Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551).

(Zie vergadering van 30 september 2004.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Halsema, want dit is een heropening op haar verzoek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u voor de mogelijkheid om het debat kort te heropenen. Voor mijn fractie zijn er twee redenen.

De eerste reden is dat er bij mijn fractie onduidelijkheid is ontstaan over het kabinetsstandpunt. Dat is bij mijn weten telkens geweest dat het referendum moet ophouden te bestaan, totdat minister De Graaf in Trouw dat standpunt enigszins verfijnde: het kabinet is altijd tegenstander geweest van een referendum van bovenaf en geen tegenstander van een referendum van onderop. Als de uitleg van minister De Graaf klopt, moet er door het kabinet anders worden geoordeeld over het voorliggende referendum. Ik vraag de minister om een reactie en om een verduidelijking van het kabinetsstandpunt.

De tweede reden is dat de fractie van GroenLinks samen met de PvdA-fractie een amendement heeft ingediend dat tot doel heeft de werking van de initiatiefwet-Dubbelboer/Duyvendak te beperken tot een jaar. Laat ik er eerlijk over zijn: het is second best. Mijn fractie en naar ik aanneem ook de fractie van de PvdA hebben natuurlijk de intentie het referendum permanent te maken. Tegelijkertijd hebben wij ook kunnen constateren dat de verlenging, het permanent maken van de referendumwet, niet kan rekenen op een meerderheid in deze Kamer. Daarom leggen wij een beperkte verlenging van één jaar voor. Het is niet alleen een amendement om te redden wat er te redden is, het heeft ook een belangrijke inhoudelijke ratio. Eind dit jaar vindt een evaluatie van de Tijdelijke referendumwet plaats. Het lijkt mij onlogisch om de wet al te hebben afgeschaft en vervolgens nog wel een evaluatie te houden. Wij willen het referendum nog één jaar instandhouden, zodat de Tijdelijke referendumwet kan worden geëvalueerd en op basis van de uitkomst kan worden beoordeeld of wij moeten overgaan tot het definitief afschaffen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de andere woordvoerders op dit amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben buitengewoon geroerd dat de fractie van GroenLinks nu ineens de evaluatie heel belangrijk vindt. In eerste en tweede termijn is daar met geen woord over gerept. Het was gewoon blind afkoersen op het ogenblikkelijk permanent maken van het referendum. Dat maakt de argumentatie rond de evaluatie wat ongeloofwaardig. Naar onze stellige overtuiging is er voor beide fracties een ander argument waarom de wet nu met één jaar moet worden verlengd, namelijk de wenselijkheid van een referendum over VUT/prepensioen. Is dat niet de echte motivatie? Laten wij daar gewoon open over zijn en geen kronkel maken met een opmerking over het belang van de evaluatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals u weet heb ik het debat in eerste en tweede termijn niet gevoerd. Dat is door mijn collega Marijke Vos gedaan. Mocht zij de evaluatie niet genoemd hebben, dan neem ik aan dat u er wel op hebt gewezen. Ik wil maar zeggen, mijn fractie is altijd zeer gevoelig voor de argumenten en overwegingen van anderen. Daar trekken wij lering uit. Marijke Vos is een van de mensen in mijn fractie met het grootste lerend vermogen.

U suggereert dat wij het referendum met één jaar willen verlengen, omdat wij een referendum over VUT/prepensioen mogelijk willen maken. Het klopt dat wij een referendum over dit onderwerp mogelijk willen maken als u en de andere coalitiepartijen het heilloze wetsvoorstel laten doorgaan. Wij nemen echter aan dat wij daarvoor geen verlenging nodig hebben. Die verlenging hebben wij alleen nodig als de coalitie omwille van het tegenhouden van een referendum de wetsbehandeling gaat vertragen.

Mevrouw Spies (CDA):

Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, maar u weet ook dat het allemaal buitengewoon krap zou worden. Er is overigens maar één lid geweest dat de evaluatie heeft genoemd, en dat is de heer Van der Staaij geweest. Misschien heeft hij u op een buitengewoon briljant idee gebracht, maar ook na vragen rondom die evaluatie was mevrouw Vos absoluut niet van zins om daar op de een of andere manier gehoor aan te geven, althans niet in eerste en tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd hebt u mij nu ook de verklaring gegeven. Mevrouw Vos kan een zeer eigenzinnig parlementariër zijn, maar voor argumentatie van de heer Van der Staaij is zij extreem gevoelig. Zij en de fractie met haar hebben nog eens nagedacht. Er hoeft geen misverstand over te bestaan dat wij het liefst zouden zien dat de bepaling van tijdelijkheid uit de wet komt te vervallen, indachtig het initiatief van de heren Dubbelboer en Duyvendak. De kans dat dit lukt, is kleiner geworden. Je moet dan bereid zijn om naar wat minder ideale oplossingen te gaan zoeken die nog wel hetzelfde doel dienen. En dat hebben wij gedaan. Ik zou mevrouw Spies willen vragen om het amendement serieus in overweging te nemen. Wellicht heeft zij het argument van de evaluatie niet genoemd, maar ik wijs haar erop dat die evaluatie ooit niet voor niets is afgesproken. Als wij ons als Kamer serieus nemen, dan evalueren wij en beoordelen wij daarna pas of het referendum inderdaad moet worden afgeschaft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik voel mij zeer gestreeld door de complimenten van mevrouw Halsema en ik hoop dat de gevoeligheid van mijn argumentatie ook blijft na datgene wat ik nu naar voren ga brengen.

Met de nodige creativiteit – dat is mijns inziens het trefwoord in deze termijn – is het na de uitvoerige gedachtewisseling toch nog gekomen tot een derde termijn over het initiatief om de Tijdelijke referendumwet na 1 januari nog op de been te houden. Creativiteit kan ook de indieners van het amendement niet worden ontzegd. Het initiatiefwetsvoorstel wordt met dit amendement overigens wel zeer stevig gekortwiekt. In plaats van een onbepaalde geldingsduur willen de indieners van het amendement nu met de verlenging met een jaar volstaan, terwijl zij er eerder geen oren naar hadden. Het amendement lijkt mij dan ook beschouwd te kunnen worden als een wolf in schaapskleren. Een eerder verworpen argumentatie wordt nu ingezet, althans zo lijkt het, om in ieder geval de Tijdelijke referendumwet voor een jaar in stand te houden, mogelijk met het zicht op het voorstel over een VUT/prepensioenwet. In ieder geval zal mijn fractie dat amendement niet steunen, omdat voor ons steeds heel helder is geweest dat wij geen enkele behoefte hebben om de Tijdelijke referendumwet op de been te houden, omdat wij referenda niet zien als een aanvulling maar als een verzwakking van ons representatieve stelsel en deze wet zijn bestaansrecht heeft verloren door het afstemmen van de grondwetsherzieningen waarop de wet gericht was. Verder heb ik nog gewezen op het halfslachtige karakter van zo'n referendum.

De discussie over een referendum over het VUT/prepensioenstelsel bevestigt mij alleen maar in de overtuiging hoe moeilijk hanteerbaar het in de praktijk zal zijn. Niet bindend maar wel zwaar wegend. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel geven aan dat het referendum niet bindend is omdat het niet volgens de Grondwet kan. Zelfs de term noodrem voor zo'n referendum zou dan te zwaar zijn. Tegelijkertijd hoor ik nu wel dat wanneer de uitslag van een dergelijk referendum negatief is, het niet zo kan zijn dat het zonder gevolgen blijft voor het wetsvoorstel. Onder andere de fractie van D66 heb ik dat horen zeggen. Dat is toch wat lastig balanceren. Kortom, het diffuse karakter van zo'n referendum komt door die discussie nog eens helder uit de verf. Je loop dan ook het risico dat je met zo'n type referendum meer frustraties schept dan wegneemt.

Creativiteit ten opzichte van de brief van de minister kan ook niet ongenoemd blijven. De brief biedt op zichzelf weinig nieuws, maar de creativiteit zie ik dan altijd weer in de wijze waarop de verschillende bewindslieden precies formuleren hoe dit kabinet over referenda denkt. Elk vogeltje zingt dan weer zoals het gebekt is. In de termen van vice-premier Zalm heet het dat dit kabinet tegen referenda is. In de termen van minister De Graaf heet het dat het kabinet geen voorstander is van referenda die worden geïnitieerd door de overheid en niet door de bevolking.

Het toppunt van creativiteit is geleverd door de fractie van D66, althans als het waar is wat ik gisteren in de krant las, namelijk dat zij op dit moment het initiatiefvoorstel zal steunen als het daardoor een meerderheid zou krijgen. Ik zie de heer Van der Ham nu zeer verbaasd kijken; kennelijk is dat een onjuiste interpretatie.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij ging dat stuk over het amendement dat er ligt. Mocht er door uw steun een meerderheid komen voor het amendement, dan is D66 van harte bereid om het amendement te steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hierdoor is opgehelderd dat het alleen over het amendement en niet over het wetsvoorstel als zodanig gaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. We zijn buitengewoon geroerd door de gevoeligheid van de indieners van het amendement voor de suggestie die de heer Van der Staaij een tweetal weken geleden heeft gedaan. Hij stijgt in dit debat tot grote hoogte. Tegelijkertijd zijn wij een beetje verrast door de overwegingen en de toelichting van de indieners van het amendement. Zoals ik zojuist al tegen mevrouw Halsema heb gezegd, hebben wij de Handelingen er nog eens even op nageslagen. Over dit punt wordt met geen woord gerept. Noch mevrouw Vos noch mevrouw Kalsbeek heeft in eerste en tweede termijn enig belang gehecht aan de evaluatie. Er is geen enkele behoefte aan ervaringen met het referendum in de praktijk. De referendumwet moet voor onbepaalde tijd van kracht worden.

Nu zijn daar ineens roerende woorden over het belang van de evaluatie. Dat is voor de CDA-fractie niet erg overtuigend. Het brengt mij op de vraag aan mevrouw Kalsbeek wat het echte motief achter dit amendement is. Ik heb die vraag straks ook al aan mevrouw Halsema gesteld. De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het echte motief een ander is. GroenLinks en de PvdA willen graag een referendum over vut en prepensioen. Dat lukt mogelijk niet voor 1 januari 2005. Het initiatiefvoorstel in de vorm zoals het was ingediend, zou geen meerderheid halen. Daarom komt er nu een minder vergaand alternatief. Ik zou graag willen dat mevrouw Kalsbeek klip en klaar antwoordt op mijn vraag.

Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de indieners van het initiatiefvoorstel op het amendement. Ik kan me niet voorstellen dat zij er erg gelukkig mee zijn. Hun initiatiefvoorstel dreigt op deze manier een buitengewoon slap aftreksel van het oorspronkelijke initiatief te worden.

Ten slotte ben ik ook buitengewoon geïnteresseerd in de opstelling van D66. Het ging en gaat D66 om het behoud van het referendum als instrument om burgers meer directe invloed te geven op politieke besluitvorming. Dat zou toch voor onbepaalde tijd moeten gelden. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie genoegen zou nemen met een verlenging van de Tijdelijke referendumwet voor slechts één jaar.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mevrouw Spies weet uit het vorige debat wat onze opvatting over het referendum is. Zij weet dat trouwens al tientallen jaren. Ik neem de argumenten van mevrouw Halsema niet zomaar over. Zij vindt, gehoord de beraadslagingen en de argumenten die over en weer gewisseld zijn, dat dit een mooie oplossing kan zijn. Je kunt het referendum daarmee nog eens tegen het licht houden. Ook het CDA kan daardoor nog eens kijken of er voor de CDA-kiezers wellicht toch niet grote voordelen in zitten.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijnheer Van der Ham, ik zal u over het oordeel van de CDA-fractie met betrekking tot het amendement niet langer in spanning laten. Mijn fractie zal het amendement niet steunen. Ik herhaal mijn vraag. U kunt deze misschien in uw termijn beantwoorden. Ik ga ervan uit dat dit amendement hetzelfde lot beschoren lijkt als het initiatiefvoorstel van de heren Dubbelboer en Duyvendak. Is de D66-fractie in dat geval van plan het amendement alsnog te steunen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De opstelling van de VVD-fractie over het wetsvoorstel is in eerste en tweede termijn uitvoerig toegelicht en duidelijk geworden. Ik hoef daar niet op terug te komen. Mijn fractie was van mening dat er op 5 oktober al prima gestemd had kunnen worden. We hadden zelfs een voorstel gedaan om dat ook te doen. Op het laatste moment kwam mevrouw Vos toen namens de fractie van GroenLinks melden dat haar fractie in ieder geval nog de behoefte had om een nader amendement in te dienen. Dat is een reden om de stemmingen uit te stellen. Omdat we ook de brief van het kabinet iets later kregen, was het niet meer mogelijk om het debat in dezelfde week te voeren. Daarom staan we vanmorgen hier.

Voorzitter. De verbazing van de VVD-fractie is groot bij het bezien van dit amendement. Dit lijkt een schoolvoorbeeld van een destructief amendement. Het initiatiefvoorstel is om de Tijdelijke referendumwet tot in lengte van jaren te laten voortbestaan en de expiratiedatum niet 2005 te laten zijn. Wat zien wij dan? Wij zien een amendement, waarin diezelfde referendumwet tot een jaar wordt beperkt. Als dat niet een destructief amendement is, wat is dat dan wel in dit huis?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij weet u net zo goed als ik dat een destructief amendement ingaat tegen de kern van het wetsvoorstel. Dit amendement beperkt de werking van de wet, daar hebt u gelijk in, maar dat is niet destructief. Het is aardig geprobeerd, maar het klopt niet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als wij bij allerlei wetsvoorstellen in dit huis amendementen krijgen om deze maar een jaar te laten gelden, terwijl het gemiddelde wetgevingsproces twee jaar duurt, denk ik dat u toch raar zou opkijken. Ik vind dat het naar de geest in ieder geval destructief kan worden geacht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat om de verlenging van een tijdelijke wet. Er was omgekeerd wel kritiek of je een tijdelijke wet zomaar permanent kunt maken. Ik heb daar zelf ook kritische vragen over gesteld. Het is helemaal geen destructief amendement, maar het doet juist recht aan het wetsvoorstel dat er lag. De tijdelijkheid wordt verlengd, maar het blijft wel tijdelijk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Nu wordt als argument de evaluatie van de Tijdelijke referendumwet, die nog moet komen, van stal gehaald. Ik heb nooit begrepen dat de zendingskracht van de SGP-fractie zo groot was, vooral bij de fractie van GroenLinks, maar dat is een novum. Het is duidelijk dat zij overtuigd is en om die reden de Tijdelijke referendumwet met een jaar wil verlengen. Ik begrijp nu dat het de bedoeling is om die evaluatie open in te gaan. Dat kan betekenen dat er na een jaar een nieuwe referendumwet komt, of helemaal geen referendumwet meer. Daarom zouden wij deze met een jaar moeten verlengen.

De heer Van der Ham (D66):

U bent nu een beetje aan het lachen over dat amendement en u maakt er een woordenspelletje van, maar als u het raadplegend of raadgevend referendum omarmt, hebben wij zo'n amendement helemaal niet nodig. U hebt al eens voor een raadplegend referendum gestemd, en dat verschilt hier inhoudelijk niet zoveel mee. Wees consequent, probeer dit op u in te laten werken en stem ervoor!

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij zijn heel consequent geweest. Het ligt verdeeld in onze partij, maar in het algemeen is de VVD geen voorstander van referenda. Wij hebben één uitzondering gemaakt die te maken had met het referendum over de Europese Grondwet, maar verdere uitzonderingen willen wij niet maken. In het hoofdlijnenakkoord hebben wij een duidelijke afspraak gemaakt over raadplegende referenda.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat het voorstel van de heer Van Aartsen om een referendum over Turkije te beleggen, weer van de baan is?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is vorige keer ook al gewisseld. Deze kwestie speelt pas in 2016 of 2017 en ik heb het nu over de opvattingen van de huidige VVD-fractie. Wij hebben nu geen discussie over een referendum over de toetreding van Turkije in 2016 of 2017, maar die gedachte wordt niet op voorhand verworpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zijn de opvattingen van de liberalen in dit parlement even duurzaam als de vier jaar dat mensen zitten. Daarna kan het weer een volstrekt andere kant uitgaan, afhankelijk van de nieuwe VVD-fractie. Het verkiezingsprogramma en beginselprogramma's worden de deur uitgegooid en dan gaat zij iets heel nieuws doen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Referenda maken geen deel uit van ons beginselprogramma, maar zij hebben soms wel deel uitgemaakt van ons verkiezingsprogramma. In de paarse periode stond er een correctief wetgevingsreferendum in, maar dat is er later weer uitgehaald. Wij hebben dat bij de grondwetsherziening ook gewisseld. Ik denk dat wij nu niet uitgebreid op onze opvatting over referenda in moeten gaan.

Wij hebben in eerste en tweede termijn heel duidelijk gezegd dat wij hierover een afspraak hebben gemaakt. Dat is een andere afspraak dan in het verleden. Bij de paarse kabinetten was er een afspraak over het correctief wetgevingsreferendum. In de korte periode van Balkenende I was afgesproken om de Tijdelijke referendumwet in te trekken. Nu ligt er een afspraak om de Tijdelijke referendumwet per 1 januari 2005 te laten expireren. In het amendement staat niet 1 januari 2005, maar 1 januari 2006. Daar zijn wij tegen, omdat het in strijd is met het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind eerlijk gezegd dat u het wel een beetje bont maakt. U zegt dat de VVD één keer een uitzondering heeft gemaakt op het standpunt dat zij tegen referenda is, namelijk ten aanzien van de Europese Grondwet, en dat zij verder geen uitzonderingen meer maakt. Ik neem aan dat wij dan de conclusie mogen trekken dat het voorstel voor een Turkije-referendum in ieder geval voor deze VVD-fractie geen serieuze optie is. Als een toekomstig leider het wil overwegen, moet hij dat zonder u doen, want anders is uw woord niet veel waard.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Luchtenveld antwoordt en vervolgens zijn betoog afrondt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw Halsema heeft de vorige keer duidelijk het debat niet gevolgd. Toen is dezelfde vraag gesteld. Wij hebben nu geen afstand genomen van het voorstel van de heer Van Aartsen om eventueel in de toekomst een referendum over Turkije te houden, maar ik heb al gezegd dat dat pas in 2016 of 2017 speelt. Nu zijn ons verkiezingsprogramma over deze periode en dit wetsvoorstel voor het verlengen of laten expireren van de Tijdelijke referendumwet aan de orde. Wij kiezen ervoor om het Hoofdlijnenakkoord te volgen. Daar hebben wij, net zoals andere fracties, onze handtekening onder gezet. Wij volgen dus het Hoofdlijnenakkoord: expiratie per 1 januari 2005.

Ik heb nog wel een vraag aan de indieners. Steunen zij het amendement? Zo ja, waarom hebben zij dat dan niet bij nota van wijziging ingebracht in het wetsvoorstel? De ondertekening van het amendement dekt de partijen van de initiatiefnemers. Waarom wordt dan positief gereageerd op een amendement als dat niet bij nota van wijziging is voorgesteld? De positie van de indieners is mij dus niet geheel duidelijk. Ik denk dat wij de opvatting van de regering kunnen raden, want die zal wel in het verlengde liggen van de brief die ons heeft bereikt. Misschien is het goed als de minister dat nog even bevestigt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want alle voors en tegens zijn al gewisseld in het vorige debat. Nu ligt een amendement voor dat niet onze voorkeur heeft, maar dat is een mogelijkheid om op die manier een meerderheid te krijgen die nog eens goed wil kijken naar de referendumwet. Dat geldt ook voor een partij die daar heel weifelend tegenover staat. Ik doel op de VVD, die een raar onderscheid maakt tussen raadplegend en raadgevend. Staatsrechtelijk klopt dat onderscheid eigenlijk niet: nog steeds staat het parlement boven de uitspraak van zo'n referendum. Dat vind ik dus een heel inconsequente opstelling. Wellicht kan het jaar respijt de VVD nog op andere gedachten brengen. Daarom hebben wij sympathie voor de gedachte achter het amendement, maar wij hebben iets meer sympathie voor de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel van de twee indieners.

Er moet mij van het hart dat er in het debatje dat wij nu voeren, ongelooflijk veel gehakketak is. GroenLinks en de PvdA wordt verweten dat ze dit referendum gebruiken voor de VUT en het prepensioen enz. Ik ben een groot voorstander van het VUT- en prepensioenplan van de regering, maar ik vind dat het referendum in handen van de burger ligt en dat het niet aan politieke partijen is om daar hun voordeel mee te doen. Dat is iets van de burger. Zolang de Tijdelijke referendumwet er nog is, is het aan de burgers. Het staat hun vrij om dat te gebruiken. Daarvoor is het ook juist bedoeld.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik maak bezwaar tegen dat woord "gehakketak". Ik heb alleen gevraagd naar de oprechte motieven achter het amendement. Daarop wil ik graag antwoord krijgen van beide indieners. Ik heb daarbij gezegd dat het hun goed recht is om te proberen om de Tijdelijke referendumwet te verlengen en op die manier een referendum over VUT en prepensioen mogelijk te maken, maar ik vind het woord "gehakketak" volledig misplaatst.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is uw beoordeling, maar ik vind dat het referendum niet in handen is van politici, maar van burgers. Voor hen is het bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil hier niet opnieuw over gaan hakketakken, maar ik wil wel zeggen dat ik dit helemaal niet als een verwijt beschouw. GroenLinks is er heel erg trots op dat er een maatschappelijk en politiek initiatief ligt voor een referendum over het prepensioen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham zegt dat het referendum geen zaak is voor politici, maar voor de bevolking. Het verbaast mij eerlijk gezegd een beetje om die uitspraak van hem te horen, omdat hij juist een van de initiatiefnemers was van het referendum over de Europese Grondwet. De kritiek daarop was juist: nu is het weer niet iets van de burger, maar juist iets wat van de overkant af komt. De consistentie in de visie van de heer Van der Ham is mij dus niet meer helemaal helder.

De heer Van der Ham (D66):

Het is vrij helder. Wij hebben een initiatief genomen vanuit de Kamer rond de Europese grondwet om raad te vragen aan de bevolking. Mijn fractie heeft daarbij gezegd de uitkomst zeer serieus te zullen nemen. Hier gaat het over een initiatief vanuit de burgers. Dat is de andere kant. Wat ons betreft is dat de ideale vorm van een referendum. Wij zijn dan ook een groot voorstander van de Tijdelijke referendumwet. Wij waren ook voor het grondwettelijk verankerd referendum. Wat dat betreft is onze positie kraakhelder.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Ham deelt de visie dat een referendum bij voorkeur van onderaf moet komen. Dat had de heer Van der Ham dan ook bij het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag moeten zeggen. Dan hadden de burgers maar een verzoek moeten indienen. Daarvoor heeft de heer Van der Ham juist wel weer een apart wetje gemaakt, zodat van bovenaf is opgelegd dat er een referendum over moet komen.

De heer Van der Ham (D66):

Het probleem met de Europese grondwet is dat het ongelofelijk lastig is voor burgers om na het goedkeuren door de Kamer van die grondwet een traject in te gaan om een referendum daarover af te dwingen. Daarom hebben de indieners van het voorstel voor een referendum over de Europese grondwet gezegd dat het vooraf moet plaatsvinden. Het gaat dus om de tijd. Het argument is een beetje technisch. Dat is echter de hoofdargumentatie van de indieners van dat wetvoorstel.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Een enkele opmerking, ten eerste over het amendement.

In de schriftelijke behandeling heeft de fractie van de ChristenUnie de vraag gesteld of het niet gek is om een als tijdelijk bedoelde wet om te bouwen naar een permanente wet. Daarbij bestaan immers heel andere overwegingen. Ik vind dat een goede vraag. Ik heb die vraag ook gesteld. Ik heb die herhaald in het debat. Dat is een reden om te overwegen of er geen andere mogelijkheden zijn. Daar komt bij dat het spannend is of het initiatief het al dan niet haalt. Dat weten wij. Elk argument dat kan helpen om mogelijk twijfelende fracties over de streep te trekken, is ons natuurlijk welkom. Vandaar dat wij denken dat dit amendement kan helpen om partijen die twijfelen of partijen die ten principale bezwaren hebben tegen het omzetten van een tijdelijke wet in een permanente wet, over de streep te trekken. Dit punt, van tijdelijk naar permanent, kan ook in de Eerste Kamer zeker een rol spelen. Het initiatief moet immers na goedkeuring in de Tweede Kamer ook nog naar de Eerste Kamer. Ik vind het dan ook goed om, gezien de juridische argumentatie, te overwegen om het amendement te volgen. Dat heeft ook nadelen. Ik geef dat onmiddellijk toe. Je geeft immers in zeker zin een permanente regeling nu reeds op. Die afweging hebben wij gemaakt. Wij hebben vervolgens gezegd het toch te willen proberen met het amendement. Volgens ons kan het niet heel veel schaden. Als het amendement wordt aangenomen, mag je immers hopen dat je de tijd kunt benutten om naar een meer permanente regeling toe te gaan. Dat is ongeveer de argumentatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt mevrouw Kalsbeek het amendement "second best" of is het een verbetering van het wetsvoorstel? Dat loopt door elkaar. Het standpunt van mevrouw Kalsbeek is vaag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De vorige keer stelde de heer Van der Staaij vergelijkbare vragen. Toen ging het over het wetsvoorstel. Toen vond ook de PvdA dat er wel wat op af te dingen was. Toen is vastgesteld dat het in hoge mate om een politiek debat gaat. Is er steun voor het referendum in de Kamer, hoe ligt die steun en hoe kunnen wij een referendum realiseren? Het scheppen van een permanente mogelijkheid voor het houden van een referendum, waarbij mogelijk later wijzigingen moeten worden aangebracht omdat de wet in eerste instantie niet geweldig uitgevallen is, vormt een prima mogelijkheid. De andere mogelijkheid is tijdelijk verlengen en die periode benutten om te werken aan een beter en een definitief concept. Je kunt dus niet zeggen "next best". Het gaat ons er vooral om dat het referendum blijft bestaan. Nu lopen wij het risico dat het weggestemd wordt en dat zou heel zonde zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het nu uw wens dat dit amendement wordt aangenomen, hoe het ook loopt? Ik kan mij namelijk voorstellen dat u risico's loopt met deze benadering. Je kunt het amendement bijvoorbeeld steunen, maar vervolgens tegen de wet zijn. Dan zou je een heel rare uitkomst kunnen krijgen. Ik vind het dus eigenlijk een ondoordachte "move".

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U bent zelf een van degenen geweest die op de tijdelijkheid hebben gewezen. Ik kan mij voorstellen dat u het amendement in ieder geval beter vindt dan het initiatief, maar dat u tegen referenda blijft. Een andere fractie vindt het misschien zo'n verbetering dat zij ook wel voor het initiatief kan stemmen. Dat is onze afweging geweest. Ik kan het niet makkelijker maken.

Voorzitter. De standpunten van het kabinet worden zo langzamerhand hogere wiskunde en daar was ik nooit zo goed in. Ik begin eerlijk gezegd langzamerhand een beetje af te haken. Minister Zalm is tegen referenda en minister De Graaf schrijft namens het kabinet dat het kabinet alleen tegen referenda is die door de overheid worden opgelegd. Vervolgens wordt het gedoogd dat de coalitiefracties dat nu entameren. Het is dus gewoon een zooitje en dat vind ik jammer. Het gaat natuurlijk om iets echt belangrijks: willen wij de bevolking meer inspraak geven naast de representatieve democratie. Ik vind het ontzettend jammer dat wij in dit vaarwater zijn beland.

Ik heb alleen nog een vraag over iets wat ik buitengewoon ernstig vind. Ik had er in tweede termijn al naar gevraagd en ik herhaal het nu met klem, vooral omdat het weer in de brief staat. Minister De Graaf heeft er blijk van gegeven dat het kabinet mogelijk geen contraseign zal plaatsen. In de brief staat dat de vraag of de regering het wetsvoorstel te zijner tijd zal bekrachtigen, indien het wordt aanvaard in beide Kamers, op dit moment nog niet aan de orde is. Ik had daar nota bene niet eens naar gevraagd en nu wordt dit spontaan meegedeeld. Dan weet ik wel hoe de vlag erbij hangt. Ik zie wel ongeveer voor me hoe het dan gaat in de Trêveszaal. Ik hoor het minister Zalm al zeggen: "Als het wordt aangenomen, dan tekenen we toch gewoon niet." Dat vind ik heel raar. We hebben het niet alleen over het onderwerp zelf, maar ook over het recht van initiatiefnemers, parlementsleden nota bene, die à contre coeur van het kabinet een wetsvoorstel indienen. Vervolgens zegt het kabinet dat het niet tekent omdat men er geen zin in heeft. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Ik hoop dat minister De Graaf die vrees, die betrekkelijk gegrond is, kan wegnemen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar onze reactie op het amendement. Daar kom ik zo op terug. Ik wil eerst nog een element toevoegen aan dit debat. Wij hebben het over een eventueel referendum voor VUT en prepensioen. Stel dat de Kamer besluit om de wet met een jaar te verlengen. Dan wordt de evaluatie wel wat zinvoller, omdat er op landelijk niveau een referendum volgens de regels van de Tijdelijke referendumwet heeft plaatsgevonden. Dat is een argument dat wij bij de discussie kunnen betrekken. Als het kabinet vasthoudt aan zijn onzalige plannen, dan is het toch goed om op een goede manier te evalueren.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat betekent praktisch dat wij het moeten hebben over twee evaluaties. De resultaten van de evaluatie van de huidige Tijdelijke referendumwet komen eind dit jaar naar de Kamer. Dat verhaal is dus zo goed als klaar. In de ogen van de heer Dubbelboer moet een eventueel referendum dat alsnog plaats zou kunnen vinden, apart worden geëvalueerd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het lijkt mij dat de minister daar het een en ander over moet zeggen, want hij is verantwoordelijk voor de evaluatie. Het lijkt mij dat je, op het moment dat het duidelijk is dat er een referendum zal plaatsvinden, de evaluatie en de bekendmaking van de resultaten opschort totdat dit referendum is gehouden.

Wij moeten hier niet het inhoudelijke debat over doen. Toch wil ik ingaan op de opmerking van de heer Van der Staaij dat een referendum meer frustratie creëert bij de kiezers. Mijn oprechte overtuiging is – en dat zeg ik mede namens collega Duyvendak – dat het bij kiezers meer frustratie creëert dat hen een mogelijkheid wordt ontnomen om in meer directe zin uiting te geven aan het feit dat er vermeend geen maatschappelijk draagvlak bestaat voor een beleidsvoornemen, behalve door te wachten op de volgende verkiezingen. Er wordt veel te gemakkelijk van uitgegaan dat het per definitie frustratie zou creëren als een referendumuitslag niet zou worden overgenomen door het parlement, wat het goed recht is van het parlement. Als je kijkt naar de lokale ervaringen, dan blijkt dit ongelooflijk af te hangen van de manier waarop erover gediscussieerd is en wordt en hoe gezaghebbend die meningsuitwisseling tussen politiek en de samenleving plaats heeft gevonden. In dit geval gaat dat om de lokale samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeggen de indieners hiermee feitelijk dat het geen probleem hoeft te zijn als de plannen voor VUT/prepensioen ongewijzigd doorgang vinden, ondanks een negatief oordeel over het wetsvoorstel tijdens een mogelijk referendum?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het hoeft geen probleem te zijn. Het hangt er enorm vanaf hoe de maatschappelijke discussie is verlopen. Ik verzet mij tegen de opvatting dat een referendum per definitie frustratie creëert bij kiezers. Dat wil ik totaal omdraaien. Het ontbreken van de mogelijkheid voor kiezers om zich in directere zin uit te spreken over het beleid, creëert frustratie. Volgens mij zien wij dat ook gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dit een serieus punt. Wij moeten het toch met elkaar eens kunnen zijn dat dit een kwetsbaar punt is? Volgens de strekking van het wetsvoorstel kan het gebeuren dat een referendum een duidelijke uitslag oplevert, maar dat je toch vasthoudt aan je plannen. Daar kan een goed verhaal bij zitten. Gaande zo'n referendum wordt er juist vanuit de politiek gezegd – en dat zie je nu ook in de publiciteit gebeuren – dat het nooit zo kan zijn dat een duidelijke referendumuitslag niet wordt gevolgd door een kabinet of dat het geen gevolgen heeft. Daardoor kan het vertrouwen in het bestuur enorm worden aangetast. Mijn bescheiden vraag is of de heer Dubbelboer het reële risico van frustraties ziet, gezien het bijzondere karakter van dit type referendum.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Natuurlijk zie ik dat risico. Ik neem alleen afstand van het beeld dat het per definitie frustratie zou creëren bij kiezers en dat wij er daarom vooral niet aan moeten beginnen voor het geval dat het parlement of de wetgever zich niets gelegen laat liggen aan een uitslag. Dat betekent dat u het niet wilt, omdat u bang bent voor iets dat kan gebeuren. Daar verzet ik mij tegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U moet niet doen alsof een referendum de enige manier is waarop de bevolking zich kan uiten. Juist vandaag is bij uitstek zichtbaar dat er allerlei mogelijkheden zijn en worden benut om een bepaalde visie naar voren te brengen. Wij hebben ook een hoorzitting gehad in de Kamer. Ook in het huidige stelsel zijn er volop mogelijkheden om geluiden naar voren te brengen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat is allemaal waar, maar in die lijn past het ook bij een moderne democratie om burgers een plek dichterbij de besluitvorming als zodanig te geven.

De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Luchtenveld wederom het standpunt herhaald niet voor referenda te zijn, behalve in enkele uitzonderingsgevallen. Ik geloof dat het minister De Graaf was die in Trouw sprak van staatsrechtelijk gejojo. Ik sluit mij een beetje aan bij wat de heer Van der Ham daarover zegt. Een raadplegend referendum is iets minder fraai dan een raadgevend referendum, dus een referendum van onderop. In die zin ben ik het eens met de heer Van der Staaij. Ik zeg dit, terwijl ik er volledig van bewust ben dat ik een van de initiatiefnemers ben tot het houden van een raadplegend referendum over de Europese Grondwet en over de toetreding van Turkije tot de EU. Het siert de VVD-fractie enorm als zij dat erkent en bekrachtigt door aan de bevolking de mogelijkheid te bieden om van onderop een referendum aan te vragen. Er wordt voorgesteld om over twee onderwerpen een groot maatschappelijk debat te entameren. Dat is een belangrijke reden van een referendum. Ik krijg niet van de VVD-fractie uitgelegd waarom zij het prima vindt als een referendum van bovenaf wordt gehouden, maar niet van onderop. Ik begrijp dat niet.

Het moge duidelijk zijn dat wij niet staan te juichen bij dit amendement. Iemand gebruikt het woord gekortwiekt. Dat is feitelijk ook het geval. Wij hebben als initiatiefnemers gestreefd naar het permanent in de wetgeving verankeren van de mogelijkheid voor burgers om aan de noodrem te trekken in geval in hun ogen geen draagvlak bestaat voor genomen besluiten. Wij zijn niet geneigd om dit amendement over te nemen en om met een nota van wijziging te komen. Wij laten het dus aan de Kamer over om erover te oordelen. Nu wij de geluiden van mevrouw Halsema en de argumenten van mevrouw Kalsbeek hebben gehoord, erkennen wij dat het van belang is om uit alle macht te proberen om de mogelijkheid van raadgevende referenda te behouden. Voor ons is de optie second best om dit voor een jaar te laten gelden in de hoop dat daarin een referendum plaatsvindt dat kan worden geëvalueerd. Die evaluatie is dan zinvol en gezaghebbend. Wij verzetten ons in dat geval niet tegen dit amendement.

Tot slot doe ik mede namens collega Duyvendak een hartstochtelijk beroep op de partijen die zeggen dat zij tegen zullen stemmen. Ik verzoek hen om dit te heroverwegen. Raadgevende referenda zijn een waardevolle aanvulling op onze moderne democratie. Burgers krijgen namelijk de kans om van onderop beleid te corrigeren of te laten corrigeren. Het zou een gemiste kans zijn als wij de burgers die mogelijkheid niet boden bij deze gelegenheid.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Aangezien al een eerste en tweede termijn zijn gehouden, kan ik het in deze termijn kort houden. Als ik de Handelingen goed heb begrepen, is tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om heropening van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel vanwege de mededeling in een krant dat het kabinet nieuwe standpunten huldigt ten aanzien van het referendum. Zo is het tenminste opgevat door dezen en genen. Ik heb hierover op 8 oktober jongstleden een brief gestuurd en daarin weergegeven dat die suggestie op onjuiste veronderstellingen is gebaseerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn ogen blijft het misverstand bestaan. Het is zelfs groter geworden door de brief van de minister. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft waarnemend premier Zalm luid en duidelijk gezegd dat het kabinet tegen iedere vorm van referendum is. In de brief van de minister staat iets anders. Bovendien staat in het interview dat de minister een tegenstander is van door de overheid geïnitieerde referenda, maar een voorstander van referenda van onderop.

Minister De Graaf:

In mijn brief schrijf ik meer dan alleen datgene wat mevrouw Halsema nu citeert. Ik schrijf dat het kabinet geen voorstander is van referenda die worden geïnitieerd door de overheid en niet de bevolking. Ik wijs verder op het standpunt dat het kabinet heeft ingenomen bij de tweede lezing van het wetsvoorstel met betrekking tot het opnemen van bepalingen inzake het correctief referendum in de Grondwet. Daarvan heeft het kabinet gezegd zich neutraal op te stellen en het oordeel aan de Kamer te laten. Dat vloeit overigens voort uit het hoofdlijnenakkoord op basis waarvan het kabinet is opgetreden.

Ten aanzien van de tijdelijke Referendumwet heb ik gesteld dat wij indachtig het hoofdlijnenakkoord en de opdracht die het kabinet daaruit leest, namelijk zelf niet wetgeving te initiëren of te ondersteunen die een referendum mogelijk maakt, hiertegen zullen zijn.

Dat standpunt heb ik hier een- en andermaal uitgelegd. Dat doe ik ook vandaag weer. De opmerkingen van minister Zal bij de algemene beschouwingen waren wellicht zeer kort door de bocht geformuleerd, maar komen er wel op neer dat wij aan dit wetsvoorstel een positief oordeel onthouden, zoals wij dat ook eerder hebben gedaan bij het wetsvoorstel inzake het raadplegend referendum over de Europese constitutie.

Dit is dus een tamelijk consistente lijn, hoewel mevrouw Kalsbeek het een zootje vindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben er helemaal niet op uit vast te stellen dat de minister ongelijk heeft. Ik vind het heel prettig als hij met mij vaststelt dat waarnemend premier Zalm ongelijk had. Dat is namelijk wat hij zegt met "het was te kort door de bocht, het kabinet is helemaal niet tegen ieder referendum maar tegen een bepaald soort referenda". Dat betekent dus dat er wel degelijk referenda kunnen zijn in de toekomst die op steun van het kabinet zouden kunnen rekenen. Daarvoor is echter wel een referendumwet nodig.

Minister De Graaf:

Mevrouw Halsema heeft de gave, woorden die ik heb uitgesproken geheel naar zichzelf toe te buigen. Ik blijf liever bij mijn eigen woorden. Ik heb ook niet gezegd "te kort door de bocht", maar "kort door de bocht". Dat is een wereld van verschil,

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet wat erger is: te kort of kort door de bocht.

Minister De Graaf:

Daarover kunnen wij een heel interessant taalkundig dispuut voeren, maar daar zie ik nu van af.

Mevrouw Kalsbeek heeft herinnerd aan mijn eerdere opmerking in de eerste termijn van dit debat, die ook is herhaald in de brief van 8 oktober jongstleden, namelijk dat de vraag of het kabinet een initiatiefwetsvoorstel dat door Tweede en Eerste Kamer is aanvaard zal bekrachtigen thans nog niet aan de orde is. Dat lijkt mij een staatsrechtelijk zuivere opmerking.

Er is ook bij initiatiefwetgeving sprake van wetgeving, hoezeer ik daarbij ook het recht van de Kamer respecteer. Wetgeving is niet alleen een aangelegenheid van het parlement, maar een aangelegenheid van regering en parlement. Of van parlement en regering. De volgorde hangt ervan af waar het initiatief vandaan komt. Dat betekent dat er aan beide kanten een bevoegdheid is. Die bevoegdheid zullen wij moeten uitoefenen, of niet, op het moment dat dat aan de orde is. Daarom heb aangegeven dat dit thans niet aan de orde is, en dat ik mij daar ook niet over uitlaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit lijkt allemaal buitengewoon zuiver, maar het is politiek wel heel bijzonder. Ik kan mij geen initiatiefwetsvoorstel voor de geest halen dat het heeft gehaald en waarvan een kabinet uiteindelijk zei dat het zijn goedkeuring daaraan onthield. Het feit dat dit kabinet nota bene eigener beweging hierover begint, doet mij niet alleen vermoeden maar bijna zeker weten – al weet ik het formeel niet zeker – dat de afspraak is dat het contraseign niet zal worden geplaatst. Dat vind ik buitengewoon verontrustend.

Minister De Graaf:

Mevrouw Kalsbeek moet op mijn woorden afgaan, niet op bedoelingen die zij daarachter veronderstelt. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat zij het vermoeden heeft dat hierover afspraken zijn gemaakt. Die zijn er niet. Bovendien heb ik hierop niet eigener beweging geantwoord, maar op uitdrukkelijke vragen vanuit de Kamer naar het oordeel van dit kabinet over dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat dat oordeel negatief is, en dat de vraag wat wij daarmee doen pas wordt beantwoord op het moment dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer zich daarover heeft uitgelaten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Afspraken zijn er niet, dat is in ieder geval winst.

Minister De Graaf:

Nee, dat is geen winst, maar volstrekte duidelijkheid. Ik heb nooit iets anders beweerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is dan voor mij winst. In ieder geval ga ik rekening houden met de mogelijkheid dat hierop is gehint. Wat het optreden eigener beweging betreft, zal ik niet zeggen dat het in het debat in de Kamer was, maar wel dat het gaat om de brief. Daarin begint de minister zelf weer over de vraag of het kabinet wel of niet het initiatief zal bekrachtigen.

Minister De Graaf:

De brief is geschreven na het debat en het standpunt is mij in het debat gevraagd. Ik heb dat keurig gegeven. Ik kan mij niet herinneren dat mevrouw Kalsbeek daarover is gevallen, maar dat doet zij nu wel. Ik heb dat standpunt herhaald in een brief. Dat leek mij wel zo keurig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb destijds ook gezegd dat ik dat buitengewoon opmerkelijk vond, maar ik werd pas echt getriggered toen ik zag dat het in deze brief stond. Daarnaar had ik namelijk niet gevraagd.

Minister De Graaf:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de Handelingen van de regeling van werkzaamheden nog eens nagelezen en ik constateer dat bij mevrouw Kalsbeek onduidelijkheid is gerezen over het standpunt van het kabinet. Ik heb nogmaals weergegeven wat wij eerder in de verschillende Kamerdebatten hebben gezegd. Daarvan maakte ook deze opmerking over de bekrachtiging onderdeel uit. Eerlijk gezegd, kan ik daarin niet een nieuw standpunt ontdekken. Daarin kan ik evenmin iets ontdekken wat verrassend is. Het is namelijk precies datgene wat ik heb gezegd en ik wil graag consistent blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben van mening dat de minister dat uitstekend en zuiver formuleert.

Minister De Graaf:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij. Zoals meer Kamerleden ben ik altijd heel gevoelig voor zijn opmerkingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het was slechts een voorafje. Ik wilde namelijk vragen of het niet nog meer overtuigend zou zijn als die zuivere lijn altijd werd gevolgd. Is het niet juist dat het kabinet bijvoorbeeld in het kader van het Europees-grondwettelijk verdrag al in een vroeg stadium opmerkte dat het dat zal steunen als de Kamer dat wil? Als de minister dat op het ene moment wel doet en op het andere niet, roept hij dit soort discussies over zichzelf af.

Minister De Graaf:

Mijnheer de voorzitter. Nee. Er is nog steeds sprake van een bevoegdheid van de regering, zoals er een bevoegdheid is van de Kamer. Voor de bevoegdheid van de regering wordt natuurlijk per situatie nagegaan op welke wijze zij daaraan invulling geeft. Het is dus mogelijk dat wij al in een vroeg stadium zeggen dat wij geen bezwaar maken tegen het initiatief.

Een andere mogelijkheid is dat wij daartegen bezwaar hebben, maar dat wij geen reden zien de laatbevoegdheid al dan niet te gebruiken. Het is ook mogelijk dat wij ons dat oordeel voorbehouden tot op het moment dat beide Kamers hebben gesproken. Staatsrechtelijk is daarmee niets mis.

Het is dus een politieke beoordeling dat in een vroeg stadium te zeggen – uit staatsrechtelijk oogpunt was het ook mogelijk geweest te zeggen dat wij daaraan nooit zullen meewerken – of dat niet te doen en ons oordeel op te schorten tot op het moment dat de Tweede en de Eerste Kamer hebben gesproken.

Het is overigens goed dat ik dat niet vorige week heb gezegd, want er blijkt plotseling een amendement voor te liggen dat een behoorlijke wijziging van het wetsvoorstel tot gevolg zal hebben. Het lijkt mij dan ook logisch dat het kabinet daaraan aandacht besteedt.

Daarbij komt dat het mogelijk is dat de Eerste Kamer een novelle wil vragen. Al met al lijkt het mij de handelwijze van het kabinet verstandig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben ook dol op staatsrechtelijke zuiverheid, maar bij het laatste antwoord van de minister zag ik die toch werkelijk het raam uit vliegen. Nu was de minister namelijk heel open. Hij merkte op dat het een politieke beoordeling is en dat het staatsrecht alle ruimte geeft om dat vroeg in het proces, in het midden of aan het eind te doen. Wij zijn benieuwd wat de politieke beoordeling is geweest die ertoe heeft geleid dat het kabinet besloot het nu open te laten.

Minister De Graaf:

Mijnheer de voorzitter. Dat is heel eenvoudig. Het kabinet is geen voorstander van dit initiatiefvoorstel en schort zijn oordeel op tot het moment dat de Tweede en Eerste Kamer dat eventueel aanvaarden. Pas dan moet het wetsvoorstel door het kabinet worden bekrachtigd. Dat heeft tot gevolg dat die vragen pas dan worden beantwoord. Mij lijkt dat dit recht aan de regering is voorbehouden en dat zeg ik in alle openheid.

Ik ga in op het amendement-Vos/Kalsbeek. Ik laat mij niet uit over de door de heer Luchtenveld geopperde suggestie dat dit een destructief amendement is. Naar mijn idee is dit overigens een oordeel dat aan de Kamer is voorbehouden. Ik meen dat het zelfs aan haar voorzitter is om dat te constateren en dus niet aan de regering. Het amendement riep bij mij wel de gedachte op van Einzelfal Gesetzgebung. Ik doel daarmee op een vorm van gelegenheidswetgeving. Ik verkeerde ook enigszins in die veronderstelling, maar mevrouw Kalsbeek legde in haar termijn uit dat er verschillende redenen waren om dit amendement in te dienen. Ik zal daarom niet verder speculeren op de gelegenheid waarvoor dat kan worden gebruikt.

Het valt mij wel op dat dit amendement niet wordt beschouwd als een verbetering. Dat doen zelfs de indieners niet. Het wordt beschouwd als second best, of als een poging om een wetsvoorstel toch nog aan een meerderheid te helpen. Dat Kamerleden een amendement indienen zonder dat te beschouwen als een verbetering van het wetsvoorstel, lijkt mij uniek. Dat is echter niet anders. Namens het kabinet merk ik in ieder geval op dat wij niet positief staan tegenover het wetsvoorstel, maar dat was al bekend. Dat geldt ook voor het amendement. Dat geldt ook voor het amendement, want het amendement heeft in ieder geval de werking dat de Tijdelijke referendumwet nog een jaar bestaat. Men weet wat het kabinet als opdracht uit het Hoofdlijnenakkoord meent te moeten afleiden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat vind ik een consistente redenering.

Minister De Graaf:

Ook dat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is altijd goed om dat te zeggen tegen een D66-minister. Maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Het is goed om dat van een D66-minister te horen.

Ik wilde iets anders zeggen, maar dat ben ik even kwijt.

Minister De Graaf:

Ik heb u toch niet van uw apropos gebracht?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, absoluut. Laat mij even denken. Het is trouwens de tweede keer in mijn carrière dat ik het heb.

U zei dat het amendement is bedoeld om het wetsvoorstel nog aan een meerderheid te helpen. U sprak daarover met enige verbazing. Eerlijk gezegd lijkt het mij de normaalste gang van zaken. Wij doen niet anders. Wij proberen hier meerderheden te vormen om iets wat wij uiteindelijk nog belangrijker vinden dan wat voorligt, te kunnen halen. Die uitspraak vind ik dus een beetje merkwaardig. Natuurlijk is het amendement ingediend om te proberen het initiatiefwetsvoorstel te halen. Iets is beter dan niets. Dat geldt hier ook absoluut. In die zin kun je het beschouwen als een verbetering. Inhoudelijk kun je er kanttekeningen bijzetten.

Minister De Graaf:

Wij kunnen daarover van mening verschillen. In mijn ervaring worden amendement meestal ingediend door degenen die menen dat het een verbetering is. Vervolgens zeggen zij dat als het amendement maar wordt aanvaard, zij bereid zijn om mee te stemmen om een meerderheid te halen. Maar goed, het zij zo. De eventuele aanvaarding van het amendement is in elk geval voor de regering geen reden om haar oordeel te veranderen.

De evaluatie heeft een rol gespeeld in de motivering van de indiening van het amendement. Uit artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet blijkt echter dat de evaluatie binnen drie jaar nadat de wet van kracht is geworden, bij de Staten-Generaal moet worden ingediend. Dat betekent dat de evaluatie voor het einde van 2004 bij de Kamer moet zijn ingediend. De verlenging van de Tijdelijke referendumwet brengt daarin dus geen verandering, want ook dan is artikel 168 nog steeds van toepassing. Als de indieners van het amendement menen dat de evaluatie een dragende reden is voor hun amendement, had ik mij ook kunnen voorstellen dat zij tegelijkertijd hadden voorgesteld om artikel 168 te wijzigen door de evaluatietermijn met een jaar te verlengen. Dat was naar mijn oordeel consistenter geweest. Maar goed, laat ik niet treden in de motivering van de indieners van het amendement. Volgens de wet acht ik mij in elk geval verplicht om voor eind 2004 de evaluatie bij deze Kamer en Eerste Kamer in te dienen. Als het voorstel van de initiatiefnemers in beide Kamers wordt aanvaard en wordt bekrachtigd door de regering, is er reden om na de evaluatie eventueel nog een aanvullende evaluatie te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld als er in dat jaar nog een referendum op grond van de Tijdelijke referendumwet wordt gehouden. De evaluatie die in de wet is voorzien, kan ik echter niet opschorten.

Voorzitter: Weisglas

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.