Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft mij gevraagd of hij nog een enkele vraag mag beantwoorden voordat wij verder gaan. Voordat ik de leden het woord geef, geef ik hem daar gelegenheid voor.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen maakte nog een opmerking over de oefening Frisian Flag. Zij ging in op de verstrekking van vergunningen voor vliegbewegingen boven het Wad, bijvoorbeeld voor de internationale oefening voor gevechtsvliegtuigen Frisian Flag, die dit najaar is gehouden De vaste commissie voor Defensie stelde 30 september schriftelijke vragen over de verhouding van de oefening tot de Vogel- en Habitatrichtlijn. Hierover heb ik de Kamer op 10 november een brief gestuurd. Hierin staat specifiek over deze oefening dat er voor de oefening op de grond van het Luchtverkeersreglement drie bijzondere luchtverkeersgebieden waren aangewezen, onder andere om burger vliegverkeer te weren. De geldende minimumvlieghoogte boven de Waddenzee van 450 mln. werd gehandhaafd. Het doel van de oefening was het beoefenen van het zogeheten close air support.

De vogeldichtheid en de vogeltrek zijn in de lucht gemeten. Op grond daarvan is Defensie van mening dat er geen grote problemen waren voor de natuurwaarden. Overigens heeft een aantal partijen bij de voorzieningenrechter in Leeuwarden gevraagd, de oefening te verbieden, maar dat verzoek is niet gehonoreerd.

Bij oefeningen boven de Waddenzee wordt in principe altijd de voorgeschreven minimumvlieghoogte van 450 mln. aangehouden. Bij deze oefening was er een uitzondering voor de minimumvlieghoogte. Dat gold voor het in de oefening naderen en wegvliegen van de schietrange De Vliehorst. Dit is vergelijkbaar met het aanvliegen van een vliegveld. Zoals men zal begrijpen, gebeurt dat noodgedwongen lager dan de minimumvlieghoogte. De uitzondering op de minimumvlieghoogte gold ook voor iedere militaire helikoptervliegbewegingen boven de gehele Waddenzee.

Voor andere oefeningen worden van geval tot gevel, mede afhankelijk van het oefengebied en de aard van de oefening, gekeken welke vergunningen en ontheffingen nodig zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is goed dat de staatssecretaris zijn eigen brief nu gelezen heeft. De voorzieningenrechter heeft aangegeven dat dit soort luchtmachtoefeningen gezien moet worden als een plan of project in de zin van de Europese Habitatrichtlijn. Een volgende oefening zal op grond hiervan beoordeeld moeten worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook hij zich dan zal houden aan de Europese richtlijnen terzake?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb gezegd dat van geval tot geval wordt bekeken, mede naar aanleiding van de aard van de oefeningen, welke vergunningen en ontheffingen nodig zijn.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de beantwoording van diverse vragen door de minister en de staatssecretaris. Ik heb daar respect voor. Ik heb er bewondering voor dat zij daarin heel duidelijk zijn geweest: zij staan ergens voor, zij houden vast aan hun mening en zij zijn daar nauwelijks van af te brengen. Voor iemand van de oppositie is dat natuurlijk vrij vervelend, maar toch heb ik daar respect voor. Zij staan namelijk voor wat zij zeggen.

De standpunten zijn helder. Dat geldt voor die van de PvdA, van de SP, van GroenLinks, van de VVD en van de LPF. Waar ik mij mateloos over verbaas, is dat ik vandaag en gisteren totaal geen hoogte heb kunnen krijgen van het standpunt van het Christen Democratisch Appèl. In pers, op televisie, in kranten en in radio-interviews was er door het CDA over kruisraketten nimmer een helder standpunt geformuleerd. Er werd gezegd: wij zijn er principieel niet op tegen, maar wij hebben daarin geen prioriteitenstelling. Vervolgens werd er gezegd, dat de prioriteitenstelling meer was gelegen in het verkrijgen van een aantal helikopters; die hadden zij liever dan kruisraketten. Kruisraketten zijn wel een prioriteit. Nu krijgt het CDA helikopters en mijn vraag was of de kruisraketten vervolgens prioriteit kregen. En daar bleef het CDA erg mistig over.

De prioriteitenstelling heeft natuurlijk niet alleen te maken met de verdeling van de centen binnen de begroting van Defensie, maar prioriteiten hebben ook te maken met de manier waarop de centen kabinetsbreed verdeeld worden. Ook volgens de Partij van de Arbeid kan een euro slechts één keer worden uitgegeven. Op het moment dat het CDA de prioriteit wel bij kruisraketten ligt, is de prioriteit voor het uitgeven van geld op andere terreinen aanzienlijk lager. Ik hoop dat ik in de tweede termijn van de CDA-fractie nu eindelijk eens duidelijkheid krijg over wat zij van de kruisraketten vinden.

Zoals ik al zei, is mijn fractie het over een groot aantal zaken niet met dit kabinet eens. Zij heeft daarom bijvoorbeeld al iets gezegd over de manier waarop het met de JSF is gegaan, de prioriteitsstelling wordt vormgegeven en er wordt gekozen om een materieel project te starten. Blijkbaar mag je in de tweede termijn ook nog een vraag stellen over iets actueels. Bij dezen vraag ik daarom aandacht voor de situatie van de militairen in Seedorf. 150 gezinnen komen waarschijnlijk in grote problemen vanwege de financiële verplichtingen die zij hebben in verband met hun huizen. Wil de staatssecretaris met deze groep over een fatsoenlijke oplossing spreken overeenkomstig de mogelijkheden die de bestaande regelgeving daartoe biedt?

Ik dien drie moties in, twee over de JSF – dat zal de toehoorder niet verbazen – en één over de kruisraketten. Ik zal ze een voor een afwerken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese en NAVO-behoeftes op defensieterrein om scherpe keuzes en zorgvuldige afweging van investering vragen;

overwegende dat analyses van de "capabilities" niet aangeven dat er een dringend tekort is aan (tactische) Tomahawkkruisraketten;

van mening dat middelen voor het winnen van de vrede een grotere prioriteit hebben;

overwegende dat investeren in (snel) inzetbare gevechts­eenheden, transportcapaciteit voor troepen, humanitaire en wederopbouwinspanningen, commandostructuren, verbindingen en inlichtingenvergaring derhalve meer voor de hand ligt;

verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen aanschaf van tactische Tomahawkkruisraketten voor de Koninklijke marine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30300 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse deelname aan de SDD-fase van het JSF-project de Nederlandse industrie tot nu toe onvoldoende orders heeft opgeleverd;

overwegende dat recente rapporten van onder meer de Amerikaanse rekenkamer de twijfels over de haalbaarheid van het JSF-project in de huidige vorm hebben versterkt;

overwegende dat er grote onzekerheden zijn over het aantal vliegtuigen dat daadwerkelijk zal worden afgenomen en over de voortgang van het project;

overwegende dat beëindiging van de deelname aan de SDD-fase van de JSF Nederland veel flexibeler maakt als het gaat om strategische keuzes met betrekking tot de vervanging van de F16;

verzoekt de regering, de Nederlandse deelname aan de SDD-fase van de JSF bij de eerstvolgende mogelijkheid te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blom en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(30300 X).

De heer Blom (PvdA):

Over de MoU hebben wij natuurlijk al van gedachten gewisseld. De PvdA-fractie vindt het buitengewoon onverstandig om in deze kabinetsperiode te besluiten tot het ondertekenen van een dergelijke overeenkomst. Het bindt je op plekken waar je niet gebonden wilt worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er substantiële vertragingen zijn opgelopen bij de ontwikkeling van het JSF-jachtvliegtuig, de verwachte productiekosten al een aanzienlijke stijging te zien hebben gegeven en de prognoses over de afname neerwaarts moeten worden bijgesteld;

overwegende dat de ontwikkeling van onbemande verkenningsvliegtuigen binnen enkele jaren aanleiding kan geven tot een hernieuwde strategische afweging bij de vaststelling van de materieelbehoeften van de luchtmacht;

overwegende dat het kabinet reeds besloten heeft, zich in deze kabinetsperiode niet uit te zullen spreken over het aantal te bestellen jachttoestellen ter vervanging van de F16's;

overwegende dat er geen enkele noodzaak is om reeds deze kabinetsperiode een definitief besluit te nemen over de opvolging van de F16;

verzoekt de regering, in deze kabinetsperiode geen principebesluit te nemen over de opvolging van de F16,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blom en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30300 X).

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Dit was de bijdrage van de PvdA-fractie aan de begroting van het ministerie van Defensie. Ik hoop dat ik mijn fractiegenoten heb kunnen plezieren met het in reserve houden van een aantal minuten spreektijd. Ik ben benieuwd naar de hoeveelheid daarvan.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn. In de gehele Kamer en ook van de zijde van het kabinet is aangegeven dat de helikopters een grote prioriteit hebben. Tijdens de beantwoording heeft de minister aangegeven dat er hoe dan ook een oplossing komt voor de vervanging van de gecrashte helikopters. Daarnaast gaf de minister aan dat de financiering de verantwoordelijkheid is van deze bewindspersonen. Wij houden hem hieraan en wij horen van hem te zijner tijd nader hoe hij dit gaat doen.

Ook heeft de minister gezegd dat dit probleem wordt opgelost ruimschoots voor de aanschaf van de TACTOM's. In mijn eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie aangegeven dat aanschaf van de TACTOM's pas dan kan plaatsvinden, nadat een volledige en adequate oplossing is afgezekerd voor de door de minister aangegeven behoefte aan vervanging van gecrashte Chinooktransporthelikopters. Wij kunnen constateren dat dit het geval is.

De CDA-fractie wenst nadrukkelijk waardering uit te spreken voor de marinestudie. Het is andermaal iets waar wij om vroegen, namelijk een heroriëntatie ten aanzien van de Grote Oceaan en, zoals de minister zei, op en rondom de kust, onder andere gericht op vier nieuwe schepen. Wij zijn blij met deze studie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Kortenhorst ten aanzien van de kruisraketten en de Chinookhelikopters. Begrijp ik het goed dat hij ervan uitgaat dat de financiering van de Chinookhelikopters uit de begroting van Defensie komt?

De heer Kortenhorst (CDA):

Nee, ik heb de minister horen zeggen dat hij dit hoe dan ook gaat regelen en dat het wat betreft het financieringsvraagstuk een verantwoordelijkheid is van deze bewindspersonen om dat te organiseren. Ik hoor wel hoe hij dit gaat organiseren en waar hij dat gaat doen, binnen of buiten de begroting. Daarover zijn veel dingen gewisseld, maar de minister heeft gezegd: ik ga dit hoe dan ook oplossen. Hij zekert dat af, om het in onze woorden te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hier gaat het natuurlijk om prioriteiten stellen en dat geldt ook voor de CDA-fractie. Daarmee gaat u ermee akkoord dat de minister ervoor pleit, bijvoorbeeld in contacten met minister Zalm of met het kabinet, dat er extra geld komt voor Defensie?

De heer Kortenhorst (CDA):

Nee, u gaat een stap verder. Ik wil even terugkoppelen op wat de minister vanmorgen heeft gezegd. De minister zegt twee dingen: hij gaat het hoe dan ook regelen en hij neemt de verantwoordelijkheid dat hij het goed gaat regelen. Daarmee zekert hij af dat hij het gaat regelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hier gaat het om de kern van het debat met de CDA-fractie. De avond vóór de begrotingsbehandeling gaf deze fractie groot in de media aan: het is geen prioriteit van ons en wij zullen de minister geen groen licht geven voor de aanschaf van kruisraketten, als het transportprobleem niet is opgelost. Maar nu, in het debat, heeft minister Kamp heel duidelijk gemaakt dat hij bij minister Zalm is geweest en dat minister Zalm begrip had voor zijn verhaal. Minister Kamp had daarmee goede hoop dat er geld van het kabinet vrij komt. Het betekent dat de CDA-fractie nu zegt ermee akkoord te gaan dat er in kabinetsverband, bij de Voorjaarsnota, extra geld komt voor de Chinookhelikopters. Dat is uw boodschap en dat is uw keuze nu. Dan moet u dat ook duidelijk zeggen en niet zwabberen en onduidelijk laten waar u staat.

De heer Kortenhorst (CDA):

Mevrouw Karimi, ik laat mij niet aanmeten dat ik hier sta te zwabberen. Laten wij dat even helder stellen. Ik heb u echter goed gehoord: u zei iets op genuanceerde wijze en dat was nieuw voor mij. U zei namelijk dat de minister zei – zo heb ik hem ook gehoord – dat hij inderdaad contacten had met iemand, met minister Zalm, en dat hij iets hoopte. Maar hij zei ook dat hopen niet gelijk staat aan afzekeren. Hij zal het hoe dan ook gaan regelen, waarbij hij een aantal opties heeft genoemd. Wij wachten af waarmee de minister komt. In dit debat heeft hij ons de zekerheid gegeven dat hij het gaat regelen. Voorts heeft hij de zekerheid gegeven dat het één voor het ander komt, conform wat wij hebben gevraagd, waarmee deze zaak voor mij is afgedaan.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga proberen mijn collega van het CDA een beetje te helpen. Dat is op zijn plaats in deze zaal. Allereerst feliciteer ik hem met het feit dat hij de helikopters heeft gekregen waarom hij vroeg. Ik complimenteer hem met het feit dat hij de patrouillebootjes heeft gekregen die een groot gedeelte van de Kamer wil hebben. Fantastisch gedaan! Maar waarom geeft hij niet gewoon toe dat hij, om dat te regelen, die kruisraketten heeft moeten accepteren? Daar is toch niets mis mee? In de politiek is het toch altijd een afweging van het één tegenover het ander? Waarom is hij zo aan het draaien? Als hij nu gewoon in de Kamer zegt: Blom, je hebt helemaal gelijk, ik heb mijn patrouillebootjes, ik heb mijn helikopters en ik heb die kruisraketten aan minister Kamp moeten gunnen! Zo is het namelijk

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik vind het erg aardig van u dat u mij wilt helpen, maar als u het niet erg vind wil ik hetzelfde met u doen. Ik kijk terug naar het debat van vorig jaar en naar het debat van daarvoor. Wat hebben wij in die debatten gezegd? Wij hebben geen principiële bezwaren en erkennen dat dit wapen iets toevoegt aan de mogelijkheden van onze krijgsmacht. Maar die apparaten hebben geen prioriteit boven helikopers, wanneer deze daardoor in de knel zouden komen. Gisteren vatte een krant onze woorden buitengewoon kort samen: "CDA: eerst helikopters, dan TACTOM's". Dat heeft niets met draaien te maken, maar met consistent dezelfde lijn volgen. Er zijn wensen bij Defensie, waarbij de ene wens een hogere prioriteit heeft dan de andere. Wij hebben twee jaar conform de lijn gehandeld. Daar komt uit dat de minister beide zaken kan accommoderen, in de goede volgorde en de goede prioriteitsstelling. Klaar!

De heer Blom (PvdA):

Dit vind ik een consistente lijn. Het CDA zegt: als er extra geld vanuit de algemene middelen beschikbaar worden gesteld, ligt onze eerste prioriteit bij de kruisraketten. Eindelijk helderheid!

De heer Kortenhorst (CDA):

U gebruikt allerlei woorden en zinnen die ik niet heb gebruikt, waarmee uw stelling is verhelderd als zijnde niet waar te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat de heer Kortenhorst zich heeft ontpopt als de strateeg in dit debat, als de lachende derde. Maar ik zie hem niet lachen, wat ik niet zo goed snap. Hij heeft alles binnengehaald wat hij wilde, want die kruisraketten wilde hij ook. Ik herinner mij de vorige debatten, waarin hij zei te betwijfelen of het kabinet die kruisraketten ooit zal inzetten, terwijl hij meende dat het een overbodige luxe is. Het enige punt waarop ik om verheldering vraag, is het volgende. Ik heb het idee dat het kabinet hier een blanco cheque heeft gegeven. Het kabinet heet helikoptertjes toegezegd, waarvoor het de middelen nog niet heeft. Ik durf te stellen dat hij met open ogen in een stuk financieel wanbeleid trapt. Waarom?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik trap niet met open ogen in een stuk financieel wanbeleid. Verder deelt dit kabinet geen blanco cheques uit. Dit kabinet heeft zaken die voor ons een hoge prioriteit hebben, afgezekerd. Wij hebben het niet over helikoptertjes of zo, maar over apparaten die van buitengewoon groot belang zijn voor de dagelijkse operaties, waarin onze militairen iets betekenen voor andere mensen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het was mij al lang bekend dat de heer Kortenhorst meer gefascineerd is door al het wapentuig dan ik, maar ik zie wel dat waar hij zegt dat alles verzekerd of afgezekerd, dit kabinet niet aan kan geven waar het die helikopters van gaat betalen. De bewindslieden hebben geen toezegging van Zalm en ze willen niet eens aangeven welke verschuiving er in de begroting plaats zal vinden, zodat ze bekostigd kunnen worden. U trapt dus met open ogen in een financieel wanbeleid. Ik vraag aan u waarom u dat doet.

De heer Kortenhorst (CDA):

Deze minister heeft de verantwoordelijkheid genomen en dat waardeer ik.

Ik heb gezegd dat ik de marinestudie een mooie studie vond. Wij zijn ervoor om in de stijl van de marinestudie, dus kort en bondig en zonder dingen die al beschreven zijn, ook voor de andere krijgsmachtdelen te voorzien in een langeretermijnvisie als het gaat om de ontwikkelingen die zich vanaf 2003 hebben voorgedaan en het integraal opbouwen van de krijgsmacht als een samenwerkingsbedrijf van marine, luchtmacht en landmacht. Wij wachten vol spanning af.

De European headlines zullen worden gehaald, aldus de minister. Wij zouden het waarderen als wij hierover gerapporteerd worden. Ook sprak de minister kort over de criminelen die defensiemateriaal vernielen of hiertoe oproepen. De minister deelt ons oordeel. Het is goed dat er tot intensieve vervolging wordt overgegaan. Ik heb daar wel een vraag bij. Is er al wat meer inzicht in de omvang van de groepen waar wij het hier over hebben?

De staatssecretaris heeft nog gesproken over de regio Twente en alles wat daar gebeurt. Wij zouden graag van hem als coördinerend bewindspersoon willen horen wat het overleg met zijn collega's heeft opgeleverd. Wij zouden ook graag zien dat daarbij de route rondom het vliegveld wordt meegenomen.

Ten slotte is het onderwerp regelgeving aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft daar uitvoerig op geantwoord. Hij heeft aangegeven dat er inderdaad regels zijn en noemde twee voorbeelden waar door de door de Staat der Nederlanden beïnvloedbare regelgeving een beperking ontstaat op het efficiënt kunnen oefenen en dergelijke. Er zijn nog veel meer voorbeelden te geven. Ik heb ze gisteren ook genoemd. Ik mijn directe woonomgeving speelt de vliegbasis Leeuwarden, die het geoefend houden van vliegers onder druk zet, omdat één afterburn-start 's nachts acht starts overdag kost. Wij vinden die regelgeving zeer serieus, zeker aangezien het geld op Defensie een drukkend geheel kan zijn. Derhalve dien ik mede namens de heer Szabó de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat krappe defensiebudgetten enerzijds en toenemende dreiging en intensieve inzet van militairen anderzijds maken dat realistisch en efficiënt kunnen trainen een zaak van levensbelang is voor de nationale veiligheid;

constaterende dat op velerlei terrein regelgeving leidt tot hetzij beperkingen, hetzij kostenverhogingen van trainingen en missies;

roept de regering op om een krijgsmachtbrede inventarisatie te maken van regelgeving die kostenverhogend en/of -beperkend is voor de militaire taakuitoefening en om de Kamer voorstellen te doen ter verlichting van regelgeving voor het militaire bedrijf, dan wel aan te geven waarom een denkbare verlichting moeilijk of niet uitvoerbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst en Szabó. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30300 X).

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik was er toch echt van onder de indruk dat het kabinet al voortvarend had toegezegd om dat te inventariseren en naar oplossingen te kijken. Vanwaar dan deze motie?

De heer Kortenhorst (CDA):

Het kabinet beperkte, zoals ik het althans beluisterde, de toezegging tot die regels waarvan zij zich zelf al afvragen of die veranderbaar zijn of niet. De staatssecretaris gaf ook aan dat er Europese regels zijn waar hij niets aan kan doen. Het lijkt mij goed om die zaak goed uit te werken, zodat wij goed zicht hebben waar wij met onze regeldrift de veiligheid van dit land belasten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is precies wat het kabinet heeft toegezegd, meen ik.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Gezien mijn beperkte spreektijd loop ik kort een paar punten langs. Ik heb een toezegging genoteerd over de boeteclausule in het memorandum of understanding inzake de JSF. Ik hoop hierover helderheid te krijgen voor de stemming over de moties. Het lijkt mij trouwens absoluut niet slim om dit memorandum te ondertekenen, want er zijn nog veel te veel onzekerheden. Mijn fractie vindt de aanschaf van de JSF sowieso een overbodige luxe. De F16 is heer en meester in de lucht. Wij hebben nog genoeg F16's en zij kunnen nog jaren mee. Ik heb dan ook met plezier twee moties van collega Blom medeondertekend.

Er is lang en intensief gediscussieerd over de kruisraketten. Mevrouw Karimi heeft een amendement op dit punt ingediend, maar dat betreft alleen 2006. Volgens mij moet besloten worden dat Nederland überhaupt niet overgaat tot de aanschaf van de kruisraketten. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kruisraketten gerekend moeten worden tot wapens met een zogenaamde "first strike" capaciteit;

van mening dat het onwenselijk is om de Nederlandse krijgsmacht in te richten op deelname aan de eerste fase van een aanvalsoorlog;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot de voorgenomen aanschaf van 30 TACTOM's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(30300 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is het verschil tussen deze motie en die van de heer Blom?

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de motie van de heer Blom wordt duidelijk aangegeven wat in plaats van de kruisraketten dan wel aangeschaft moet worden. Het lijkt wel een soort verlanglijstje voor sinterklaas en daar wil ik mijn goedkeuring niet aan geven. Mijn motie is puur op de kruisraketten gericht.

De minister heeft opgeroepen om extra geld vrij te maken voor noodhulp door Defensie bij natuurrampen. Helaas komen dergelijke rampen de laatste tijd steeds meer voor. Ik ben van mening dat deze hulp makkelijk binnen de begroting van Defensie kan worden opgevangen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering goedwillend is bij het aanpakken van noodsituaties in de wereld na een natuurramp;

van mening dat de middelen ter leniging van nood bij humanitaire rampen die internationaal ter beschikking staan thans nog tekortschieten;

constaterende dat de regering civiele hulpteams voor buitenlandse noodmissies uitrust;

van mening dat het ministerie van Defensie thans over de technische middelen beschikt om buitenlandse noodmissies sneller en in versterkte mate dan nu het geval is uit te voeren;

van mening dat de Nederlandse regering extra defensiemiddelen moet inzetten voor haar civiele taak van noodhulp in het buitenland;

verzoekt de regering, de capaciteit voor één vredesmissie per jaar volledig ter beschikking te stellen van leniging van noodhulp in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30300 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

In eerste termijn heb ik opmerkingen gemaakt over de clusterwapens die Nederland bezit. Ik heb een aantal maatschappelijke campagnes op de rol gezet om banken, die de aanschaf van clusterwapens financieren, onder druk te zetten. Die campagnes hebben succes gehad. Verschillende banken hebben ingezien dat dit niet het soort wapens is waarmee wij verder moeten. De Nederlandse regering heeft echter geen oog voor dit soort maatschappelijke initiatieven. In de volgende motie roep ik de regering op om het Verdrag van Ottawa uit te breiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag van Ottawa ter uitbanning van het gebruik van landmijnen een stap voorwaarts is in de bestrijding van ernstige verwondingen van onder andere burgers als gevolg van landmijnen;

constaterende dat de regering terecht verdere universaliëring van het Verdrag van Ottawa nastreeft;

constaterende dat rijke landen hoogtechnologische clustermunitie ontwikkelen die buiten het Verdrag van Ottawa valt;

constaterende dat Nederland over munitie beschikt die ingaat tegen de geest van het Verdrag van Ottawa;

constaterende dat de regering in 2006 werkt aan de totstandkoming van een nieuw protocol bij het Verdrag Conventionele Wapens inzake anti-voertuigmijnen;

van mening dat het Verdrag van Ottawa moet worden aangevuld met een verdrag of protocol waarin gebruik van deze moderne hoogtechnologische munitie wordt beperkt;Van Velzen

verzoekt de regering, diplomatieke inspanningen te verrichten om een aangepast Verdrag van Ottawa, in welk verband dan ook, over moderne clustermunitie tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30300 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de resterende twee seconden sluit ik mij aan bij een motie die de heer Herben nog zal indienen om de veteranen hun twee treinkaartjes te laten behouden, zonder dat daar vooraf toestemming voor gevraagd moet worden.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie willen wij de twee bewindspersonen hartelijk bedanken voor de heldere uiteenzetting aan de hand van onze inbreng in eerste termijn, ook al had ik het gevoel dat ik de minister van Defensie soms niet helemaal begreep en hij mij niet. Door een aantal interventies zijn wij echter gelukkig op één lijn gekomen. In het kader van het bedanken prijs ik nogmaals de inzet van de minister van Defensie en de minister van Financiën om te komen tot een oplossing voor incidenten die zich hebben voorgedaan bij de inzet van onze Chinooks. Ik wacht de door mij in eerste termijn gevraagde brief van de minister af over hoe het kabinet in de toekomst met dit soort incidenten zal omgaan.

Dan de visie op de krijgsmacht, waar de VVD-fractie nadrukkelijk om heeft gevraagd. Ik ben blij dat ik de toezegging van de minister heb gekregen dat hij met die visie aan de slag gaat. Hij zei letterlijk: "U krijgt deze visie, zeg ik tegen de heer Szabó." Daar ben ik heel blij mee. Ik ga ervan uit dat in die visie ook de door de minister genoemde intensiveringen worden meegenomen en dat daarin wordt ingegaan op de door ons in eerste termijn aangegeven belangrijke punten voor zo'n visie: de behoefte aan bescherming voor vitale objecten, de uitzendingen, de bescherming van economische goederenstromen, snelle inzet bij rampenbestrijding en humanitaire noodhulp, onderschepping van drugstransporten en eventuele escalaties, bijvoorbeeld op de Balkan. Wij nemen aan dat dit allemaal onderdeel uitmaakt van hoe wij aankijken tegen onze toekomstige krijgsmacht. Als dat niet zo is, wil ik dat graag horen.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen over Maintenance Valley. Maintenance Valley is niet alleen voor de VVD, maar ook voor het innovatieve vermogen van Nederland heel belangrijk. Als het goed is, zullen in Nederland miljarden extra worden geïnvesteerd in innovatie op het punt van onderhoudsactiviteiten. Ik ben met name blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit breder gaat bekijken dan alleen in Woensdrecht. Er zijn bijvoorbeeld ook heel veel innovatieve bedrijven in Vlissingen. Ik kan mij voorstellen dat in die fabrieken over vijf tot tien jaar weinig meer wordt gelast, maar heel veel wordt nagedacht over ICT-toepassingen die zowel op schepen als op vliegtuigen kunnen worden geplaatst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In eerste termijn was duidelijk dat u niet uw steun kunt uitspreken voor de plannen van de minister op het punt van de marine. De minister heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hij behoefte heeft aan duidelijkheid. De vraag is nu: geeft u die duidelijkheid in tweede termijn en steunt u de plannen van de minister nu volop?

De heer Szabó (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij wat de minister heeft gezegd, namelijk dat het hem verdriet doet dat hij additioneel twee fregatten moet verkopen. Dat doet ook de VVD-fractie verdriet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarvan akte. Dat doet u verdriet; u kunt een beetje gaan huilen en dan komt u misschien tot rust. De minister heeft gezegd dat hij verder moet kunnen gaan en dat hij daarvoor politieke duidelijkheid nodig heeft. Die hebt u in eerste termijn niet gegeven, maar nu zegt u dus: ja minister, ga maar door.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben altijd de rust zelve, ook bij dit soort ingewikkelde onderwerpen. De VVD-fractie heeft geen blokkade opgeworpen tegen de verkoop van die fregatten, hoe verdrietig dat ook is. Wij zien op dit moment geen andere mogelijkheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Szabó heeft in eerste termijn gezegd dat hij nog wel wil zien of het afstoten van vier M-fregatten past in de totaalvisie waarin hij heeft gevraagd, dat hij op basis daarvan zal beslissen en dat er geen onomkeerbare besluiten genomen moeten worden. Nu heeft hij een totaalvisie toegezegd gekregen. Wij weten dus niet of het afstoten van die vier M-fregatten daarin past. Staat u nog steeds achter uw uitspraak van nog geen dag geleden dat in de tussentijd geen onomkeerbare besluiten genomen moeten worden? En deelt u dan mijn mening dat dit betekent dat er ook geen financiering is voor de hele marinevisie, inclusief de kruisraketten?

De heer Szabó (VVD):

De laatste mening deel ik niet. Ik wacht met veel spanning op die totaalvisie. Dan zullen wij het hebben over de vraag welke spullen wij nodig hebben voor welke activiteiten. Ik ga ervan uit dat daar ook een financiële onderbouwing bij wordt gegeven. Op dat moment kunnen wij kijken hoe wij verder omgaan met de invulling daarvan. Wie weet komen daar nog heel interessante dingen uit voort voor de marine.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de tussentijd mag het kabinet dus wel onomkeerbare besluiten nemen volgens de VVD-fractie.

De heer Szabó (VVD):

In de tussentijd gaat het kabinet verder met wat wij vandaag en gisteren besproken hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een interessante kentering sinds gisteren. Het denken gaat erg snel bij de VVD-fractie.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben blij dat u mij verkeerd begrijpt, want ik ben niet gekenterd.

Voorzitter. Ik dank de minister van Defensie voor zijn toezeggingen rond het jubeljaar 2007, wanneer wij de vierhonderdste geboortedag van Michiel de Ruyter vieren. De staatssecretaris heeft gemeld dat het niet als hoogste prioriteit op zijn lijstje staat om zich te verdiepen in wat Michiel de Ruyter heeft gedaan. Daaruit blijkt des temeer dat dit jubeljaar noodzakelijk is. Ik ga er ook van uit dat de staatssecretaris eind 2007 het gevecht aangaat om het schilderij op zijn kamer op te hangen.

Minister Kamp:

Van het schilderij zijn al twee kopieën in omloop. Misschien komt er nog een derde.

De heer Blom (PvdA):

Je moet oppassen met kopieën van schilderijen.

Ik heb de heer Szabó in tweede termijn niets meer horen zeggen over een eventuele verhoging van het Defensiebudget. Ik vond zijn gloedvolle betoog in eerste termijn interessant en ook verrassend. De minister heeft daar het een en ander over gezegd tijdens de beantwoording. In de tweede termijn is dit onderwerp opeens helemaal weg. Ik ben het wel eens met de vorige interrumpanten dat de heer Szabó een draai heeft gemaakt. Eergisteren verkondigde hij nog in de pers dat hij die vier fregatten niet wilde verkopen en nu wil hij dat opeens wel. Dat is prima. Ik prijs het trouwens dat hij op een beslissing durft terug te komen. Daar kunnen andere partijen nog wat van leren. Waarom is hij in tweede termijn niet meer ingegaan op de stijging van het budget tot de NAVO-norm?

De heer Szabó (VVD):

Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd hoe wij dat zien. Ik heb de minister daar nog over geïnterrumpeerd. Ik heb vanmorgen herhaald wat ik daar gisteren over gezegd heb. Volgens mij heb ik nu niets meer te melden.

De heer Bakker (D66):

Er is een chronische schaarste aan begrotingsminuten voor mijn fractie. Ik zal mijn waardering voor de beantwoording maar tot uitdrukking brengen door af te zien van een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zou u er bijna een minuut bij geven.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Er zijn een paar kleine puntjes blijven liggen. Ik heb niet zozeer gevraagd om een vergelijking van de TACTOM met de JASSM, maar om een beoordeling van de Taurus, het Duitse kruisvluchtwapen dat onder andere door Spanje is gekocht. Dat vind ik politiek relevant, omdat het Duitse kruisvluchtwapen ook een doelgeleiding heeft. Wat voor doelgeleiding is dat? Is dat het Europese Galileosysteem? Is dat systeem ook bruikbaar voor de kruisvluchtwapens voor de marine? Het is puur een politieke en militaire beoordeling van de Taurus. De minister mag mij dat antwoord ook schriftelijk doen toekomen.

Kortheidshalve sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Blom over Seedorf. De inwoners van het dorp werden plotseling geconfronteerd met de sluiting van Seedorf. Mensen met een koophuis zitten opeens in de problemen. Het is een enorm probleem als 2000 Nederlanders vertrekken. In de omgeving zijn er ongeveer 15.000 huizen. Ik zou graag zien dat daar maatwerk wordt geleverd. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Ik bestrijd niet dat de Koninklijke marechaussee 600 mensen kan inzetten. Dan heeft de minister mij verkeerd begrepen. Ik heb geconstateerd dat de marechaussee onmiddellijk 300 man kan inzetten en dat dit aantal snel kan oplopen tot 600 man. Daar heeft de minister gelijk in, maar het gaat mij om het voortzettingsvermogen. Als je 14 dagen lang rond de klok mensen wilt inzetten, heb je, uitgaande van 300 mensen in de eerste slag, 900 mensen nodig. Dit was de portee van mijn verhaal.

Het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris dat hij declaratie achteraf van de treinkaartjes van veteranen zal bevorderen, overtuigt mij niet. Op die manier wordt alleen maar weer bureaucratie in het leven geroepen. Daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wordt overwogen om twee gratis, ongedateerde NS-dagkaarten voor veteranen te vervangen door twee gedateerde dagkaarten die vóór gebruik dienen te worden aangevraagd;

overwegende dat dit ertoe kan leiden dat dagkaarten niet tijdig beschikbaar zijn voor veteranen, waardoor zij bepaalde onverwachte gebeurtenissen zoals begrafenissen van collega-veteranen niet kunnen bijwonen;

van mening dat een dergelijke beperking in het gebruik van de dagkaarten niet past in een veteranenbeleid waarin respect en zorg voor de veteraan centraal dienen te staan;

verzoekt de regering om ook in de toekomst te blijven werken met ongedateerde NS-dagkaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Van Velzen, Blom en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30300 X).

De heer Herben (LPF):

De staatssecretaris heeft goed geluisterd. Ik heb niet gezegd: twee ongedateerde dagkaarten. Ik heb gezegd: te blijven werken met ongedateerde dagkaarten. Ik sta open voor suggesties en ik doe nu zelf de suggestie om er een te verplichten en een vrij te laten. Misschien is dit een optie. Als de staatssecretaris aan de hand van een overtuigende studie kan aantonen dat de veteraan hier niet de dupe van wordt, ben ik bereid de motie aan te houden. Vooralsnog wil ik zeker weten dat veteranen ook op onverwachte momenten kunnen gaan waar zij willen zonder met bureaucratie te worden geconfronteerd.

Ik heb de heer Szabó deze dagen bijzonder interessante opmerkingen horen maken over de hoogte van het Defensiebudget. In dit kader dien ik de volgende motie in:

De Kamer,Herben

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking ruim boven de daarvoor geldende VN-richtlijn liggen, terwijl de defensie-uitgaven juist ruim onder de daarvoor geldende NAVO-richtlijn liggen;

overwegende dat Nederland bij voortduring en publiekelijk landen die niet voldoen aan de VN-richtlijn voor Ontwikkelingssamenwerking aanspoort hiertoe over te gaan;

overwegende dat het naleven door Nederland zelf van beide richtlijnen van belang is om blijvend als betrouwbare internationale partner te kunnen worden aangemerkt;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat onze defensie-uitgaven structureel worden verhoogd waardoor op termijn kan worden voldaan aan de NAVO-richtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30300 X).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mij verontschuldigen voor het feit dat ik niet aanwezig kon zijn tijdens het antwoord van de bewindslieden. Dit heeft niets met belangstelling te maken, maar wel met de noodzaak om aanwezig te zijn bij andere overleggen die op hetzelfde tijdstip plaatsvonden. Mijn medewerkers hebben het antwoord wel gehoord en hebben mij daarvan op de hoogte gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige defensiebudget niet voorziet in de ruimte om na verliezen van groot materieel zoals gecrashte helikopters onverwijld tot vervanging over te gaan;

verzoekt de regering, een structurele voorziening te treffen, waardoor er na het verliezen van noodzakelijk materieel onmiddellijk tot vervanging kan worden overgegaan, dan wel het defensiebudget zodanig te verhogen dat vanuit de budgetruimte vervanging gefinancierd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van der Staaij, Bakker en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(30300 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere en uitvoerige beantwoording.

Kortheidshalve wil ik onmiddellijk overgaan tot het indienen van een motie. Moties krijgen altijd een nummer en geen naam, maar als ik deze motie een naam zou moeten geven, zou ik het een Michiel-de-Ruytermotie willen noemen. Deze motie luidt aldus:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door opeenvolgende bezuinigingsrondes een forse daling heeft plaatsgevonden van het defensiebudget, terwijl de taakbelasting is toegenomen;

constaterende dat dit ertoe heeft geleid dat Defensie te weinig budgettaire ruimte heeft om flexibel in te spelen op wenselijke intensiveringen, bijvoorbeeld op het gebied van strategisch luchttransport;

verzoekt de regering, toekomstige financiële mogelijkheden te benutten om vanaf het volgende begrotingsjaar te komen tot een structurele verhoging van het personele en materiële defensiebudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30300 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De link met Michiel de Ruyter is helder. Zij naam was allang in de vergetelheid geraakt als jaar in jaar uit op het budget voor zijn vloot zou zijn bezuinigd. Dat is ook de les die wij moeten trekken uit het verleden: willen wij op niveau functioneren en een rol van betekenis spelen, zal er geld geïnvesteerd moeten worden.

De heer Herben (LPF):

Ik meen dat de grootheid van Michiel de Ruyter nu juist daarin was gelegen dat hij op pad ging met te weinig middelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hij was natuurlijk wel met een bemiddelde vrouw getrouwd! Er zijn ook andere mogelijkheden om aan budget te komen, maar gezien het budgetrecht van de Kamer lijkt mij dit toch de aangewezen manier om aan voldoende middelen te komen.

De heer Szabó (VVD):

Voordat ik ga slapen lees ik vaak een stukje in een boek over deze mijnheer. Het is waar dat hij zich vaak gedwongen zag om de Staten-Generaal om meer geld te vragen. Het mooie aan het voorbeeld van Michiel de Ruyter is dat hij eigenlijk in dezelfde positie zat als wij nu en dat het aan de eind van de dag allemaal goed is gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij begonnen deze kabinetsperiode inderdaad met het idee dat wij met minder geld meer mooie dingen zouden kunnen doen. Dat was een mooie gedachte, maar wij ontdekken nu dat het tegenvalt. Gezien de huidige problemen met het luchttransport, zijn wij van mening dat die droom voorbij is en dat wij moeten proberen om er extra budget bij te krijgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van der Staaij is de derde woordvoerder die een motie indient, waarin op de een of andere manier om een verhoging van het budget wordt gevraagd. Ik vind dat heel interessant, omdat de minister hard aan het werk is met zijn nieuwe evenwicht. Blijkbaar kan hij daarbij niet op uw steun rekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb altijd kritisch gestaan tegenover dat nieuwe evenwicht. Er is hard geknepen in het budget en vervolgens is men gaan kijken hoe Defensie met dat budget zo goed mogelijk zijn taken kon uitvoeren. Ik heb waardering voor de creatieve manier waarop de bewindslieden dat hebben gedaan, maar dat neemt niet weg dat wij van mening waren en zijn dat het budget te klein is. De bewindslieden geven dat nu ook zelf aan, want zij geven toe dat er niet voldoende luchttransportcapaciteit is. In zaaltjes in het land heb ik dit jaar van VVD-woordvoerders het signaal gekregen dat zij het eigenlijk verkeerd vinden dat zij in het verleden tegen dit soort moties hebben gestemd. Dat is de reden dat volgens mij de tijd is aangebroken voor een echte Michiel-de-Ruytermotie.

Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Huizinga ondertekend. De minister heeft gezegd dat er een oplossing komt voor de gecrashte helikopters. Ik waardeer dat, maar het blijft mijn fractie toch dwarszitten dat de minister eigenlijk moet gaan bedelen om deze noodzakelijke vervanging te kunnen realiseren. Die toestellen moeten zonder discussie en vertraging kunnen worden vervangen. Deze motie is dan ook een politieke steun in de rug van de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.