Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 in verband met de invoering van een nieuw stelsel voor bewaking en beveiliging (30070).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heer Eerdmans voor zijn alertheid om te bewerkstelligen dat het AO dat gisteren zou worden gehouden, zou worden samengevoegd met de behandeling van dit wetsvoorstel, want het gaat in beide gevallen toch om vrijwel hetzelfde onderwerp.

Er is een wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nodig omdat het nieuwe stelsel van bewaken en beveiligen met zich meebrengt dat de AIVD en de MIVD onderzoeken moeten gaan doen waarvoor nu geen wettelijke grondslag is. Het gaat daarbij om dreigings- en risicoanalyses. Er lijkt mij inderdaad alles voor te zeggen om dit netjes wettelijk te regelen.

De voorgestelde wetswijziging maakt het mogelijk om niet alleen in actie te komen als er sprake is van concrete dreigingen, maar ook als er risico's zijn. De dreigingen en risico's zullen dan moeten worden geanalyseerd. Het begrip "potentiële dreiging" komt ongeveer overeen met "risico", zo heb ik uit de schriftelijke voorbereiding begrepen. Voor de zekerheid vraag ik nog maar even of dit klopt. Bij dit type onderzoek mogen geen bijzondere middelen om inlichtingen te verkrijgen of bijzondere opsporingsmiddelen worden gebruikt, maar als de analyse iets concreets oplevert, mag het weer wel, maar dan volgens de normale procedures. Als dit juist is, stem ik hiermee in.

Het enige lastige, en tot nu toe voor mij onbegrijpelijke, vormt de limitatieve lijst. Er is een limitatieve lijst van functionarissen of personen die onder het rijksdomein vallen en die in aanmerking komen voor bewaking of beveiliging. Alle anderen moeten in principe decentraal beveiligd worden. Deze lijst heb ik van het begin af aan heel merkwaardig gevonden – ik heb dit ook een jaar geleden al gezegd – en het is in zekere zin alleen maar erger geworden. Deze lijst bevat allerlei figuren, personen waarbij ik niet kan bedenken dat zij een reëel risico lopen, bijvoorbeeld de kinderen van de heer Van Vollenhoven. Zij behoren weliswaar tot het Koninklijk Huis, maar ja ... Ik denk ook aan de voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak of aan de Nationale ombudsman.

Het argument van het kabinet om deze functionarissen en personen op de lijst te zetten, is dat de democratische rechtsorde wordt geschaad en/of de veiligheid van de Staat in het geding is als hun iets wordt aangedaan. Dit argument overtuigt mij eerlijk gezegd niet, want werd de democratische rechtsorde niet evenzeer geschaad toen Theo van Gogh werd vermoord? En ik kan tal van andere voorbeelden noemen. Het is helemaal niet zo eenvoudig te beoordelen, wanneer de democratische rechtsorde wordt geschaad of het belang van de Staat in het geding is, denk ik. In ieder geval lijkt dit niet alleen af te hangen van de functie of positie van degene wie iets overkomt.

Naar nu blijkt, moeten wij de vermeldingen op deze limitatieve lijst misschien ook helemaal niet zo serieus nemen, want er wordt maar voor een zeer beperkt aantal functionarissen meteen een risicoanalyse gemaakt, namelijk voor de Koningin en voor de leden van het kabinet. Voor alle anderen wordt er afgewacht of er een risico zal ontstaan. De leden van Eerste en Tweede Kamer zijn er bijvoorbeeld aan toegevoegd, en ik vind het overigens alleszins begrijpelijk en ook heel redelijk om te wachten tot er zich iets reëels voordoet voordat er een risicoanalyse wordt gemaakt. Het is kennelijk een lijst bínnen de limitatieve lijst. Die lijst heeft inderdaad enige waarde, want daar wordt meteen een risicoanalyse gemaakt.

De limitatieve lijst kan worden uitgebreid met andere personen als daartoe aanleiding bestaat. Een voorbeeld daarvan is Ellian. Dat is prima, maar dan rijst wel de vraag waarom er sprake is van een limitatieve lijst. De lijst is al het ware aan twee kanten lek. Niet iedereen die erop staat, wordt serieus als risicodragend gezien en de lijst kan worden uitgebreid met mensen die wél grote risico's blijken te lopen. Die worden dan tijdelijk op die lijst opgenomen.

Overigens is een ook een ad-hocopname op die lijst mogelijk. Wat is dat? Is dat hetzelfde, of is dat weer iets anders? Het is mij een raadsel waarom niet alleen gewerkt wordt met inhoudelijke criteria. Eenieder die zulke grote risico's loopt dat de regionale politie het niet aankan, kan na een deugdelijke toetsing worden opgenomen in een soort pool van te beveiligen personen. Dan wordt het Rijk verantwoordelijk voor de bewaking en beveiliging. Het risico dat iemand loopt, is voor opname in die pool bepalend, niet de q.q.-positie.

Om zo te kunnen werken, hoeft er niet veel te veranderen. Het kabinet stelt nu immers dat het lokaal gezag – is dat de burgmeester of de driehoek?– aan de CBB kan voorstellen om iemand op te nemen op die limitatieve lijst. Als dat opnemen op de limitatieve lijst gewoon wordt vervangen door voordragen voor een risico- of dreigingsanalyse en voor beveiliging, zijn wij toch klaar? Dan is die hele lijst, die naar mijn mening niet meer biedt dan een soort schijnzekerheid, van de baan. Als er geen dreigingen of risico's zijn, is het opnemen of het voorkomen op die lijst irrelevant. Als er wel dreigingen zijn, doet die lijst er ook niets toe, want dan willen mensen dat zij goed beveiligd worden. Ik ben benieuwd of het kabinet mij duidelijk kan maken waarom het gekozen heeft voor die lijst en waarom het daaraan al een jaar vasthoudt.

Ik pleit dus voor alleen inhoudelijke criteria. Bieden de genoemde criteria voldoende houvast? Hoe zit een en ander juridisch in elkaar? Iemand voelt zich bedreigd en meldt zich bij de politie. Ik kan mij voorstellen dat de politie na enige analyse moet vaststellen dat zij dit zelf niet aankan en dan wordt het opgeschaald naar de CBB. Wat gebeurt er als de CBB zegt: Sorry, maar dat moeten jullie echt zelf doen? Wie heeft dan op enig moment een voor beroep vatbare beschikking, of wordt die helemaal niet afgegeven? Wordt de kans gelopen dat hierover geprocedeerd gaat worden? Welke wegen staan in rechte open?

Waarom krijgt de AIVD wél de mogelijkheid van risicoanalyses en de MIVD niet?

Het kabinet verwacht van de bedreigde personen terecht dat zij alle relevante informatie geven. Op de overheid rust de zorgplicht dat degene die bedreigd wordt, zijn persoonlijke en maatschappelijke activiteiten zoveel mogelijk moet kunnen voortzetten.

Ik kan instemmen met hetgeen vermeld wordt over de communicatie met de bedreigde personen, maar ik heb wel een vraag over de sanctiemogelijkheden. Als iemand die bedreigd wordt bijvoorbeeld klaagt over zijn huisvesting, is de sanctie dat de informatievoorziening wordt gestaakt. Ik vind dit geen erg adequate reactie. Welke reactie wél adequaat zou zijn, is ook niet gemakkelijk aan te geven. Dat zeg ik er meteen bij. De sanctie dat iemand niet meer geïnformeerd wordt over de aard van de bedreigingen als hij klaagt over een aspect van zijn beveiliging, lijkt mij echter niet in verhouding staan. Als iemand die beveiligd wordt, klaagt over de mate of de kwaliteit van beveiliging, staat volgens mij de overheid daar betrekkelijk machteloos tegenover. Dat is een beetje verdrietige constatering, maar als dat inderdaad zo is, moet dat gewoon worden vastgesteld. Ik hoor graag of ik dat goed zie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voor vandaag is geagendeerd past precies bij de wijziging van het stelsel van bewaken en beveiligen dat de Kamer is toegezegd. De CDA-fractie had bij de schriftelijke inbreng slechts enkele vragen. Die zijn beantwoord. Ik heb geen aanleiding om daarover nog nadere opmerkingen te maken en ik concentreer mij daarom op de brief die ook op de agenda staat, de brief die gaat over een verdere wijziging van het stelsel van bewaken en beveiligen.

Bewaken en beveiligen blijft erg actueel. Zeer onlangs is in Noord-Holland op verzoek van de staten onderzoek gedaan naar bedreigingen aan het adres van bestuurders en politici in die provincie. Het bleek dat in 33 van de 65 gemeenten er bedreigingen waren geweest aan het adres van politici en bestuurders. Dat is verontrustend. De bedreigingen betreffen niet de personen van wat wij het rijksdomein noemen, maar ik vraag aan met name de minister van Binnenlandse Zaken of hij van de lokale of regionale politie signalen heeft gekregen waaruit blijkt dat men in staat is met deze bedreigingen om te gaan en desnoods maatregelen kan nemen.

Nu hebben wij het dus over de brief over een verdere uitbreiding. Voor ons is van belang dat degenen die beveiliging nodig hebben, terwijl die beveiliging niet anders verkregen kan worden dan van de Staat, zij die beveiliging ook krijgen. Tegelijkertijd is van belang dat wij afzegelen dat degenen die deze beveiliging niet nodig hebben, die ook niet krijgen. Wij moeten voorkomen dat wij suggereren dat wij mensen op grote schaal kunnen beveiligen, omdat de capaciteit nooit voldoende zal zijn. Er zit wat dat betreft nog steeds een verschil tussen wat wij zouden willen en wat wij kunnen. Zo voelen wij dat, ook naar aanleiding van de vele gevoerde discussies.

Ik concentreer mij bij de bespreking van de brief op het punt van de uitbreiding van de kring van te beveiligen personen. Er is een limitatieve lijst en die wordt uitgebreid. Alle Kamerleden gaan bijvoorbeeld onder het nationale domein vallen. Daarnaast zullen daar een aantal andere personen onder vallen, personen die niet nader genoemd worden. Er wordt ook gereageerd op de discussie die een jaar geleden zeer heftig is gevoerd. Die betrof het verder uitbreiden van het rijksdomein naar wat ik noem: opiniemakers, mensen die geen politici zijn, maar die zich wel bewegen op het vlak van het nationale debat, het landelijke debat. Bij die discussie ging het om de mensen van deze groep die om beveiliging vroegen en die die nodig hadden. Het woord "opiniemakers" staat niet in deze brief, maar dat het om opiniemakers gaat, is de reden van de uitbreiding. Klopt het dat wij met name aan deze mensen moeten denken?

Wij steunen de uitbreiding naar de kring van opiniemakers. Die uitbreiding is namelijk nodig, maar tegelijkertijd wil ik heel stellig zeggen dat het essentieel is dat wij in de praktijk niet keer op keer discussies gaan krijgen met personen die zeggen: ik heb beveiliging nodig, want ik ben een nationale opiniemaker. Vertegenwoordigers van de Staat zouden dan kunnen zeggen dat dit niet zo is. In de brief staan vier criteria op grond waarvan iemand aan het rijksdomein kan worden toegevoegd. Daarover heb ik een aantal serieuze vragen. Ik vraag mij namelijk werkelijk af of de criteria wel helder genoeg zijn. Het eerste criterium is: er is sprake van een ernstige en een serieuze bedreiging of een hoog risico. Het is altijd lastig in te schatten of men onder dat criterium valt, ongeacht of het een nieuw of een oud criterium is.

De vraag is: op welke manier zal er getoetst worden? Zal puur op de professionaliteit worden getoetst? Komen er nadere criteria? Ik kan bijvoorbeeld zelf vinden dat ik serieus word bedreigd en mij beroepen op een dergelijk criterium, terwijl van de andere kant, door de Staat wordt gezegd: de bedreiging is niet serieus. In dit verband denk ik aan wat mevrouw Kalsbeek zei: is er op een gegeven moment een voor beroep vatbaar besluit? Ik moet er zelf niet aan denken, maar ik zie toch voor me dat als de kring groter wordt, ook het risico groter wordt dat mensen zeggen: ik voldoe aan het criterium, nu wil ik beveiliging.

Dit punt geldt nog veel meer bij het volgende criterium: de bedreiging hangt samen met publieke uitingen of optredens. Daarover moet met name gesproken worden. Bij dit criterium denk ik namelijk eveneens aan opiniemakers, maar dat staat er niet. Een publiek optreden kan volgens mij het optreden van een quiz master zijn. Hij kan bedreigd worden door iemand die zijn prijs niet krijgt. De bedreiging is dan het gevolg van het publieke optreden. Een voetballer die publiek is opgetreden, kan bedreigd worden door een boze fan. Waarom wordt het criterium niet veel duidelijker gekoppeld aan de democratische rechtsorde of het publieke debat? Ik zie graag dat dit criterium in die richting wordt aangescherpt. Kan nader worden verklaard hoe de analyse wordt gemaakt? Ik neem aan dit gebeurt op aangeven van de regionale politie. Hoe wordt bijvoorbeeld verzekerd dat een eventuele uitbreiding snel en adequaat wordt uitgevoerd?

In het derde criterium gaat het onder andere om een persoon die landelijke bekendheid heeft en zich regelmatig tussen verschillende politieregio's beweegt. Dat is onduidelijk. Wat is landelijke bekendheid? Zijn die mensen bekend van de tv of de radio? Wie bepaalt dat? Ik denk dat bijna iedereen zich regelmatig tussen verschillende politieregio's beweegt.

Het vierde criterium is ook lastig. De persoon heeft geen werkgever die kan zorgdragen voor een adequate beveiliging. Hoe wordt dat bepaald? Als een docent aan een universiteit wordt bedreigd, moet dan de universiteit de beveiliging betalen? Kan de universiteit dat weigeren omdat zij daar geen geld voor heeft? Voor mensen die in dienst zijn van een gemeente wordt de lokale overheid aangesproken. Is er verschil tussen grote rijke en kleine arme gemeenten? Dit criterium moet preciezer worden geformuleerd, want al deze vragen kunnen in de praktijk aanleiding geven tot problemen. Sommige werkgevers doen alles om hun mensen te beveiligen, maar anderen zullen wellicht meteen een beroep op de Staat doen. Heeft degene die het hardst roept de grootste kans op beveiliging?

Bij uitbreiding van de kring van te beveiligen personen ontstaat een grotere druk op de opstelling van de dreigingsanalyses door de KLPD en de regionale politie. Tegelijkertijd is dit een buitengewoon verantwoordelijke taak. Je zult het maar verkeerd doen. De huidige procedure is al ingewikkeld, maar zij wordt nog veel ingewikkelder en wellicht ook diffuser. Er zal vaker "nee" gezegd moeten worden. Hoe wordt verzekerd dat de KLPD in staat is om de analyses te maken, dat de informatie op de juiste plaats terechtkomt en dat de betrokkenen op een normale manier hun verantwoordelijkheid hiervoor kunnen dragen?

De capaciteit is beperkt. Wat gebeurt er wanneer iemand recht heeft op beveiliging, maar er geen mensen voor zijn? Welk vervolg krijgt deze brief? Ik neem aan dat een en ander tot wijziging van de wet zal leiden. Worden de criteria uit de brief opgenomen in de wet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de resultaten van het onderzoek van de commissie-Van den Haak en de daarop volgende nota. Het biedt mede een expliciete wettelijke basis voor de werkzaamheden die op dit moment op de huidige taakomschrijving zijn gebaseerd. Deels wordt geëxpliciteerd wat er al gebeurt en deels worden nieuwe taken vastgelegd. Nieuw is bijvoorbeeld dat de diensten de mogelijkheid krijgen om in het kader van het opstellen van dreigings- en risicoanalyses gegevens te verzamelen en vast te leggen, ook zonder dat er sprake is van een concrete dreiging. Terecht stellen de ministers dat met deze nieuwe mogelijkheid een beperking wordt aangebracht in het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Daarom is conform artikel 8 EVRM een expliciete wettelijke basis vereist en moet de inbreuk noodzakelijk zijn in een democratische samenleving in het belang van onder meer de nationale veiligheid. De burger moet kunnen weten in welke gevallen, met welke middelen en onder welke voorwaarden de diensten de inbreuk mogen plegen. Daarom wordt ook de mogelijkheid om gegevens te verzamelen beperkt tot personen, objecten en diensten die onder verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie zijn aangewezen. Dan spreken wij over de limitatieve lijst. Ook voor die personen geldt nog dat het niet vanzelfsprekend het geval is, maar uitsluitend wanneer dat door beide betrokken ministers noodzakelijk wordt geoordeeld en zij de diensten daarom verzoeken. Daarnaast mag ook alleen informatie worden verzameld in het kader van het doel, namelijk bewaken en beveiligen.

Onze fractie heeft in eerdere debatten al aangegeven in te kunnen stemmen met de gedachte achter het nieuwe stelsel, zodat niet alleen gereageerd kan worden op concrete dreigingen, maar dat ook een analyse van eventuele dreigingen en risico's mogelijk is. De fractie van de ChristenUnie steunt de randvoorwaarden die worden gesteld in het kader van artikel 8 EVRM. Over de uitwerking heeft mijn fractie nog een aantal vragen, mede in verband met de brief van 10 oktober die ook bij dit debat wordt betrokken.

Uitgangspunt van het nieuwe stelsel is decentrale beveiliging. De vraag is hoe moet worden uitgelegd dat, als de bedreiging dermate ernstig is dat niet van de burger of zijn werkgever kan worden verwacht dat zij adequate beveiligingsmaatregelen kunnen treffen, de decentrale overheid hiervoor in eerste instantie verantwoordelijk is. De heer Van Haersma Buma heeft hierover ook een vraag gesteld. Wat is daarvan de afbakening? Wanneer precies wordt een werkgever daartoe niet in staat geacht? Over welk kostenniveau spreken wij dan? Dit zijn vragen die duidelijk naar boven komen bij dit onderdeel.

Een ander punt waar ik aandacht voor vraag, is de sterkere rol van de CBB. Ook onze fractie acht het onwenselijk dat er, doordat iemand veel tussen korpsregio's reist, steeds andere regio's over de beveiliging en bewaking gaan. Je moet er niet aan denken dat de beveiliging door het gebrek aan afstemming op het verkeerde moment onvoldoende is. Het is begrijpelijk dat de CBB vanwege zijn coördinerende rol daarvoor steviger wordt ingezet. Dat heeft onze steun. De CBB zal daarnaast echter stelselmatig bekijken of aanleiding bestaat om bedreigde personen die niet behoren tot de limitatieve lijst bij de evaluatiedriehoek voorgedragen zouden moeten worden voor tijdelijke opname op deze lijst. Dat maakt bij ons de vraag los of onze conclusie juist is dat daarmee deze lijst naar zijn aard niet meer limitatief is. Gezien het feit dat vermelding op deze lijst kan betekenen dat ook gegevens over de persoonlijke levenssfeer van burgers kunnen worden verzameld en vermelding op de limitatieve lijst een afbakening van die inbreuk betekent, moet je dus concluderen dat op dit punt de afbakening niet helemaal helder is. Wanneer weet je als burger of iemand, bijvoorbeeld je buurman, ineens wel op de limitatieve lijst staat en dat je dus met de diensten te maken kunt krijgen. Kan de minister aangeven hoe de incidentele uitbreiding van de limitatieve lijst zich verhoudt tot de randvoorwaarden die zijn gesteld om inbreuk te mogen maken op iemands persoonlijke levenssfeer?

Wat de medewerking van de bedreigde persoon betreft, kan mijn fractie de gekozen lijn wel volgen. Inderdaad is het in het algemeen niet mogelijk om bedreigde personen beveiliging op te leggen. Slechts waar de overheid expliciete verantwoordelijkheid heeft op grond van categorie 1 en 2 kan men verlangen dat er bindende afspraken worden gemaakt. Wij zouden graag willen weten of daarin ook is opgenomen dat de bedreigde persoon niet tot in detail wordt geïnformeerd als belangen rondom opsporing, inlichtingen of vervolgingen zich daar volgens de Inlichtingen- en opsporingsdienst niet mee kunnen verdragen. Graag op dit punt duidelijkheid over die voorwaarden en afspraken.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Op 22 juni 2004 is in deze Kamer ook gesproken over bewaking en beveiliging. Ik heb toen gesproken over de bescherming van de heren Van Gogh, Cliteur en Ellian. Wij vonden toen en nu nog steeds dat opiniemakers bewaking verdienen als zij hun nek uitsteken en daadwerkelijk het gevaar en het risico lopen dat hun iets overkomt. Wij hebben toen samen met de fractie van GroenLinks ervoor gevochten dat het stelsel zodanig zou worden uitgebreid, dat ook opiniemakers binnen dat rijksdomein vallen en bescherming van de overheid genieten. Minister Remkes antwoordde toen dat er feitelijk geen verschil is tussen decentraal en centraal, dat alleen de procedures verschillen. De heer Luchtenveld zei toen ook dat het een procedureverschil is en dat er geen sprake is van een feitelijke praktijkverandering, maar dat het meer het idee is: ga je naar de wijkagent of kom je bij de nationale coördinator uit? Wij zien wat de moord op Theo van Gogh en de bedreigingen tegen hem die bij het dagblad Metro binnenkwamen, in de praktijk hebben betekend. De wijkagent zei naar aanleiding van de doodsbedreigingen aan het adres van Theo van Gogh: wij zitten al met een verkrachting en een moordzaak; wij kunnen het er niet bij doen. Die letterlijke verklaring heb ik uit zijn mond mogen optekenen. De conclusie is dat het decentrale model niet goed gewerkt heeft als het gaat om de bescherming van landelijke opiniemakers. Het was niet rechtstreeks genoeg.

Wij zitten nu met een stelselwijziging en het kunnen verbeteren van de praktijk. Ik heb deze zomer een aantal mensen in opinieland gesproken. Zij zeggen dat het volstrekt onduidelijk is. Zij worden bijvoorbeeld thuis en op weg naar een optreden beveiligd, maar zij worden tijdens het optreden zelf niet beveiligd. Of zij worden beveiligd tijdens het optreden, maar juist niet op weg ernaartoe. Het is voor veel mensen in de praktijk vrij willekeurig. In februari van dit jaar zat er nog geen schot in de verandering van het stelsel. Ik weet ook nog dat de heer Verhagen van het CDA toen zei: qua beveiliging maakt het niet uit of je nu in het decentrale of het centrale model terecht bent gekomen, het domein moet hetzelfde opleveren. Dat was in de tijd dat ook de minister nog sprak over een statussymbool. Hij zei dat persoonsbeveiliging ook vaak als een statussymbool wordt gezien. Kortom, voor ons voelde het niet goed. Eerlijk gezegd, blijkt ook dat het in de praktijk volstrekt niet goed heeft gefunctioneerd.

Wat is er nieuw? Nieuw is nu dat de limitatieve lijst kan worden aangevuld met bedreigde personen die niet tot het rijksdomein behoren maar die wel tijdelijk op die lijst kunnen komen. Ik heb nog een aantal vragen. Wat doen wij met een geval waarin iemand drie maanden lang met de dood wordt bedreigd? Die persoon wordt vervolgens beveiligd. Daarna, als dat is afgeschaald, ontvangt hij of zij een jaar geen bedreiging meer, maar vervolgens wordt hij of zij wel weer bedreigd. Gaat die persoon dan van de lijst af en moet die er dan weer op klimmen via de wijkagent? Of grijpt de minister direct in en zegt hij: nee, een persoon die eenmaal bedreigd wordt, blijft op die lijst staan? Een andere vraag is of een opiniemaker die eenmaal in het centrale domein heeft gezeten, dan toch nog via een lokaal domein omhoog moet klauteren. Of wordt hij gewoon centraal bewaakt en blijft hij daar staan zodra hij de bedreiging ontvangt?

Ik ben toe aan het hoofdstukje "nazorg". Ik heb zelf ook bewaking gehad. Daar hoef ik ook verder niet over te spreken, maar een aantal zaken heeft bij mij wat vraagtekens opgeroepen. Ik vraag mij af of er voldoende nazorg wordt geboden aan personen die beveiligd zijn geweest. Misschien dat die bij mij nog moet plaatsvinden, maar ik zou als ervaringsdeskundige zeker een paar zaken willen evalueren. Voorts wil ik in dat verband twee dingen vragen. Mijn eerste vraag gaat over het zogenaamde weekendregime, waarbij mensen alleen van maandag tot en met vrijdag worden bewaakt en in het weekend worden losgelaten. Dat vind ik, zachtjes gezegd, een heel opmerkelijk regime. Kunnen de bewindslieden daar iets over zeggen? Ten tweede, waarom wordt aan mensen die bewaking krijgen opgelegd, niet ook iets verteld over de manier waarop zij zich persoonlijk kunnen beveiligen? Dat heb ik zelf ook echt gemist. Ik doel hierbij op een persoonlijke alarmering, adviezen en tips. De regering zegt dat de basis van het systeem is dat de burger zelf in de eerste plaats verantwoordelijk is voor zijn eigen veiligheid. Maar worden die mensen daar dan ook bij geholpen? Ik wist indertijd helemaal niet wat mij overkwam. Burgers zouden daar eigenlijk op gewezen moeten worden. Wat kunnen zij aanschaffen? Er zijn allerlei dingen die je kunt bedenken. Ik verwacht op zo'n moment dus eigenlijk veel meer van de Staat. Dat moet in ieder geval worden nagegaan.

Deze zomer is het uitlekken van een aantal ambtsberichten van de AIVD naar Netwerk aanleiding geweest voor de bewaking van een aantal politici. Tapverslagen en ambtsberichten zijn direct terechtgekomen bij de pers. Dat is natuurlijk een gruwelijke lekkage geweest. Ik wil daar graag alsnog opheldering over. De informatie is gelekt naar Netwerk. Is dat onderzocht? Naar mijn mening moet op het hoogste niveau worden uitgezocht waar dat gelekt is en wie dat gelekt heeft. Er stonden gewoon mensenlevens op het spel. Toen dat in het NOS Journaal kwam, werden mensen immers acuut beveiligd. Daar maakte ik overigens zelf ook onderdeel van uit.

Minister Donner:

Het is ons volstrekt onduidelijk waar de heer Eerdmans het nu over heeft.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat maakt het niet minder ernstig.

Minister Remkes:

Wij kijken ook wel eens naar de televisie. Ook wij hebben een aantal televisie-uitzendingen gezien, maar dat wil nog niet zeggen dat uit de uitzending de conclusie getrokken kan worden dat rechtstreeks uit een van onze diensten is gelekt.

De heer Eerdmans (LPF):

Er zijn vertrouwelijke tapverslagen en ambtsberichten gelekt vanuit de Staat. Het waren in ieder geval AIVD-ambtsberichten. Ik weet niet waar het vandaan komt, maar die zijn in ieder geval gelekt naar Netwerk.

Minister Donner:

Ik snap het al.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is fijn dat de minister weet dat er gelekt is. Dat mag ik in ieder geval wel concluderen.

Voorzitter. Er stonden mensenlevens op het spel. De acute dreiging ontstond omdat het in de pers terechtkwam. Ik wil graag weten waar dat lek zit. Ik vind dat de ministers boven water moeten halen waar dat is gebeurd. Daar kun je niet zorgvuldig genoeg mee omgaan. Dat meen ik heel serieus.

Tot slot ga ik in op een zaak op het decentrale domein. Het gaat om een mevrouw die ernstig bedreigd wordt door haar gewelddadige ex, een zaak die ik meermalen persoonlijk met de minister van Justitie heb besproken. Die mevrouw bevindt zich nou typisch in het decentrale domein. Dat begrijp ik, maar zij moet echt van het kastje naar de muur en terug klauteren om haar bewaking op orde te krijgen. Zij heeft een half jaar gevochten voor een persoonlijk alarm. Dat heeft zij nu gekregen. Kunnen wij aan die categorie mensen geen betere hulp bieden? Hoe lang moeten wij wachten? Tot haar iets overkomt? Mevrouw Van der Laan van D66 heeft daar ook een keer vragen over gesteld. Is het bijvoorbeeld alle officieren van justitie duidelijk dat zij verantwoordelijk zijn voor de beveiliging van zo'n mevrouw? De genoemde mevrouw werd door de officier gewoon teruggestuurd naar andere autoriteiten.

Met het wetsvoorstel kan mijn fractie grotendeels akkoord gaan. Het is vrij eenvoudig. Wat op papier staat, loopt prima. Bij bewaken en beveiligen gaat het echter om de praktische uitvoering van de maatregel. Ik heb wel een vraag over artikel 6. In het kader van het opstellen van dreigings- en risicoanalyses mogen open en gesloten bronnen worden gebruikt. Ook mogen informanten worden gehoord. Wat niet mag, is het inzetten van bijzondere opsporingsmiddelen. Dat wordt expliciet niet toegestaan. Observeren, afluisteren, het inzetten van volgteams, het neerzetten van plaatsbepalingsapparatuur om te tappen: die dingen zijn uitdrukkelijk niet toegestaan omdat zij buitenproportioneel zijn. Dat wordt ook in de toelichting gezegd. Bijzondere opsporingsmiddelen mogen alleen worden ingezet als er bedreigingen zijn voor de democratische rechtsstaat of de rechtsorde of bij gewichtige belangen van de Staat. Dat is de zogenaamde A-taak.

Kunnen wij na de moord op Fortuyn en Van Gogh niet stellen dat de vrijheid van meningsuiting wel een manier is waarop de rechtsorde wordt aangetast? Die is in deze twee gevallen toch enorm ernstig aangetast; dat heeft in het land tot grote onrust geleid. Moet je de mensen die publieke figuren bedreigen daarom niet wél kunnen afluisteren? Ik noem de doodsbedreiging aan het adres van Geert Wilders. Ik vind dat de autoriteiten iemand die dat doet wel degelijk mogen afluisteren. Kunnen wij daarvoor niet toch de bijzondere opsporingsmiddelen inzetten?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De dreiging tegen bekende personen, politici en publieke figuren is de afgelopen jaren toegenomen. Erger nog, bedreigingen kwamen tot uitvoering, soms zelfs met de ernstigste gevolgen. De samenleving mag daar niet voor zwichten. Op z'n minst moet de Staat zorgen voor een adequate persoonsbeveiliging voor mensen die vanwege hun publieke optreden worden bedreigd. Je kunt niet beveiligen tegen het onbekende. Adequate persoonsbeveiliging begint daarom met het inwinnen van informatie. Tot voor kort richtten de inlichtingendiensten zich op de personen en groepen die de bedreigingen uitten; van een radicale groep werd onderzocht welke dreiging daarvan uitging voor bepaalde personen. Door schade en schande zijn we erachter gekomen dat dit onvoldoende is. Een hoofdconclusie van de commissie-Van den Haak ging daarover. Je zult ook moeten kijken naar de persoon die bedreigd wordt: zijn er in diens omgeving mogelijke risico's voor de veiligheid? Daarmee doe je onderzoek naar potentiële bedreigingen, maar een dergelijk onderzoek vereist een wettelijke bevoegdheid. Mijn fractie ondersteunt die uitbreiding van harte.

Niemand kan zeggen dat er geen werk wordt gemaakt van het verbeterstelsel van bewaken en beveiligen. Het stelstel ging flink op de schop. Het tempo waarin dat gebeurt, laat echter te wensen over; het is nu immers ruim drieënhalf jaar na de aanslag op Pim Fortuyn. Toch kunnen we vandaag een hoop werk doen: niet alleen bespreken we het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om onderzoek te doen naar potentiële bedreigingen, in een moeite door bespreken we ook een uitbreiding van de lijst van te beveiligen personen.

Beleid en wetgeving komen samen in dit debat, maar het is wel goed om beide gescheiden te bespreken. Dit wetsvoorstel gaat echt alleen over een nieuwe onderzoeksmogelijkheid voor de inlichtingendiensten. De dreiging die sommige publieke figuren ervaren, rechtvaardigt een onderzoek naar potentiële dreigingen, ook indien dit betekent dat de onverdachte omgeving van die persoon onderwerp van onderzoek wordt. Het rechtvaardigt echter geenszins dat iedereen kan worden onderzocht. Ergens moet dus een grens liggen. Ik vraag de regering die grens nader aan te geven: hoever reikt de kring van onderzoek?

Mijn fractie heeft gevraagd of ook voor personen die onder het decentrale domein vallen, een onderzoek naar potentiële dreigingen kan worden gedaan. De regering heeft dit toegezegd. Immers, wat voor het rijksdomein mogelijk is, moet ook voor het decentrale domein mogelijk zijn. Decentrale overheden zullen daartoe een verzoek moeten indienen bij de landelijke Coördinator Bewaking en Beveiliging. Indien deze ermee instemt, zal de betreffende persoon ad hoc aan de limitatieve lijst worden toegevoegd. Die toezegging is mooi, maar valt in het niet als hiermee onvoldoende ruimhartig wordt omgegaan. Natuurlijk zal niet ieder verzoek kunnen worden gehonoreerd, maar ik vraag de regering toe te zeggen dat hierbij de maximale ruimte wordt gehanteerd.

Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, zal de AIVD uitdrukkelijk geen gebruik mogen maken van bijzondere inlichtingenmiddelen. Toch vraag ik mij af of er een achterdeur openstaat om met de inzet van bijzondere opsporingsmiddelen informatie te verkrijgen. Mag de dienst informatie gebruiken die door andere diensten is verkregen met de inzet van bijzondere middelen? Als de AIVD iets wil weten waarvoor de inzet van, bijvoorbeeld, bijzondere opsporingsmiddelen noodzakelijk is, kan ik mij zo voorstellen dat hij de medewerking van andere diensten vraagt. Dus: staat er niet ergens een achterdeur open?

Mijn fractie wil dat de mannen en vrouwen die zorgen voor de beveiliging van bedreigde personen kunnen bouwen op een zo goed mogelijke bedreigingsanalyse; ze hebben er recht op om te weten waartegen zij zich teweerstellen. De nieuwe bevoegdheid draagt hieraan bij en dat is winst. Winst zit ook in het aanvullende voorstel in de brief van 10 oktober. Eindelijk lijkt het besef te zijn doorgedrongen dat de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zich moet uitstrekken tot een grotere groep van personen dan de personen die nu op de limitatieve lijst staan, bijvoorbeeld de opiniemakers. Dit besef is hard nodig omdat er mensen zijn die onvoldoende bescherming genieten. Enerzijds heeft dit te maken met communicatie en afstemming, anderzijds met de verschillende regio's die in het decentrale domein moeten samenwerken. Voor de personen die worden toegevoegd aan de limitatieve lijst is een oplossing gekomen: het Rijk wordt verantwoordelijk voor hun bewaking en beveiliging. Daarmee wordt het coördinatieprobleem opgelost. Er blijven echter problemen met mensen die niet op die lijst staan. Voor hen is het probleem van de regionale afstemming niet verbeterd – althans dat lees ik niet in de brief van het kabinet. Ook zij hebben dus nog steeds te maken met een verschil in uitvoering tussen de regio's. De uitbreiding van het centrale domein is voor dit probleem een onvoldoende oplossing. Ook in het decentrale domein zullen maatregelen moeten worden getroffen. Ik vraag de regering hoe zij dit probleem denkt op te lossen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De limitatieve lijst is een onderwerp dat mij nogal bezighoudt. De heer Weekers is verheugd dat mensen op tijdelijke basis daaraan kunnen worden toegevoegd. Alle mensen die er "qualitate qua" opstaan, krijgen helemaal geen bescherming of beveiliging; van hen worden ook geen risicoanalyses gemaakt. Kan de heer Weekers uitleggen wat voor hem het nut is van die limitatieve lijst?

De heer Weekers (VVD):

De grootste winst van de uitbreiding van het stelsel is in mijn ogen dat er mensen aan die lijst kunnen worden toegevoegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is volkomen terecht dat de beveiliging voor mensen die dat nodig hebben, op centraal niveau wordt gecoördineerd. Die lijst is daar echter niet voor nodig. De heer Weekers en ik staan ook op die lijst, net zoals onze collega's aan de overkant. Ik hoop dat ik nooit beveiliging nodig heb. Ik neem aan dat er voor mij geen risicoanalyse wordt gemaakt, want daartoe is geen aanleiding. Dat is prima, maar wat stelt zo'n lijst dan voor?

De heer Weekers (VVD):

Die vraag kan natuurlijk veel beter aan het kabinet worden gesteld dan aan mij.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb die vraag ook aan het kabinet gesteld, maar ik wil de heer Weekers even prikkelen. Het valt mij namelijk op dat hij zo verheugd is dat mensen worden toegevoegd aan de limitatieve lijst, terwijl ik denk dat die lijst heel weinig voorstelt. Ik heb de vraag op de juiste plek neergelegd, maar ik wilde de heer Weekers even bij het debat betrekken.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek nu geen antwoord van mij verlangt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben natuurlijk wel geïnteresseerd in de opvatting van de heer Weekers, maar misschien komt die nog.

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie vindt het belangrijk dat met de beoogde uitbreiding ook bijvoorbeeld opiniemakers tijdelijk kunnen worden toegevoegd aan de lijst. De vraag is dan natuurlijk wat een limitatieve lijst dan nog voorstelt. Die vraag kwam ook naar voren in het betoog van mevrouw Kalsbeek. In elk geval moet er geen lange discussie plaatsvinden wanneer mensen snel en adequaat op hoog niveau moeten worden beveiligd. Dat is de kern van de zaak, of er nu een lijst is of niet.

Voorzitter. Ik had het over de verschillen in uitvoering tussen de regio's van mensen die nog zijn aangewezen op het regionale niveau. Ik heb het kabinet gevraagd hoe dit probleem moet worden opgelost. Persoonsbeveiliging is geen statussymbool. De impact die iemand ondergaat vanwege een dreiging is al gigantisch. Daarbij komt dan nog een forse inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Natuurlijk is het uitgangspunt dat de bedreigde persoon een zo normaal mogelijk leven moet kunnen leiden, maar wij weten met zijn allen dat de realiteit anders is. Ook daaraan mag worden gedacht als wij spreken over de grenzen aan inspraak van de bedreigde persoon. Daarmee is niet gezegd dat van die persoon geen medewerking mag worden verlangd, want zonder die medewerking staan de uitvoerende diensten natuurlijk voor een nagenoeg onmogelijke taak.

Opvallend is verder in de brief de aankondiging dat er voor het aantreden van mensen die op de limitatieve lijst staan bindende afspraken zullen worden gemaakt met personen die onder de categorie 1 of 2 vallen. Dan gaat het bijvoorbeeld om lijsttrekkers van politieke partijen. Nu gaat het om een streven, maar de vraag is toch wat het bindende element is in de afspraken. Kan er wel sprake zijn van een sanctie wanneer de te beveiligen persoon zich niet houdt aan afspraken? Hoe gaat het kabinet om met de situatie dat het niet tot afspraken komt? Afspraken impliceren toch wederkerigheid? Het is natuurlijk wel goed om afspraken te maken en mensen te overtuigen, maar de vraag is of het niet verstandig is om te streven naar het maken van afspraken met iedereen die zal worden beveiligd en niet alleen met mensen uit de categorie 1 of 2 waarover de brief spreekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel worden belangrijke onderdelen van het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen in de wetgeving verankerd. Wij hebben ons al eerder uitgesproken voor de hoofdlijnen van dat nieuwe stelsel. Zowel ten aanzien van de dreigingsanalyse als met betrekking tot de keuze voor het te verlenen beveiligingsniveau vindt uitbreiding en versteviging plaats. De inlichtingendiensten krijgen voor bepaalde personen de opdracht tot het maken van dreigings- en risicoanalyses. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt ook onderzoek naar potentiële dreigingen mogelijk gemaakt.

De aanleiding tot de wetgeving is bekend. Er is helaas alle aanleiding om tot deze aanscherping en verruiming van de regelgeving over te gaan. Terreur en terreurdreiging mogen onze samenleving niet in de greep krijgen en dienen met gepaste middelen te worden bestreden. Het is de taak van de overheid om zich daarvoor tot het uiterste in te spannen.

Concreet aan de orde in dit wetsvoorstel is ook een verruiming van het onderzoek naar potentiële dreigingen. Op verschillende plaatsen in het wetsvoorstel wordt bestaande wetgeving aangepast. Dat heeft onze steun; wij vinden dat een goede zaak.

Ik heb nog wel een vraag over de medewerking door de betrokken te beveiligen personen, in het bijzonder in de vorm van het verstrekken van informatie. Daarover staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat die medewerking facultatief is, maar ook wenselijk en noodzakelijk. In de brief van 10 oktober jongstleden staat zelfs dat dit eigenlijk wel essentieel is. Gelet op die verschillende woorden vraag ik de bewindslieden om hierop duidelijker in te gaan. Is medewerking uiteindelijk nu toch een keuze van de betrokkenen? Als die medewerking zo noodzakelijk en essentieel wordt geacht, ligt het toch voor de hand dat daarop een sterkere klem staat? Wanneer de veiligheid van betrokkenen als een rijksverantwoordelijkheid wordt gezien, en als daarmee een belang is gediend dat hun persoonlijke belang overstijgt, ligt het voor de hand dat de medewerking aan het verstrekken van noodzakelijke informatie niet een zaak van vrijblijvendheid is maar dat er sprake is van een verplichting tot medewerking.

In de brief van 10 oktober jongstleden is de systematiek van de persoonsbeveiliging nog eens duidelijk uiteengezet, van de bottom-upbenadering en – op rijksniveau – van de limitatieve lijst. Daarover zijn al heel veel vragen gesteld, waaraan ik weinig heb toe te voegen. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de helderheid van de afbakening, wat de mogelijke uitbreiding van de limitatieve lijst betreft. "Limitatief" klinkt heel helder maar is dat niet, zoals andere woordvoerders terecht hebben gezegd, wanneer men toch de mogelijkheid heeft om die lijst tijdelijk weer uit te breiden met bepaalde personen. Het is ook onze vrees dat in de praktijk gemakkelijk allerlei getouwtrek hierover kan ontstaan, waarin heel veel energie gaat zitten, in plaats van duidelijkheid te bieden waar iedereen van kan uitgaan. Zijn die zorgen naar de mening van de bewindslieden terecht, of vinden zij dat wij hier spookbeelden zien en zo ja, waarom?

Hoe zit het verder precies met de rechtsbescherming van betrokkenen zelf? Als men op grond van een aantal criteria zegt dat men hierover zus of zo kan denken, terwijl het wel ingrijpende persoonlijke consequenties kan hebben of iemand onder het ene of het andere regime valt, is het de vraag welke rechtsbescherming hiertegen eventueel zou openstaan.

Ook voor de SGP-fractie blijft het een onduidelijk punt of men nu een heldere opdracht geeft, ook aan het CBB, wanneer stelselmatiger moet worden bezien of er aanleiding bestaat om personen die niet behoren tot de limitatieve lijst tijdelijk toch voor te dragen voor opname op die lijst. Als wij dit tot ons laten doordringen, betekent dit eigenlijk dat het gaat om stelselmatig onderzoek, ook naar potentiële kandidaten voor de limitatieve lijst op basis van tamelijk algemene criteria. Krijgen wij dan niet gemakkelijk de discussie dat dit eigenlijk ook stelselmatig had moeten worden onderzocht? Dit is op voorhand niet heel scherp afgebakend. Over deze onduidelijkheid krijgen wij graag nadere opheldering.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.05 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beperken tot het oorspronkelijk voor vanmiddag geagendeerde wetsvoorstel, te weten de wijziging van de WIV in verband met het stelsel van bewaken en beveiligen. Ik heb geconstateerd dat dit wetsvoorstel Kamerbreed wordt gesteund. Ik had ook niet anders verwacht.

Een aantal punten is in het bijzonder van belang. De AIVD en de MIVD leveren informatie ten behoeve van het stelsel, maar zij zijn niet betrokken bij de daadwerkelijke uitvoering van de bewaking en beveiliging. Dit even voor alle duidelijkheid. De wetswijziging maakt het mogelijk dat beide diensten potentiële dreigingen onderzoeken. Het kan daarbij gaan om in beginsel onverdachte personen in de omgeving van een persoon, object of dienst die op de limitatieve lijst voorkomt. Niet alle personen in iemands omgeving worden onderzocht. Een aantal woordvoerders heeft daarover een vraag gesteld. Als er signalen zijn, zoals bedreigingen of onduidelijke situaties in iemand directe omgeving, moet wel worden nagegaan of sprake is van een risico. Voor een dergelijk onderzoek is het inzetten van bijzondere inlichtingenmiddelen een te zwaar middel. De heer Eerdmans heeft daarnaar gevraagd. Door het raadplegen van informanten kan in voldoende mate worden vastgesteld in hoeverre hier sprake is van een dreiging waarmee rekening moet worden gehouden bij het treffen van beveiligingsmaatregelen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg of potentiële dreigingen ook risico's zijn. Het antwoordt hierop luidt dat potentiële dreigingen niet automatisch een risico betekenen. Potentiële dreigingen moeten worden onderzocht om te bekijken in hoeverre risico's bestaan. Het risico bestaat in de mate waarin de weerstand tegen een bepaalde dreiging tekortschiet. Zij heeft ook de vraag gesteld waarom dit wel geldt voor de AIVD en niet voor de MIVD. Hier is kennelijk sprake van een misverstand. Voor de uitvoering van dreigingsanalyses is zowel bij de AIVD als de MIVD de benodigde expertise aanwezig. Het uitvoeren van de in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen te verrichten risicoanalyses is daarentegen een specialistische taak, waarvoor de benodigde expertise alleen binnen de AIVD aanwezig is. Zoals in de stelselnota is toegelicht, is ervoor gekozen deze taak bij de AIV onder te brengen. Aldus wordt optimaal gebruik gemaakt van de bundeling van expertise bij de AIVD ten aanzien van deze taak en wordt versnippering voorkomen. Daarbij kan worden opgemerkt dat bij het opstellen van een risicoanalyse door de AIVD de dreigingsinformatie uit verschillende bronnen, waaronder de MIVD, afkomstig kan zijn.

De heer Van Haersma Buma heeft mij gevraagd naar de bedreigingen in Noord-Holland. Ongeveer een maand geleden heeft op verzoek van de CdK van Noord-Holland onderzoek plaatsgevonden. Dat was registrerend onderzoek. Het was geen inhoudelijke beoordeling, geen waardering, het was in feite rijp en groen door elkaar. Op registratie zal vervolgactie nodig zijn en daarvoor verwijs ik ook naar het onderzoek van professor Bovenkerk dat onlangs is gepubliceerd. Over de positie van bestuurders heb ik onlangs ook met de CdK's in wat bredere zin gesproken. Wij hebben toen afgesproken dat het totale probleem op grond van hun waarneming wat nader in kaart zal worden gebracht. Dat heeft dus de aandacht en de heer Van Haersma Buma weet naar ik meen dat het instituut waarvoor de heer Bovenkerk onderzoek verricht het verzoek heeft gekregen om in enkele opzichten nog een verdiepingsslag te maken.

De heer Slob heeft gevraagd hoe de incidentele toevoeging aan de limitatieve lijst zich verhoudt tot het vereiste van kenbaarheid en voorzienbaarheid op grond van het EVRM. De limitatieve lijst geeft aan welke categorieën personen, objecten en diensten onder het rijksdomein vallen. De exacte lijst met inbegrip van de incidentele toevoegingen wordt niet openbaar. Dat kan niet anders omdat anders kwaadwillenden op een idee zouden kunnen komen. Daarom moeten wij ermee volstaan dat kenbaar is dat incidenteel toevoegingen mogelijk zijn, maar is het niet mogelijk die incidentele toevoegingen met naam en toenaam publiekelijk bekend te maken. Wij zijn van oordeel dat hiermee zo veel als mogelijk is, is voldaan aan de vereisten van het EVRM.

Overigens wijs ik erop dat bij de Kamer nog een wetsvoorstel ligt. Daarover is de nota naar aanleiding van het verslag zeer recent toegestuurd. Dat betreft een andere wettelijke voorziening, namelijk de wijziging van de Politiewet. Die wijziging houdt ook verband met de stelselwijziging want daarin wordt vooral de juridische basis gelegd voor de limitatieve lijst. Op zich zou het aardig zijn geweest als wij het hele handeltje, om het onorthodox uit te drukken, vanmiddag in één keer hadden kunnen afhandelen. Dat komt dus nog.

De heer Eerdmans heeft uitleg gevraagd over de uitzending van Netwerk. Bij interruptie heb ik daarover al iets gezegd. Men zit soms zelf ook met grote verbazing naar de televisie te kijken. De oorzaak is niet dat uit de diensten, in dit geval de AIVD, wordt gelekt. Het zit hem in de ambtsberichten die de AIVD aan het OM uitbrengt. Deze ambtsberichten zijn open. Zij worden in het strafdossier gevoegd en worden daarmee op den duur openbaar en voor iedereen toegankelijk, nou, voor velen toegankelijk. In ieder geval komt de informatie bij de advocaten terecht. De getroffen beveiligingsmaatregelen hielden geen verband met het uitlekken van ambtsberichten. Of onderzoek is ingesteld naar het uitlekken, is mij overigens niet bekend. Ik heb de commissie IVD van de feiten en omstandigheden op de hoogte gesteld.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan is het toch wel aardig om vanuit mijn persoonlijke situatie te vertellen, dat ik juist werd gebeld omdat het op het NOS-journaal kwam. Daarom moest ik acuut worden beveiligd. Dat werd mij zo gemeld. Er was geen sprake van bewaking totdat dit in beeld kwam. When the shit hits the fan, zeggen ze in Engeland. Het maakte mij op dat moment wat onrustig. Ik bivakkeerde op dat moment overigens in Engeland.

De voorzitter:

Met alle begrip, ik wil de leden toch ontmoedigen om over welke individuele positie dan ook, of die nu henzelf aangaat of anderen, te spreken in dit debat. Probeer het wat abstracter en algemener te maken, is mijn advies.

Minister Remkes:

De heer Eerdmans vroeg of tegen mensen die publieke figuren bedreigen bijzondere middelen voor het verkrijgen van inlichtingen kunnen worden gebruikt. Als er sprake is van personen of groepen die een bedreiging vormen voor publieke personen, is de nationale veiligheid direct in het geding. De AIVD kan dan op grond van zijn reguliere taak onderzoek instellen. In het kader van het onderhavige wetsvoorstel – ik zei het zojuist in feite al – ging het uitsluitend om potentiële dreigingen. Hebben wij het echter over doodsbedreigingen, dan hebben wij het over concrete bedreigingen.

De heer Weekers vroeg hoever het onderzoek van de inlichtingendiensten naar potentiële dreigingen gaat. Is er niet sprake van een achterdeur? Kort door de bocht: er is geen sprake van een achterdeur. De AIVD volgt de wet.

Bij de heer Van Haersma Buma heerst kennelijk het misverstand dat het KLPD het onderzoek doet. Ik heb zojuist al betoogd dat het niet het KLPD is, maar de AIVD. Wij hebben gekozen voor een geconcentreerde capaciteit. Hij vroeg of er wel voldoende capaciteit is. De AIVD heeft extra formatie toegekend gekregen, een versterking van 50 fte's vanaf 2005. Daarnaast is naar aanleiding van de brief van het kabinet van 10 november vorig jaar besloten tot een structurele verhoging van het budget van de AIVD, ten behoeve van de capaciteit voor het vervaardigen van producten in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen, met 60 fte's. Dit gebeurt in een gefaseerde groei, in een opbouwreeks tot 2009. De verwachting is dat met deze uitbreiding voldoende capaciteit ontstaat voor een adequate invulling van de opgedragen taken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ons wordt ook in een nieuwe brief gevraagd akkoord te gaan met een uitbreiding. Is dat dezelfde uitbreiding of een uitbreiding in de huidige situatie?

Minister Remkes:

Als ik het mij goed herinner, was de uitbreiding met 50 fte's opgenomen in een brief van destijds naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van den Haak. In de novemberbrief van het vorig jaar is opnieuw sprake van een capaciteitsuitbreiding, met 60 fte's. De AIVD, maar ook de NCTb en de DKDB, hebben op grond van de brief een stevige formatie-uitbreiding gekregen. Dat gaat echt om forse aantallen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hopelijk kan de vraag die ik in mijn betoog stelde, worden beantwoord. Wij bespreken nu een brief, buiten de wet om, die wellicht capaciteitsproblemen oplevert. Worden die afgezegeld met de uitbreiding die er al is?

Minister Remkes:

Ja, maar voor de helderheid: een deel van die uitbreiding is nog in opbouw.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de regionale afstemming.

Minister Remkes:

Ik neem aan dat mijn collega Donner daar ook iets over zal zeggen. De regionale afstemming tussen regiokorpsen is wellicht een aanleiding voor de Kamer om het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Leemhuis met enige spoed te behandelen.

Minister Donner:

De regionale afstemming behoort tot het verleden als de Kamer het politiebestel verandert. Heel eenvoudig.

Voorzitter. De aanleiding voor het bespreken van dit onderwerp is in wezen een treurige; een stelsel bewaking en beveiliging zou niet nodig moeten zijn. Dat het toch nodig is, hangt samen met het toenemende geweld in de samenleving. Het terroristisch geweld is daar een onderdeel van.

Het uitgangspunt in onze samenleving is dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen veiligheid. De overheid heeft de algemene verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de samenleving, maar geen verantwoordelijkheid voor individuen en personen. In één situatie ligt dat anders, namelijk als er sprake is van de concrete dreiging van een misdrijf. In zo'n situatie heeft de overheid specifieke bevoegdheden om dat misdrijf te voorkomen. Als die bewaking met potentieel geweld gepaard gaat, dan heeft de overheid daarbij een taak, niet omdat er dan sprake zou zijn van een recht waarop de overheid kan worden aangesproken, maar omdat de overheid het geweldsmonopolie in de samenleving heeft. Het uitgangspunt in ons soort samenleving is dat iedere burger verantwoordelijk is voor de eigen veiligheid. Dat is ook het uitgangspunt in dit nieuwe stelsel; dit brengt daar geen verandering in. Ik wil dan ook in het begin van mijn betoog direct helder maken dat mijn antwoord op de vragen over het recht en de rechtsbescherming is dat er in dit opzicht geen sprake is van een recht. Deze brief geeft ook geen recht, en geeft geen beslissing waartegen rechtsbescherming geboden kan worden. De criteria zijn ook niet bedoeld als rechtscriteria of criteria voor een bestuurlijke beslissing, maar ze geven wel een oriëntatie omdat daar onduidelijkheid over was ontstaan. In die zin ben ik het niet eens met mevrouw Kalsbeek, die zegt dat met deze brief de limitatieve lijst zijn functie heeft verloren. Het gaat om precies dezelfde functie die ook al in de oude brief voorkwam, namelijk wat wij destijds in het parlementaire debat in het verleden het "muizengaatje" hebben genoemd binnen de gesloten lijst die toen al bestond, en waarvan nu de criteria worden gegeven. Het gaat daarbij om een cumulatieve evaluatie van de verschillende criteria; wat kan reden zijn om iemand te betrekken bij de beveiliging op het centrale niveau? Maar het uitgangspunt, ook van dit systeem bewaking en beveiliging, is decentrale bewaking en beveiliging voor iedereen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil graag even terugkomen op de vraag of er een recht ontstaat. Stel dat een burger bedreigd wordt, dat hij vraagt om beveiliging en daarop nee als antwoord of geen antwoord krijgt. Dan kan hij toch om een formeel besluit vragen? En dat is dan volgens mij een voor beroep vatbare beschikking.

Minister Donner:

Inderdaad, maar dat verandert niet met dit systeem. Je kunt je wenden tot de burgemeester en eventueel tot de commissaris van politie, maar je kunt in ons recht geen aanspraak maken op beveiliging door de overheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In alle bescheidenheid, ik vraag me af of u daarin echt gelijk hebt. Stel dat een burger zich tot de burgemeester of de commissaris van politie wendt, die hem geen antwoord geeft. Dat zou het duidelijkste geval zijn. Dan kan die burger toch vragen om zwart op wit te zetten dat hij geen antwoord heeft gekregen en dan kan hij daarmee toch naar de rechter stappen om aan te geven dat de overheid niet doet wat hij naar zijn mening rechtmatig van haar verlangt?

Minister Donner:

Nee, want het gaat om een beslissing die niet gericht is op enig rechtsgevolg, maar hooguit op het veranderen van een feitelijke situatie. Aan geen enkele wet kan een burger een aanspraak ontlenen om in een concreet geval beschermd te worden. Dit hebben wij nergens in de wet geregeld en ik denk ook dat dit verstandig is, want het gaat hierbij in wezen om politieke aanspraken op de overheid, maar niet in die zin dat er in concrete gevallen een rechtens afdwingbare aanspraak op beveiliging zou zijn. Pas als dat zo was, zou er sprake zijn van een beslissing als de gevraagde beveiliging geweigerd werd, dan zou er althans sprake zijn van een beschikking in de zin van onder andere de Algemene wet bestuursrecht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik doe nog één poging. Stel dat mijn huis in brand staat. Ik bel de brandweer en die weigert te komen; geen tijd, geen capaciteit of wat dan ook. Wat dan? Heb ik dan geen rechten? Kan ik dan niet naar de rechter stappen, alleen al vanwege een onrechtmatige daad?

Minister Donner:

Nu wordt het een ander soort discussie, want ik weet niet of er in de Brandweerwet iets in deze zin is opgenomen. Ik weet wel dat er in het Wetboek van Strafrecht en in andere wetten op het terrein van de veiligheid nergens aan burgers aanspraken worden gegeven op beveiliging door de overheid. Dat is het uitgangspunt. Ik moet ook zeggen dat de overheid, als wij dit anders regelden, vermoedelijk steeds meer bevoegdheden tegenover burgers zou claimen om haar verantwoordelijkheden waar te kunnen maken. Dit zijn de fundamentele politieke keuzes die gemaakt zijn met betrekking tot het bestel. Dit wordt niet anders in het kader van dit stelsel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoop dat de minister gelijk heeft, maar toch blijf ik samen met mevrouw Kalsbeek twijfelen. Er worden immers algemene criteria opgeschreven. Iemand meent te voldoen aan die criteria, vraagt een besluit en het antwoord is nee. Of het is een rechtsgevolg en is er een beschikking of niet, maar dan is het een verzoek om een feitelijke handeling en kan er een procedure gestart worden bij de kortgedingrechter.

Minister Donner:

Ik kom nog terug op die criteria en op de vragen die de heer Van Haersma Buma heeft gesteld.

Omdat dit vrij fundamenteel samenhangt met het uitgangspunt van het hele stelsel, herhaal ik dat ons rechtsbestel niet berust op de gedachte dat de burger jegens de overheid een rechtens afdwingbare aanspraak heeft op beveiliging in concrete gevallen. Het zijn politieke plichten en politieke verantwoordelijkheden maar geen rechtsaanspraken en rechtsplichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brief wordt wel gezegd dat het feit dat iemand op zo'n lijst staat, betekent dat er veiligheidsmaatregelen genomen moeten worden en dat het Rijk die verantwoordelijkheid op zich neemt. Dat kan toch in een juridische context geplaatst worden? Of het om een beschikking gaat, is iets anders, maar het kan toch ook civielrechtelijke aanspraken met zich brengen?

Minister Donner:

Ik kom daarop later terug, want dat is de achtergrond van de limitatieve lijst waarnaar mevrouw Kalsbeek vroeg.

Uitgangspunt is de eigen verantwoordelijkheid. In het verlengde daarvan ligt ook een verantwoordelijkheid van de werkgever als iemand werkzaamheden moet verrichten die een risico meebrengen. Als de gezondheid of de veiligheid in gevaar gebracht worden door de aard van de werkzaamheden, wordt van de werkgever een aantal voorzieningen geëist waardoor het risico minder wordt. Deze gedachtegang ligt ten grondslag aan het stelsel zoals dat vorig jaar met u is besproken en is vastgesteld.

De verantwoordelijkheid van de overheid is aanvullend. Die verantwoordelijkheid is centraal en decentraal. Omdat in het politiebestel en in de opzet van OM de veiligheid in Nederland decentraal is georganiseerd, is ook de beveiliging decentraal georganiseerd. Die discussie hebben wij vorige keer ook al gevoerd. Het is niet zo dat de beveiliging op rijksniveau van een andere kwaliteit of beter is. Ook als de verantwoordelijkheid voor de beveiliging op decentraal niveau ligt, kan de DKDB om bijstand gevraagd worden. In de praktijk zullen personen bij wie de verantwoordelijkheid voor de bescherming binnen het decentrale terrein ligt, mede door de DKDB worden beschermd. Het gaat erom waar de beslissing ligt. Uitgangspunt van het stelsel is nog steeds dat iedereen aangewezen is op het decentrale niveau wat de verantwoordelijkheid betreft. Voor bepaalde groepen die meer in het bijzonder in aanraking komen met geweld, zijn speciale voorzieningen getroffen. Ik wijs op potentiële slachtoffers van huiselijk geweld, of op de programma's voor getuigenbescherming. De overheid heeft als werkgever van politie en andere functionarissen bijzondere verantwoordelijkheden voor de beveiliging. Die verantwoordelijkheid was bijvoorbeeld aan de orde bij de beveiliging van de heer Plooy. Toen werd de overheid primair als werkgever aangesproken om een functionaris van het Openbaar Ministerie die in de uitoefening van zijn functie werd bedreigd, te beschermen. Nu heb ik het dus over de speciale groep waarover het voorstel voor het stelsel van bewaken en beveiligen spreekt. De bedreigingen aan het adres van functionarissen werkzaam in de openbare sfeer vormden het motief voor het opstellen van het voorstel. Deze personen zorgen namelijk voor het functioneren van de democratie die wij kennen. Basis van het stelsel blijft dat de werkgever een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat kan bij de overheid ook de decentrale overheid zijn. Er is een limitatieve lijst en die lijst betreft personen die primair in dienst van het Rijk zijn of waarvan het functioneren zo bepalend is voor het functioneren van het politieke bestel dat voor hen de rijksoverheid als zodanig een meer bijzondere verantwoordelijkheid heeft. In bepaalde situaties is zij dan direct verantwoordelijk voor deze personen. Niet omdat dit een betere beveiliging zou opleveren, maar omdat hier optreden op grond van dat andere beginsel voor de hand ligt en dat beginsel is dat de werkgever een verantwoordelijkheid heeft. Dat leidt dan tot het nemen van maatregelen op centraal niveau. Dat is het conceptuele uitgangspunt van het stelsel.

De lijst is wel degelijk limitatief. De lijst geeft niet aan welke personen voor beveiliging in aanmerking komen, maar zij zegt dat het gaat om personen waarvoor de rijksoverheid in eerste instantie verantwoordelijk is. Binnen deze groep is onderscheid gemaakt tussen de veel kleinere groep van personen die rekening moeten houden met permanente bewaking en de andere, grotere groep. Voor die grotere groep geldt dat in het geval er sprake is van bedreiging, men weet waar men in eerste instantie moet zijn voor bescherming. Vanaf het begin is de mogelijkheid geschapen om aan die groep tijdelijk bepaalde personen toe te voegen. Die mogelijkheid houdt verband met factoren die maken dat het handzamer is dat het Rijk bescherming biedt dan dat de decentrale overheid dat doet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Hiermee geeft u geen antwoord op mijn vraag. Ik vind de werkgeversverantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de officieren van justitie van een totaal andere orde dan de werkgeversverantwoordelijk voor de andere personen die op de limitatieve lijst staan. Voor die andere personen heeft het Rijk de verantwoordelijkheid naar zich toe getrokken. De officieren van justitie horen eigenlijk niet op deze limitatieve lijst.

Minister Donner:

Zij staan er ook niet op.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is dus prima. Op die limitatieve lijst staan dus een aantal functionarissen en de leden van het Koninklijk Huis. Echter, het vermelden van deze personen op de lijst vloeit niet voort uit het risico dat zij lopen. Zij staan alleen op deze lijst omdat men vindt dat hun functioneren van belang is voor de democratische rechtsorde. Dat kun je toch niet waarmaken. Ik heb Theo van Gogh genoemd, maar je kunt ook een spraakmakend journalist noemen of een criticaster van het kabinet. Hun functioneren is toch op zijn minst even bedreigend voor de democratische rechtsorde als het functioneren van een Kamerlid, de Nationale ombudsman of wie dan ook?

Minister Donner:

U gaat van de verkeerde veronderstelling uit. Ik wijs er allereerst op dat de vermeldingen op deze lijst tot de geclassificeerde informatie behoren, maar laten wij even uitgaan van de lijst die in het oorspronkelijke stelsel staat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wijs erop dat het type functionarissen op de lijst staat. Dat is openbare informatie. Echter, wie tijdelijk aan de lijst wordt toegevoegd is niet openbaar.

Minister Donner:

Ik maak er geen punt van, maar wees erop dat de lijst is opgenomen in de oorspronkelijke brief.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Alleen de informatie over de personen die tijdelijk worden toegevoegd, is geclassificeerd.

Minister Donner:

Ik meen dat wij nu de totale lijst hebben geclassificeerd. De laatste lijst heeft u niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar voor de derde keer: dan gaat het dus alleen om de tijdelijke toevoegingen.

Minister Donner:

Nee, dat is wat anders. Daar hoeven wij het niet over te hebben, want dat is geclassificeerde informatie. Voor aantal functies is er geen sprake van een permanente bedreiging. Daarvoor geldt dat het risico eenvoudigweg niet kan worden genomen, bijvoorbeeld bij de koningin. Op de oorspronkelijke lijst stonden dan ook de leden van het Koninklijk Huis, de minister-president, koninklijke bezoeken, buitenlandse staatshoofden en de ministers van buitenlandse zaken. Hierbij gelden ook internationale verplichtingen uit hoofde van internationale verdragen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is de verbijzondering van de limitatieve lijst. Het gaat mij om de honderden anderen.

Minister Donner:

Het is een lijst van functies van een zo bijzondere aard dat de rijksoverheid daar bij eventuele bedreiging de eerste verantwoordelijkheid voor heeft.

Mevrouw Kalsbeek:

Dat vermag ik niet te bevatten. Waarom loopt een willekeurig Tweede-Kamerlid meer risico dan een journalist of een hoofdredacteur?

Minister Donner:

Het gaat niet om risico's.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar u zet die mensen wel op een lijst. Ik begrijp werkelijk niet waar die lijst voor nodig is. Ik wil niet dat sommigen een aparte status hebben. Alle mensen die bedreigd worden, moeten beschermd worden als wordt voldaan aan de criteria.

Minister Donner:

Er is geen samenhang met een centrale of decentrale verantwoordelijkheid. Mensen die bedreigd worden, zijn aangewezen op de autoriteiten in hun woonplaats, want zo is ons stelsel ingericht. Die autoriteiten kunnen voor de inschatting van risico's een beroep doen op de coördinator. In het wetsvoorstel is dit nu geregeld. Voor de bewaking kan een beroep worden gedaan op de DKDB. Oorspronkelijk stonden Kamerleden ook niet op de lijst vanwege deze redenering. De praktijk wees echter uit dat het bij bedreiging van Kamerleden handzamer was om de bewaking centraal te regelen. Dat heeft niets te maken met de aard of de ernst van de bedreiging. Het gaat er ook niet om dat deze mensen van bijzonder belang zijn voor het functioneren van de democratie. Ieder mens is van belang. Het systeem sluit aan op de wijze waarop de politie en het OM in het algemeen zijn georganiseerd, dus decentraal. Dat levert een aantal knelpunten op en daar moesten wij een oplossing voor vinden. De discussie over het muizengaatje heeft hiermee te maken. Het is handzamer om bepaalde personen via het centrale niveau te beschermen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begrijp het praktische argument, maar centrale beveiliging van Kamerleden is ook mogelijk los van de lijst.

Minister Donner:

Zo zou het ook kunnen, maar dan zal het Kamerlid in eerste instantie naar de plaatselijke autoriteiten moeten gaan als er sprake is van een bedreiging. Nogmaals, de ervaring heeft geleerd dat de bedreigingen van de Kamerleden vrij snel bekend worden via de AIVD, via de rijkslijnen. Ook dat was een factor om te besluiten Kamerleden, uit een oogpunt van bescherming en vanwege de aard van de bedreigingen, rechtstreeks op die lijst te plaatsen. Daar kan de Kamer anders over beslissen. Ik geef nu aan wat de motieven zijn geweest om het wel te doen of niet te doen. Het feit dat je dat doet, is geen argument om de gehele burgerij op die lijst te plaatsen als er sprake is van bedreiging.

De heer Eerdmans (LPF):

Wie onderneemt actie om personen toe te voegen aan die lijst? Doet de coördinator dat wanneer hij inschat dat een persoon risico loopt? Of moet de bedreigde persoon zich melden bij de coördinator? Ik ben benieuwd wie het initiatief neemt tot die actie.

Minister Donner:

Iemand die meent voor bewaking in aanmerking te komen, zal zich in alle gevallen moeten wenden tot de plaatselijke autoriteiten, behoudens wanneer het gaat om een functionaris die op de lijst staat. Vervolgens zullen de plaatselijke autoriteiten eigener beweging dat voorstel doen of zij zullen contact opnemen met de coördinator. Ook is het mogelijk dat de coördinator uit anderen hoofde informatie krijgt over de potentiële bedreiging van een persoon. Hij zal dan contact opnemen met de plaatselijke autoriteiten. Al deze factoren kunnen leiden tot een besluit dat niet genomen wordt alleen vanwege het feit dat er een bedreiging is. Dat besluit wordt genomen op basis van de criteria om tijdelijk iemand toe te voegen aan de centrale lijst.

De heer Eerdmans (LPF):

Mag die lokale autoriteit weigeren om het gevraagde door te spelen naar de coördinator? Kan het lokaal stoppen?

Minister Donner:

Ja, in die zin kan het lokaal stoppen.

De heer Eerdmans (LPF):

Wordt betrokkene daarvan verwittigd?

Minister Donner:

Het gaat hier niet om een systeem van rechten, plichten en verantwoordelijkheden. Betrokkene zal aankloppen bij de plaatselijke autoriteiten met de mededeling dat hij zich bedreigd voelt. Wanneer hij na verloop van tijd constateert dat die melding niets heeft opgeleverd, zal hij vragen wat er met zijn melding is gedaan. Dan zullen de lokale autoriteiten in dat geval moeten zeggen dat zij niets gedaan hebben omdat zij menen dat er geen aanleiding is om iets te ondernemen.

De heer Eerdmans (LPF):

Hoe zit het dan met Theo van Gogh, die daarop stukliep bij zo'n politiebureau? Kan zo iemand geen rechtstreeks verzoek doen, niet in de zin van rechten of plichten, maar in de zin van voortgang?

Minister Donner:

Het is geen systeem van beroep. Het uitgangspunt van het stelsel dat wij kennen, is zoals ik het heb verwoord. Anders moeten wij een hiërarchisch stelsel inrichten. Nogmaals, het kan allemaal anders worden als het politiebestel verandert, maar dat is op dit moment nog niet het geval. Zelfs dan blijft het systeem nog in hoge mate decentraal, dus men moet mij niet ophangen aan deze opmerking. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt hoe die limitatieve lijst werkt. Ik hoop ook dat duidelijk is dat dit niet een geheel ondoordacht systeem is.

Nu is gebleken dat het in sommige gevallen, als de in mijn brief genoemde criteria aan de orde zijn, beter is om een persoon centraal op te nemen. Die criteria zijn in de brief achter elkaar opgenomen. De heer Van Haersma Buma vroeg mij hoe hij dat precies moest uitleggen. Die criteria zijn niet bedoeld als juridische criteria die een recht geven, maar als een oriëntatie voor de discussie met de Kamer over de vraag in welke gevallen wij menen dat er reden kan zijn voor de toepassing. Dat heeft immers een consequentie. In die zin is het dus niet enkel een kwestie van de ernst van de bedreiging, maar ook van de aard van de dreiging en van de schade die kan ontstaan als de bedreiging wordt gerealiseerd. Dat is gekoppeld aan het gebruik van informatiemiddelen. Men vraagt geen geringe informatiemiddelen. Voor de inschatting heb ik de mogelijkheid om het breed te doen. Als er middelen gebruikt mogen worden, worden de AIVD-instrumenten, in wezen opsporingsinstrumenten, gebruikt, maar dan gaat het niet om de vraag of die mogen worden gebruikt tegen de personen die de bedreiging uiten – dat is in wezen het foute uitgangspunt van de vraag van de heer Eerdmans. Tegen de persoon die de bedreiging uit, kunnen de AIVD-middelen worden gebruikt; tegen hem kunnen ook in het kader van de strafvordering opsporingsinstrumenten worden gebruikt. Het gaat er nu juist om of opsporingsmiddelen gebruikt mogen worden tegen bijvoorbeeld de heer Eerdmans en mij, mensen die niets te maken hebben met de zaak, om een beeld te krijgen van een potentiële bedreiging tegen een persoon. Dat zijn vrij vergaande bevoegdheden jegens personen die verder niets te maken hebben met enige bedreiging. Zij staan alleen in relatie tot een persoon die wordt bedreigd. Om in beeld te krijgen waar de mogelijke bedreiging van die persoon zit, moet men een beeld krijgen van zijn sociale omgeving, van zijn relaties, et cetera. Het is voor een overheid geen geringe bevoegdheid om daarnaar onderzoek te mogen doen. Daarom moet dat speciaal gerechtvaardigd worden. In die zin is dat ook gekoppeld aan het idee van het muizengaatje en de toepassing daarvan. Daar zit ook de logische samenhang tussen deze twee zaken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben het eens met het begrip "muizengaatje". Daar gaat het denk ik ook om. Zal in de praktijk niet heel snel geroepen worden dat aan de criteria wordt voldaan? Is dat geen groot risico? Hoe zorg je ervoor dat wij niet per geval eindeloze discussies krijgen, liefst nog in het publiek, over de vraag of iemand wel of niet beveiligd moet worden? Het is toch te enen male niet de bedoeling om het systeem zo te maken. Dat is mij wel helder. Het gaat om mensen die echt niet anders beveiligd kunnen worden. Hoe kunnen wij dat nou zo goed mogelijk afzegelen?

Minister Donner:

Over het risico ben ik het volstrekt met de heer Eerdmans eens. Het enige antwoord daarop is de mogelijkheid überhaupt afkappen. Het is geen oplossing om de criteria duidelijker te maken. Dan blijft die discussie immers bestaan. Uiteindelijk zal het de vraag zijn of je voldoende consistent bent als verantwoordelijke voor het systeem.

De heer Eerdmans (LPF):

Een criterium – kan de werkgever het doen – is geen veiligheidscriterium. Of het nu een universiteit is of een televisieproducent: iedereen zal zeggen dat hij het niet kan betalen. Maar je kunt ook zeggen dat sommige werkgevers het maar zelf moeten doen.

Minister Donner:

In die zin moet de "werkgever" niet worden gezien als gewoon de formele werkgever. Uit het oorspronkelijke stuk blijkt dat het gaat om iemand die wordt bedreigd door een functioneren dat hij juist doet in het kader van zijn functie. Bij een journalist die wordt bedreigd omdat hij verhalen over de maffia schrijft, is het primair aan de krant om die persoon bescherming te bieden, want de krant kan juist daardoor de oplage verbreden. Van een werkgever die iemand fysiek gevaarlijke arbeid laat verrichten en daarvan de productie krijgt, eisen wij ook dat hij maatregelen neemt opdat de gezondheid en de veiligheid van de werknemer daar geen schade van ondervindt.

De heer Eerdmans (LPF):

Stel dat die krant zegt dat hij bijna failliet gaat. Die man schrijft wel dat stuk. Ik vrees dat dit in de praktijk onmogelijke discussies worden.

Minister Donner:

Daarom hebben wij het ook niet over een juridisch systeem, met juridische criteria. Natuurlijk, daarom is er een aanvullende verantwoordelijkheid voor de overheid. Dat is een meer algemene verantwoordelijkheid, ook voor de schade van de openbare orde die kan ontstaan doordat er op straat geweldpleging plaatsvindt. Ook dat is de reden waarom in die situaties dat primair een decentrale verantwoordelijkheid is. Die is niet digitaal. Het is niet: Oh, u hebt die werkgever, die kan dat nog doen, derhalve doen wij niets. Nee, dat zal een afweging zijn. Maar als dat een publieke discussie wordt, zal men wel degelijk ook van de werkgever kunnen eisen dat die vanwege een reële bedreiging bepaalde maatregelen neemt. Het kan ook gaan – en dat gebeurt ook – om bijvoorbeeld bestuursleden van ondernemingen die bedreigd worden. Daar neemt een onderneming vaak ook beschermende maatregelen.

Het is dus geen strikte hiërarchie maar het is gewoon conceptueel. Wij gaan ervan uit dat iedere burger in eerste instantie verantwoordelijk is voor zijn eigen veiligheid. Daarna is dat degene in wiens dienst hij bepaalde risico's loopt. Aanvullend is er een algemene verantwoordelijkheid van de overheid, verdeeld in decentraal en centraal. Er dreigt inderdaad op ieder moment een discussie over de noodzaak van beveiliging. Dat hebben wij ook al meegemaakt. Iemand kan van mening zijn dat hij bedreigd wordt en dat hij bescherming moet hebben, terwijl de overheid vaststelt dat er geen aanleiding voor die bescherming is. Die discussie is niet op te lossen door welk criterium dan ook. Ieder papier is geduldig op dat punt. Het zal gewoon een kwestie zijn van bestuurlijk de rug recht houden.

Er is een aantal vragen gesteld over de medewerking die van de beschermde persoon gevraagd kan worden. Ook dat voorstel berust op onze ervaring met de toepassing van het systeem. Het is in die zin dus ook een bijstelling van het systeem. In de onmiddellijke nasleep van de moord op de heer Fortuyn was de conclusie dat het er niet toe doet of iemand meewerkt, er moet gewoon bescherming zijn. De ervaring is nu dat dit niet goed mogelijk is. Er zal op een goed moment medewerking moeten komen van degene die beschermd wordt. Omdat het vrij zware psychische lasten oplegt, is er in die zin al medewerking vereist. De kosten voor het volledig beschermen van een persoon gedurende een jaar bedragen ongeveer 2 mln. Het is natuurlijk minder zinvol voor de Staat om aanzienlijke kosten te maken voor de bescherming van een persoon als die persoon vervolgens door zijn eigen gedrag grote risico's loopt. Dan is het allemaal wel aardig dat ik hem drie dagen in de week bescherming bied, maar dan schept die persoon op de vierde dag zelf de risico's. De conclusie is geweest dat dit niet gewenst is. Er zal medewerking worden gevraagd en dat zal zo nodig ook in afspraken worden vastgelegd. Als de persoon daar niet aan wenst mee te werken, zal de persoon geen verdere bescherming krijgen van de Staat.

Ook daar heeft de lijst weer een werking. De functionarissen die op die lijst staan, zullen namelijk in beginsel geen vrije keuze hebben. Juist vanwege hun functie zal het aanzien van de samenleving een forse schok krijgen bij een eventuele aanslag. Voordat zij een functie aanvaarden, zal hun duidelijk moeten worden gemaakt wat de consequenties van die functie kunnen zijn op het punt van de beveiliging. Dat is ook iets wat niet geldt voor personen die tijdelijk op die lijst worden gezet. Ministers zullen echter niet meer op de fiets mogen als dat niet gerechtvaardigd is uit het oogpunt van beveiliging, hoe graag zij zelf misschien ook zouden willen fietsen. En anders moeten zij geen minister worden! Dit betekent overigens niet dat ministers niet op de fiets kunnen. Immers, in de meeste gevallen worden ministers niet zo bedreigd dat die eis gesteld moet worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In dit geval biedt een gepantserde fiets misschien nog een oplossing.

Minister Donner:

Nee, dat is helaas niet het geval. Misschien moet ik u nog eens uitleggen wat de eventuele potentiële dreigingen kunnen zijn. Dan wordt het algauw een gepantserd invalidenkarretje.

In het verlengde hiervan ligt de informatieverstrekking aan betrokkene. Aanvankelijk was het idee dat dit geclassificeerde informatie betreft, waardoor die moeilijk kan worden verstrekt. De praktijk heeft uitgewezen dat het ondoenlijk is om mensen te bewaken zonder hen de aanleiding daarvan te doen kennen. Daarom is besloten dat die informatie moet worden verstrekt. Het is iets anders als daardoor bepaalde informatie in het publieke domein terecht kan komen. Die discussie hebben we gevoerd toen bij de moord op de heer Van Gogh de naam van de heer Van Aartsen in een brief werd genoemd. Toen is ervoor gekozen om de betrokken persoon in te lichten over de potentiële dreiging. De tegenhanger hiervan is: als blijkt dat betrokkene die informatie zelf in het publieke domein brengt of over zijn beveiliging gaat praten, wat de mogelijkheid van beveiliging schaadt, wordt bij wijze van sanctie die informatie niet verstrekt. Een verdergaande sanctie is dat de bescherming niet meer wordt verstrekt, omdat het niet zinvol is om bescherming te geven als betrokkene zichzelf door de verstrekking van dergelijke informatie in gevaar brengt. De waarschuwing van de voorzitter is derhalve alleszins terecht: over beveiliging moet niet worden gesproken.

Tot slot nog een paar losse vragen. Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de evaluatiedriehoek. Dat is in dat geval niet de plaatselijke driehoek, maar de driehoek van directeur-generaal veiligheid, directeur-generaal rechtshandhaving en de Coördinator Beveiliging. Zij maken namens beide ministers de afweging; het is een beslissing van beide ministers.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijn vraag was anders. Het lokaal gezag kan iemand van het decentrale voordragen voor het centrale domein. Wie is in dat geval het lokale gezag? Is dat de burgemeester, de driehoek?

Minister Donner:

Dat antwoord heb ik nu niet paraat. Ik kan deze vraag eventueel schriftelijk of in tweede termijn beantwoorden. Wel zal dit samenhangen met de aard van de bedreiging: de burgemeester bij een bedreiging in de sfeer van de openbare orde, anders de officier van justitie. Maar ik zal inderdaad moeten nagaan hoe dat verzoek in zijn werk gaat.

De bedreigde quizmaster waaraan werd gerefereerd, valt niet onder de specifieke gevallen die wij vandaag bespreken. Op dit meer algemene terrein wende men zich tot de lokale autoriteiten met de vraag of er reden is tot bescherming. Dat is het algemene uitgangspunt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De zaak van de quizmaster is wellicht puur theoretisch, maar toch. De quizmaster wendt zich tot zijn lokale bestuurder. Ik weet al wat die zegt; die brandt daar zijn vingers niet aan. De persoon in kwestie zal meteen worden doorgestuurd naar het landelijke niveau. Wat voor prikkel is er om dit toch lokaal af te doen?

Minister Donner:

Deze persoon zal niet vallen onder de criteria die zojuist zijn geformuleerd. Op plaatselijk niveau bestaat gewoon de mogelijkheid van bijstand. Zoals aangegeven is het geen systeem van rechten en plichten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit nog met een vraag die ik in tweede termijn zou hebben gesteld over een punt dat voor mij niet duidelijk is. Moeten wij niet in de wet vastleggen dat er geen recht is op beveiliging? Alles eindigt uiteindelijk met de woorden "bestuurlijk de rug rechthouden". Er is voor de overheid soms een noodzaak om mensen te beveiligen omdat het moet. De Kamer heeft heel duidelijk gezegd dat dit niet kan worden beperkt tot de limitatieve lijst. Als iemand beveiligd moet worden, kunnen wij niet zeggen: u bent geen Kamerlid, dus u hebt pech gehad. Als mensen beveiliging willen, wil de lokale autoriteit haar handen daar niet aan branden. Het moet dus allemaal landelijk worden geregeld. Er moeten dan toch criteria zijn zodat duidelijk wordt dat het geen recht is?

Minister Donner:

De heer Van Haersma Buma gaat uit van een aantal foute beelden. Het beeld dat het allemaal landelijk gaat, is onjuist. Dat is niet het geval, maar daarom wordt de mogelijkheid van de inzet van de DKDB als lokale bijstand opgenomen. Dat is ook de reden voor het opstellen van de limitatieve lijst. Niet alle personen op die lijst worden bedreigd. Het is een inschatting: als die personen door bedreiging in hun functioneren worden belemmerd, is het primair aan de Staat om het functioneren van de betrokken instanties zeker te stellen door bewaking en beveiliging. Dat is in de kern de argumentatie ten aanzien van die lijst met personen. Die personen worden dus niet allemaal stelselmatig bewaakt, maar alleen als daartoe reden is. Voorkomen moet worden dat deze personen door dreiging niet meer kunnen functioneren, omdat de Staat dan niet meer kan functioneren. In alle andere gevallen gaat het om een bedreiging in algemene zin die iedere burger kan overkomen. Die burger is dan op de lokale autoriteiten aangewezen, die zeker niet altijd zeggen dat zij dat niet willen doen. Juist door de aanvulling op deze wet hebben wij nu de mogelijkheid om de Nationaal Coördinator Bewaken en Beveiligen te vragen om een inschatting van de dreiging.

De heer Eerdmans heeft vragen gesteld over de nazorg. Ik wilde dat onderwerp hier niet bespreken, maar het is een punt van aandacht. De zaken die de heer Eerdmans heeft genoemd, zal ik meenemen. Het is gebruikelijk dat met personen die een tijd beveiligd zijn geweest, een gesprek wordt gevoerd over mogelijke ideeën die zij hebben.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Justitie zou nog terugkomen op de regionale afstemming.

Minister Donner:

In het begin zijn er problemen gerezen als gevolg van onervarenheid. Door de inschakeling van de Nationaal Coördinator Bewaken en Beveiligen is bij de regionale politiekorpsen de praktijk ontwikkeld om afstemming te laten plaatsvinden. Dat werkt goed. In de media is het beeld ontstaan dat de afstemming onvoldoende was omdat het niveau van bewaking en beveiligen in verschillende regio's verschillend was. Dat kwam doordat men in een bepaalde regio uit courtoisie een ander niveau van beveiliging gaf dan strikt gerechtvaardigd was gezien de situatie van de betrokkene. Dan ontstaat inderdaad het beeld dat er verschillen zijn. Als er aanleiding is, zal de politieregio de andere regio's wijzen op hun inschatting van de dreiging en op hun verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer