Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 oktober 2004 over innovatieve kinderopvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben twee weken geleden een overleg gevoerd over de AMvB innovatieve kinderopvang. Toen heeft mijn fractie al aangegeven dat het haar buitengewoon verraste dat de AMvB nog kwam, omdat tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de kinderopvang is gezegd dat de kwaliteitsnormen aan de partijen in het veld zelf moesten worden overgelaten. Op de dag dat wij spraken over de AMvB innovatieve kinderopvang hebben wij vernomen dat de convenantspartijen zich hadden kunnen vinden in een convenant erover.

Wij hadden wel behoefte aan een regeling ter verbetering van het normbedrag voor de flexibele kinderopvang. Wij hadden ook behoefte aan verbetering inzake het overbruggen van de eerste maand van de vergoeding. In het overleg hebben wij daarover gesproken. Mevrouw Tonkens zal op die twee punten direct moties indienen.

Ik zal mijn termijn gebruiken om een vraag aan de minister te stellen en een motie in te dienen. De vraag betreft een onderwerp dat in het overleg niet is besproken, maar dat de afgelopen dagen veel in het nieuws is geweest. Dat is namelijk de veiligheid van de kinderbedjes. Wij hebben berichten gelezen dat er intussen een aantal dodelijke ongevallen zijn geweest. Dat baart ons natuurlijk grote zorgen. Is de minister in gesprek hierover met degenen die er controle op moeten houden? Wat wordt eraan gedaan?

Over de AMvB zelf dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds de indiening van de motie-Blok c.s. de situatie in de kinderopvang zowel bestuurlijk als in de verhouding vraag en aanbod volledig is veranderd;

overwegende dat bij de vaststelling van de Wet kinderopvang ervoor gekozen is kwaliteitsafspraken tussen convenantspartijen zelf tot stand te laten komen;

constaterende dat de Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) innovatieve kinderopvang en met name de van boven opgelegde uitbreiding van 4 naar zes kinderen per gastoudergezin niet past in deze opzet;

verzoekt het kabinet, de convenantspartijen te Hamervragen uiterlijk 1 februari 2005 met afspraken te komen over de onderwerpen in de voorgestelde AMvB innovatieve kinderopvang;

verzoekt tevens het kabinet, de huidige AMvB tot die periode in beraad te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. In het algemeen overleg zijn drie zaken aan de orde geweest die ik hier wil toespitsen. Een ervan is de kwestie van de groepsgrootte, waarover mevrouw Hamer zojuist een motie heeft ingediend. Het zal duidelijk zijn dat wij ons bij die motie aansluiten.

Een andere zaak betreft de flexibele kinderopvang. De regering vindt die ook belangrijk; die moet verder worden ontwikkeld. Het beleid dat in de AMvB is verwoord, is in dat opzicht echter tegenstrijdig. Er kan namelijk maar één normprijs zijn, terwijl overduidelijk is dat flexibele opvang, bijvoorbeeld opvang 's nachts of 's avonds, duurder is omdat de loonkosten daarvoor hoger zijn. Wanneer de prijs en daarmee de vergoeding door de overheid en de werkgever daaraan niet wordt aangepast, is het voor heel veel mensen onbetaalbaar om bijvoorbeeld in de verpleging te werken en gebruik te maken van kinderopvang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering verdere ontwikkeling van flexibele kinderopvang wenselijk en noodzakelijk acht;

overwegende dat flexibele opvang duurder is dan opvang tijdens kantoortijden vanwege de hogere loonkosten;

verzoekt de regering, voor flexibele opvang een hogere maximum uurprijs te hanteren dan voor opvang tijdens kantooruren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Een acuut probleem op dit moment heeft te maken met de rekening die ouders al begin december van kinderdagverblijven krijgen voor volgend jaar, terwijl zij pas eind januari de vergoeding krijgen. Het past een beetje in het algemene probleem dat wij met deze wet hadden, namelijk dat ouders de rekening krijgen en maar moeten zien wanneer, van wie en hoe zij het geld terugkrijgen. Op dit punt ontstaan grote problemen. Ik neem overigens aan dat de minister erkent dat dit voor ouders niet te doen is als zij meer geld terugkrijgen van de overheid dan zij überhaupt zelf verdienen. Erkent hij dat zij dat geld onmiddellijk moeten terugkrijgen en niet pas na twee maanden? Hoe moeten zij namelijk anders de kerst doorkomen? Ik hoop dat de minister zich er duidelijk over wil uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel kinderopvangorganisaties aan ouders al begin december een factuur sturen voor het nieuwe jaar terwijl ouders pas eind januari de tegemoetkoming van de Belastingdienst ontvangen;

overwegende dat vooral ouders met een laag inkomen daarmee op korte termijn buiten hun schuld in grote financiële problemen kunnen komen;

verzoekt de regering, er op korte termijn zorg voor te dragen dat deze kloof tussen betaling en de tegemoetkoming gedicht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De kwestie van de kinderbedjes baart ook ons grote zorgen. Het lijkt ons heel logisch dat fabrikanten voortaan die bedjes wel moeten laten keuren. Dat hoeft nu niet. Vindt de minister dat ook en zo niet, wat gaat hij aan dit probleem anders doen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Nog een paar maanden en dan krijgt de kinderopvangbranche eindelijk een integrale regeling. De kinderopvangondernemingen zijn inmiddels uitgegroeid tot een volwaardige branche. Daarvan getuigt het convenant dat is afgesloten tussen de belangenbehartigers van de ondernemingen en de ouders over de kwaliteitseisen. Hulde hiervoor. Nu in de aanloop naar de invoering van de wet voorbereidingen worden getroffen, blijkt dat de kinderopvang binnen het kader van deze wet heel betaalbaar zal zijn. Dat is goed om vast te stellen, want zowel de kwaliteit als de betaalbaarheid was steeds bron van veel kritiek.

De CDA-fractie heeft begrepen dat de Stichting van de Arbeid vorige week een aanbeveling heeft gedaan over de kinderopvang. Wij vinden dat belangrijk in verband met de noodzaak voor werkgevers om hun aandeel te leveren in een betaalbare kinderopvang. Wij hopen dat een en ander concreet wordt uitgewerkt, vooral omdat ouders voor eind november op hun formulier moeten hebben vermeld of hun werkgever met hen meebetaalt. Graag verneem ik van de minister hoe hij dit tijdpad ziet.

De innovatieve kinderopvang als experimenteermogelijkheid past naar ons idee naadloos bij het uitgroeien van deze jonge bedrijfstak. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om te experimenteren met de uitbreiding van vier tot zes kinderen. In het convenant is ook deze mogelijkheid opengelaten voor degenen die het convenant hebben gesloten.

Wij hebben in het algemeen overleg gevraagd naar de flexibele 24-uurs kinderopvang. De minister heeft toen aangegeven dat dit naar zijn idee thuishoort binnen de gesprekken over arbeidsvoorwaarden tussen sociale partners, die ook spreken over arbeidstijden et cetera. In principe zijn wij dat met hem eens. Wel willen wij bij de evaluatie van 2006 een goed overzicht hebben van de kostenontwikkeling binnen die flexibele 24-uurs opvang en van de CAO-afspraken dienaangaande.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Helaas kon ik door ziekte niet bij het algemeen overleg zijn dat wij enkele weken geleden hebben gehouden. Ik ben blij met deze nieuwe kans. Het punt waarop ik nu een motie wil indienen, had ik zeker ingebracht in het algemeen overleg.

De voorzitter:

Ik vind dit een creatief gebruik van een VAO, maar uw ziekte vertedert mijn hart.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank voor uw vertedering!

Er zijn ernstige signalen over prijsstijgingen in de naschoolse opvang. Er worden meer uren doorberekend dan ouders redelijkerwijs kunnen afnemen. Op dit moment wordt met de uurprijs gerekend. Vervolgens wordt gezegd dat een dagdeel naschoolse opvang zes uur telt, omdat de opvang open is van twaalf tot zes. Het gros van de kinderen komt natuurlijk pas om een uur of drie van school, dus van een opvang van zes uur is geen sprake. Veel naschoolse opvang is op deze manier creatief. Ik vraag de minister of hij onderzoek wil doen naar deze prijsstijging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er signalen zijn dat veel kinderdagverblijven voor de buitenschoolse opvang dagdelen langer laten duren dan een kind aanwezig is;

constaterende dat hierdoor de prijzen van de kinderdagverblijven voor 2005 onterecht verhoogd worden;

overwegende dat hierdoor buitenschoolse opvang voor ouders onbetaalbaar wordt;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de prijsstijgingen bij de buitenschoolse opvang en daarbij de uurprijs, de dagdeelprijs en de vraag in hoeverre de ouders het dagdeel dan wel de werkelijk afgenomen uren betalen te betrekken;

verzoekt de regering, hierover nog dit jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(28447).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Bij dit belangrijke wetsvoorstel inzake kinderopvang speelt ook de fiscaliteit een grote rol. De fiscus is namelijk een belangrijke partij in de tegemoetkoming naar de ouders. Ik zal straks in de beantwoording van de vraag van mevrouw Smilde en in reactie op de motie van mevrouw Gerkens de fiscus ook even citeren.

De eerste vraag ging over de veiligheid van de kinderbedjes. Ook ik ben erg geschrokken van de berichten die daarover in de media verschenen. Wij hebben hierover direct contact gehad met de Voedsel- en Warenautoriteit, de VWA. Die is bekend met de desbetreffende ongevallen en doet er ook een onderzoek naar. Zij heeft een eigen verantwoordelijkheid daarvoor en zij zal mij erover rapporteren. Vervolgens zal ik de Kamer over mijn conclusies en bevindingen rapporteren. Deze ongevallen zijn natuurlijk heel triest.

Ik wil enkele moties kort behandelen die in het verlengde liggen van de bespreking in het AO, waarbij ik ook de vraag naar de evaluatie zal betrekken.

Ten eerste de motie van mevrouw Hamer en mevrouw Tonkens over de kwaliteitsafspraken. Er is een AMvB voorgesteld die gaat over het experiment om uitbreiding van vier naar zes kinderen mogelijk te maken. Intussen houden de convenantspartijen zich zelf primair met de kwaliteit bezig. De discussie tijdens het AO ging al over de vraag waarom ik het nog in een AMvB wil vervatten, terwijl de convenantspartijen al met dit punt bezig zijn. Ik heb toen aangegeven – dat is ook nu de stelling – dat dit juist het geval is om invulling te geven aan de jarenlange nadrukkelijke wens van de Kamer. De convenantspartijen houden daarmee rekening. Ik denk dat wij het een en ander goed met elkaar in balans kunnen brengen door de afspraken van de convenantspartijen tegemoet te zien.

Ik heb een indicatie dat dit binnen enkele maanden, een maand of drie, moet lukken. De afspraken die gemaakt worden, zullen wij dan weer overnemen in het toezichtsprotocol. Dat betekent dat de AMvB zelve daarvoor niet behoeft te worden aangepast. Dat is ook helemaal niet de verwachting van de betrokken partijen. Het gaat met name om de doorvertaling van wat de convenantspartijen over de kwaliteit afspreken, naar het toezichtsprotocol. De AMvB kan daarmee toch in werking treden, aangezien het mijns inziens van groot belang is dat die stap wordt gezet. Aanneming van de motie wil ik dan ook ontraden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt de afspraken van de partijen te willen afwachten. Nu hebben de partijen in het convenant zoals ze dat nu hebben opgesteld, eigenlijk dit punt even laten liggen omdat uw AMvB er al lag. Wij hebben kort geleden een brief gehad van een aantal van de convenantspartijen, waarin zij eigenlijk vragen dit punt zelf bij de afspraken te betrekken. Dan gaat het vooral om de uitbreiding van vier naar zes kinderen. Hoor ik u nu evenwel zeggen dat ongeacht de inhoud van de AMvB, u indien de convenantspartijen met andere voorstellen komen, deze zal overnemen? Enerzijds ontraadt u namelijk aanneming van de motie en anderzijds lijkt hetgeen ik u nu hoor zeggen wel erg dicht te liggen bij wat ik voorstel.

Minister De Geus:

De AMvB is mogelijk. Daarnaast is mogelijk datgene waarmee de convenantspartijen komen. Op het moment dat die afspraken er zijn, kunnen die onmiddellijk verwerkt worden in het toezichtsprotocol. Kijkend naar de inhoud van hetgeen hier voorligt, kan ik constateren dat er bij de partijen geen overwegend bezwaar is tegen de uitbreiding naar zes. Het gaat nu om het punt dat men onderling nog afspraken wil maken over de verdere kwaliteitsaspecten daarbij. De invoering van de AMvB behoeft daar niet op te wachten. Ik kan hier dan ook toezeggen dat de afspraken die men maakt om een en ander verder kwalitatief goed in te vullen, in het toezichtsprotocol verwerkt zullen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat de convenantspartijen graag willen praten over de randvoorwaarden voor een mogelijke uitbreiding. Het een houdt echter wel verband met het ander. Als wij vandaag akkoord gaan met de uitbreiding tot zes kinderen per gastoudergezin, dan maakt u het de partijen die daar betere garanties voor willen onmogelijk om goed te onderhandelen. Als u het werkelijk aan de partijen wilt overlaten, moet u hen ook de tijd geven om dit goed te regelen.

Minister De Geus:

Het is niet mijn bedoeling om de uitbreiding op zichzelf tot onderwerp van de onderhandelingen te maken. Er kan wel overlegd worden over de verdere detaillering, ook in kwaliteitsafspraken. Ik zeg toe dat wij een en ander op zullen nemen in het toezichtsprotocol. Als men niet op 1 januari, maar pas op bijvoorbeeld 1 februari hierover overeenstemming bereikt, zal er gedurende een aantal weken gedoogd moeten worden dat de definitieve kwaliteitsafspraken nog niet beschikbaar zijn. Daar staat tegenover dat men dit al heel lang heeft zien aankomen. Ik denk dat het van belang is om het aangekondigde voornemen ten uitvoer te brengen. Verschillende partijen anticiperen daarop.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Door dit voldongen feit te presenteren loopt u de convenantspartijen voor de voeten. De ruimte om te onderhandelen over de voorwaarden die aan de opvang van vijf kinderen en aan de opvang van zes kinderen gesteld moeten worden, krijgen de partijen. Dat vind ik raar, gelet op uw omhelzing van onder andere de amendementen van mevrouw Örgü.

Minister De Geus:

Het kan zijn dat wij daarover van mening verschillen.

In de motie op stuk nr. 99 vragen mevrouw Tonkens en mevrouw Hamer om voor flexibele opvang een hogere maximumuurprijs te hanteren dan voor de opvang tijdens kantooruren. Het standpunt van de regering is dat de eventueel hogere maximumuurprijzen voor opvang buiten kantooruren verrekend moeten worden tussen werkgever en werknemer. Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners om afwijkende uurprijzen in een overleg te verdisconteren.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het vreemde aan uw argument is dat er sprake is van drie partijen en niet van twee. De basis van het wetsvoorstel is dat ook de overheid partij is. Zij heeft haar eigen verantwoordelijkheid voor het mede vergoeden van een hogere uurprijs aangezien het gaat om onregelmatige werktijden waar ook een hoger salaris tegenoverstaat. Zonder de steun van de overheid is het voor mensen niet te doen.

Minister De Geus:

Ik denk dat het voor mensen wel te doen is. Als een hogere maximumuurprijs geldt, weegt de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer zwaarder. Dat is ook begrijpelijk. Wij hebben het dan over arbeid buiten de gewone kantooruren, waaraan altijd hogere loonkosten voor de werkgever zijn verbonden en waar als regel ook hogere verdiensten voor de werknemer tegenoverstaan. Ik acht het de verantwoordelijkheid van de sociale partners om die meerkosten desgewenst te verdisconteren in de vergoeding van de werkgever.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U bent het dus in feite met mij eens. U zegt dat werkgevers in dit geval een hogere vergoeding moeten geven. Het betekent ook dat de overheid een hogere vergoeding moet geven. Er is hier gevraagd om een hogere bijdrage van de werkgever maar ook van de overheid.

Minister De Geus:

De kern van de motie is dat de overheid ook haar deel bijdraagt aan de vergoeding voor de kosten van kinderopvang dat boven de maximumuurprijs ligt. Het standpunt van de regering is dat het deel dat boven de normale uurprijs uitgaat, de exclusieve verantwoordelijkheid van de werkgevers en de werknemers is. Ik moet daarom aanneming van de motie ontraden.

Voorzitter. Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 100, die gaat over de kloof tussen de betaling en de tegemoetkoming. De Belastingdienst betaalt uit op 15 januari. Partijen kunnen zelf afspraken maken over die betaling. Veel organisaties treffen hierover regelingen, zodat ouders niet hoeven voor te schieten. Ik zie dus geen reden voor een overheidsoptreden in deze zin. De Belastingdienst is op dit moment ook niet in staat om eerder uit te keren dan de genoemde datum van 15 januari. De aanvrage moet dan tijdig zijn ingediend.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Tonkens, een VAO is geen herhaling van het debat. U moet de minister nu echt zijn betoog laten afmaken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit ging over mijn motie. Het is gangbaar om minimaal een vraag over een motie te kunnen stellen.

De voorzitter:

De minister gaat door.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U doet al lange tijd buitengewoon onfatsoenlijk tegen mij. Ik zeg dat hier nu maar een keer.

De voorzitter:

De minister gaat door.

Minister De Geus:

Voorzitter. De motie van mevrouw Gerkens gaat over de prijsstijgingen voor de buitenschoolse opvang. Zij verzoekt de regering nog dit jaar hierover te rapporteren. Dit sluit aan bij een andere benadering van hetzelfde thema in de vraagstelling van mevrouw Smilde. Zij verzoekt daarover een rapportage te mogen ontvangen. Dat had ook betrekking op deze kosten. Wij beschikken op dit moment niet over de gegevens, maar wij kunnen daar bij de evaluatie van de wet verder op ingaan. De Belastingdienst zal door de systematiek van gegevensverstrekking aan de Belastingdienst in het kader van de tegemoetkoming, in de loop van de tijd over een massa gegevens beschikken over de kostenaspecten en uurprijzen. Wij kunnen hierover bij de evaluatie van de werking van de Wet kinderopvang heel goed rapporteren. Ik ontraad de Kamer dan echter wel om een motie aan te nemen waarin wordt verzocht om daarover nog dit jaar te rapporteren. Wij geven er de voorkeur aan om dat te doen aan de hand van de gegevens zoals die in het nieuwe systeem ter beschikking komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wanneer is de evaluatie? Het gaat om een acute situatie. De ouders worden in 2005 geconfronteerd met die prijs.

Minister De Geus:

Er is een officieel evaluatiemoment voorzien waarin de totale financiële toegankelijkheid wordt bekeken. Het gaat dan ook om de vraag in hoeverre er werkgeversbijdragen gevorderd zijn. Als hierover eerder informatie beschikbaar zou komen in 2005, dan kunnen wij deze aan de Kamer verstrekken. Er is niets op tegen om op een gegeven moment de tussenstand te geven. Dit punt komt in ieder geval aan de orde bij het officiële evaluatiemoment waarnaar ik zojuist verwees.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar u heeft niet gezegd wanneer dat officiële evaluatiemoment is en ook niet wanneer "eerder" zou kunnen zijn.

Minister De Geus:

Het tijdstip van het officiële evaluatiemoment is in de Kamer al gewisseld. Ik verwijs naar de eerdere discussie daarover.

De voorzitter:

Als de vraag van mevrouw Tonkens nog relevant is, dan stel ik haar in de gelegenheid om die nu te stellen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zegt dat de Belastingdienst dit niet eerder kan doen. Ik kan dat op zich wel begrijpen, maar het probleem is dat het vaak gaat om mensen die bijvoorbeeld zelf € 1000 per maand verdienen, terwijl de kosten van de kinderopvang € 1200 of € 1400 zijn, meer dus dan hun eigen salaris. Dat kunnen zij niet betalen. Kunt u een andere oplossing daarvoor verzinnen?

Minister De Geus:

Wij weten dat veel organisaties op dit moment regelingen treffen zodat ouders niet hoeven voor te schieten. Dat is ook wel begrijpelijk omdat de betreffende organisaties niet graag hun klanten kwijt raken en dat kan het gevolg zijn, als ouders daadwerkelijk in acute liquiditeitsproblemen komen. Ik zie dus geen reden voor de overheid om dit probleem op te lossen. De Belastingdienst is op dit moment niet in staat om op basis van de aanvragen die er zijn eerder uit te keren dan half januari. Dat is het voorziene betaalmoment.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Kunt u dan verzoeken of de instellingen gelijktijdig met de Belastingdienst hun rekeningen bij de ouders indienen? Dit moet op een of andere manier toch bij elkaar komen?

Minister De Geus:

In de praktijk worden door veel organisaties al regelingen getroffen, zodat de ouders de kosten niet hoeven voor te schieten. Dit probleem kunnen de partijen in het veld onderling naar vermogen oplossen. Ik zie geen noodzaak voor de overheid om daar voorschriften voor te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.