensie aan jongeren die met een goed gevolg een Glen Mills School hebben doorlopen (30300 X, nr. 20);

- de motie-Herben over het ongedaan maken van de geplande reductie van de Koninklijke Marechaussee (30300 X, nr. 21).

(Zie vergadering van 16 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen die zijn gesteld tijdens de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de geachte vertegenwoordigers van de diverse fracties in dit huis voor hun constructieve bijdrage aan de eerste termijn van dit begrotingsdebat. De staatssecretaris en ik gaan met plezier in op de onderwerpen die zij aan de orde hebben gesteld. Ik stel mij voor dit van mijn kant te doen door eerst in te gaan op de operaties waarmee de krijgsmacht op verschillende plaatsen in de wereld mee bezig is, door te gaan over marinestudie, daarbij in het bijzonder ingaand op de afstoting van fregatten en de aanschaf van TACTOM-precisiewapens voor de lange afstand. Daarna zal ik aandacht besteden aan de vervanging van de helikopters, zoals indringend door de woordvoerders naar voren is gebracht, ik zal iets zeggen over onze grote ombuigingsoperatie Nieuw evenwicht, daarbij een korte blik in de toekomst werpend, daarna zal ik doorgaan over de nationale taken die wij hebben, inclusief de beveiliging en de Koninklijke marechaussee, zoals onder anderen door de heer Herben aan de orde gesteld, waarna ik aan diverse andere punten aandacht zal geven. De staatssecretaris zal daarna zijn deel van de beantwoording voor zijn rekening nemen, ingaan op het JSF-programma en op andere materieelonderwerpen, op regelgeving, op personele onderwerpen, inclusief Twenthe.

Als ik begin met iets te zeggen over de operaties waaraan de krijgsmacht deelneemt en heeft deelgenomen, weten wij allemaal wat de basis daarvan is, namelijk de opvattingen die wij als Nederland hebben en die wij uitspreken in internationaal verband over vrede, veiligheid en stabiliteit in de wereld. Ik doel op de zeer nadrukkelijke wisselwerking tussen de situatie elders in de wereld, waarover wij ons vaak zorgen maken, en de situatie in Nederland. Wij denken daarbij ook aan onze eigen verantwoordelijkheid om bij te dragen aan verbetering voor mensen in de wereld die het minder goed hebben dan wij hier in Nederland.

Onze opvattingen en de woorden die wij daarover in internationaal verband spreken, worden waargemaakt door de krijgsmacht. In het verleden is dat gebeurd in Ethiopië en Eritrea, waar een jaar lang tussen twee voorheen strijdende partijen de vrede is bewaard, het is gedaan in Irak, wij doen het nog steeds in Bosnië en in Afghanistan. Ik ben bijzonder erkentelijk voor de waarderende woorden van de woordvoerders voor onze militairen. Zij hebben daarbij niets te veel gezegd: iedere keer kun je weer vaststellen dat Nederlandse militairen onder moeilijke omstandigheden goed presteren. Hun loyaliteit, hun professionaliteit en hun dapperheid leggen een grote verantwoordelijkheid op de staatssecretaris en mij. Immers, wij dragen bij aan het nemen van besluiten over de inzet van militairen en wij hebben de verantwoordelijkheid om daarbij iedere keer een zorgvuldige afweging te maken van de risico's die wij onze mensen vragen te lopen, en de resultaten die zij kunnen behalen. Dat is de besluitvorming die iedere keer weer plaatsvindt over crisisbeheersingsoperaties. Voor ons is dat een van de belangrijkste onderdelen van ons werk.

Ik heb gezegd dat wij op dit moment actief zijn in Afghanistan. De mariniers zijn net terug nadat zij drie maanden in het noorden van Afghanistan ingezet zijn geweest. Wij worden op dit moment nog steeds ingezet in het oosten van Afghanistan in Pol-e-Khomri waar wij een provincial reconstruction team aanhouden om de provinciale autoriteiten te ondersteunen. Wij worden ook ingezet in Kabul waar onze F16's zijn om ondersteuning te geven aan de militairen die met landoperaties bezig zijn in Afghanistan. Onze special forces en een helidetachement zijn actief in het zuiden van Afghanistan in de provincie Kandahar. Er is dus sprake van een grote inzet. Tot vorige week waren er 1300 Nederlandse militairen op vier plaatsen actief in dit op drie na armste land van de wereld. Daarnaast zijn wij met ruim 100 militairen in Pakistan waar wij hulp verlenen aan de slachtoffers van de aardbeving. Verder zijn er militairen in Bagdad om te zorgen voor de training van het nieuwe Irakese leger. Ook zijn wij op diverse plaatsen in Afrika en in Atjeh. Wij zijn op waarneming in het Midden-Oosten. Wij zijn in Macedonië en Kosovo. Verder zijn wij dit jaar in Ivoorkust en New Orleans geweest. Kortom, zoals de woordvoerders al hebben gezegd: er is een grote verbouwing gaande bij Defensie, maar ondertussen is de winkel open en wordt er optimaal gepresteerd.

Ik kom op de marinestudie. Het is goed om naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Karimi dat ik destijds tegen het verkopen van fregatten was, maar dat ik dat nu toch doe, vast te stellen dat de marinestudie niet uit onze koker komt. De marinestudie komt uit de koker van de Kamer. Eerst was er een motie-Van Baalen over de aanschaf van vier nieuwe schepen en daarna was er de motie-Kortenhorst over de aanschaf van vier nieuwe schepen. Vervolgens zijn wij tot het inzicht gekomen dat wij ons uiterste best moesten doen om op een verantwoorde manier uitvoering te geven aan die herhaalde uitspraken van de Kamer over het aanschaffen van nieuwe patrouilleschepen. De Kamer is hier namelijk wel mee gekomen, maar zij heeft hier geen geld aan gekoppeld. Zij heeft gezegd: dit moet je doen, maar je krijgt geen extra geld. Wij hebben dus moeten proberen om dit binnen ons budget in te passen.

Hoewel het afweek van onze eigen lijn, zijn wij teruggegaan naar de tekentafel en hebben wij de betekenis van de marine voor de Nederlandse krijgsmacht en de activiteiten van de Nederlandse krijgsmacht onder ogen gezien. Wij hebben bekeken of de accenten wel juist lagen, of er in het licht van de uitspraken van de Kamer een ander accent gelegd zou kunnen worden en, zo ja, hoe dit vervolgens ingevuld zou kunnen worden. Wij hebben toen de conclusie getrokken dat de marine meer dan tot nu toe en ook meer dan in onze plannen voor deze kabinetsperiode zat – ik kom straks nog in brede zin terug op die plannen – gericht kan worden op de ondersteuning van militaire operaties op het land en activiteiten in de omgeving van land en in de West waar wij een aantal eilanden bedienen. Wij hebben een mogelijkheid gezien om dat werk in de buurt van land en in de West voor een deel met relatief eenvoudige schepen te doen. Door de Kamer zijn die aangeduid als patrouilleschepen. Dat zijn volwaardige zeewaardige schepen waar je veel materieel en mensen mee kunt transporteren. Die schepen kunnen zichzelf verdedigen met een kanon en mitrailleurs en kunnen onder alle omstandigheden de zee op. Het zijn dus schepen waar je het nodige mee kunt doen, maar het zijn wel eenvoudiger schepen dan de huidige M-fregatten die daarmee in verband zijn gebracht.

Als wij de door de Kamer gewenste vier schepen willen aanschaffen, toegespitst op bepaalde taken in de omgeving van kusten en in de West, dan verliezen wij slagkracht omdat wij een aantal M-fregatten zouden moeten afstoten. Wij hebben bekeken hoe wij die slagkracht kunnen compenseren en hoe wij de marine op andere plekken in de organisatie meer kunnen focussen op het ondersteunen van operaties op het land. Wij hebben vastgesteld dat een en ander mogelijk is. Immers, als je M-fregatten wilt afstoten, dan heb je om te beginnen de verkoopopbrengst van die fregatten om daar patrouilleschepen voor terug te kopen. Daarnaast vallen instandhoudings- en vervangingsinvesteringen die op enige termijn hadden moeten worden gedaan voor de M-fregatten, weg. Je krijgt daar splinternieuwe schepen voor terug waarin je geruime tijd geen investeringen behoeft te toen. Er komt nog bij dat met betrekking tot de patrouilleschepen ruim 100 personeelsleden minder per schip benodigd zijn. Daarnaast hebben de patrouilleschepen veel eenvoudiger apparatuur aan boord. Dit alles betekent dat er in de jaarlijkse exploitatie veel geld vrijkomt.

Uitgaande van het geheel aan eenmalige en structurele opbrengsten hebben wij gekeken wat wij daarmee kunnen doen, aanvullend op de aanschaf van vier patrouilleschepen. Wij hebben ervoor gekozen om daarmee de onderzeeërs die wij hebben en die al zeer goed zijn, nog beter geschikt te maken voor optreden in kustwateren. Wij hebben onze mijnenjagers – dat zijn er een tiental – een extra capaciteit gegeven, namelijk een mijnenveegcapaciteit die bijvoorbeeld in de Noordzee en in de haven van Rotterdam van groot belang kan zijn op bepaalde momenten. Tevens hebben wij de mogelijkheid gezien om een transportschip dat te zijner tijd vervangen moest worden, wat eerder te vervangen en bovendien door een multifunctioneel schip dat onder andere helikopters vlak bij het land kan brengen. Eveneens hebben wij de mogelijkheid gezien om beide mariniersbataljons kwalitatief te versterken. Verder hebben wij de mogelijkheid gezien om zogenaamde TACTOM's, precisiegeleide wapens, stand-offwapens ofwel kruisraketten, op onze modernste fregatten te plaatsen.

Als wij dat geheel gaan uitvoeren, hebben wij een zeer moderne, krachtige en voor landoperaties meer geschikte marine. Dan hebben wij de wens van de Kamer wat betreft de vier nieuwe patrouilleschepen uitgevoerd. Wij hebben dat bijna budgettair neutraal gedaan. De staatssecretaris en ik menen dat wij daarmee hetgeen de Kamer wilde, zodanig hebben uitgevoerd dat wij de overtuiging hebben dat per saldo voor de krijgsmacht als geheel sprake is van een verbetering.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb met verbazing en ook wel met enige bewondering naar de motivatie van de minister geluisterd. Hij heeft herhaaldelijk gezegd: die marinestudie is niet mijn idee, maar een idee van de Kamer. Dan is mijn vervolgvraag in hoeverre de minister ook daadwerkelijk achter de uitkomsten van die studie staat.

In de marinestudie worden de kruisraketten gekoppeld aan de afstoting van een aantal fregatten en de aankoop van een aantal patrouillevaartuigen. In mijn beleving wilde de minister al voordat de marinestudie in beeld was, die kruisraketten hebben. Dus ik vind het een wat wonderlijke vertaling dat er nu ineens kruisraketten moeten komen, terwijl in mijn beleving al voor genoemde studie de regering die kruisraketten wilde hebben.

Minister Kamp:

Dat ik zo benadruk dat de aanschaf van patrouilleschepen en dus de aanzet tot deze heroriëntatie op de marine het idee van de Kamer was, is om de Kamer recht te doen. Nu het gehele plan is uitontwikkeld en aan de Kamer is gepresenteerd, vind ik het per saldo een verbetering voor de marine. Het initiatief tot die verbetering is niet van mij gekomen maar van de Kamer. Het is dus gewoon recht doen aan de rol die de Kamer heeft gespeeld. Oorspronkelijk lag er de motie-Van Baalen en daarna kwam de motie-Kortenhorst, breed gesteund in de Kamer. Wij zijn ermee aan de gang gegaan en zijn tot de conclusie gekomen dat het een verbetering is. Wij doen nu recht aan de Kamer die de credits daarvoor moet krijgen.

Verder heeft de heer Blom terecht aangegeven dat ik de kruisraketten al wilde. Ik heb ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik die kruisraketten wilde. Op grond van eerdergenoemde uitspraak van de Kamer hebben wij nagegaan hoe wij de marine geschikter kunnen maken voor landoptredens. De kruisraketten zijn daarbij relevant. Als je die kruisraketten stationeert op de moderne fregatten, heb je een extra mogelijkheid om landoptreden te ondersteunen. Dan is het ook logisch om ze in het geheel mee te nemen. Niemand zal evenwel het idee kunnen hebben dat ik nu plotseling de kruisraketten opvoer. Ik ben al tweeënhalf jaar druk bezig met die kruisraketten.

De heer Blom (PvdA):

U zegt dat de kruisraketten zijn bedoeld om landactiviteiten te ondersteunen. In mijn optiek is een kruisraket een apparaat dat je als eerste gebruikt en niet om iets te ondersteunen. Dat landoptreden komt dan pas later. Blijft u volhouden dat kruisraketten ook gebruikt kunnen worden op het moment dat er al troepen zijn? In mijn optiek zijn er andere middelen om onze legereenheden te beschermen. Die dingen zijn daar veel te duur voor. Dan ben je aan het blussen met champagne.

Minister Kamp:

Ik zal nog uitgebreid spreken over de kruisraketten. Als ik spreek over het ondersteunen door de marine van militaire optredens op het land, onder andere met kruisraketten, dan doel ik ook op de situatie dat er op een gegeven moment ingegrepen moet worden en dat je voordat je militairen het gebied in brengt, je eerst de commandocentra, vliegvelden en andere knooppunten wilt uitschakelen. Dat kun je doen met vliegtuigen, maar ook met kruisraketten. Dat bedoel ik als ik spreek over ondersteuning. Als dat deel achter de rug is, kun je op een minder gevaarlijke manier je infanterie het gebied in laten gaan. Als ik spreek over ondersteuning van landoptredens, vat ik dit daar ook onder.

De heer Szabó (VVD):

Gisteren heb ik tijdens mijn inbreng in eerste termijn aangegeven dat wat de VVD betreft het ambitieniveau zoals verwoord in de marinestudie niet helemaal strookt met de keuzes die vervolgens gemaakt worden. Wij gaan terug van 4-4-4, naar 4-2-4, als het gaat om het aantal schepen. U wilt inzetbaarheid, met name in de Noordzee, in de West en mogelijk ook in andere gebieden, terwijl u maar vier patrouilleschepen hebt en nog maar twee M-fregatten, die ook de taak hebben om die patrouilleschepen te beschermen. Hoe moet ik die inzetbaarheid dan zien, ook mede gelet op het feit dat er steeds meer taken bij komen, waar wij gisteren een aantal voorbeelden voor gegeven hebben? Hoe kunt u de inzetbaarheid wereldwijd waarborgen?

Minister Kamp:

Als ik geen motie-Van Baalen en geen motie-Kortenhorst had gehad en ik had kunnen volstaan met het plan, zoals de staatssecretaris en ik dat oorspronkelijk aan het begin van deze kabinetsperiode hadden gemaakt, hadden wij tien fregatten gehouden. Dan hadden wij op de ouderwetse manier onze bijdrage kunnen leveren. Op aansporen van de Kamer hebben wij het anders bekeken. Wij houden het totale aantal van tien schepen, maar wij vullen het anders in. Er is dus in zekere mate sprake van een verzwakking, maar dat komt vooral omdat voor bepaalde taken toegespitste schepen worden gebruikt, namelijk die nieuwe patrouilleschepen. Die verzwakking compenseren wij dan weer door een versterking op een aantal andere punten. Daarmee hebben wij gerealiseerd wat de Kamer wil, namelijk de aanschaf van patrouilleschepen, zonder dat de Kamer daar geld voor beschikbaar heeft gesteld. Dat moeten wij wel vaststellen. De Kamer heeft een motie aangenomen, zonder dat daar een amendement aan gekoppeld was. Defensie heeft geen euro extra gekregen. Voor de staatssecretaris en mij lag er de taak om binnen het huidige budget te doen wat de Kamer wil. Dat hebben wij geprobeerd op een verantwoorde manier te doen. Dat is het verhaal dat ik u heb toegestuurd en dat ik hier nu graag verdedig. Ik hoop dat ik uiteindelijk ook uw instemming, als een van degene die het initiatief heeft genomen, zal verkrijgen.

De heer Szabó (VVD):

U krijgt mijn instemming op het moment dat u zegt dat die inzetbaarheid voldoende is. U geeft steeds aan wat de Kamer wilde, maar mijn vraag aan u is of wij straks voldoende schepen hebben om in onze taken te kunnen voorzien.

Minister Kamp:

Wij kunnen niet meer op dezelfde wijze in onze oorspronkelijke taak voorzien. Dat was een taak die vooral gericht was op de grote oceanen, de blauwe wateren. Wij richten ons nu meer op het bruine water, dichter bij de kusten. Wij kunnen het werk dat daar gedaan moet worden voor een deel net zo goed doen met deze patrouilleschepen. Een aantal taken kunnen wij zelfs beter vervullen met die patrouilleschepen. Wij gaan onze onderzeeërs aanpassen, uit datzelfde gelijkblijvende budget, waardoor ze beter geschikt worden om dingen vlak bij de kust te doen. Wij gaan mijnenveegcapaciteit aan onze mijnenjagers toevoegen. Wij voegen een helikoptercarrier toe, waardoor wij gevechts- en transporthelikopters dicht bij de kust kunnen brengen. Verder passen wij onze LC-fregatten aan door daar ook kruisraketten op te plaatsen. Dat geheel leidt er dus toe dat de marine in onze nieuwe visie niet alleen het werk, ondersteuning van militaire operaties op het land, op de grote, wijde oceaan, maar ook in de omgeving van de kusten en in de West beter kunnen doen dan eerst. Wij kunnen dan dus niet hetzelfde even goed, maar wij kunnen dan wel een nieuwe taak beter vervullen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik prijs de minister voor de manier waarop hij dit verdedigt. Het verbaast mij wel hoe de VVD daarop reageert. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig! Klopt mijn waarneming dat de marine nu meer capaciteiten heeft voor operaties in het lagere geweldsspectrum?

Minister Kamp:

De nieuwe patrouilleschepen die wij gaan aanschaffen, hebben wat ruimere mogelijkheden om grotere aantallen personen te vervoeren. Zij kunnen ook wat gemakkelijker grote hoeveelheden vracht vervoeren. Ik denk dat zij op die wijze beter geschikt zijn om humanitaire operaties in de buurt van het land uit te voeren. Ons pakket is er niet alleen op gericht om op dit punt een versterking te realiseren. Met het beter geschikt maken van bijvoorbeeld de mijnenjagers, ook van de mijnenveegcapaciteit, kunnen wij immers een defensief-militaire taak vervullen. Door het plaatsen van kruisraketten op de LC-fregatten is er echter ook een offensieve taak die wij beter kunnen vervullen. Wij bereiken hiermee dus een mix van verschillende effecten. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat er per saldo sprake is van een verbetering. Ik ben van mening dat de Kamer de credits daarvoor toekomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Onder "verbetering" versta ik dat de marine geschikter is – en extra capaciteit krijgt – voor bijvoorbeeld humanitaire acties en voor het lagere geweldsspectrum. Uw oorspronkelijke bedoeling om de marine vooral geschikt te maken voor operaties in het hogere geweldsspectrum, is dus in ieder geval door de Kamer gecorrigeerd.

Minister Kamp:

Ik denk dat dat niet zo zou moeten zijn voor mevrouw Karimi, maar dat maakt zij uiteindelijk natuurlijk zelf uit. Als bijvoorbeeld de bevolking van Kosovo een humanitaire ramp tegemoet gaat omdat Servië of Milosevic zich misdraagt en als de internationale gemeenschap daartegen optreedt door de inzet van vliegtuigen en kruisraketten en daarmee bereikt dat de druk op Kosovo weggenomen wordt en dat de mensen in Kosovo een veiliger leven hebben, is dat, als je dat kunt bereiken, ook iets waar je als Nederland trots op kunt zijn. Niet alleen op humanitaire operaties kun je trots zijn. Ook op een gepaste, beperkte inzet van militair geweld waarmee je het leven van mensen beter kunt maken, kun je trots zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister ontwijkt mijn vraag en wil geen direct antwoord geven, maar ik merk wel op dat de capaciteit voor het lagere geweldsspectrum is verhoogd. Dat vinden wij een goede zaak. In het vorige debat hebt u gezegd dat de verkoop van de M-fregatten met 88% verlies u verdriet zou doen. Hoe staat het daar eigenlijk mee?

Minister Kamp:

Dat doet mij nog steeds verdriet. Ik vind het erg jammer om die M-fregatten af te stoten, maar het is bij dit soort besluiten altijd een afweging van voors en tegens. Met betrekking tot het moment waarop wij de M-fregatten afstoten, in het bijzonder de twee die naar België gaan, is het voornemen, afhankelijk van de laatste besluitvorming in de Kamer over de begroting, dat zij al eerder weg zullen gaan. Daardoor krijgen wij daar een hogere prijs voor. Het verlies is dus niet zo groot als ik toen geschetst heb omdat het toen over een wat langere termijn ging. Mijn oorspronkelijke plan om de M-fregatten nog enige tijd aan te houden, was geen slecht plan, maar het goede is door het betere ingehaald.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U gaf zojuist aan dat u al tweeënhalf jaar druk bezig bent met de kruisraketten. Het moet mij van het hart dat ik het jammer vind dat u uw tijd in vak-K op zo'n manier besteedt. Dat lijkt mij een verspilling van tijd. Nu ligt er echter een concreet voorstel. U wilt overgaan tot de aanschaf van 30 kruisraketten. Is dat voorstel financieel goed onderbouwd? U koppelt het immers aan de verkoop van vier M-fregatten. Daarvan zijn er slechts twee potentieel verkocht. Vindt u dat de Kamer u groen licht moet geven, nu dat voorstel financieel nog niet deugdelijk is? Of zegt u: die besteding is toch pas in 2008 en u kunt daar dus ook volgend jaar nog over spreken? Dan hebben wij de Voorjaarsnota gehad, dan hebt u kunnen spreken met Zalm en dan hebt u de Kamer daar duidelijkheid over kunnen geven. Moeten wij nu instemmen?

Minister Kamp:

Er is helemaal geen financiële onduidelijkheid. Ook de door mevrouw Van Velzen genoemde financiële koppeling is er niet. Wij hadden op het ministerie al in 2003 besloten dat wij die kruisraketten zouden gaan aanschaffen. Zij zijn in de begrotingsstukken verwerkt, met een eerste betaling in 2006. Omdat er niet tot besluitvorming is gekomen op dat punt is er niets veranderd in onze meerjarenbegroting. Er staat nu voor het jaar 2006 een bedrag in de begroting van minder dan 25 mln. zonder nadere specificering. Ik ben niet van plan om dat bedrag te gebruiken. Voordat wij de kruisraketten in gebruik nemen, moeten eerst de schepen aangepast worden. Dat doe ik het liefst pas bij het eerstvolgende groot onderhoud. Dat duurt dus nog even. Vervolgens moet er software speciaal voor de Tomahawks worden geschreven, toegespitst op onze schepen en onze marine. Een en ander moet beproefd worden, besteld worden, geleverd worden en in gebruik genomen worden. Daar gaat een wat langere periode overheen. Ik heb de Kamer eerder schriftelijk meegedeeld dat dit tussen 2008 en 2013 tot uitgaven leidt van in totaal 57 mln. In het jaar 2008 beginnen wij met een bedrag van 1,7 mln. Die uitgaven liggen dus wat verder weg. Die staan bovendien los van hetgeen nu besloten wordt.

Gevraagd is of het besluit nu genomen moet worden. Ik vind het van belang om dat besluit nu te nemen. Ik bied daarmee politieke duidelijkheid. Ook wordt daarmee de planning bij de krijgsmacht mogelijk om dit te effectueren. Er moeten plannen worden gemaakt en er moeten verplichtingen aan worden gegaan. Dat kan allemaal tijdig en verantwoord gebeuren als er nu duidelijkheid ontstaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister kan toch niet met droge ogen beweren dat er geen financiële relatie bestaat tussen het afstoten van de M-fregatten en het aanschaffen van kruisraketten? Als die er niet is, kan hij tegemoetkomen aan de oproep van onder andere de VVD om de fregatten niet af te stoten. Er is een verband, maar de minister heeft zijn zaakjes nog niet rond. De fregatten zijn nog niet verkocht. De minister vraagt ons dus om in te stemmen met een voorstel dat niet deugdelijk is onderbouwd. Als ik een amendement indien zonder deugdelijke onderbouwing, wordt aanvaarding daarvan door de minister ontraden. De minister moet dus aanvaarding van zijn eigen voorstel ontraden.

Minister Kamp:

Mevrouw Karimi zegt net dat wij al lang bezig zijn met de kruisraketten. Mevrouw Van Velzen herhaalt dat. Dat betekent dat de kruisraketten allang in onze meerjarenbegroting zijn verwerkt. Ik heb de kruisraketten in verband gebracht met het totaalplan om de geschiktheid van de marine voor de ondersteuning van militaire operaties op het land te vergroten. Daarbij heb ik het geld van de verkoop van de M-fregatten in beeld gebracht. Ik heb dat geld echter daarvoor niet nodig. Dat geld, net zo goed als de vrijvallende vervangings- en instandhoudingsinvesteringen en de exploitatiewinst omdat nieuwe schepen minder personeel betekenen, is gebruikt voor de aanschaf van vier patrouilleschepen, het aanpassen van onderzeeërs, het aanpassen van mijnenjagers, aanschaf van een helikoptercarrier als vervanger van het transportschip en versterking van de beide mariniersbataljons. Dat is het geheel van maatregelen. De financiering daarvan is tot op de laatste euro uitgewerkt. Op de wat langere termijn zal er een bedrag van 47 mln. bij moeten. Wij zullen dat binnen de begroting van Defensie en de meerjarenplannen afdekken. Dit is allemaal glashelder en is bovendien tijdig aan de Kamer gecommuniceerd.

De voorzitter:

Ik merk op dat het antwoord op de ene interruptie de andere interruptie uitlokt. De minister is net begonnen met zijn betoog. Als wij zo doorgaan, komen wij niet op tijd klaar. Ik sta de heer Blom één vraag toe.

De heer Blom (PvdA):

Ziet de minister de marinestudie als een geheel? Stel dat de Kamer niet vier maar drie fregatten wil verkopen en geen kruisraketten wil aanschaffen. Vervalt dan de gehele marinestudie? Verbindt de minister daar consequenties aan? Wat is er bovendien afgelopen week gebeurd? Hoe kan het dat minister Zalm ineens geld uit de hoge hoed trekt? Is mijn conclusie, dat de minister de marinestudie als een geheel ziet, ook aan het kabinet meegedeeld? Is er daardoor strijd gekomen? Heeft minister Zalm daarom de knip getrokken?

Minister Kamp:

Ik vind dit een rare manier van discussiëren. Ik heb aangekondigd mijn betoog te beginnen over de marinestudie en later over de kruisraketten te spreken. Ik ben nauwelijks begonnen met mijn verhaal over de marinestudie of ik word overspoeld met vragen over de kruisraketten. Ik vind het een rare manier van discussiëren. Ik zal graag het onderwerp kruisraketten uitgebreid aan de orde stellen op de door mij zo-even aangekondigde manier. Ik zal dan op alle in dit verband gestelde vragen antwoorden. Wij hebben een samenhangend pakket, financieel onderbouwd, aan de Kamer gepresenteerd en wij zullen dat verdedigen. Ik ben niet van plan om de inhoudelijke discussie onder druk te laten zetten door het dreigement dat ik het niet meer doe als er iets wegvalt. Zo hoef ik niet te discussiëren met de Kamer. Wij voeren een inhoudelijke discussie en wij zullen zien of wij tot gezamenlijke conclusies kunnen komen.

Voorzitter. Ik had al gezegd dat wij een mogelijkheid zien om de motie gericht op de aanschaf van patrouilleschepen op een verantwoorde manier uit te voeren. Het resultaat daarvan is een zeer moderne, krachtige en ook voor landoperaties nog meer dan nu relevante marine. De TACTOM's, de precisiegeleidewapens voor de lange afstand en de kruisraketten zijn daar een belangrijk onderdeel van.

Ik zie het nadeel van de verkoop van M-fregatten. De verkoop daarvan is echter wel essentieel om het hele pakket te kunnen uitvoeren. Wij kunnen nu geen onduidelijkheid laten bestaan over de verkoop van de M-fregatten. Als de dekking niet geregeld is, kunnen wij ook niets uitgeven. Ook ik heb mijn zorgen over de afstoting van de M-fregatten, maar ik heb bekeken hoe wij de nadelige gevolgen zoveel mogelijk kunnen beperken. Ik heb aangegeven hoe wij die problemen binnen onze marine denken op te lossen door alternatieve investeringen. Een andere mogelijkheid om de negatieve gevolgen te beperken, is door twee van die fregatten te verkopen aan België. Wij hebben een structureel marinesamenwerkingsverband met België. De Belgen beschikken nu over twee verouderde fregatten die maar beperkt kunnen worden ingezet en waar bovendien geen helikopters op kunnen worden geplaatst. Door twee van onze fregatten aan de Belgen te verkopen, houden wij twee fregatten, de helft van de vier die wij moeten afstoten, binnen het Belgisch-Nederlandse verband. Het aantal fregatten wordt dan weliswaar minder, maar er is een zodanige kwaliteitswinst bij de Belgen dat dit nadeel voor een deel wordt gecompenseerd. Bovendien kunnen wij nog onze vier patrouilleschepen voor een deel van de activiteiten inbrengen. Ook kunnen wij betere onderzeeërs en mijnenvegers en een helikoptercarrier inbrengen. Ik denk dus dat er per saldo sprake is van een vooruitgang.

De heer Szabó (VVD):

Wat is voor u het ideale verkoopmoment van de laatste twee fregatten? Ik wil graag een jaartal horen.

Minister Kamp:

Het liefst leveren wij de fregatten aan de Belgen in de jaren 2007 en 2008. Direct daarna zouden wij de andere twee fregatten willen leveren aan een ander land. Er moet alleen nog vastgesteld worden welk land dat is. Het besluit om ze af te stoten heb ik nu nodig. Als dat besluit niet wordt genomen, kan ik niet de investeringen doen die ik net heb aangekondigd. Dat betekent dat de hele zaak blijft liggen. Ik kom straks nog terug op het risico daarvan. Ik kan nu wel alvast zeggen dat er een markt is voor dat soort schepen. Het zijn kwalitatief hoogwaardige schepen waar kandidaat-kopers voor zijn, maar die markt is niet onbeperkt. Ik wil de kopers niet laten weglopen. Als je over een paar jaar zegt dat je ze wilt verkopen, dan heb je een goede kans dat die kopers wat anders hebben gevonden en dat je met die schepen blijft zitten. Dan zouden wij slecht zaken doen voor Defensie. Dan kunnen wij het besluit dat wij willen nemen over de versterking van de marine niet uitvoeren. Tegen de tijd dat wij dat besluit wel willen nemen, kan het niet meer omdat de kopers zijn weggevallen. Ik denk dat wij daar grote risico's mee lopen en dat zouden wij de marine niet moeten aandoen. Zoals ik al heb gezegd, aangenomen moties kunnen optimaal worden uitgevoerd als aan het eind van dit debat politieke duidelijkheid ontstaat en wij ons helemaal kunnen gaan richten op de realisatie. Wij zijn er niet op uit om die M-fregatten zo snel mogelijk weg te schuiven, wij willen ze graag zodanig uitfaseren dat de patrouilleschepen binnenkomen en dat ook andere investeringen kunnen worden gerealiseerd. Dat is echter uitvoeringswerk dat u volgens mij aan ons zou moeten overlaten. Voor de Kamer is het nu mogelijk om die politieke duidelijkheid te verschaffen.

Voorzitter. Ik heb grote waardering voor de heer Szabó maar ook voor anderen die hebben gepleit voor verhoging van het Defensiebudget. Ik weet dat dit geen gratuite uitlatingen zijn, want het zijn geen verhalen van de woordvoerders zelf maar van de fracties. Er is dus in de fracties over gesproken en over besloten. Die uitgesproken bereidheid om het budget te verhogen, is voor ons een belangrijk signaal. Ik wil echter met name de heer Szabó vragen dit eens te bezien vanuit de positie van de Defensieorganisatie. Het is een zeer grote organisatie met een budget van 7,5 mld. en met 65.000 mensen, die investeringen doet op lange termijn, investeringen die volgens allerlei regels gedaan moeten worden, regels die met de Kamer zijn afgesproken en Europese aanbestedingsregels. Dat zijn dus echt investeringen op de lange termijn, die heel goed moeten worden voorbereid en waarvan ook de uitvoering grote aandacht nodig heeft. Als zo'n Defensieorganisatie eenmaal op koers ligt en wordt bijgesteld dan zal dat verantwoord en geleidelijk moeten gebeuren en zal er geen onzekerheid mogen ontstaan.

Ik vind het van groot belang dat de heer Szabó en anderen van mening zijn dat het budget van Defensie omhoog moet, maar dat is er in deze kabinetsperiode nog niet van gekomen. Het huidige regeerakkoord geeft Defensie niet meer geld en ook de jaarlijkse behandeling van de begroting leidt er niet toe dat extra geld aan de Defensiebegroting wordt toegevoegd. Bij het aansturen van de Defensieorganisatie kan ik dus niet gaan speculeren op mogelijke verhoging van het budget. Dat is afhankelijk van in de eerste plaats verkiezingsprogramma's, vervolgens van verkiezingsuitslagen en de nieuwe regeringscombinatie die een nieuw regeerakkoord moet gaan maken. Het is mogelijk dat dan extra geld naar Defensie gaat, maar ik moet dan zeggen dat het niet zeker is dat dit extra geld dus aan M-fregatten wordt besteed. Het kan ook aan heel andere prioriteiten worden besteed. Als ik naar de behoeften van onszelf, van de NAVO en van de EU kijk, dan komen toch zeker wel andere zaken in beeld. Wij hebben het al gehad over strategische transportcapaciteit, vliegtuigen, zoals de Hercules, DC10 en mogelijk ook andere grotere vliegtuigen, bijvoorbeeld de C17 om grotere hoeveelheden materieel in een keer te kunnen vervoeren. Dat is voor Defensie een heel reële prioriteit. Meer toegespitst noem ik nog de transporthelikopters. Wij hebben een uitbreiding van de Chinooks in onze plannen staan, maar wij zouden er eigenlijk nog drie extra moeten hebben. Wij hebben een aantal NH90-helikopters in bestelling, maar eigenlijk hebben wij er nog twee extra nodig. Land-, zee- en luchtmacht werken altijd samen en bovendien ook nog met andere landen. Een goede communicatie tussen al die verschillende organisaties en wapensystemen is dan ook van het allergrootste belang. Dat betekent dat wij moeten investeren in vernieuwing van onze geautomatiseerde communicatiesystemen om ons in staat te stellen om ons werk veilig en doeltreffend te doen. Zoals de heer Herben bij verschillende gelegenheden al heeft aangegeven, zal de oorlogsvoering in de toekomst een andere zijn dan die in het verleden. Je strijdt in verwarrende omstandigheden tegen mensen die niet duidelijk herkenbaar zijn, die verschillende hoedanigheden kunnen aannemen. Als de krijgsmacht op die manier wordt ingezet, is het ook van het grootste belang dat er goede systemen zijn om vrienden en vijanden te kunnen onderscheiden om te voorkomen dat je op vrienden gaat schieten. Daar zijn bepaalde trackingsystemen voor. Die zijn kostbaar, maar absoluut nodig. Tot slot moet er worden geïnvesteerd in luchtgrondwaarnemingsmiddelen, opdat de operaties op de grond veilig kunnen worden uitgevoerd.

Ik heb hiermee willen aangeven dat het als, als, als er meer geld voor Defensie komt, ook nog denkbaar is dat het geld niet naar de M-fregatten gaat, maar naar andere onderdelen van de krijgsmacht. Gegeven dit geheel zou het niet verstandig zijn als de Kamer zich nu niet duidelijk zou uitspreken over de marinestudie.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb mijn inbreng van gisteren er nog eens op nageslagen en die is minder zwart-wit dan de minister nu doet voorkomen. Ik heb gisteren niet gesproken over een percentage dat zou moeten worden behaald in de komende jaren en geen concrete bedragen genoemd. Ik heb erop gewezen dat Nederland onder het NAVO-gemiddelde zit en ik heb daar wel een bedrag bij genoemd. Nederland geeft per jaar 2,5 mld. minder uit dan het zou doen als het aan het NAVO-gemiddelde zou vasthouden. Daarnaast heb ik net als de minister erop gewezen dat de wereld verandert, dat de taken veranderen en dat er meer gevergd wordt van de krijgsmacht. Vervolgens heb ik gesuggereerd dat er een integrale visie op de krijgsmacht voor de komende 15 à 20 jaar wordt geformuleerd. Aan de hand daarvan kunnen wij bepalen wat dit zou moeten kosten. Het was dus genuanceerder dan de minister nu naar voren brengt.

Minister Kamp:

Ik vind de heer Szabó niet ongenuanceerd, noch zwart-wit. Ik kan mij veel voorstellen bij zijn analyse van het Defensiebudget. Ik heb echter met de politieke realiteit te maken en met het regeerakkoord. Ik zie wat er tijdens de begrotingsbehandelingen gebeurt en ik weet welke onzekerheden er zijn na de volgende verkiezingen. Ik weet verder welke andere prioriteiten Defensie heeft. Daarom denk ik dat nu de tijd rijp is om een besluit te nemen over de gehele marinestudie, inclusief de fregatten. Als wij dit niet doen, zullen alle investeringen die in de marinestudie worden genoemd, onmogelijk worden. Dit is mijn boodschap aan het adres van de heer Szabó.

Ik wil nu iets zeggen over de precisiewapens voor de lange afstand op de LC-fregatten, de TACTOM's. Wij willen dat er een beheerste en zo beperkt mogelijke, maar ook effectieve toepassing van geweld is als dit nodig is, met minimale schade in het gebied waarin de krijgsmacht wordt ingezet en minimaal risico voor ons eigen personeel. Dit middel is daar geschikt voor. Nederland beschikt over een moderne en hoogwaardige krijgsmacht die op alle onderdelen over goed, modern materieel beschikt dat al voor deze wapens geschikt is. Onze LCF's hebben al verticale lanceerinrichtingen. Wij zouden hier dus over kunnen nadenken.

Deze kruisraketten vormen een onderdeel van de marinestudie. Ik zeg dit niet omdat ik de Kamer wil dwingen, maar het is nu eenmaal een onderdeel van ons verhaal. Dit is een onderdeel van de koerswijziging van de marine, waardoor de marine meer wordt gericht op de ondersteuning van militaire operaties op het land.

Als wij nu besluiten tot de aanschaf van de kruisraketten, zal dit niet onmiddellijk worden gerealiseerd. Daar gaat een goede voorbereiding gedurende een redelijke termijn aan vooraf. Ik heb al gesproken over de periode van 2008 tot 2013. Het beslag op de Defensiebegroting is gering; in die periode gemiddeld 9,5 mln. per jaar wat neerkomt op iets meer dan één promille.

Na alle discussies die bij verschillende gelegenheden in de Kamer over dit onderwerp zijn gevoerd, is het mij nog steeds niet duidelijk waarom sommigen van mening zijn dat een land als Nederland principieel niet zo'n middel als de kruisraket zou moeten hebben. Ik begrijp dit echt niet, want ik vind dat wij een verstandige lijn hebben gekozen. Wij kiezen voor het vervangen van wapens die niet gericht kunnen worden ingezet, die veel meer schade kunnen veroorzaken dan wij willen en waarvan de inzet bovendien onveilig is voor de eigen mensen, door precisiegeleidewapens waarmee de schade kan worden beperkt, effectief kan worden gewerkt en de veiligheid van de eigen mensen wordt bevorderd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zowel voor- als tegenstanders van de aanschaf van dit wapen, geven toe dat het een politiek wapen is. Het is een principiële politieke beslissing van het kabinet om als enige land naast de VS en het Verenigd Koninkrijk dit wapen aan te schaffen. Bovendien is het bedoeld voor de eerst fase van een oorlog. Nederland zal dan ook gevraagd worden om deze wapens in te zetten bij operaties, omdat daardoor het politieke draagvlak voor die operatie wordt vergroot. Met dertig Tomahawkkruisraketten kan Nederland immers alleen maar een symbolische bijdrage leveren. Zo zijn er in de eerste dagen van de oorlog in Irak bijvoorbeeld honderden van deze raketten gebruikt door de Amerikanen. Het gaat om dit politieke punt en u bent niet bereid om daarop in te gaan.

Minister Kamp:

Ik heb nog geen antwoord gegeven, omdat u nu pas uw vraag stelt. Ik ga graag in op de door u genoemde punten.

Nederland is niet het enige land naast Groot-Brittannië en de Verenigde Staten die dit wapen heeft of gaat aanschaffen. Dat is gewoon niet waar. Op dit moment bereiden namelijk vijf Europese landen de aanschaf van dit soort wapens voor. Wat u zegt, klopt dus niet. Het is een logisch militair middel in een moderne krijgsmacht. De heer Herben wees er al op dat Duitsland werkt aan de Taurusraket. Frankrijk ontwikkelt een vergelijkbaar wapen en verschillende andere landen onderzoeken welk wapen zij precies zullen gaan afnemen. Het is een logisch onderdeel van de krijgsmacht.

De behoefte van de Europese Unie is vastgesteld op 200 van dergelijke wapens, te plaatsen op schepen. De Britten voorzien in 85 van deze 200 benodigde wapens. Het resterende aantal moet nog ingevuld worden. Net als Spanje, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië heeft Nederland een moderne marine en dat betekent dat ook wij dergelijke wapens kunnen plaatsen.

U zegt dat wij hierdoor betrokken zullen worden bij de besluitvorming over de inzet van deze wapens in het eerste stadium van een conflict. Ik ben daar helemaal niet bang voor. Nederland raakt immers alleen bij zo'n conflict betrokken als de internationale gemeenschap tot de conclusie is gekomen dat de situatie in een land zo ernstig is dat er ingegrepen moet worden. Wij willen dat dan graag zo snel mogelijk doen, met zo min mogelijk schade in het gebied en met zo veel mogelijk veiligheid voor onze militairen. Het Nederlandse politieke systeem met zijn parlementaire controle op de krijgsmacht, het toetsingskader en de inmiddels opgedane ervaring betekenen dat deelname van Nederland alleen maar een extra garantie is dat de besluitvorming goed verloopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Met alle respect, maar dat is lariekoek. Irak is toch zeker een voorbeeld van een oorlog die is gevoerd tegen de zin in van de internationale gemeenschap. De internationale gemeenschap, de VN, heeft die oorlog helemaal niet goedgekeurd. U zult in de toekomst natuurlijk gaan zeggen dat de start van een offensieve oorlog verrassend moet zijn en dat de Kamer daarom niet van tevoren kan worden ingelicht over de inzet van Nederlandse Tomahawks. Met alle respect, maar wat u zegt is dus echt geneuzel.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is het voorrecht van de Kamer om een minister te verwijten dat wat hij zegt, lariekoek is. Ik zal dit soort woorden zelf niet gebruiken.

Deze kruisraketten worden overigens niet gekocht om in Irak oorlog te gaan voeren. De aanval op Irak ligt immers al enige jaren achter ons en de aanschaf van de kruisraketten speelt in de periode tussen 2008 en 2013. Nederlandse kruisraketten kunnen dan ingezet worden wanneer de internationale gemeenschap zou besluiten om actie te ondernemen. Daarbij kun je echter ook denken aan een oorlog als die in Kosovo, een voorbeeld dat ik al eerder heb genoemd.

De heer Blom (PvdA):

De minister begrijpt niet goed waarom de Kamer tegen deze aanschaf is.

Minister Kamp:

Niet de Kamer, maar sommige woordvoerders.

De heer Blom (PvdA):

Ik kan dat uitleggen. Overigens heb ik dat gisteren al gedaan: u legt de verkeerde prioriteiten. Het zijn ongetwijfeld prachtige wapens, maar wij hebben ze niet nodig. Wij moeten andere prioriteiten stellen. U geeft dat zelf ook toe, want u hebt gezegd dat de NAVO behoefte heeft aan transportcapaciteit voor vredesmissies. Daar is de PvdA-fractie voor, maar dat geldt niet als je ineens een zak met geld opentrekt en dingen gaat kopen die je niet nodig hebt. Want daar gaat het om. Alle taken die u net noemde, kunnen wij al uitvoeren met het spul dat wij op dit moment hebben, met wat er onder de F16's hangt, met wat er op de grond staat. Die taken kunnen wij gewoon uitvoeren. Dat zegt ook de marine en dat zeggen ook mensen van Defensie. Er stond een aardig ingezonden stuk over in de Helderse Courant van iemand die er verstand van heeft. Wij hebben ze niet nodig. De prioriteiten liggen verkeerd. De minister zal de prioriteiten anders moeten stellen. Daar gaat het om.

Minister Kamp:

In de eerste plaats: wat Defensie zegt, dat zeg ik. Er is geen sprake van dat er vanuit Defensie verschillende geluiden zouden komen. Dit is het Defensiegeluid. In de tweede plaats zegt de heer Blom: wij hebben ze niet nodig. Nee, de heer Blom vindt dat wij ze niet nodig hebben en dat is toch iets heel anders. Wij denken er anders over. Als een inzet nodig wordt, dan achten wij het niet verstandig om met een F16 een even zware bom uit de lucht te laten vallen en dan maar te gaan kijken wat er op de grond precies mee gebeurt. Als je dat doet, loop je op de grond meer risico dan nodig is. Die F16 kan niet altijd vliegen en iedere vlieger is kwetsbaar voor luchtafweergeschut. Met een kruisraket daarentegen kun je zorgen dat diezelfde ontploffing precies op de plek gebeurt waar je hem hebben wilt en dat er dus geen nevenschade is. Je doet dat op een zodanige manier dat je personeel veilig is en je kunt het ongeacht de weersomstandigheden altijd effectueren. Dat zijn militaire overwegingen. Zij gelden nu voor de kruisraket, maar zij zouden net zo gelden als wij bij de landmacht allerlei middelen hadden die een gerichte inzet van onze wapens niet toelaten. Die zouden wij dan ook vervangen door andere middelen waarmee dat wel kan. Bij de vliegtuigen zijn wij met hetzelfde bezig. Wij proberen zo veel mogelijk te komen tot precisiewapens, om de redenen die ik net heb gegeven. Dat zijn de overwegingen voor ons om de Kamer dit voorstel te doen. Ik hoop dat uiteindelijk ook de meerderheid van de Kamer de conclusie zal trekken dat dit in het grote geheel een verstandige stap is.

De heer Blom (PvdA):

Dat betekent dus dat het verhaal dat u net verteld hebt over de wens van de NAVO naar meer transportcapaciteit voor de inzet in vredesmissies niet waar is. Dat is uw prioriteit niet. Uw prioriteit zijn kruisraketten.

Minister Kamp:

De prioriteit van de NAVO is niet alleen maar dit of alleen maar dat. De NAVO heeft een geheel gemaakt van dingen die nodig zijn om te komen tot een evenwichtig Europees militair samenwerkingsverband en één onderdeel daarvan is de plaatsing van 200 kruisraketten op fregatten. Van die 200 zijn nu 85 ingevuld en er is nog behoefte aan de resterende 115. Je kunt bij de krijgsmacht niet zeggen: dat hebben wij nodig en de rest is allemaal onbelangrijk. Nee, je moet een krijgsmacht hebben die als geheel in samenwerking met anderen onder alle omstandigheden verantwoord kan optreden. Je moet een krijgsmacht hebben die een keuze kan maken voor wat het allerbeste is. En daar hoort bij dat je dit hebt, maar ook dat je dat en dat hebt. Als onderdeel hoort daar volgens ons ook bij dat je de beschikking hebt over precisiegeleidewapens op schepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook mij houdt de prioriteitsstelling bezig ten opzichte van bijvoorbeeld de helikopters die de minister net noemde. Waarom acht hij deze wapens toch belangrijker dan een stevige versterking van de transportcapaciteit in de lucht?

Minister Kamp:

De Kamer heeft daar het nodige over gezegd en er zijn vragen over gesteld. De heren Kortenhorst en Herben hebben daarover gesproken, maar ook mevrouw Huizinga. Moeten wij dat geld niet voor iets anders inzetten, bijvoorbeeld de twee Chinooks die onlangs verloren zijn gegaan in Afghanistan? Ik vind het vervangen van die Chinooks bijzonder belangrijk. Ik acht de Chinooks en andere transporthelikopters, evenals onze transportvliegtuigen, de Herculestoestellen, een van de cruciale onderdelen van onze krijgsmacht. Daarom heb ik ook, terwijl wij bezig zijn, een enorme bezuiniging te verwerken die opgelegd is door het parlement, toch extra geld uitgetrokken voor extra Chinooks. Wij hebben al eerder de Kamer meegedeeld dat wij van plan zijn om ons oorspronkelijk aantal van 13 Chinooks te brengen tot 17. Ik ben niet naar het kabinet gegaan om geld te vragen voor die vier Chinooks. Nee, wij hebben de financiering door verschuivingen binnen het Defensiebudget gerealiseerd, omdat wij dat zo ontzettend belangrijk vinden. Wij zijn ook bezig om 12.000 formatieplaatsen te laten vervallen. Dat gaat met veel pijn en verdriet in onze organisatie gepaard, maar desondanks heb ik al eerder besloten om ruim 200 extra mensen aan te trekken, om in de omgeving van die Chinooks en de andere transporthelikopters en -vliegtuigen geplaatst te worden. Ik wil bijvoorbeeld het aantal bemanningen per Chinook van een op anderhalf brengen. Dat betekent dat er meer vliegers, loadmasters en ook onderhoudspersoneel voor die helikopters beschikbaar komen. Ons kan dus niet worden verweten dat wij onvoldoende aandacht geven aan de transporthelikopters. Wij geven dit onderdeel recht tegen de stroom in bijzonder veel aandacht omdat wij het voor de krijgsmacht als geheel zeer belangrijk vinden.

De aanschaf van de TACTOM's gaat zeker niet ten koste van de aanschaf van de vervangende Chinooks. Er is geen misverstand over de uitbreiding van het aantal Chinooks van dertien naar zeventien. De Kamer wil daarmee akkoord gaan. Wij zijn inmiddels twee van de dertien toestellen kwijtgeraakt en die moeten worden vervangen. Wij willen die vervangende toestellen uiterlijk in 2008 hebben. Die zullen in 2006 en 2007 voor een deel worden aanbetaald en de rest zal in 2008 worden betaald. Daar moeten wij een oplossing voor vinden. Ik heb al gezegd dat voor de TACTOM's pas na 2008 geld wordt uitgetrokken en dat daar in 2008 maar een bedrag van 1,7 mln. voor beschikbaar is. Er is dus in de financiering geen koppeling te leggen tussen de kruisraketten en de te vervangen Chinooks. Eerst komen de Chinooks en dan komen de kruisraketten.

De staatssecretaris en ik zullen hoe dan ook een oplossing vinden voor de dekking van de financiering van de Chinooks die verloren zijn gegaan, dat moet duidelijk zijn. Ik heb dit eerder dit jaar al in het kabinet aan de orde gesteld en besproken met de minister van Financiën. Ik heb uitgelegd dat Defensie niet bovenop elke aanschaf een percentage zet voor het geval er verliezen zijn. Dat betekent dat eventuele verliezen niet kunnen worden opgevangen binnen de reguliere begroting. Het betreft incidenten waarvoor een incidentele financiering moet worden gevonden. Daar is met begrip op gereageerd door het kabinet en de minister van Financiën.

Dit onderwerp kan aan de orde komen bij de Voorjaarsnota 2006. De minister van Financiën kan onmogelijk toezeggingen doen omdat de Voorjaarsnota leidt tot een wetswijziging. Die moet door het parlement worden vastgesteld omdat die het budgetrecht heeft. Wij hebben wel afgesproken dat de financiering van de twee Chinooks die verloren zijn gegaan bij de Voorjaarsnota 2006 aan de orde zal komen. Ik heb er, gelet op de reacties die ik heb gekregen in het kabinet en van de minister van Financiën, alle vertrouwen in dat het goed komt. De staatssecretaris en ik zullen ervoor zorgen dat die vervangende Chinooks er op zo kort mogelijke termijn komen. Zij zijn er ruimschoots eerder dan de kruisraketten. Ik kan de bezorgdheid van de Kamer op dit punt dus volledig wegnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een wat meer algemene vraag over de vervanging van de helikopters die verloren zijn gegaan. Wordt er nagedacht over een structurele voorziening zodat u niet elke keer hoeft te gaan bedelen? Het kan bij de Voorjaarsnota worden geregeld, maar er moet misschien ook een voorziening worden ingesteld voor verliezen in een operatie zodat het materieel kan worden vervangen.

Minister Kamp:

Dat is een logische vraag. Dat probleem moet door ons worden opgelost. De lijn was altijd om niet extra te bestellen in verband met mogelijke verliezen. Wij deden dat alleen bij de F16's. Wij hebben een aantal extra F16's gekocht omdat er in de loop der tijd verliezen zijn. Piloten moeten eruit springen als er iets misgaat en dan stort zo'n toestel neer. Dat gebeurt met enige frequentie en daar moeten wij dus vervangende toestellen voor hebben. Die hebben wij ook. Bij alle andere investeringen die wij doen, houden wij daar geen rekening mee. Dat beleid moet nu opnieuw worden bezien, gelet op de ervaringen van de laatste tijd en de frequente uitzendingen in de hele wereld onder moeilijke omstandigheden.

Er zijn twee mogelijkheden. Een mogelijkheid is dat er alsnog rekening wordt gehouden met mogelijke verliezen. Dan wordt er dus iedere keer meer besteld. Dan moet er extra geld aan de begroting van Defensie worden toegevoegd of moet er op andere onderdelen nog meer worden bezuinigd. Een andere mogelijkheid is om verder te kijken. Defensie heeft heel veel materieel op een heel breed terrein. Verliezen zijn per saldo en over een lange termijn gezien, uitzonderlijk. Samen met de minister van Financiën ben ik de vraag aan het doorakkeren of in elk geval van verlies vervanging essentieel is en zo snel mogelijk dient te geschieden of er een incidentele oplossing voor kan worden gevonden. Zodra wij een conclusie hebben getrokken, presenteer ik die de Kamer zodat zij haar mening erover kan geven. Duidelijk is in ieder geval dat de twee verloren gegane Chinooks moeten worden vervangen. Dit gebeurt zo snel mogelijk en ruimschoots voor de aanschaf van de TACTOM's.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt dat hij geen toezegging van minister Zalm heeft gekregen, maar dat het kabinet bij het opstellen van de Voorjaarsnota nog moet afwegen of daar geld voor vrij komt. Tegelijkertijd zegt hij dat de Chinooks sowieso worden vervangen. Klopt mijn conclusie op grond van die uitspraak dat Defensie in staat is om die vervanging zelf te bekostigen?

Minister Kamp:

Bij de opstelling van de Voorjaarsnota moet het kabinet een afweging maken aan de hand van een voorstel van de minister van Financiën. Daarover neemt het parlement vervolgens een besluit. Dat is de procedure. Dit keer zal die niet anders zijn. Iedereen in het kabinet weet dat Defensie met een enorme bezuiniging wordt geconfronteerd, terwijl voor andere departementen meer geld beschikbaar komt, en dat Defensie duizenden en duizenden arbeidsplaatsen verloren moet laten gaan en geen ruimte in de begroting heeft om verliezen te compenseren. Het kabinet heeft dus welwillend naar mij geluisterd en begrip getoond. Dat geldt ook voor de minister van Financiën. Dat brengt mij ertoe om samen met de staatssecretaris te veronderstellen dat de Voorjaarsnota ten gunste hiervan zal zijn. In ieder geval zorgen wij ervoor dat dit gebeurt. Er is geen twijfel over mogelijk: de Chinooks worden besteld en wel zo snel mogelijk. Zij komen eerder dan de kruisraketten. Ik doe deze uitspraak, omdat ik denk de Kamer zo de duidelijkheid te bieden waar zij behoefte aan heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is helemaal niet het geval. Uit de manier waarop de minister de vraag beantwoordt, maak ik op dat hij een toezegging van minister Zalm heeft gekregen. Anders kan hij de Kamer niet beloven dat er twee Chinooks komen.

Minister Kamp:

De staatssecretaris en ik hebben een investeringsbudget van 1,4 mld. per jaar. Wij hebben ook prioriteiten gesteld en zijn van mening dat de Chinooks buiten het investeringsprogramma om kunnen worden vervangen, omdat daar bij de Voorjaarsnota een incidentele compensatie voor zal komen. Mocht dat niet lukken, dan is het aan de staatssecretaris en mij om ervoor te zorgen dat wij de Chinooks kunnen aankopen door te schuiven in het investeringsbudget. Ik wil geen dag wachten met de aanschaf daarvan. Ik heb ze nodig, wat er ook wordt gezegd over kruisraketten en patrouilleschepen. Ik wil ze hebben, want ik heb ze nodig.

De heer Blom (PvdA):

Gewoonlijk ben ik niet zo van de procedures, maar vandaag wel. De minister zegt dat hij hoe dan ook twee Chinooks gaat aanschaffen. Wij kennen daar alleen een proces voor, namelijk het Defensie Materieel Proces. Volgens dat proces hoort de minister eerst een aantal brieven aan de Kamer te schrijven en de financiering deugdelijk te onderbouwen. Dan zal de Kamer het al dan niet goedkeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat er in dit huis ook maar één Kamerlid te vinden is die zegt dat ze maar moeten worden besteld, al is de financiering niet rond. Zo werkt het natuurlijk niet. In geloof dus net als mevrouw Karimi dat de financiering allang rond is, anders kan de minister dit niet waarmaken in de A-brief die binnenkort moet komen.

Minister Kamp:

De heer Blom leek mij niet iemand die wil dat ik voortdurend beschouwingen over procedures houd. De Kamer heeft bij de behandeling van deze begroting van het ministerie van Defensie indringend naar voren gebracht dat de verloren gegane Chinooks moeten worden vervangen. Ik vind dat ook. In mijn ogen kan de financiering bij de opstelling van de Voorjaarsnota worden geregeld. Dat heb ik gezegd. Duidelijkheid kan uiteindelijk alleen de Kamer daarover geven, omdat zij budgetrecht heeft. Behalve door de opstelling van het kabinet, word ik zeer bemoedigd door de opstelling van de Kamer. Gisteren is namelijk gebleken dat de Kamer hier ook prioriteit aan verleent. Ik verwacht dus dat het voor elkaar komt. Komt het niet voor elkaar en vergissen de staatssecretaris en ik ons daar helemaal in, dan moeten wij het in ons budget zien op te lossen. Wij willen alleen geen misverstand laten bestaan over onze wens dat de verloren gegane Chinooks worden vervangen. U hebt er evenwel groot gelijk in dat u zegt dat u brieven nodig hebt en dat dit nog besproken moet worden.

De heer Blom (PvdA):

De Kamer geeft hier prioriteit aan en de PvdA ook. Volgens mij is er niemand te vinden die dit niet als prioriteitstelling heeft. Stel echter dat hier bij de voorjaarsnota geen geld voor komt en dat u het dus uit het defensiebudget moet halen. Is het geen idee om dan toch maar af te zien van die kruisraketten?

Minister Kamp:

Daar heb ik al op geantwoord. Ik heb aangegeven dat de betalingen voor de Chinooks in 2006, 2007 en uiterlijk 2008 moeten worden verricht en dat de echte betalingen voor de kruisraketten pas na 2008 op gang komen. Er is dus absoluut geen mogelijkheid om die beide financieringen te koppelen. In het onwaarschijnlijke geval dat het kabinet dat nu met begrip naar mij heeft geluisterd, straks geen begrip meer heeft en dat de Kamer die nu zegt dat het een prioriteit is en dat het bij de voorjaarsnota geregeld moet worden, straks zegt dat het toch geen prioriteit is, zullen de staatssecretaris en ik een en ander toch voor elkaar proberen te krijgen omdat dit onze prioriteit is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft aangegeven dat hij geen dag kan wachten met de aanschaf van Chinooks. Ik verwacht dan ook dat wij vandaag of morgen die A-brief krijgen. Dan zal de minister echter nog niet de toezegging van minister Zalm voor de voorjaarsnota binnen hebben. Daarom wil ik hem vragen welke verschuivingen binnen de begroting hij, gezien zijn haast, in gedachten heeft?

Minister Kamp:

De Kamer heeft inhoudelijk aangegeven hoe zij tegen kruisraketten en tegen de vervanging van de Chinooks aankijkt. Ik probeer daar zo goed mogelijk op te reageren. Ik heb gezegd dat ik daar geen dag mee wil wachten, maar ik wil natuurlijk wel de procedures respecteren. Ik geef ook niet aan dat de twee vervangende Chinooks er in december 2005 zullen zijn. Ik heb gezegd dat ik verwacht dat die in 2008 zullen komen. Daar moet nog het nodige voor gedaan worden en ik wil dat wij daar geen dag onduidelijkheid over laten bestaan. De staatssecretaris en ik hebben hier onze politieke uitspraak over gedaan. De Kamer heeft zich hierover uitgelaten. Dit debat zal een conclusie krijgen. Vervolgens zullen wij er vol stoom op koersen dat de Chinooks er bij de allereerste gelegenheid komen. Verder nemen wij als bewindslieden de verantwoordelijkheid voor de financiering daarvan voor onze rekening. Dat is het verhaal.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb goed geluisterd: u komt niet met concrete verschuivingen binnen de bestaande begroting. Mag ik daaruit opmaken dat u met de A-brief wacht tot minister Zalm met een voorstel komt om wat meer geld in het ministerie van Defensie te gaan pompen?

Minister Kamp:

De politieke boodschap die ik gegeven heb, en de inhoudelijke discussie die ik met de Kamer heb gevoerd in procedurevergaderingen, zullen conform de afspraken die hierover met de Kamer zijn gemaakt, worden vertaald. Het kan echter niet zo zijn dat de Kamer eerst aangeeft dat zij het heel belangrijk vindt dat die vervangende helikopters er zo snel mogelijk komen, maar dat zij vervolgens, als de minister aangeeft dat hij daarvoor zal zorgen, zegt dat er wel rekening gehouden moet worden met de A-documenten en dergelijke. Laten wij gewoon inhoudelijke duidelijkheid aan elkaar geven en vervolgens de procedures naar behoren volgen.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd hoe de TACTOM's, als die eenmaal zijn gekocht en zijn ingezet, vervolgens vervangen moeten worden. Ik denk dat een beperkt gebruik van de TACTOM's door ons in onze eigen begroting afgedekt moet worden. Wij zullen dus zelf vervanging moeten regelen uit de budgetten die er zijn voor precisiegeleide wapens en munitie. Als wij bij een bijzondere gelegenheid het grootste deel van of zelfs onze gehele voorraad moeten inzetten, dan zullen wij daar een oplossing voor moeten vinden, mede in samenspraak met de Kamer. Het uitgangspunt is evenwel om dit in onze normale budgetten op te vangen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik probeer het te begrijpen. In de schriftelijke antwoorden op de gestelde vragen lees ik dat er geen plannen zijn om meer dan dertig TACTOM's aan te schaffen, maar nu zegt u dat zij gewoon binnen de begroting vervangen zullen worden. Wat wilt u nu eigenlijk? Wilt u er dertig of wilt u er altijd dertig hebben?

Minister Kamp:

Zo kunnen wij natuurlijk eindeloos met elkaar gaan discussiëren. Ik wil er dertig hebben omdat ik denk dat wij er dertig nodig hebben op onze schepen. Als wij er op een gegeven moment, wat God verhoede, tien moeten gebruiken, dan moeten wij er weer tien kopen om op die dertig te zitten. Dat is zo logisch als het maar kan. Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of ik dan bij de Kamer kom aankloppen om geld voor die tien vervangende Tomahawks te vragen. Wij zijn dat niet van plan; wij zijn van plan om dat binnen de reguliere budgetten op te vangen, tenzij het van een zodanige omvang is dat dat niet kan. Als dat het geval is, zullen wij daar natuurlijk wel een oplossing voor moeten vinden.

Er is aandacht gevraagd voor het toenemende beroep op de krijgsmacht, wat is gekoppeld aan een pleidooi voor verruiming van het budget van Defensie. Het is waar dat het takenpakket van Defensie al omvangrijk is en dat sommige taken belangrijker worden, zodat er intensiveringen nodig zijn. Wij nemen om te beginnen steeds meer deel aan crisisbeheersingsoperaties, die steeds verder van huis plaatsvinden, in steeds moeilijker omstandigheden. Dat vraagt veel van onze krijgsmacht, zodat daarvoor op onderdelen meer geld nodig is. Ik heb in dit verband al gesproken over Bosnië, Irak en Afghanistan en ik kan in dit verband ook Afrika noemen. Het is zeker denkbaar dat daar in de toekomst inzet zal plaatsvinden, wat tot kosten zal leiden.

Verder heeft Nederland afgesproken dat, behalve wat nu wordt gedaan, namelijk deelname aan door de VN en de NAVO geïnitieerde operaties, wij ook een vast onderdeel vormen van de NATO Response Force en van de EU-battle groups, de snelle reactiemachten van de NAVO en de EU. Daarvan deel uitmaken leidt tot nieuwe samenwerkingsverbanden en nieuwe kosten.

Wat ook in ontwikkeling is, is onze taak op het gebied van de nationale veiligheid en de terrorismebestrijding. Onze eerste hoofdtaak, verdediging van het land, en de derde hoofdtaak, hulp aan civiele autoriteiten in Nederland, lopen steeds meer door elkaar heen. De civiele autoriteiten nemen er geen genoegen meer mee dat, als er wat gebeurt, Defensie helpt met wat voorradig is, nee, daarover worden nu zeer gedetailleerde afspraken gemaakt. Binnenlandse Zaken brengt in beeld wat er nodig is, Defensie kijkt wat er is en wat er te weinig is, moet extra komen. Defensie moet bovendien geoefend zijn en met civiele autoriteiten en hulpverleningsdiensten hebben samengewerkt om dat te kunnen leveren wat door betrokkenen nodig wordt gevonden. In plaats van de vangnetfunctie uit het verleden worden wij nu een volwaardige veiligheidspartner binnen Nederland, waarvan men dingen verwacht die professioneel moeten worden nagekomen. Dit brengt een geldbehoefte met zich mee.

De defensiebijdragen zijn niet meer de ouderwetse militaire defensiebijdragen, maar dat zijn bijdragen die onderdeel zijn van het geïntegreerde buitenlandse beleid. Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Defensie werken voortdurend nauw met elkaar samen, wat betekent dat allerlei projecten met allerlei deskundigheid gezamenlijk worden opgezet. Wij hebben ruim 60 specialisten in een pool gezet die de veiligheidssector in andere landen kunnen helpen hervormen, die kunnen worden uitgezonden en waarvoor in overleg met Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken keuzes worden gemaakt. Daarvoor hebben wij extra opgeleide mensen nodig, die bovendien op een verantwoorde manier moeten kunnen worden ingezet. Wat steeds belangrijker wordt, is het bieden van noodhulp. Als je ziet wat er gebeurt aan piraterij op de internationale transportroutes overzee, is zeer goed denkbaar dat daartegen in internationaal verband op een gestructureerde wijze wordt opgetreden, waarvan Nederland deel gaat uitmaken. Dat is een taak die meer aandacht moet krijgen.

Dit alles leidt tot de conclusie dat de tijd van afnemend belang van Defensie voorbij is: Defensie heeft iets te bieden. De vraag naar onze activiteiten neemt toe, waardoor Defensie relevanter en de budgettoewijzing van groter belang worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. De afgevaardigden Szabó en Kortenhorst hebben gisteren gepleit voor het ontwikkelen van een langetermijnvisie op de krijgsmacht. Ik zou met hun pleidooi graag op een wat praktische wijze willen omgaan. Het pleiten voor dikke beleidsnota's is namelijk niet iets wat ik koppel aan beide heren. In het regeerakkoord is ook afgesproken dat niet voortdurend dikke beleidsnota's worden geschreven maar dat uitgevoerd moet worden wat wij willen. In die lijn hebben de staatssecretaris en ik direct na ons aantreden een brief naar de Kamer gestuurd bij gelegenheid van de begroting voor het jaar 2004, te weten onze prinsjesdagbrief van 2003. In die brief hebben wij na een grondige analyse van de situatie in de wereld en in Nederland een conclusie getrokken met betrekking tot onze krijgsmacht. Wij hebben daarin aangegeven wat aan afstotingen verantwoord is, welke intensiveringen nodig zijn en hoe dat alles is te realiseren. Op grond van die langetermijnvisie die vervolgens door de Kamer is gesteund, zijn wij aan het werk gegaan aan de hand van de ombuigings­operatie Nieuw evenwicht.

Wij zijn nu ruim over de helft van deze kabinetsperiode. Inmiddels hebben wij de Kamer een brief gestuurd waarin wij hebben aangegeven dat wij op koers liggen met de ombuigingsoperatie. Wat wij willen realiseren voor 2007 krijgen wij voor elkaar. Ik noem het samenvoegen van alle ondersteunende eenheden van de krijgsmacht en de staven en het onder één hoofd brengen van de gehele krijgsmacht. Met de uitvoering van de voorgenomen intensiveringen is reeds een begin gemaakt. Ook over de te realiseren afstotingen zijn inmiddels besluiten genomen. Wij zijn al flink op weg met de uitvoering daarvan. Als voorbeeld noem ik dat meer dan drie kwart van de vermindering van het aantal formatieplaatsen is gerealiseerd. Dus wij zijn niet alleen met een langetermijnvisie gekomen maar ook met een uitvoeringsplan. Ook hebben wij alle concrete maatregelen daarvoor benoemd. Wij hebben het voornemen om al deze zaken nog in deze kabinetsperiode af te ronden. Wij hebben de Kamer halverwege kunnen informeren dat wij dat ook voor elkaar gaan krijgen. Gelet daarop weet ik niet goed waarom ik dan weer met een nota met daarin een langetermijnvisie zou moeten komen.

Ik snap verder niet goed dat de heer Szabó zegt dat er onvoldoende middelen zijn voor Defensie om het ambitieniveau waar te maken. In de oude situatie was er een grote krijgsmacht met verschillende onderdelen waarvoor onvoldoende budget beschikbaar was. Door dat ontoereikende budget werd op ieder van die onderdelen een noodverband gelegd. Soms was er te weinig onderhoud, soms waren er te weinig vervangingsinvesteringen, soms was er te weinig munitie, soms was er te weinig brandstof, soms werden de mensen onvoldoende getraind en waren er onvoldoende mensen, in ieder geval spande het en was het krap bij ieder onderdeel van de krijgsmacht. Wat wij nu gedaan hebben, is dat wij de krijgsmacht zodanig klein hebben gemaakt dat die in evenwicht is met het budget, zodat ieder onderdeel van de krijgsmacht voor 100% bediend kan worden op alle punten die ik eerder heb genoemd. Als er bijzondere zaken zijn, zoals het neerstorten van een helikopter, als er nieuwe wensen zijn vanuit de Kamer of als bepaalde ontwikkelingen belangrijker worden dan eerder ingeschat, dan hebben wij daar geen geld voor. Ik ben er dan op tegen om opnieuw noodverbanden te leggen. Iedere keer dat er iets nieuws gevraagd wordt, zal er gelijk geld bij gelegd moeten worden en dan zullen wij het vervolgens netjes uitvoeren.

De marinestudie zie ik als de herinvulling van het laatste onderdeeltje van de prinsjesdagbrief van 2003. Die brief is door de Kamer gesteund behalve het onderdeel met betrekking tot de vier patrouilleschepen. Inmiddels is op grond van de marinestudie ook dat onderdeel nader ingevuld. Ik meen dat wij daarmee de zaak in totaliteit hebben rond gemaakt. Dat neemt allemaal niet weg dat naar aanleiding van de marinestudie de staatssecretaris en ik de smaak wel te pakken hebben en van plan zijn om te bezien of op grond van de ontwikkelingen en onze ervaringen sinds 2003 wij niet hetzelfde zouden kunnen doen met betrekking tot de landmacht en de luchtmacht. Ik zeg niet dat het tot andere conclusies leidt dan die welke wij in het verleden hebben getrokken, maar het lijkt ons verstandig om daarnaar te kijken. Het lijkt ons ook verstandig om de verschillende ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst van wat er in de wereld gebeurt en wat mogelijk bij Defensie in de nabije toekomst extra zal moeten gebeuren, op een rijtje te zetten en daar een beoordeling van te geven. Ik denk dat het goed is de Kamer te informeren over hoe wij naar de landmacht en de luchtmacht kijken, ook in het perspectief van de marinestudie, wat de recente ontwikkelingen zijn en of wij daar conclusies uit moeten trekken. De staatssecretaris en ik zullen dat doen in het jaar 2006 en wij zullen de Kamer daarover informeren. Wij willen echter niet zeggen dat wij een totaalvisie gaan leveren, want die hebben wij al. Ik praat nu over een actualisatie en een herijking. Wij willen ons ook niet van het uitvoeren af laten leiden door het schrijven van verhalen. Ik denk dat wij veel verder komen als wij gaan uitvoeren wat de Kamer nog geen drie jaar geleden heeft geaccordeerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als u met een luchtmachtvisie komt, heeft dat dan ook consequenties voor de aanschaf van de JSF?

Minister Kamp:

Als wij naar de luchtmacht gaan kijken, kijken wij ook naar de jachtvliegtuigen. Ik heb al gezegd dat het tot een andere conclusie zal leiden. Ik ben niet de woordvoerder op dit punt, want dat is de staatssecretaris. Ik hoop dat hij niet boos wordt als ik zeg dat ik denk dat de jachtvliegtuigen ook in de te voorziene toekomst een essentieel onderdeel van onze krijgsmacht zullen zijn. Het gaat dan om de manier waarop wij dat precies moeten invullen, gegeven het feit dat de F16's het eind van hun periode naderen. De manier waarop de staatssecretaris dat doet, lijkt mij de beste manier. Ik schat in dat een beoordeling daarvan tot dezelfde conclusie zal leiden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het ontwikkelen van een luchtmachtvisie is dus alleen bezigheidstherapie.

Minister Kamp:

Als de Kamer tegen ons zegt dat de prinsjesdagbrief goed is en wij het er verder bij kunnen laten zitten, zullen wij wel even verder kijken, maar dan kunnen wij heel goed verder werken. Dat is geen probleem.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nu spreekt de minister zichzelf tegen. Ik dacht dat hij de smaak te pakken had. Dat heeft niets te maken met het verzoek van de Kamer.

Minister Kamp:

De staatssecretaris en ik kijken op dezelfde wijze naar de luchtmacht en de landmacht als wij naar de marine hebben gekeken. Wij hebben er echter geen behoefte aan om dikke beleidsnota's te gaan schrijven. Wij willen op een praktische manier onszelf blijven volgen. Wij hebben de Kamer nu halverwege de operatie Nieuw evenwicht geïnformeerd over het effectueren van de voorgenomen maatregelen. Het is verstandig dan ook even te kijken naar het veranderende veld en te kijken of dat tot nieuwe conclusies zou moeten leiden. Wij willen de Kamer graag informeren over de afweging die wij zullen maken.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben aan het nadenken over waar het licht zit tussen de minister en de VVD-fractie. De minister geeft in feite aan dat het takenpakket verandert, dat wij goed moeten kijken naar intensiveringen op een aantal beleidsonderdelen en dat goed moet worden gekeken naar de marinestudie die wij hebben afgerond en naar het uitschrijven van hoe de luchtmacht en de landmacht er de komende periode uit zullen zien. Wat dat betreft, zitten wij nog steeds op één lijn. Ik vind het goed dat de minister volgend jaar met die notitie komt. Laten wij hopen dat die niet in december komt, maar een stukje daarvoor, zodat wij daar serieus naar kunnen kijken. Als de minister mij uit kan leggen hoe hij anders denkt over wat ik gisteren naar voren heb gebracht, zou ik dat graag willen weten.

Minister Kamp:

Als hetgeen ik nu heb gezegd, de heer Szabó bevalt en ik zeg dat hetgeen hij zegt mij ook bevalt, dan denk ik dat wij een zodanige invulling kunnen geven aan hetgeen wij besproken hebben, dat wij daar beiden tevreden over zullen zijn.

De heer Szabó (VVD):

Ik wacht met spanning uw notitie af. De VVD vindt het belangrijk dat wij naar een langere termijn kijken. Nieuw evenwicht geldt voor een aantal jaren, maar wij moeten nu ook naar een wat langere termijn kijken, vijftien tot twintig jaar. Ik hoop ook dat u in uw notitie of studie duidelijk aangeeft welke financiële middelen er dan nodig zijn.

Minister Kamp:

Het laten bekijken, herbekijken en evalueren door bewindslieden is op zichzelf natuurlijk van belang, maar als je echt iets wilt bereiken bij Defensie, is het nodig dat de financiële mogelijkheden van Defensie worden verruimd. Ik heb gezegd dat op grond van het huidige regeerakkoord geen extra geld voor Defensie beschikbaar is gekomen. Bij drie achtereenvolgende begrotingsbehandelingen is geen extra geld beschikbaar gekomen. De Kamer kan ons ertoe aanzetten om dingen opnieuw te bekijken, maar het maakt echt indruk als de Kamer, bijvoorbeeld bij een begrotingsbehandeling, zou zeggen: dat moet gebeuren en daar stellen wij geld voor beschikbaar. Dan kunnen belangrijke dingen aanvullend gedaan worden.

Ik kom nu bij de Koninklijke marechaussee en bij wat ik zojuist heb gezegd over de samenwerking met civiele autoriteiten, waar mijn collega's Remkes en Donner verantwoordelijk voor zijn. Defensie is een volwaardige veiligheidspartner die hun kan bieden wat zij willen hebben. De Koninklijke marechaussee is daar voor een groot deel geschikt voor, maar kan op onderdelen nog verbeterd worden. Dat kost inderdaad geld, maar hierdoor komt een heleboel extra veiligheid voor deze collega's beschikbaar. Dat is op zich duidelijk en zou aangevuld kunnen worden met wat de heer Herben heeft gezegd, namelijk dat de Koninklijke marechaussee eigenlijk een permanent voorbeeld is van de civiel-militaire samenwerking in Nederland. Ook de heer Kortenhorst heeft daar aandacht voor gevraagd. Wij hebben de Kamer deze week een position paper aangeboden. Dat is geen position paper over de marechaussee van mevrouw Maij-Weggen. Mevrouw Maij-Weggen heeft in het kader van het project Andere Overheid van de minister van BZK tegen ons gezegd: het is goed als jullie helder beschrijven wat de betekenis van de Koninklijke marechaussee voor Nederland is; dat staat wel verspreid over allerlei stukken, maar er moet eigenlijk een stuk zijn dat alleen daarover gaat. Dat leek ons een heel goede aanbeveling van mevrouw Maij-Weggen en wij hebben die aanbeveling dus uitgevoerd. Ik hoop dat de Kamer tevreden is over die beschrijving.

Ik heb de heer Herben al aangegeven dat de reductie die bij de marechaussee wordt doorgevoerd, niet ten laste gaat van de operationele slagkracht en dat in 2004-2007 het aantal mensen bij de marechaussee gelijk blijft. De omvang van de marechaussee is bovendien het resultaat van voortdurende afstemming met mijn collega's van Justitie en BZK, omdat zij de marechaussee de inhoudelijke opdracht geven die ik moet uitvoeren. Hun opdrachten en datgene wat ik heb, wordt met elkaar in verband gebracht: kan het met die mensen misschien op een andere manier praktischer worden uitgevoerd? Dat bespreek ik met hen, maar wat zij aan mij vragen, moet ik uiteindelijk leveren.

Volgens de heer Herben is slechts driehonderd man marechaussee beschikbaar voor de ondersteuning van de politie in de grote steden. Daarvoor zijn vier pelotons mobiele eenheid, drie bijstandspelotons en een beveiligingseenheid beschikbaar. Bovendien kan in voorkomende gevallen een beroep worden gedaan op de Brigade speciale beveiligingsopdrachten. Dat betekent dat de marechaussee in totaal, als dat noodzakelijk is, een sterkte van bijna zeshonderd personen kan leveren. Afhankelijk van de soort bijdrage die gevraagd wordt, kan de bijdrage binnen enkele uren geleverd worden. Als de nood echt aan de man komt, kan vanzelfsprekend ook een beroep worden gedaan op de rest van de marechaussee, om nog maar niet te spreken van de rest van de krijgsmacht. Uiteindelijk zijn wij eraan gehouden om met alles wat wij hebben, de civiele autoriteiten in Nederland ter zijde te staan. Mocht de Kamer, zoals de heer Herben zegt, een uitbreiding van de marechaussee noodzakelijk vinden, dan denk ik dat dat gewisseld moet worden met onze opdrachtgevers, Justitie en BZK, en dus niet met mij. Bovendien denk ik dat zo'n uitspraak waarde heeft als die wordt gedaan in de vorm van een amendement met de bijbehorende dekking. Alleen tegen de minister van Defensie zeggen dat er meer marechaussee bij moet, lijkt mij niet de goede weg.

De heer Herben (LPF):

Dat is een terechte opmerking. De kritiek van de LPF-fractie richtte zich niet zozeer op het beleid van Defensie als wel op het feit dat ondanks in de zomer van 2002 gemaakte afspraken onvoldoende geld vanuit de veiligheidsenveloppen naar de marechaussee is gegaan. U hebt moeten roeien met de riemen die u hebt. Dat hebt u zonder meer goed gedaan, maar de LPF-fractie is van mening dat de door u geboekte doelmatigheidswinst van driehonderd personen zich moet terugvertalen in driehonderd extra man voor de operationele sterkte. Dat hebben wij inderdaad neergelegd in een amendement, dat nu wordt verspreid via de griffie. Wij hebben voor volgend jaar, als ik het mij goed herinner, slechts 1 mln. of 2 mln. nodig. Voor de periode tot 2010 gaat het om een bedrag van ruim 50 mln. Dat zullen wij in fasen dekken, onder andere via de verhoogde raming van ontvangsten van boetes bij Justitie. Daarnaast wordt ook gekeken naar de West, de samenwerkingsverbanden met de Antillen. Dat punt is van belang omdat de minister heeft gezegd dat wij misschien marechaussees terug moeten trekken uit de West. Wij lossen het probleem van de minister in een keer op. Wij zorgen dat er voldoende marechaussees blijven voor de inzet in de West. Het lijkt mij daarnaast rechtvaardig dat uit het budget van de Antillen mee wordt betaald aan de handhaving. Het zou mij plezieren als de minister dit amendement in het kabinet wil verdedigen. Ik weet dat minister Remkes zich vorige week positief heeft uitgelaten over dit idee. Ik wacht met spanning de brief van het kabinet af, na de kerst, over de nationale veiligheid.

Minister Kamp:

Als een dergelijk amendement door de Kamer wordt aanvaard, zal ik dat graag van een advies van het kabinet voorzien. De Kamer beschikt natuurlijk over het budgetrecht. Ik zal graag met mijn collega's van Justitie en BZK over dit amendement spreken. Ik wil geen discussie voeren over de Koninklijke marechaussee en de West. Ik heb bij mijn bezoek het volgende aangegeven. Als er nieuwe landen ontstaan, zoals Curaçao en Sint-Maarten, betekent dit dat de kerntaken door die landen zelf uitgevoerd moeten worden. Nu wordt een deel van de kerntaken door de Koninklijke marechaussee uitgevoerd. Ik heb aangegeven dat er een spanningsveld bestaat tussen de wens tot zelfstandigheid en de wens om een deel van de basistaken door de marechaussee te laten vervullen. Dat is wat ik heb willen zeggen.

De heer Kortenhorst vraagt hoe het staat met de EU-"headline goal" voor 2010 inzake militaire samenwerking. Onder het Nederlandse voorzitterschap is dit op gang gebracht door ons. Onder het Luxemburgse voorzitterschap is er geen progressie bereikt. Onder het Britse voorzitterschap is die progressie er wel. Er is een soort catalogus vastgesteld van wat er allemaal voor het jaar 2010 moet gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Wij hebben vertrouwen in de huidige gang van zaken in de Europese Unie.

De heer Van der Staaij vraagt waarom de Nederlandse regering niet bereid is om een derde mariniersbataljon in te stellen en wel bereid is om de twee bestaande mariniersbataljons te versterken. In de praktijk blijkt dat de infanteriebataljons, van de luchtmobiele brigade, een ander onderdeel van de landmacht of van de mariniers, uitwisselbaar zijn. De drieslag in de oude situatie, namelijk dat er drie marinierbataljons nodig zijn om elkaar af te wisselen, kan in het grotere geheel van de krijgsmacht ingevuld worden. De ene keer zetten wij de luchtmobiele brigade in en de andere keer mariniers. Nederland beschikt over voldoende infanteriebataljons. Het blijkt echter dat de bataljons van de mariniers op zichzelf niet sterk genoeg zijn. Als een bataljon van de mariniers uitgezonden wordt, wat frequent het geval is, moeten er uit andere onderdelen van de mariniers mensen tijdelijk weg worden gehaald. Dat betekent dat de andere onderdelen van de mariniers niet op de juiste wijze kunnen functioneren. Wij willen de beide bataljons zodanig versterken dat die op eigen kracht kunnen optreden en niet de andere onderdelen van de mariniers hoeven te kannibaliseren. Dat leidt tot een aanmerkelijke verbetering van de situatie. Het vormt een belangrijk onderdeel van de marinestudie en de voorstellen die wij in dat verband hebben gedaan.

De heer Kortenhorst heeft zich opnieuw geërgerd aan de vernielingen van militair materieel. Ik heb er geen moeite mee om zijn sterke bewoordingen na te zeggen. Ook ik accepteer noch tolereer op enige wijze dat dit soort vernielingen plaatsvindt. Wij pakken het optreden hiertegen zeer serieus aan. Bij iedere vernieling die plaatsvindt, wordt er een team gevormd waarbij de marechaussee onder leiding van het Openbaar Ministerie met man en macht probeert om de daders te vinden. Wij proberen ook structuren en potentiële daders van te voren in beeld te brengen. Wij kunnen dan attent reageren zodra dat mogelijk is. Verder heb ik met het Openbaar Ministerie afgesproken dat er een lik-op-stukbeleid gevoerd wordt. Als een van die onderzoeken tot resultaat leidt, dan treedt er geen vertraging op bij het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dan wordt die persoon onmiddellijk aangepakt. De officier van justitie heeft tot nu toe in alle gevallen stevige straffen geëist. Wij zijn daar tevreden over. Ik zal ook alles doen om de schade tot de laatste cent op de daders te verhalen. Dat moet gebeuren, ook om duidelijk te maken dat wij dat als samenleving niet accepteren.

De bewaking en de beveiliging van terreinen nemen wij zeer serieus. Daar is een groot aantal mensen permanent mee bezig. Er is ook een heel fors budget voor beschikbaar gesteld. Na enkele incidenten hebben wij de Kamer op 26 augustus een stuk doen toekomen, waarin alles in beeld wordt gebracht. Daarin beschrijven wij hoe de situatie is, wat er beter moet en welke maatregelen wij genomen hebben. Daarnaast onderzoeken wij op welke wijze, door een andere techniek of een andere opzet, de militaire objecten beter beveiligd kunnen worden. Wij hebben bovendien het toezicht op de beveiliging van die militaire objecten verbeterd. Daarmee bereiken wij dat wij eventuele personele tekortkomingen kunnen vaststellen en corrigeren.

De heer Kortenhorst (CDA):

Wij hebben drie of vier weken geleden van gedachten gewisseld over een bepaald voorval. Toen bleek dat het bijna iedere maand raak was. Hebt u het gevoel nu meer grip op de zaak te hebben?

Minister Kamp:

Het is wel beter, maar ik weet niet zeker of het genoeg is. Ik ben er erg bezorgd over. Sommige mensen leggen zich erop toe om defensiemiddelen te beschadigen. Zij proberen vliegtuigen en voertuigen te beschadigen. Mensen die alles doen om dat voor elkaar te krijgen, zijn moeilijk tegen te houden. Ik vind echter met u dat dit wel moet gebeuren. Wij doen er ook alles aan, maar het moet nog blijken of dat voldoende is. Wij zijn daar op verschillende fronten tegelijk mee bezig. Wij pakken individuele gevallen aan. Wij proberen structuren te onderkennen. Wij bezien alle maatregelen kritisch en verbeteren die waar dat mogelijk is. Wij bezien of er nieuwe technieken toegepast kunnen worden en verbeteren het toezicht. Nu moet blijken of het voldoende is. Ik ben er nog niet gerust op, maar wij zullen er hard aan blijven trekken.

De heer Szabó heeft gevraagd welke activiteiten Defensie ontplooit om Michiel de Ruyter op gepaste wijze te herdenken. Op mijn kamer hangt een enorm portret van hem. Iedere morgen voordat ik naar de Kamer ga, kijk ik daar even naar en dan ben ik weer geïnspireerd. Ik ben met toestemming van de premier lid van een comité van aanbeveling dat de vierhonderdjarige geboortedag van Michiel de Ruyter wil herdenken. Wij zullen verschillende activiteiten ontplooien. Die stichting zal met lokale instellingen tal van evenementen organiseren. Wij zullen in Vlissingen een feestelijke opening van het herdenkingsjaar organiseren. Wij zorgen voor een herdenkingslezing in de Nieuwe Kerk in Amsterdam, waar de graftombe van Michiel de Ruyter is. Wij zullen ook tijdens de nationale vlootdagen in het jaar 2007 aandacht besteden aan de vierhonderdste geboortedag van deze van oorsprong marineman. Wij zijn gemotiveerd om daar veel aan te doen. Ik hoop dat wij daar een invulling aan zullen geven die de Kamer tot tevredenheid stemt.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben kortgeleden in Engeland geweest. Daar herdachten ze de heer Nelson en de slag bij Trafalgar. Ik zag dat landen die vroeger streden tegen Engeland daar ook voor waren uitgenodigd. Misschien is het een aardig idee om te kijken of wij landen waar wij vroeger tegen gevochten hebben ook een uitnodiging kunnen sturen.

Minister Kamp:

Ik zal dat proberen uit te voeren met de heer Szabó kenmerkende tact, want dat zal het wel vergen. Ik vind het in ieder geval een leuke suggestie en ik ga daarmee aan de gang.

Mevrouw Karimi heeft wederom over de inzet van Defensie in Afrika gesproken en ook nu was de teneur van haar inbreng dat wij daar veel te weinig doen. Ik ben het daar niet mee eens. Tijdens het begrotingsoverleg van verleden week heb ik al aangegeven dat wij betrokken zijn bij activiteiten in Rwanda, Sudan, Kongo en Burundi, dat wij samenwerken met Zuid-Afrika en Egypte en dat wij dit jaar, bijna op dit moment, oefenen in Egypte en Senegal. Afrika is bij ons dus in beeld en komt steeds meer in beeld. Elk verzoek om bij te dragen aan een crisisbeheersingsoperatie zullen wij op zijn merites beoordelen. Als wij mogelijkheden zien om aan zo'n verzoek met betrekking tot Afrika op een verantwoorde manier te voldoen en een bijdrage te leveren, dan zijn wij daar in principe toe bereid. Verleden week heb ik er ook op gewezen dat de Kamer al enkele malen is geïnformeerd over een mogelijke bijdrage aan UNMIS in Zuid-Sudan, de VN-operatie om de situatie te stabiliseren na de vrede die tussen Zuid en Noord-Sudan is gesloten. Ik kan u zeggen dat minister Bot en ik samen met onze collega Van Ardenne zeer binnenkort de Ministerraad een voorstel zullen voorleggen om een bijdrage aan UNMIS te leveren. De Kamer heeft ook nog schriftelijke vragen gesteld over de Afrikabrief die wij op 4 oktober hebben gestuurd. Wij zullen zorgen dat de antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer komen en ik hoop dat ik hiermee nu ook mevrouw Karimi heb bevredigd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u al iets meer zeggen over de termijn waarop wij nadere informatie krijgen over die mogelijke bijdrage aan UNMIS?

Minister Kamp:

Ik denk dat dit een kwestie van dagen kan zijn, hooguit anderhalve week.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt nu ook geen aantallen noemen?

Minister Kamp:

Dat zou ik dolgraag doen, maar mijn collega van Buitenlandse Zaken doet dat ook dolgraag en ik laat het graag aan hem over.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar hebt u een punt.

Minister Kamp:

De heer Herben vroeg of wij de twee aangepaste Fokker F60's die nu in de West vliegen niet voor de kustwacht in Nederland zouden kunnen inzetten. Het werk dat de kustwacht in de West moet doen en hier is heel verschillend. Het gebied daar is zevenmaal zo groot, het gaat om veelvuldige zoekacties naar kleine bootjes met drenkelingen of smokkelwaar. Het toestel dat daarvoor nodig is, moet een goede radar hebben om die bootjes te kunnen detecteren en moet in dat heel grote gebied lang kunnen blijven vliegen. Hier is het zoekgebied voor de kustwacht veel kleiner, zijn er veel meer andere helikopters en schepen beschikbaar om te helpen en is onze voornaamste taak het opsporen en pareren van milieuverontreinigingen. Daarvoor kan je volstaan met een kleiner vliegtuig en een andere radar. Op termijn lijkt het mij het beste om die taak uit te voeren met een vliegtuig met niet meer middelen en niet groter en duurder dan nodig is. Dan kan het ook zo efficiënt mogelijk gebeuren. Na lange voorbereiding hebben wij bijna het moment bereikt dat het contract voor de inzet van een tweede civiel vliegtuig kan worden getekend, een vliegtuig dat kleiner is dan de Fokker F60. Bovendien zijn wij in de West een heel eind op streek met een procedure om ook daar civiel te laten vliegen. Het lijkt ons beter om die in gang gezette procedures toegesneden op het inzetgebied af te ronden en vervolgens voor de Fokker F60's een koper te zoeken, waarover overigens al gesprekken gaande zijn.

De heer Bakker vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de evaluatie van het militair straf- en tuchtrecht naar aanleiding van de zaak Eric O. Destijds heeft de Kamer hier een motie over aangenomen en de heer Bakker vraagt nu naar de uitvoering daarvan. Wij hebben de Kamer toegezegd dat wij na de definitieve uitspraak in de zaak Eric O. de organisatorische inbedding van het militaire strafrecht, de gevolgde werkwijze en de procedures onder verantwoordelijkheid van Justitie tegen het licht zouden houden. Wij zouden in dit kader ook bezien of voldoende tegemoet wordt gekomen aan de hoge eisen en specifieke omstandigheden die gelden voor militaire operaties in risicogebieden, in het bijzonder bij uitzendingen. De uitspraak is inmiddels definitief en ik heb samen met de minister van Justitie een instellingsbesluit voorbereid. Dit zal binnenkort worden gepubliceerd en dan kan de commissie aan het werk. Op die manier wordt uitvoering gegeven aan de motie van de Kamer.

Het verlenen van noodhulp is geen specifieke taak van Defensie, maar als er ergens iets moet gebeuren en er is zo'n goed georganiseerde organisatie als Defensie beschikbaar met getrainde mensen, transport- en andere middelen en goede communicatieapparatuur, is het een goede zaak als daarvan gebruik wordt gemaakt. Wij doen dit ook regelmatig. Wij hebben in 1999 geholpen na de orkanen op de Nederlandse Antillen en Honduras, in 2001 na de overstromingen op Mozambique, na de aardbevingsramp in Marokko, na de tsunami zijn wij in Atjeh geweest, wij hebben hulp verleend na de orkaan Katrina en op dit moment zijn wij in Pakistan om de slachtoffers van de aardbeving bij te staan.

De heer Szabó heeft gesuggereerd dat de wereldgemeenschap zich zo zou moeten organiseren dat er na een ramp onmiddellijk kan worden gereageerd en dat er niet eerst tien dagen moet worden vergaderd. Ik vind dit een goede gedachte die in VN-verband, NAVO-verband en EU-verband nader moet worden uitgewerkt. Ook andere samenwerkingsverbanden in de wereld zouden zich daarvoor kunnen inzetten. Nederland kan meedenken over de organisatie en zou dan vervolgens bereid moeten zijn om dit mede met andere te dragen. Ik ben bereid om bij te dragen aan verdere beleidsontwikkeling bij de NAVO en de EU. Ik ben ook bereid om een bijdrage te leveren als er een goede gezamenlijke opzet komt.

Het lijkt mij niet zinvol om grote eenheden paraat te houden voor noodhulp. Dit moet zoveel mogelijk in de bestaande activiteiten en organisatie worden ingepast, omdat er anders veel extra kosten moeten worden gemaakt.

De heer Szabó (VVD):

De vraag is wat onze prioriteit is. Zoals het nu ging in Pakistan, kan echt niet. Pas na tien dagen kwam er een fregat uit Amerika met zwaar materieel. De minister heeft zo'n mooi plaatje op Defensie met een wereldbol waarop wordt aangegeven waar alle ellende, inclusief rampen, zich afspeelt. Je zou moeten kijken hoe je daar, internationaal verdeeld, sneller kunt ingrijpen. Dit kan Defensie niet alleen en daarom heb ik gisteren geopperd dat de minister in contact treedt met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Een van de prioriteiten van Ontwikkelingssamenwerking is immers het verlenen van noodhulp na rampen. Dit zou een evenwichtig plaatje moeten opleveren voordat de minister zich tot bijvoorbeeld de VN, de EU of andere organisaties richt.

Minister Kamp:

Ik zie dit anders. Ik vind niet dat Nederland dit zou moeten trekken en organiseren. Wij zijn ook te klein om elders in de wereld complexen in te richten waar allerlei materieel in voorraad wordt gehouden en mensen achter de hand worden gehouden om binnen 36 uur hulp te kunnen verlenen. Dit kunnen wij echt niet aan. Wij kunnen wel in internationaal verband onder ogen zien dat de huidige werkwijze, gelet op de frequentie waarmee rampen zich voordoen, niet optimaal is. Het zou goed zijn om in dit kader samenwerkingsafspraken te maken. Het is een goede gedachte om op verschillende plaatsen materieel in voorraad te hebben om goed voorbereid te zijn. Ik wil dit allemaal in internationaal verband bespreken en als dit tot een goede uitkomst leidt, zal Nederland daaraan bijdragen. Ik zie echter niets in het voorstel om dit eerst samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uit te werken voordat ik naar de andere gremia ga. Dan overeten wij onszelf.

De heer Szabó (VVD):

Ik bedoelde te zeggen dat de minister eerst in samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet vaststellen welke mogelijkheden Nederland heeft om bij dit soort rampen snel te helpen. Voordat Nederland dit met andere landen bespreekt, zou het prettig zijn als wij zelf een startpositie hebben opgebouwd. Ik denk dat de minister en ik op dit punt niet veel van mening verschillen.

Minister Kamp:

Ik zal proberen dit in de geest van de inbreng van de heer Szabó uit te voeren. Dit is een grote internationale taak die in internationaal verband moet worden georganiseerd. Ik zal graag met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van gedachten te wisselen over de vraag hoe Nederland hier positief aan kan bijdragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister somt alle hulpoperaties van de Nederlandse krijgsmacht op. Daaruit blijkt zeker dat hij van goede wil is, maar het is niet voldoende. Ik denk dat de minister dit met mij eens is en daarom vraag ik hem het voortouw te nemen in het kabinet. De wereld schreeuwt om meer noodhulpcapaciteit en niet om meer kruisraketten. De Nederlandse krijgsmacht zou zich in mijn ogen hierin moeten specialiseren. Ik heb daarom voorgesteld om één bataljon beschikbaar te houden voor noodhulpoperaties. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat deze soldaten werkloos thuis moeten gaan zitten wachten op een aardbeving, maar dat zij zich zo voorbereiden dat zij snel tot actie kunnen overgaan. De minister vroeg de Kamer gisteren om geld beschikbaar te stellen voor extra transportcapaciteit, opdat Nederland mensen en materieel sneller op de juiste plek kan krijgen. De minister is heel goed in staat om extra geld vrijgemaakt te krijgen voor kruisraketten, maar ik zou graag zien dat hij minister Zalm hiervoor om extra geld vraagt. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij dat zal doen?

Minister Kamp:

Ik heb geen extra geld gevraagd of gekregen voor kruisraketten. Ik heb wel extra geld nodig voor Chinooks. Ik heb verder nooit een relatie gelegd tussen Chinooks en kruisraketten.

Mevrouw Van Velzen suggereert in een bijzin dat de kruisraketten een verkeerde prioriteit zijn en dat de krijgsmacht zich moet richten op het bieden van noodhulp. Als de bevolking van Kosovo door de agressie van Servië met een humanitaire ramp wordt bedreigd, kunnen wij reageren met tenten en dekens. Het is volgens mij echter veel beter om de druk van de bevolking af te halen door met militaire middelen tegen Servië op te treden. Wij hebben dat gedaan en dat was verstandig. Wij hadden toen ook met kruisraketten kunnen optreden. Hieruit blijkt wel dat je de ene keer humanitaire hulp kunt verlenen met kruisraketten en de volgende keer met tenten en dekens. Als iemand vraagt waaraan ik de voorkeur geef, zeg ik natuurlijk dat ik mensen veel liever help met tenten en dekens. Mijn mensen geven daar ook de voorkeur aan.

Nederland wil in staat zijn om gelijktijdig aan drie operaties in het buitenland deel te nemen. In eerste termijn heeft mevrouw Van Velzen mij gevraagd om één van die operaties altijd een humanitaire operatie te laten zijn. Ik denk dat wij daar niet voor moeten kiezen. Mijn ministerie denkt absoluut niet geringschattend over humanitaire operaties, maar dat neemt niet weg dat de krijgsmacht een militaire organisatie is. Wij willen graag bijstand verlenen aan humanitaire en civiele operaties. Ik heb er zelfs geen bezwaar tegen dat Nederland ooit gelijktijdig aan drie humanitaire operaties deel zou nemen. Het is dan ook niet nodig om te bepalen dat één van de drie operaties altijd een humanitaire operatie moet zijn. Het is beter om elke keer weer te bepalen wat wij moeten doen en wat de krijgsmacht daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In het defensiejargon heeft "humanitair" een eigen klank. Dit woord kan door Defensie namelijk even goed worden gebruikt voor een aanvalsoorlog. Ik wil de verschillen tussen onze standpunten nu niet benadrukken, want over de kruisraketten zullen wij het wel nooit eens worden. Ik steun het verzoek van de minister om meer geld voor transportcapaciteit, want die is ook nodig voor noodhulp. Is de minister echter bereid om met minister Zalm te overleggen over mogelijkheden om hierin meer te investeren? Als dat niet mogelijk blijkt, zal dan worden bezien of het mogelijk is om het binnen het bestaande ambitieniveau te regelen?

Minister Kamp:

Ik zal hierover niet met minister Zalm in gesprek gaan. De derde DC10, de twee extra Herculesvliegtuigen, de uitbreiding tot zeventien Chinooktransporthelikopters, de Cougartransporthelikopters en onze andere mogelijkheden om mensen en goederen te vervoeren zijn allemaal van grote militaire betekenis. Als dat nodig is, zal dit materieel echter zonder enige terughoudendheid ingezet worden voor humanitaire taken. Als er een tekort is, zal binnen de bestaande budgetten naar een oplossing worden gezocht. Als dat niet lukt, zal ik dat aan het kabinet voorleggen. Uiteindelijk kom ik dan met een verzoek naar de Kamer, omdat de Kamer over het budgetrecht beschikt.

Voorzitter. De heer Herben bracht naar voren dat er in een mobilisatiecomplex goederen aanwezig zijn die je nodig kunt hebben in het geval dat je noodhulp wilt verlenen. Dat is waar. Toch zijn die mobilisatiecomplexen precies wat zij heten te zijn, namelijk mobilisatiecomplexen. Zij zijn dusdanig gebouwd, verspreid en ingericht dat wij in geval van een oorlog aanvullende mensen en middelen beschikbaar zouden kunnen maken vanuit en via die complexen. Die situatie bestaat niet meer. Wij hebben geen mobilisabele eenheid meer en moeten die complexen dus afstoten. Ik ben het echter wel met de heer Herben eens dat het hebben van enige voorraad aan tenten, dekens, veldbedden en dat soort zaken belangrijk is om snel hulp te kunnen verlenen. Gezien onze goede relatie met Ontwikkelingssamenwerking kan het overleg dat de heer Szabó aanbeval met Ontwikkelingssamenwerking zeker worden toegespitst op de vraag wat je in bijzondere omstandigheden snel nodig hebt en hoe je het beste kunt organiseren dat die dingen dan ook beschikbaar zijn.

De heer Herben (LPF):

Bij het wetgevingsoverleg hebben wij het hier kort over gehad. Ik dacht dat ik een brief van deze minister en van zijn collega Van Ardenne zou krijgen over dit onderwerp. Het gaat mij nadrukkelijk om het voorraadbeheer, om die term maar te gebruiken, en niet specifiek om het instandhouden van mobilisatiecomplexen. Ik heb slechts gestipuleerd dat wij straks door het verdwijnen van de mobilisatiecomplexen ook door onze dekens en tenten en dergelijke heen zullen zijn. Een ander punt is natuurlijk dat de medische voorraden en de noodrantsoenen van de krijgsmacht beperkt houdbaar zijn. Je zou al je voorraden dusdanig moeten beheren dat de doorlooptijd bij Defensie korter is dan normaal en dat de meerkosten die het met zich meebrengt bijvoorbeeld in overleg met Ontwikkelingssamenwerking worden behandeld. Op die manier heeft Defensie altijd het nieuwste materieel ter beschikking en kunnen wij ook voorraden gebruiken om buiten de deur hulp te verlenen als dat nodig is. Anders zijn wij er binnen enkele jaren doorheen. Dat was slechts mijn "cri de coeur" en ik hoop toch dat ik daarover een wat uitgebreidere brief kan krijgen van deze minister en van zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kamp:

Ik ben er niet op uit, kosten van Defensie te verschuiven naar Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil mijn budget in overleg met Ontwikkelingssamenwerking optimaal inzetten en andersom geldt dat zeker net zo, omdat ik denk dat wij vaak samen kunnen optrekken. Als de heer Herben mogelijkheden ziet om dat op praktische wijze nog verder te verbeteren, dan wil ik dat graag bekijken. Bovendien wil ik proberen, de beschikbaarheid op korte termijn te verzekeren van het soort goederen waar de heer Herben het over heeft. Wat mij betreft, geschiedt dit op civiele wijze, en ik zal het met Ontwikkelingssamenwerking bespreken. Wij zijn graag bereid, de mogelijkheden van Defensie optimaal in te zetten, ook voor dit soort doeleinden. Waar wij dat binnen de eigen budgetten kunnen realiseren, doen wij dat graag. Waar aanvulling nodig is, zoeken wij met anderen naar oplossingen.

Voorzitter. Tot dusverre mijn reactie op wat de woordvoerders bij de behandeling van de begroting 2006 van het ministerie van Defensie naar voren hebben gebracht. Ik hoop dat mijn beantwoording, aanvullend op de schriftelijk verstrekte informatie en op wat de staatssecretaris nog zal zeggen, volledig zal blijken.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb nog een vraag over noodhulp en het ontsluiten van infrastructuur. De VVD-fractie heeft gisteren gewezen op het belang van een snelle reactie, liefst binnen 48 uur, om infrastructuur te ontsluiten. Daar heb je middelen voor nodig. Ik doel even niet op militaire middelen, maar op bijvoorbeeld bulldozers. Bij welk ministerie ziet deze minister de verantwoordelijkheid liggen als Nederland een bijdrage levert?

Minister Kamp:

In de eerste plaats krijg ik wensen te horen zonder dat ik geld krijg. In de tweede plaats wil ik niet claims leggen op budgetten van mijn collega's die de Kamer voor een ander doel beschikbaar heeft gesteld. En in de derde plaats ben ik best bereid om constructief met collega's te overleggen waar wij samen zouden kunnen optrekken, maar op de uitkomsten daarvan wil ik niet vooruitlopen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Het is inderdaad waar dat Michiel de Ruyter aan de muur hangt van de minister. Daar past wel het volgende verhaal bij. Toen ik aantrad in Balkenende I als staatssecretaris van Defensie hing Michiel aan mijn muur. Ik had helemaal niets met Michiel. Sterker nog, ik vond dat Michiel vrij stuurs op mij neerkeek van achter mijn bureau en dat hij zeer stuurs keek naar alle papieren die ik er liggen had. Redding was echter nabij, want Benk Korthals kwam iedere dag even langs om Michiel te begroeten. Als oud-marineofficier vond hij dat van belang. Toen hij merkte dat zijn belangstelling voor Michiel groter was dan de mijne, vroeg hij heel beleefd of ik er problemen mee zou hebben als dat schilderij op zijn kamer werd gehangen. Toen ik zei dat ik daar geen probleem mee had, hing Michiel de volgende dag op de kamer van de minister. Het kan verkeren. Nu mag minister Kamp ernaar kijken en hij heeft daar totaal andere gevoelens bij dan ik. Hij suggereert net dat ik nu een afbeelding van een mooie vrouw op mijn kamer heb hangen, maar dat is helaas niet waar.

De minister heeft al heel wat zaken behandeld en hij heeft aangegeven welke punten ik nog ga bespreken. Ik doe dat aan de hand van de inbreng van de verschillende woordvoerders. De heer Blom stelde dat kopen van de plank altijd beter is dan zelf ontwikkelen. Wij hebben daar al verschillende keren over gediscussieerd. Ik ben het op zich met hem eens. Als er voor Defensie geschikte middelen zijn, heeft aankoop van de plank de voorkeur. Er kan echter voorkomen dat een bepaald product niet bestaat. Compounds, bijvoorbeeld in Irak of Afghanistan, kunnen worden beschoten met mortieren. Er is ons heel wat aan gelegen om een soort vangnet om die compounds te maken, zodat die mortiergranaten kunnen worden tegengehouden. Dat product is er niet, dus dat moet worden ontwikkeld. Wij zijn met veel enthousiasme bezig om te proberen om de beveiliging van onze mensen zo optimaal mogelijk te maken. Dat is een voorbeeld van een product dat nog niet bestaat en dat moet worden ontwikkeld, liefst in internationaal verband.

De heer Blom (PvdA):

Dingen die er nog niet zijn, moeten worden ontwikkeld. Dat is niet eens een open deur, maar een gigantisch gat. Er is in de defensiewereld een heleboel technologie die haar nut heeft bewezen. Het is technologie die bij andere krijgsmachten in andere delen van de wereld en bij de NAVO prima werkt. Dat bedoel ik met kopen van de plank. Als iets er al is, hoeft het niet te worden ontwikkeld. Dat hebben wij de laatste tijd wel een aantal keren gedaan en dat is flink misgegaan.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is inderdaad een aantal keren misgegaan. In sommige gevallen is het ook goed gegaan en waren wij heel blij met het resultaat. Het is ook van belang dat Nederlandse industrie keer op keer impulsen krijgt om zaken te ontwikkelen. Het kopen van de plank heeft ook mijn voorkeur. Als die producten er zijn, is er zekerheid. Dan is bekend wat zij kosten en wanneer zij beschikbaar zijn. Er moet echter ruimte blijven om zaken te die van belang zijn voor het welzijn van het personeel of voor de kracht van Defensie te ontwikkelen.

De heer Blom zei dat wij nu de problemen in het kader van de marinestudie en de uitkomsten daarvan voor de maritieme industrie voor een korte periode oplossen, maar dat wij over vier of vijf jaar weer met hetzelfde probleem zitten. Dat ben ik met hem eens. Daarom heb ik ook een lans gebroken voor Europese samenwerking op dit terrein. Er is een overcapaciteit in Europa. Er zijn twaalf marinebouwconcerns en 22 werven die zich helemaal richten op de militaire markt. Dat kan niet zomaar doorgaan. Inkrimping zal de komende jaren zeker aan de orde zijn. Het is goed als overheden daarover praten en dat wordt bezien welke inbreng Nederland in het Europese maritieme cluster kan leveren. Er moeten iedere keer opdrachten worden geplaatst om de marinebouwindustrie in Nederland gaande te houden. Dat houdt een keer op.

Ik heb een reis gemaakt naar Duitsland, Engeland, Frankrijk, Italië en Zweden om inhoudelijk eens goed te praten over dit onderwerp. Zij begrijpen het wel, maar zij wachten allemaal tot de industrieën in de buurlanden als eerste over de kop gaan. Het is een lange weg die wij moeten gaan. Dit onderwerp moet worden besproken met andere landen in het Europese Defensie Agentschap. Ik ben het ermee eens dat het goed is om hierover ook fundamenteel te spreken met Economische Zaken en dat er een impuls komt van de industrie zelf. Een werkgroep van ambtenaren van EZ en Defensie onderzoekt nu hoe de Nederlandse defensiegerelateerde industrie nog beter internationaal kan worden gepositioneerd. Er wordt bezien wat daar voor nodig is van Defensie en EZ en wat de positie hierin is van de defensie-industrie. Natuurlijk wachten wij eerst de nota van de ambtenaren af. Voordat die nota door de bewindslieden wordt "afgeconcludeerd" en naar de Kamer wordt gezonden, zijn wij voornemens om hierover in debat te gaan met de defensie-industrie. Die industrie heeft hierin namelijk ook een rol te spelen. Deze industrie moet af en toe zelf op het gaspedaal drukken in plaats van dat er gewacht wordt op Defensie.

Ik verwacht dus dat de projectgroep in het tweede kwartaal van 2006 afrondt. Dit betekent dat wij medio 2006 daarover met de Kamer kunnen discussiëren, iets waar ik naar uitkijk.Van der Knaap

De heer Blom heeft het defensiematerieelproces (DMP) aan de orde gesteld. Verleden week maandag heb ik al gezegd dat ik het erover eens ben dat ik te vaak aan de Kamer heb moeten aangeven dat het budget te krap was voor het materiaal dat aangeschaft moest worden. Ik heb toen ook aangegeven dat dit ten dele de volgende achtergrond had. Wat ik in de begroting als bedrag opneem dat beschikbaar is voor een project, wordt ook door de industrie gezien. De industrie houdt daar bij de prijsstelling nadrukkelijk rekening mee. Ik heb vervolgens gezegd dat ik graag met de Kamer van gedachten wil wisselen over de vaag hoe dat voorkomen kan worden, zodat wij met de Kamer op basis van redelijker en meer reële getallen kunnen discussiëren.

Het is bekend dat Defensie op het ogenblik het hele DMP evalueert. Ik stel mij voor dat wij, als wij de Kamer informeren over onze conclusies, dit punt daarbij betrekken en nagaan welke oplossing er mogelijk is. Het probleem van de Kamer is namelijk ook mijn probleem. Ik wil dus graag in overleg met de Kamer nagaan op welke wijze dit probleem opgelost kan worden.

Voorzitter: Ten Hoopen

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. De heer Blom zegt dat Defensie geheimzinnig doet over de Boxer, maar dat hij de kostprijs daarvan al in Defensienieuws heeft zien staan. Maandag heb ik de offerte ontvangen, maar het bedrag dat hij heeft gezien, komt niet overeen met het bedrag dat ik van de firma Stork heb ontvangen. Zo zie je maar, dat je de krant niet altijd moet geloven.

Ik stel mij voor dat ik eerst een goede analyse laat maken van de offerte die ik over de Boxer heb ontvangen. Volgende week heb ik een gesprek met mijn Duitse collega over de conclusies die hij trekt uit de geoffreerde prijs. Ook de Duitsers hebben namelijk een offerte gekregen, in dit geval van Krauss Maffei. De bedoeling is dat wij beiden zo veel mogelijk eenduidige conclusies trekken. Daarover zal ik de Kamer vóór het kerstreces informeren.

De heer Blom (PvdA):

In hetzelfde artikel in Defensienieuws staat ook wat ik eerder had geconcludeerd. De prijs van 3 mln. is gebaseerd op de originele uitgangspunten. Als die prijs te hoog is, zijn fabrieken, fabrikanten en producenten altijd heel wijs om in overleg met Defensie te zeggen dat er een paar onderdelen van afgeschroefd worden. De prijs wordt dan weliswaar lager, maar het voldoet niet meer aan de aanvankelijke prioriteitenstelling. Geldt dit ook hierbij?

Staatssecretaris Van der Knaap:

U weet dat ik na goed overleg met de Kamer heb gezegd dat ik niet alleen afhankelijk wilde zijn van de Boxer. Ik heb daartoe bezoeken aan Zweden, Italië, Zwitserland en Frankrijk gebracht om na te gaan welke alternatieve mogelijkheden concurrerende industrieën voor de Boxer hadden. Die industrieën hebben hun offertes uitgebracht. Daarbij hebben wij nadrukkelijk naar onze eisen gekeken. Die eisen zijn in overleg en in een procedure met de Kamer overeengekomen. Op het moment dat ik een concessie doe aan de gestelde eisen voor de Boxer, moet dat ook gebeuren ten opzichte van de concurrerende firma's. Het is dus een open en transparant proces. Bij de uiteindelijke keuze van Defensie spelen de offertes van de concurrerende industrieën ook een rol. Ik herhaal dat wat goed is, voldoet aan onze eisen en goedkoper is, een reële kans moet krijgen. De aanschaf van de Boxer staat dus niet bij voorbaat vast. Een belangrijk element daarbij is inderdaad de prijs. Ik ga hierover dus eerst in Duitsland praten en vervolgens maak ik een heel goede analyse. Hieruit blijkt dat het niet simpel is om hier snel een standpunt in te bepalen. Ik informeer de Kamer daar in ieder geval voor het kerstreces over, zodat wij daarna erover kunnen discussiëren.

Een belangrijk project bij Defensie is de vervanging van de F16. Zoals u weet, heeft onderzoek in 2002 uitgewezen dat deelneming aan de ontwikkeling van de JSF zowel voor Defensie als voor de defensie-industrie voordelen oplevert. Er is een business case opgesteld om de kosten van deelname aan de ontwikkeling te vergelijken met de kosten van het kopen van de plank. Deelnemen aan de ontwikkeling leidt tot een beperkt tekort. De overheid is bereid om dat voor te financieren. De industrie gaat het vervolgens terugbetalen via een percentage over de omzet van de productieorders. Voor de productie zijn uiteindelijk voor miljarden euro's aan orders geplaatst.

Allereerst ga ik in op de vraag hoe de plannen uit 2002 tot dusver in de praktijk hebben uitgepakt en wat wij in de toekomst kunnen verwachten. Ten tweede ga ik in op de nationale besluitvorming over de keuze van een opvolger van de F16. Voor de ontwikkelingsfase inclusief de fase die hierna komt, de LRIP-fase, bedraagt de verwachte omzet 800 mln. Begin dit jaar stond de teller van gegunde contracten op 212 mln. dollar. Het is goed om te constateren dat er sindsdien contracten zijn bijgekomen en dat er voor meer dan 400 mln. aan opdrachten aan het Nederlandse bedrijfsleven is toegekend. De heer Blom gelooft het niet, maar Stork heeft een persbericht uit doen gaan waaruit blijkt dat er vandaag een nieuw contract is gesloten met een omzetverwachting van 200 mln. dollar. In dat zelfde persbericht stelt Stork zelfs te verwachten dat het uiteindelijk voor 5 mld. aan orders krijgt. Dat boezemt dus heel veel vertrouwen in de toekomst in. Hier zijn echter kanttekeningen bij te plaatsen. Zo blijft vooral de rol van het Nederlandse midden- en kleinbedrijf onderbelicht. Dankzij inspanningen van overheid en industrie neemt het aantal contracten echter stilaan toe en bestaan er mogelijkheden tot toename van contracten voor het midden- en kleinbedrijf.

Mevrouw de Voorzitter.

De voorzitter:

Vindt u mijnheer ook goed?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het is niet te geloven, wat een metamorfose!

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. "Mijnheer" is in ieder geval ook goed.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal maar geen waardeoordeel uitspreken. Wilt u dit persbericht doen ronddelen aan de Kamerleden?

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Staatssecretaris Van der Knaap:

De huidige participatie en de kansen die daaruit voortvloeien, maken volgens Lockheed Martin, de industrie en de Nederlandse overheid een totale productieomzetverwachting voor Lockheed Martin van 8 mld. dollar haalbaar. Daarvoor blijven wel aanzienlijke inspanningen van zowel de overheid als de industrie nodig. Dat betekent dat de industrie concurrerende offertes moet opstellen.

De heer Blom (PvdA):

Dat laatste aanspreekincident maakte weer eens duidelijk dat de omstandigheden af en toe wijzigen en dat de staatssecretaris dat niet altijd even goed door heeft. Hetzelfde geldt voor het JSF-verhaal. De staatssecretaris zegt dat er inmiddels niet meer voor 400 mln., maar voor 600 mln. aan opdrachten staat. Dat is prachtig voor Stork. De omzetverwachtingen waren alleen gebaseerd op de aantallen toestellen die zouden worden geproduceerd. In de business case wordt uitgegaan van 4500 toestellen, terwijl alles uitwijst, ook GOA-rapporten en discussies in het Amerikaanse Congres, dat er maximaal 2500 toestellen kunnen worden geproduceerd. De omzet voor Stork is misschien wat hoger, maar de opbrengst zal voor de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk beduidend lager uitvallen dan de business case doet voorkomen. Daarom heeft de fractie van de PvdA nog steeds zo veel moeite met het JSF-programma.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In het vervolg van mijn verhaal geef ik antwoord op de stelling van de heer Blom. Ik ga dus verder.

De plannen voor de ontwikkeling en de productie, samengevat in de business case, lijken positief uit te pakken. Daarnaast is echter ook de industriële participatie tijdens de instandhoudingsfase van groot belang. Hier speelt de overheid op in. Ten eerste onderhandelen de Amerikaanse overheid en de partnerlanden over het MoU voor de productie, de instandhouding en de verdere ontwikkeling van de JSF. Dat is het beroemde MoU waar wij het gisteren al over hadden. Eind volgend jaar moet het zijn getekend. Nederland maakt zich in deze onderhandelingen sterk voor het spelen van een rol in het onderhoud en de logistiek van de JSF. Ook probeert Nederland samen met zijn Europese partners Lockheed Martin ervan te overtuigen dat de instandhouding van de JSF niet een puur Amerikaanse zaak mag en kan zijn. Deze inspanningen lijken vruchten te gaan afwerpen. Verder probeert de Nederlandse overheid haar argumenten kracht bij te zetten door de publiekprivate samenwerkingsvormen voor het onderhoud van vliegtuigmotoren te onderzoeken. Verschillende samenwerkingsvormen en potentiële industriepartners worden onder de loep genomen om op het logistieke centrum in Woensdrecht een doelmatig onderhoudsconcept te ontwikkelen. Deze activiteiten sluiten naadloos aan bij Maintenance Valley, een initiatief van Economische Zaken. Het is een van de sleutelgebieden van het Innovatieplatform om in Nederland zo'n centrum en zo'n capaciteit voor militaire vliegtuigen, motoren en componenten te realiseren. Tot zover de ontwikkeling, de productie en de instandhouding van de JSF.

De vraag is dan hoe het nu staat met de keuze voor de vervanging van de F16. Aangezien de andere kandidaten in prijs en kwaliteit voor de JSF onderdoen of concepten nog niet in ontwikkeling zijn genomen, heeft de JSF onveranderd de beste papieren. Eind 2006 wil de Amerikaanse overheid het eerder genoemde MoU met alle partners ondertekenen. Om dat mogelijk te maken zal de politieke besluitvorming in ons land bijtijds voltooid moeten worden. Ik heb tijdens het begrotingsoverleg van 7 november jongstleden de verwachting uitgesproken dat de regering de Kamer in het najaar van 2006 zal informeren. In het MoU moet voor planningsdoeleinden en de productiekostenverdeling een aantal te verwerven vliegtuigen worden opgenomen. Tot nu toe zijn wij in afspraken met de Nederlandse industrie steeds van een aantal van 85 toestellen uitgegaan. Dit aantal is een indicatie voor de capaciteit die Defensie op grond van de huidige inzichten vanaf 2020 nodig denkt te hebben. En dus zullen wij hetzelfde aantal van 85 volgend jaar in het MoU opnemen.

Ik kan nu nog niet zeggen hoeveel JSF-toestellen Nederland uiteindelijk werkelijk zal kopen. Daarvoor ontbreekt ons simpelweg het inzicht in de ontwikkeling in de komende decennia. Er is wel een manier om daar zo goed mogelijk op in te spelen, namelijk door niet alle vliegtuigen in één keer te bestellen. In plaats daarvan kunnen wij de tijd nemen om toekomstige ontwikkelingen, zoals onbemande vliegtuigen, inzicht in vredesvliegen en de ontwikkelingen in dreigingen, beter te beoordelen. Daarom zal Defensie vooralsnog alleen een besluit nemen over de omvang van een eerste bestelling, in goed Engels een eerste batch, en pas jaren later eventueel over een tweede. Hoe die tweede batch er uitziet, hangt af van de ontwikkelingen in pakweg de komende tien jaar vanaf nu. Over zowel de eerste als de tweede batch zal de Kamer een aanvullende brief ontvangen. In de Amerikaanse verwervingsmethodiek worden toestellen namelijk telkens zo'n vier jaar voor aflevering besteld. Om te kunnen meedoen aan de belangrijke test- en evaluatiefase vanaf 2011, moeten de eerste drie toestellen begin 2007 worden besteld. Dat moment ligt dus dicht bij het voorziene tijdstip van de ondertekening van het MoU. Vervolgbestellingen voor de eerste batch JSF-toestellen, die vanaf 2014 zullen moeten instromen, zullen dus pas in 2009 dan wel 2010 worden geplaatst.

Samenvattend concludeer ik dat de industriële participatie uitdagingen kent, maar op koers ligt. Voor de toekomstige productieorders blijft het hard werken, maar de doelstellingen zijn realistisch en haalbaar. Wat de nationale besluitvorming betreft, streef ik ernaar, de Kamer kort na het zomerreces van 2006 een besluit voor te leggen. Dat besluit gaat over de ondertekening van het MoU, die is voorzien voor eind 2006, en de bestelling van de eerste drie toestellen voor beproevingen in de daarop volgende jaren. Bestellingen voor toestellen die vanaf 2014 moeten worden afgeleverd, zullen plaatsvinden in 2009 of 2010. Een besluit daarover is de komende jaren dus niet aan de orde.

De heer Blom (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat de JSF qua prijs-kwaliteitverhouding nog steeds het beste aanbod is dat wij hebben. Kunnen wij er overeenstemming over bereiken dat de Kamer tegen de tijd dat de staatssecretaris het MoU gaat tekenen, hoort wat dit ding precies gaat kosten? Wij weten dit nog steeds niet en voor ons is er dus geen sprake van de beste prijs-kwaliteitverhouding.

Verder wil de staatssecretaris 85 JSF's opnemen in het MoU, maar hij wil die niet allemaal tegelijk afnemen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want je hebt een probleem als er 85 JSF's tegelijk op Gilze-Rijen moeten landen. Het is trouwens niets nieuws om vliegtuigen in tranches af te nemen. Dat was bij de F16's ook zo. Stel dat er 85 worden opgenomen in het MoU en er wordt begonnen met 52 vliegtuigen, dan blijven er nog zo'n 30 over, want die staan in het MoU. Kan een volgend kabinet zeggen: het besluit van Balkenende was niet goed, zodat wij het willen houden bij die 52 toestellen. Is daarvoor ruimte in het MoU?

Waarom zou je volgend jaar, gelet op de onzekerheden die nog zo groot zijn – de staatssecretaris zegt dat zelf – een MoU ondertekenen? Waarom wacht je niet tot de onzekerheden zekerheden zijn geworden? Dat is toch veel handiger?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Een van de redenen waarom het verstandig zou zijn als de PvdA deze lijn volgt, is dat hiermee alle opties worden opengehouden, zeker omdat er op dat moment geen zicht bestaat op de definitieve prijs. Waar zicht op is, is de prijs voor de drie toestellen die wij bestellen om onze piloten ermee te laten oefenen. Mijn verwachting is dat die drie toestellen per stuk duurder zullen zijn dan de toestellen die in de normale productiefase worden afgeleverd. Die prijs weten wij nadrukkelijk wel in 2009/2010, wanneer er een besluit wordt genomen. Op het aantal van 85 is ons hele rekenmodel gebaseerd. Ook de positie van de industrie wordt er niet slechter op als je zorgvuldig en consistent vasthoudt aan de aantallen waarvan je in het rekenmodel bent uitgegaan.

Of dat ook betekent dat wij die 85 toestellen gaan afnemen in één of twee tranches, weet ik niet. Dat is voorbehouden aan een volgend kabinet. Daarom snap ik niet, waarom de PvdA deze kans niet aangrijpt om op een andere manier te kijken naar deze problemen. D66 heeft gezegd, in 2002 tegen de ontwikkelingsfase van de JSF te hebben gestemd en het is nu 2006, de wereld ziet er anders uit. Wij hebben het bedrijfsleven aantoonbaar in een positie gebracht dat het kan meedoen en orders binnen kan slepen. Ik wil graag op basis van het nog te tekenen MoU daarover nog een goede interne discussie voeren om te zien of ons standpunt uit 2002 niet moet worden gewijzigd. Ik vind dat zeer wijs en realistisch. Dit temeer omdat, als wij het MoU niet ondertekenen, Nederland geen positie krijgt op het gebied van logistiek en motoronderhoud. In het kader van het MoU worden immers ook afspraken gemaakt op dat terrein. Als de Partij van de Arbeid weigert het ondertekenen van het MoU te steunen, zegt zij ook "nee" tegen bepaalde ontwikkelingen die erg belangrijk zijn. Dat moet continu worden meegewogen.

De heer Blom (PvdA):

Dat is een heel aardige draai! In feite zegt u dat, als het proces de mist ingaat, dit niet de schuld van de regering is, maar van de Partij van de Arbeid. Dank dat u ons zo serieus neemt, maar dat is een totale omkering van feiten, die gewoon anders zijn. U gaat over uw graf heen regeren door te zeggen: wij beladen de volgende kabinetsperiode met een MoU dat alleen maar een kader is, waar je vervolgens nooit meer uit kan ontsnappen. Dank u wel!

Staatssecretaris Van der Knaap:

Volgens mij heeft het kabinet-Kok II hierover een besluit genomen. Welke partijen namen deel aan dat kabinet? Volgens mij was dat niet het CDA, maar de Partij van de Arbeid, D66 en de VVD. Dat besluit is genomen enkele weken voordat er een nieuw kabinet kwam. Wie regeert over zijn graf heen? Wat doet dit kabinet? Dit kabinet zegt: wij gaan geen aantal noemen in 2006. Dat hadden wij ook kunnen doen. Wij hadden ook het parlement kunnen voorstellen om 60 à 65 JSF-toestellen te kopen. Wij gaan wel mee in de volgende MoU-fase en de vaststelling van het daadwerkelijk aantal te bestellen vliegtuigen laten wij over aan het volgende kabinet, aangezien dat dan een veel beter inzicht heeft in het aantal dat dan daadwerkelijk nodig is. Daar had Kok II een goed voorbeeld aan kunnen nemen.

De heer Blom (PvdA):

De PvdA heeft destijds bij de stemmingen tegen gestemd. zoals dat ook kan in een dualistisch systeem waarbij sommige Kamerfracties zichzelf serieus nemen. Het zou veel verstandiger zijn en veel meer getuigen van inzicht in de huidige politieke situatie als u het MoU niet zou tekenen en u dit zou overlaten aan het volgende kabinet. Dat is beter dan het volgende kabinet op te zadelen met een afspraak waar het niet meer van afkan.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Volgens mij heeft het volgende kabinet alle ruimte om de besluiten te nemen die in het kader van de verwerving noodzakelijk zijn. Door middel van het ondertekenen van het MoU geven wij met name de industrie een heel goede kans om bepaalde projecten die wij allemaal van belang vinden, daadwerkelijk gerealiseerd te krijgen. Nu niet meedoen, betekent Nederland op achterstand plaatsen, ook door het geen kans te geven in het kader van zaken die rondom Woensdrecht kunnen gaan plaatsvinden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik onderschrijf de lezing van de staatssecretaris over hoe het besluit is genomen. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij hier in de Kamer gingen beslissen over deelname en participatie en dat de bewindslieden uit Kok II die verkozen waren als Kamerlid, plotseling ergens in de wandelgangen verdwenen waren en niet mee gestemd hebben.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat hij het getal 85 als een soort mantra zal opnemen in het MoU. Ik zou heel graag willen weten wat daarvan de juridische waarde is. Ik zou graag zien dat hij het dat mondeling maar vooral schriftelijk toelicht, zodat wij precies weten hoe het zit. De staatssecretaris geeft zelf aan twijfel te hebben aan het getal van 85. Hij wil weten wat de state of the art is tegen de tijd dat de F16's vervangen worden. Ik zou het heel kwalijk vinden als een volgend kabinet geconfronteerd werd met een zware boeteclausule omdat wij vastzitten aan de aanschaf van de JSF waar de F16 nu nog heer en meester is en de vervanging zeker dubieus te noemen is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In de fase waarin wij komen te verkeren na het ondertekenen van het MoU wordt inderdaad het getal van 85 als richtgetal genoemd. Op het moment dat er overwegingen zijn om minder toestellen aan te schaffen, moet er een bepaald bedrag worden betaald, maar dat is ten opzichte van het totaal te betalen bedrag relatief laag. Een komend kabinet krijgt dus alle kans om in vrijheid en in goed overleg met de deskundigen aan te geven hoeveel toestellen het in de eerste batch wil aanschaffen. Daarna kan het ook goed nagaan hoe de ontwikkelingen gaan met onbemande vliegtuigen teneinde vervolgens in wijsheid een besluit te nemen over de tweede batch. Als er één kabinet is dat probeert andere kabinetten die na ons volgen niet voor de voeten te lopen, dan zijn wij dat wel met dit voorstel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat ik vreesde, blijkt bewaarheid. U geeft aan dat er een boetebedrag is. U vindt dat relatief laag, maar goed, ga dat maar uitleggen aan iemand met een minimuminkomen. Ik wil graag exact weten wat de bedragen zijn en wat de juridische impact is van het noemen van het getal 85, waarvan u nu al weet dat het niet het getal is dat het uiteindelijk zal worden. Ik wil dat graag op papier zien zodat wij ons er goed over kunnen beraden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In de beantwoording op nogal wat vragen die u heeft gesteld en in het jaarverslag over 2004 staat al heel wat over dit onderwerp. De gehele procedure is niet nieuw. Ik heb die voor de zorgvuldigheid met het oog op deze begrotingsbehandeling nog eens precies schematisch aangegeven. Ik zal nog eens nagaan wat ik tot nu toe aan schriftelijke informatie aan u heb gegeven. Als er nog omissies zijn ten aanzien van zaken die u zelf heeft aangegeven, zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gelijk waar hij zegt dat de procedure niet nieuw is. Dat is tegelijkertijd ook het ontluisterende. Hij blijft in feite vasthouden aan een fuikbeslissing zonder zich te realiseren dat op dit moment alle signalen erop wijzen dat de JSF ontzettend duur wordt. Ik noem de ontwikkelingen rond de door de VS te bestellen toestellen en de gang van zaken met betrekking tot de ombemande vliegtuigen. De vraag is dan ook waarom nu de MoU doorgezet moet worden in 2006. Wat is, procedureel gezien, de ruimte die beschikbaar is om het zo laat mogelijk te doen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Zo laat mogelijk is het najaar van 2006. Dan zit je in een gelijkwaardige positie ten opzichte van andere deelnemende landen. Dan kun je ook kijken wat er in Nederland aan extra activiteiten plaats kan vinden die ten goede komen aan de Nederlandse industrie en aangeven hoe je het productieproces in wil gaan, wat ook in het belang is van de Nederlandse industrie. Ik wil zo zorgvuldig mogelijk opereren, want de industrie is een onderdeel van onze packagedeal. Ik heb wel aangegeven dat ik de komende kabinetten de gelegenheid wil geven om op basis van de kennis die er dan is, een definitief besluit te nemen over de daadwerkelijke aantallen die er moeten komen. Daarmee loop ik die kabinetten niet voor de voeten, maar geef ik hen de ruimte om de goede besluiten te nemen. Daarnaast – dat wordt wel eens vergeten – monitoren wij continu hoe de ontwikkelingen zijn bij de Eurofighter en bij de doorontwikkelde F16 en hoe het is gesteld de Rafaletype, die mogelijk in aanmerking zou komen. Tot nu toe blijkt dat die producten niet kunnen wat de JSF kan en dat de prijs hoger ligt dan die van de JSF. Ik heb op dit moment geen aanleiding om akkoord te gaan met uw stelling dat die toestellen veel duurder zullen worden dan op dit moment wordt verwacht. Er is geen enkele aanleiding om die stelling te gaan betrekken. Dat blijkt namelijk niet uit de stukken, die u ook heeft gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de stukken heeft u bijvoorbeeld gereageerd op de uitspraken van de Amerikaanse rekenkamer. Daarvan zei u: niets aan de hand, want dat was allemaal al bekend bij ons. Door stoïcijns gewoon door te gaan en niet te willen zien dat de veronderstellingen niet klopten, belanden wij nu in een fuik. Dan is de vraag welke ruimte de Kamer heeft. U noemt het getal van 85. De onderbouwing daarvan is voor ons van groot belang als het gaat om de bespreking van de MoU. Gaat u dat dan nog een keer in een nieuwe businesscase aan ons voorstellen of niet? Dat is voor ons belangrijk, omdat wij u daar dan op kunnen afrekenen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Er komt pas een nieuwe businesscase in 2008. Dat hebben wij met u afgesproken. Het is niet nodig om voor de ondertekening van de MoU met een nieuwe businesscase te komen. Het ondertekenen van de nieuwe MoU is van belang om mee te kunnen blijven doen aan dit project. Dat gebeurt zonder dat wij vastleggen de exacte aantallen die te zijner tijd door een nieuw kabinet zullen worden aangeschaft.

De heer Bakker (D66):

Sommige politieke stromingen hebben er een handje van om de geschiedenis wat te herschrijven als dat zo uit komt. Daarom hecht ik er voor het evenwicht in het debat aan om een paar feiten in herinnering te roepen. Het was inderdaad in het najaar van 2001 het kabinet-Kok II, bestaande uit PvdA, VVD en D66, dat zich had voorgenomen de JSF aan te schaffen. Binnen dat kabinet hebben de ministers van D66 aantekening gevraagd dat zij daar niet voor waren. Dat is heel ongebruikelijk. Ook de fractie van D66 in de Tweede Kamer was tegen. De bewindslieden van de PvdA waren glad voor en de fractie van de PvdA aarzelde. Die fractie heeft heel lang geaarzeld: totdat het besluit genomen was en toen was de fractie van de PvdA tegen. Inmiddels hadden de kiezers de heer Herben met 26 zetels in het lid geroepen en dankzij de steun van de heer Herben heeft dat kabinet en hebben de bewindslieden van de PvdA destijds de JSF binnengehaald. Het misstaat volgens mij niet om die feiten in dit debat even in herinnering te roepen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De heer Bakker heeft de goede feiten aangegeven. De stelling was echter of een ander kabinet niet voor een fait accompli was gezet. Dat is natuurlijk wel gebeurd. Dat kan niet ontkend worden. Het is duidelijk hoe de ondersteuning van de plannen van het kabinet was. Het gaat echter om het gedrag van een bepaald kabinet ten opzichte van een volgend kabinet.

De heer Szabó (VVD):

Het begrip Maintenance Valley is een aantal malen kort langs gekomen. Wij hebben daar gisteren uitdrukkelijk in onze eerste termijn aandacht voor gevraagd. Wij vinden dat wij vroegtijdig duidelijkheid moeten hebben over wat er geïnvesteerd moet worden in Maintenance Valley. Dan heb ik het niet alleen over geld, maar ook over samenwerking, bijvoorbeeld tussen onderwijsinstellingen, ministeries, industrietakken et cetera. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Defensie vindt dat de voortrekkersrol met name bij Economische Zaken ligt, maar Maintenance Valley is meer dan alleen Woensdrecht. Het heeft ook te maken met samenwerking met onderwijsinstellingen. Ik kan mij ook voorstellen dat de expertise in Vlissingen in het kader van ICT wordt meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris daarover iets meer zeggen. Wat gaat er precies gebeuren met Maintenance Valley, welke activiteiten worden daar uitgevoerd en welke investeringen zijn daarvoor noodzakelijk?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat punt had ik nu, na de JSF, op de agenda staan. Het komt dus goed uit dat u daar een vraag over stelt. De positie die een pps-construtie kan opleveren voor het bedrijfsleven, is inderdaad geen onbelangrijk onderdeel van Maintenance Valley. Wij zijn druk bezig om te bekijken of wij het groot onderhoud van de F16-motoren in de markt kunnen zetten, zodat het bedrijf dat dat gaat doen, zich kan positioneren om in de toekomst ook het onderhoud van de motoren van de JSF te kunnen doen. Daarover vindt veelvuldig overleg plaats onder leiding van het ministerie van Economische Zaken, dat dit als een belangrijk onderdeel ziet van het totaalconcept van Maintenance Valley. Ik kan u meedelen dat in overleg met Economische Zaken op korte termijn een werkgroep in het leven wordt geroepen. Dat is niet weer een werkgroep om het probleem te onderzoeken, want alle seinen om zo snel mogelijk met een plan van aanpak te komen, staan, om de woorden van de heer Blom te gebruiken, op groen. Daarin komt de door u aangegeven brede reikwijdte van de onderdelen daarvan nadrukkelijk aan de orde. Het wordt een werkgroep waarin de regio, Defensie en het bedrijfsleven vertegenwoordigd zullen zijn. Ook Economische Zaken is daar nadrukkelijk in vertegenwoordigd en zal daar ook de trekker van zijn.

De heer Szabó (VVD):

U zei: "de regio". Over welke regio hebt u het?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik denk dat je moet beginnen rondom Woensdrecht. Ik heb heel goed geluisterd naar uw verbreding. Ik zal dat punt inbrengen in mijn overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken om te bekijken of wij de regio niet te eng definiëren door alleen van Woensdrecht uit te gaan.

De heer Herben (LPF):

In aanvulling op de opmerking van de heer Bakker van de D66-fractie: de werkelijke reden waarom de PvdA-fractie in het voorjaar van 2002 het spoor bijster raakte, was dat haar toenmalige woordvoerder, de heer Timmermans, een zodanige voorstander was van Europese samenwerking – hij werkte mee aan de grondwet – dat koste wat kost een Europees toestel moest worden gekozen. Dat was de werkelijke reden. Het is heel merkwaardig om de PvdA-fractie nu te horen praten over een business case. Wat de kosten betreft: Italië, dat koste wat kost deelneemt aan de Eurofighter, is inmiddels ook een van de partners geworden in het JSF-project. U kent mijn zorg: juist Italië is een van de belangrijke concurrenten, onder andere van Maintenance Valley. Ik wil dat u dat bij uw besluitvorming in 2006 goed in het oog houdt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daarom is het ondertekenen van het MoU zo belangrijk, want dat geeft ons de positie om juist op dit onderdeel nadrukkelijk krijtlijnen te zetten ten opzichte van andere landen. Dat is ook de reden waarom wij nu al met andere landen bekijken hoe wij de werkverdeling kunnen laten plaatsvinden: waar zit de niche voor Nederland, waar zit de niche voor het Verenigd Koninkrijk en waar zit de niche voor Italië? Wij gaan hier keihard voor. Ik weet niet of wij in het kader van de instandhouding van de JSF al duidelijkheid kunnen geven over de positie van Nederland. Ik hoop u dan wel aan te geven dat wij de voorwaarden hebben geschapen waardoor die positie alleen maar versterkt kan worden vanwege het motorenonderhoud, dat dan voor de F16 is geprivatiseerd.

De heer Herben (LPF):

Ik ga ervan uit dat ook u het een veelbetekenend feit vindt dat een land dat partner is in de Eurofighter, toch deelneemt aan de JSF.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, maar dat geldt natuurlijk ook voor het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Blom, want die werd uitgedaagd.

De heer Blom (PvdA):

Dat waren interessante woorden van de heer Herben, maar historisch en feitelijk heeft hij natuurlijk helemaal ongelijk. De heer Timmermans heeft zich nooit – niet in een debat in de plenaire zaal, niet in een algemeen overleg, niet in ingezonden artikelen en niet op partijbijeenkomsten – uitgesproken over zijn voorkeur voor welk toestel dan ook. De discussie in 2001 ging over de business case en niet over de keuze van het toestel. Dat is één. Twee: mijnheer Herben, u als LPF bent er verantwoordelijk voor dat wij nu met dit grote probleem zitten. Laatst, toen wij een aantal weken vrij hadden – dat noemen wij "reces" – heb ik een paar boeken gelezen van uw grote voorganger, de boeken van Pim. Ik heb daarin niet gelezen dat Pim Fortuyn een voorstander was van aanschaf van de JSF. De "move" die de LPF-fractie heeft gemaakt toen zij nauwelijks in de Kamer zat, is dan ook nog steeds schandalig. Alleen dat is de oorzaak van het huidige resultaat.

De voorzitter:

Dit lijkt mij voldoende. Ik heb de heer Blom de ruimte gegeven om te reageren op de uitdaging van de heer Herben. Die heeft nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik doe nogmaals een oproep aan de Partij van de Arbeid om kritisch te bezien of het huidige standpunt niet moet worden herzien. D66 zegt bij monde van de heer Bakker niet akkoord te gaan. Die zegt echter dat 2006 de gelegenheid is om kritisch te bezien of er aanleiding is om het in 2002 ingenomen standpunt te heroverwegen. Dat vind ik verstandige politiek. Het CDA heeft ooit een standpunt ingenomen over de uitvoering van de sociale zekerheid. Toen bleek dat het CDA zich hierdoor isoleerde, is dat standpunt verlaten. Toen is bekeken hoe het CDA richting zou kunnen geven aan het nieuwe stelsel en de uitvoering daarvan. Als de PvdA het huidige standpunt niet verlaat, komt dat neer op: de honden blaffen, de karavaan trekt verder. Wil de PvdA erbij zijn? Graag. Wil de PvdA een kritische houding innemen? Prima. De PvdA kan beter meedoen in het proces dan continu de zaak becommentariëren en bekritiseren vanaf de zijlijn.

Over Twenthe zijn vragen gesteld door de heer Bakker, de heer Herben en de heer Kortenhorst. De heer Bakker heeft over dit onderwerp overigens een Kamerbreed aanvaarde motie ingediend. Ik heb in de brieven aan de Kamer geprobeerd om aan te geven hoe de ontwikkeling ten aanzien van Twenthe loopt.

Ik nader het punt dat ik als coördinerend bewindspersoon erop moet wijzen dat er enerzijds veel afspraken zijn gemaakt en dat anderzijds de belangen voor Defensie minder worden. Wij moeten daar een aantal andere bewindspersonen op aanspreken. De Kamer is reeds geïnformeerd over de aanmelding van een aantal coördinerende bewindspersonen voor bepaalde onderdelen. De minister van OCW neemt onderwijs en gezondheidszorg voor haar rekening. Zij is als coördinerend bewindspersoon aanspreekbaar op dit onderdeel. De minister van VROM is de coördinerend bewindspersoon voor alles wat met ruimtelijke ordening, verkeer en dat soort zaken te maken heeft. De minister van Economische Zaken is aanspreekbaar op de economische ontwikkeling. Ik heb nog steeds de status van coördinerend bewindspersoon. Ik ga op korte termijn met het kabinet erover praten dat deze verantwoordelijkheden voor deze ministers vastgesteld moeten worden in de ministerraad. Ik kan mij dan richten op mijn eigenlijke taak. In het jaar 2007 stopt Defensie met de activiteiten in Twente op de luchthaven.

Ik heb over een en ander veelvuldig contact met het regionaal bestuur en met de provincie. Het probleem is dat de perceptie van de regio haaks kan staan op de door mij gewilde opbrengst. Ik geef 500 ha grond aan de regio, inclusief een goed draaiende luchthaven, voor een appel en een ei. In de perceptie van Twente hoort daar nog een bepaald bedrag bij. Dat vind ik een verkeerde benadering. Daar wordt openhartig over gesproken. Ik ben ook niet zonder hoop op een goede afloop. Ik ben ervan overtuigd dat wij op de huidige manier een goede deal kunnen sluiten, in het belang van de regio en in het belang van Defensie. Het gaat dus goed met het overleg. Het verschil in perceptie hoort bij een onderhandelingsproces.

De heer Blom (PvdA):

De discussie gaat wat mij betreft over de prijs die Defensie vraagt voor zijn terreinen. Ik doel op de getaxeerde waarde van de vrijkomende terreinen. Mijn vraag is of bij Twenthe en bij bijvoorbeeld Soesterberg de prijs reëel is, in overeenstemming met de toekomstige gebruiksdoeleinden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij hebben niet gezegd dat het allemaal rood moet zijn. Dan is de opbrengst lekker hoog. Het zijn allemaal terreinen die in de ecologische hoofdstructuur liggen. Wij erkennen dat dit van waarde is voor de regio's. Dat erkennen wij ook. Wij moeten alleen proberen een goede mix te vinden. De ecologische hoofdstructuur moet een kans krijgen, maar er moet ook ruimte zijn voor woningbouw en hier en daar een bedrijfsterrein. Het bestuurlijk overleg over Soesterberg, Ede en Twenthe gaat goed. Wij begrijpen elkaars positie. Bij Twenthe zitten wij nu in de afrondende fase. In die fase moet je het ook kunnen hebben van elkaar dat er verschillende uitgangspunten zijn.

De heer Bakker (D66):

U hebt gezegd dat de coördinerende rol van Defensie op een zeker moment minder voor de hand ligt. Dan moeten andere bewindslieden die coördinerende rol op zich nemen. U hebt al een aantal namen genoemd. Ik ben alleen bang dat het versnippert door de overgang van u naar de andere bewindslieden. Dan kan het gaan meelopen in de mainstream van het beleid daar, zonder dat er nog een bijzondere positie is. Als het kabinet dat besluit neemt, dan verwacht ik dat de Kamer wordt geïnformeerd over de vraag hoe die drie bewindslieden de bijzondere verantwoordelijkheid voor Twenthe denken in te vullen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daarom wil ik er ook in de Ministerraad over praten. Het is niet de bedoeling dat de aandacht voor de ontwikkeling van dat gebied verslapt op het moment dat ik ermee ophoud. Er zitten interessante voorstellen in het pakket, die aansluiten op wat de rijksoverheid wil. Er moet dus best iets moois uit kunnen komen, maar dan moet wel duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij moeten niet het kind met het badwater weggooien. Laat mij er eerst even over praten in de Ministerraad. Daarna zullen wij de Kamer informeren over de vraag hoe het in de toekomst wordt geregeld. Ik vind wel dat ik er even tussenuit moet. Ik wil mij nu richten op mijn kerntaken.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd hoe het met het vliegveld gaat na 2008 en wat er gebeurt met de particuliere onderneming die het gaat beheren. Ook daarover zijn wij op dit moment aan het praten. Wij hebben met Enschede en de provincie afgesproken dat wij het in de periode tot 2008 niet onmogelijk willen maken om dat bedrijf tot ontwikkeling te brengen. Uiteindelijk moet het bedrijf wel op eigen kracht tot een goed businessplan komen. Er moet natuurlijk wel winst in zitten voor het bedrijf. Defensie wil geen private onderneming steunen. Wij kunnen het bedrijf wel helpen in het begin, maar onze taak houdt op als het laatste vliegtuig erheen is gevlogen. Daarna moet het bedrijf op eigen kracht verder.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik had het ook over de overgangsperiode tot 2008 en dan over een beperkt aantal zaken: de luchtverkeersleiding en ILS.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik voel mij verantwoordelijk voor de periode dat wij dat vliegveld nodig hebben, maar wij bouwen het wel af. In een goede situatie zou een private onderneming meer gebruik maken van de ruimte die daardoor ontstaat. In die periode wil ik het bedrijf helpen. Als wij onze activiteiten in Volkel en Leeuwarden hebben gehergroepeerd, houdt mijn verantwoordelijkheid voor dat vliegveld wel op.

Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft een lans gebroken voor het personeel. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. De minister, de staatssecretaris en de top van de organisatie hebben geweldig veel respect en waardering voor het personeel. Ik ben het met haar eens dat wij daarin moeten investeren en dat doen wij ook. Wij hebben er vorige week maandag lang over gediscussieerd. Ik heb toen gezegd hoe belangrijk ik het vind om in mensen te investeren die belangrijke taken doen voor Defensie. Om het geld dat nu beschikbaar is gesteld voor een materieelproject te gaan gebruiken voor het personeel, gaat mij wat ver. Ik vind dat zij in haar amendement appels met peren vergelijkt. Je hebt geld nodig voor materieel en je hebt geld nodig voor personeel. Ik heb al gezegd hoe belangrijk ik het personeel vind en hoe belangrijk het is om in die mensen te investeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb sinds maandag veel e-mails gekregen. Ik ben bang dat het personeel zo langzamerhand cynisch wordt. Die mensen worden naar tevredenheid overal ingezet, maar zij hebben nog steeds geen cao. Dat is de strekking van die e-mails. De staatssecretaris zegt dat het geld geen probleem is, maar dat is het wel. Blijkbaar is de staatssecretaris niet bereid om voldoende geld beschikbaar te stellen voor het afsluiten van de cao's.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik denk dat wij dit debat geen van beiden willen gebruiken om een cao af te sluiten. Het gaat meer om de attitude. De minister en ik hebben respect voor het personeel. Daar hoort ook een goed arbeidsvoorwaardenbeleid bij. Dit betekent wel dat er op basis van goede onderhandelingen een goede nieuwe cao moet komen en een ordentelijke regeling voor het leeftijdsontslag en dat het flexibel personeelssysteem op een ordentelijke manier wordt overeengekomen. Dit is toch ook in het belang van de mensen zelf. Wij moeten met elkaar over die onderwerpen het gesprek aangaan. Het stelt mij echter teleur dat er wel over de randen wordt gesproken, maar niet over de onderwerpen zelf. Ik ben het ermee eens dat hoe langer dit duurt, hoe slechter het voor de mensen is. Wij willen de uitdaging aan om goede afspraken te maken met de vakorganisaties. Zoals ik het zie, is geld daarbij niet het probleem. Het probleem zit hem in de bereidheid van de vakorganisaties om op een reële en constructieve basis van gedachten te wisselen. Die ontbreekt op dit moment. Dit baart mij zorgen. Ik wil heel graag met de bonden goede afspraken maken over de onderwerpen die ik zo-even noemde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de staatssecretaris de vakbonden opnieuw uitgenodigd?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja. Volgende week dinsdag is mijn eerste onderhandelaar beschikbaar om met de bonden te praten. Ik spreek hier de wens uit dat er van beide zijden een constructieve bijdrage aan dit gesprek wordt geleverd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit hoop ik ook. Is de staatssecretaris bereid ons na afloop van dit gesprek te informeren over de voortgang? Nogmaals, de e-mails die ik krijg, getuigen van ontevredenheid en ademen zo langzamerhand een sfeer van cynisme. Dit kan Defensie echt niet gebruiken. Overigens zijn die e-mails niet alleen van de bonden afkomstig, maar ook van individuele militairen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik krijg dezelfde faxen en brieven en die gaan meestal over mij. Dit is voor een extra motivering om zo snel mogelijk goede afspraken te maken. Het is echt geen praatje voor de vaak als ik zeg dat de minister en ik zoveel respect hebben voor onze mensen. Daar hoort een pakket goede arbeidsvoorwaarden bij en daar hoort ook duidelijkheid over de toekomst bij.

Mevrouw Van Velzen heeft de onderzoeken naar de Hawk aan de orde gesteld en gevraagd naar een nieuw onderzoek, maar wij kunnen niet blijven onderzoeken. Wij hebben de Kamer nu de beschikking gegeven over de onderzoeken die eerder zijn uitgevoerd en die gelukkig een geruststellende uitkomst laten zien. Wij blijven ook monitoren en als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, zullen wij de Kamer informeren. Wij zullen de mensen die zich bij ons hebben gemeld, informeren op basis van de gegevens waar wij nu over beschikken. Ik zie het nut en de noodzaak van een nieuw onderzoek naar de straling van de Hawk echter niet in, temeer omdat ik al heb toegezegd dat wij blijven volgen welke resultaten onderzoek elders in de wereld oplevert.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij de Kamer op de hoogte zal houden. Ik heb al eerder gezegd dat TNO slechts literatuuronderzoek heeft gedaan. Een tweede onderzoeker heeft dit bekeken en hij constateert dat nog steeds niet kan worden uitgesloten dat de straling van de Hawk gezondheidsschade oplevert. Ik denk dat wij, al is het maar in het belang van eventuele juridische procedures, moeten weten of dit risico uitgesloten is. Ik verwacht dat de staatssecretaris op dit dossier blijft zitten. Wij kunnen nog steeds niet uitsluiten dat deze specifieke defensieapparatuur gezondheidsschade heeft berokkend aan het eigen personeel.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zeg graag toe dat wij dit blijven monitoren. Wij zullen de Kamer informeren opdat zij ook kennis kan nemen van het onderzoek elders. Ik wil echter niet verder gaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij mijn conclusie deelt die ik baseer op het materiaal dat hij ons heeft toegestuurd, namelijk dat gezondheidsschade door de Hawk niet kan worden uitgesloten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U trekt uw conclusie. Het is aan mij of ik daar wel of niet op inga. Op dit moment is er geen relatie aangetoond tussen de stralingsproblematiek en de geconstateerde kankergevallen. Dat is de conclusie die ik uit het onderzoek heb getrokken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het kan niet worden uitgesloten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is uw conclusie.

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen vroeg naar de onderzoeken naar de relatie tussen jonge militairen en het posttraumatisch stresssyndroom. Een van deze onderzoeken loopt wellicht te kort om er goede conclusies uit te kunnen trekken. Zij heeft echter ook problemen met het tweede onderzoek omdat dat weer te lang zou duren. Ik kan dat tweede onderzoek niet inkorten. Ik kan wel bezien of het mogelijk is om tussentijds relevante bevindingen uit het tweede onderzoek naar de Kamer te sturen. Het moet dan wel om wetenschappelijk relevante informatie gaan. Deze toezegging doe ik mevrouw Van Velzen.

De heer Kortenhorst heeft een dramatische oproep gedaan aan mijn adres om te komen met een overzicht waaruit blijkt hoezeer Defensie wordt belemmerd door regelgeving. Ik denk dat ik hierbij een relativerende opmerking moet maken. Twee weken geleden bezocht ik met de minister van LNV de Leusder Heide. Wij hebben daar een overeenkomst afgesloten waarin staat dat wij het beleid voor en het beheer van de bedrijfsterreinen zo veel mogelijk zullen afstemmen op de voorwaarden van LNV. De minister van Landbouw zei toen echter ook tegen het defensiepersoneel dat de vrees ongegrond is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn een belemmering is voor de oefenterreinen. Hij zei dat, omdat Defensie deze terreinen beheert conform de eisen die daaraan volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten worden gesteld. Ik ben daar trots op, want daardoor wordt de opleiding van onze mensen op geen enkele manier belemmerd. Zij kunnen daar gewoon de benodigde oefeningen doen. Deze regelgeving is voor ons dus geen belemmering.

De Arbeidstijdenwet is niet van toepassing op militair personeel dat uitgezonden is. Deze wet is voor ons dus ook geen belemmering. Met deze twee voorbeelden kan ik laten zien dat het ministerie voldoende ruimte heeft om zijn werk goed te doen en om zijn mensen goed voor te bereiden op uitzendingen.

Zijn er dan helemaal geen knelpunten? Daarover kan ik de heer Kortenhorst geen uitsluitsel geven. Ik zal dan ook laten onderzoeken of er knelpunten zijn die ons echt belemmeren in ons werk. Hij heeft zelf vliegveld De Kooij genoemd. De situatie daar verdient inderdaad aandacht, want bij dit vliegveld zou inderdaad wel eens sprake kunnen zijn van knelpunten die onze operationele inzet belemmeren. De minister heeft overigens al toegezegd dat wij hiernaar onderzoek zullen doen. Ik waarschuw echter dat men van ons geen dik boekwerk moet verwachten waarin in detail wordt aangeven op welke punten wij door de bestaande regelgeving worden belemmerd.

Soms kunnen wij echter niets doen om belemmeringen weg te nemen. Dat kan het geval zijn als Europese regelgeving van toepassing is. De Kamer weet hoe moeilijk het is om Europese regelgeving daadwerkelijk terzijde te schuiven. Van de nationale regelgeving die voor ons een belemmering is, zal ik de Kamer een overzicht doen toekomen. De Kamer kan die regelgeving desgewenst immers ook veranderen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd wat hij zal doen met de uitspraak van de rechtbank Leeuwarden dat de oefeningen van de luchtmacht boven de Waddenzee volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn gezien moeten worden als een nieuw plan of project. Dat betekent dat er een vergunningsaanvraag moet worden ingediend.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik kom in tweede termijn terug op deze vraag.

De heer Szabó (VVD):

Vorige week heb ik een vraag gesteld over de consequenties voor de oefenterreinen van het besluit van Unesco om de Waddenzee een speciale status te geven. Kunt u daarover nu meer zeggen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal u daarover schriftelijk informeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris zegt mij nu toe dat hij mijn vraag in tweede termijn zal beantwoorden. Dat is voor mij heel lastig, want ik kan dan niet bepalen wat ik hiermee zelf in tweede termijn wil doen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik begrijp dat, maar ik moet hier toch echt even naar kijken. Wellicht kan ik u hierover nog voor de tweede termijn schriftelijk informeren.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.