Aan de orde is het debat over het minimumloon.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik zal mij bij wijze van uitzondering eens rechtstreeks tot de minister wenden. Minister De Geus, wij hebben het debat van vanavond aangevraagd om u te helpen. Ik kan mij voorstellen dat het voor u bepaald geen gemakkelijke dagen zijn met onrust op alle gebieden waarvoor u verantwoordelijk bent, niet alleen in de politiek maar ook op straat en in de samenleving. Vandaag voelen alle Nederlanders wat het betekent als er massaal gestaakt wordt, zoals in het openbaar vervoer. Niemand, ook de stakers niet, vindt dat leuk. Het is ook niet goed voor Nederland en wij hebben er allen belang bij en zijn er verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat de situatie niet lang voortduurt. Dat is ook wat u zegt te beogen. U hebt net zoals wij al tijdenlang bepleit dat de verhouding met de vakbeweging zo snel mogelijk weer genormaliseerd moet worden, dat wij er geen belang bij hebben om de arbeidsonrust te laten voortduren. Wij hebben geen belang bij hoge looneisen en voortdurende stakingen. U stuurt verkenners erop uit en wij verschillen van mening of alles wel zo verstandig gebeurt maar wij hebben met elkaar gemeen dat wij zeggen dat dit zo niet veel langer kan duren. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de verhouding met de vakbeweging weer normaliseert.

Wat gebeurt er dan, juist op een dag als vandaag, waarop iedereen aan den lijve ondervindt wat kan gebeuren als de verhouding tussen kabinet en vakbeweging niet goed is? Het kabinet-Verhagen vergadert in de kamer van Verhagen en komt werkelijk breed lachend – ik zag het net weer op televisie – met het plan om het minimumloon onder bepaalde omstandigheden buiten werking te stellen. Ik kan mij goed voorstellen dat u toen u dat hoorde even niet wist wat er gebeurde. Juist op een dag dat iedereen zich ervan bewust is dat een einde moet komen aan de onrust in de Nederlandse samenleving, dat wij er met elkaar van alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de verhoudingen weer normaliseren, komen CDA, VVD en D66 met een plan naar buiten dat de verhouding met de vakbeweging verder op scherp zet. Het is dus niet alleen een dom plan, maar vooral een dom plan op het allerdomste moment. Wij geven u vanavond graag de gelegenheid om die analyse te onderschrijven zodat de vakbeweging tenminste weet dat het kabinet deze plannen niet accepteert en niet onnodig de pogingen die ondernomen worden om de gesprekken weer op gang te krijgen, zal frustreren.

Zoals gezegd is het niet alleen een heel dom moment voor dit plan, maar ook nog eens een keer een heel dom plan. Gelukkig hebt u daar zelf in de afgelopen jaren de nodige argumenten voor aangedragen. Het minimumloon is niet voor niets het minimumloon. Het is een sociale norm voor een fatsoenlijk inkomen. Ik neem aan dat de minister niet kan uitleggen waarom iemand onder een sociale norm voor een fatsoenlijk inkomen wil gaan zitten. Het andere argument, dat de minister zelf in de afgelopen tijd vele malen heeft aangedragen, is dat een van de grote problemen op de Nederlandse arbeidsmarkt is dat werken niet altijd loont. Als mensen vanuit een uitkering een baan accepteren, met name op minimumloonniveau, is het verschil met het geld dat zij extra in hun portemonnee ontvangen zo klein, dat het onmogelijk motiverend geacht kan worden. De minister zal dan ook met ons concluderen dat als dat een groot probleem is op de Nederlandse arbeidsmarkt, het slechtste antwoord op dat probleem is om het verschil tussen uitkering en loon nog kleiner te maken door het minimumloon te verlagen.

Ik kan mij ook voorstellen dat de minister het eens is met hetgeen de CDA'er Gerrit de Jong in 1997 zei toen dit onderwerp speelde: de enige manier waarop het verlagen van het minimumloon effect zal hebben op de werkgelegenheid en de werkloosheid, is als je tegelijkertijd het sociaal minimum omlaag brengt. Daar willen wij natuurlijk op dit moment niet voor kiezen. Ook daarom is het plan dat vandaag naar buiten is gekomen een dom plan. Het is een dom plan op het allerdomste moment. Hier zitten wij, zeker nu, niet op te wachten.

Wij steunen iedereen, en dus ook u, in de pogingen om het overleg met de vakbeweging weer op gang te krijgen en een einde te maken aan de stakingen. Zo'n onzalig plan van de fracties van het CDA, de VVD en D66 helpt daar niet bij. Ik nodig u uit om dat hier vanavond ook uit te spreken, zoals u dat steeds hebt gedaan. Op die manier zetten wij samen weer een stap op weg naar een normale verhouding met de sociale partners in dit land.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het minimumloon is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, aldus minister De Geus. Mooier had ik het niet kunnen zeggen. Bij een identiek eerder voorstel van de fractie van de VVD, zei mevrouw Verburg in reactie: "Ik ben verbijsterd. Dit is sociaal en politiek broddelwerk." Krachtiger had ik het niet kunnen zeggen. Sinds vanmorgen pleiten de fracties van de VVD, het CDA en D66 voor verlaging van het minimumloon. Daarmee reageren de coalitiepartijen op de groei van de groep langdurig werklozen. De coalitie en het kabinet hebben dat probleem over zichzelf afgeroepen door de afschaffing van de werkgeverssubsidie voor lage lonen, de afschaffing van de werkgeverssubsidie voor langdurig werklozen en het schrappen van 60.000 I/D-banen. Al die klassenassistenten, stadswachten en conciërges zijn eerst naar huis gestuurd en mogen nu voor 80% van het minimumloon weer gaan werken.

De heer Bos zei het ook al: het land staat bol van de sociale onrust. Er zijn demonstraties en stakingen en de woede loopt op. Drie coalitiepartijen staan daar tegenover en lijken volledig verzand te zijn in hun eigen gesloten realiteit van Haagse simpele nummertjes over hoe de huisarts uit de no claim kan worden geruild met iets voor de langdurig werklozen. Zij lijken zich niet bewust te zijn van de maatschappelijke werkelijkheid om zich heen. Daarbij komt nog dat die drie coalitiepartijen het kabinet, dat voorzichtig bij de bonden aan het snuffelen is, compleet in het hemd zetten. Het resultaat is verharding en polarisatie. Het lijkt een sport te worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

U hebt het over een Haags nummertje en over Haagse spelletjes. De heer Bos heeft ook niets anders gedaan. Hoe kijkt u dan aan tegen mensen die al jaren in de bijstand zitten en die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt? Deze mensen zouden eventueel een kans kunnen krijgen als een afspraak wordt gemaakt met een werkgever voor een leer-arbeidstraject met perspectief op een gewone baan. Wat vindt u daarvan? Als wij het hebben over Haagse nummertjes, is wat u doet een Haags nummertje. U kijkt niet naar de mensen. U praat alleen over de spelletjes hier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Haags nummertje" is een term van de heer Van Aartsen. Initiatieven om leerwerktrajecten aan te bieden om langdurig werklozen aan een fatsoenlijk bestaan te helpen, zijn fantastisch. Als het minimumloon wordt betaald. Er zijn fantastische instrumenten gewéést om langdurig werklozen aan het werk te helpen. Ik noemde net al de SPAK en I/D-banen. Die zijn allemaal afgeschaft. U hebt het probleem over uzelf afgeroepen. U gaat dan niet tegen mij zeggen dat ík niets wil. In elke tegenbegroting komen wij met alternatieven waardoor niet de armoedeval groter wordt, want dat is wat u realiseert, maar werk wordt gerealiseerd door werkgeversbelastingen naar beneden te brengen. Daardoor wordt werken aantrekkelijker. Doet u dat in plaats van nu een gemakkelijke jijbak te maken terwijl u vanmorgen voor grote onrust hebt gezorgd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik erger mij juist aan de jijbakken. Ik ga naast de mensen staan die wij op het oog hebben. Er zijn nu mogelijkheden om met behoud van uitkering te gaan werken. Er zijn nu mogelijkheden om stages te volgen. Er zijn werkgevers die mensen zoeken en hier niet kunnen vinden. Dan laten ze maar mensen uit Centraal en Oost-Europa komen, terwijl hier mensen in de bijstand zitten. Maak afspraken met werkgevers! Zorg dat de startkwalificaties gehaald kunnen worden, maar dat er aansluitend ook een gewone baan wordt verkregen. Daar gaat het ons om. Daar willen wij serieus naar kijken. Mevrouw Halsema zegt alleen dat iets als er geen subsidie aan hangt of als er geen korting is voor de werkgever niet deugt. Kijk nu eens naar de mensen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik mag hier niet om lachen. Mevrouw Verburg komt met een verhaal ter verdediging van een voorstel dat zij een jaar geleden, zelfs in juni van dit jaar, nog afschoot. Zij moet mij nu niet gaan vertellen dat zij iets voor de mensen wil, terwijl zij eerst allerlei bestaande werkgelegenheidsmaatregelen heeft afgeschaft. Het enige dat zij nu aanbiedt is verlaging van het minimumloon. Ik zie het werkgelegenheidseffect daarvan helemaal niet.

Ik denk dat het heel erg verstandig zou zijn om eens naast de mensen te gaan staan. Ik ga graag met mevrouw Verburg mee. Ik wil graag horen wat die mensen tegen haar zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die uitdaging neem ik aan. Laten mevrouw Halsema en ik de straat eens opgaan en aan mensen die al lang in de bijstand zitten vragen of zij de kans te baat willen nemen om te leren werken, met garantie op een baan na afloop, als zij een beperkte tijd moeten werken voor iets minder dan het minimumloon. Ik geef haar op een briefje dat die mensen graag willen. Als zij moeten kiezen tussen toch nog veertig jaar verpieteren in de bijstand en een kans op een normale baan en meedoen, kiezen zij voor het laatste.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik trek mijn agenda direct na dit debat. De volgende week moeten wij maar eens samen op pad gaan. Het lijkt mij enig.

Ik heb een aantal vragen voor minister De Geus. Doet hij de uitspraken over het minimumloon die hij eerder heeft gedaan gestand? Komt hij zijn belofte na, niet zo lang geleden gedaan, dat hij klaar is met de sociale hervormingen? Houdt hij zijn rug recht? Gaat hij niet, vraag ik hem enigszins indringend, over enige tijd opnieuw zeggen dat het een beginnersfout was om te zeggen dat het minimumloon voor hem onaantastbaar is? Als anderen het minimumloon wel aantasten, verbindt hij daar dan consequenties aan?

In welke mate schaadt het voorstel van de coalitie naar het idee van minister De Geus de voorzichtige verkenning van staatssecretaris Van der Knaap?

Vervolgens heb ik een vraag voor het CDA. De onnavolgbare draai die het CDA maakt verbaast, niet in de laatste plaats omdat het daarmee de eigen minister naar mijn inschatting in een onmogelijke politieke positie plaatst. Wat is er aan de hand? Minister De Geus houdt zijn rug recht, wat ik hoop. De coalitie zet haar plannen door. Wat kan de minister dan anders doen dan daar consequenties aan verbinden en opstappen? In het andere geval gaat minister De Geus meebewegen met het CDA. Ik sluit het niet helemaal uit. Maar dan weten wij ook allemaal dat minister De Geus het laatste restje geloofwaardigheid dreigt te verliezen. Wat resteert er dan, behalve vertrekken? Mijn vraag aan de fractie van het CDA is of zij misschien van haar eigen minister af wil.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Rienk van Splunder van het CDA zegt vanavond in Het Parool dat het een rotzooi is in Den Haag. Er is geen regie. Ik ben het met hem eens. De centrale vraag die wij onderhand moeten stellen is wie eigenlijk het land regeert. Die vraag stelde ik ook al bij de algemene beschouwingen. Sprak ik toen niet over de coup van Verhagen en over een motie van wantrouwen van het CDA tegenover het kabinet? Ook toen was reeds vast te stellen dat het CDA de hete adem in de nek voelt van het Nederlandse volk, dat het beleid van het kabinet gewoon afwijst. Dat leidde tot bijstellingen bij de algemene beschouwingen, tot een snuffelronde van Van der Knaap, tot een bijstelling van de no-claimregeling en zelfs tot enige ruimte om te spreken over een betere levensloopregeling. Wie regeert dit land?

Het is allemaal mooi en aardig wat het CDA nu doet, naar aanleiding van acties en door toedoen van anderen, maar men heeft geen rekening gehouden met de VVD, met de alles beslissende macht van de VVD. Die partij zegt: "Oké, jullie de huisarts uit de no-claimregeling, dan wij het verlagen van het minimumloon voor mensen zonder werk." Dit is niets nieuws voor de VVD, wel voor het CDA. Net als de heer Bos heb ik de Handelingen uit 1997 nog eens nagelezen, toen het hier bol stond van de debatten over het wettelijk minimumloon. Ik moet er overigens eerlijkheidshalve bij zeggen dat het toen de heer Melkert was die de voorstellen indiende. De oppositie, inclusief de CDA-fractie bij monde van de heer De Jong, heeft dit toen afgewezen. Ik herinner me deze debatten nog als de dag van gisteren.

Wat is er gebeurd? Er is handjeklap gespeeld, maar niet in de Eerste Kamer, niet in de Tweede Kamer, maar in een achterkamer. Daar is een politieke deal tot stand gekomen. Er wordt bijna nieuw staatsrecht geschreven, want dit resultaat wordt als een soort dictaat voorgelegd aan het kabinet in de persoon van de heer De Geus. Ik zou hem dan ook rechtstreeks willen vragen: Wie regeert nu eigenlijk dit land? Wist u dat dit in aantocht was? Bent u erdoor verrast?

Een enkele opmerking over de inhoud. Ik zei het al, ik herinner me de debatten uit 1997 nog als de dag van gisteren. De deal stuitte op kritiek van het CDA, maar ook van D66. Ik heb ook citaten van de heer Bakker uit die tijd bij de hand. Minister Melkert trok uiteindelijk zijn voorstel in, want het was duidelijk dat de lonen door de verlaging met 20% in de meeste gevallen lager zouden uitvallen dan een bijstandsuitkering. Er zouden volgens de SER geen banen bij komen en uit onderzoek bleek dat landen met een wettelijk minimumloon in het algemeen een lager werkloosheidscijfer hebben dan landen zonder wettelijk minimumloon. En tot slot, verlaging van het wettelijk minimumloon zal automatisch leiden tot verlaging van de uitkeringen, omdat anders de afstand tussen werkenden en niet werkenden te klein wordt.

De coalitie doet dit voorstel nota ben op een moment waarop de woede in ons land over de eerdere asociale plannen van dit kabinet tot een kookpunt is gebracht. Dit getuigt van te veel arrogantie en van te weinig gevoel voor wat er in dit land leeft. Wie regeert dit land? Het vertrouwen in de coalitie en in het kabinet is al bijna helemaal verdwenen. Nog slechts een van de vijf mensen zegt vertrouwen te hebben in het kabinetsbeleid. En wat doet de coalitie? Die gooit opnieuw olie op het vuur. Laat ik er dit van zeggen: hoe meer deze coalitie en dit kabinet tonen waar zij in wezen voor staan, des te eerder het kabinet ten val zal komen. Ga vooral zo door, zou ik zeggen, het enige vooruitzicht is dan dat vijf van de vijf mensen het vertrouwen in dit kabinet opzeggen.

Tot slot. Er is hoop, heel veel hoop. Driehonderdduizend mensen op het Museumplein, de acties gaan door, overal in het land. Het toenemende verzet draagt de kiem van een echt alternatief in zich. Mijn wijze moeder zei het al: hoogmoed komt voor de val. Dit geldt ook voor kabinetten, gelukkig.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wie de situatie "aan de onderkant van de arbeidsmarkt" in ogenschouw neemt, kan onmogelijk om de conclusie heen dat het daar heel erg slecht gaat. Toenemende werkloosheid, een toenemend aantal mensen zonder kwalificaties, zonder ervaring op de arbeidsmarkt en een afnemende vraag naar arbeidskrachten op het niveau van het minimumloon, naar arbeidskrachten met weinig scholing. Dat is althans zo in de marktsector, want – zeker, het is waar – in de collectieve sector zijn er nog steeds volop banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit is het resultaat van inspanningen in de afgelopen tien jaar op het punt van de Melkertbanen. Iedereen zegt nu: daarop is een beetje bezuinigd. Dat is waar, die banen zijn in aantal niet toegenomen. Daarvan zijn er 45.000 gebleven, gelukkig. Dankzij de inspanningen die voor het eerst dit kabinet deed zijn er uiteindelijk duizenden mensen doorgestroomd naar een echte baan. De regeling voor de Melkertbanen kende namelijk een blinde vlek: er werd geen rekening gehouden met de vraag hoe deze mensen verder moesten. Feit blijft dat het bij deze banen gaat om werk in de collectieve sector. In de marktsector kwamen er voor dezen mensen steeds minder banen. Dan is het niet zo raar dat wordt nagedacht over de vraag en voor een politicus is dat zelfs noodzakelijk ...

Voorzitter. Er wordt nu vanuit de bankjes met mij gediscussieerd. Dat lijkt mij niet zo wenselijk.

De heer Marijnissen (SP):

Dan doe ik het wel via de microfoon.

De heer Bakker (D66):

Alstublieft.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat de heer Bakker zijn vier minuten spreektijd gebruikt voor spiegelingen van D66, maar mag ik een vraag stellen want ik wil weten waar het om draait. Mijnheer Bakker, is dit een deal geweest: no claim voor het CDA en deze maatregel voor de VVD? Ja of nee.

De heer Bakker (D66):

Er is de afspraak gemaakt om dit plan eens goed onder de loep te nemen. Ik ben daar overigens niet bij geweest. Zoals u weet is dit plan eerder door minister Melkert ingediend. Dat plan is ontwikkeld in de formatie van 1994 en de bedoeling was om aanloopschalen voor het minimumloon te realiseren voor mensen zonder ervaring en zonder scholing, opdat voor hen een plaats op de Nederlandse markt zou ontstaan. Men wilde voorkomen dat alleen in de collectieve sector dit soort banen ontstonden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De heer Bakker antwoordt niet op mijn vraag.

De heer Bakker (D66):

Misschien mag ik even uitspreken.

Voorzitter. Dit plan heb ik in de formatie zelf ontwikkeld. Het is door de heer Van Mierlo ingebracht, omdat in de formatie een patstelling was ontstaan. De heer Marijnissen moet daarom niet raar opkijken vanwege het feit dat ik de heer Melkert destijds van harte steunde bij het indienen van zijn plan. Alleen, hij had het krakkemikkig uitgewerkt en daarom hebben wij er uiteindelijk tegen gestemd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Voor het collectieve geheugen van deze Kamer wijs ik erop dat in dat plan voor een periode van twee jaar werd voorzien in een verlaging van 20% van het wettelijk minimumloon. Ik zeg dit opdat alle aanwezigen hier weten waarover wij het hebben. Wij horen nu voor het eerst iets over de concrete invulling, maar over dat plan hadden wij het.

Mijn vraag was echter: is er een deal gesloten met de no claim voor het CDA en deze maatregel voor de VVD en D66? Ja of nee.

De heer Bakker (D66):

De kwestie is ingewikkeld. De afspraken die zijn gemaakt over de kosten voor de huisarts zijn gemaakt tussen de woordvoerders huisarts en vervolgens ook tussen de fractievoorzitters. Daarnaast hebben de fractievoorzitters, sprekende over een aantal problemen, deze maatregel onder ogen gehad. Dat gebeurde in hetzelfde overleg, maar ik ben daar niet bij geweest. Ik wil vervolgens op uw vraag antwoorden. Naar mijn gevoel is de volgende afspraak gemaakt. Het plan dat destijds door de heer Melkert onvoldoende was uitgewerkt, zou nog eens goed in beschouwing worden genomen vanwege de zorgen ten aanzien van de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zou ook u zich zorgen om moeten maken. Wat ik van u en zo-even ook van de anderen hoorde, was dat er regelingen met subsidies, regelingen voor de collectieve sector enz. moeten komen. Echter, daar hebben wij er genoeg van en die bieden de mensen over het algemeen geen perspectief.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik heb heel veel respect voor de heer Bakker, maar hij kan hier niet tot twee keer toe zeggen dat hij niet bij die gesprekken aanwezig was, terwijl waarschijnlijk zijn fractievoorzitter op zijn werkkamer aan de luidspreker zit gekluisterd om te horen hoe het hier gaat. Ik vind het al te gemakkelijk dat de coalitiefracties hun woordvoerder sociale zaken afvaardigen, terwijl het hun fractieleiders zijn geweest die de debatten hebben gevoerd. Hierdoor moet de heer Bakker nu zeggen: ik ben er helaas niet bij geweest. Voorzitter. Dat vind ik niet een correcte manier van handelen, zeker niet als fractievoorzitter en oppositieleider de heer Bos dit debat aanvraagt. Dan kan de heer Bakker hier niet tot twee keer toe zeggen: ik weet het niet. Mijn vraag was: is het een deal geweest, ja of nee? Ik weet nu dat over beide voorstellen in één gesprek een afspraak is gemaakt, maar de vraag is: was het een deal, ja of nee?

De heer Bakker (D66):

Ik heb u gezegd: naar mijn informatie is er in het overleg over de kosten voor de huisarts afgesproken om dit plan reëel onder ogen te zien. U wilt natuurlijk weten of er een koppeling is tussen de twee voorstellen. Op die vraag kan ik u niet antwoorden, want ik ben er niet bij geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dan was het dus een deal.

De heer Bos (PvdA):

Natuurlijk was het een deal. Iedereen kan dat zien, als de heer Bakker het op deze manier verdedigt. En laten wij wel zijn: het was D66 dat een jaar of twee geleden trots aankondigde dat er geen behoefte meer was aan torentjesoverleg in Nederland. Er hoeft nu alleen nog maar een puntdak op het kamertje van Maxime Verhagen te komen en wij hebben weer torentjesoverleg.

Mij fascineert iets anders. De heer Bakker ontpopt zich vanavond als de geestelijk vader van de voorstellen die de heer Melkert in 1994 deed rondom het minimumloon. Hij zegt nu: eigenlijk waren het goede voorstellen, maar zij waren een beetje beroerd uitgewerkt; eigenlijk waren het goede voorstellen, het waren zelfs mijn eigen voorstellen. Op 25 mei 2004 zegt de heer Bakker in deze Kamer het volgende: "Ik heb gezegd: laat het minimumloon dan ook effectief een bodem zijn in de arbeidsmarkt. Ik heb nooit bepleit om het minimumloon te verlagen en dat zou ik ook niet willen bepleiten, anders dan nogal wat anderen, zoals zelfs minister Melkert die voorstellen heeft gedaan over aanloopschalen in het minimumloon." Wat is er veranderd tussen 25 mei 2004 en 14 oktober 2004?

De heer Bakker (D66):

Ik stel vast dat het minimumloon niet verlaagd wordt en dat daar ook helemaal geen plannen toe bestaan.

De heer Bos (PvdA):

U verwijst zelf naar de plannen van Melkert. Die plannen, die u hier verdedigt, kraakt u op 25 mei echter nog af in dit huis.

De heer Bakker (D66):

U weet ook heel goed dat er in de periode waar wij het nu over hebben, een afspraak was om de onderkant van de arbeidsmarkt die zo geweldig belangrijk is, maar die een groeiend probleem vormde, te dynamiseren. Er waren drie afspraken: de Melkertbanen, de cao's weer effectief op het minimumloon en aanloopschalen. De tweede en de derde afspraak zijn niet uitgevoerd, maar de eerste wel. Dat betekent dat de onderkant van de arbeidsmarkt op dit moment uitsluitend en volstrekt een collectieve arbeidsmarkt is. Daar schieten die mensen echter niets mee op, want er is geen doorstroming. En daarom wordt er creatief gedacht over de vraag of de drempel voor mensen kan worden verlaagd, op alle mogelijke manieren, opdat mensen een opstapje krijgen en vervolgens ook in de lift komen in plaats van vastzitten in een Melkertbaan, zoals bij te veel mensen het geval is.

De heer Bos (PvdA):

Het zou de heer Bakker sieren als hij gewoon eerlijk zou toegeven dat D66 mee moest in de afspraak van VVD en CDA en dat hij eigenlijk nog steeds vindt wat hij op 25 mei vond. Laten wij namelijk wel wezen, tussen 25 mei en 14 oktober is er rond het minimumloon niets veranderd op de arbeidsmarkt, maar is wel alles veranderd in de verhouding tussen kabinet en vakbonden. Op die problemen wordt vandaag precies het verkeerde antwoord gegeven.

De heer Bakker (D66):

Ik wil hier twee opmerkingen over maken. In de eerste plaats wil ik de heer Bos nog eens voorhouden – ik weet dat hij toen op een heel andere plek werkte – dat in de formatie in 1994 waarbij dat plan is geboren, de patstelling ontstond tussen de PvdA met haar Melkertbanen en de VVD die het minimumloon wilde verlagen. Verder wilden VVD en D66 beiden de cao's op het minimumloon laten aanvangen en wilden zij die cao's zo nodig niet algemeen verbindend verklaren, als dat niet zou gebeuren. Dat was de afspraak, maar daar bestond geen overeenstemming over, met name waar het ging om verlaging van het minimumloon. Ik heb toen zelf de suggestie gedaan van aanloopschalen voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt zonder scholing, zonder opleiding, zonder ervaring. Dat was – dat vind ik nog steeds – in die drieslag nog steeds een verstandig plan. Natuurlijk realiseer ik mij dat er buiten dit gebouw sprake is van veel onrust. Mag ik de heer Bos en via hem ook de vakbeweging vragen of men in al die tijd veel aandacht heeft gehad voor de onderkant van de arbeidsmarkt? Een effectieve onderkant van de arbeidsmarkt heeft men via de cao's altijd de nek omgedraaid en de belangen van mensen zonder baan worden alleen behartigd op hun voorwaarden en niet beoordeeld aan de hand van de vraag of die mensen een reële toekomst geboden wordt. Daarom is die vloer in de arbeidsmarkt zo onnodig hoog voor al die mensen, Nederlanders en nieuwe Nederlanders die hier op de arbeidsmarkt een plek zoeken en er niet in komen bij werkgevers. Het gaat erom om hen door die deur te krijgen. Het zou de heer Bos sieren, als hij zou zeggen dat dit inderdaad de plannen van Melkert en Kok waren. Daar waren weliswaar bezwaren aan verbonden, maar de heer Bos wil Melkert en Kok toch niet beschuldigen van afbraak en het ontbreken van een sociaal hart. Nee, het waren goede plannen, maar zij waren niet goed uitgewerkt. En als het toen goede plannen waren, zijn het nu nog steeds goede plannen.

De heer Bos (PvdA):

Als het op 25 mei geen goede plannen waren, zijn het nu nog steeds geen goede plannen. Als u wilt zien hoe de vakbeweging en de werkgevers zich in dit land inspannen om de mensen op het niveau van het minimumloon aan een baan te helpen, kom dan met mij mee naar Amsterdam en ga samen met mij kijken welke afspraken wethouder Aboutaleb met de vakbeweging en de werkgevers op Schiphol heeft gemaakt om met subsidies vanuit de gemeentepot van de WWB loonkosten te subsidiëren, zodat ook laag productieve mensen op dat niveau op een normale manier aan het werk kunnen, zonder dat u onder het minimumloon behoeft te gaan. In dit land wordt gelukkig ook nagedacht over het lot van die mensen op de arbeidsmarkt en dan is dit soort paardenmiddelen niet nodig. Dat was de conclusie die u op 25 mei trok. Het zou u sieren als u consequent bleef en die conclusie ook vanavond trekt.

De heer Bakker (D66):

Voor u is het alleen maar goed als er een wethouder, een ambtelijke regeling en subsidie bij betrokken zijn en niet als in het marktsector kan gebeuren.

De heer Bos (PvdA):

Het punt is dat dit nog geen vijf maanden geleden ook uw standpunt was. U kunt op geen enkele wijze uitleggen wat er fundamenteel veranderd is tussen 25 mei en 14 oktober, anders dan dat u meegesleept bent in het Torentje van Verhagen. U moest mee in een afspraak over huisartsen en allerlei andere dingen die helemaal niets te maken hebben met langdurig werklozen die hartstikke blij als zij straks een baan op het niveau van het minimumloon kunnen vinden. Uw voorstel helpt daar geen sikkepit aan.

De heer Bakker (D66):

U heeft het voortdurend over vijf maanden geleden, maar u gaat niet op mijn punt in. Ik wil u echter een citaat voorhouden. "Zeker als het element scholing en begeleiding nog wat beter vorm wordt gegeven, zal het wetsvoorstel voor een paar duizend mensen een serieuze opstap kunnen zijn naar een normale baan tegen een normale beloning", dixit Jan van Zijl in 1997. Laten wij elkaar niet flauw de maat nemen. Het gaat om de belangen van mensen die er nu niet doorheen komen. Van u mogen zij er alleen maar doorheen komen als mijnheer Aboutaleb dat goed vindt of als wordt voldaan aan een subsidieregeling met uw stempel erop. Ik wil dat in de marktsector de onderkant van de arbeidsmarkt weer dynamiek kan krijgen, zodat mensen echt kansen krijgen in plaats van het reservaat van de Melkertbanen dat u er de afgelopen tien jaar van hebt gemaakt.

De heer Bos (PvdA):

Weet u hoe de heer Van Zijl dat debat in 1997 eindigde? Door samen met het geachte lid Bakker van D66 een motie in te dienen waarin de duidelijke Kameruitspraak werd afgedwongen dat mensen niet gedwongen mochten worden om een baan te accepteren onder het minimumloon. Het standpunt van dat lid Bakker stond mij aan.

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik nog heel goed. Uiteindelijk ben ik in dat debat tot de conclusie gekomen dat het zo niet moest vanwege de krakkemikkige uitwerking. Er werd ten onrechte een groot verschil gemaakt tussen kostwinners, partners die erbij gingen werken, meestal vrouwen, en alleenstaanden. Die discriminatie op de arbeidsmarkt wilden wij niet en om die reden hebben wij er destijds tegen gestemd. Met een goede uitwerking heeft dit plan wel degelijk kansen, maar dan op de manier zoals wij toen graag hadden gezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als wij de discussie over de vraag wie dit slechte plan als eerste verzonnen heeft, kunnen beëindigen. Ik gun de heer Bakker die eer. Ik gun de heer Melkert die eer. Ik gun iedereen die eer, maar het voorstel wordt er niet minder slecht van. Laten wij ons beperken tot wat er nu voorligt. Wat moet de heer Bakker er een spijt van hebben dat hij de SPAK heeft afgeschaft. Die regeling had geen betrekking op de collectieve sector. Door vermindering van de loonkosten slaagden wij erin om banen in de marktsector te creëren. Weet de heer Bakker dat uit interdepartementaal beleidsonderzoek blijkt dat de afschaffing van de SPAK "leidt tot verhoging van de langdurige werkloosheid met 16.000 mensen"? Weet hij dat hij een probleem moet oplossen dat hij zelf heeft gecreëerd?

De heer Bakker (D66):

Er resteert overigens nog een deel van de SPAK. Voor een deel wordt die regeling nog afgeschaft. Ik heb zelf altijd afschaffing van de SPAK bepleit omdat ditzelfde interdepartementaal beleidsonderzoek ook aantoont dat 92% van die gelden deadweight loss is. Daarmee wordt helemaal het doel niet bereikt. Dat is zwaar weggegooid geld. Een klein aantal mensen krijgt hierdoor wellicht een kans, maar daarvoor moet ergens anders belasting geheven worden waardoor werkgelegenheid wordt vernietigd. U maakt banen op de tekentafel, maar dit plan leidt, mits goed uitgewerkt, tot banen in de realiteit van de marktsector. Daar gaat het om, want die sector kachelt nog steeds achteruit. Mij gaat het erom dat mensen een kans krijgen op een echte baan en niet op een baan die op uw tekentafel of de tekentafel van iemand anders is bedacht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het helemaal niet over banen in de collectieve sector. Ik heb het ook over harde banen in de marktsector. Als u gelijk heeft dat 92% van de middelen die in de SPAK zijn gestoken deadweight loss is, dan geldt dat evenzeer voor uw eigen voorstel. Daarvan zal ook 90% ineffectief zijn. In de termen van minister De Geus heeft u betrokkenen dan wel onfatsoenlijk bestaan geboden.

De heer Bakker (D66):

Nee, dit voorstel kost om te beginnen niet al die subsidie die u daarvoor nodig hebt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het kost werknemers geld. U brengt mensen onder het sociaal minimum. Dat is beschaafd.

De heer Bakker (D66):

Zeker, zeker. Waar het hier om gaat, is dat aan het minimumloon niet wordt getornd en dat aan het principe "volwaardig loon voor volwaardig werk" ook niet wordt getornd. U en ik weten allebei dat er mensen zijn die er zelfs toen het een paar jaar geleden goed ging met de arbeidsmarkt niet doorheen kwamen, omdat zij niet de kwalificaties, niet de opleiding en niet de ervaring hadden om aangenomen te worden door werkgevers en daardoor aangewezen waren op de collectieve sector. Als wij daar niets aan doen, groeit dat probleem alleen maar.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil de heer Bakker hier corrigeren ter voorkoming van een semantische discussie. De heer Bakker zei ook in 1997 al dat hij niet wilde tornen aan het wettelijk minimumloon. Hij zei: ik zeg hier echter niet voor niets dat D66 geen voorstander is van verlaging of afschaffing van het minimumloon. Dat zegt hij nu weer. Hij verdedigt een voorstel waarin hij het wettelijk minimumloon voor twee jaar met 20% wil verlagen en hij zegt tegelijkertijd dat hij het wettelijk minimumloon niet wil verlagen. Dat is natuurlijk geen manier van discussiëren. Ik zou zeggen: wees een man, sta voor uw zaak! Als hij vindt dat het minimumloon voor twee jaar met 20% gekort moet worden, moet hij dat zeggen. Ik zal mijn vraag anders formuleren. De heer Bakker – en ook mevrouw Verburg zojuist – geeft erover op dat hij ontdekt heeft dat er problemen zijn aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dat het onder Paars ook al acht jaar aan de orde was. Waarom heeft hij dit nu pas bedacht als hij zo begaan is? Waarom nu pas? Zag hij nu politiek ineens de kans schoon omdat het CDA zo nodig iets met de no claim wilde en de huisartsen? Hoe komt het dat hij daar nu pas over begint met zoveel passie?

De heer Bakker (D66):

Ik heb het helemaal niet nu bedacht. Ik heb het tien jaar geleden al bedacht. Het zou ook gebeuren, maar vervolgens is het er niet van gekomen. De gevolgen zijn zichtbaar, namelijk collectivisering van de onderkant van de arbeidsmarkt en geen banen voor mensen met weinig kwalificaties in de marktsector, waar uiteindelijk hun toekomst ligt. U zegt het precies goed. Het gaat om een tijdelijke aanloop voor mensen met onvoldoende kwalificaties voor de Nederlandse arbeidsmarkt om ze een kans te geven om in gewone bedrijven ervaring op te doen, opleiding te krijgen om vervolgens wel dat minimumloon te kunnen verdienen en daarboven te kunnen groeien. Ik ben nooit tegen de Melkertbanen geweest. Ik heb dat altijd een goede methode gevonden, ook een opstap voor mensen. Daar zijn er nog steeds 45.000 van. Het grote probleem van de Melkertbanen was dat mensen erin bleven hangen omdat er niets geregeld was voor de doorstroming. Het moet en/en zijn. En in de collectieve sector én in de marktsector. Dat is in het belang van de mensen. U hebt daar geen antwoord op. U hebt het over behoud van het minimumloon en liever 140% van het minimumloon, over de onderkant cao's. Als daardoor vervolgens mensen zonder opleiding, zonder kwalificaties, zonder ervaring op de Nederlandse arbeidsmarkt niet aan de bak komen, zegt u: verhoog de uitkeringen toch. Maar u geeft er geen antwoord op.

De voorzitter:

De heer Marijnissen mag hier nog één keer op ingaan en dan moet de heer Bakker afronden, want het worden nu herhalingen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is natuurlijk een interruptiedebat en dan hebben dit soort monologen niet zoveel zin. Ik heb wel opgetekend dat de heer Bakker zojuist zei: dit is even blijven liggen. Dus zo gepassioneerd is hij blijkbaar niet over dit onderwerp. Ik wil hem nog een concrete vraag stellen. Wij hebben het onder andere over mensen in de bijstand. Laten wij aannemen dat wij die inderdaad 20% gaan korten voor twee jaar. Dan komen zij onder hun bijstandsuitkering uit. Verder vind ik dat de heer Bakker de vakbeweging onrecht aandoet. Is het niet zo dat de onderste cao-schalen de afgelopen jaren zijn toegenomen en niet afgenomen in dit land? Kan de heer Bakker dat bevestigen?

De heer Bakker (D66):

Dit zijn twee vragen, voorzitter. Mensen in de bijstand die, mits het goed wordt uitgewerkt, op deze manier een kans krijgen in een gewoon bedrijf, inderdaad tegen een lager loon dan in sommige gevallen de uitkering, krijgen gewoon een aanvulling van de bijstand. Het gaat er helemaal niet om, mensen onder het sociaal minimum te brengen. Dat is mijn antwoord. Uit zijn mimiek zie ik dat de heer Marijnissen dit goed begrepen heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb dit goed begrepen, maar ik vraag mij af waar wij dan mee bezig zijn. Mensen de stuipen op het lijf jagen en dan tegelijkertijd zeggen dat mensen met een bijstandsuitkering worden gekort, maar dat zij aanvullende bijstand krijgen als het loon lager uitkomt dan de bijstandsuitkering.

De heer Bakker (D66):

Mensen met een bijstandsuitkering worden helemaal niet gekort.

De heer Marijnissen (SP):

Kijk, de heer De Geus leeft al heel erg mee. Dat is ook een indicatie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Nu ben ik de tweede vraag van de heer Marijnissen vergeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Gaat mevrouw Halsema de vraag van de heer Marijnissen herhalen? Als zij dat wil, is dat prima.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zou mij niet verbazen als de heer Marijnissen in dezelfde richting denkt.

Het is goed te horen dat u de bijstandsuitkeringen niet wilt verlagen. Een verlaging van het minimumloon, betekent een vergroting van de armoedeval. Dat leidt er helemaal niet toe dat mensen gaan werken. Het werkgelegenheidseffect ontstaat alleen als je tegelijkertijd de uitkeringen verlaagt. Dat gebeurt niet, dus er is geen werkgelegenheidseffect.

De heer Bakker (D66):

Behalve dan dat iedereen die in de bijstand zit, maar overigens ook mensen zonder een uitkering, geacht wordt, in zijn eigen bestaan te voorzien. Daartoe moet men al het mogelijke doen. Zoals bekend, gaat de bijstandswet ervan uit dat uitkeringsgerechtigden gehouden zijn om bijvoorbeeld scholing en werkervaringsplaatsen te aanvaarden. Niemand pleit ervoor om uitkeringen te verlagen.

De heer Marijnissen vroeg naar de kwestie van de laagste loonschalen in de cao's. Tussen de reguliere onderste loonschalen en het minimumloon is de ruimte verkleind, omdat er een aantal aanloopschalen tussen is geplaatst. Het is een aantal jaren goed gegaan, maar de laatste jaren neemt die afstand weer toe. De aanloopschalen worden amper gevuld. Pas op de reguliere loonschalen mogen mensen in dienst zijn. Een groot deel van de arbeidsmarkt, met name de mensen die de eerste stap daarop moeten zetten, is daardoor een zwarte, lege, blinde vlek. Daar moeten wij wat aan doen.

De heer Marijnissen (SP):

U spreekt hiermee in verwijtende zin richting de bonden. U moet erkennen dat die aanloopschalen er zijn gekomen. Als zij in geringe mate zijn gevuld, dan moet u blij zijn, want dat betekent dat er in Nederland banen zijn waarmee mensen een fatsoenlijk inkomen kunnen verdienen en zij niet meteen op het minimumloon worden gezet. Waarom doet u geen appèl op de werkgevers om iets te doen aan die langdurige werkloosheid, zodat zij die mensen in dienst nemen voor het wetttelijk minimumloon? Mijnheer Bakker, waar hebben wij het over!

De heer Bakker (D66):

Dat appèl is er ook, maar daar gaat het nu even niet over. Ik wijs op de task force onder leiding van Hans de Boer voor het creëren van 40.000 stageplekken en werkervaringsplaaten in het midden- en kleinbedrijf. Dat gaat nog buitengewoon moeizaam. Natuurlijk is er voortdurend een appèl op de bedrijven in het midden- en kleinbedrijf en ook op grotere bedrijven om hun verantwoordelijkheid te nemen. Na de afspraken die de afgelopen weken ook ten gunste van het midden- en kleinbedrijf zijn gemaakt, is daar alle reden voor. Daar gaat dit debat echter niet over. Het is: en, en, en. Als u dat niet vindt, hoor ik graag uw oplossing voor de problemen die er nu zijn en die straks nog zullen toenemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanochtend bij het opstaan heeft minister De Geus vast niet gedacht dat het vandaag een mooie dag zou worden. Hij kon toen niet denken dat de dag zou eindigen met een avond waarop hij meer complimentjes zou krijgen van de oppositiepartijen dan hem in lange tijd is overkomen. Want ook ik sta hier natuurlijk om te beginnen met minister De Geus een compliment te geven voor zijn uitspraken over het minimumloon. Mijn fractie wil vandaag haar onverholen, welgemeende steun uitspreken aan deze minister van Sociale Zaken op dit punt.

Maar of de minister ook op de coalitiefracties kan rekenen, is de vraag. Want in een onderling gesprekje heeft de top van de drie regeringspartijen besloten dat de kosten voor het buiten de no claim laten van de huisarts maar door de minimumloners moeten worden betaald. Zo gaat dat blijkbaar. In de krant zeggen de heren dat het voorstel voor de kerst naar buiten zal komen. Dat betekent dat de opdracht van de coalitiefracties de regering nog niet heeft bereikt, maar voor de kerst zal die er zijn. De vraag van de heer Marijnissen wie nu de baas is in dit land, is zeer terecht.

Mijn fractie heeft moeite met deze vorm van politiek bedrijven. Allereerst hebben wij moeite met de inhoud van het voorstel. Naar onze mening hoort een tijdelijke verlaging van het nettominimumloon niet aan de orde te zijn. Wij verwachten geen heil van een verlaging van een prikkel voor werknemers. Aan de sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, waar minister De Geus het over heeft, moet niet worden getornd, ook niet tijdelijk.

Mijn fractie heeft ook moeite met de wijze waarop de regeringsfracties buiten het debat met het hele parlement om, met z'n drieën handjeklap spelen. Dat stuit ons tegen de borst.

Het zijn barre tijden. Ik vraag de coalitiefracties zich erop te bezinnen of deze manier van werken nou de juiste manier is om de sociale rust in ons land te herstellen. Ik denk van niet.

Minister De Geus, zet hem op!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Een opzienbarend bericht vanmorgen. Je vraagt je af of dat op dit ogenblik uitkomt. Vandaag, precies een jaar geleden, kwam een najaarsakkoord tot stand dat veel belofte in zich droeg. Vanmiddag noemde ik het in een ander verband al "verbroedering". Die is nu niet meer te herkennen. In deze context komt dit initiatief natuurlijk zeer ontijdig.

Het is een diep ingrijpende kwestie om een fors percentage onder het wettelijk verankerde minimumloon mensen in dienst te nemen. Je moet je daarover dus wel scherp weten te verantwoorden. Gelet op het bestand van langdurig werklozen meent mijn fractie dat onorthodoxe maatregelen om langdurig werklozen weer in het arbeidsproces te trekken en werkervaring te laten opdoen, in de hoop dat dit een soort springplank kan zijn naar een blijvende activiteit, niet uit beeld hoeven te zijn. De werkgevers moeten daartoe geprikkeld worden.

Wat de werknemer daarvan in zijn portemonnee zal merken, is iets anders. Toen ik het bericht vanmorgen las, dacht ik "geen taboe op het doordenken van mogelijkheden om de langdurig werklozen weer in het arbeidsproces te trekken, maar wel een stukje overheidsondersteuning in het salaris". Daar heb ik nog geen plannen voor gezien. Die hebben wij nog af te wachten en daar kan ik dus geen oordeel over geven.

Dit is de positie van de fractie van de SGP. Ik ben blij dat ik die heb kunnen verwoorden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het minimumloon is de stevige basis van het inkomensgebouw van onze samenleving. Niet voor niets zijn tal van uitkeringen op dit minimumloon geënt. Voor de CDA-fractie geldt: minimumloon is minimumloon. Dat was zo, dat is zo, en dat blijft zo.

Dat ontslaat ons echter niet van een blik op de arbeidsmarkt. Bij de beoordeling van kansen van mensen die naast de arbeidsmarkt staan, een beetje aan de zijlijn van de samenleving, geldt voor ons dat werk voorrang heeft op een uitkering. Tegelijkertijd vinden wij het rechtvaardig dat werk moet lonen. Vandaag gaat het niet over het minimumloon. Het gaat vandaag over het nadenken over het creëren van kansen van mensen op een normale baan met een cao-loon. Het gaat ons om mensen in de bijstand met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, om mensen die geen startkwalificatie hebben of die een andere belemmering hebben en zonder een extra opzetje niet aan de slag komen. Het gaat om mensen die vier keer een reïntegratietraject doorlopen en dan terugvloeien in de bijstand. Wij willen bezien of er mogelijkheden zijn van een combinatie van arbeid en scholing, training of opleiding, om mensen met dat extra steuntje in de rug ook een echte baan te geven. Daarom willen wij meedenken over dit idee. Dat is ook een voorwaarde voor het overwegen en het kijken welke mensen daarvoor in aanmerking komen. Uiteindelijk moet er een normale baan in het zicht zijn. Daarover moeten klip en klaar afspraken gemaakt worden met de werkgever, die straks gekwalificeerde en gemotiveerde werknemers kan tewerkstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik word steeds nieuwsgieriger. Over welk steuntje in de rug of welk opzetje heeft u het eigenlijk?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat ons om het zoeken naar mogelijkheden om met een werkgever afspraken te maken om een of meer bijstandsgerechtigden een gerichte opleiding te geven in het bedrijf. Het gaat ons om het maken van afspraken over een periode waarin die startkwalificatie wordt gehaald, waarna mensen ook gegarandeerd een baan krijgen in dat bedrijf, onder het cao-loon vallen en in die zin ook hun carrière kunnen voortzetten in dat bedrijf. Ik heb het dus over de praktijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoeveel verdienen die mensen als zij gaan werken in dat bedrijf?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zoals u weet, zijn er op dit moment in de Wet werk en bijstand mogelijkheden om mensen stage te laten lopen en om mensen een reïntegratietraject te laten doen met behoud van uitkering. Wij vinden het interessant om te bezien of er een mogelijkheid is om mensen aan de slag te laten gaan voor een inkomen dat hoger is dan de bijstandsuitkering, en daar een combinatie te maken met een opleiding, met aan de horizon het perspectief van een gewone baan. Dat vinden wij een interessante gedachte. Dat is de reden waarom wij ook over dit idee willen meedenken. Wij willen erover doordenken en kijken of wij daar resultaat mee kunnen boeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik raakte even een tikje in de war. Ik dacht al dat u in een heel andere kamer had gezeten dan de heren Dittrich en Van Aartsen. U hebt echter toch in dezelfde kamer gezeten. U plakt er nu wel wat dingetjes aan vast. U zegt: het zou leuk zijn als er een opleiding komt, enz. Maar volgens mij kunt u bedrijven helemaal niet verplichten tot iets dergelijks. Het gaat erom dat u ook gewoon vindt dat mensen die nu een uitkering hebben, voor 80% van het minimumloon moeten gaan werken. Ja of nee?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb niet bij die fractievoorzitters in de kamer gezeten, maar mevrouw Halsema heeft dat zeker niet. Zij geeft er blijk van dat zij alleen maar één ding wil oppikken. Zij wil zelfs niet luisteren naar het idee dat er mogelijk achter zit. Het gaat er ons om dat mensen die lang in de bijstand zitten, een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Dat doen wij niet door nieuwe banen te creëren, maar dat doen wij door te kijken waar vraag ontstaat nu de arbeidsmarkt weer voorzichtig aantrekt en aan werkgevers in het midden- en kleinbedrijf te vragen of zij uitkeringsgerechtigden een kans willen geven. Dan hebben wij het overigens net zo goed over ziekenhuizen. Dan maakt de gemeente met de werkgever en de uitkeringsgerechtigde een afspraak. Dan is de deal: werken, gekwalificeerd raken, met perspectief op een gewone baan. Daar zijn wij op uit!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Werken, werken voor 80% van het minimumloon. Het CDA gaat akkoord met een verlaging van het minimumloon. Er is geen andere uitleg mogelijk. Daarmee draait u ten opzichte van al uw eerdere uitspraken. Daarmee slikt u al uw eerdere uitspraken, uw oordeel over het sociale broddelwerk van de VVD, in. U kunt er van alles aan toevoegen, aan intenties en goede bedoelingen, maar wat u doet, is het verlagen van het minimumloon. Schande!

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dat is voor de CDA-fractie niet aan de orde. Maar mevrouw Halsema wil het blijkbaar niet horen. Als wij dit voorstel volgende week voorleggen aan mensen die al drie keer in een reïntegratietraject hebben gezeten en die maar in de bijstand blijven, als wij zeggen dat zij een opleiding en een baan krijgen en dat wij hun vragen om dat opstapje te gebruiken en tijdelijk genoegen te nemen met minder dan het minimumloon, Verburgdan denk ik ... Kijk, mevrouw Halsema gaat nu zelfs met de rug naar me toe staan, omdat zij helemaal niet wil horen wat ik te melden heb. Zij is bezig met het uiten van slogans zonder naast de mensen te gaan staan. Wij willen kijken wat er mogelijk is. Wij willen bezien hoe dat in de praktijk zijn beslag kan krijgen. Ik denk dat een man als Hans de Boer, voorzitter van de task force jeugdwerkloosheid, buitengewoon in zijn nopjes zal zijn met een effectieve uitwerking van dit idee.

De heer Marijnissen (SP):

De meeste woordvoerders hebben al opgemerkt dat CDA en D66 van standpunt zijn veranderd. In 1997 zei de heer De Jong namens de CDA-fractie nog dat er met zijn fractie over het minimumloon was te praten, maar dan alleen om het te verhogen. De minister en u hebben recentelijk ook uitspraken gedaan. Mij intrigeert de timing van het naar buiten brengen van dit voorstel. Uw partijgenoot Van der Knaap probeert – al dan niet in opdracht van het kabinet – te bemiddelen tussen kabinet en vakbeweging en nu komt u met dit voorstel! Kunt u bevestigen dat er een relatie is met de discussie over de no claim deze week in de Kamer?

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is geen plan of een voorstel. Het is een idee waarover wij willen praten. Wij willen bezien of het effectief kan werken in het bieden van kansen aan de mensen. De fractievoorzitters hebben hierover van gedachten gewisseld en zij hebben gezegd dat de mogelijkheden moeten worden bezien om er een effectief plan van te maken. Op deze manier krijgen mensen die lang in de bijstand zitten wellicht weer perspectief op een baan.

De heer Marijnissen (SP):

Dit poetst niet weg dat het niet uw idee was. Het was een idee van de VVD-fractie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zal ik niet ontkennen, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat je niet mag nadenken over dat idee? Ik vind dat mensen die al jarenlang aan de zijlijn van de samenleving bivakkeren een perspectief moet worden geboden, maar misschien denkt de heer Marijnissen er anders over.

De heer Marijnissen (SP):

U weet wel beter. Ik stel vast dat er politieke handjeklap is gespeeld. De CDA-fractie wilde de no claim voor de huisartsen buiten de deur houden en vervolgens heeft de VVD-fractie gezegd: wij zullen dat niet vetoën, maar dan moet er wel over ons idee worden gediscussieerd. U staat hier eigenlijk als moeder van een kind dat niet van u is. U staat nu iets te verdedigen waarvan een gerespecteerd Kamerlid als de heer De Jong in 1997 voluit afstand nam. Tot voor kort deden anderen in de CDA-fractie dat ook. Met andere woorden: u staat iets met verve te verdedigen maar eigenlijk bent u niet oprecht. Waarom bent u zelf niet eerder op het fantastische plan gekomen om het wettelijk minimumloon met 20% te verlagen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het CDA tornt niet aan het minimumloon! Dat is en blijft een fatsoensnorm in onze samenleving. Nu gaat het echter om het arbeidsmarktperspectief. U blijft zich maar fixeren op verlaging van het minimumloon en eventuele Haagse spelletjes. Het gaat ons echter om de vraag hoe wij mensen in de bijstand weer aan het werk krijgen. Wij willen graag nadenken over dit idee omdat wij het risico willen vermijden dat deze mensen onvoldoende gekwalificeerd zijn als de economie straks weer om arbeidskrachten vraagt. Minister De Geus heeft al eens het sombere scenario geschetst van 2 miljoen mensen aan de onderkant van de mensenmarkt die in een uitzichtloze situatie verkeren. Dat willen wij niet. Op dit punt hebben wij geen dogma's maar doelen. Wij willen mensen een perspectief bieden.

De heer Marijnissen (SP):

Dit debat is niet geschikt om dit uit en te na te behandelen. Maar laat ik er dit van zeggen: de geprivatiseerde reïntegratie vind ik een miskleun eerste klas. Mensen moet je niet zo naar de arbeidsmarkt brengen, je moet dit bevorderen met een fatsoenlijke beloning en juist niet met een verlaging van het minimumloon; dat gaat in tegen elke hier dominante theorie van de afgelopen tien jaar.

Maar laat ik me beperken tot de kern van dit debat. De coalitiefracties stellen voor om het wettelijk minimumloon voor twee jaar voor bepaalde individuen en gezinnen met 20% te verlagen. Hoe kunnen woordvoerders die zoiets inbrengen, zeggen dat het minimumloon voor hen heilig is, dat ze er niet aan komen? Ze komen er namelijk wél aan, ze verlagen dat voor twee jaar met 20%. Loopt u daar toch niet van weg, speelt u hier geen spelletjes!

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is niet zo en dat weet u. Wij blijven af van het minimumloon. Het minimumloon is voor ons de fatsoenlijke vloer, die moeten wij behouden, daarop zijn alle uitkeringen geënt. Wij willen kijken naar de arbeidsmarkt en naar de kansen van mensen. Wij hebben ons de vraag gesteld of er een mogelijkheid is om mensen uit de bijstand te halen en via een tussenstap aan een echte baan te helpen. Wij proberen op die vraag ook een antwoord te vinden. U wilt het daar vanavond blijkbaar niet over hebben. Ik ben blij dat u erkent dat de reïntegratie nu niet naar behoren werkt. Die vaststelling deel ik grotendeels. Dus moet je zoeken naar andere wegen. Niet door te tornen aan het minimumloon, maar wel door te kijken of een opstapje of springplank naar een gewone baan kan worden gecreëerd. Daarover willen wij nadenken.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Dit is toch echt een gotspe. Het kabinet in de Miljoenennota en het CPB in de Macro-Economische Verkenningen hebben geschreven dat de ontwikkelingen in de bijstand hoopgevend zijn. Op gemeentelijk niveau zijn er allerlei initiatieven waardoor minder mensen in de bijstand komen en er meer uit gaan, waardoor loonkosten worden gesubsidieerd, zodat mensen er niet op achteruitgaan, terwijl ze voor werkgevers toch goedkoper zijn. Waarom komt men dan met zo'n paardenmiddel?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het feestelijk om vanavond van u te horen dat de nieuwe Wet werk en bijstand functioneert en wel zodanig, dat mensen door gemeenten worden geactiveerd, dat werk voorrang krijgt boven een uitkering en dat in gemeenten creatieve combinaties worden gemaakt van leren en werken. Dat gaat heel vaak met behoud van uitkering. De vraag is of er aan het eind van zo'n traject of stage wel een echte baan ligt te wachten. Wij denken nu na over afspraken met werkgevers, waardoor mensen een opleiding krijgen, een startkwalificatie halen en, doordat de werkgever hem inmiddels kent, een gewone baan tegen een cao-loon kunnen vinden, met alle carrièrekansen van dien. U zou dat extraatje moeten toejuichen!

De heer Bos (PvdA):

Ik doe niets anders dan elk idee toejuichen – wie dat ook heeft verzonnen – dat de werkloosheid vermindert en mensen uit de bijstand helpt – maar dan wel onder fatsoenlijke voorwaarden. U zegt dat dit ook uw norm is. U citeert de minister van Sociale Zaken, dat het minimumloon een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik citeer mijzelf.

De heer Bos (PvdA):

Dergelijke woorden, normen en waarden gebruikt u zelf ook graag. U zegt: wij tornen niet aan het minimumloon. Ik ga ervan uit dat dit voor u geen woordenspelletje is. U zegt dat het minimumloon de vloer in ons loongebouw is. Maar we weten allemaal dat onder een vloer vaak een kelder zit. Wat bedoelt u nu als u zegt dat u niet aan het minimumloon komt? Normale Nederlanders verstaan daaronder dat we nooit onder het minimumloon zullen komen. Bedoelt u dat ook of niet?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik bedoel wat ik heb gezegd. Het minimumloon is een sociale basis in ons beloningstelsel.

De heer Bos (PvdA):

Dus daar komt niemand onder?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is een belangrijke norm, waarvan van alles is afgeleid. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat zijn woorden van minister De Geus, maar het zijn ook de woorden van de CDA-fractie. Ik heb al gememoreerd dat ik dat reeds eerder heb gezegd.

De heer Bos (PvdA):

En onder die vloer laat u niemand zakken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar neem ik helemaal niets van terug. Wij komen daarmee op de vervolgvraag, namelijk op de vraag over het arbeidsmarktbeleid. De CDA-fractie vindt het interessant om naast het werken met behoud of met behulp van een uitkering te bezien of het mogelijk is om daarboven te gaan zitten. U vindt het wel sociaal om mensen met behoud of behulp van een uitkering te laten werken, maar wij zeggen: kan daar nog iets bovenop? Kunnen mensen in een bedrijf de kans krijgen om zich te kwalificeren en straks een gewone baan te krijgen? Daar gaat het ons om. Wij vinden het de moeite waard om mensen uit de uitkeringssituatie te halen. Wij zeggen: investeer in jezelf, investeer in je toekomst en investeer in de werkzoekende die zijn kansen pakt. Dan is het voor ons de moeite waard om te praten over het tijdelijk iets lager gaan zitten dan het minimumloon, ja.

De heer Bos (PvdA):

Dat is een eerlijk antwoord op de vraag. De vraag was: kunt u bevestigen dat u niemand onder het minimumloon laat zakken? Uw antwoord is eerlijk: nee. Dat betekent dat u wel degelijk bereid bent om mensen door die vloer te laten zakken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat bazelt u nou? Vindt u het wel sociaal om mensen met behoud van uitkering drie of vier keer in een reïntegratietraject te laten gaan en dan weer in de bijstand te laten komen? Wij doen dit alleen op het moment dat er inderdaad perspectief is. Dan halen wij mensen uit de bijstand en uit die uitzichtloosheid. Gaat u dan mee met mij en mevrouw Halsema. Laten wij dan aan de mensen vragen waar zij voor kiezen: kiest u voor perspectief of voor blijven in de bijstand en ieder jaar over uw hoofd laten discussiëren of u nog moet solliciteren?

De heer Bos (PvdA):

Laat mij u vertellen waar wij voor gekozen hebben. Wij hebben een tegenbegroting ingediend waarin de loonkosten voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf substantieel verlaagd zijn zonder dat mensen dat zelf netto in hun portemonnee merken. Daarin besloten zijn een arbeidskorting en een werkbonus die op minimumloonniveau € 500 voor die persoon kunnen betekenen. Dat is een uiterst sociale manier om werk lonend te maken, om het voor werkgevers betaalbaar te houden en om mensen aan het werk te houden. Dat is doorgerekend en werkt vele malen beter dan alle andere manieren die u vandaag zo wanhopig probeert te verdedigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de deal. U zei net vrij openlijk dat de VVD hiermee gekomen is. De vraag is of u wel akkoord moest gaan met dit voorstel omdat het de enige manier is om de huisarts buiten de no claim te houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn nergens mee akkoord gegaan. Wij hebben afgesproken dat wij over het idee om te kijken of aan mensen die langer in de bijstand zitten, perspectief geboden kan worden op de manier die ik zojuist heb geschetst. Leren, werken en uitzicht op een cao-loon. Op de vraag of wij over dat idee willen nadenken, zeggen wij ja, ook al komt het idee oorspronkelijk van de VVD. Er bestaat toch zeker geen verbod op nadenken over ideeën van anderen. In dat geval mogen wij ook niet meer nadenken over ideeën die bijvoorbeeld mijnheer Melkert ooit gehad heeft. Het zoeken gaat door. Het gaat om maatwerk, om de menselijke maat en om elke bijstandsgerechtigde die wij eruit kunnen halen en die uiteindelijk gewoon aan de slag kan, daardoor zelf respect krijgt, enz. Die zit niet te wachten op de spelletjes die wij hier spelen, maar die zit te wachten op perspectief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat u nergens mee akkoord heeft hoeven gaan. Er is zeker geen verbod op nadenken. Ik nodig u nu uit om samen met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP een plan-Verburg te ontwikkelen om de loonkosten te verlagen en met behoud van het minimumloon werken aantrekkelijk te maken. Het plan-Verburg – u krijgt het zo van mij – met een fatsoenlijk minimumloon en een werkgelegenheidseffect. Doet u mee?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag mij af waarom er niet een plan-Halsema voorligt? Ik hoef geen plannen aan mijn naam te helpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat plan wordt elk jaar ingediend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het maakt mij niet uit waar plannen vandaan komen die effectief zijn voor mensen die nu en in de komende jaren in een schijnbaar uitzichtloze positie zitten en straks wellicht helemaal geen kans meer krijgen, ook al trekt de arbeidsmarkt aan. Die tweedeling op de arbeidsmarkt is een feit. Wij willen er alles wat in ons vermogen ligt aan doen om dat op een faire manier te regelen. Ik zie ook dat plan dus met genoegen tegemoet. U geeft mij te veel eer om dat het plan-Verburg te willen noemen.

Ik ga afronden. Het gaat ons erom dat dit idee, dat nog verder moet worden uitgewerkt, de mogelijkheid creëert voor een afspraak met een werkgever die investeert in opleiding en training van een werkzoekende. De werkgever heeft vervolgens een ingewerkte en gemotiveerde werknemer die kan doorgroeien in dat bedrijf en die dus perspectief heeft. Dat perspectief is voor ons een voorwaarde. Dat is de reden dat wij daarover willen nadenken. Wij willen er geen bulkregeling van maken. Het gaat ons om de kansen, de beloning, het maatwerk en de menselijke maat. Blijkbaar vindt mevrouw Halsema nu helemaal niets meer interessant, want nu loopt zij nog de zaal uit ook.

De CDA-fractie heeft doelen. Wij hebben geen dogma's. Wij willen maatwerk in plaats van regelingen die geen rekening houden met de menselijke maat. Daarom wil de CDA-fractie mensen zonder uitzicht weer toekomstperspectief bieden. Wij willen werkgevers nu de arbeidsmarkt en de economie weer gaan aantrekken in staat stellen om hun maatschappelijke betrokkenheid te tonen door langdurig werkloze bijstandsgerechtigden een kans te bieden waardoor zij gezamenlijk een perspectief hebben op gemotiveerde werknemers die een goed cao-loon verdienen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij waren zeer vereerd dat de oppositieleider een spoeddebat heeft aangevraagd over een onderwerp dat de VVD-fractie zeer aangelegen is. Ik vond het echter jammer dat de heer Bos in zijn opening zei dat hij het een dom plan en een dom moment vond. Ik vind het een klein beetje dom van de heer Bos dat hij juist deze opmerkingen maakt. Ik vind het een beetje dom dat hij niet elke maatregel aangrijpt die meer werk creëert. Het is jammer dat hij mensen met een bijstandsuitkering die zijn aangewezen op 70% van het minimumloon niet de warmte gunt van een baan met als eerste opstapje een loon van 80 tot 85% van het minimum om vervolgens te kunnen doorgroeien naar het volledige wettelijk minimumloon. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om.

Ik wil elk misverstand wegnemen. Er wordt een hoop ophef gemaakt vandaag door enkele mensen die kennelijk geen enkel belang hechten aan het onderwerp waar het werkelijk om gaat, namelijk het creëren van meer werk. De VVD-fractie wil niet morrelen aan het wettelijk minimumloon als zodanig en ook niet aan het systeem van uitkeringen dat hieraan vast hangt. De VVD-fractie wil mensen wel perspectief bieden op werk. Wij constateren enkele dingen. Wij maken ons grote zorgen om de almaar groeiende groep mensen die zich in de lagere echelons bevinden op het gebied van scholing. Deze mensen komen heel moeilijk aan de slag. Er zijn drop-outs en mensen die langdurig zijn aangewezen op een bijstandsuitkering en daar niet uitkomen. Zij voelen opgesloten. Zij voelen zich daarin gevangen. Elk middel moet worden aangegrepen om hen weer perspectief op werk te bieden.

Wij constateren dat werk met een geringere productiviteit dan de kosten van het minimumloon niet meer in het officiële circuit voorkomt. Dat betekent dat er veel werk weglekt in ons land. Er verdwijnen banen. De VVD-fractie wil dat er juist daar banen bijkomen om de mensen waar ik zojuist over sprak in elk geval een opstapje te geven naar werk op het minimumloonniveau en hoger.

De heer Bos (PvdA):

Als dit allemaal waar is, hoe zou het dan komen dat VVD-staatssecretaris Van Hoof op 30 juni een brief naar de Kamer stuurde waarin hij zegt: "Het wettelijk minimumloon is op macroniveau inmiddels van weinig betekenis voor de werkgelegenheid"? En waarom schrijft de staatssecretaris vervolgens pagina's vol om te laten zien hoe alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd met het minimumloon helemaal niets uitmaakt voor de werkgelegenheid? Waar haalt de heer Weekers vanavond de overtuiging vandaan dat het voorstel cruciaal is om de werkgelegenheid te vergroten?

De heer Weekers (VVD):

Over het stuk van de staatssecretaris komen wij nog te spreken, en wel in de eerste week na het herfstreces. Wij zullen de staatssecretaris er dan uitvoerig op aanspreken. Uit allerlei andere analyses blijkt namelijk wat ik zojuist heb gezegd. De VVD heeft dat het vorig jaar al gezegd. In een interdepartementale studie werd het enkele jaren geleden al aangegeven. Een paar weken geleden nog heeft het IMF eenzelfde aanbeveling uitgebracht. Ook de Raad van State heeft in zijn advies over de Miljoenennota dit probleem exact weergegeven, in de bewoordingen die ik zojuist heb gekozen.

De heer Bos (PvdA):

De heer Weekers is tenminste eerlijk hoezeer hij het oneens is met de positie die het kabinet, in casu zijn eigen staatssecretaris, tot nu toe heeft gekozen. Dat debat zullen wij nog vele malen voorgeschoteld krijgen.

Nu even iets anders. De heer Weekers heeft de heer Bakker zien draaien rond de vraag of er nu wel of niet een afspraak was gemaakt. In ieder geval was hij er niet bij. Mevrouw Verburg brak ook het zweet enigszins uit. Zij zei uiteindelijk: wij zijn nergens mee akkoord gegaan. Nu hebben wij de mazzel dat in de persoon van de heer Weekers hier vanavond iemand staat die zowel iets weet van huisartsen en no claims – hij was erbij toen daarover allerlei afspraakjes werden gemaakt – als van arbeidsmarkt en minimumloners. Hij was ook betrokken bij de afspraken daarover. Hij is de enige hier die kan weten hoe het zit. Welke afspraak is er de afgelopen dagen precies gemaakt tussen CDA, VVD en D66 over huisartsen-no claim, in relatie tot het plan dat vanochtend naar buiten kwam, over het minimumloon?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Bos zegt dat ik dat moet hebben geweten. Ik zat er namelijk niet bij. Ik ben wel de fractiewoordvoerder op het terrein van Sociale Zaken en nu tijdelijk ook op het terrein van Volksgezondheid, maar ik ben nog geen fractieleider. Ik heb niet bij de andere fractieleiders gezeten toen er kennelijk over dit onderwerp is gesproken.

De heer Bos (PvdA):

Dat is een mooi leiderschap in al die fracties. Kennelijk vertellen de heren – het zijn allemaal heren – als er iets afgesproken wordt niets aan hun woordvoerders. Laten wij nu even niet naïef zijn. Wij hebben vanochtend allemaal gelezen en vervolgens op televisie kunnen horen dat de fractieleider van de VVD zei dat het CDA zijn zin kreeg over de no claim en dat het nu tijd was dat er naar de VVD werd geluisterd. Dat is de heer Weekers toch ook bekend?

De heer Weekers (VVD):

Zo simpel is het natuurlijk niet.

De heer Bos (PvdA):

Ik citeer de heer Van Aartsen, in de Volkskrant van vanochtend. Er staat gewoon dat het eerst de beurt aan het CDA was om zijn zin te krijgen. Nu was het tijd voor de VVD om haar zin te krijgen. Ik kan het er zo bij pakken. Dat is toch geen uitspraak waar de heer Weekers niets van weet of niets mee kan?

De heer Weekers (VVD):

Als de heer Bos citeert, moet hij het goed doen. Misschien kan ik de Volkskrant nog aangereikt krijgen. De heer Van Aartsen heeft iets gezegd in de trant dat er afspraken zijn gemaakt over de no claim. De fractiespecialisten zijn daar tot dinsdagavond aan toe bij geweest. Toen die afspraken zijn gemaakt, is daarna gesproken over enkele andere onderwerpen die de komende maanden de revue zullen passeren. Het denken mag natuurlijk niet stilstaan. Dat overkomt niet alleen de coalitiepartijen. Dat overkomt ook de verzamelde oppositie. Ook de heer Bos zit wel eens met de heer Marijnissen en anderen in een kamertje om na te denken over oplossingen van problemen, waarover zij het met elkaar eens denken te kunnen worden. Hetzelfde doe ik overigens ook ooit wel eens met zijn collega mevrouw Noorman.

De heer Bos (PvdA):

Ja, en vervolgens zijn wij daar buitengewoon eerlijk over. Wij zorgen dan dat hier het debat plaatsvindt. Ik citeer maar even de heer Van Aartsen vanochtend letterlijk:

"Bij de no claim was de VVD bereid welwillend naar de CDA-argumenten te luisteren, nu luistert het CDA welwillend naar onze wensen."

De heer Weekers (VVD):

Precies, dat is het citaat. Ik heb daar niets aan toe te voegen en niets aan af te doen.

De heer Bos (PvdA):

Prima, maar dat betekent dat het niet een kwestie is van een studie of er eens even naar kijken. Er is gewoon een afspraak gemaakt. Van de week zijn de afspraken over de huisarts en de no claim bediscussieerd. Er is een stevig verband met het plan dat vanochtend naar buiten gekomen is. Dat is geen plan om iets te bestuderen, maar gewoon om het zo te doen. Dat is de afspraak waaraan de heer Van Aartsen refereerde.

De heer Weekers (VVD):

De heer Bos weet ongetwijfeld dat de fractie van de VVD dit onderwerp ook al eerder ter sprake heeft gebracht. Ik heb dat zelf ongeveer een jaar geleden mogen doen. Hetzelfde onderwerp is bij de discussie over de afschaffing van de SPAK aan de orde geweest. Mijn collega Stef Blok heeft het een keer aan de orde gesteld. Tot dusverre kregen wij nog weinig steun, omdat de andere partijen kennelijk nog onvoldoende alle argumenten de revue hadden laten passeren. Ik ben blij dat er inmiddels in de wandelgangen over gesproken is, dat onze argumenten verder zijn doorgedrongen en dat nu ook andere fracties perspectief bieden op werk belangrijker vinden dan vasthouden aan dogma's. Het zou ook u sieren om die opstelling te kiezen.

De heer Marijnissen (SP):

In 1997 is het plan-Melkert voorgelegd aan de SER. Die komt tot de conclusie – en dat geldt ook voor de werkgevers en de Kroonleden – dat het plan van Melkert moet worden afgewezen "gezien de veronderstelde geringe effectiviteit". En dan gaat het met name om de effectiviteit bij het creëren van werk. Dat is nu precies mijn punt. Het wettelijk minimumloon is € 1100. Daar wilt u nog 20% af halen. Voor dat loon wilt u mensen aan het werk zetten. Bent u bereid om dan ook de uitkeringen te verlagen? Is het niet steeds de VVD geweest die terecht zei dat je er financieel op vooruit moet gaan als je na een uitkering gaat werken? Met andere woorden, zult u door het verlagen van het wettelijk minimumloon met 20% voor een periode van twee jaar niet gedwongen worden om mensen met een uitkering een prikkel te geven – daar heeft u het altijd over – door eerst die uitkering te verlagen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het verbaast mij eigenlijk niet dat de heer Marijnissen teruggrijpt naar een rapport uit 1997 en dat hij de conclusies daaruit vandaag nog steeds voor waar houdt, want als ik hem en zijn collega's hoor, heb ik vaak de indruk dat zij nog in de jaren zeventig leven. De problemen in de samenleving en de arbeidsmarkt zien er vandaag totaal anders uit dan in de hoogconjunctuur aan het eind van de jaren negentig. Als je dat ontkent, misken je de werkelijkheid. In 1997 kwamen de laagste cao-loonschalen ver boven het minimumloon uit. Terecht vroeg de heer Marijnissen u zojuist aan de heer Bakker of hij ook wist dat met name de vakbonden in de afgelopen jaren zich behoorlijk hebben ingespannen om de laagste loonschalen terug te brengen naar het niveau van het minimumloon. Daar hebben wij waardering voor, wij hebben er geen waardering voor als werk door te hoge loonschalen verdwijnt naar andere landen of als werk daardoor gewoon niet meer gedaan wordt.

De heer Marijnissen vraagt ook of de VVD bereid is om mee te werken aan verlaging van de uitkeringen. Daartoe zijn wij niet bereid. Ik heb dit klip en klaar in mijn inleiding gezegd, dus hij had dit al kunnen weten. Het is ook voor de VVD een uitgangspunt dat werk moet lonen, dus bij de uitwerking van het plan is dit een belangrijk criterium. Dit betekent dat je niet iedereen die in de bijstand zit, in aanmerking kunt laten komen voor een opstapschaal voor een beperkte tijd en voor een bepaalde groep. Er zijn mensen in de bijstand met 70% van het minimumloon; voor hen zou het een belangrijke uitdaging zijn, want zij zouden er 15% op vooruitgaan. Maar alleenstaande ouders hebben 90% van het minimumloon; die kun je natuurlijk niet met dit instrument helpen, want ik ben het ermee eens dat werken moet lonen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoor mevrouw Noorman nu terecht zeggen dat het in dit geval niet zo uitpakt. Bijstandsuitkeringen en het wettelijk minimumloon ontlopen elkaar niet veel; als je het minimumloon verlaagt, maak je het gat kleiner en is het minder aantrekkelijk om te gaan werken. Sterker nog, je zorgt ervoor dat mensen met zo'n inkomen in de min komen als zij werk aanvaarden. Dit staat historisch gezien haaks op wat de VVD altijd terecht heeft gezegd, namelijk dat je ervoor moet zorgen dat mensen er in ieder geval financieel op vooruitgaan, als zij werk aanvaarden.

De heer Weekers (VVD):

Het is altijd heel moeilijk discussiëren als je niet van dezelfde feiten uitgaat. Een alleenstaande in de bijstand heeft een uitkering van 70% van het wettelijk minimumloon. Als je nu voor een beperkte tijd, bijvoorbeeld een jaar, de mogelijkheid biedt om dispensatie te verlenen van de verplichting om het minimumloon te betalen, dan gaan deze mensen erop vooruit als zij 85% krijgen. Dat zijn de feiten en daar vecht de VVD voor. De VVD vindt het namelijk socialer om mensen aan het werk te helpen dan om mensen op te sluiten in een uitkering, en dat zou u ook moeten vinden, mijnheer Marijnissen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil u complimenteren met uw heldere manier van debatteren, mijnheer Weekers. Ik heb het gevoel dat wij echt iets uitgelegd krijgen, maar ik wil u ook een vraag stellen. Is het voorstel dat u nu verdedigt niet volstrekt identiek aan het voorstel-Weekers van vorig jaar?

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van dat voorstel zei mevrouw Verburg toen toch: ik ben verbijsterd, want dit is sociaal en politiek broddelwerk. Klopt dat? Het zal u gekwetst hebben.

De heer Weekers (VVD):

Dit lijkt wel een enquête, mijnheer de voorzitter, maar met de hand op mijn hart moet ik zeggen: ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kijk, nu komen wij ergens.

De heer Weekers (VVD):

Soms worden dergelijke opmerkingen gemaakt. Dat doet u vaker, mevrouw Verburg doet dat wel eens en ik doe dat natuurlijk ook wel eens. In de hitte van de strijd en vanwege de emoties van het debat worden dan zulke uitspraken gedaan, terwijl je niet de hele redenering op een rij hebt. Daarom is het ook van groot belang dat wij uitgerekend over dit onderwerp elkaar een flink aantal keren nader hebben gesproken. Mevrouw Verburg heeft aangegeven dat wij hierover nog verder komen te spreken, opdat er uiteindelijk een instrument komt waarmee mensen perspectief op werk wordt geboden en zij weer meedoen. Dat is een van de motto's van het kabinet. Ik ga er ook van uit dat de minister zich tegen dit streven niet zal verzetten. De maatregel verkeert overigens pas in het stadium van het idee. Tot voor kort hadden wij hiervoor nog onvoldoende medestanders. Nu is echter de tijd gekomen om dit idee nader uit te werken, opdat aan het eind van het jaar het idee werkelijkheid wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat u wraak heeft genomen op mevrouw Verburg vanwege haar opmerking van vorig jaar.

De heer Weekers (VVD):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Niet alleen is zij het inmiddels met u eens, maar schijnbaar heeft zij ook toegegeven dat zij ze vorig niet helemaal op een rij had, althans al ik u goed begrijp.

De heer Weekers (VVD):

Nee, nee, nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dacht u zojuist heel goed te verstaan en te horen dat u zei: er is eerst tussen de woordvoerders een akkoord gesloten over de no claim en daarna is er doorgepraat. Mijn vraag is: is dit voorstel tot stand gekomen met de afspraken over de no claim?

De heer Weekers (VVD):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat het CDA hiermee niet akkoord moest gaan om de huisarts buiten de no claim te houden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het gaat erom de mensen een opstapje te bieden en om door iets te doen aan het minimumloon mensen perspectief te bieden op werk. De maatregel verkeert in de ideefase en zij zal door de drie coalitiefracties gezamenlijk worden uitgewerkt. Voor ons staan namelijk meedoen en werken centraal. Wij willen de mensen niet opsluiten in een uitkering. Vanavond hopen wij te stemmen over de voorstellen ten aanzien van de no claim. Als dat is gebeurd, is dat onderwerp afgedaan. Hoe onze ideeën over het minimumloon uitpakken, zullen wij in de komende maanden zien. Ik meen dat hiermee het antwoord op uw vraag is gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zeker, u hebt absoluut antwoord op mijn vraag gegeven. Het klopt dus dat het CDA vrij is in het maken van afspraken en om met alternatieven te komen voor de voorstellen om mensen aan het werk te helpen.

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk. Iedereen in deze Kamer ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja of nee, dan kunnen wij de enquête afmaken.

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk, iedereen in deze Kamer is vrij in het maken van afspraken. Zojuist heb ik ook tegen de heer Bos gezegd dat ik af en toe zaken doe met mevrouw Noorman-den Uyl, af toe tot verdriet van minister De Geus en staatssecretaris Wijn. Als je ergens in gelooft, probeer je daarvoor een parlementaire meerderheid te vinden. Bij dit idee zou ik ook graag een afspraak met u of met de heer Bos maken, maar kennelijk zouden wij beter zaken hebben kunnen doen met de heer Kok of de heer Melkert. Met hen hadden wij overigens al een afspraak. Daarom vind ik het een beetje dom van mijnheer Bos dat hij daar vanavond veel afstand van neemt. Ik vind dat jammer.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik zal maar met de deur in huis vallen: de LPF-fractie staat sympathiek tegenover het voorstel van de coalitiepartijen voor het tijdelijk loslaten van het minimumloon om mensen weer aan het werk te krijgen. De manier waarop het voorstel tot stand is gekomen – wij hebben de discussie net kunnen volgen – namelijk als een uitruil van wensen tussen het CDA en de VVD, verdient echter niet de schoonheidsprijs. Het voorstel is met name sympathiek, omdat het ervoor zorgt dat mensen die door het hoge Nederlandse minimumloon niet aan de bak komen, nu eindelijk een kans hebben om voet aan de grond te krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Bovendien geeft het ook een zekere verlichting voor veel ondernemers die door de hoge loonkosten in Nederland nauwelijks nog kunnen opereren.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. Ten eerste vraag ik mij af of het voorstel, mocht hij daarmee akkoord gaan, dan volgens hem ook geldt voor de minimumjeugdlonen. Zoals hij weet, zijn de problemen met de jeugdwerkloosheid nog vele malen groter dan met de algemene werkloosheid. Het structurele en langdurige karakter daarvan is ook veel pregnanter. Er dreigt een nieuwe verloren generatie te ontstaan. De LPF-fractie heeft de afgelopen anderhalf jaar meermalen gepleit voor een verlaging van de schalen van het minimumloon om jongeren meer kansen te bieden op de arbeidsmarkt. Tot onze spijt werden deze voorstellen doorgaans door het kabinet weggehoond. Kennelijk moest het eerst heel slecht gaan met de economie en de werkloosheid, voordat ingrijpende maatregelen getroffen konden worden. Graag horen wij van de minister of verlaging van het minimumjeugdloon ook onderdeel uitmaakt van het plan.

Ik heb dan nog een vraag van meer algemene aard. Deze heeft te maken met de afschaffing van de Spak en andere vormen van gesubsidieerde arbeid. Het argument voor de afschaffing van de Melkertbanen was dat zij niet voor doorstroming naar reguliere arbeid zouden zorgen, terwijl het afschaffen van de Spak verdedigd werd met het argument dat hierdoor onrendabel werk in stand gehouden werd. Hoe juist beide redeneringen ook mogen zijn, ook met het tijdelijk verlagen van het minimumloon wordt tijdelijk een baan gecreëerd. Die baan wordt voor de ondernemer ineens wel rendabel, terwijl dezelfde baan weer onrendabel wordt als het loon van de betreffende werknemer gaat stijgen. Zal dit tot doorstroming leiden? Kan de minister aangeven of het voorstel zal leiden tot een structurele stijging van het aanbod van werk? Zo niet, dan is het nog maar de vraag wat het effect van de maatregel op lange termijn is. Wij denken dat verlaging van de minimumjeugdlonen veel logischer is, omdat het daarbij gaat om mensen zonder ervaring die na het opdoen van ervaring wel op een rendabele manier mee zouden kunnen functioneren.

Ook de positie van minister De Geus in deze zaak is vrij precair. Keer op keer heeft hij de laatste tijd in de media te kennen gegeven dat het voorlopig klaar was met de ingrepen van het kabinet. Mijn vraag is dan ook of dit er, wat hem betreft, nog wel bij kan. Wij zijn erg benieuwd naar de argumenten waarmee de minister deze draai eventueel kan maken.

Tot slot benadruk ik nogmaals dat de fractie van de LPF, ondanks de vele vragen die zij erover heeft, sympathiek tegenover het voorstel staat. In tegenstelling tot de rampzalige voorstellen van het kabinet met betrekking tot vut en prepensioen die het hardwerkende deel van het land treffen, zorgen deze maatregelen ervoor dat zij die nu langs de kant staan, eindelijk een kans krijgen om zelf voor hun inkomen te gaan zorgen, en dat zij die misbruik maken van ons systeem van sociale zekerheid, eindelijk eens gedwongen worden om aan het werk gaan.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Mijn dank voor de verschillende welgemeende complimenten aan de regering als geheel en aan mijn persoon in het bijzonder voor het verwoorden van het regeringsstandpunt in deze kwestie. Ik ben blij dat de heer Bos mijn uitspraak "het minimumloon is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan" citeerde. Ik meen dat ik dit gezegd heb in een interview met Trouw. Daarin heb ik aangegeven dat ik worstel met het probleem op welke wijze in de toekomst het verschil tussen kwaliteiten, vaardigheden en loonwaarde van mensen en wat de arbeidsmarkt vraagt, overbrugd kan worden. In dat kader is de uitspraak dat het minimumloon de sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan niet zonder betekenis. Ik ben blij dat de heer Bos dat met mij eens is. Ik nodig hem uit om zijn bijdrage te leveren aan het oplossen van de probleemstelling die ik in het interview schetste.

In reactie op de verschillende vragen wil ik, nadat ik nogmaals de complimenten in blijdschap heb aanvaard – het is ook wel eens anders – vier punten kort aanroeren. 1. Wat vindt de regering van het minimumloon? 2. Wat vindt de regering van het probleem van mensen in een achterstandssituatie? 3. Wist u ervan en wie regeert er? 4. Is dit frustrerend voor de verkennende gesprekken van staatssecretaris Van der Knaap?

Ik heb al gezegd dat het minimumloon een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan is. Dat geeft niet alleen uitdrukking aan de waarde op de arbeidsmarkt, maar ook aan het belang van inkomensbescherming. Dat is voor mij een belangrijk uitgangspunt en een vaste waarde. Ik geloof niet, of ik moet de coalitiepartijen verkeerd begrepen hebben, dat zij dit ten principale ter discussie willen stellen.

De argumentatie daarvoor is in de loop van de geschiedenis verschillende keren gewisseld. Ik vind het van belang dat voor volwaardig werk ook een volwaardig loon wordt betaald. Daarin is het minimumloon de bodem. Tegelijkertijd moeten mensen die gelijk werk verrichten, gelijk betaald krijgen. Het voorschrift van gelijk loon is een belangrijke waarde in het Nederlandse inkomens- en arbeidsbestel. Ik zeg tegen de heer Varela dat de uitzondering voor de jeugdlonen gerechtvaardigd is. In dit huis is zij ook niet omstreden, maar overige uitzonderingen, bijvoorbeeld naar het type huishouding of naar sekse, wil ik niet zien in het beloningsgebouw.

Wat vindt de regering van het probleem van mensen met een achterstand? Op het principe van het minimumloon als sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, kennen wij een aantal intelligente uitzonderingen. Cao-partijen kunnen bijvoorbeeld afspreken dat het nog niet nodig is om het geldende minimumloon of cao-loon te laten gelden in een bepaalde aanloopfase. Dat zijn verstandige afspraken die partijen zelf kunnen maken.

Wij kennen het probleem van de loonkosten en het instrument van de Wet werk en bijstand om een subsidie op de loonkosten te verstrekken. Het is ook mogelijk om een tijdje te werken met behoud van uitkering. In de REA bestaat de mogelijkheid om met behoud van uitkering werk te starten. Op dit moment maken daar 1400 mensen gebruik van. Het belangrijkste voor het wegwerken van een achterstand is investeren in menselijk kapitaal en scholing. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven in het interview waar de heer Bos aan refereerde. Als er in dit rijtje van mogelijkheden nog meer mogelijkheden zijn, zien wij die natuurlijk graag tegemoet. Of die nu uit uw koker komen, uit die van de coalitie of uit nog een andere koker maakt niet uit. Wij zullen het debat daarover gewoon aangaan. Ik heb hiermee aangegeven dat het belang van het minimumloon als sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan natuurlijk niet betekent dat het probleem van de achterstanden en de loonkosten op geen enkele manier getackeld zou moeten worden.

Hiermee ben ik aangekomen op het tweede punt. Het probleem van de mensen voor wie de achterstand zo groot is als ik net heb geschetst, is natuurlijk niet zomaar opgelost. Laten wij daar ook niet naïef over doen. Het is een enorm probleem dat zeker niet eenvoudigweg is op te lossen door het minimumloon te verlagen, omdat je dan in botsing komt met de waarde van de sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. Ik daag de coalitie uit in de sportieve en politieke zin van het woord om op dit punt met een voldragen plan te komen, zoals men heeft aangekondigd. Ik ken de heer Weekers en ik ken anderen uit de coalitie. Zij zullen daar zeker aan gaan zitten. Daarbij merk ik nog op dat inzicht soms moet rijpen. Natuurlijk moeten wij lessen trekken uit het verleden, maar wij hebben er niet zoveel aan om te herhalen wat er in het verleden allemaal is gezegd. Ik stel vast dat hier een probleemstelling voor mensen in een achterstandsituatie naar voren is gebracht, dat er een idee naar voren is gebracht dat niet als een voldragen plan staat. Ik daag de coalitie uit om op dit punt met een voldragen plan te komen. Ik heb op voorhand aangegeven wat de positie van de regering is als het gaat om het minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij eerder in dit debat verbaasd getoond over hoe het standpunt van D66 kan veranderen tussen 25 mei en 14 oktober. Maar nu ben ik er verbaasd over hoe de houding van de minister van Sociale Zaken kan veranderen tussen drie minuten over twaalf vanmiddag en vijf over tien 's avonds. Vanmiddag was zijn reactie op de plannen van de coalitie: ik houd daar afstand van, omdat ik vind dat het minimumloon als vaste waarde in ons loongebouw niet ter discussie staat. Nu zegt hij: kom maar met een plan.

Minister De Geus:

Ik denk dat u heel goed hebt geluisterd. Het feit dat ik afstand houd, het feit dat ik die waarde hier nog eens heb gegeven en het feit dat ik de coalitiepartijen uitdaag om met een plan te komen om mij te overtuigen, is één en hetzelfde. Dat is afstand houden om eens te kijken of zij iets kunnen maken wat een bijdrage kan leveren.

De heer Bos (PvdA):

Prima, maar nu gaan wij al die mensen die thuis dit debat volgen proberen de duidelijkheid te geven waar zij recht op hebben. U spreekt heel mooie woorden over het minimumloon. U hebt het over een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. Dat zijn echt – en dat meen ik oprecht – heel mooie woorden. Nu gaat het erom wat u daarmee bedoelt in het licht van wat u daar vanavond over gehoord hebt. Dan hoeft u maar één vraag te beantwoorden wat mij betreft. Vindt u het wel of niet acceptabel als er straks voorstellen liggen, waarvan wordt verwacht dat u ermee instemt, die inhouden dat er ook onder het minimumloon gewerkt moet worden door langdurig werklozen om aan de bak te komen.

Minister De Geus:

Dit vind ik een suggestieve vraagstelling. Ik heb nog geen voorstel gezien. Ik heb vanmiddag gezegd – en ik ben blij dat de heer Bos mij daaraan herinnert – dat ik afstand houd omdat ik nog geen voorstel gezien heb en dat ik pas als ik een voorstel gezien heb een oordeel zal geven.

De heer Bos (PvdA):

Nee, maar het gaat er nu gewoon om wat u vindt. Ongeacht wat de voorstellen van de coalitie zijn, ga ik ervan uit dat u ook zelf een mening hebt over wat u wel of niet vindt passen bij zulke mooie woorden als "een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan". Mijn vraag aan u is heel simpel. Daar kunt u volgens mij heel gemakkelijk antwoord op geven. Vindt u – helemaal los van voorstellen, maar gewoon u – het acceptabel dat mensen gedwongen worden te werken onder het minimumloon?

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Bos stelt hier een suggestieve vraag.

De heer Bos (PvdA):

Ik stel een heel simpele vraag. Dit is toch de enige vraag waar mensen het antwoord op willen weten. Dit is toch de enige vraag die mensen ervan kan overtuigen dat u oprecht bent als u zegt: ik ben klaar met de hervormingsagenda, ik ben geïnteresseerd in het herstellen van de verhouding met de vakbeweging, ik vind het minimumloon een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. Dan zegt iedereen: dat zijn prachtige woorden, maar nu wil ik weten wat het concreet inhoudt. Gaat u wel of niet akkoord met voorstellen die in kunnen houden dat langdurig werklozen gedwongen worden banen te accepteren onder het minimumloon? Volgens mij kunt u daar gewoon met "ja" of "nee" op antwoorden.

Minister De Geus:

Mijnheer Bos, het is dezelfde suggestieve vraagstelling. Misschien bent u niet tevreden met mijn antwoord. Ik heb de positie op beide kwesties die aan de orde zijn klip en klaar aangegeven. U hebt mij daarmee gecomplimenteerd. Ik heb gezegd dat ik afstand houd omdat er nog geen voorstel is en omdat ik de waarde van het minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan heel hoog acht. Ik vind dat van groot belang, juist voor de kwestie hoe de werkgelegenheid van mensen in een achterstandspositie verbeterd kan worden. Als u mij in dit debat uitdaagt om op een niet bestaand voorstel te reageren, heb ik het recht om dat af te doen als een suggestieve vraagstelling.

De heer Bos (PvdA):

Ik vraag u niet om op een niet bestaand voorstel te reageren. Ik vraag wat naar uw mening de consequentie moet zijn van de mooie woorden die u zelf vandaag hebt gebezigd. Daar hebt u helemaal geen voorstellen van mij of van de coalitie voor nodig. U kunt gewoon uitspreken of u het acceptabel vindt als wie dan ook met een voorstel komt waarin werklozen worden gedwongen om werk onder het minimumloon te aanvaarden. U weigert, dat antwoord te geven. Dat past niet bij die stoere houding van vanmiddag. Vanavond zien wij dat het grote glijden is begonnen. Voor de zoveelste keer gebruikt u bewonderenswaardige woorden, lijkt u een zeer principiële positie in te nemen om vervolgens, als de druk op u toeneemt, door de bocht te gaan. Dat vind ik buitengewoon te betreuren.

Minister De Geus:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik stel vast dat de heer Bos daar niet tevreden mee is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat het om een niet bestaand voorstel gaat. Dat is echter niet waar.

Minister De Geus:

Noemt u de bron maar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Weekers heeft aangegeven dat het identiek is aan het voorstel-Weekers van vorig jaar. Daar hebt u toen een hard oordeel over uitgesproken.

Minister De Geus:

Ik heb gehoord dat u de heer Weekers vroeg of wat hij heeft ingebracht precies hetzelfde is als het voorstel van vorig jaar. U hebt ook gehoord dat de heer Weekers heeft gezegd dat er een voldragen voorstel zal komen. Ik mag toch aannemen dat het voorstel iets meer voldragen is dan vorig jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat het voorstel-Weekers niet voldragen was. Dat is jammer voor de heer Weekers. U zegt het best elegant door om een voldragen voorstel te vragen. Wij hebben het hier wel over hard werkende parlementariërs. Die kun je niet zomaar het bos insturen met de mededeling dat zij maar met iets moeten komen en dat daar wel naar gekeken zal worden. U moet de grenzen aangeven van wat wel en niet bespreekbaar is. Anders doen mensen werk voor niets en dat is nogal onzinnig. Als het voorstel is dat men gedurende een periode van twee jaar 20% minder verdient dan het minimumloon, zegt u dan: gaat u maar terug, of neemt u dat in overweging?

Minister De Geus:

U citeert exact wat vorig jaar is gezegd. Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat de regering vorig jaar heeft gegeven. U vraagt naar helderheid in dit debat. Ik heb de positie van de regering gegeven. Het minimumloon is een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. De regering tornt daar niet aan. De vraag is of de coalitie kans ziet om in reactie op de probleemstelling van mensen met een achterstand met een voldragen voorstel te komen waarin deze norm wordt gerespecteerd. Moet ik het nog helderder zeggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, u moet het nog helderder zeggen. Ik hoop dat u mij even wilt helpen. Als er een voorstel komt waarin het mogelijk is dat men twee jaar 20% minder verdient dan het minimumloon, zegt u daar dan "nee" tegen?

Minister De Geus:

Dit is precies dezelfde suggestieve vraagstelling als waarmee de heer Bos kwam. Hij zei: als er een voorstel komt... Mevrouw Halsema, u hebt zelf verschillende voorstellen gedaan over mensen in een achterstandspositie. Ik reageer niet op niet bestaande voorstellen. Dat is typisch een punt van onduidelijkheid waar mensen in het land helemaal niet op zitten te wachten. Waar mensen op zitten te wachten, is een ordelijke discussie over voorstellen die op tafel liggen. Als er onrust is, is het logisch dat daarover op een gegeven moment een debat wordt gevoerd. Dan is het ook logisch dat de regering aangeeft dat het minimumloon een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan. De probleemstelling – hoe komen mensen vanuit een achterstandpositie aan het werk – wordt getoetst aan de norm van het minimumloon, van volwaardig werk voor volwaardig loon en gelijk loon voor gelijk werk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat ik net op mijn allercharmantst heb geprobeerd met de minister een debat te vervoeren om te vermijden dat hij het op de persoon speelt. Dat is helaas niet gelukt.

Ik kan nu niet anders dan concluderen dat de minister zijn woord niet waard is. Hij laat namelijk wel degelijk en welbewust ruimte ontstaan voor voorstellen die minder inhouden dan het minimumloon. Anders zou hij nu tegen de coalitie zeggen: ik daag u uit, maar wat u tot nu toe heeft gezegd, een verlaging van het minimumloon met 20%, is onaanvaardbaar. Dan was de minister duidelijk geweest, maar nu is hij zijn woord niet waard.

Minister De Geus:

Mevrouw Halsema, u heeft niet goed naar mij geluisterd.

Ik heb aangegeven dat ik aan het voorstel van de heer Weekers van vorig jaar niets heb toe te voegen. Ik heb de coalitie uitgedaagd om een voldragen plan in te dienen waarin de normen zoals ik die net heb genoemd, worden gerespecteerd en waarmee de mensen in een achterstandspositie kunnen worden geholpen. Ik ben zeer benieuwd of dat gaat lukken en hoe dat eruit gaat zien.

Ik ga over naar de volgende vraag: wist u ervan en wie regeert? Dat was een vraag van de heer Marijnissen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Marijnissen nog een vraag heeft over het vorige.

De heer Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. Het moet niet veel gekker worden.

Mag ik de minister eraan herinneren dat wij hier niet zitten omdat er een plan van de oppositie is. Wij zitten hier omdat een akkoord tussen de coalitiepartijen is uitgelekt. Zij zijn de werkgevers van deze minister. Zo zien zijn dat tenminste zelf, althans de heer Verhagen. Zij zijn aan de interruptiemicrofoon alledrie vrij duidelijk geweest. Wat is uitgelekt en wat in overeenstemming is met het plan van Melkert van jaren geleden, namelijk twee jaar lang 20% onder het wettelijk minimumloon, zweeft nu boven de markt. Charmant of niet charmant – daar heb ik niet zoveel mee te maken – het lijkt mij dat de man die daar in dit land echt over gaat, de minister van Sociale Zaken, de heer De Geus, hier vanavond gewoon klip en klaar moet zeggen wat hij over dat uitgelekte plan te zeggen heeft. Ik snap werkelijk niet waarom hij daar zo omheen draait.

Minister De Geus:

Dan begrijp ik niet waarom de heer Marijnissen mijn duidelijkheid niet verstaat. Ik heb de verschillende punten aangegeven en ik val niet in herhaling.

De volgende vraag van de heer Marijnissen was: wist u ervan en wie regeert hier? In feite komt dat op hetzelfde neer, want de minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk.

De heer Marijnissen zit niet verlegen om een lesje staatsrecht. Hij wil weten waar de regering staat. Dat heb ik hem duidelijk gemaakt. Ongeacht van welke zijde voorstellen worden gedaan – van zijn zijde, van de andere zijde, van de LPF of van andere partijen – wij zullen die voorstellen op hun merites beoordelen. Het is belangrijk dat de regering daarvoor aangeeft wat in het regeringsbeleid het speelveld is rondom die voorstellen. Dat is haar verantwoordelijkheid. Dat heb ik vandaag gedaan en daarin is de regering volstrekt duidelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Even voor alle helderheid. Ik vind het prima dat de minister dit erbij wil nemen. Een van de vragen was of de minister wist dat dit eraan kwam.

Minister De Geus:

Maakt u zich geen zorgen over mijn informatielijnen.

De heer Marijnissen (SP):

U was dus op de hoogte.

Minister De Geus:

Ik zeg: maakt u zich geen zorgen over mijn informatielijnen. Wat ik hier meld, is het regeringsstandpunt. Wat ik niet meld, is wat ik van allerlei kanten hoor en soms niet hoor.

De heer Marijnissen (SP):

Dan wordt het toch wel een heel pijnlijke zaak. Ik kan alles respecteren. De minister hoeft mij niet al zijn contacten te melden; liever niet zelfs. Het gaat hier natuurlijk wel om een minister in functie, op de plek waar hij thuishoort, in vak K, die van de volksvertegenwoordiging een aantal vragen krijgt voorgelegd naar aanleiding van een plan van de coalitie, niet van de oppositie. De coalitiepartijen zijn zijn vrienden, niet de mijne. Alhoewel, een beetje dan. Ik heb het over politieke vrienden; het zijn niet mijn politieke vrienden. De politieke vrienden van de minister komen met een plan. Daarom wil de oppositie in de Kamer een spoeddebat voeren over deze plannen. De timing en de inhoud daarvan vinden wij verkeerd. Wij vragen aan u als minister van Sociale Zaken: zeg nu eens helder, wat vindt u hier nu van, wat vindt u van het korten van het minimumloon met 20% en toch mensen aan het werk sturen, staat u daarachter, ja of nee?

Minister De Geus:

Windt u zich niet zo op! Daar hebben we het net allemaal over gehad. Uw volgende vraag was: wist u ervan? Dan zeg ik: maakt u zich geen zorgen over mijn informatielijnen!

De heer Marijnissen (SP):

U wist er dus van. Dan kunt u ook niet voor verrassingen gesteld zijn. Dan is er ook helemaal niets wat u hindert om de mensen hier in de Kamer die van u helderheid vragen over waar u politiek staat bij wat tot nu toe concreet is gegeven, gewoon een antwoord te geven.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb nog heel weinig concreets gehoord aan plannen van de kant van de Tweede Kamer, dus daar ga ik ook niet op in.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Wij hebben het hier wel ergens over. Ik houd helemaal niet van dit soort spelletjes. De heer Bos heeft het geprobeerd, mevrouw Halsema heeft het geprobeerd, ik heb het even afgewacht. Drie woordvoerders van de coalitiefracties spreken hier over een verlaging van het wettelijk minimumloon met 20% voor twee jaar en daarmee mensen aan het werk sturen. Dat heeft mevrouw Verburg niet ontkend. Dat is haar gevraagd. Het is ook aan de heren Weekers en Bakker gevraagd. Het is het scenario dat voorligt. De vraag aan de minister is of dat voor hem acceptabel is. Draai er niet omheen! Geef gewoon antwoord!

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb geen plan gezien in die richting. Ik heb vorig jaar zoiets gehoord. Toen heb ik daar het mijne van gezegd. Ik ben heel benieuwd met wat voor plannen de coalitie gaat komen. Ik mag de partijen toewensen dat het een voldragen plan is.

De laatste vraag is of zaken als deze, ook qua timing, de gesprekken die nu gevoerd worden, niet frustreren. Ik kan melden dat de gesprekken constructief verlopen. Ik moet wel erkennen dat een debat waarin de suggestie naar voren komt dat het minimumloon als sociale norm van een fatsoenlijk bestaan ter discussie staat in dit land, niet helpt in die verhoudingen. Dat debat had ik dus ook liever niet gevoerd. Ik zeg daarbij dat eenieder die binnen of buiten deze Kamer eraan bijdraagt om dat debat te polariseren, daaraan schuld heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat ik nog bij deze microfoon sta, want ik vind dat hier nogal wat gezegd wordt. Als ik dit probeer politiek te duiden, zegt u eigenlijk dat wat hier is uitgelekt aan datgene wat besproken is tussen de drie coalitiefracties, schadelijk is voor hetgeen u zelf geëntameerd heeft, namelijk de verkennende besprekingen onder leiding van Van der Knaap. Heb ik u goed begrepen?

Minister De Geus:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al gezegd heb. Ik denk dat ik duidelijk geweest ben. Ik gun u uw eigen standpunt.

De heer Marijnissen (SP):

Het is hier gebruikelijk dat dingen ook politiek worden geduid. Zo komen wij een stapje verder. Heb ik goed begrepen dat u eigenlijk redelijk afstand neemt van het onderwerp dat naar buiten is gekomen – al is het niet erg helder – maar dat u in ieder geval klip en klaar, voor 100%, afstand neemt van de timing? U zegt namelijk dat het schadelijk is voor datgene wat u zelf begonnen bent, namelijk die besprekingen – die volgens u voorspoedig verlopen – met de vakbeweging.

Minister De Geus:

Wat ik heel duidelijk heb gezegd, is het volgende. Wat er schadelijk is, is de polarisatie op de waarde van het minimumloon als sociale norm van het fatsoenlijk bestaan. Daar hebben wij helemaal geen behoefte aan, en zeker niet in deze fase.

De heer Marijnissen (SP):

Dan begrijp ik u goed als ik zeg dat u de suggesties van de VVD, die mogelijk worden overgenomen door D66 en het CDA, polariserend duidt?

Minister De Geus:

U hebt mij geen beschuldigende vinger in de richting van een bepaald persoon of een bepaalde partij zien uitsteken. Ik twijfel niet aan intenties. Maar ik zeg er wel bij als het gaat om polarisatie die schadelijk is voor het klimaat in dit land: wie de schoen past, trekke hem aan.

De heer Marijnissen (SP):

Het is nog geen Sinterklaasavond, het is nog gewoon oktober. U kunt het dus gewoon zeggen. Vindt u het idee dat vandaag naar buiten is gekomen polariserend voor de verhoudingen in Nederland en dus schadelijk voor de operatie-Van der Knaap, ja of nee?

Minister De Geus:

Ik heb daar net het mijne van gezegd. Ik heb aangegeven dat er vandaag een discussie wordt gevoerd over het minimumloon als sociale norm van een fatsoenlijk bestaan in een sfeer van polarisatie. Ik vind dat niet goed voor het land. Ik vind dat ook niet goed voor het klimaat met de sociale partners. Ik denk dat het daarom ontzettend belangrijk is – en die kans grijp ik dan wel met beide handen aan – om hier vanuit de regering aan te geven waar wij staan in dat debat. Ik ben ook blij met de complimenten die ik daarvoor heb gekregen van de kant van de oppositie als het gaat om dat deel van de stellingname. Ik begrijp best dat u natuurlijk ook nog weer meer wilt weten en dat u allerlei als-vragen beantwoord wilt zien, enz. Daar gaat het nu niet om. Het gaat erom waar de regering staat op het punt van het minimumloon. Ik zeg nogmaals dat het minimumloon een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan.

De heer Marijnissen (SP):

De minister zegt nu tegen de coalitiefracties: onder alle omstandigheden handen af van het wettelijk minimumloon en wat u naar buiten hebt gebracht, beschouw ik als contraproductief in de onderhandelingen tussen kabinet en vakbeweging.

Minister De Geus:

Ik heb erbij gezegd: wie de schoen past, trekke hem aan. Dat is iets anders dan met een vinger naar deze of gene wijzen. Ik kan bepaald niet zeggen dat de heer Marijnissen vrijuit gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u eens dat er geen polarisatie mag ontstaan rond de belangrijke norm van het minimumloon. Dat houdt ook in dat u volstrekt duidelijk moet zijn: geen 20% af van het minimumloon! Herhaalt u dat nu eens!

Minister De Geus:

Ik heb dat vorig jaar al gezegd in antwoord op vragen van de heer Weekers. Uw suggestie dat hier een plan van de oppositie ligt dat een verlaging van 20% inhoudt ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij deze vergissing voorstellen, maar het is een plan van de coalitie!

Minister De Geus:

Wat zei ik dan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oppositie.

Minister De Geus:

Een leuke verspreking! Ik dreig in herhaling te vervallen als ik zeg dat de regering het wettelijk minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan beschouwt. Ik heb al gewezen op de cao-loonschalen, de loonkostensubsidies en allerlei andere maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen in achterstandsituaties aan de slag komen. Ik heb aangegeven dat het minimumloon daarin geen functie heeft. Volwaardig werk moet samengaan met volwaardig loon en ik daag de coalitie uit om met een voldragen plan te komen.

De voorzitter:

Ik heb het verzoek gekregen, na de eerste termijn van de minister te schorsen. Uit een oogpunt van effectief vergaderen, lijkt het mij handig om nu eerst het debat over de invulling van het huurbeleid te houden en direct daarna het debat over het minimumloon te hervatten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen