Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vos aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de uitlatingen van minister Pechtold inzake terrorisme en aantasting van grondrechten in Nederland, alsmede zijn kritiek op het verband dat tussen de islam en terrorisme wordt gelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Minister Pechtold heeft een goede zomer gehad. Uitgerust en fris trekt hij ten strijde tegen de sfeer van angst rond terrorisme, het uithollen van grondrechten en het gekakel over islamitische terreur, waarmee je een hele godsdienst aan criminaliteit verbindt. Hij zei: wij hebben de grondrechten door de eeuwen heen per centimeter bevochten; als wij niet oppassen, geven wij ze per meter weg.

Voorzitter. Dat staat en ik zou zeggen dat kunnen Piet Hein, Johan en Rita in hun zak steken. Complimenten dus voor minister Pechtold, alleen heb ik nog wel een aantal vragen aan hem.

Allereerst zegt minister Pechtold te gruwen van privacybeperkende maatregelen en van maatregelen die inbreuk maken op de grondrechten van burgers. Hij zegt in het interview in Trouw dat hij ook in het kabinet de discussie daarover wil aangaan. Aan minister Pechtold heb ik de vraag: u was toch aanwezig bij de discussie bijvoorbeeld over het ontwerpwetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid, met allerlei regels over meldplichten, omgangsverboden, gebiedsverboden, intrekkingen van subsidies. Wat is in die discussie uw inbreng geweest in het kabinet? Dat is heel recent geweest. Kunt u ons dat melden? Gaat u daarover het debat nog aan? U zegt ook bezwaren t hebben tegen het bewaren van computer- en telefoongegevens. Dat is nogal een discussie, ook vanavond weer. Wat is daarin uw inzet in het kabinet?

Ten tweede zegt u dat uw verhaal niet moet worden gezien als kritiek op het kabinet. Hoe moeten wij het dan wel zien? Op wie levert u dan kritiek? Wie anders dan het kabinet neemt nu maatregelen tegen terrorisme en zegt dat wij daarvoor toch een aantal grondrechten moten inperken? Wat vindt u van uitspraken die minister Remkes recent heeft gedaan op een AIVD-congres, waarin hij een rechtstreeks verband legt tussen islam en terrorisme? Zult u minister Verdonk ook aanspreken? Zij legt immers voortdurend het verband tussen islam en terreur.

Ten derde wil ik u vragen wat u vindt van de reacties van uw collega's, de heren Donner en Remkes. Zij zeggen ach, wij zijn het eens en u hoeft zich geen zorgen te maken. Dat klinkt erg naar: aai over de bol, jongen, maar nu gaan wij weer over tot de grote serieuze mensenwereld, of liever gezegd de grote serieuze mannenwereld. Wat vindt u van een dergelijke reactie? Wat wilt u verder gaan doen in dat kabinet? Dan wil ik minister Remkes vragen: bent u het eens met minister Pechtold? U zegt van wel.

De voorzitter:

U moet een beetje op uw tijd gaan let ten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar hoe kijkt de minister dan terug op de toespraak die u recent hebt gehouden bij de AIVD? Ten slotte zou ik aan minister Donner willen vragen: minister Pechtold zal in het kabinet nog het een en ander aan de orde gaan stellen, maatregelen rond de bewaarplicht van computergegevens bijvoorbeeld, rond de privacy. Is er in het kabinet, wat u betreft, een open discussie mogelijk over dat soort punten? En wat gaat u gaan doen met deze inbreng van minister Pechtold?

Minister Pechtold:

Voorzitter. "Angst wordt gebruikt om politiek te bedrijven", zo kopte gisterenavond de NRC. Ik schrok even toen ik hem uit de bus haalde, want ik dacht dat het ging over het debat dat ik hier vandaag met u zou hebben. Maar het was wat George Clooney, acteur en regisseur, zei over zijn nieuwste film Good night, and good luck. Het zijn vaak kunstenaars die de politiek in het debat scherp houden, maar ik vind dat politici ook zelf scherp dienen te blijven. Ook ministers moeten scherp blijven op hun verantwoordelijkheden en in mijn geval zijn dat de grondrechten.

Ik heb in het interview met Trouw, waar nog wat dingen na zijn gekomen, twee signalen willen geven. Het eerste betrof het hoeden van de grondrechten en het tweede, afgeleid daarvan, de integratie. Ten aanzien van de grondrechten is er de afgelopen jaren nationaal en internationaal het nodige gebeurd. Wij zijn wakker geschud door terrorisme. Onze democratieën en zelfs onze economieën worden aangevallen. Dat brengt een gevoel van onveiligheid met zich mee. Dat strekt verder dan alleen het terrorisme, want het wordt nu zelfs doorgetrokken tot de criminaliteit.

Ik wil vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat er veiligheid is in dit land en dat ik denk dat daar ingrijpende maatregelen voor nodig zijn. Die moeten wel in balans zijn met de grondrechten, privacy en vrijheden. Er moet ook worden gekeken naar de proportionaliteit. Wat is er nodig voor de aanpak van terrorisme en welke maatregelen worden genomen waarvan 16 miljoen mensen last of profijt hebben? Mijn signaal betrof niet één specifieke maatregel, volgens mij bleek dat ook uit het interview, maar het totaal. Mensen moeten het gevoel houden dat de overheid hen niet bespioneert, dat gegevens goed worden gebruikt en dat het toezicht buiten de overheid om op dit alles ook goed is gewaarborgd. Daarvoor zou wat meer ruimte moeten zijn in het publieke debat.

Ik heb naar aanleiding van deze discussie ook de integratie besproken. Ik heb bezwaar gemaakt tegen de verbale koppeling die tussen de islam en terrorisme wordt gelegd. Daarmee wordt gegeneraliseerd en wordt een geloof aan misdaad gekoppeld. Ik heb willen aangeven dat 1 miljoen mensen zich daar dagelijks door gestigmatiseerd voelen. Integratie kan geholpen zijn met discussies over het terugdringen van het ongewenste, maar zal uiteindelijk door positieve overtuiging echt moeten lukken. Ik zie in de grote steden, waar ik ook verantwoordelijk voor ben, dat het een proces van lange adem is en van balans. Die moet er ook tussen de ministers zijn, vandaar dat ik tussen mijn collega's in ben gaan zitten vandaag.

Ik ga kort in op de concrete vragen van mevrouw Vos. Ik heb inderdaad een goede zomer gehad mevrouw Vos. Ik dank u voor de complimenten in deze. Discussies in het kabinet deel ik niet met u, maar ik sta voor de uitkomsten ervan. Ik denk ook dat geen enkel punt in het interview strijdig is met het kabinetsbeleid.

Een andere vraag betrof het bewaren van gegevens. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij goed letten op de verbanden. Er moet worden gelet op wie de gegevens gebruikt en waarvoor zij worden gebruikt. Ik heb willen aangeven dat er technisch steeds meer mogelijk is, maar dat ik vind dat wij als overheid en als controlerende instantie moeten blijven bezien of wij dat ook allemaal willen. U vroeg wat mijn opmerkingen waren als zij geen kritiek waren. Ik denk dat ik duidelijk hebt gemaakt dat zij waren bedoeld om de discussie over de grondrechten duidelijk op de kaart te houden. Ik zie geen enkele strijdigheid met de uitspraken die minister Remkes heeft gedaan in zijn speech bij de AIVD. Hij heeft gezegd dat leiders, ook die van een gemeenschap, verantwoordelijkheid hebben. Ik heb eigenlijk hetzelfde gezegd, maar ook aangegeven wat dat voor individuen kan betekenen.

U gaf ten slotte nog aan hoe u aankijkt tegen de reactie van mijn collega-ministers. Ik was er zeer door gestreeld, want zij zeiden dat balans belangrijk is en daarmee is mijn signaal overgekomen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg mij of ik het met minister Pechtold eens was. Ik wil haar een advies geven. Het verhaal dat ik vorige week heb gehouden bij de AIVD is openbaar toegankelijk, zoals altijd. Het is transparant. Daarvan heb ik gezegd dat wij bezig zijn de balans te herstellen die in de discussie wel eens ten tonele wordt gevoerd tussen vrijheid en veiligheid, omdat dat nodig is op basis van het dreigingsbeeld dat anno 2005 bestaat. Ik heb gezegd dat er op dit ogenblik wat mij betreft dus geen sprake is van een doorgeslagen situatie ten koste van vrijheid. Verder heb ik gezegd dat de spanning tussen vrijheid en veiligheid vaak een valse tegenstelling suggereert, omdat vrijheid ook vrij zijn van angst impliceert. Daarmee zitten wij bij het thema veiligheid.

Ik heb juist omdat ook in mijn waarneming in het debat nog wel eens eenzijdig de een-op-eenrelatie wordt gelegd tussen de islam en terreur, gesignaleerd dat het soms nog wel eens wat stil is in die kring, en ik heb opgeroepen tot weerbaarheid. De organisaties die direct zeer ten onrechte in een reflex zijn geschoten, zeg ik: lees mijn verhaal. Dat ging niet in de eerste plaats over organisaties, maar bijvoorbeeld ook over de verantwoordelijkheid die ouders hebben. Daar zullen radicaliseringsprocessen moeten worden gesignaleerd, juist om te voorkomen dat die eenzijdige stigmatisering plaatsvindt. Op de vraag van mevrouw Vos of ik het ermee eens ben, in de zin of ik alles op precies dezelfde manier zou hebben gezegd, is het antwoord nee, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en ik ben niet geneigd om op iedere slak zout te leggen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kan helaas geen antwoord geven op de vraag van mevrouw Vos, want dan zou ik hier openlijk mededeling doen van wat zich in het kabinet afspeelt. Ministers zijn gehouden om in dezen het geheim van de ministerraad in stand te houden. Dat er ten aanzien van haar punt van zorg steeds een volledig open discussie plaatsvindt, al dan niet in het kabinet, moge blijken uit de memorie van toelichting bij alle voorstellen die hier zijn ingediend bij de Kamer, waarin uitvoerig is ingegaan op de vraag in welke mate de grondrechten worden gerespecteerd en in welke mate dat niet het geval is. Het is ook niet een kwestie of de maatregelen in balans zijn met de grondrechten. Grondrechten zijn een grens aan wat de Staat kan doen. Die wordt in alle gevallen steeds volledig gerespecteerd. Ik ben benieuwd of er voorbeelden zijn waar dat niet het geval is. Ik meen dat wat dat betreft ook het kabinetsbeleid een voorbeeld is hoe dit beeld steeds moet worden gerespecteerd, juist in tijden waar wij moeten komen tot een herwaardering van de regels die wij hebben gesteld. Dat is aan de orde, omdat wij te maken hebben met een veranderde situatie. Ik ben het overigens geheel eens met collega Pechtold, dat waar angst het beleid gaat beheersen de grondrechten meestal het eerste slachtoffer zijn; of dat nu angst voor terrorisme is, of overmatige angst voor grondrechten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de ministers voor de antwoorden. Het zijn echter wel heel veel woorden, waarvan ik mij afvraag wat ik eraan heb en wat de burger in Nederland eraan heeft. Ik spreek toch vooral minister Pechtold daarop aan. Hij heeft het debat aangezwengeld, waarvoor lof, maar als er vervolgens niets van overblijft, is het wel de vraag hoe wij hiermee verder gaan. Hij zegt dat hij blij is met de steun die hij van zijn collega's heeft gekregen. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat hij straks een minister voor spek en bonen wordt, die hier mooie woorden kan spreken, die vervolgens nergens voor dienen. Hij zegt dat hij het publieke debat heeft willen aanzwengelen over terrorismemaatregelen en de rol van de islam. Dat is toch een debat dat wordt gestuurd door dit kabinet? Dit kabinet neemt maatregelen, die bepalend zijn voor de atmosfeer en voor het debat in deze samenleving. Wanneer de minister wil dat dit debat anders verloopt, zal hij – en zal ook het kabinet – een aantal dingen anders moeten doen. Er zal zorgvuldiger naar de maatregelen moeten worden gekeken. Ik kan de kritiek van de minister niet anders zien. Als dat beeld niet juist is, had hij volgens mij beter zijn mond kunnen houden. Hij is immers lid van het kabinet. Ik herhaal mijn vraag wat de minister, als lid van dit kabinet, concreet zal doen met de kritiek die hij in de krant heeft geuit en hoe hij ervoor zal zorgdragen dat zijn inbreng meer impact zal krijgen.

Minister Remkes zei iets heel interessants. Hij zei namelijk dat hij zijn toespraak tot de AIVD anders zou hebben gehouden.

Minister Remkes:

Neen. Dat is niet juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat begreep ik van hem. Hij zei dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, maar dat hij andere woorden zou hebben gebruikt.

De voorzitter:

Ik constateer dat een misverstand ontstaat. Ik geef de minister de gelegenheid om dat op te helderen.

Minister Remkes:

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mijn toespraak anders zou hebben gehouden. Ik zou exact dezelfde bewoordingen hebben gekozen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Helaas heb ik de minister dan verkeerd begrepen. Ik hoopte dat een interessant perspectief werd geopend.

In zijn toespraak tot de AIVD heeft de minister letterlijk gezegd: "Wij leven in een tijd waarin de democratische waarden letterlijk en figuurlijk onder vuur liggen van het islamitisch terrorisme en de tendens van radicalisering." Zijn dat niet precies woorden, waarvan minister Pechtold zegt dat wij ze niet behoren te bezigen, omdat het verband tussen islam en terreur er uitdrukkelijk in wordt gelegd? Als minister Remkes de kritiek van zijn collega Pechtold heeft gehoord, vindt hij het dan nog steeds een wijze en juiste uitspraak, of zou hij het toch anders willen uitdrukken?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik vertrouwde de complimenten die mevrouw Vos in eerste termijn gaf, al niet helemaal. In tweede termijn blijkt wel erg weinig vertrouwen te bestaan in wat ik in het kabinet doe en zal gaan doen. Mevrouw Vos zegt dat ik veel woorden nodig heb. Dat is het geval bij onderwerpen die gevoelig liggen en die belangrijk zijn. Ten aanzien van integratie en grondrechten formuleer ik liever niet kort door de bocht. Ik laat graag in het bredere perspectief, ook over meerdere jaren, zien wat belangrijk is. Ik deel niet de stelling van mevrouw Vos dat er van deze woorden niet veel over blijft. Ik ben er trots op zoals mijn woorden in het interview zijn weergegeven en op hoe erop, zelfs door de collega's, is gereageerd. Ik herken het beeld dat mevrouw Vos schetst dus absoluut niet.

Zij stelt dat het kabinet verantwoordelijk is. Dat is juist. Ik heb in hetzelfde interview meerdere partijen, zoals kunstenaars en ondernemers, opgeroepen om te mee te denken en scherp te blijven ten aanzien van de maatregelen die van de overheid worden gevraagd om zaken in dit land te kunnen regelen. Ik heb willen aangeven, dat daarin een balans moet bestaan. Wij mogen niet het gevoel krijgen dat vanwege het onveiligheidsgevoel maatregelen moeten worden genomen die snel aan de behoefte van de bevolking tegemoet kunnen komen. In het verleden was er niet de maakbaarheid van links die ervan uit ging dat de mens altijd goed was. Evenmin is er de maakbaarheid van rechts, waarin veiligheid iets is dat kan worden geregeld, waardoor veel vertrouwen ontstaat en alles in orde komt.

Mevrouw Vos vraagt wat ik concreet ga doen. Ik zal in dit debat scherp blijven ten aanzien van de verantwoordelijkheden met betrekking tot de grondrechten en het grotestedenbeleid. In coördinerende zin zal ik de discussie durven aanzwengelen, zoals ik dat ook het afgelopen weekeinde heb gedaan.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat generaliseren uit den boze is. Zij heeft kennelijk mijn toespraak gelezen. Zij heeft dus ook een andere passage gelezen, waarin staat dat ik krachtig afstand neem van een wij-zijdiscussie in onze samenleving, die loopt langs de scheidslijnen van etniciteit of geloof. Ik moet echter wel constateren, dat een aanzienlijk deel van de terroristen zich anno 2005 beroept op de Islam. Om die werkelijkheid kan ik dus ook niet heen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nog een korte vraag aan minister Pechtold.

De voorzitter:

Uw rondes zijn voorbij, maar ik sta een korte nagekomen interruptie toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het kabinet worden tal van maatregelen besproken. De minister voor bestuurlijke vernieuwing zegt dat wij moeten waken voor de grondrechten. Gaat hij dat daadwerkelijk inbrengen in het kabinet? Anders blijven zijn woorden mooie woorden voor de bühne. Zal hij maatregelen die worden voorbereid toetsen aan het criterium dat de grondrechten niet teveel mogen worden uitgehold?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik begrijp de drang van mevrouw Vos om bijna letterlijk en figuurlijk in het kabinet te gaan zitten, maar zij moet er toch vertrouwen in hebben dat ik daar mijn rol vervul. Ministers voeren vanuit verschillende achtergronden en op basis van verschillende verantwoordelijkheden keer op keer discussies over de beleidsvorming op dit vlak. Minister Donner heeft het over grenzen, minister Remkes sprak van balansen; het gaat erom, elkaar scherp te houden bij de beleidsvorming. Ik sta voor het beleid op dit vlak en daarom vond ik het ook belangrijk om dit in het interview duidelijk aan te geven. Ik zou zeggen: reken mij af op de toekomst!

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik snap niet wat minister Pechtold met het op gang brengen van deze discussie beoogt. Praten over grondrechten is fantastisch, maar hij moet toch ook enig historisch besef tonen. De grondrechten zijn anderhalve eeuw geleden tot stand gekomen, toen wij nog niet te maken hadden met moslimterrorisme. Ik vind dat minister Remkes hierin een veel beter standpunt inneemt; hij zegt dat hij gewoon de feiten onder ogen moet zien. En minister Donner wil de grondrechten uiteraard handhaven, maar hij wil wel bekijken hoe ver wij daarin kunnen gaan. Dat is veel legitiemer dan zeggen dat de grondrechten belangrijk zijn. Die zijn heel belangrijk, maar ze kunnen alleen maar gewaarborgd worden in een parlementaire democratie, in een rechtsstaat. Kan minister Pechtold dus nog eens uitleggen waarom hij hierover een discussie is begonnen?

Minister Pechtold:

Ik schrik hiervan, voorzitter. De heer Nawijn zegt dat de grondrechten 150 jaar geleden zijn afgesproken en dat er toen een andere wereld was, zodat ze nu wel even veranderd kunnen worden. Maar het zijn grondrechten, dus het gaat er juist om, scherp te letten op aantasting van deze rechten. Natuurlijk zijn er zaken die in een nieuw verband opnieuw gewogen moeten worden, maar juist als het om de grondrechten gaat, is het historisch besef belangrijk. Er bevinden zich nu internationale delegaties op de tribune die voor grondrechten aan het vechten zijn. Voordat wij maatregelen nemen die niet alleen voor een specifieke groep bedoeld zijn, maar die de totale bevolking juist grondrechten ontnemen, wat ook met terrorisme geprobeerd wordt, is scherpte voor ons dag in, dag uit van belang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zou minister Pechtold nog de simpele vraag willen stellen of datgene wat hij in het interview naar voren bracht, nog iets toevoegt aan het regeringsbeleid of aan de verwoording daarvan.

Minister Pechtold:

Naar mijn gevoelen voegt het inderdaad iets toe. Het legt het beleid uit en het schetst het beeld dat ik ervan heb en dat in de samenleving heeft postgevat. Ik heb het voorbeeld gegeven van een meisje met een hoofddoekje dat geconfronteerd wordt met verwijtende en angstige blikken als zij door de stad loopt. Op dat soort zaken moeten wij heel scherp blijven letten en daarom heb ik gezegd dat integratie wat mij betreft iets van de lange adem is en dat wij ervoor moeten oppassen, met bepaalde maatregelen mensen van ons te vervreemden. Men kan dus concreet van mij verwachten dat ik daar heel scherp op let.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar kwam de notie van evenwichtig omgaan met grondrechten niet ook al voluit naar voren in de verschillende debatten die wij daarover gevoerd hebben? Ik krijg toch een beetje het idee – het is goed dat u dat wegneemt – dat u eigenlijk zegt, al wilt u het niet zeggen omdat u er anders gedoe mee krijgt, dat er tot nu toe in het kabinet te weinig oog voor is geweest, maar dat er nu een nieuwe minister is die dit wel even recht zal zetten.

Minister Pechtold:

Dat beeld zou ik verschrikkelijk vinden. Ik heb geprobeerd om te schetsen dat wij allen, kabinet en Kamer, keer op keer niet alleen de maatregelen van het kabinet moeten bekijken, maar ook de mogelijkheden die internet en de koppeling van systemen niet alleen aan de overheid, maar ook aan anderen bieden om dingen over iedereen te weten te komen, om ze te verbinden en er gebruik van te maken. Ik heb duidelijk willen maken dat dit raakt aan onze privacy en aan onze grondrechten. Daar mogen wij wel wat scherper op bedacht zijn en ik heb duidelijk gemaakt dat deze andere kant in de discussie over veiligheid wat mij betreft onderbelicht is gebleven. En dit geldt niet alleen voor discussies in het kabinet, maar juist ook voor die in de Kamer en in het hele land. Vandaar dat ik een oproep heb gedaan aan kunstenaars, ondernemers en alle andere mensen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Pechtold moet een beetje oppassen dat hij niet de minister wordt van mooie woorden en schone handen. Eerlijk gezegd heb ik meer respect, als ik kijk naar een interview met zijn voorganger minister De Graaf in de NRC van 9 februari 2005. Hij durfde het hart van het debat over grondrechten en terrorisme op te zoeken en te verdedigen wat het kabinet deed. Minister Pechtold heeft al eerder, in juni van dit jaar, van zich doen spreken, toen hij flink uithaalde naar het rapport van de korpschefs. Daarin bepleitten zij om beter in de gaten te kunnen houden wie de stad in- en uitgaan, om zo sneller te kunnen ingrijpen tegen criminaliteit en terrorisme. Minister Remkes reageerde erop. Hij zei dat zijn collega Pechtold een klein beetje koudwatervrees had. Wel, dat heeft geholpen, minister Remkes! In het interview waarover wij nu spreken, zegt uw collega Pechtold dat hij gruwt van de voorstellen van de korpschefs om alle burgers te controleren en zo de kwaadwillenden eruit te halen. Als u kennelijk met zo weinig gezag uw collega Pechtold in dit soort kwesties tot de orde kunt roepen, waarom zegt u dan niet eerlijk dat hij zijn gang mag gaan en dat u niet eens meer probeert een beetje eenheid qua benadering en commentaar tot stand te brengen?

Minister Pechtold:

Ik vind de insteek van de heer Van Heemst jammer. Mevrouw Vos probeert te enthousiasmeren en zegt dat het heel belangrijk is dat het kabinet de verschillende verantwoordelijkheden opneemt en dingen neerzet. De heer Van Heemst schiet toch een beetje in de kramp van kijken hoe er zo veel mogelijk licht tussen zit en de discussie zo snel mogelijk doodslaan. Vervolgens zegt hij dat mijn voorganger een nog mooier interview heeft gegeven. Prachtig!

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zoek geen minister van mooie woorden en schone handen, ik zoek een minister van daden; van daden die aanspreken en waarmee hij de Kamer kan overtuigen.

De voorzitter:

Nee, dit hebt u al gezegd. Ik dacht dat u iets ter opheldering wilde zeggen.

Minister Pechtold:

Mijnheer Van Heemst, signaleren en een debat aanzwengelen is misschien nog wel een veel belangrijker daad.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het kabinet komt binnenkort met een reactie op het rapport van de Raad van Hoofdcommissarissen. De heer Van Heemst kan ik nu al zeggen dat op een aantal kernpunten die reactie positief zal zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag is gericht tot minister Remkes. Ik had het genoegen om de speech wel aan te horen. Ik heb dus ook de andere kant gehoord waarop de minister wijst, de kant van het ageren tegen een wij-zijtegenstelling. Als de minister spreekt over de bijzondere verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap in ons land, heb ik daarover een vraag. Het zou goed zijn als hij ter verheldering van de discussie in dit debat zegt wat hij ermee bedoelt. Als hij spreekt over verantwoordelijkheid en zegt dat het te stil is binnen de islamitische wereld in Nederland, is daaraan de gedachte gekoppeld, ook in de reacties, van stigmatisering en het begrip collectieve verantwoordelijkheid. Het zou goed zijn als de minister aangeeft of hij ook heeft geduid op een soort van collectieve verantwoordelijkheid van de moslimgemeenschap in Nederland inzake de wandaden van een of enkele geradicaliseerde elementen. Het zou de discussie ten goede komen als hij duidelijk maakt of hij dit wel of niet ermee heeft bedoeld.

Minister Remkes:

Dat is noch gezegd noch bedoeld. Juist om te voorkomen dat een bepaalde totale gemeenschap in onze samenleving wordt gestigmatiseerd en vereenzelvigd met terreur, ligt bij organisaties, bij ouders en bij anderen een verantwoordelijkheid om in eigen kring te signaleren dat dingen niet gaan zoals zij moeten gaan. Dat is ook niet alleen een debat bij dit thema. Ik realiseer mij heel goed dat iedere vergelijking mank gaat, maar bijvoorbeeld bij een verschijnsel als voetbalvandalisme spreek ik de ouders ook aan op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is echter iets anders dan een collectieve verantwoordelijkheid voor bepaalde verschijnselen die individuen veroorzaken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen aan minister Pechtold. Hij wil een signaal afgeven met dit interview, maar dat signaal lijkt hij hier niet te willen herhalen. Ik vraag de minister een helder antwoord op mijn laatste vraag. Is de minister volledig tevreden over de wijze waarop het kabinet tot nu toe is omgegaan met de verhouding tussen moslims en niet-moslims? Dat is volgens mij de kern van het interview. Wil de minister daarop antwoorden?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Het antwoord is "ja" tot nu toe. Wij moeten echter scherp blijven naar de toekomst en de verantwoordelijkheid voor dit soort thema's niet alleen neerleggen bij het kabinet of bij individuele ministers, maar vooral in het maatschappelijke debat.