Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Baalen aan de minister van Justitie en de minister van Defensie over de eenheid van regeringsbeleid inzake het hoger beroep dat het OM heeft ingesteld tegen de vrijspraak in eerste aanleg van de sergeant-majoor der mariniers Eric O.

De voorzitter:

Ten overvloede wijs ik erop dat de vragen zijn toegelaten omdat ze gaan over de eenheid van het regeringsbeleid naar aanleiding van uitspraken van beide ministers en niet over de zaak zelve.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van uitspraken van de ministers van Justitie en van Defensie in de media over de implicaties van het hoger beroep in de zaak-Eric O. voor de veiligheid van onze troepen en over de eenheid van regeringsbeleid heeft mijn fractie aan beide bewindslieden vragen te stellen. Deze vragen raken op geen enkele wijze de vrijheid van het Openbaar Ministerie om hoger beroep aan te tekenen, noch de mogelijkheid van de minister van Justitie om terzake aanwijzingen te geven. Het gaat de VVD-fractie om de veiligheid van onze mannen en vrouwen, in dit geval in Al-Muthanna in Irak.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. Is het juist dat de minister van Justitie afgelopen vrijdag 29 oktober in de media heeft verklaard dat het Openbaar Ministerie niet alleen het volste recht heeft in de zaak-Eric O. in hoger beroep te gaan, maar dat in deze zaak ook het individuele belang van Eric O. en de onzekerheid waarin onze troepen in de uitzendgebieden zijn gebracht aangaande de toepassing van geweld, ondergeschikt zijn aan het belang van een uitspraak in tweede aanleg? Indien deze omschrijving de woorden van de minister van Justitie niet adequaat weergeeft, vraag ik hem welke formulering hij dan wél gekozen heeft.

Mijn tweede vraag is of het belang dat de minister van Justitie toekent aan een nadere toetsing van de uitspraak van de rechter in eerste aanleg, niet met cassatie in het belang der wet had kunnen worden gediend, waarmee een hoger beroep had kunnen worden voorkomen?

Mijn derde vraag is of de minister van Justitie erkent dat het instellen van hoger beroep niet alleen voor sergeant-majoor Eric O. "geen goede zaak" is, maar dat hoger beroep "complicerend voor de krijgsmacht werkt, omdat de zaak daarmee boven de markt blijft hangen". Dit zijn citaten...

De voorzitter:

Ik had u gevraagd – daar moet ik u echt aan houden – te praten over de uitlatingen van de twee ministers, over de door u gesignaleerde strijdigheid daarin en over de door u gewenste toelichting. Maar u moet niet op de zaak zelf ingaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit waren citaten van de minister van Defensie. Mijn vraag aan beide ministers is: betekenen deze uitspraken dat de eenheid van regeringsbeleid in geding is? Betekenen deze uitspraken dat er over de veiligheid van onze troepen in Irak en de mogelijkheid om geweld te gebruiken, onzekerheid bestaat?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kan niet instaan voor een volledige 100%-herinnering met betrekking tot de bewoording die ik afgelopen vrijdag gebruikt heb. Ik denk niet dat ik de term "volste recht" gebruikt heb, maar als ik die gebruikt heb is dat de term die hier geldt. Het gaat mij minder om een kwestie van het volste recht, maar meer om de constatering dat in de eerste plaats een beslissing om in hoger beroep te gaan in onze rechtsstaat een beslissing is van het Openbaar Ministerie.

Als het zo expliciet gevraagd is, denk ik dat ik inderdaad wel gezegd zal hebben en in ieder geval kan hebben, dat het individueel belang van Eric O. ondergeschikt is aan het belang van de rechtsstaat in dezen om duidelijkheid te krijgen over de rechtsvraag. Ik kan mij niet herinneren en betwijfel of ik er in zodanige termen over gesproken heb, dat ook het belang van de Nederlandse troepen daaraan ondergeschikt is gemaakt. Ik kan mij in dat verband slechts herinneren dat ik wel degelijk heb aangegeven dat waar gewezen werd op de woorden van de minister van Defensie, ik mij heel wel kon voorstellen dat hij vanuit zijn belang een bepaalde perceptie op de zaak had maar dat dit niet aan de orde was.

De mogelijkheid van cassatie in het belang der wet is er in beginsel niet, gegeven het feit dat het Nederlandse rechtsstelsel in dit soort zaken een proces in twee instanties vergt. Als het Openbaar Ministerie onder die omstandigheden zou afzien van hoger beroep, is het uiterst onwaarschijnlijk dat de procureur bij de Hoge Raad cassatie in het belang der wet zal vorderen. Bijzondere situatie in deze zaak is, dat er wat betreft dit recht één rechter is. Het is dus niet aan de orde dat men eventueel bij een andere rechtbank kan kijken of die tot een ander oordeel komt. Als men het niet eens is met de rechtsvraag zal er derhalve hoger beroep moeten worden ingediend. Dat is de enige mogelijkheid om duidelijkheid te scheppen over de vraag welk recht van toepassing is. In die zin is daarmee ook beantwoord de derde vraag van de heer Van Baalen. Zo er redenen zijn om aan te nemen dat het recht zoals het door de rechter in eerste instantie is aangenomen, niet het recht is zoals dat zou moeten worden toegepast, zou de zaak juist door niet in beroep te gaan boven de markt blijven hangen en onzekerheid behouden. Dit is de enige weg om duidelijkheid over deze vraag te scheppen.

Er is gevraagd of de eenheid van het regeringsbeleid hierbij in het geding is. Het is geen kwestie die het regeringsbeleid raakt. Het OM heeft een beslissing genomen. De minister van Justitie heeft de bevoegdheid om een aanwijzing te geven indien daar aanleiding toe is. Ik heb in dezen niet bevonden dat daartoe aanleiding was. Derhalve is er geen sprake van regeringsbeleid.

Brengt dit nu onzekerheid over het gebruik van geweld? Ik heb al aangegeven dat het beroep mede ertoe strekt om daarover duidelijkheid te krijgen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Naar aanleiding van de beslissing van het Openbaar Ministerie heb ik drie punten naar voren gebracht. In de eerste plaats heb ik duidelijk gemaakt dat ik meeleef met de sergeant-majoor en met zijn familie. Zij blijven langere tijd in onzekerheid. Zij blijven onderwerp van publieke discussie en zij ervaren dat als een grote belasting. Ik trek mij dit aan omdat hij een van mijn mensen is en ik hem naar Irak heb gestuurd.

In de tweede plaats heb ik opgemerkt dat het beroep ons werk compliceert. Onze militairen in Irak hebben het erover. Zij denken erover, zij zijn ermee bezig, want het gaat over hun werk. Ik wil graag dat onze mensen in Irak zich geheel op hun werk kunnen concentreren en dat er zo min mogelijk onduidelijkheid omheen is.

In de derde plaats heb ik erop gewezen dat de sergeant-majoor sinds zijn vrijlating in januari van dit jaar volledig zijn werk doet. Dat zal hij blijven doen. Ik heb ook aangegeven dat ik weet dat het wel of niet in beroep gaan de verantwoordelijkheid van het OM betreft. Ik weet ook dat het de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie is om al dan niet een aanwijzing te geven. Ik respecteer dit volledig.

Is dit nu nadelig voor de veiligheid van onze mensen in Irak? Ik geloof niet dat deze kwestie nadelig is voor de veiligheid van onze militairen in Irak. Onze mensen zijn zeer professioneel. Sinds het incident in december van het jaar 2003 hebben zij laten blijken dat zij gewoon doorgaan met hun werk. Ik geloof dus niet dat het daardoor minder veilig wordt in Irak. De onzekerheid voor onze mensen neemt wel in beperkte mate toe, maar het blijft mogelijk om het werk op een verantwoorde manier te doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De minister van Defensie gebruikte de term "complicerend". Dat wil zeggen dat het moeilijker zal worden. Mensen die in een fractie van een seconde moeten beslissen over het gebruik van geweld worden beïnvloed door de onzekerheid die hangende het hoger beroep is ontstaan. Kan de minister de Kamer garanderen dat die onzekerheid er niet is?

Minister Kamp:

Er is wel in enige mate onzekerheid. In de Kamer is de mogelijkheid geopperd van een eventuele verlenging van de missie in Irak en een deel van de Kamer blijkt het daar niet mee eens te zijn. Daar ontstaat vervolgens publieke discussie over. Dat leidt tot enige onzekerheid onder de mensen in Irak. Grote incidenten leiden ook tot enige onzekerheid onder onze mensen. Hetgeen zich heeft afgespeeld met betrekking tot sergeant-majoor Eric O. leidt ook tot enige onzekerheid. Dat die kwestie blijft spelen, leidt dan ook weer tot enige onzekerheid. Ik heb al aangegeven dat dit niet tot onveiligheid leidt. De onzekerheid blijft zodanig binnen de perken dat het werk op een verantwoorde manier gedaan kan blijven worden.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik heb de minister van Justitie goed beluisterd. In de twintig zinnen die hij uitsprak nam hij twintig keer het woord "recht" in de mond en twee keer had hij het erover dat de rechtsstaat zou worden bedreigd. Ik vind dat wat zwaar aangezet. Wellicht is de rechtsgang in het geding, maar de rechtsstaat is in de zaak Eric O. niet in het geding. De rechtsstaat is vandaag wel in het geding door de moord op Theo van Gogh.

Als er zoveel criminelen vrij op straat rondlopen, als onze rechtsstaat echt in het geding is, moeten wij ons niet bezighouden met juridische haarkloverij, maar dan verlangen wij dat de minister van Justitie de juiste prioriteiten stelt. De schaarse mankracht van het OM en van de rechterlijke macht moet worden gebruikt om de echte criminelen op te pakken en te vervolgen. Het is nu te laat, maar had de minister niet van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik moeten maken om prioriteiten te stellen? Dat is iets anders dan inmenging in het OM. Het gaat erom wat belangrijk is en wat nevenschikkend. Wij kunnen het OM wel van acht tot vijf bezig laten zijn met het opsporen van fietsendieven, maar dat heeft geen zin. Nu gaat het erom, aan te geven wat belangrijk is. De vraag wat prioriteit heeft, is legitiem voor de minister van Justitie en voor mij als volksvertegenwoordiger.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Bij de vraag onder welke omstandigheden door de overheid geweld kan worden uitgeoefend, is de rechtsstaat in het geding. Die rechtsstaat is helemaal in het geding als de minister van Justitie in individuele zaken gebruik zou gaan maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid vanuit een oogpunt van prioriteiten. We hebben dan een politieke justitie. De rechtsstaat wordt dan ondergeschikt gemaakt aan politieke overwegingen. Het uitgangspunt van de rechtsstaat is dat er recht wordt gesproken zonder aanzien des persoons. Het Openbaar Ministerie is van mening dat er in dit soort zaken een zodanige onduidelijkheid bestaat dat er behoefte bestaat aan duidelijkheid over een wezenlijke rechtsvraag. Dat die vraag wezenlijk is, vloeit voort uit het feit dat Nederland troepen naar Irak heeft gestuurd met een geweldsinstructie. Als de minister van Justitie dan een aanwijzing zou geven enkel en alleen vanuit een oogpunt dat "hij liever heeft dat het OM iets anders vervolgt", dan is de rechtsstaat in het geding.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter...

De voorzitter:

Zoals u weet, kunt u in het vragenuur slechts een enkele vraag stellen. Dit is geen debat. Het spijt me.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben het van harte met de minister van Justitie eens dat we geen politieke justitie moeten krijgen en dat er alleen terughoudend gebruik mag worden gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb echter een vraag naar aanleiding van een "stevige" uitspraak van de minister van Defensie. Hij zegt dat de beroepsgang complicerend werkt voor de taakuitoefening van de krijgsmacht. Dat is een hele uitspraak. In hoeverre weegt een dergelijke uitspraak mee in de afweging om al dan niet in een bijzonder geval tot een aanwijzing te komen?

Minister Donner:

De toelichting die de minister van Defensie heeft gegeven op zijn uitspraken ten aanzien van alle onzekerheden die doorwerken in het functioneren in Irak, geeft aan dat dit soort punten zal meespelen maar dat deze het functioneren niet belemmeren. Ik wil hier naar aanleiding van een individueel geval niet in abstracto ingaan op de omstandigheden waaronder er wel en waaronder er geen aanwijzingen gegeven kunnen worden. Ik stel alleen vast dat er in dit geval geen aanleiding toe was. Het is daarom niet aan mij om te gaan speculeren onder welke omstandigheden dat wel het geval is. Er is nog nooit een aanwijzing gegeven aan het Openbaar Ministerie in een individueel geval.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Mijn vraag richt zich op de minister van Defensie. Is het feit dat hij vaststelde dat het optreden in Irak hierdoor gecompliceerd werd, voor hem aanleiding geweest om de een of andere vorm van actie of reactie in de richting van de troepen in Irak te ondernemen om daarmee complicaties voor zover mogelijk weg te nemen?

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat was gelukkig niet nodig. Er is zeer frequent contact met de troepen in Irak. Ik ben er zelf vorige week geweest en heb met een groot aantal mensen gesproken. Kort tevoren was de chef defensiestaf er geweest. Op het moment dat ik weg was, kwam de oud-IGK in het gebied. Er is zeer frequent inhoudelijk contact met de soldaten en hun leiding over wat er gaande is. Ik ben daardoor tot de conclusie kunnen komen dat wij ons werk op een verantwoorde manier kunnen blijven doen.