Aan de orde is het debat over het tbs-beleid.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik wil de minister allereerst dankzeggen voor de antwoorden op de vele vragen die gisteravond zijn gesteld.

Dit is een vreselijke manier om je gelijk te halen, als je bijna drie jaar waarschuwt voor de levensgevaarlijke en vreselijke gevolgen van een tbs-beleid waarin veel te grote risico's zitten. Deze risico's hadden gevolgen: een verkrachting van een vrouw in Nijmegen in 2002, een moord in Den Haag, een rooftocht in Zeeland. Dit alles gepleegd door tbs'ers op verlof, al dan niet begeleid. Pas nadat heel Nederland op zijn kop had gestaan vanwege de ontvoering en het misbruik van een meisje in Eibergen, ging bij de minister van Justitie het licht branden. Het brandde weliswaar zwak, maar het brandde. Nieuwe maatregelen werden afgekondigd. De LPF-fractie vond die veel te mager. Namens mijn fractie heb ik destijds gezegd: wij dragen hier geen verantwoordelijkheid voor. In juni 2004 viel voor ons het doek. De maatschappij mag geen onbeschermde proeftuin zijn voor geestelijk gestoorde misdadigers. Wij hebben toen voorspeld dat er meer slachtoffers zouden vallen door dit tbs-beleid, en de feiten liggen op tafel.

Opnieuw is een tbs'er ontsnapt, nadat de minister hem verlof gaf. Na de ontsnapping heeft hij een moord gepleegd, een gruwelijke moord. Meneer S. heeft eerst de twee benen van het slachtoffer gebroken voordat hij hem doodsloeg. Deze tbs'er mocht op verlof, onder verantwoordelijkheid van de minister. Hoe kan hij dat verantwoorden? Volgens hem zijn alle procedures gevolgd, hebben de diensten goed gehandeld en zijn de juiste maatregelen getroffen. Zijn handtekening staat echter onder de machtiging tot verlof. Hij zegt op bladzijde 4 van de antwoorden: ik ben verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van het begeleid verlof. De heer S. was bestemd om nooit meer vrij te komen, hij zou naar de long-stayafdeling gaan. En toch gaat meneer S. op verlof, begeleid door één sociaal therapeut. Een mevrouw die niets mocht of kon doen als Schippers zou ontsnappen. Waarom was hij niet voorzien van een enkelband? Waarom was er geen toezicht op meneer op het moment dat hij vrij in de openlucht mocht zijn? Na de gebeurtenissen in Eibergen zei de minister: het wordt beter, wij zullen de opsporing verbeteren. Iedereen in de Kamer vroeg daar ook om; alle fracties wilden dat het beleid zou veranderen. Het lijkt mij dat de 106 vragen die gisteravond zijn gesteld, aangeven hoe ontevreden de Kamer vandaag, 16 juni 2005, nog steeds is.

De tbs-kliniek Veldzicht zegt op 7 juni: S. belt meerdere malen met zijn echtgenote. Pas op vrijdag 10 juni weet de politie daarvan, maar het OM weet het dan nóg niet. Pas op 11 juni, vijf dagen later, weet het Openbaar Ministerie van het bellen van S. met zijn echtgenote. Waarom duurde het zolang voordat het OM wist dat S. contact legde met zijn echtgenote? Dit vind ik niet terug in de antwoorden van de minister. Waarom heeft de kliniek niet gelijk aan het Openbaar Ministerie gerapporteerd dat er werd gebeld, zodat er een verzoek tot tappen kon worden gedaan? Pas op 12 juni, weer een dag later, wordt bij het OM bekend wat de mobiele nummers van mevrouw S. zijn. Waarom zo laat? Al op 7 juni belde een maatschappelijk werkster met de echtgenote, maar pas vier, vijf dagen later is dit bekend bij het OM. Er is veel te laat gehandeld. Pas op 12 juni is een verzoek tot tappen gedaan, dat is toegekend. Na de gebeurtenissen in Eibergen had de minister juist beloofd dat er sneller zou worden getapt, maar dat is niet gebeurd. De opsporing was laks en te laat.

Direct na de ontsnapping van meneer S. zegt de kliniek tegen het KLPD: verwacht wordt dat de patiënt niet direct recidiveert. Wel kan hij terugvallen in alcoholgebruik en dat kan uiteindelijk leiden tot een recidiverisico dat zich niet direct, maar binnen een aantal weken openbaart. Dat is een heel foute analyse geweest. Hoe kun je zoiets nu zeggen, de man is zeven keer eerder ontsnapt! Hij heeft het op een zuipen gezet toen hij in maart 2002 ontsnapte.

Wat moet de politie met een dergelijke analyse? Het is duidelijk, de politie heeft niet op tijd gehandeld en de patiënt heeft vijf dagen later een moord gepleegd. En dan zal er nu tegen mij gezegd worden: dat is wijsheid achteraf; dat zegt de LPF-fractie te laat. Nee, wij hebben het heel vroeg gezegd en bovendien – en dat wil ik ook wel een keer kwijt in de Kamer – toen Theo van Gogh werd vermoord, zeiden mensen ook: ja, hij is vermoord, wij moeten maatregelen nemen. Nee, wij hebben de AIVD ingehuurd om mensen als Van Gogh te beschermen. Wij hebben de tbs-klinieken ingehuurd om ons te waarschuwen en de risico's te beperken die de maatschappij loopt met geestelijk gestoorde misdadigers.

Daarvoor hebben wij tbs-klinieken en wij hadden gehoopt dat de bestaande risico's waren ingeschat. Zij zijn verkeerd ingeschat en op basis van die informatie komt er inderdaad ook geen enkele actie op gang in de media. Vijf dagen later staat er een foto in de krant. Het publiek had meteen die dinsdag al de foto moeten hebben. Natuurlijk, want dan hadden wij al heel veel tips binnen kunnen krijgen. Dat is pijnlijk, want daarmee hadden wij al het publiek kunnen inzetten bij die opsporing.

Als u, minister Donner, hier niet voor verantwoordelijk bent, wie is het dan nog wel? Dat vraagt de LPF-fractie zich toch echt af, ook na de lading van reacties in de ochtendkranten, van mensen die zich niet kunnen voorstellen dat dit drama zonder een enkel gevolg zal blijven.

Voorzitter. Ik ben nu concreet ingegaan op de fouten die ik de minister heb voorgehouden in de opsporing. Ik houd hem daarvoor verantwoordelijk. Ik ben niet ingegaan op de fouten in het tbs-systeem en de manier waarop mijn fractie dat systeem wil veranderen. Ik ga dat ook niet doen. Waarom niet? Omdat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat deze minister een ander beleid zal gaan uitvoeren. De fouten die hij heeft gemaakt in het verleden zal hij blijven maken omdat hij onverkort – daar is hij heel eerlijk in – blijft staan achter dit tbs-beleid.

Uit de hele gang van zaken rondom deze verschrikkelijke gebeurtenis, dit nieuwe drama met tbs, kan mijn fractie maar één conclusie trekken: er zijn fouten gemaakt, de minister is verantwoordelijk voor deze fouten, wij hebben hem drie keer eerder gewaarschuwd hiervoor en daarom zeggen wij voor de tweede keer het vertrouwen in deze minister en dit tbs-beleid op. Ik hoop, zeg ik erbij, dat dit niet nog een derde keer hoeft te gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In Noord-Holland heeft afgelopen dinsdag een moord plaatsgevonden op een bejaarde man. Dat is een afschuwelijke gebeurtenis, zoals elke moord afschuwelijk is. In dit geval is de verdachte een ontsnapte tbs'er. Het lijkt mij goed, zeker het verhaal van de heer Eerdmans net gehoord hebbende, om nog eens te benadrukken dat, hoewel veel in zijn richting wijst, de man een verdachte is.

Voor de fractie van GroenLinks staat vandaag één vraag centraal. Had deze moord voorkomen kunnen worden? Is hier sprake van vermijdbaar en verwijtbaar falen? Dat is een politieke kwestie. Zij raakt direct aan de positie van de minister die politiek verantwoordelijk is voor de tbs, voor de toepassing van tbs en voor de onbegeleide en begeleide verloven. Dat er van alles is fout gegaan, is duidelijk en de minister zal ons vandaag duidelijk moeten maken of deze fouten inherent zijn aan het systeem van tbs. Zijn het systeemfouten, dan zullen wij ons moeten beraden op aanpassing van het systeem, zij het – en dat zeg ik nadrukkelijk – onder de waarborg dat tbs humaan blijft en perspectief houdt op resocialisatie. Of zijn er menselijke fouten gemaakt? Als dat het geval is, dan is de positie van de minister in het geding.

De minister stelt in zijn verweer tot nu toe heel stellig dat er geen menselijke fouten zijn gemaakt. De fractie van GroenLinks is hiervan nog niet overtuigd. Als eerste: de beslissing om de man met begeleid verlof te laten gaan, verlof dat zo'n veertig keer had plaatsgevonden voor de gruwelijke gebeurtenis van dinsdag. De minister suggereert dat dit een beslissing van de rechter is. De heer Eerdmans had het hier ook al over. In de inmiddels publiek geworden beschikking van de rechter is hij inderdaad duidelijk over zijn wens tot resocialisatie en geeft hij opdracht aan de kliniek om daar vorderingen mee te maken. Dat laat onverlet dat de minister, ook als hij daartoe een ambtenaar mandateert, de beslissing tot verlof neemt.

Uit de stukken rijst het beeld van een hardnekkige en gewelddadige recidivist die bovendien een geschiedenis van ontsnappingen heeft. Dit maakt de beslissing tot het verlenen van verlof twijfelachtig. Het zint mijn fractie niet dat de minister de verantwoordelijkheid voor die beslissing naar de rechter verschuift en zegt dat hij niet tegen de adviezen van de rechter kan ingaan. Ik moet dan direct denken aan tal van zaken over uitlevering aan de VS waarbij de minister het advies van de rechter om niet uit te leveren telkens in de wind slaat. Hij beroept zich daarbij zeer nadrukkelijk op zijn eigen verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid geldt vandaag evenzeer. Erkent de minister dat hij verantwoordelijk is voor de beslissing tot het verlenen van begeleid verlof en beschouwt hij die beslissing als de juiste? De machtiging tot verlof is eind oktober 2004 heroverwogen na eerdere incidenten. Dit heeft niet tot een andere beslissing geleid. Deze heroverweging vond plaats ruim nadat de rechterlijke beschikking was afgegeven en kon in een later stadium opnieuw aan de rechter worden voorgelegd. Waarop is de beslissing om de betrokkene toch verlof te geven na heroverweging gebaseerd, gezien zijn gewelddadige verleden en vele vluchtpogingen?

Na de ontsnapping van betrokkene is men ervan uitgegaan dat pas na een week gevaar zou ontstaan als gevolg van het wegvallen van zijn alcoholmedicijnen. Het is ons niet duidelijk of de verdachte van te voren in één keer de portie voor een week kreeg toegediend of dat hij zelf een zakje met medicijnen bij zich droeg. Als dat laatste het geval is, is het dan niet naïef om te veronderstellen dat hij die medicijnen nog een week zou innemen? Er werd immers erkend dat hernieuwd alcoholgebruik hem mogelijk gewelddadig zou maken. Had niet al vanaf dinsdag 7 juni ernstig rekening moeten worden gehouden met gewelddadigheid? Op welk moment is de minister zelf geïnformeerd over de ontsnapping? Hoe heeft hij daarna gehandeld?

Er is op zondag een tap ingesteld. Deze was eerder, op vrijdag, afgewezen. Wie heeft dat gedaan en op welke gronden is die beslissing genomen? Waarom is pas op zondag opnieuw een verzoek ingediend? Waarom is niet al het eerste verzoek op dinsdag 7 juni, de dag van ontsnapping, ingediend? Uit het antwoord op de schriftelijke vragen blijkt dat in afwachting van de nieuwe wet over het tappen de bevoegdheden tot tappen al zijn uitgebreid. Dat betekent volgens mij dat de minister zelf een beslissing mag nemen over tappen. Waarom heeft de minister die beslissing niet genomen als dit daadwerkelijk het geval is? Het verbaast mij hogelijk dat het mobiele nummer van de echtgenote pas op zondag bekend is geworden. Zij werkte toch mee? Zij onderhield toch contact met de kliniek en met de maatschappelijk werker? Dan waren die nummers toch bekend? Op zondag vond er een forse verschuiving plaats in het opsporingsonderzoek, van low profile tot het actief informeren van het publiek. Wat is de motivering van die beslissing? Waarom is die beslissing na ruim vijf dagen genomen? Ik verzoek de minister dringend om op deze vragen in te gaan.

Dit nieuwe incident is het zoveelste in een reeks. Het is ook voor mijn fractie duidelijk dat het tbs-systeem onder de loep moet worden genomen. De PvdA-fractie heeft een voorstel gedaan tot een parlementair onderzoek naar het functioneren van het tbs-systeem. Wij denken dat het inderdaad goed zou zijn dat het parlement tbs aan een kritisch onderzoek onderwerpt en aanbevelingen doet. Zo'n onderzoek mag geen jaren in beslag nemen. Praktische aanpassingen kunnen hier echter niet op wachten. Mijn fractie vindt ook dat de enkelband, de zogenaamde gps-band, zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw Halsema zegt dat het huidige systeem niet ongewijzigd kan blijven. Kan zij een indicatie van de verandering geven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik een verzoek tot een parlementair onderzoek steun, kan ik daar nu niet op vooruitlopen. Eerlijk gezegd, vind ik het ook echt een heel moeilijk vraagstuk. Ik zie dat er in het huidige tbs-systeem grote risico's zitten. Ik denk aan de begeleide en onbegeleide verloven. Tegelijkertijd ben ik het in dezen volkomen met de minister eens – ik hoop dat dit ook voor u geldt – dat een systeem dat geen perspectief meer biedt op vrijheid en resocialisatie, niet humaan en niet rechtvaardig is. Dat past niet in de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus het onderzoek dat wordt voorgesteld, moet volgens u tot doel hebben om een antwoord te vinden op de vraag wat wij verder moeten met tbs?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Dit is het zoveelste debat dat wij in deze Kamer voeren over alles wat met tbs te maken heeft. Steeds spreken wij over incidenten. "Incidenten" is eigenlijk een verhullend woord: het gaat steeds over moord of over ontvoering van iemand, gepleegd door ontsnapte tbs'ers. Steeds is de oorzaak daarvan een ernstig feilen van het tbs-systeem en steeds weer worden er ergens anders in dat systeem fouten gemaakt.

Vandaag hebben wij het over de moord op een oude man in Amsterdam, vermoedelijk gepleegd door een tot tbs veroordeelde die ontsnapt is. Voor de nabestaanden is dat een ernstig en groot menselijk drama. Dit brengt een grote schok van gevoelens van onveiligheid te weeg in de samenleving.

Vandaag staan er wat mijn fractie betreft eigenlijk drie kernvragen centraal. 1. De verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor het handelen in deze concrete zaak, uitgesplitst in twee onderwerpen: de aanloop naar het verlof en het handelen na de ontsnapping. De kernvraag voor ons hierbij is of er sprake is van vermijdbare fouten en van verwijtbare fouten. 2. Het systeem; dit systeem van tbs heeft al te vaak tot dramatische uitkomsten geleid. 3. Het vertrouwen in deze minister van Justitie.

Ik kom te spreken over de eerste kernvraag. Wij hebben inmiddels het vonnis van de rechter gelezen. Dat is door de minister geanonimiseerd verstrekt. De minister heeft steeds gezegd: ik kon niet anders, want dit moest van de rechter. Inmiddels heeft de minister kraakhelder gemaakt dat er maar één is in Nederland die gaat over het verlenen van verlof; en dat is de minister van Justitie. De rechter bepaalt alleen of tbs al dan niet verleend wordt en of en, zo ja, hoe en wanneer er verlof wordt verleend, bepaalt de minister van Justitie. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Gelukkig heeft de minister dit in antwoord op schriftelijke vragen ook recht gezet.

Er is nog een belangrijke vraag. In de uitspraak zelf komt het woord "verlof" niet eens voor. Waarom heeft de minister dat wel verleend en dan nog op deze wijze? Er mocht namelijk gereisd worden. Klopt het ook dat er begeleid verlof was verleend? Dat houdt in dat er twee begeleiders zijn. In feite was er maar één begeleider aanwezig, toen dat verlof verleend werd.

Een belangrijke tweede vraag is waarom de opsporing zo laat op gang is gekomen. De collega's hebben er al iets over gezegd. Het ging hierbij om een voorbereide ontsnapping; dat bleek uit onderzoek in de kliniek. Het ging hierbij ook om een zeer, zeer gewelddadige man met een zeer gewelddadig verleden. Die man heeft bovendien heel vaak gerecidiveerd. De kernvraag is dan ook waarom de minister van Justitie niet onmiddellijk al het mogelijke heeft gedaan. Waarom is er niet onmiddellijk getapt wat er kon? Dat er getapt kon worden en dat er telefoons getraceerd konden worden, is duidelijk. Waarom is dat dus niet in de eerste minuut na de ontsnapping in gang gezet? Voor mijn fractie is dit dan ook een grote vraag.

De volgende kwestie die wij willen bespreken, is het systeem. Laat er geen misverstand over bestaan dat ook wij voorstander zijn van een humane en menswaardige wijze van omgaan met geestelijk gestoorde criminelen.

Wij zijn zelfs niet tegen het verlenen van verlof, mits dat veilig en verantwoord is. Wat wij niet willen, is een systeem van tbs dat bij herhaling tot dit soort uitkomsten leidt. Vandaag, ook na de vorige debatten, is dan ook opnieuw een belangrijke vraag aan de minister waarom hij zich steeds zo heftig verzet tegen veranderingen, tegen vernieuwingen.

Daarom zullen wij straks samen met de VVD een motie indienen waarin wij pleiten voor een parlementair onderzoek. Ik was er een tijdje geleden al mee bezig samen met collega Griffith. De heer Weekers heeft dat overgenomen. Wij willen na vandaag een parlementair onderzoek, zoals wij straks ook zullen voorstellen. Daarin willen wij onderzoeken of alle verbeteringen die zijn toegezegd ook heel precies zijn doorgevoerd; of er nog feilen zijn in het huidige systeem; of er nog gebreken zijn; of de manier waarop tbs wordt beëindigd beter kan. Er zijn heel veel vragen, die wij allemaal onderzocht willen zien in dat parlementaire onderzoek. Wij vragen daarvoor straks ook de steun van de collega's.

Mijn laatste vraag betreft het vertrouwen in de minister van Justitie. Het systeem van tbs faalt te vaak, en de minister reageert steeds te traag op verbeteringen. Te vaak reageert hij te defensief.

Wij hebben al drie keer een debat gevoerd, eerst over een moord hier in Den Haag. Wij vragen aan de minister: hoe heeft het kunnen gebeuren? De minister antwoordt: het systeem is zoals het is, er is volgens de procedures gehandeld, en toch is er iemand vermoord. Wij stellen daarover opnieuw vragen, en pas in zijn tweede reactie komt de minister met de erkenning: er kunnen verbeteringen worden doorgevoerd. Die verbeteringen worden vervolgens ook doorgevoerd; althans, dat zegt de minister toe.

Vervolgens is er de affaire van de ontvoering van het meisje uit Eibergen. Weer is er een heftige discussie met de minister, die in een eerste reactie zegt: het systeem is goed, de procedures zijn nageleefd, maar het leidt toch tot deze uitkomst, niets aan de hand. Wij vragen door, nadat de minister een onderzoek heeft laten doen naar de kliniek. Ook dan erkent hij zelf weer, maar pas in tweede instantie, dat de bevindingen uit die onderzoeken "bijzonder verontrustend" zijn.

Bij de derde affaire, in Doetinchem, gaat het ook weer om iemand die tbs met voorwaarden had. Wij vragen de minister: hoe is het mogelijk dat deze man in Doetinchem een man heeft kunnen vermoorden? De minister antwoordt: het systeem is zoals het is, de procedures zijn nageleefd, ik kon het niet voorkomen. Wij vragen opnieuw door, en dan zegt de minister inderdaad, in tweede instantie: nu ik er nog eens goed naar kijk, zie ik inderdaad ook feilen, er moet een opnameplicht komen bij tbs-klinieken en een vorm van toezicht op mensen die vrij rondlopen.

Voorzitter. Waarom toch steeds een zo defensieve reactie van de minister? Het systeem faalt, dat is duidelijk en buiten iedere twijfel. Steeds worden die fouten weer ergens in het systeem of ergens in de procedures verstopt. De kernvraag voor mijn fractie is wie voor al die fouten, voor die optelsom van rampzalige incidenten – want dat zijn het – de eindverantwoordelijkheid neemt, en hoe de minister van Justitie het vertrouwen van de samenleving herstelt, na opnieuw zo'n dramatische gebeurtenis. Er is veel scepsis, er is veel wantrouwen in het tbs-systeem. Hoe wordt dat door de minister hersteld, en acht hij zichzelf in staat om daaraan op een geloofwaardige wijze invulling te geven?

De heer Eerdmans (LPF):

U stelt dat er te traag en te defensief is geopereerd. Dat verwijt legt u op het bord van de minister. Als u dit hele drama overziet van de moord en de ontsnapping, en de feiten op een rij zet, vindt u dan dat er alles uit de kast is gehaald door politie en autoriteiten om dit drama te voorkomen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Mijn verwijt aan de minister van het steeds te traag en te defensief reageren betreft met name de ernstige zaken die wij in het verleden hebben gehad. Daarbij moesten wij steeds duwen, sleuren en trekken om de minister in beweging te krijgen. In deze zaak ligt dat een slag anders. Er zijn heel veel verbeteringen en veranderingen doorgevoerd – eerlijk is eerlijk – maar of er altijd onmiddellijk adequaat is gehandeld, weten wij niet. Waarom moest er op deze wijze verlof worden verleend en is er onmiddellijk na de ontsnapping goed gereageerd? Dat zijn nog belangrijke vragen van mijn fractie. Op dit moment hebben wij de indruk dat het sneller en beter had gekund. Daarom ben ik zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Eerdmans (LPF):

U vindt deze moordzaak feitelijk minder ernstig dan de andere zaken die u noemde, die ik met u ook heel ernstig vind. Maar vindt u dan niet dat juist die waarschuwing, die wij ook met ons tweeën meermalen hier in deze Kamer hebben afgegeven, veel meer activiteit aan deze minister had moeten ontlokken, en dat hij dus veel adequater had moeten reageren, juist omdat hij die voorgaande waarschuwingen heeft gehad? Dat telt dan toch zwaarder?

De heer Wolfsen (PvdA):

Hier mag geen misverstand over ontstaan: wij vinden deze moord even erg als alle voorgaande moorden, wij vinden iedere moord erg. De vraag is of hier vermijdbare en verwijtbare fouten zijn gemaakt. Onder druk van de Kamer en alleen onder druk van de Kamer zijn diverse veranderingen en verbeteringen doorgevoerd. Wij moeten vandaag oordelen of in deze concrete zaak is gehandeld conform de verbeteringen, of wij vinden dat er adequaat en snel is gehandeld. Dat is de kernvraag vandaag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Wolfsen vraagt de minister of er iemand verantwoordelijkheid neemt en, zo ja, wie. Hij kent zelf het antwoord op die vraag: dat is de minister. De heer Wolfsen vraagt de minister ook of hij nog geloofwaardig is. Die vraag zou ik ook aan de heer Wolfsen willen stellen. Vindt hij de minister nog geloofwaardig?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben hierover bij herhaling met de minister gedebatteerd. Wij hebben ernstige kritiek op de minister gehad, zo ernstig dat wij een motie van collega Eerdmans indertijd hebben gesteund. Er waren toen echt heel veel fouten gemaakt. Ik heb toen gesproken van laksheid in het kwadraat. De huidige situatie ligt een slag anders. Of wij vertrouwen hebben in deze minister hangt zeer af van het antwoord op de eerste vraag: zijn hier verwijtbare en vermijdbare fouten gemaakt? Als wij dat oordeel al hadden, zoals de heer Eerdmans, zouden wij niet aan het debat hebben meegedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Wat mij in uw betoog opvalt, is dat u de politieke vraag of de minister kan aanblijven niet zozeer aan deze zaak verbindt, als wel aan een hele reeks van incidenten. Dat is een vraag die u los van de komende beantwoording door de minister kunt beantwoorden. Immers, het is voor u al ruim van tevoren misgegaan. Vindt u de minister nog geloofwaardig?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is inderdaad heel vaak misgegaan. Het vertrouwen hangt sterk af van de houding van de minister vandaag. Zijn primaire reactie is altijd defensief: de procedures zijn goed verlopen, er is allemaal niks aan de hand, enz. Ik heb vorige keer de vergelijking gemaakt met een chirurg die volgens de goede procedures het verkeerde been heeft afgezet en die vervolgens de procedures tegen het licht gaat houden. Deze minister doet dat niet altijd onmiddellijk, sterker nog, hij is onmiddellijk defensief. Als hij die defensieve houding laat varen, is dat voor ons een belangrijk aspect. Het is voor ons dus een heel ingewikkeld complex. Om die reden heb ik de vragen ook zo uit elkaar gerafeld. Het gaat zowel om de kwestie zelve als om het systeem. Uiteindelijk zal het leiden tot een conclusie, waarvoor wij vandaag een tweede termijn hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Wolfsen zegt dat hij de minister voortdurend moest duwen en trekken naar nieuw beleid. Hoe het ook zij, deze moord heeft plaatsgevonden binnen een systeem dat wij als Kamer samen met de minister vorm hebben gegeven.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben bij herhaling geduwd, getrokken en gesleurd aan deze minister om hem in beweging te krijgen, om verbeteringen door te voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat had u dan nu al concreet voorgesteld willen hebben waarmee dit voorkomen had kunnen worden? Wat had de minister al moeten doen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb gezegd dat er na ons duwen, trekken en sleuren dingen in beweging zijn gekomen. Eerlijk is eerlijk, er zijn veel verbeteringen doorgevoerd. Ik heb de minister gecomplimenteerd met de trits verbeteringen. In deze zaak verschool de minister zich aanvankelijk achter de rechter. Dat is inmiddels opgehelderd. De minister erkent dat dat niet het geval is. Daarom is mijn vraag aan de minister: waarom kon u alleen tot deze conclusie komen? De tweede vraag is of er adequaat is opgetreden. Op basis van de feiten denken wij dat het sneller, beter en adequater had gekund.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik had even de indruk dat u het debat van vorig jaar weer aan het voeren was, maar u erkent dat de vreselijke moord die gepleegd is in een systeem dat wij met z'n allen hebben gedragen. Het gaat vandaag om de vraag of wij eventueel veranderingen in dat systeem willen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gaat vandaag primair om de eerste vraag, dus deze concrete casus. Maar ik vind dat we vandaag opnieuw over het systeem moeten spreken, en moeten kijken naar de toekomst, om te voorkomen dat we hier over een maand weer staan. Vandaar mijn pleidooi voor een parlementair onderzoek. Je kunt niet alleen naar het incident kijken, dat lijkt mij te beperkt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Wat een ongelooflijk drama heeft Nederland nu weer meegemaakt! Een 73-jarige man werd het slachtoffer van een brute en beestachtige moord die vermoedelijk is gepleegd door de voortvluchtige tbs'er de heer S., een man die al zeven keer eerder ontsnapte, en nooit op straat had mogen komen en nooit de inrichting had mogen verlaten. Maar de minister van Justitie heeft een andere werkelijkheid. Iedereen heeft adequaat gehandeld, er zijn helemaal geen fouten gemaakt, er is niets misgegaan. De verantwoordelijkheid ligt niet bij hem, maar bij het tbs-systeem.

Dat is laffe politiek. Een minister die duikt, en zijn handen in onschuld wast om vervolgens het systeem de schuld te geven. Het is ook beledigend en kwetsend voor de nabestaanden van het slachtoffer, die uit de mond van de verantwoordelijke minister moeten horen dat er geen fouten zijn gemaakt, en dat dergelijke risico's nu eenmaal bij het systeem horen, sterker nog, dat de minister de aanpak van justitie adequaat en voortvarend noemt.

Er zijn vele vragen te stellen omtrent het drama van de heer S. en zijn vermoedelijke 73-jarige slachtoffer. Toen ik de brief van gisterenavond las, en de persconferentie van de minister op mij liet inwerken, viel ik bijna van verbazing van mijn stoel. Hoe kan iemand die al zeven keer eerder is ontsnapt, toch op begeleid verlof worden gestuurd? Hoe naïef moet je zijn om te verwachten dat een psychopaat die, nogmaals, al eerder zeven keer is ontsnapt, in toom kan worden gehouden door één begeleidende sociotherapeute? Als de heer S. contact wil met zijn moeder, waarom komt zijn moeder dan niet naar zijn kliniek? Kun je na vijftien jaar behandelen echt nog wel hopen op resocialisatie?

Kijken we naar de uitspraak van de rechtbank – mijn collega Wolfsen sprak daar ook al over – dan komt het woord "verlof" daar inderdaad niet één keer in voor. Toch gebruikt de minister die uitspraak om het verlof te verantwoorden. Als de minister dat toch in die uitspraak las, terwijl het er niet in staat, waarom heeft hij dan geen beroep aangetekend tegen die uitspraak? De conclusie kan niet anders zijn dan dat deze minister van Justitie het verlof van de heer S. gewoon had kunnen weigeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Het is zijn handtekening die onder de verlofkaart van de heer S. staat, en hij mag daar niet voor weglopen.

Hoe is het mogelijk dat op de dag dat de heer S. de benen nam, er niet meteen telefoontaps bij zijn echtgenote zijn geplaatst, en dat er niet meteen diezelfde dag foto's van die persoon op de televisie zijn vertoond? De minister zegt in de schriftelijke antwoorden dat hij de heer S. de mogelijkheid wilde bieden, zich vrijwillig te melden. Hoe naïef kun je zijn? Hoe is het mogelijk dat pas op zondagmiddag 12 juni, vijf dagen na de ontsnapping van de heer S., telefoontaps zijn aangelegd? Hierdoor waren er dus geen telefoontaps aanwezig toen de heer S. verschillende keren met zijn vrouw belde, en toen ze er uiteindelijk wel waren, belde hij niet meer. Daar kwamen we dus niet veel verder mee. Politie en justitie hebben dus te laat en te laks gereageerd, en deze minister is daarvoor verantwoordelijk.

Het is misschien niet langer acceptabel om mensen op verlof de samenleving in te sturen, mensen waar blijkbaar zoveel psychisch mee mis is dat ze wegens gehele of gedeeltelijke ontoerekeningsvatbaarheid tbs opgelegd krijgen, na het plegen van meestal zware en gruwelijke misdrijven. Wij hebben eerder gezien dat tbs'ers op verlof zwaar in de fout zijn gegaan. Collega's refereerden al eerder aan het drama met het ontvoerde en verkrachte 13-jarige meisje uit Eiberen, in mei vorig jaar. Wij herinneren ons ook de Beul van Twente, die het tijdens zijn proefverlof op dieren had voorzien, maar ook op straat willekeurige mensen neerstak. Onbegeleid of begeleid door een sociotherapeut, het gaat maar door. Daar moet een einde aan komen. Ik hoop dat dat vandaag de uitkomst is. Vanmorgen schreef een ochtendkracht over "een getergde tbs'er". Ik zou liever spreken over een getergde Nederlandse samenleving. De Groep Wilders kiest daarbij uitdrukkelijk niet voor het welbehagen of de resocialisatie van de daders, maar voor de slachtoffers en voor het voorkomen van nog meer slachtoffers. Voor de heer S. betekende het tbs-systeem blijkbaar dat hij er als verkrachter inging en er als vermoedelijke moordenaar weer uitkwam. Als de minister zegt dat het systeem correct is toegepast, deugt het systeem niet. Dat betekent dat er een ander tbs-systeem moet komen. De vraag is daarbij gerechtvaardigd of aan tbs'ers nog wel verlof mag worden verleend. De risico's zijn groot, zoals nu weer is gebleken. De veiligheid van de onschuldige burgers in ons land is mij vele malen meer waard dan een roekeloze resocialisatie van een veroordeelde moordenaar of verkrachter met tbs.

De minister zei gisteren tijdens zijn persconferentie dat hij daarvoor niet wil kiezen. Hij zegt te blijven geloven in het huidige systeem. Hij zegt dat behandeling en resocialisatie, inclusief verlof, nu eenmaal risico's met zich meebrengen en dat wij dat maar hebben te accepteren. Ik accepteer de risico's niet. Wij hebben een ander tbs-beleid nodig en wij hebben dus ook een andere minister van Justitie nodig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Opnieuw is een tbs'er ontsnapt met, naar het zich laat aanzien, zeer tragische gevolgen: een moord, een geschokte samenleving, grote onrust en de grootst mogelijke verontrusting bij mensen die zelf eerder slachtoffer zijn geweest van criminelen met tbs en bij hun families. Wij worden er opnieuw mee geconfronteerd dat tbs'ers veelvuldig op verlof zijn voor hun resocialisatie en zich tijdens het verlof soms aan de begeleiding kunnen onttrekken of niet terugkeren van proefverlof. Tijdens hun ontsnapping ontsporen zij, niet vaak, maar wel te vaak, met gruwelijke gevolgen. Het probleem van mensen die potentieel tot dit soort daden in staat zijn, staat opnieuw levensgroot op de politieke agenda.

De paradox is dat de tbs-maatregel juist is bedoeld als een antwoord op deze problematiek. Tbs wordt opgelegd in aanvulling op vrijheidsstraf, die sowieso aan de orde is bij een ernstig delict, juist omdat vrijheidsstraf alleen niet voldoet en in de meeste gevallen eindig is. Tbs is er mede omdat het, niet alleen ten behoeve van de betrokken persoon zelf, maar juist voor de waarborging van de veiligheid van de samenleving, nodig is om zicht te hebben op mensen van wie kan worden vermoed dat zij ook na het uitzitten van de straf gevaarlijk zijn en voor wie dus behandeling zeer gewenst en noodzakelijk is. Tbs kan dan ook in de praktijk neerkomen op levenslang vastzitten. Dat maakt de problematiek anders dan bij recidive van gewone criminelen, die overigens veel vaker voorkomt dan recidive van tbs'ers zonder tot zo'n enorme commotie te leiden. Het verschil is echter dat gedurende tbs, welke vorm die ook heeft, binnen de kliniek of daarbuiten bij een proefverlof, de minister verantwoordelijk kan worden gehouden voor de veiligheid van de samenleving. Met andere woorden: zomin als ontsnappingen zouden mogen voorkomen, zomin zou het mogelijk moeten zijn dat tijdens tbs misdrijven worden gepleegd. Op die verantwoordelijkheid moet de minister worden aangesproken.

Dit algemeen geschetste dilemma is de kern van de problematiek. Deze man had een delict gepleegd en was normaal gesproken al vrij geweest, maar vanwege de kans op herhaling is tbs opgelegd, zodat hij inmiddels al vijftien jaar vastzat. Vervolgens begint de discussie, een gevecht tussen S. en de kliniek met in het verlengde daarvan het Openbaar Ministerie en de minister over de vraag wat wijsheid is. Is hij te gevaarlijk om los te lopen, of is zijn toestand zodanig verbeterd dat er moet worden gewerkt aan resocialisatie? Ik heb begrepen dat er vanuit de kliniek is aangegeven dat betrokkene ongeneeslijk en onbehandelbaar was.

In het dossier zijn voor het ene en voor het andere standpunt aanknopingspunten te vinden. Zo heeft de heer S. een verleden van onttrekkingen, maar dat was in 2002 voor het laatst. Toen was hij inmiddels getrouwd, hetgeen nieuwe perspectieven bood. Tegelijkertijd staat het veiligheidsoogmerk voor de samenleving, in alle gevallen mede een doel van tbs, ook bij resocialisatiemaatregelen recht overeind. Daar komt dan nog bij dat de rechter perspectief eist op resocialisatie en, naar wij aannemen, zelfs uiteindelijk beëindiging van tbs. De kliniek staat dan voor een dilemma. Hoe kun je daaraan werken als je geheel zou voorbijgaan aan begeleid proefverlof? is die ruimte er überhaupt? Het is waar dat het woord proefverlof niet voorkomt in de beschikking. Maar hoeveel ruimte is er dan om de resocialisatiedoelstelling te bereiken zonder verlof, in dit geval begeleid verlof? Als de kliniek reden heeft om te geloven dat S. gevaarlijk bleef – en daar lijkt het toch op – welke mogelijkheid heeft zij dan om aan die zorg handen en voeten te geven? Ik leid dat af uit de geschiedenis. Ik pik er een paar puntjes uit.

De rechter eist op 15 september 2003 het perspectief dat ik eerder noemde, dus ook het perspectief op resocialisatie, maar de aanvraag voor begeleid verlof wordt op 30 oktober van 2003 toch in eerste instantie afgewezen. Na een second opinion op 14 april 2004 wordt die aanvraag alsnog gehonoreerd en pas in augustus gepraktiseerd. Ondanks dat wordt op 14 september 2004 toch weer twee jaar verlenging van tbs gevraagd. Dan zit hij dus al veertien jaar vast. Maar dit wordt één jaar, na opnieuw een second opinion. Op z'n minst tegengestelde inschattingen mogen uit deze overwegingen blijken.

Kennelijk wordt weinig tegen dit soort contraire besluiten in beroep gegaan. Waarom eigenlijk? Als die zorg er is bij zo'n instelling, dan is dat toch het minste wat je kan doen? Of is er reden om bang te zijn voor een tegengesteld effect bij de betrokkene, in de zin van: zie je wel, ze willen me niet vrij? Ik krijg graag nader inzicht in de overwegingen die eraan ten grondslag liggen om niet in beroep te gaan. Is er reden om het systeem van rechterlijke toetsing te veranderen? Nu beslist een rechter op aangeven van het Openbaar Ministerie met daarachter uiteraard de expertise van de kliniek met de mogelijkheid van een second opinion. Die tweede opinie lijkt wel per definitie zwaarder te wegen. Is dat zo? Is het verstandig om dit aan hetzelfde instituut te vragen? Zou er bij tegenstrijdige opvattingen geen ruimte moeten zijn voor een derde maar dan doorslaggevende opinie bij bepaalde categorieën tbs'ers? Wie de beschikking van de rechtbank Amsterdam nog eens goed doorleest en de overwegingen doorneemt bovenaan pagina 2 van het advies op grond van artikel 509o van het Wetboek van Strafvordering en daarnaast de beslissing van de rechter legt, ziet een geweldige discrepantie. Bij dit soort contraire besluiten moeten wij toch stil blijven staan?

Ik kom daarmee terug op datgene waarop de minister aanspreekbaar is. Met name het veiligheidsaspect dus. Is gedaan wat gedaan had kunnen worden? De minister, verantwoordelijk voor de tbs-klinieken en het Openbaar Ministerie, staat ervoor dat er professionele vrees was voor de gevaarlijkheid van deze man, maar er is niet voor gekozen om in beroep te gaan tegen de uitspraak. Er is evenmin voor gekozen om het werken aan perspectief nog langduriger binnen de muren van de kliniek vorm te geven. Er is, voorzover ik kan zien, evenmin voorzien in bijzondere veiligheidsmaatregelen tijdens het begeleid verlof. Zijn er nu echt geen technische voorzieningen om bij een onttrekking de betrokkene direct in de kraag te kunnen grijpen? Ik zeg daarbij dat ik besef dat handboeien of iets dergelijks niet dé oplossing kunnen vormen, omdat er bij resocialisatie, als wij die doelstellingen overeind willen houden, altijd een moment komt dat ze af zullen moeten. Maar er moet toch ruimte zijn om in ieder geval voor, naar de taxatie van de tbs-instelling gevaarlijk tbs'ers, extra voorzieningen te treffen, in elk geval tijdens het vervoer, dan wel extra begeleiding of weet ik wat, teneinde de risico's tot een minimum te beperken? Op deze punten mogen wij nadere verantwoording verwachten. Niet omdat een systeem denkbaar is dat nooit faalt, wel omdat de minister van Justitie tijdens de duur van de tbs politiek verantwoordelijk is voor gebreken in het waarborgen van de veiligheid van de samenleving. Wat mij betreft hangt een eindoordeel in dit debat ook af van een genoegzaam antwoord op genoemde drie punten.

Over de opsporing zijn reeds vele vragen gesteld. Ik noem de afwegingen en de momenten waarop er wel of niet is opgetreden rondom het tappen, de communicatie met de echtgenote en het opsporingsbericht. Ik sluit mij kortheidshalve bij die vragen aan omdat ze relevant zijn bij de beoordeling van zowel het verhaal van het begeleid verlof als hetgeen er daarna is gedaan bij de opsporing. Het komt neer op de vraag of alles is gedaan wat gedaan moest worden om op te sporen. Ook ik heb de parallel, die van vele kanten is aangereikt, met de poema op de Veluwe voor ogen. Is alles uit de kast gehaald om op te sporen? Valt de kliniek wellicht iets te verwijten, omdat de ontsnapping kennelijk was voorbereid? Waarom reageert de minister niet voortvarender op het probleem van die contraire verloven, bijvoorbeeld door de procedure aan te passen of door in beroep te gaan, gezien de risico's?

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter. De SP-fractie is geschokt door de moord op de 73-jarige man uit Amsterdam, die naar alle waarschijnlijkheid is gepleegd door de ontsnapte tbs'er. Voor mijn fractie zijn in dit debat twee belangrijke punten aan de orde. De eerste vraag is of er fouten zijn gemaakt waarvoor deze minister verantwoordelijk gesteld kan worden. Mijn fractie is er niet op voorhand van overtuigd dat de minister gelijk heeft, als hij zegt dat er door alle betrokkenen adequaat en juist en conform de regels is opgetreden. De tweede vraag die naar de mening van mijn fractie beantwoord moet worden, is of het tbs-beleid, zoals wij dat op dit moment kennen, in stand kan blijven, gezien de vreselijke afloop van deze zaak.

Na de beantwoording van de schriftelijke vragen zijn er bij mijn fractie nog de nodige vragen overgebleven, die ik graag aan de minister voorleg. De minister zegt dat het vonnis van de rechtbank betekent dat hij moet overgaan tot resocialisatie en dus tot de mogelijkheid van het begeleid verlof. Uit de antwoorden die de minister vandaag heeft gegeven op de Kamervragen, blijkt dat dit niet juist is en dat de minister wel degelijk kan afwijken van de mening van de rechter. Velen hebben al opgemerkt dat in het vonnis waarover wij hier spreken, slechts sprake is van de wenselijkheid om te beginnen met resocialisatie. De minister heeft in deze zaak eerder een beslissing genomen die afwijkt van het oordeel van de rechter. Ik doel erop dat op 30 oktober 2003 geen machtiging voor verlof werd verleend, ondanks het oordeel van de rechter.

De minister kan zich dus niet verschuilen, zoals hij tot nu toe heeft gedaan, achter de rechter die hem dit als het ware zou hebben voorgeschreven. De minister heeft uitdrukkelijk de ruimte. Mijn vraag aan de minister is hoe hij tot deze beslissing is gekomen. In de tweede set antwoorden die wij van de minister hebben gekregen, wordt een overzicht gegeven van de verschillende rapportages over de betrokken tbs'er. Daarin zie je dat de rechter in het vonnis van september 2004, waarover wij hier spreken, niet heeft gekeken naar de advisering van Veldzicht van juli 2004. Wij zien in die opsomming ook dat de rapportages van Veldzicht bij uitstek terughoudend zijn en een ernstige waarschuwing inhouden. Op welke stukken heeft de minister zich gebaseerd bij zijn beslissing om die machtiging af te geven? Kan hij nog een keer duidelijk maken waarom door het OM in 2004 geen hoger beroep is ingesteld? Dat had kunnen leiden tot een andere beoordeling, omdat het hof in Arnhem over zo'n zaak beslist. Dat is niet alleen uit juristen, maar ook uit gedragsdeskundigen samengesteld. Waarom heeft het OM dat niet gedaan?

Mijn fractie heeft ook opmerkingen over de gang van zaken bij de opsporing na de vlucht van de tbs'er. De vraag aan de minister is welke concrete opsporingsactiviteiten er direct na de vlucht van S. zijn ondernomen. Dan bedoel ik activiteiten anders dan het signaleren van zijn vermissing bij diverse politiekorpsen, zoals de minister dat omschrijft. Hoe serieus is er naar betrokkene gezocht? Wat is er op dit punt ondernomen? Naar mijn mening is het weinig overtuigend dat pas op 11 en 12 juni jongstleden taps zijn geïnstalleerd bij de echtgenote van betrokkene. Uit de antwoorden blijkt dat dit op die data is gebeurd, omdat toen pas de telefoonnummers bekend waren. Waarom waren die nummers pas op 11 en 12 juni bekend? Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat wij, ondanks het installeren van die taps, niet weten wat de uitkomst is. Waarom zijn er dus niet vanaf de eerste dag taps aangebracht met het oog op de mogelijkheden die worden aangedragen om dat ook in een dergelijk geval in een eerder stadium te doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de beantwoording op onze schriftelijke vragen staat dat het aanbrengen van taps door de rechter-commissaris is afgewezen, omdat de wet dit nog niet toelaat. Er zijn wel printertaps aangebracht.

De heer De Wit (SP):

Op 11 en 12 juni zijn inderdaad printertaps aangebracht. Desalniettemin weten wij nog niet wat de uitkomst is. Naar mijn idee was het mogelijk geweest om al vanaf de eerste dag te tappen en had men dat ook moeten doen.

De minister schrijft in antwoord op mijn vraag over de observatie van de woning van de echtgenote van de tbs'er dat er geen aanwijzingen waren dat betrokkene daarheen zou gaan. Die woning is daarom niet in de gaten gehouden. Waarop was de informatie gebaseerd dat betrokkene daar niet heen zou gaan? De minister schrijft nu namelijk aan de Kamer dat in de woning van de echtgenote van de tbs'er foto's zijn aangetroffen die oorspronkelijk in de kamer van de tbs-kliniek hingen. Wat is er gebeurd? Is er inderdaad sprake van een bewuste ontsnapping en waren de foto's al in een eerder stadium bij de echtgenote neergelegd? Een andere mogelijkheid is dat die foto's na de ontsnapping van betrokkene in de woning van de echtgenote terecht zijn gekomen. Als dat het geval is, is betrokkene daar dus geweest. In dat geval had observatie van die woning voor de hand gelegen. Wat is het oordeel van de minister daarover?

De principiële vraag is of het beleid ten aanzien van de terbeschikkingstelling goed is. Het is mogelijk dat er zorgvuldig is opgetreden en dat de regels door alle betrokkenen zijn toegepast, zoals de minister zegt. Voor mijn fractie staat dat op dit moment, zoals gezegd, nog niet vast. Voor ons is wel duidelijk dat er iets mis is met het huidige beleid als zou blijken dat er iemand is vermoord door een tbs'er die met verlof was. Dan worden er kennelijk nog te veel risico's genomen op het punt van het verlenen van verlof aan iemand die tbs heeft gekregen. Wij kunnen deze zaak namelijk niet beschouwen als een incident. Vanmiddag zijn de verschillende dramatische incidenten al uitvoerig aan de orde gekomen. De vraag is dus of wij het huidige beleid overeind kunnen houden. Voor de volledigheid wijs ik erop dat uit de antwoorden van de minister blijkt dat er op dit moment vijf tbs'ers zijn ontsnapt. Weet de minister of er wordt gepoogd om na te gaan waar die mensen zijn gebleven en wat zij doen?

De SP-fractie is er voorstander van dat mensen die tbs hebben gekregen een tweede kans krijgen, maar de risico's voor de samenleving moeten zwaar worden afgewogen. Dat is dus een dilemma. Als het mogelijk is dat een tbs'er een 73-jarige man vermoordt, worden die risico's naar de mening van mijn fractie nog niet goed beoordeeld. Ik vraag mij dus af of het verantwoord is dat de rechter ingaat tegen een duidelijk negatief advies van de inrichting. Is het juist dat de rechter verlenging en tenuitvoerlegging van de maatregel bepaalt? Welke vrijheid heeft de minister om af te wijken van het rechterlijk oordeel en in het bijzonder van dat van deskundigen die zich over een concrete zaak hebben uitgelaten? Mijn fractie is van mening dat het tbs-beleid opnieuw en grondig bekeken dient te worden. Voor ons staat daarbij vooral de noodzakelijke risicoafweging centraal: is het verantwoord dat deze persoon op enigerlei wijze terugkeert in de samenleving? Voor mijn fractie is het daarbij van buitengewoon grote betekenis dat die beslissing in feite een beslissing is van deskundigen. Wij moeten dus toe naar een systeem waarin die beslissing wordt genomen door deskundigen op het terrein van psychische ziekten, gedragstherapeuten enzovoort. Dan beslist dus niet meer – in dit geval – de rechter op basis van – in dit geval – alleen een afwijkend advies van de psychiaters die naar deze man hebben gekeken. De beslissing is dan gebaseerd op een mening ofwel een advies van een panel van deskundigen. De vraag is hoe de minister daar tegenover staat.

Welke ruimte is er dan vervolgens nog voor de rechter of de minister om iets te ondernemen? Mijn idee is dat de rechter in dezen een marginale rol dient te spelen en met name het oordeel van de deskundigen zwaarwegend dient te laten zijn. Hetzelfde geldt voor de minister als hij een machtiging moet verlenen: hij dient los van het oordeel van de rechter te kijken naar het oordeel en het advies van deskundigen en dient zijn eigen mening en beslissing vooral daaraan te spiegelen.

Er kunnen nog steeds vragen worden gesteld over de manier waarop het begeleid verlof in onze samenleving ten uitvoer wordt gelegd. Er zijn vragen gerezen over de manier waarop iemand zich verplaatst – per openbaar vervoer dan wel per busje – maar ook over de enkelband en over de persoon die voor de begeleiding moet zorgen. Mijn fractie is van mening dat wij bij het begeleid verlof in ieder geval dienen te starten met elektronisch toezicht in alle gevallen. Dat vindt onze fractie een belangrijke stap die wij dienen te nemen en die ook onmiddellijk zou moeten worden gerealiseerd.

De antwoorden van de minister zijn van grote betekenis voor mijn fractie om de positie van de minister te wegen. Neemt hij de verantwoordelijkheid voor datgene wat er is gebeurd? Wat is zijn mening over de vragen die gesteld worden over zijn eigen beslissing en de opsporing? Wat is zijn mening over de vraag of het tbs-beleid toch niet fundamenteel zou dienen te worden aangepakt? Aan de hand van de antwoorden van de minister zal mijn fractie zich beraden op haar oordeel.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een spoeddebat met de minister van Justitie omdat er iets afschuwelijks is gebeurd. Wij zijn geschokt omdat er een man is vermoord. De eerste gedachten en gevoelens van medeleven gaan uit naar de familie en de omgeving van de overledene. Ik ben niet zomaar geschokt vanwege de tragische gebeurtenis. De samenleving en de rechtsorde zijn geschokt omdat de dader was toevertrouwd aan justitie, aan een tbs-inrichting, aan de overheid, omdat de dader een gewelddadige zedendelinquent is die een gevaar voor anderen vormt. Daarmee rust er ook een bepaalde verantwoordelijkheid op de overheid. Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk. Ik voel mij verantwoordelijk voor het systeem. Dat systeem moet op de schop. Dit is niet de eerste keer dat wij in dit huis spreken over de tbs, over de veiligheid van de samenleving tegenover de gedachte dat je alle gestoorden en gevaarlijke criminelen zou kunnen genezen en weer zou kunnen laten terugkeren in de samenleving. Wij hebben die debatten in de afgelopen jaren niet alleen gevoerd aan de hand van eerdere incidenten, al lijken die wel schering en inslag.

Het is natuurlijk niet zo dat er de afgelopen tijd helemaal niets is gebeurd. Naar aanleiding van de trieste gebeurtenissen rondom Wei Wei Hu vorig jaar heeft de Kamer een aantal afspraken met de minister gemaakt ter aanscherping van het beleid. De minister heeft toen stevig uitgepakt en heeft alle verloven ingetrokken. Dat heeft hij vorig jaar gedaan en vorige week opnieuw. Dat verdient lof. Wij zijn er echter nog lang niet.

Ik heb mij gisteren enorm gestoord aan de uitspraak van de minister dat het systeem nu eenmaal is zoals het is. Daarbinnen zijn er volgens hem geen fouten gemaakt. Bovendien zei hij te staan voor zijn tbs-beleid en het niet te willen veranderen. Ik vind dat de minister zich niet achter het systeem mag verschuilen. Wat zegt hij dan tegen de samenleving? Dit gaat vaker gebeuren? Wij gaan resocialiseren en men moet er maar rekening mee houden dat er doden vallen of kunnen vallen? Ziet de werkelijkheid er dan zo zwart-wit uit? Ziet het systeem zoals het in Nederland is ingericht er zo perfect uit? De slinger is wat de VVD betreft te ver doorgeslagen. Het evenwicht moet worden hersteld. De veiligheid van de samenleving moet vooropstaan.

De heer Eerdmans (LPF):

De VVD zegt dat de tbs op de schop moet. Dat is perfect. Als wij daarmee niet morgen starten, staan wij hier over drie maanden weer omdat er een nieuw slachtoffer is gevallen of omdat er opnieuw een tbs'er is ontsnapt. Sinds vorig jaar zijn er immers reeds zes ontsnapt, gelukkig zonder gevolgen tot deze moord. De heer Weekers vindt dat wij een parlementair onderzoek moeten starten. Dan zijn wij zo een jaar of anderhalf jaar verder. Dan zijn wij ook weer zoveel slachtoffers verder. Als de heer Weekers zegt te willen stoppen met het beleid omdat het wankelt, moet er iets gebeuren. Het beleid moet dan zo snel mogelijk op zijn kop worden gezet. Dat gaat echter niet lukken met de huidige minister.

De heer Weekers (VVD):

Of dat met deze minister lukt, moet het debat uitwijzen. Wij vinden dat een aantal zaken fundamenteel moet worden veranderd. Voor een deel is daarvoor een parlementair onderzoek nodig. Daarover spreken wij straks verder. De Kamer heeft zich ook een behoorlijk oordeel te vormen. Wij moeten veel meer aan "fact-finding" doen naar mogelijkheden tot verbetering. De minister mag in de tussentijd niet stil blijven zitten. Hij moet het beleid op de schop nemen. Voordat het systeem drastisch is aangepast, gaat er enige tijd overheen. In de tussentijd zullen er noodmaatregelen getroffen moeten worden. Ik kom daarop straks terug.

De heer Eerdmans (LPF):

Deze minister wil geen noodmaatregelen nemen. Dat heeft hij gisteren andermaal gezegd. Hij vindt de maatregelen die na Eibergen zijn genomen perfect. Die zijn fantastisch volgens hem. Dat die niet werken, zien wij aan de feiten van vandaag de dag. Als de heer Weekers verder wil met deze minister, dan gaat hij ook verder met dit systeem. Als de heer Weekers niet verder wil met dit systeem, kan hij ook niet verder met deze minister. Het is heel simpel.

De heer Weekers (VVD):

De minister heeft gisteren een aantal uitspraken gedaan. Vandaag voeren wij echter het eerste parlementaire debat met de minister over deze zaak. Hij zal hebben te luisteren naar wat de Kamer ervan vindt. Ik ga ervan uit dat de minister vervolgens in constructieve zin antwoordt. Wanneer de conclusies gerechtvaardigd zouden zijn dat de minister niet naar de Kamer wil luisteren, kunnen wij het debat beter overslaan.

Wat de VVD betreft staan vandaag de volgende vragen centraal. Heeft de minister in redelijkheid gedaan wat hij kon doen om de samenleving te beschermen? Kon hij niets anders dan de man op proefverlof sturen en dan nog slechts met één begeleider en zonder bewaking? Toen de vogel was gevlogen, heeft de minister er toen alles aan gedaan om hem te vangen? Is de minister bereid het tbs-systeem drastisch te hervormen en om maatregelen te nemen die moeten leiden tot een efficiëntere en effectievere benadering, toetsing en uitvoering, opdat de prioriteit weer komt te liggen bij de bescherming en de veiligheid van de samenleving? Bovendien vinden wij dat de Kamer niet achterover kan leunen. Het parlement moet een eigen onderzoek starten om het tbs-systeem op de schop te nemen.

Heeft de minister gedaan wat er gedaan moest worden? Ik doel allereerst op de concrete invulling van de resocialisatie. De minister lijkt zich te verschuilen achter een rechterlijke uitspraak. Het is toch de minister die tekent tot toestemming tot verlof? Daar horen toch ook de voorwaarden bij waaronder dat verlof plaatsvindt, hoe de begeleiding plaatsvindt en welke bevoegdheden die begeleider heeft en moet en kan uitoefenen? De antwoorden van de minister wekken niet de indruk dat de rechter heeft gezegd dat er verlof moest worden verleend en al helemaal niet onder de voorwaarden waaronder. De rechter vroeg om meer informatie over de resocialisatie. Niet meer en niet minder. De vraag of er dus verlof moest worden verleend, is de volledige verantwoordelijkheid van de minister. Voelt hij dat ook zo of blijft hij zich verschuilen achter de rechter? Twijfels heb ik ook bij de motivering. Ik lees dat er sprake is van een terugval in gedrag, apathie, terugtrekgedrag en een voortdurende delictgevaarlijkheid. Dan gaat het er bij mij niet in dat er dus verlof moet worden verleend. Legt u het maar uit, minister.

Begin vorige week is de onttrekking een feit: S. is ontsnapt. Mij lijkt het logisch dat dan alle alarmbellen gaan rinkelen, maar het lijkt er meer op dat men de eerste vier of vijf dagen meende met halfzachte maatregelen garen te kunnen spinnen met S. Pas toen het Algemeen Dagblad zich ermee ging bemoeien, werd het ineens serieus. Toen lijkt de paniek te zijn toegeslagen. Bij de zaak-Eibergen ging het ook om de opsporingsprioriteit. Ik hoef maar een paar woorden van mijn collega Griffith, de toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie in herinnering te roepen. Zij zei: "Dat om die redenen – zij bedoelde: de betrokkene kwam bij eerdere onttrekkingen ook vanzelf terug – geen hoge prioriteit aan de opsporing is gegeven, baart ernstige zorgen." Ook nu toonde de opsporing onvoldoende prioriteit. Wanneer gaat de minister nou eens beseffen dat bij een onttrekking alles uit de kast moet worden gehaald om de ontsnapte tbs'er terug te halen?

De VVD-fractie vraagt zich sterk af of wel alle middelen zijn ingezet. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat tappen wel had gekund. Daaruit volgt wat mij betreft maar één conclusie: er is een fout gemaakt. Er had op donderdag bij de rechter-commissaris al om een tap gevraagd moeten worden, en wel bij de rechter-commissaris in Eindhoven en niet in Amsterdam. De rechter-commissaris in Amsterdam gaf informeel aan niet genegen te zijn tot het plaatsen van een tap. Waarom waren die regels eigenlijk nodig? In wiens nadeel zou een tap eigenlijk zijn? Wegen die belangen niet altijd minder zwaar dan die van mogelijke slachtoffers?

Alles is voorlopig volgens de afspraken, heb ik de minister horen zeggen. Laten wij dat eens nagaan. Er is een nieuw protocol informatievoorziening aan slachtoffers. Er is een centraal loket in Arnhem ingericht dat informatievoorziening aan slachtoffers verzorgt. Waarom is hier geen gebruik van gemaakt? In het nieuwe verlofkader is het mogelijk extra voorwaarden in het kader van risicomanagement te stellen. Hoe is dit gebeurd bij S., van wie de kliniek vond dat een verblijf in de long-stayafdeling van toepassing zou moeten zijn?

Sinds 2 juli 2004 is het Centraal meldpunt ongeoorloofde afwezigheid operationeel. Hoe heeft dit meldpunt gefunctioneerd? Ik vraag dit mede in het licht van de aangekondigde evaluatie in 2005. Heeft het meldpunt voldoende aangestuurd? Heeft het een aanjagende functie gehad of functioneerde het vooral coördinerend? Moet het ook een aansturende rol krijgen richting het executerende parket?

Dan geeft de minister aan dat de door hem verleende machtiging verleend was voor de begeleiding door twee personen bij aanvang. Vindt de minister dat binnen de grenzen van deze machtiging is gehandeld door één, nota bene ongewapende, therapeut als begeleider mee te sturen? En dat gebeurde zeker niet voor de eerste keer?

De VVD heeft gepleit voor een directe plaatsing op de long-stayafdeling van recidiverende tbs'ers. Wat gaat er gebeuren met S.? Maakt de minister het mogelijk dat deze man wordt uitgesloten van verdere deelname aan de maatschappij?

De politieke hoofdvraag is hoeveel risico politiek en samenleving bereid zijn te nemen als een tbs'er de kans krijgt om terug te keren in de maatschappij. De minister stelt het zwart-wit en zegt in Trouw van vanmorgen: Als je zegt: ik neem geen enkel risico meer, dan is dat alleen maar mogelijk als je mensen voor een heel leven opgesloten houdt voor feiten waarvoor ze, zouden ze niet ontoerekeningsvatbaar zijn verklaard, anders allang weer op vrije voeten zouden zijn. Ik stel voor een systeem van behandeling en resocialisatie en daar horen risico's bij. Vindt de minister nu echt dat het huidige systeem werkt? Is hij van mening dat wij het best denkbare systeem hebben? Of is hij ontvankelijk voor verbetering?

De VVD-fractie kiest voor genezen als het kan en verzorgen zolang het moet. En bij twijfel niet oversteken! Dat vergt een drastisch andere benadering waarbij de rechter niet contrair kan gaan. Het is immers onbegrijpelijk dat een rechter contrair kan gaan als het advies van de deskundigen luidt: long stay, stoppen met behandelen, achter de deur, want resocialisatie kan nog geruime tijd duren. Zeer recent onderzoek van het WODC heeft namelijk uitgewezen dat juist in deze contraire gevallen het risico op herhaling groot is.

Wat doet de minister? De minister wil nader onderzoek. Wat wil de VVD? De VVD wil daadkracht. Ik vraag daarom of de minister bereid is het toetsingskader van de rechter in te perken en te veranderen in een marginale toetsing. De heer De Wit opperde zojuist terecht deze mogelijkheid. De rechter moet in de toekomst naar de mening van mijn fractie dus aangeven vanwege welke zwaarwegende redenen hij afwijkt van het advies. Zou dat niet veel slachtoffers schelen?

Mijn fractie vindt dat een onafhankelijk orgaan, samengesteld uit deskundigen van verschillende disciplines, moet oordelen over verlof en vrijlating en de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Proefverlof kan een bijdrage leveren aan genezing, maar waar mogelijk moeten veiligheidsrisico's voor de samenleving worden uitgesloten.

Voorzitter. Ik roep de minister op het tbs-stelsel zodanig aan te scherpen dat de risico's voor de samenleving tot een minimum worden gereduceerd. Verder roep ik hem ook op om de mogelijkheid tot contraire beëindigingen te beperken en daartoe ten spoedigste met een plan van aanpak te komen. Tot die tijd moet de minister noodmaatregelen nemen. Ik vraag de minister dat vandaag klip en klaar toe te zeggen.

Verder vindt mijn fractie dat ook de Kamer haar verantwoordelijkheid moet nemen. Mijn voorganger op deze portefeuille, Laetitia Griffith, heeft daarom met collega Wolfsen van de PvdA-fractie het initiatief genomen om een onderzoek van de Kamer te starten naar de effectiviteit van het tbs-stelsel, mogelijke verbeteringen en de verdere inrichting van het beleid. Samen met de heer Wolfsen van de PvdA-fractie pleit de VVD-fractie dan ook voor een parlementair onderzoek, opdat de Kamer een feitenonderzoek doet naar de oorzaken die ten grondslag liggen aan het falen van het huidige systeem en naar mogelijke verbeteringen. Dat alles met als hoofddoel: bescherming van de maatschappij tegen mensen die na behandeling opnieuw ernstige misdrijven plegen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Weekers zei terecht dat hij zich had gestoord aan de uitlatingen van de minister, die zich gisteren heel defensief opstelde en zei: ik neem het eigenlijk allemaal op de koop toe. Wat doet de heer Weekers als de minister niet terugkomt op dat soort uitlatingen?

De heer Weekers (VVD):

De heer Wolfsen loopt op de zaken vooruit en vraagt mij te reageren op een wat/als-scenario. Dat zou ik in zijn plaats ook proberen, maar hij weet ook dat het gebruikelijk is om in een parlementair debat een stelling te betrekken en vragen aan de minister te stellen. Ik heb dat gedaan en daar was geen woord Spaans bij. Ik ga ervan uit dat de minister helder en constructief op mijn vragen zal antwoorden. Aan het einde van het debat zullen wij vervolgens onze afweging maken.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Weekers heeft natuurlijk gelijk. Er komt nog een tweede ronde. Ik noteer nu al wel dat hij wil dat de minister helder op zijn vragen en opmerkingen ingaat.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb aangegeven wat er moet gebeuren. De minister mag niet vasthouden aan zijn opvatting van gisteren: er is niks mis met het huidige stelsel. Met die opvatting kan de VVD-fractie geen genoegen nemen. Over dit incident heb ik een groot aantal vragen gesteld en ik ga er vooralsnog van uit dat de minister vanmiddag adequaat op deze vragen kan antwoorden. In het verdere verloop van het debat zal duidelijk worden of dat het geval is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U trekt in dit stadium al vrij stellige conclusies: taps zijn te laat geplaatst en het opsporingsonderzoek heeft te weinig prioriteit gehad. Begrijp ik nu goed dat de positie van de minister wel in het geding is?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een aantal zeer kritische vragen gesteld. Als je kritische vragen stelt, is de positie van welke bewindspersoon dan ook in het geding. De minister heeft echter het vertrouwen van de Kamer totdat de Kamer daarover een ander oordeel heeft uitgesproken. Ik wacht dus het verloop van het debat af. Ik heb zojuist al aangegeven op welke vragen ik een klip en klaar antwoord van de minister wil hebben. Aan het einde van het debat trekt mijn fractie definitieve conclusies.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik doe mijn best om hier elke dag kritische vragen te stellen. Toch is niet elke dag de positie van de minister in het geding. Als een coalitiegenoot zegt dat de positie van de minister in het geding is, geeft hij een andere politieke boodschap af. Dat wil ik hier wel benadrukken. Nu de heer Weekers deze flinke taal in eerste termijn uitslaat, kan hij in tweede termijn niet genoegen nemen met een plan van aanpak voor de toekomst.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik niet genoegen neem met een plan van aanpak voor de toekomst. Er moeten ook noodmaatregelen worden genomen. Daarnaast wil ik een heel duidelijke uitleg van de minister over een aantal openstaande vragen. Mevrouw Halsema kan wel zeggen dat de positie van de minister niet elke dag in het geding is, maar wij praten hier natuurlijk niet over een dagelijks onderwerp. Gelukkig maar. Het is een uitermate serieuze kwestie. Mijn fractie wil klip en klare toezeggingen en heldere antwoorden van de minister.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Weekers heeft een heel aantal zeer relevante vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, onder andere over contraire rechterlijke uitspraken. Daarin val ik hem bij. Hij was erg kritisch over de uitlating van de minister dat wie niet kiest voor levenslange opsluiting, kiest voor een systeem waaraan per definitie risico's vastzitten. De heer Weekers deed het voorkomen dat hij daarin een andere positie kiest dan de minister. Daarin ben ik geïnteresseerd, want vervolgens vroeg hij de minister of deze tevreden was met het systeem, of dat niet voor verbetering vatbaar was en of niet moet worden gekozen voor het minimaliseren van de risico's. Heeft de heer Weekers nu een andere opvatting over dat dilemma dan de minister of kiest ook de VVD-fractie voor de handhaving van het tbs-systeem, waaraan onvermijdelijk risico's kleven die dienen te worden geminimaliseerd?

De heer Weekers (VVD):

Risico's kunnen nooit tot nul worden gereduceerd. Laat ik daar maar duidelijk over zijn. Dan zouden wij helemaal niet meer over tbs-achtige maatregelen kunnen spreken, maar dan zouden wij naar een volstrekt ander systeem moeten. Mijn fractie wil dat de risico's fors worden geminimaliseerd, dat zij zo minimaal mogelijk worden gemaakt. Daartoe bestaan heel veel mogelijkheden. Voor de VVD staat de veiligheid van de samenleving voorop. Als ik de uitlatingen van de minister heb begrepen, lijkt bij hem de resocialisatie van de tbs'er voorop te staan. Daar verschilt de VVD-fractie in positie van deze minister. Ik hoop dat uit dit debat voortkomt dat de minister de veiligheid van de samenleving voorop gaat stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is helder, maar dan moet de conclusie zijn dat de heer Weekers het in dat dilemma ten principale met de minister eens is dat wie niet kiest voor levenslange opsluiting, dus kiest voor een systeem waaraan onvermijdelijk risico's zitten, hoe klein wij die ook maken. De heer Weekers is het dus in essentie eens met de uitspraak van de minister die hij leek te bekritiseren.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat de VVD-fractie om prioriteit. Wij leggen die bij de veiligheid en de bescherming van de samenleving. Wij zien dat dilemma ook, maar wij kijken er op een andere manier tegenaan. Wij gaan niet zo ver als de heren Wilders en Eerdmans die zeggen dat het risico nul moet zijn en dat de betrokkenen levenslang moeten worden opgesloten. Een dergelijk systeem leidt tot niets.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Weekers maakte een opmerking tussendoor die mij nogal frappeerde, namelijk dat de minister kiest voor de resocialisatie van de dader en dat de VVD-fractie kiest voor de veiligheid van de samenleving. Vindt hij dat de minister niet kiest voor de veiligheid van de samenleving? Dat is namelijk wat hij heeft gezegd.

De heer Weekers (VVD):

De vraag is: waar leg je het accent? Het is misschien maar goed dat de minister straks nog eens heel duidelijk uit de doeken doet hoe hij dat ziet. Ik heb zojuist in reactie op de heer Rouvoet gezegd dat er zeker een dilemma is en dat het daarbij gaat om prioriteitstelling. Mijn fractie vindt de veiligheid van de samenleving de hoofddoelstelling. De resocialisatie van de dader is een subdoelstelling, die uiteindelijk niet tegenover de hoofddoelstelling mag komen te staan.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Rouvoet vroeg zonet: wat is het verschil tussen Weekers en Donner? Volgens mij zit dat in de begeleiding van het verlof. De heer Weekers zegt dat nu niet maar zijn voorgangster Griffith heeft dat wel gedaan: enkelbandjes om en begeleiding met wapens zoals pepperspray of een wapenstok. De minister wil het nog eens bekijken, maar ik neem aan dat de heer Weekers dat zal eisen: wij willen een verlof met bewaking.

De heer Weekers (VVD):

De heer Eerdmans gaat nu in op heel concrete maatregelen. Ook mij is het een raadsel waarom meneer S. met één begeleider, een psychotherapeut, met de trein op pad is gestuurd. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister kunnen wij vandaag lezen dat er ook twee bewakers mee hadden gekund of dat er handboeien en wapenstok hadden kunnen worden gebruikt. Tijdens het vragenuur van afgelopen dinsdag heeft de minister gezegd dat een gps-enkelbandje goed functioneert maar dat je er niets aan hebt op een druk station. Het is onbegrijpelijk dat dat soort maatregelen, zeker bij dit soort figuren, nog niet is gebruikt. Dat is ook een van mijn vragen aan de minister. Hij zal dit in dat noodplan moeten uitwerken.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijnheer Weekers, eist u dat dan van deze minister!

De heer Weekers (VVD):

Bij dezen, dat is onderdeel van dat noodplan.

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, ik ben het eens met mevrouw Halsema: u moet dat eisen van deze minister want hij doet het niet. Ik zie het al in zijn ogen: hij gaat het niet doen!

De voorzitter:

De termijn van de minister zal straks iets langer zijn dan één oogopslag in uw richting.

De heer Weekers (VVD):

Dat is het voordeel van de positie van de heer Eerdmans: daar kun je de minister recht in ogen kijken. Ik heb er vertrouwen in dat de minister met een adequate oplossing komt voor de zorgen en vragen die Kamer op tafel heeft gelegd, en dat hij bereid is om met een noodplan te komen waarin dit soort concrete maatregelen wordt opgenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Vindt u het goed als ik eerst de blaadjes 1 en 2 van mijn bureau haal, of zal ik meteen met blaadje 3 beginnen?

Voorzitter. Het bericht dat de vorige week ontsnapte tbs'er vermoedelijk een moord op zijn geweten heeft, heeft de samenleving geschokt. Het is schokkend vanwege de moord zelf, maar ook vanwege de samenloop der dingen. Daarom is het onvermijdelijk dat wij vandaag dit debat voeren. Ik realiseer mij daarbij dat niet alleen op de schouders van de minister maar ook op die van ons als volksvertegenwoordiging op dit moment een grote verantwoordelijkheid rust. Ik zie de taak van de Kamer in dezen vandaag als een tweeledige. In de eerste plaats de opdracht om een beter inzicht te krijgen in wat er zich heeft afgespeeld voorafgaande aan die moord; daar zijn al veel vragen over gesteld. In de tweede plaats zicht krijgen op het tbs-systeem zoals wij dat nu kennen. Ook daarover zijn al veel opmerkingen gemaakt.

Ik heb nog een aantal vragen over wat er aan de moord voorafging; heel veel vragen zijn al beantwoord. Uit de brief van de minister komt duidelijk naar voren dat de tbs'er tijdens begeleid verlof is gevlucht. Wij weten inmiddels dat hij dit jaar als zo'n dertig maal met meer succes begeleid verlof had gekregen. Was er voorafgaande aan die laatste keer dat hij met verlof werd gestuurd, geen enkele reden om te vermoeden dat er iets anders aan de hand zou zijn? Of was de inschatting van tevoren vergelijkbaar met zoals die altijd werd gemaakt? Na lezing van de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen van gisteren erken ik dat het besluit als zodanig om deze persoon voor verloven in aanmerking te laten komen, was gebaseerd op een advies van de instelling zelf. In het antwoord op vraag 28 staat dat in de meest recente risicotaxatie die door Veldzicht van S. is afgenomen, is aangegeven dat de kans op toekomstig gewelddadig gedrag in de maatschappij op korte termijn als gering wordt beoordeeld. Ik realiseer mij heel goed dat ook voor ons als Kamer de vraag anders wordt, als wij de minister bijvoorbeeld de vraag voorleggen of er wel getekend had moeten worden. Ik vind het zelf juist heel belangrijk dat er geluisterd wordt naar de adviezen van de tbs-inrichtingen. Is het juist, zo vraag ik aan de minister, dat het tekenen van de machtiging tot verlof mede is gebaseerd op dit advies van Veldzicht zelf?

Dat Schippers – ik noem zijn naam maar, want hij is in de media toch al naar voren gekomen – de verloven kreeg, is een direct gevolg van dat advies, maar vooral ook van de uitspraak van de rechter van september vorig jaar. De rechter heeft toen gezegd dat de tbs met een jaar moest worden verlengd en dat na dat jaar gerapporteerd moest worden over de resocialisatie. Daarmee – dat erken ik en het blijkt ook uit het advies van Veldzicht – was het op zichzelf onvermijdelijk dat via stappen in de samenleving zou worden bekeken of het goed ging. Ik vind het van belang om hier te zeggen dat ik daarmee geen verwijt wil maken aan de rechter. De rechter doet wat in het systeem aan hem gevraagd wordt, namelijk het advies van de instelling afwegen tegen een eventueel tweede advies en een eventuele mededeling of een verzoek van de advocaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U legt nu sterk de nadruk op de verantwoordelijkheid van de rechter. U hebt daar vast uw politieke redenen voor. Wilt u daarmee ook zeggen dat de beschikking van de rechter het verlof onvermijdelijk maakt, met als gevolg dat u de minister niet verantwoordelijk houdt voor het verlof?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, u gaat nu een aantal stappen te snel. De minister is verantwoordelijk voor het tekenen van de machtiging tot het verlenen van dat verlof. Op basis daarvan heeft de man het afgelopen jaar verlof gekregen. Ik heb het net ook al gezegd: ik vind niet dat het mij toekomt, de rechter die verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven, want wat de rechter doet, is op basis van het systeem dat wij hebben tot een oordeel komen. Ik weet niet of uw vraag daarmee beantwoord is, maar het was niet mijn bedoeling om die verantwoordelijkheid door te schuiven naar de rechter. Ik stel slechts vast dat wanneer de rechter in zijn oordeel zegt dat hij na een jaar de resultaten wil zien van resocialisatie, het met een positief advies van Veldzicht dus logisch is dat er begeleid verlof wordt gegeven. Dat is het enige wat ik naar voren wilde brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij was het advies van Veldzicht een tikje anders, maar dat daargelaten. De vraag aan u is: is de minister nu verantwoordelijk voor het verlof of niet? Of maakt u de rechter verantwoordelijk?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U denkt dat ik dat wil verhullen, maar dat wil ik helemaal niet. De minister is verantwoordelijk voor iedere handtekening die hij zet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus ook voor de beslissing dat deze man met verlof is gegaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, waarbij het niet gaat om een machtiging per verlof. Die machtiging wordt niet per verlof iedere keer weer gegeven, maar er wordt een machtiging gegeven om verloven te verstrekken. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat die verantwoordelijkheid weggaat. De verantwoordelijkheid voor een handtekening ligt bij degene die de handtekening zet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp u inmiddels helemaal. Als nu zou blijken dat hier een verkeerde beslissing is genomen, is de minister daar dan ook volledig politiek verantwoordelijk voor?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Ik herhaal dat ik niet anders hebben willen doen dan aanduiden dat op zichzelf de beslissing om verloven te verstrekken niet zo merkwaardig was als die misschien op het eerste gezicht leek, omdat er een rechterlijke uitspraak lag die op zichzelf binnen ons systeem ook wel begrijpelijk was op dat moment, namelijk na een jaar wil ik zien of er resocialisatiegevolgen zijn. En dan kom je aan die verloven toe.

Ik heb nog een vraag aan de minister op een tweede punt. Ik realiseer mij dat het kennis achteraf is, maar toch sluit ik mij aan bij hen die gevraagd hebben waarom het OM daar niet tegen in beroep is gegaan. Gaat het OM wel eens in beroep bij dit soort contraire zaken? Als wij praten over wat wij moeten doen, dan kun je je voorstellen dat het OM misschien minder terughou dend zou moeten zijn bij het instellen van beroep. Dat is een vraag die ik ook aan de minister heb.

Voorzitter. Ik loop in de tijd even door tot na de ontsnapping na het laatste verlof. Na die ontsnapping is een grote zoekactie op touw gezet, maar ik sluit mij aan bij de sprekers die erop gewezen hebben dat het lijkt alsof deze aan het begin langzaam op gang gekomen is. Ik heb er waardering voor dat er eindelijk wat minder terughoudend is omgesprongen met het tonen van foto's. Als noodmaatregel zou de foto vaker kunnen worden gebruikt zodra iemand is verdwenen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het publiceren van de foto en de naam ertoe leidt dat mensen alerter zijn en dat de voortvluchtigen kunnen worden teruggevonden.

Ik sluit mij aan bij vragen die zijn gesteld over het tapverzoek. Ik heb bij interruptie een vraag aan de heer De Wit gesteld omdat ik mij aanvankelijk ook afvroeg waarom er niet is getapt. In het antwoord op de vragen zag ik dat er volgens de wet helemaal niet mag worden getapt. Op 1 juli treedt een wijziging van het Wetboek van Strafvordering in werking. Op basis daarvan mag ook worden getapt als iemand is ontsnapt. Met een machtiging van de procureurs-generaal is het maken van een tapprint nu wel al toegestaan. Dat is echter niets anders dan het nummer waar naartoe is gebeld, niet het meeluisteren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Uw conclusie is dat er mocht worden getapt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij hebben daar een vraag over gesteld die schriftelijk is beantwoord. Wij vroegen waarom er niet was getapt. Het antwoord daarop was dat er niet mag worden getapt omdat de wet pas per 1 juli tappen bij ontsnappingen toestaat en dat de procureur-generaal vooruitlopend op de wet de bevoegdheden aan de officier van justitie gegeven heeft, namelijk het verlenen van toestemming voor het maken van een printtap. Voor een gewone tap, dus het meeluisteren, is een machtiging nodig van de rechter-commissaris. Als ik het goed lees, heeft de rechter-commissaris meteen gezegd dat hij geen machtiging zou geven. Er mocht dus wel een printtap worden gemaakt, maar er mocht niet worden meegeluisterd.

De heer Wolfsen (PvdA):

In de brief van de minister staat dat er getapt mocht worden, dat de printgegevens mochten worden opgevraagd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, de printgegevens.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp dat u, net als ik, vraagt waarom dat zo laat is gebeurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil inderdaad weten waarom het zo laat is gebeurd. Ik vroeg mij in eerste instantie af waarom er niet gewoon is meegeluisterd. Dat mag dus nog niet. Er mag een printtap worden gemaakt, maar dat is veel minder.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil u wijzen op het antwoord van de minister op uw vraag of er getapt mag worden of niet. Er staat: "Op basis van de geldende wetgeving bestaat er geen mogelijkheid tot het inzetten van bijzondere opsporingsbevoegdheden zoals tappen in het kader van de opsporing en de aanhouding van voortvluchtigen. Het wetsvoorstel dat de inzet van deze bevoegdheden regelt, is onlangs aangenomen en zal per 1 juli 2005 in werking treden. Omdat in de praktijk met enige regelmaat de vraag wordt gesteld of dergelijke bevoegdheden desondanks kunnen worden toegepast, heeft het College van Procureurs-Generaal bij brief van 14 januari van dit jaar aan de hoofden van de parketten laten weten dat vooruitlopend op de inwerkingtreding van het wetsvoorstel de toegekende bevoegdheden kunnen worden gebruikt." Er kan dus volledig vooruit worden gelopen op hetgeen per 1 juli wettelijk is toegestaan. Dat staat hier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er staat nog achter: "die de officier van justitie kan uitoefenen". Daar gaat het om. Een tapverzoek moet worden gedaan aan de rechter-commissaris. Dat is het verschil. Niet dat ik er blij mee ben, maar deze informatie gaf voor mij opheldering. Ik begreep ook niet waarom er niet gewoon werd meegeluisterd met de telefoongesprekken. Dat komt omdat een verzoek daartoe aan de rechter-commissaris moet worden gedaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is wel gelukt op zaterdag en zondag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is iets anders. Dat was geen gewone tap. Er is dus een, voor mij essentieel, verschil. Ik vroeg mij gisteren af waarom die gesprekken niet zijn afgeluisterd, maar dat mag dus niet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is de essentie. Er mag niet worden geluisterd naar de gesprekken, maar er kan wel worden gekeken met wie gesprekken worden gevoerd en vanaf welke mobiele of vaste telefoon dat gebeurt. Op die manier kan je namelijk kijken waar de verdachte zich ophoudt. Je hoeft dus niet de inhoud van de gesprekken af te luisteren. Je moet alleen weten via welke telefoon die gesprekken gevoerd worden. De vraag blijft staan waarom dat pas zo laat is gebeurd en niet direct.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die vraag stel ik ook. Ik dacht alleen dat tappen mogelijk was, maar dat blijkt niet te mogen.

Voorzitter. Ik vind het van belang dat wij vandaag niet alleen kijken naar wat er is gebeurd, maar ook nagaan of het huidige stelsel op zichzelf goed is. Ik moet bij mijzelf te rade gaan. De schok van vandaag is zeer groot en daardoor bestaat de neiging, ook bij mij, om op basis van de emotie van het moment het hele systeem in de prullenmand te gooien. Ik realiseer mij echter tegelijkertijd dat dan de zedendelinquenten die tien jaar moeten vastzitten, vervolgens nog gekker en gefrustreerder weer in de samenleving worden losgelaten. Wij hebben een systeem als tbs in Nederland nodig.

Ik realiseer mij ook dat op het moment van vandaag en met de emotie van gisteren nog in het achterhoofd, dit wel het slechtste moment is om conclusies te trekken over de toekomst van het tbs-beleid. Toch is er naar het oordeel van de CDA-fractie wel degelijk reden om aandacht te vragen voor het tbs-systeem.

Ik ben het met veel woordvoerders eens die zeggen dat wij de bereidheid moeten hebben om naar dat systeem te kijken en het daar waar mogelijk aan te scherpen. Het eerste wat aan de orde komt, is de vraag hoe zuiver de rechter beslist op basis van de veiligheid van de samenleving. Ik zie dat er dergelijke beslissingen zijn genomen, terwijl de instelling aangeeft dat die persoon in de tbs gehouden of in de long stay gehouden moet worden. Een ander advies zegt dus om het niet te doen. Ik wil dat er gezocht wordt, misschien ook door het parlement, naar een mogelijkheid om veel kritischer te kijken naar de instelling die het allemaal weet. Die instelling ziet dat zo'n persoon gevaarlijk is. Daarbij moet de veiligheid van de samenleving dus meer voorop staan. Datzelfde geldt voor de beslissing over long stay of niet. Immers, de veiligheid van de samenleving is ook een belangrijk uitgangspunt van de tbs.

Voorts kan de enkelband misschien op korte termijn toegepast worden bij risicovolle zedendelinquenten. Op een vol station zal die niet werken, maar misschien daarbuiten wel. Als dat technisch haalbaar is, is mijn mening dat de minister dat probeert in te voeren. Dat is van groot belang.

Dit is wat mij betreft de dag dat wij met ons allen de vraag aan de minister stellen of er gedaan is wat er gedaan moest worden om fouten te voorkomen en zo ja, of het huidige systeem goed is. Het is een systeem dat wij als Kamer hebben gedragen, maar dat neemt niet weg dat wij vandaag kritisch moeten nagaan of het systeem voldoet voor de toekomst. Wat het CDA betreft, zijn er wel degelijk aanscherpingen denkbaar, maar daar moet het debat later over gaan.

De heer Eerdmans (LPF):

U zegt dat dit systeem niet in de prullenbak wordt gegooid, maar waar baseert u uw vertrouwen in dit systeem op? Negentig ontsnappingen van tbs'ers per jaar gedurende korte of lange tijd, zeven ernstige delicten per jaar worden door hen gepleegd en pedoseksuele psychopaten herhalen voor 85% hun fouten. Er is bovendien een gebrekkige opsporing. Er wordt met 65 man achter een poema aan gejaagd, maar in het onderhavige geval weten wij niet eens hoeveel agenten erbij betrokken zijn. Wij vinden de man niet totdat hij een moord heeft gepleegd. Waar zit uw vertrouwen of zakken wij vandaag met de hele Kamer door het ijs en proberen wij iets te veranderen wat wij in ons hart eigenlijk niet willen veranderen? Wachten wij op de volgende klap?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De reden dat ik in het systeem van tbs blijf geloven en dat ik ontzettend bang ben dat wij gaan doen waar u mee bezig bent, is dat wij in de emotie van vandaag gaan zitten. Dan worden er vergelijkingen met bijvoorbeeld de jacht op een poema gemaakt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik word hier zo moe van. Ik heb hier ook in juli 2003 gestaan. Toen was er niemand ontsnapt en was er geen man vermoord of een meisje misbruikt. Ik heb hier toen ook gestaan om te vechten voor mijn voorstellen. Ik weiger om te accepteren dat ik op zo'n manier word aangevallen. Nu ben ik emotioneel. Ik ben heel vaak niet emotioneel, omdat ik het heb over maatregelen die heel hard nodig zijn om dit systeem te veranderen. Dat heeft niets te maken met de moord van vandaag!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik had mijn bijdrage afgerond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Toen wij afgelopen dinsdag bij het vragenuur spraken over de voortvluchtige tbs'er, hielden wij eerlijk gezegd ons hart al vast. Je moest er niet aan denken dat die man daadwerkelijk zou toeslaan. Gisteren ontvingen wij het ingrijpende bericht dat die bange vrees werkelijkheid lijkt te zijn geworden. De ontvluchte tbs'er wordt ervan verdacht een bejaarde man te hebben vermoord. De ontsteltenis over deze gewelddadige dood stelt het goede nieuws, dat de tbs'er weer achter slot en grendel zit, volstrekt in de schaduw.

Namens de SGP-fractie spreekt ik onze grote ontzetting en geschoktheid over deze gebeurtenissen uit, en betoon ik ons oprechte medeleven met de nabestaanden. Terecht voeren wij vanmiddag dit spoeddebat. Deze gebeurtenissen stellen ons immers opnieuw voor indringende vragen.

Wat mij betreft zijn ook de twee kernvragen hoe dit heeft kunnen gebeuren, ondanks eerdere ernstige incidenten en aangekondigde en doorgevoerde aanscherpingen van beleid, en of het huidige verlofsysteem voor tbs'ers niet het blootstellen van de maatschappij betekent aan onverantwoorde risico's. Op die vragen zullen wij een overtuigend antwoord moeten vinden. Dat is ook onze plicht tegenover de samenleving.

Hoe kon dit gebeuren? De reconstructie van de feiten, zoals door de minister gegeven, wijst voor het antwoord op deze vraag in de eerste plaats ook naar rechterlijke beslissingen. Eerst werd het besluit gedwarsboomd om de betrokkene op een long-stayafdeling te plaatsen, en vorig jaar was het weer de rechter die meer verloven leek af te dwingen met zijn oproep om harde resocialisatie-informatie. Maar de rechter komt natuurlijk toch niet zomaar tot zijn oordeel, daaraan liggen ook weer allerlei rapporten ten grondslag.

Vandaar ook de vraag: hoe is het toch mogelijk dat de psychiatrische rapporten die aan die cruciale rechterlijke beslissingen ten grondslag lagen, kennelijk haaks stonden op de wensen en de bevindingen van de kliniek? Daarover zou ik toch graag meer horen.

Als je kennis neemt van het langdurige criminele relaas van allerlei gewelddadige feiten, vraag je je toch bijna verbijsterd af wanneer iemand dan wel in aanmerking komt voor een long-stayplaatsing. Zit toch nog in het huidige systeem niet te veel een te optimistisch geloof in de verbeterbaarheid van mensen die al gedurende een lange reeks van jaren hebben laten zien, daarvan weinig terecht te brengen? Moet je ten aanzien van een bepaalde categorie delinquenten niet eerder zeggen: u hebt uw kansen gehad en nu houdt het gewoonweg op?

Het verlofbeleid is in dit geval weliswaar geïnspireerd maar niet gedicteerd door de rechter. Daarmee is de belangrijke vraag naar de verantwoordelijkheid van de minister aan de orde. Heeft hij er alles aan gedaan om incidenten zoals die waarover wij vandaag spreken, te voorkomen? Hoe is de minister nu omgegaan met de beleidsruimte die er in dit geval voor het verlof zit tussen wel geïnspireerd door de rechterlijke uitspraak, maar niet gedicteerd? Daarover krijg ik graag nog nadere informatie.

Wij hebben vorig jaar in deze Kamer een aantal keren indringend gesproken over het tbs-beleid, in het bijzonder naar aanleiding van de ontvoering van het meisje in Eibergen. De SGP-fractie heeft in die debatten toen naar voren gebracht – dat vinden wij nog steeds – dat de bescherming van de samenleving vooropstaat en zwaarder weegt dan de resocialisatie van de delinquent. Daarom hebben wij sterk gepleit voor scherpere waarborgen bij de verlofperiodes en hebben wij steun uitgesproken voor maatregelen die de minister hierover in het vooruitzicht stelde.

Laat ik helder stellen dat ik nu geen behoefte voel om de minister te gaan verwijten dat er toen niet nog veel meer, of heel andere maatregelen zijn voorgesteld. De politieke realiteit, die ik ook eerlijk onder ogen wil zien, is dat een overgrote meerderheid van de Kamer, de SGP-fractie incluis, vorig jaar de motie-Eerdmans heeft verworpen. Daarin werd uitgesproken: regering, het tbs-beleid is volstrekt onvoldoende; minister, gaat u maar naar huis. Die motie hebben wij niet gesteund, evenals als een meerderheid van deze Kamer. Wij hebben gezegd: minister, ga hard aan de slag met de toegezegde maatregelen. Dan is voor ons nu wel de vraag aan de orde of de minister dat voldoende heeft gedaan en of de justitiële diensten die onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister uitvoering aan en toepassing van die regels hebben gegeven, niet steken hebben laten vallen. Daarover zijn al diverse vragen gesteld. Is de breed gedeelde urgentie van toen ook met daden waargemaakt?

Kern van het nieuwe verlofbeleid is dat het inschatten en beheersen van risico's voor de maatschappelijke veiligheid een veel explicietere rol heeft bij de beoordeling van aanvragen voor en het verlenen van verlof. Kan de minister dat nog eens op deze zaak toespitsen? Heeft het inschatten en beheersen van risico's een veel explicietere rol gekregen dan onder het oude beleid het geval zou zijn geweest? Als dit correct volgens het nieuwe verlofkader is verlopen, verplicht dit gruwelijke incident ons wel om de indringende vervolgvraag onder ogen te zien: zijn er in het licht van deze affaire geen aanknopingspunten te vinden voor een verdere aanscherping? Moet de balans tussen resocialisatiekansen voor betrokkenen aan de ene kant en de bescherming van de samenleving aan de andere kant niet nog verder doorslaan richting bescherming van de samenleving?

Ik wijs in dit verband ook nog op de mogelijkheden van het elektronisch volgsysteem bij de uitvoering van verloven. Waarom wordt dit niet eerder breder en consequenter toegepast, zeker bij een categorie waar je ook zonder veel psychiatrische deskundigheid het stempeltje "onberekenbaar" op kunt zetten? Bij iemand die "vaker op impulsieve wijze is gedeserteerd" lijkt dit meer dan gerechtvaardigd.

Ik kom op de aanpak nadat de tbs'er zich aan het toezicht had onttrokken. Er is het nodige veranderd. Er is alerter gehandeld dan in het verleden bij dergelijke onttrekkingen aan het toezicht gehandeld zou zijn. Toch blijven er kritische vragen over. In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de telefoon- en printtabs. Zijn alle mogelijkheden die er ook vooruitlopend op de nieuwe regeling waren, voldoende en tijdig benut? Waarom is niet gelijk een internationaal opsporingsbevel uitgevaardigd, mede gelet op het feit dat de Duitse grens zo dichtbij gelegen is? Uiteindelijk is puur op basis van de informatie van de echtgenote geconcludeerd dat de tbs'er nog in Nederland zou zijn. Is dat wel een voldoende betrouwbare bron om in een dergelijke situatie van uit te gaan? Waarom niet eerder de zaak breder in opsporing gebracht?

Voor ons zijn de kernpunten de volgende. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hebben de diensten die onder verantwoordelijkheid van de minister hebben geopereerd, belangrijke steken laten vallen? Het moet helder op de agenda blijven staan hoe wij verder willen met tbs en welke verdere aanscherpingen ter beveiliging van de samenleving mogelijk en nodig zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie hecht ik eraan te benadrukken hoe geschokt wij zijn door wat er gebeurd is. Een bejaarde man is in koelen bloede vermoord door een tbs'er is aan zijn begeleider wist te ontkomen. Dat is afgrijselijk. Ons tbs-systeem moet je afrekenen op het resultaat, en het resultaat is op dit moment dat er een mens is vermoord. Het systeem heeft gefaald en je kunt niet concluderen dat er niets mis is. Minister Donner kan niet volhouden dat het systeem werkt. Als het systeem werkt, mogen er geen slachtoffers vallen.

Voor D66 staat vandaag de vraag centraal of alles op alles is gezet om dit te voorkomen. Tegelijkertijd moeten wij bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat in de toekomst weer zoiets afschuwelijks gebeurt.

Naar aanleiding van het incident heb ik ongelooflijk veel e-mails gekregen van mensen die diep geschokt zijn. Uit twee daarvan wil ik citeren. Mevrouw De Jong, wier driejarige dochter werd vermoord door iemand die tbs heeft gekregen, schrijft: "En dan laat men zo'n engerd gewoon op familiebezoek gaan. Men leert dus niet van alle blunders." De heer Rip schrijft: "Met ontzetting heb ik kennisgenomen van de ontsnapping van een levensgevaarlijke tbs'er. Ik heb als inwoner van Nederland niet veel vertrouwen meer in de Nederlandse rechtsstaat." En dat is wat er vandaag ook op het spel staat, het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat.

Laat er geen misverstand over bestaan: de minister is verantwoordelijk voor het verlof van S. Dat blijkt ook uit zijn antwoord op de schriftelijke vragen. Na advisering van de kliniek bepaalt hij of iemand met verlof mag gaan. Ik heb mij dan ook geërgerd aan eerdere uitlatingen van de minister die de verantwoordelijkheid naar de rechter probeerden af te schuiven. Naar onze smaak heeft de minister zich te veel verscholen achter de uitspraak van de rechter dat er overgegaan moest worden tot resocialisatie. Het klopt dat de rechter heeft gezegd dat hij bij de volgende verlengingsaanvraag wilde weten hoe de resocialisatie aan het verlopen was, maar de invulling ervan ligt wel degelijk bij de minister. De rechter heeft niet gezegd – ik heb het er nog eens op nagelezen – dat S. via drukke stations met één begeleider moest reizen. De invulling ligt bij de minister. Dat betekent dus dat minister Donner niet alleen verantwoordelijk is voor de beslissing tot het verlof maar ook voor de concrete invulling daarvan. Ik vraag hem dan ook om afstand te doen van zijn eerdere opmerking dat de rechterlijke uitspraak hem geen andere mogelijkheid liet dan in te stemmen met dit specifieke verlof.

De centrale vraag is of de minister alles heeft gedaan om te voorkomen dat tijdens het verlof en na de ontsnapping gevaarlijke zaken zouden gebeuren. De eerste vragen richten zich op het moment van de onttrekking. Volgens de minister was er sprake van een bewuste vluchtpoging, omdat de verdachte zijn computer had leeggehaald en hij de foto's van zijn muur had gehaald. Ik wil graag weten wanneer dat door wie is ontdekt. Was dat vóór de ontsnapping? Als dat zo is, vraag ik mij af waarom er daarover niet eerder aan de bel is getrokken. Kijken de medewerkers van de kliniek nooit op de kamer van S.?

Vervolgens blijkt dat de begeleidende sociotherapeut kennelijk niet heeft gemerkt dat S. die foto's bij zijn echtgenote heeft achtergelaten. Of is dat soms na de vlucht van S. gebeurd? Dat betekent dat hij bij zijn echtgenote geweest zou zijn. Ik wil precies weten hoe dat volgordelijk is gegaan.

S. kon gemakkelijk op Utrecht Centraal ontsnappen omdat er maar één begeleider bij hem was. Ik vraag mij dan af of begeleid verlof eigenlijk wel begeleid is als degene die er bij is in feite de tbs'er niet in bedwang kan houden of niet kan dwingen te doen wat hij of zij zou willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik laat uw betoog een beetje op mij inwerken, omdat ik toch wel wat verbaasd ben over de heel zware terminologie die u gebruikt waar u zegt dat het vertrouwen in de rechtsstaat vandaag in het geding is. Dergelijke teksten heb ik D66 hier nog nooit horen uitspreken. Daar wij wel vaker worden geconfronteerd met recidivisten vraag ik mij af wat u vandaag beweegt. U zegt dat de minister zijn opmerking moet terugnemen dat de rechter hem geen andere keus liet dan het verlof toe te staan. Wat als de minister dat niet doet? Ik heb namelijk niet de indruk dat hij van plan is heel erg van mening te gaan veranderen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is een bekend Haags spel om als/dan-vragen te stellen. Wij krijgen nog een antwoord van de minister en daarna een tweede termijn. Dan kunnen wij op ons laten inwerken wat de minister gezegd heeft en dan kunt u mij die vraag weer stellen. Om er nu al op vooruit te lopen... Volgens mij wilt u nu allerlei politieke conclusies aan mij ontlokken. Ik ben hier in eerste instantie om te kijken of wat er nu gebeurd is, voorkomen had kunnen worden. Politieke conclusies moeten wij daarna pas trekken.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Halsema nog één interruptie toe op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tegen mevrouw Van der Laan zeg ik dat het ook een bekend Haags spel is om in eerste termijn heel forse uitspraken te doen die ook het "gesunde Volksempfinden" voeden om er vervolgens in tweede termijn niets van over te houden. Waar zij zo stellig zegt dat de minister zijn uitspraak heeft in te trekken, is het niet meer dan logisch dat ik aan haar vraag welke consequentie zij daaraan dan zelf verbindt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat de oppositie heel graag wil dat het kabinet valt. Ik begrijp dat dit de richting is waarop zij iedereen nu al wil vastpinnen, maar aan dat spel doe ik niet mee. Er is iets heel belangrijks gebeurd. Het vertrouwen in de rechtsstaat is geschonden. Ik krijg heel regelmatig het soort e-mails waarvan ik er zo-even uit twee voorlas. Ik krijg ze heel regelmatig. Ik heb vandaag ook verschillende mensen te woord gestaan. Als ik zeg dat het vertrouwen in de rechtsstaat is geschonden, dan bedoel ik dat niet in een soort Haagse context. Ik bedoel ermee duidelijk te maken dat mensen hierbuiten, mensen die trouwens nu zitten te kijken, zich afvragen wat hier aan de hand is. Het kan toch niet zo zijn dat wij een systeem hebben in Nederland waarbij dodelijke slachtoffers vallen? Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers moeten erkennen dat dit in het geding is en dat wij dat meevoelen. De manier waarop er met een bepaalde afstand wordt gesproken over deze verschrikkelijke moord, ergert mij gewoon. Meteen vervalt de discussie dan in een sfeer van vragen zoals wie er verantwoordelijk is en wie zijn straatje moet schoonvegen. Nee, wij moeten bekijken het wij het probleem kunnen oplossen.

De voorzitter:

Hierover is de discussie gevoerd en er is een tweede termijn. Mevrouw Halsema heeft een reactie gehad die haar duidelijk niet bevalt, maar de volgende vraag is van de heer Wolfsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik sluit mij aan bij mevrouw Halsema. Mevrouw Van der Laan gebruikt bewust heel stevige en emotionele woorden. Zij citeert uit e-mailtjes die zij krijgt. Zij brengt ze op een wijze alsof het ook haar woorden zijn. Zij sluit zich daarbij aan. Juist omdat het zo'n ernstige kwestie is, vraag ik mij af wat zij die mensen terug mailt. Verder verbaast mij de Pavlov-reactie dat het kabinet in het geding is. Ik proef daaruit dat zij niet kritisch mag zijn, want dan krijgen wij problemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik mail terug aan die mensen dat wij het buitengewoon ernstig opvatten en dat wij moeten zoeken naar een manier om dit te voorkomen. Je mag nooit een systeem hebben dat tot slachtoffers leidt. Verder lijkt het mij logisch dat de positie van de minister in het geding is, want er is al een motie van wantrouwen aangekondigd door de heer Eerdmans, en de heer Wilders gaat deze ondersteunen. Vanzelfsprekend zullen wij vanmiddag allemaal spreken over deze motie van wantrouwen die op tafel ligt. Dat die positie in het geding is, is gewoon een parlementair feit en daar moeten wij verder ook niet hysterisch over doen. Ik vind het belangrijk om nu te kijken of er fouten zijn gemaakt door de minister. Dat kunnen wij pas weten als wij met hem praten en als hij antwoord geeft op de vragen. Wij hebben ongeveer honderd antwoorden gekregen, maar daar zitten wat onze fractie betreft nog steeds buitengewoon serieuze vragen bij. Ik wil die antwoorden horen en de minister daarop kunnen interrumperen. Wat mij betreft gaat wij nog heel lang door, totdat wij alle duidelijkheid hebben. Dan pas kunnen wij kijken of er verwijtbare fouten zijn gemaakt en politieke conclusies trekken. Ik wil dat gewoon niet van tevoren doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Die mensen mailen kennelijk dat zij ervaren dat er keer op keer niet goed wordt opgetreden en u bevestigt dat. Dat zijn heel grote woorden. U schrijft terug dat u het daarmee eens bent. En dan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat zijn heel grote woorden, want het is een heel serieuze kwestie. Daarom staan wij hier toch ook?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van der Laan stelt heel hoge eisen aan het systeem. Ik zou ook graag de hoogst mogelijke realistische eisen willen stellen aan het systeem, maar begrijp ik het goed dat mevrouw Van der Laan eigenlijk zegt dat het voor haar fractie onaanvaardbaar is als er een risico overblijft dat er ooit wel eens iets mis zou kunnen gaan? Moet voor 100% gewaarborgd zijn dat er nooit iets mis kan gaan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat duidelijk is dat het nooit 100% kan zijn, maar als je kijkt naar hoe het nu loopt, puur cijfermatig, dan zitten wij nog niet eens op 95%. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Je moet wel zorgen dat je het risico zo klein maakt dat het aanvaardbaar wordt voor alle Nederlanders, want daardoor houd je het vertrouwen in het systeem. Een tbs-systeem kan niet functioneren zonder het vertrouwen van de mensen die te maken hebben met de mensen die aan het resocialiseren zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent dat mevrouw Van der Laan wel de mogelijkheid openhoudt dat wij blijven werken met een systeem van verloven, waarbij er altijd enig risico zal blijven?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, daar kom ik aan het eind van mijn betoog op terug.

Ik ga door met mijn vragen aan de minister. De echtgenote van S. heeft zelf contact gezocht met Veldzicht, omdat zij zich grote zorgen maakte. Zij had thuis die foto's uit de kamer van S. aangetroffen en vreesde dat hij was ontsnapt en zichzelf of de kinderen iets zou aandoen. De vraag is of hij na de ontsnapping bij zijn echtgenote is geweest. Waarom is dat huis niet geobserveerd? De kans lijkt mij erg groot dat hij uiteindelijk naar haar toe zou gaan, want hij had zijn spullen daar al gebracht.

De volgende vragen gaan over signalering en opsporing. Op dinsdag 7 juni om 16.57 uur is S. nationaal gesignaleerd en 24 uur later, op 8 juni om 16.13 uur, is de landelijke informatiecoördinatie gestart. Ik vraag mij af wat deze procedure inhoudt. Het lijkt ongelofelijk bureaucratisch om een soort tweetrapsraket te hebben voor de aanpak van zo'n noodgeval. Het lijkt mij dat er 24 uur verloren is gegaan, maar ik hoor graag hoe dat is gegaan.

Wij hebben het al een paar keer gehad over de telefoontap. Volgens de minister was het juridisch mogelijk om de echtgenote van S. af te tappen, maar dat is tot zaterdag niet gebeurd. Op de avond van zijn ontsnapping heeft S. drie keer met zijn vrouw gebeld. Dat was het moment geweest om te achterhalen waar hij zich bevond. Dat was tevens een kans geweest om het een en ander te voorkomen. Wij beschikken nog steeds niet over de gegevens van de historische printertaps van 7 tot 12 juni. Ik vraag mij daarom af of wij in Nederland in het stenen tijdperk leven. Men is namelijk niet in staat realtime informatie te verstrekken over de persoon met wie een gevaarlijke misdadiger belt op het moment dat hij is ontsnapt. Is er sprake van een technische, juridische of bureaucratische belemmering? Dit is een essentieel punt.

Mij is gevraagd hoe oud de foto is die wordt gebruikt voor de opsporingsrubriek op de televisie. Wordt er elk jaar een foto gemaakt van tbs'ers in het verloftraject, zodat die ook voor de opsporing kunnen worden gebruikt?

Op zaterdag is expliciet besloten om de foto niet te plaatsen, maar op zondag is het besluit genomen om dat wel te doen. Ik heb daarom gevraagd wat daarvan de reden is, maar dat is mij nog steeds niet duidelijk. Naar mijn idee is de enige verandering dat het Algemeen Dagblad dreigt om tot publicatie over te gaan, maar dat is naar mijn idee niet de afweging geweest. Ik vraag de minister daarop een reactie te geven.

Minister Donner zegt dat er geen verwijten te maken zijn, maar wij delen die opvatting vooralsnog niet. Ik erger mij aan zijn zwart-wittegenstelling dat men zou moeten kiezen tussen een systeem van levenslange opsluiting of voor het risico dat er af en toe een dode valt. Naar mijn oordeel is dat een onzinnige voorstelling van zaken. De fractie van D66 kiest voor een menswaardig systeem. Dat betekent dat mensen uitzicht moeten hebben op een toekomst op het moment dat zij daaraan toe zijn. Wij houden dus vast aan het systeem van tbs met verloven, al weten wij dat wij ons daarmee nu niet populair maken. Het moet naar ons idee mogelijk zijn om het huidige systeem zodanig te verbeteren dat de risico's substantieel kleiner worden. Hoe meent de minister de risico's in de toekomst te verminderen? In de media wordt de indruk gewekt dat hij voorstander is van een systeem waarbij dodelijke slachtoffers kunnen vallen. Als dat beeld juist is, kan hij onze steun vergeten. Het systeem moet op de schop, maar de vraag is hoe dat moet gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Laan zegt dat de door de minister geschetste tegenstelling onzinnig is. De minister zegt dat wij moeten kiezen voor levenslange opsluiting of voor een systeem dat risico's met zich meebrengt. In het laatste geval moeten wij nagaan in hoeverre het mogelijk is om de risico's te verminderen. Mevrouw Van der Laan zegt dat de fractie van D66 kiest voor een systeem met zo weinig mogelijk risico's. Dat is toch niet iets anders dan de tegenstelling van de minister? Ik begrijp niet dat mevrouw Van der Laan suggereert dat de fractie van D66 een principieel andere keuze maakt dan de minister.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Rouvoet heeft gelijk. Dat is inderdaad niet een principieel andere keuze. Wij menen echter wel dat het huidige systeem, dat de minister lijkt te verdedigen, moet worden verbeterd. Als het huidige systeem namelijk een dode tot gevolg heeft, kunnen wij dat niet accepteren. Het idee dat er maar één alternatief is voor dit huidige systeem, namelijk iedereen levenslang opsluiten, accepteer ik niet. Daarom verwerp ik die tegenstelling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan kiezen wij dus met elkaar voor het systeem van tbs. Vervolgens is het mogelijk om na te gaan op welke wijze wij de risico's zo veel mogelijk kunnen verminderen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is juist. De vraag is dus hoe wij dit systeem moeten verbeteren. De fractie van D66 is voorstander van een parlementair onderzoek waarin het huidige systeem grondig onder de loep wordt genomen. Wij willen volgend jaar immers niet nogmaals worden geconfronteerd met een slachtoffer. Het gaat nu te vaak mis. Ik ben echter wel van mening dat een parlementair onderzoek een zwaktebod is, omdat wij daarmee als het ware op de stoel van de minister gaan zitten. Wel zie ik in dat dit nu onvermijdelijk is.

Daarnaast vragen wij de regering om te onderzoeken hoe in het buitenland met zulke gevaarlijke gevangenen wordt omgegaan. Het lijkt erop dat wij in Nederland een vrij uniek systeem hebben, maar ik kan mij niet voorstellen dat in het buitenland geen lessen te leren zijn. Daarop zou ik graag een reactie willen krijgen.

Ik kom terug op een oud voorstel, namelijk het beperken van privacy. Mensen die ernstig over de schreef gaan, zoals tbs'ers, mogen wat D66 betreft gestraft worden met een beperking van hun privacy, zeker als dat kan helpen voorkomen dat zij nog een keer over de schreef gaan. Daarom heb ik twee jaar geleden een motie ingediend waarin gevraagd werd om privacybeperkende straffen, bijvoorbeeld een gps-enkelband of langdurige telefoontaps. Toen wilde de minister daar zelfs geen onderzoek naar laten doen. Ik vraag hem nu om dat alsnog te overwegen omdat ik denk dat de Nederlandse samenleving snakt naar een tussenoplossing, waarbij tbs'ers heel streng in de gaten worden gehouden, maar niet bij voorbaat worden opgesloten en opgegeven. Als hij dat niet wil, zal ik de Kamer wederom vragen om daarover een uitspraak te doen. Met die nieuwe privacybeperkende maatregelen hoeven wij immers niet meer te luisteren naar een officier van justitie die meldt dat de foto van een ontsnapte tbs'er pas na vijf dagen kan worden gepubliceerd, omdat de persoonlijke levenssfeer van S. beschermd moest worden. Dat kan dus niet. Een tbs'er moet weten dat, als hij op de vlucht slaat, zijn foto een paar uur later op televisie komt. Dat kan ook afschrikkend werken en wij moeten die mogelijkheid hebben, ook juridisch gezien.

Tot slot kom ik terug op het punt van de enkelbanden. De fractie van D66 wil dat bij dit soort risico-individuen standaard een enkelband met gps-technologie wordt aangebracht. Zo kunnen wij de ontsnapte tbs'ers sneller opsporen en ellende voorkomen. Wij zouden de minister willen vragen om onmiddellijk met zo'n maatregel te komen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zei dat een foto gepubliceerd moet kunnen worden en dat dat sneller moet gebeuren. Dat kan gewoon; dat is een kwestie van afweging. Die afweging vindt nu plaats onder verantwoordelijkheid van deze minister. Ik begrijp dat u die afweging fout vindt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil graag weten waarom die afweging zo is gemaakt. Ik heb die vraag schriftelijk gesteld. Ik vind het schriftelijke antwoord niet afdoende: na vijf dagen werd gezegd dat er geen foto zou worden gepubliceerd, maar één dag later gebeurt dat ineens wel. Ook op zaterdag wist men al dat de werking van de medicijnen op dinsdag zou aflopen. Ik vind het gegeven argument dus niet overtuigend. Het enige nieuwe feit is dat het Algemeen Dagblad dreigde te publiceren. Dat is natuurlijk een heel rare reden om tot publicatie over te gaan. Ik vraag mij dus af hoe die afweging is gemaakt. Ik heb de minister van officier horen zeggen dat ook de privacy wordt meegewogen. Ik zou zeggen: als deze tbs'er een privacybeperkende straf was opgelegd, zou dit soort afwegingen met privacybelemmering niet meer hebben meegeteld. Dat weet die tbs'er dan ook. Andere zaken, bijvoorbeeld de kans dat hij zich in het nauw gedreven zou voelen, moet je natuurlijk blijven afwegen, maar dan heb je in ieder geval niet die afweging op basis van de privacy. Die afweging heeft de officier van justitie nu wel gemaakt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar uw oordeel op dit moment is dat de afweging zoals die nu is gemaakt, fout was.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zie nu geen goede reden om het zo te doen. Als je zondag tot die publicatie overgaat, vraag ik mij af waarom dat niet al op vrijdag of zaterdag is gebeurd. Ik moet daar trouwens wel bij zeggen dat dit kennelijk niet veel heeft opgeleverd: er zijn vijf mensen gearresteerd die niet S. bleken te zijn. De vraag is dus of dat de doorslag heeft gegeven, maar je moet hier natuurlijk zeer grote vraagtekens bij plaatsen. Die komen bovenop alle andere vraagtekens die bij ons nog leven.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Opnieuw en met bezwaard gemoed sta ik hier om met de Kamer te spreken over een geval waarin iemand zich heeft onttrokken aan het hem opgelegde tbs-regiem en die vervolgens – naar wij althans moeten aannemen – een ernstig geweldsmisdrijf heeft gepleegd. Dit raakt mij, dit raakt mij zeer. Hij confronteert mij ook weer met de reikwijdte van de verantwoordelijkheid. Dit is zeker niet het enige deel van mijn beleid waarin ik met dit soort consequenties wordt geconfronteerd.

Ik wil vooropstellen dat de minister van Justitie verantwoordelijk is, ook voor machtigingen, ook voor besluiten over verlof en hij is zelfs indirect verantwoordelijk voor de rechtspraak, niet voor de inhoud, maar voor het functioneren van de rechtspraak. In die zin weet ik mij ten volle verantwoordelijk en ik heb niet de indruk dat ik mij ooit achter wat dan ook verscholen heb met betrekking tot die verantwoordelijkheid.

Ik heb mede naar aanleiding van deze zaak opnieuw de afweging gemaakt of ik die verantwoordelijkheden kan blijven dragen. Een jaar geleden, op 3 juni 2004, hebben wij in deze Kamer naar aanleiding van een ander ernstig incident uitvoerig van gedachten gewisseld over de houdbaarheid van het tbs-stelsel. Wij hebben toen de conclusie getrokken dat het stelsel op een aantal punten verbetering en aanscherping behoefde. Daartoe is besloten en dit is besproken met de Kamer. Aan de andere kant heb ik duidelijk uitgesproken wat mij ten principale beweegt met betrekking tot dit stelsel en de essentie ervan.

De eerste afweging die ik ook nu weer heb gemaakt, is of die verbeteringen en aanscherpingen in het onderhavige geval zijn toegepast. De tweede afweging betrof de vraag of alle betrokkenen met de kennis en kunde waar zij op dat moment over beschikten, hebben gehandeld zoals van hen mocht worden verwacht. Tot slot heb ik mij de vraag gesteld of in het licht van wat wij thans weten, onze conclusies van vorig jaar over de houdbaarheid van het tbs-stelsel nog steeds geldig zijn of dat er thans aanleiding is tot een herbezinning. Ik kom op al deze aspecten terug.

Laat ik ook beginnen met te zeggen dat het uitgangspunt van het tbs-stelsel het naar mijn mening waard is om behouden te blijven en om voor te vechten. Dit uitgangspunt is de gedachte dat mensen met geestesziekten die een misdrijf hebben gepleegd, niet zonder meer mogen worden afgeschreven, maar door behandeling en resocialisatie een nieuwe kans op integratie in de samenleving moet worden geboden met eerbiediging van alle belangen die daarbij ook uit oogpunt van bescherming van de samenleving in het geding zijn. Het is ook in het zelfde belang van de veiligheid van de samenleving dat het tbs-stelsel behouden moet blijven. Ik ben van mening dat wij daarmee veiliger uit zijn. Die mening baseer ik mede op beelden die ik heb van de situatie in andere landen. Op dit moment is vooral het Nederlandse tbs-systeem onderwerp van studie, juist omdat men dit elders wil kopiëren

De feiten zijn u bekend. De heer S. – het is nu weer een verdachte – zou normaal eind 1999 in de long-stayafdeling zijn geplaatst. Na beslissing van de rechter is zijn behandeling voortgezet. Dat was geen inhoudelijke beslissing, maar dat was een beslissing op formele criteria, namelijk de behandelingsduur en de uitleg van het begrip "behandelingsduur". Evenzo is na de rechterlijke uitspraken in 2003 en 2004 de resocialisatie in gang gezet en voortgezet.

Nogmaals, het is volstrekt juist dat de rechter beslist over de voortzetting van de behandeling, want het is een maatregel die is opgelegd. Dat is aan de rechter. Het is aan de minister om te beslissen over de machtiging van het begeleid verlof. De rechter heeft echter nadrukkelijk gevraagd naar resultaten van resocialisatie en die zouden niet te verkrijgen zijn zonder begeleid verlof of onbegeleid verlof. Resocialisatie is in ieder geval een proces buiten de kliniek. Voor het overige ben ik het volstrekt eens met de heer Wolfsen als hij zegt dat de minister verantwoordelijk is voor de machtiging die hij afgeeft en de inhoud en vorm die hij daaraan geeft.

Let wel: het gaat bij een dergelijke beslissing niet om een rechter die zijn juridische eigen mening stelt tegenover deskundigen. In ieder van de gevallen is er sprake van meerdere adviezen en van conflicterende adviezen van deskundigen waartussen op een gegeven moment moet worden besloten. Het gaat erom of een bepaald beleid kan worden ingezet. Eventueel kunnen er aanvullende deskundigenadviezen worden gevraagd en daarvan is dit ook een voorbeeld. De totale lijst van alle adviezen die in de loop van de tijd met betrekking tot deze persoon zijn uitgebracht, vormt een dik boek. In de loop van de tijd zijn ook veel verschillende adviezen uitgebracht.

Ik zei al dat resocialisatie in het systeem geschiedt door middel van verlof. Het begint met begeleid verlof, maar dat kan variëren. Dit systeem is vorig jaar met deze Kamer besproken naar aanleiding van de discussie op 3 juni en de herziening van het verlofstelsel, namelijk de getrapte systematiek van begeleid verlof, periodiek onbegeleid verlof, eventueel onbegeleid verlof, extramuraal verlof en de andere vormen. Toen is ook gesproken over resocialisatie. Nogmaals, de rechterlijke uitspraak ontslaat de minister en de kliniek niet van hun verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd berust de machtiging op een deskundige inschatting van het gevaar van betrokkene, het gevaar op recidive van betrokkene en de vluchtgevaarlijkheid van betrokkene. Het voorwerp van de machtiging is dus het oordeel van de deskundigen, mede gecheckt vanuit het departement via contra-expertise. Dat was in essentie een van de veranderingen die wij hebben doorgevoerd toen wij de maatregelen verscherpten. Als er een machtiging is afgegeven, dan berust die op deskundige adviezen die met betrekking tot de persoon inschatten dat een dergelijk gevaar er niet is. Anders zou de machtiging niet worden afgegeven, wat de rechter ook in dezen beslist.

Als je het over resocialisatie hebt, dan ben je in wezen bezig met het stelsel. Wij hebben het daarover eerder gehad. Er zijn verschillende vormen van invulling, maar er zijn twee grenzen. Ik geef de heer Eerdmans ten volle gelijk als hij zegt dat betrokkenen zo lang er ook maar enige twijfel is, vast moeten blijven zitten in de kliniek. Dat is de lijn van de heer Eerdmans. Geestesziekten zijn geen exacte wetenschappen. In wezen betekent dit dat vrijwel iedereen tot het einde van zijn natuurlijke leven in een kliniek zit. Het gaat om het voorspellen van gedrag. In de kliniek heeft de persoon geen gevaarlijk gedrag vertoond, want anders zou hij überhaupt niet voor resocialisatie in aanmerking zijn gekomen. Het is steeds een kwestie van het inschatten van het gedrag van een persoon; men moet in zijn hoofd kijken om te beoordelen wat hij kan gaan doen als hij buiten de muren van de kliniek komt. Dat is geen wetenschap waarbij je kunt zeggen: als de punten a, b en c kloppen, is er geen gevaar en anders is er wel gevaar. Op dit moment zijn er 50.000 verlofbewegingen van tbs'ers per jaar.

In het onderhavige geval is het inderdaad zo dat S., na veertig eerdere begeleide verloven die zonder problemen zijn verlopen, zich op 7 juni aan het begeleide verlof heeft onttrokken. Ook voor mij betekent dit dat opnieuw moet worden bezien of de mechanismen en de beoordelingen moeten worden verbeterd. Dit is niet iets wat wij op lange termijn gaan doen. Ik ben het eens met de heer Weekers, die op korte termijn een beeld wil hebben van wat in het licht van deze discussie knelpunten kunnen zijn en wat er op korte termijn met maatregelen zou kunnen worden gedaan om een en ander te voorkomen, in afwachting van breder onderzoek naar de vraag wat er in het stelsel zou kunnen worden verbeterd. Het gaat dan om de vraag of bepaalde knelpunten, zoals bijvoorbeeld de kwestie van de enkelbandjes, versneld kunnen worden aangepakt. Ik heb al eerder in het debat toegezegd deze maatregel te zullen invoeren. De Kamer heeft geaccepteerd dat er op dat gebied eerst een aantal pilotprojecten zal worden uitgevoerd. Ik ben het er echter mee eens dat wordt bezien of dit eventueel versneld naar voren kan worden gehaald. Het beeld, dat ik vasthoud aan tittel en jota van het bestaande systeem, is niet juist, want wij zullen van ieder geval weer moeten leren. Ik heb vaker ervaren dat kranten niet weergeven wat je hebt gezegd, maar gisteren op televisie was duidelijk dat ik heb aangegeven dat met de invulling van ons tbs-systeem de rechtvaardigheid en het recht zijn gemoeid. Wij zullen onder ogen moeten zien welke risico's het tbs-systeem met zich brengt. Vorig jaar op 3 juni hebben wij over dezelfde vragen een discussie gevoerd. Dit ontslaat ons volstrekt niet van de plicht om op ieder moment opnieuw te bezien hoe wij de risico's kunnen beperken, beheersen en op termijn beter inschatten. Ik meen niet dat dit ten principale anders is dan wat de heer Weekers en mevrouw Van der Laan hebben aangegeven. Dit geldt overigens niet voor wat ik van de heer Wilders en de heer Eerdmans heb gehoord. Wij hebben het dus alleen maar over de vraag welke risico's al dan niet aanvaardbaar zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik maak uit de woorden van de minister op dat hij bereid is om met plannen te komen om het tbs-stelsel op essentiële onderdelen aan te passen. Op korte termijn zal hij ook komen met nadere maatregelen om de veiligheid van de samenleving te bevorderen. Ik heb echter concreet gevraagd naar een noodplan en naar noodmaatregelen, totdat het stelsel als zodanig op essentiële onderdelen wordt herzien.

Minister Donner:

Dan hebben wij het in wezen over hetzelfde. Ik heb op dit moment evenmin als de Kamer duidelijk in beeld waar de knelpunten in het huidige systeem zitten. Als ik dat beeld wel had, zouden de maatregelen al genomen zijn. Ik ben het volstrekt met de heer Weekers eens dat je zult moeten doorlichten welke dingen je op korte termijn van een zaak kunt leren. Naast een meer principieel onderzoek naar de vraag of binnen het systeem alle wetenschap wordt toegepast ten aanzien van het vertalen van het gedrag binnen het systeem, heeft de Kamer er daarom recht op om op korte termijn van mij te horen aan welke punten in het licht van deze zaak snel aandacht moet worden besteed. Ik zeg de Kamer gaarne toe om nog voor de zomer duidelijk aan te geven welke maatregelen op korte termijn genomen kunnen worden. Ik zeg niet dat dit noodmaatregelen zijn. Het zijn maatregelen die moeten worden genomen om het bestaande systeem veiliger te maken.

De heer Weekers (VVD):

Ik herhaal dat op heel korte termijn alleen maar maatregelen kunnen worden genomen binnen de bestaande wettelijke systematiek. De VVD-fractie heeft mede daarom gezegd dat de bestaande systematiek zal moeten worden veranderd, ook ten aanzien van de mogelijkheid van de rechter om contrair te gaan. Dat laat onverlet dat op korte termijn noodmaatregelen nodig zijn. De minister zegt toe nog voor de zomer een aantal voorstellen aan de Kamer te zullen doen. Betekent dit, dat alle verloven zijn ingetrokken totdat de Kamer over die voorstellen heeft beslist? Daarmee hebben wij de belangrijkste noodmaatregel in het belang van de samenleving getroffen.

Minister Donner:

Dat zou gerechtvaardigd zijn als ik op dit moment zou moeten concluderen dat ten aanzien van beoordeling problemen bestaan. Als dat het geval zou zijn, zou mij terecht gevraagd kunnen worden waarom niet eerder maatregelen zijn genomen. Dat zijn de meer principiële vragen. Ik ben blij dat de Kamer daarnaar zelf onderzoek wil doen. Dat deelt de smart ten aanzien van dit soort zaken een beetje. Maar het ontslaat mij niet van mijn eigen verantwoordelijkheid om te bekijken hoe een en ander kan worden verscherpt. De heer Weekers stelt voor om de hele populatie van de tbs-klinieken, net als dat vorig jaar is gebeurd, sine die binnen te houden totdat is besloten over maatregelen waarvan wij het effect niet weten. Is dat proportioneel? Het betekent dat 50.000 verloven worden ingetrokken. Acht de Kamer dat gerechtvaardigd? Daar komt het op neer.

De heer Weekers (VVD):

De minister maakt er nu een karikatuur van.

Minister Donner:

Neen! U zegt "alle verloven ingetrokken". Dat gaat om 50.000 verlofbewegingen per jaar.

De heer Weekers (VVD):

Het zijn 50.000 verlofbewegingen per jaar, maar je moet kijken om hoeveel personen het gaat die op dit moment in een tbs-instelling zitten en waarvoor een verlofregeling geldt. De minister zegt dat hij nog voor de zomer een aantal maatregelen aan de Kamer zal voorstellen. Ik neem aan dat dit binnen een week kan gebeuren. Wij kunnen er dan ook voor de zomer nog over spreken. Het gaat in die een of twee weken dus helemaal niet om 50.000 verlofbewegingen. De minister maakt er een karikatuur van. Hij moet dat in ieder geval terugnemen. Hij moet hier en nu toezeggen dat de verloven op dit moment worden ingetrokken. Over een paar weken kunnen wij dan met elkaar verder praten.

Minister Donner:

Vorig jaar hebben wij de maatregel genomen om alle verloven in afwachting van een heroverweging in te trekken. Dat was gerechtvaardigd omdat een duidelijk beeld over de heroverweging bestond. Ik heb nu niet het beeld dat daar een knelpunt zit. De maatregel heeft vorig jaar tot gigantische spanningen bij de hele populatie in de tbs-klinieken geleid. Ik ben medeverantwoordelijk voor de behandeling van personen in die klinieken. De Kamer heeft niet voor ogen wat het effect van het intrekken van de verloven daar is. Men moet toch ook enigszins de proportionaliteit in het oog houden? Ik neem de maatregelen waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden, ook in het licht van de knelpunten, dat zij effect zullen hebben. Er moeten zwaarwegende argumenten zijn om een maatregel als het intrekken van de verloven over de hele populatie uit te smeren.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar waarom heeft de heer Weekers gelijk als hij de minister de vraag stelt? De minister trekt wel alle verloven in bij de kliniek Flevo Future als het meisje uit Eibergen wordt ontvoerd en misbruikt. Hij trekt ook alle verloven bij Veldzicht in als er mogelijk een moord is gepleegd door iemand die daar vandaan komt. Hij handelt altijd na afloop. En als hij over proportioneel begint naar aanleiding van de spanning in de tbs-kliniek, wijs ik hem op de spanning in de samenleving en de mails die mevrouw Van der Laan en wij allen daarover krijgen. Probeer ook eens proportioneel in te zien dat wij wel degelijk vooruit moeten denken in de politiek, zodat wij niet over een maand weer worden geconfronteerd met een moordzaak. Dan ontsnapt er wellicht weer een tbs'er, bijvoorbeeld uit de Van Mesdagkliniek in Groningen. Dan trekt de minister alle verloven bij de Van Mesdagkliniek in. Zo hobbelen wij met de heer Donner altijd weer achter de feiten aan. Daar maak ik mij zo zorgen over.

Nu wil ik terug naar mijnheer Schippers. De minister heeft de volle verantwoordelijkheid genomen voor de invulling van diens verlof. Voelt hij die verantwoordelijkheid ook?

Minister Donner:

In die zin dat ik op basis van de conclusie van de deskundigen inzake de long stay, dat deze persoon zonder gevaar zich buiten de kliniek kon bewegen, heb besloten. Op basis van die inschatting heb ik gehandeld.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan heeft de minister verkeerd gehandeld, want het was een verkeerde inschatting.

Minister Donner:

Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

De heer Eerdmans (LPF):

Ziet de minister niet in dat een verkeerde taxatie wellicht tot een moord heeft geleid? Was dat niet een verkeerd besluit, op basis van een verkeerde analyse?

Minister Donner:

Ik hoor van de heer Eerdmans alleen maar dat er een verkeerde taxatie moet zijn geweest omdat er een moord is gepleegd.

De heer Eerdmans (LPF):

Die moord is toch niet gepleegd doordat er een goede taxatie is geweest?

Minister Donner:

Ik heb net aangegeven dat de psychiatrie, de geesteswetenschap, geen exacte wetenschap is. Verschillende deskundigen verschillen op ieder moment van mening over de kansen. Derhalve is het standpunt van de heer Eerdmans logisch. Zolang twee deskundigen van mening verschillen: binnenhouden! Ik heb op 3 juni over dat systeem gesproken met de Kamer. De heer Eerdmans staat echter alleen in zijn mening. Ik ben van mening dat zijn standpunt niet gerechtvaardigd is.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zeg heel oprecht dat ik zo bang ben dat de minister steeds verder naar het systeem dat ik voorsta kruipt, maar wel nadat er slachtoffers vallen in de maatschappij. Dat maakt mij boos en emotioneel. Ik snap de naïviteit van de minister niet.

Minister Donner:

Bij Flevo Future zijn maatregelen genomen omdat daar bleek dat er mogelijk systematische tekortkomingen waren in de beoordeling. In het licht daarvan is een nieuw systeem ingevoerd voor risicotaxatie. Dat is een verzwaring geweest. Het was logisch om alle verloven in te trekken totdat die risicotaxatie was verbeterd. Als ik nu duidelijk het beeld had dat structureel fouten worden gemaakt bij de beoordeling van verloven, zou ik alle verloven moeten intrekken. Een dergelijke conclusie ligt echter niet in de lijn. De maatregel zou disproportioneel zijn, om onrust te vermijden.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister kan toch wel de conclusie trekken dat één social therapeut, zoals de heer Wilders hem noemt, niet zo'n gevaarlijke gek kan bewaken? Die les kan hij nu toch trekken?

Minister Donner:

Ik kom straks nog op het systeem van begeleiding. Dat heb ik ook uitdrukkelijk met de Kamer besproken, in het kader van de socialisatie. In dit geval heeft veertig keer een begeleiding door twee personen plaatsgevonden. Daarna is verlof gegeven met een begeleider. Ik ben het volstrekt eens met de heer Eerdmans dat iedere keer weer moet worden bezien hoe geweldsmisdrijven kunnen worden voorkomen. Hoe kan het systeem om ze te voorkomen worden verbeterd? Men kan niet omdat er een geweldsmisdrijf is gepleegd, zeggen dat het stelsel heeft gefaald. Er zijn gewoon tekortkomingen in de psychiatrische wetenschap. Het is onvoldoende mogelijk om in iemands hersens en emoties te kijken, om te kunnen voorspellen wat hij zal gaan doen als hij buiten de muren van de kliniek komt. En dat is een element dat wij in ons stelsel ook altijd als menswaardig gekoesterd hebben.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik hoor nu toch een andere toon van de minister dan gisteren in de media. Ik ben hier erg blij mee, want zijn uitspraak dat er opnieuw bezien moet worden hoe de mechanismen verbeterd kunnen worden, is natuurlijk precies wat wij vragen. Klopt het nu dat hij gisteren, toen hij zei dat hij niet bereid was om het systeem te veranderen, het verlofsysteem bedoelde, maar niet dat het systeem niet verbeterd en aangepast zou kunnen worden om de risico's te verlagen?

Minister Donner:

Ik heb bij mijn weten niet gezegd dat het systeem niet veranderd kan worden, ik heb erop gewezen dat het element van resocialisatie niet gewijzigd kan worden. Uiteraard kun je steeds bekijken hoe je de risico's beter voorspelbaar en hanteerbaar zou kunnen maken, maar in ons bestel en waarschijnlijk in ieder stelsel is resocialisatie wezenlijk. Het is het een of het ander. Je kiest voor het stelsel van de heer Eerdmans en dan houd je iedereen binnen tot alle psychiaters het er volstrekt over eens zijn dat er geen risico meer is, wat betekent dat het gros binnen moet blijven. Of je kiest voor een systeem waarin de betrokkene, als een aantal gekwalificeerde psychiaters van mening zijn dat de behandeling is afgelopen, onmiddellijk buiten de deur gezet wordt. Dan ben ik van de verantwoordelijkheid af, maar het is gevaarlijker voor de samenleving.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, zoals ik al heb gezegd, als er als resultaat van het beleid een moord is gepleegd, dan is het voor mij de vraag of de minister erkent dat het grote probleem in de inschatting van de risico's zit. Ik houd hem een passage uit het aan ons voorgelegde vonnis voor die in ieder geval bij mij grote verwondering heeft gewekt. Uit een rapport uit juli 2003 wordt de zin geciteerd: "Het delictgevaar is in onvoldoende mate gereduceerd." Dit rapport gebruikt een rechter in september 2004 en desondanks vindt hij het verantwoord om met resocialisatie te beginnen. En vervolgens zegt de minister: laten wij een machtiging voor verlof verlenen. Hoe kan het nu dat een zin als deze niet tot de conclusie leidt dat iemand met zo'n verleden, iemand die dermate grote risico's oplevert, niet met verlof kan, ook al zegt een andere deskundige dat er dan maar de voorwaarde aan verbonden moet worden dat de betrokkene middelen inneemt die het gebruik van alcohol ontmoedigen? Dat kan toch niet?

Minister Donner:

Bij een ordelijk verloop van mijn betoog kom ik daar zo dadelijk nog op, het is een punt waarop ik meer in detail wil ingaan. De voorstelling van zaken die u nu geeft, is niet juist, want er waren in april 2004, toen de machtiging verleend werd, juist adviezen van de kliniek waarin die aangaf dat verlof mogelijk was. Ik zal er straks in detail op ingaan.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij beter dat de heer De Wit daarop wacht. Hij kan er dan zo nodig nog op terugkomen.

De heer De Wit (SP):

Maar mijn vraag was ook of het in dit soort gevallen niet juist het probleem is dat de nadruk moet worden gelegd op het inschatten van de risico's en dat er veel zwaardere eisen aan gesteld moeten worden.

Minister Donner:

Dat ben ik helemaal met u eens, ik zal daar straks op ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, de fractie van D66 lijkt aan een half woord genoeg te hebben, want mevrouw Van der Laan zegt dat zij een andere minister ziet dan gisteren. Ik zie helemaal geen andere minister. Ik hoor hem zeggen dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt, maar ik heb hem gisteren zijn verantwoordelijkheid ook niet horen ontkennen. Gisteren zei hij dat de juiste beslissing genomen is, vandaag zegt hij dit weer, dus hij blijft erbij. Nu ben ik er vooral benieuwd naar of de minister de beslissing om begeleid verlof toe te staan nog steeds beschouwt als onvermijdelijk in het licht van de beschikking van de rechter. Daarover is in de Kamer heel veel wrevel ontstaan.

Minister Donner:

De uitspraak die de rechter aan het eind van de verlenging met een jaar deed, namelijk dat hij de resultaten van resocialisatie wilde zien, hield onvermijdelijk een vorm van verlof in. Anders zouden er geen gegevens over de resultaten van resocialisatie te verkrijgen zijn. Daarmee deed de rechter geen uitspraak over begeleid verlof of welke andere vorm van verlof dan ook, hij wilde de resultaten van resocialisatie zien. Nogmaals, dat ontslaat mij niet van mijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de machtiging. Er kan pas een machtiging worden verleend als het oordeel van de behandelaars en eventueel van anderen is: voldoende gereduceerd recidivegevaar, voldoende gereduceerd vluchtgevaar. Dat oordeel is in dit geval gegeven, waarbij men zich baseerde op de opvatting van de behandelaars die eerder besloten om de man in de long-stayafdeling op te nemen. Er was daarom voldoende reden om tot de conclusie te komen dat de machtiging verleend kon worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad, de rechter neemt het belang van resocialisatie in aanmerking, terwijl u de verantwoordelijkheid neemt voor het verlenen van verlof. U zegt nu echter ook: eigenlijk had ik geen keuzevrijheid, want vanwege de rechterlijke beschikking kon ik niet anders dan die man met begeleid verlof sturen. Het stoort mij dat u hiermee een zeer beperkte invulling geeft aan de politieke verantwoordelijkheid. U zegt in feite: ik ben formeel verantwoordelijk, maar ik had geen keuzevrijheid, want de rechter dwong mij om die man met begeleid verlof te sturen. Zo is het toch?

Minister Donner:

In deze rechtsstaat ben ik als verantwoordelijke voor het tbs-systeem gehouden om rechterlijke uitspraken uit te voeren. De politieke verantwoordelijkheid gaat niet boven rechterlijke uitspraken. Het gaat hierbij om maatregelen die door de rechter worden opgelegd en waarbij in eerste instantie de rechter de duur bepaalt. Hij gaat niet over de invulling. Dat doet de executerende instantie. Stel dat de rechter zegt: ik kies, mede op grond van de adviezen, voor een verlenging met een jaar, maar ik wil wel aan het eind van dat jaar concrete gegevens hebben over de mogelijkheid van resocialisatie. Dan kan ik niet zeggen: ik was er nog niet aan toe. Nogmaals, dat is ook niet aan de orde, want de feiten geven aan dat de machtiging tot begeleid verlof al in april 2004 is gegeven. Dat gebeurde voorafgaande aan de uitspraak van september 2004. Het geschil betrof dan ook niet de vraag óf begeleid verlof gegeven moest worden. Dat werd namelijk al sinds augustus gepraktiseerd. De vraag was of daarvoor nog minstens twee jaar nodig waren of slechts één jaar. Het oordeel van de rechter berust mede op het feit dat de behandelende psychiaters tijdens de zitting hun oordeel over de vraag of inderdaad sprake zou moeten zijn van twee jaar wijzigden. Dat is de reden waarom het OM niet in beroep is gegaan. Het OM zou, gegeven de motivering van de uitspraak van de rechter, volstrekt kansloos zijn geweest. Nu zegt mevrouw Halsema steeds: let op het oordeel van de deskundigen. Maar dat heeft de rechter gedaan. De rechter is in 2004 niet contrair gegaan, wel ten aanzien van het verzoek van het OM, maar niet ten aanzien van het oordeel van de deskundigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het zou prettig zijn als de minister een korter antwoordde.

De minister heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat hij rechterlijke uitspraken heeft te eerbiedigen. In het onderhavige geval was een rechterlijke uitspraak gedaan over de duur van tbs, maar niet over het verlenen van verlof. Daarover heeft de rechter geen uitspraak gedaan. De minister is op geen enkel moment en op geen enkele manier gedwongen geweest om deze persoon met begeleid verlof te sturen. Nu doet hij echter weer precies hetzelfde wat hij gisteren deed – ik zeg dat met nadruk tegen mevrouw Van der Laan – hij verschuift de verantwoordelijkheid en legt die bij de rechter. Hij zegt: ik ben formeel verantwoordelijk, maar ik kon niet anders, want ik had mij te voegen naar de uitspraak. Dat is feitelijk incorrect.

Minister Donner:

Mevrouw Halsema, in een rechtsstaat is de uitvoering van rechterlijke uitspraken geen vorm van sofisme en letterknechterij. Dat maakt u er wel van. Stel dat de rechter zegt: u krijgt één jaar en aan het eind van dat jaar wil ik concrete informatie over resocialisatie. Dan kunt u niet zeggen: hij heeft niet gezegd "verlof", dus u kunt er nog onderuit. Pardon, het minste wat u van een minister van Justitie kunt verwachten is een loyale uitvoering van rechterlijke uitspraken. Dat brengt met zich dat ik, zeker als die resocialisatie begonnen is, op een gegeven moment de resultaten daarvan moet presenteren. Ik heb mij op geen enkel moment achter anderen verscholen. Ik heb al gezegd: de machtiging voor begeleid verlof was al gegeven voordat überhaupt de rechter deze uitspraak deed.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de algemene inleiding van de minister. In antwoord op de vraag van de heer Weekers om nog eens heel kritisch naar het systeem te kijken en met een plan te komen, zei hij namelijk heel stellig: met dat plan kom ik niet, want ik zie op dit moment geen feilen. In eerdere debatten met de minister hebben wij steeds in eerste instantie deze geharnaste, vierkante reactie gekregen, maar telkens bleek later na wat preciezere bestudering dat er toch gebreken waren. Dat geldt zowel voor Den Haag als voor Eibergen en Doetinchem. Op basis waarvan weet de minister dat hij nu wel voldoende gevoelig is voor feilen in het systeem?

Minister Donner:

Nogmaals, daarom ben ik zo blij dat de Kamer nu zelf een onderzoek voorstelt. Daarmee word ik geholpen bij het kijken waar de feilen in het systeem zitten. In mijn antwoord op de vragen van de heer Weekers heb ik een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de korte termijn en de lange termijn. Voor de korte termijn is het de vraag wat wij praktisch kunnen verbeteren. Voor de lange termijn zitten wij ook met een vraag, maar niet over het beginsel van resocialisatie. Neen, dan is het de vraag of het stelsel verbeterd kan en moet worden en, zo ja, op welke punten het verbeterd kan worden. In de Kamer is hier al bij herhaling uitvoerig over gesproken. De conclusies uit dat overleg – dat zijn dus ook de meningen die daarover in de Kamer bestaan, met uitzondering van de heer Eerdmans – zijn vervolgens uitgevoerd. Als wij de zaak nu verder moeten gaan bestuderen, zal ik bekijken of ik internationaal deskundig advies kan krijgen. De vraag is of wij bij de beoordelingen en de beslissingen voldoende gebruikmaken van de informatie en de systematiek die er is om het gedrag van cliënten te voorspellen, en of de risico's die een en ander met zich brengt, op een andere manier beperkt kunnen worden. Wat dit betreft, heb ik de afgelopen jaren steeds getoond dat ik wel degelijk mee beweeg en niet aan de letter van het stelsel vastzit. Ik meen echter wel dat wij een rechtvaardig en gerecht systeem moeten hebben, maar ik geloof niet dat de Kamer daarover met mij van mening verschilt.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister beweegt inderdaad steeds mee. Wij hebben daar echter wel steeds heftige debatten over, omdat hij aanvankelijk steeds stelt dat er niets mis is, dat de procedures goed zijn nageleefd enzovoort. Nu zegt hij ook weer dat het systeem goed is, dat de procedures zijn nageleefd en dat hij verder geen fouten ziet. Bij de debatten in het verleden is steeds gebleken dat die fouten er wel waren, maar pas later tot de minister doordrongen omdat hij kennelijk niet voldoende ontvankelijk is om die fouten te zien.

Minister Donner:

Kennelijk zitten wij in verschillende zalen. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik er gevoelig voor ben om nog eens te bekijken waar het systeem verbeterd kan worden. Ik heb op dit moment geen duidelijk beeld voor ogen en u kennelijk ook niet, want u zegt dat het parlement dit moet gaan onderzoeken. Dat is dus de enige vraag. Als u er nu al een duidelijk beeld van hebt waar de zaak verbeterd moet worden, dan had ik de zaak gisteren al in gang moeten zetten. Daarom heb ik gezegd dat wij op korte termijn in het licht van deze zaak moeten bekijken wat acute knelpunten zijn, hoe wij die kunnen aanpakken en welke maatregelen wij op dat punt moeten nemen. Vooralsnog heb ik niet het beeld dat een en ander zou rechtvaardigen dat wij alle verloven in één klap opschorten totdat wij daarover gesproken hebben. Als daar aanleiding voor is, mag de Kamer dat zeker van mij verwachten als het proportioneel is om dat te doen. Daar zullen wij evenwel nog voor de zomer over kunnen praten, als wij het hebben over wat er op korte termijn gedaan kan worden.

Iets anders is de vraag voor de langere termijn, namelijk de vraag waar het stelsel verbeterd kan worden. Ik heb aangegeven dat de dingen die wij gevonden hebben, al eerder besproken zijn. Als men zich die debatten in herinnering roept, zal men kunnen constateren dat er geen punten zijn blijven liggen. De voorstellen rond het beleidskader voor de long-staybeslissingen zullen zelfs al in september en oktober naar de Kamer komen. Deze zijn inmiddels al uitgewerkt en ook is onderzocht of long-staybeslissingen eerder dan na zes jaar genomen kunnen worden. De centrale vraag blijft echter of wij de aanwezige deskundigheid op juiste wijze gebruiken voor de taxaties die dit stelsel vereist. Gisteren heb ik dit op geen enkel moment uitgestraald tijdens de persconferentie, behoudens dat ik het een eis van rechtvaardigheid vind – dat is de essentie van het systeem – dat wij een systeem hebben waarin wij er niet van uitgaan dat mensen die vanwege geestesziekten niet of verminderd toerekeningsvatbaar zijn, worden afgeschreven, maar een systeem waarin wij proberen hen te behandelen en weer in de samenleving te krijgen na het ondergaan van hun straf.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft gezegd dat psychiatrie geen exacte wetenschap is. Dat ben ik met hem eens, maar ik hoop niet dat dat betekent dat er in elk tbs-geval een dik boek met verschillende adviezen van psychiaters is. Is het in de gevallen waarin er nogal wat tegenstrijdige en onderling afwijkende verklaringen van psychiaters zijn, niet als kortetermijnmaatregel nodig extra kritisch te zijn en extra voorzichtig met verlofbewegingen?

Minister Donner:

Het systeem dat wij na Eibergen hebben ingevoerd voor de verlofmachtigingen en dat hier is toegepast, houdt in dat er niet alleen een advies van de kliniek ligt, maar ook een contra-expertise. Die moeten met elkaar in overeenstemming zijn om mij aanleiding te geven tot het geven van een machtiging. Daaraan is hier voldaan. Er zijn overeenstemmende adviezen dat het risico van recidive en vluchtgevaar voldoende gematigd was om begeleid verlof te proberen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn wel de twee laatste bladzijden in een dik boek met allerlei verschillende adviezen waardoor één rode draad loopt: die van onberekenbaarheid.

Minister Donner:

Nee, dan heeft de heer Van der Staaij het niet gezien. Inderdaad is er in de jaren negentig een oplopende reeks van onttrekkingen en spanningen geweest. Daarop berustte het oordeel dat deze persoon in de long stay moest worden geplaatst. Het oordeel van de Centrale Raad voor de Strafrechtspleging was gebaseerd op de formele grond dat nog niet voldaan was aan de zes jaren. Derhalve is de behandeling toen voortgezet. Vervolgens is tijdens de behandeling ook naar de mening van kliniek Veldzicht een verandering opgetreden die onder andere is versneld door het huwelijk van betrokkene. In het kader daarvan is geconstateerd dat men voldoende vertrouwen begon te krijgen dat hij met begeleid verlof buiten de deuren kon gaan. Dit zijn dezelfde criteria die ook in andere gevallen worden gehanteerd. Dat was niet beïnvloed door de rechter, omdat dat besluit al was genomen vóór de rechterlijke uitspraak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was mij bekend, maar de minister zelf heeft zojuist gezegd dat in deze zaak wel sprake was van een dik boek met allerlei verschillende adviezen.

Minister Donner:

Dat geeft aan dat ik niets heb aan het idee dat de deskundigen moeten beslissen. Voor de deskundigen die ik heb, komt de cliënt eventueel met andere deskundigen die weer iets anders zeggen. Juist rechters zijn er in dit land voor om dit soort conflicten op te lossen. Niet dat zij hun eigen mening daarvoor in plaats zetten. Daarom moet het contrair gaan niet worden beschouwd als een rechter die tegen alle deskundigen in zegt het allemaal anders te doen. Nee, dat berust mede op adviezen. In dit geval lag er een advies van een onafhankelijk deskundige dat milder was dan dat van Veldzicht. Tijdens de zitting in 2004 begonnen ook de deskundigen van Veldzicht nuanceringen aan te brengen. Dat is voor de rechter aanleiding geweest om te besluiten het voor een jaar te laten proberen, waarbij hij wel aan het eind van het jaar concrete gegevens wenste over de resocialisatie.

De heer De Wit (SP):

In het vonnis heb ik dit helemaal niet teruggezien. Daarin wordt uitgebreid alleen het rapport van 16 juli 2003 geciteerd. In het vonnis staat daaruit als laatste zin dat het delictgevaar in onvoldoende mate is gereduceerd. Hoe kan het dan dat de rechter in de volgende alinea tot de conclusie komt dat het toch geprobeerd moet worden? Er wordt geen melding gemaakt van andere adviezen. Waarom zijn trouwens bij de minister geen alarmbellen gaan rinkelen? Er kan geen machtiging tot verlof worden afgegeven als het gevaar niet is afgenomen.

Minister Donner:

Ik heb niet alle adviezen voor ogen. Hebt u het over het advies van 18 juli 2003?

De heer De Wit (SP):

Op pagina drie van het vonnis dat wij gekregen hebben, wordt het advies van Veldzicht van 16 juli 2003 genoemd. Daaronder staat de afweging van de rechter. Het gaat om de laatste zin van het advies. Een deskundige kan wel zeggen dat alcoholontmoedigende middelen moeten worden toegediend, maar je kunt iemand niet vrijlaten als het delictgevaar niet gereduceerd is. Als die middelen niet worden ingenomen, zijn ze na een korte periode uitgewerkt.

Minister Donner:

Het advies van 16 juli 2003 dateert van bijna een jaar voor de adviezen op basis waarvan de machtiging tot begeleid verlof is verleend.

De heer De Wit (SP):

Op dat citaat baseert de rechter zijn oordeel, terwijl die laatste zin toch cruciaal is.

Minister Donner:

Zoals gezegd, ik heb het vonnis niet voor ogen. Ik wijs erop dat ook het advies van de onafhankelijke psychiater van 18 juli 2003 aan de orde was.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema heeft de minister inmiddels het vonnis overhandigd. Over het algemeen lijkt het mij geen goede methode als leden van de Kamer de minister van stukken voorzien. Ik wil het debat echter niet met een discussie hierover belasten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Er wordt terugverwezen naar een vorige zitting. Het verlengingsadvies uit 2003 omvat de adviezen van Veldzicht en het onafhankelijke advies.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om de laatste zin van het advies van 16 juli 2003. Welke vrijheid kan de rechter zich permitteren als in een advies staat dat het delictgevaar niet in voldoende mate is gereduceerd?

Minister Donner:

Wij hebben het nu over de uitspraak van 16 juli 2004. Op dat moment was er al een machtiging die berustte op het advies van zowel Veldzicht als van een onafhankelijke expert dat dit niet meer juist was. Bij dit vonnis ging de discussie uitsluitend over de duur van de verlenging en niet over de vraag of betrokkene buiten de kliniek kon verblijven. Dat besluit was door mij al genomen op basis van andere adviezen. De discussie ging over de vraag of de tbs met een of met twee jaar verlengd moest worden. De rechter constateert dat er vorig jaar een zitting over hetzelfde onderwerp heeft plaatsgevonden en baseert mede daarop zijn conclusie van verlenging met een jaar.

De heer De Wit (SP):

De vraag is welke positie de rechter heeft ten opzichte van de minister. In het rapport wordt sterk betwijfeld of het wel verantwoord is om betrokkene verlof te verlenen. Welke mogelijkheden heeft de rechter om daarvan af te wijken? Kan hij zeggen dat er toch tot resocialisatie moet worden overgegaan als het rapport overduidelijk is? Welke mogelijkheden heeft de minister om hier anders over te oordelen?

Minister Donner:

Ik neem aan dat beroep kan worden ingesteld tegen de weigering tot het afgeven van een machtiging tot verlof. Dat was hier echter niet meer aan de orde. Er was al afgeweken van het eerdere oordeel uit 2003 ten behoeve van de machtiging. Dat berustte op het oordeel van dezelfde kliniek plus het oordeel van een onafhankelijke deskundige. In beide gevallen kwam men tot de conclusie dat met de resocialisatie begonnen kon worden. Daar wijkt de rechter niet van af. De rechter geeft alleen maar aan: in plaats van de twee jaar die u vraagt, krijgt u voorlopig één jaar.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw Halsema legde mij woorden in de mond. Ik zou gezegd hebben dat er een nieuwe minister stond. Dat is niet zo. Ik heb gezegd dat ik de minister gisteren hoorde zeggen dat het systeem werkt en dat er niets hoeft te veranderen en dat ik hem vandaag hoor zeggen dat opnieuw bezien moet worden of de mechanismen verbeterd kunnen worden. Dat vind ik een andere toon, een andere houding. Daar heb ik mijn waardering voor uitgesproken. Op het punt van het zich verschuilen achter de rechterlijke uitspraak stoort mij niet dat de minister meent dat hij niet anders kon dan het verlof toestaan; mij stoort de manier waarop invulling is gegeven aan dat verlof. Daar is de minister ook verantwoordelijk voor. De rechter heeft op geen enkel moment gezegd dat S. via Utrecht-Centraal vervoerd moest worden met één begeleider. Ik wil graag van de minister horen waarom voor die invulling gekozen is.

Minister Donner:

Ik heb op geen moment gezegd dat het rechterlijk vonnis dat inhield. Ik heb geschetst wat het systeem is. De minister verleent een machtiging en vervolgens vindt de invulling plaats door het hoofd van de kliniek ter plaatse, onder de voorwaarden die bij de machtiging gegeven zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Onder uw verantwoordelijkheid.

Minister Donner:

Onder mijn verantwoordelijkheid, ja. U probeert de hele tijd te bewijzen dat ik mijn verantwoordelijkheid niet nam. Ik ben vandaag begonnen met te zeggen dat de Kamer te maken heeft met een verantwoordelijk minister. De bewering dat ik mij probeer te verschuilen achter de rechter is onjuist, behoudens het punt dat ik wel loyaal uitvoering heb te geven aan uitspraken van de rechter. Als een rechter zegt dat hij aan het eind van het jaar concrete gegevens wil over de resocialisatie, houdt dat in dat de resocialisatie begonnen moet zijn.

De heer Weekers (VVD):

Over het vonnis is voldoende van gedachten gewisseld. Wanneer de rechter beslist tot resocialisatie, betekent dit volgens de minister dat er linksom of rechtsom met een verlofsysteem gewerkt moet worden. Ik neem aan dat de minister straks op de invulling van dat verlof ingaat. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik heb een ander punt. Zojuist heeft de minister, mede naar aanleiding van vragen van de VVD-fractie, gezegd dat hij in het najaar zal komen met een wijziging van het beleidskader ten aanzien van de long stay. Houdt dit concreet in dat er niet eerst zes jaar gewacht moet worden voordat een tbs'er die onbehandelbaar blijkt, in de long stay wordt geplaatst? Kan die wijziging niet eerder aan de Kamer worden gestuurd?

Minister Donner:

Inderdaad, dat is één van de elementen die aanleiding waren om het beleidskader long stay te herzien. Het speelt ook een rol bij de omstandigheden waaronder al eerder geconcludeerd kan worden tot onbehandelbaarheid van een persoon en de plaatsing op een long-stayvoorziening. Ik weet niet of die wijziging naar voren gehaald kan worden, want dit is bij uitstek een kwestie waarover geadviseerd moet worden voordat de Kamer daar deskundig over kan oordelen. In ieder geval zal de wijziging niet voor het reces bij de Kamer voorliggen. Ik zal mijn best doen om de wijziging zo snel mogelijk na het reces aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:

De brievenbus van de Kamer is tijdens het reces ook open.

Minister Donner:

Dat klopt, maar dan wordt het toch niet besproken.

De voorzitter:

De post wordt geopend en als de Kamer tijdens het reces wil vergaderen over wat dan ook, komt de Kamer terug. Dat weet u ook.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moet de heer Weekers teleurstellen. Ik vind dat er nog niet genoeg gezegd is over de beschikking van de rechtbank Amsterdam. Ik kan de uiteenzetting van de minister niet volgen. In de beschikking van 16 juli 2004 wordt verwezen naar het advies van 16 juli 2004. In dat advies wordt terugverwezen naar het advies van het jaar daarvoor. Dan vervolgt het advies: maar in de afgelopen zes maanden is geleidelijk sprake van minder initiatief, relatieve terugval. Verderop in het advies staat: ondanks alle behandelingsinspanningen tot nu toe blijft terugkerend sprake van een relatieve terugval in onaangepast en inadequaat gedrag. Vervolgens staat er: de genoemde apathie, het terugtrekgedrag en de passieve agressie markeren het begin van de delictketen waarin alcohol een belangrijk faciliterende werking heeft.

De heer De Wit heeft er terecht op gewezen dat het delictgevaar in onvoldoende mate is gereduceerd. Dat was niet de stand van zaken in juli 2003, maar de stand van zaken in juli 2004. De rechtbank heeft gekeken naar het advies van 16 juli 2004, de verhandeling van de Raadkamer. Er wordt om twee jaar verlenging gevraagd, maar de rechtbank besloot tot een jaar verlenging. De laatste zin op die pagina luidt: "De rechtbank gaat er daarbij van uit dat er concrete informatie komt over resocialisatie." Dat is toch de ordelijke gang van zaken? De grote vraag van een aantal Kamerleden is hoe die passage zich sinds juli 2003 en de periode daarna, met een relatieve terugval en onvoldoende reductie van het delictgevaar, verhoudt tot deze beslissing van de rechtbank.

Minister Donner:

De heer Rouvoet vraagt mij nu naar de motivatie van de rechter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil geen onduidelijkheid. De minister probeerde zojuist te improviseren, omdat hij de beschikking nog niet voor had liggen. Die heeft hij nu wel. Ik wil hem op dit moment niet tot een uitspraak dwingen. De indruk moet echter niet blijven hangen dat het citaat van de heer De Wit een verwijzing is uit juli 2003 en dat daarna adviezen zijn gekomen die de beslissing van de rechtbank begrijpelijk maken. De citaten van de heer De Wit komen uit het advies van 16 juli 2004. De rechtbank beslist niettemin tot een jaar verlenging met resocialisatie. Dat begrijpen wij niet.

Minister Donner:

Als er onduidelijkheid bestaat over het vonnis, moet er een zitting komen over de bedoeling van de rechter. De rechtbank heeft in het bijzonder kennisgenomen van het advies van 16 juli 2004. Daarop kwam een advies, strekkende tot verlenging van de beschikking met twee jaar. Vervolgens komt er een beoordeling en constateert men dat er in 2003 een advies lag met deze strekking. Wat ter zitting is gesteld, verwijst onder andere naar het oordeel dat door andere deskundigen werd gegeven. De rechter komt tot de conclusie dat hij in plaats van twee jaar, een jaar verlenging geeft. Een rechter kan dat motiveren. Dit is een rechtskundige analyse van deze uitspraak. Als het nodig is, kom ik daar in tweede termijn op terug.

In ieder geval lag er een verlengingsadvies van 16 juli 2004. Bovendien lag er mijn oordeel tot het geven van een machtiging tot begeleid verlof. Daaraan ligt onder andere ten grondslag een multidisciplinaire rapportage van 24 juli 2003, die juist aangaf dat er sprake was van een verandering. Ook toen heeft dat niet geleid tot een machtiging. Dat besluit is later genomen in het kader van de advisering. De heer Rouvoet moet niet alles door elkaar halen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dit niet aanvaarden. Ik probeer te voorkomen dat wij met elkaar de zaken door elkaar halen. Ik krijg de indruk dat de minister dat bewust of onbewust doet. Ik probeer de zaak te ontrafelen.

Minister Donner:

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou het plezierig vinden als de minister het niet tot een rechtskundig geschil versmalt. De cruciale passage in de afgelopen zes maanden duidt op de periode na 16 juli 2003 en is dus door de rechter kennelijk niet meegewogen in zijn beslissing op 16 juli 2004. Ik verzoek de minister dit mee te nemen bij zijn voorbereiding op de tweede termijn. Dat is cruciaal, want daarop heeft de conclusie betrekking dat men zich het delictgevaar onvoldoende heeft gerealiseerd.

De voorzitter:

De reactie hierop volgt dus in de tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer Eerdmans voor een interruptie. Daarna gaat de minister door met zijn antwoord.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik krijg op dit moment werkelijk last van het "Donner-syndroom". We worden langzaam maar zeker in een soort slaap gewiegd. De Kamer doet daar van harte aan mee. We spreken over rechtsbeschikkingen en over een rechtsanalyse. Wij kijken op bladzijde vier of klopt wat op bladzijde zes is toegevoegd.

Wij zakken hier met z'n allen toch door het ijs als wij niet onmiddellijk een stelsel willen veranderen dat tot een moord heeft geleid? Dat zeg ik overigens ook tegen mijn collega's. Moet ik dat elk kwartier vertellen? Er is iemand vermoord door een brak stelsel! Als de minister niet wil opstappen, moet hij tegen de Kamer zeggen dat hij morgen maatregelen neemt waarmee hij dat zal trachten te voorkomen. Hij doet alsof de zomer eraan komt en het probleem zal verwaaien. Minister, wees alstublieft verantwoordelijk voor dit beleid, zuig het naar u toe en spreek met kracht uit wat u wilt. Voorzitter. Ik zie nog gebeuren dat de minister het overlaat aan een parlementair onderzoek en dan is de Tweede Kamer uiteindelijk schuld aan de nieuwe drama's die kunnen volgen.

Minister Donner:

Ik werp ten enen male ver van mij dat het stelsel heeft geleid tot een moord. Er is een moord gepleegd. Mogelijk is dat gedaan door iemand die zich onttrokken heeft aan tbs, maar dat maakt het tbs-stelsel niet verantwoordelijk voor moord. Dat maakt ook de minister niet verantwoordelijk voor moord. Dat blijft de verantwoordelijkheid van degene die het heeft gedaan. Ik heb dat een- en andermaal uitgelegd. Dat heb ik ook in deze discussie aangegeven. De taxatie berust in dezen volstrekt op de systematiek van een deskundigenoordeel enerzijds en een contra-expertise anderzijds. Die systematiek hebben wij ontwikkeld en in de Kamer besproken. Ik heb erop gewezen dat de wetenschap op dit moment tekortschiet om nu te beoordelen wat iemand over een jaar zal doen.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister had kunnen zeggen "er komt geen tbs'er of een ernstige crimineel buiten zonder enkelband". De minister had kunnen zeggen "wij zorgen voor bewaking bij een begeleid verlof van gestoorde misdadigers die al vijftien jaar tbs ondergaan". Het gaat hier niet om een diefstalletje. Deze man had een heel ernstig feit op zijn geweten. Ik heb de reeks in de vertrouwelijke stukken gezien. De minister had wel degelijk kunnen zorgen voor die taxatie; hij had een betere analyse kunnen maken. Hij is daarvoor door meer fracties in deze Kamer verantwoordelijk gesteld. De minister kan dus niet zeggen dat het niet aan het stelsel lag. Het zit in het stelsel ingebakken. Als de minister dat nu niet erkent, erkent hij het wel over een half jaar of over drie maanden, wanneer weer een tbs'er ontsnapt.

Minister Donner:

De heer Eerdmans kan dat volstrekt terecht zeggen; dat is het punt geweest in het debat van juni. In het stelsel dat de heer Eerdmans voorstaat, wordt ieder risico uitgesloten; dan komt niemand de deur uit zolang er een vlekje aan zit. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik dat stelsel niet rechtvaardig vind. Dat heb ik ook toen aangegeven. Dat is hier niet aan de orde.

De heer Eerdmans (LPF):

Niemand van de LPF-fractie heeft gezegd...

De heer Donner:

Er is hier op geen enkele wijze een andere inschatting gemaakt dan in andere gevallen. Op de wijze waarop dat gebeurt, is ook nu een inschatting gemaakt door de kliniek. De heer Eerdmans beroept zich juist daarop om te stellen dat hij binnen had moeten blijven. De mensen die dat oordeel hebben gegeven, hebben juist gezegd "hij kan naar buiten, hij is niet gevaarlijk". De heer Eerdmans moet dan niet de voorgeschiedenis erbij halen, want dat betekent dat iemand die iets heeft gedaan, daar nooit meer vrij van komt. Het feit dat iemand vijftien jaar in behandeling is, kan er ook op wijzen dat er geleidelijk aan een verandering plaatsvindt. Die heeft plaatsgevonden na 1999 tot 2002. Dat is voor de kliniek bepalend geweest. Toen is een verandering opgetreden. Die is mede de basis geweest voor het deskundigenoordeel. Als de heer Eerdmans de minister ook nog verantwoordelijk wil stellen voor alle deskundigenoordelen die mogelijk leiden tot een moord, althans indirect, dan ben ik er bang voor dat hier nooit meer een minister van Justitie zal staan. Dan kan hij iedere dag wel een minister wegsturen!

De heer Eerdmans (LPF):

We kunnen het in ieder geval proberen.

Ik wil "het vlekje" uit de wereld hebben. Wij zijn niet tegen een klein vlekje. De minister maakt er zoals altijd een grote karikatuur van. Daarover ben ik het met de heer Weekers eens. Ik heb gezegd dat het stelsel kan worden verbeterd door risicoverkleining. Dan moet de minister niet zeggen dat ik alle tbs'ers waarover ook maar enige twijfel bestaat, wil binnen houden. Wij willen een begeleid verlof, bewaakt en adequaat uitgevoerd. Er wordt hier al vanaf 2003 gesproken over de enkelband. De minister moet niet zeggen dat ik onzinnige maatregelen voorstel. Ik ben helemaal niet tegen tbs, maar nog even en de minister zegt dat ik tbs wil afschaffen. Nee, wij willen een verantwoorde tbs. Overigens is Nederland het enige land ter wereld dat tbs kent.

De heer Schippers was al zeven keer ontsnapt en heeft het al bij zijn eerste regioverlof op een drinken gezet waar hij extreem gewelddadig van wordt. Dit was allemaal bekend. Dan zegt de LPF: zo ga je niet met risico's om. Dan zet je een punt achter dit soort verloven.

Minister Donner:

De heer Eerdmans moet helder analyseren wat hij zegt. Hij spreekt over de vorm van het begeleid verlof als dat wordt toegestaan en zegt dat hij begeleid verlof accepteert. Dit houdt in dat de deskundigen een oordeel uitspreken over de vraag of het gevaar van deze persoon zodanig is dat hij zich weer buiten de muren kan begeven. Als wij het daarover eens zijn, worden wij het ook wel over de rest eens. Het enige punt is dat resocialisatie geen bewaking is. Daar komen wij straks op.

De heer Eerdmans zegt toch ook dat als deskundigen van oordeel zijn dat de kans voldoende verminderd is dat een persoon met tbs terugvalt in zijn oude gedrag en dat betrokkene zich niet zal onttrekken, verlof mogelijk moet zijn. Dit oordeel was in dit geval door twee deskundigen geveld. In veertig verloven is gebleken dat dit oordeel juist was. Het enige dat de heer Eerdmans daar tegenover stelt, is dat het vervolgens is misgegaan. Hij haalt daarmee de geschiedenis uit de periode 1990-2000 erbij. Als wij dat zouden doen, komen wij inderdaad uit op een systeem dat het nooit meer goed komt met iemand die zich eenmaal heeft onttrokken. Hij zal dan altijd verdacht zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft net toegezegd dat hij in tweede termijn zal uitleggen hoe hij de beslissing tot verlof heeft kunnen nemen op basis van een beschikking waarin wordt gesteld dat er de laatste zes maanden een verslechtering is opgetreden en dat er sprake is van delictgevaarlijkheid. Die uitleg is vrij cruciaal voor mijn politieke conclusies. Ik heb die informatie dus nodig voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Wij kunnen zo nodig beslissen dat wij een derde termijn houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit kan vanzelfsprekend, maar ik stel mij voor dat het debat kan worden ingekort als de minister die antwoorden eerder heeft.

De voorzitter:

Ik denk dat wij allen van mening zijn dat dit debat in een goed tempo moet worden afgerond. Als het nodig is, kunnen wij een derde termijn houden.

Minister Donner:

Ik wijs erop dat mevrouw Halsema twee dingen door elkaar haalt. Ik heb toegezegd dat ik in tweede termijn zal ingaan op de uitspraak van de rechter. Ik heb al gezegd dat ik niet gehandeld heb op basis van de uitspraak van de rechter, omdat de beslissing over de machtiging al voor die tijd was genomen. Die beslissing berust op een aantal criteria, namelijk de vraag of de behandeling voldoende vergevorderd is, of de risicotaxatie het verlof toelaat, of er geen direct recidive- of vluchtgevaar is, of het risico voldoende beheerst kan worden en of dit eventueel met verdere voorwaarden moet worden ingevuld. Die inschatting lag voor op het moment dat het besluit werd genomen. Er lag een aanvraag van Veldzicht waarin stond dat de conclusie was getrokken dat deze persoon met begeleid verlof zou kunnen. Verder was er een risicotaxatie en een beoordeling door de veiligheidsadviseur met een contra-expertise door de onafhankelijke deskundige. Op die basis berust het besluit voor de machtiging. Dit is iets anders dan de uitspraak van de rechter. Mevrouw Halsema wijst er terecht op dat ik niet handel op basis van de uitspraak van de rechter, maar op basis van de expertise en de adviezen die ik heb ingewonnen.

De beslissing over begeleid verlof wordt genomen op basis van een multidisciplinaire risicotaxatie die wordt aangevuld met een klinisch oordeel van de behandelende instantie. Namens de minister vindt een toets plaats of het verlof verleend kan worden. De risicotaxatie moet inzichtelijk maken welke risicofactoren er zijn. In de overweging tot het verlenen van het verlof moet worden aangegeven op welke wijze dat risico beheerst kan worden. In het geval van S. is een contra-expertise uitgevoerd. Een voorwaarde daarbij was inderdaad dat hij medicatie zou krijgen die hem avers zou maken voor alcohol. In de tweede plaats is aangegeven dat hij in de opbouw van het verlof, aan het begin, dubbele begeleiding zou krijgen. Dat is ook gebeurd. Mevrouw Halsema vroeg of het hier om depotmedicatie ging of om losse medicatie. Het ging om depotmedicatie, maar dat speelt straks bij het oordeel over het moment. De adviezen waarnaar de rechter verwijst, zijn andere adviezen dan die waarop het oordeel over de machtiging berust.

Ik heb ook in de schriftelijke vragen aangegeven waarom het OM in dezen niet in beroep is gegaan. Die beslissing berustte mede op de overwegingen van de rechtbank waarin tot een positieve tendens werd geoordeeld, op wat er ter zitting was gebeurd en de nuancering die daar plaatsgevonden had. Gegeven de conclusie dat er in ieder geval voor een jaar werd verlengd, leverde dat geen positieve bijdrage op, omdat men na een jaar altijd kan aangeven of de resultaten voldoende zijn en een verdere verlenging nodig is. Ik denk dat ik bijna alle punten betreffende de behandelingsduur heb gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij zit er een chronisch misverstand in de discussie. U spreekt steeds over uw eerste machtiging tot verlof. Uit de stukken blijkt dat er een heroverweging heeft plaatsgevonden in oktober 2004. Dat was na de incidenten. Uw recente beslissing om deze persoon verlof te geven, dateert helemaal niet van anderhalf jaar geleden, maar van een half jaar geleden. Daar hebt u zich ook toe te verhouden. Het was na de incidenten, na het Kamerdebat en na de beschikking van de rechter.

Minister Donner:

Dat klopt. En die heroverweging heeft dus plaatsgevonden in het licht van het Kamerdebat en de toezegging die ik daarbij heb gedaan dat alle uitstaande verloven opnieuw heroverwogen zouden worden. Op dat moment lag er al een risicotaxatie. Het debat is ontstaan over de rechterlijke uitspraak, namelijk dat de machtiging tot verlof was gegeven voordat de rechter in september 2004 tot een uitspraak kwam.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De discussie gaat erover op welke gronden u de beslissing hebt genomen om de man begeleid verlof te geven. De vraag is dan hoe u na de aanscherpingen door de Kamer, wetende dat de man volgens experts delictgevaarlijk was, in de heroverweging, uitermate recent, in oktober 2004 hebt besloten dat de man opnieuw met begeleid verlof kon worden gestuurd.

Minister Donner:

Omdat diezelfde experts tot de conclusie waren gekomen dat hij níet delictgevaarlijk en níet recidivegevaarlijk was! Dat probeer ik u een- en andermaal uit te leggen! Daarop berustte het verzoek van Veldzicht om te komen tot verlof met de risicotaxatie die daaraan ten grondslag lag, namelijk dat het recidivegevaar zodanig was verminderd dat hij zich buiten de kliniek kon ophouden en dat er geen vluchtgevaar was. Vervolgens is dit bezien in het kader van de contra-expertise, waarbij men tot dezelfde conclusie kwam. Wij kunnen wel elke keer terugkomen op een advies van 16 juli 2003, maar de experts waren tot de conclusie gekomen dat de situatie van toen zich niet meer voordeed. Dit advies heeft ertoe bijgedragen dat het eerdere verzoek van betrokkene is afgewezen, en ik begrijp dus niet waar de onduidelijkheid ligt. Ik heb u de criteria genoemd die daarbij een rol spelen. Het beeld dat dit stelsel ertoe leidt dat gevaarlijke mensen buiten de muren komen, is onjuist; dat heb ik ook in de beantwoording op de schriftelijke vragen aangegeven. Natuurlijk kunnen wij achteraf concluderen dat de man iets heeft gedaan en derhalve gevaarlijk was, maar het probleem daarbij is dat wij onvoldoende kennis hebben van wat er in iemand omgaat om te kunnen voorspellen wat hij zal doen als hij buiten de muren komt.

De heer Weekers (VVD):

Er zijn vragen gesteld over de invulling van het verlof. Ik heb het nu niet over de rechterlijke uitspraak, maar over de invulling van het verlof. Is er gehandeld conform de randvoorwaarden die bij het verlof zijn gesteld? Welke modaliteiten waren er nog mogelijk met betrekking tot het al dan niet verlenen van bewaakt verlof?

Minister Donner:

Op de eerste vraag heb ik een antwoord gegeven. De machtiging hield in dat er depotmedicatie zou plaatsvinden met betrekking tot alcoholaversie en dat er in het begin sprake zou zijn van dubbele begeleiding. Die dubbele begeleiding heeft inderdaad plaatsgevonden gedurende de eerste tien verloven buiten de kliniek. Toen is geconstateerd dat dubbele begeleiding niet nodig was. Tijdens de veertig verloven daarna is daartoe ook geen aanleiding geweest.

De bewaking is een onderdeel van wat ik met de Kamer heb besproken, naar aanleiding van de zaak-Eibergen vorig jaar. Begeleiding is iets anders dan bewaking. Volgens de instructie kunnen er maatregelen worden genomen ter bewaking, maar men moet daarop wel zijn geprepareerd. Dat is echter niet de gebruikelijke wijze waarop deze mensen zich buiten de kliniek bewegen, want de resocialisatie is bedoeld om te bezien of zij zich weer in de samenleving kunnen gedragen. Mevrouw Van der Laan vroeg of dit inhoudt dat iemand ook op een vol station komt. Welnu, dat is aan het begin niet het geval. Ook in dit geval is eerst begonnen met 29 verloven in de directe omgeving van de kliniek, gevolgd door 8 verloven in de regio van de kliniek en vervolgens door 5 verloven in Eindhoven, waar de familie van betrokkene woont. Die laatste verloven hielden inderdaad reizen langs het station van Utrecht in. Gebleken is, dat dit de eerste keren zeker goed is gegaan.

De heer Weekers (VVD):

U hebt duidelijk de modaliteiten aangegeven voor het regime van begeleiding. Dit kan gaan tot en met de wapenstok en twee personen. Ik volg dat in de concrete casus waarover wij het hebben. Wat betreft de noodmaatregelen vraag ik: is het mogelijk, totdat er nadere acties worden ondernomen in verband met de gps-enkelband, dat de begeleiding in elk geval het karakter heeft van bewaking door één begeleider met een wapenstok of andere voorzieningen?

Minister Donner:

Wij zullen dat punt moeten bespreken aan de hand van de brief. Er zijn 50.000 verloven per jaar. In 1 promille van de gevallen vindt er een onttrekking plaats; sinds juni vorig jaar hebben zich daarvan 54 gevallen voorgedaan, bij aanzienlijk aangescherpte meldingsnormen. Eigenlijk gaat het dus om nog minder gevallen. Je kunt eventueel overwegen dat iedereen voortaan met een wapenstok, een peperspray en wat al niet meer in zijn achterzak moet gaan lopen, maar dat verandert het karakter van de resocialisatie.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie wil een noodverband aanleggen totdat de enkelband wordt aangebracht. Dan hebben wij het niet over 50.000 bewegingen, want in dat geval erken ik het bezwaar van de minister. Wij hebben het, als het goed is, maar over een heel korte periode.

Minister Donner:

De pilots voor de enkelbanden lopen nu. Die geven aan dat de enkelbanden juist voor dit soort problemen geen oplossing bieden. Eén van de problemen waarvoor wij een oplossing moeten vinden, is dat de thans beschikbare enkelbanden heel eenvoudig afgedekt kunnen worden, onder andere met aluminium. Elk effect ervan gaat dan verloren. Wij moeten reëel over de mogelijkheden praten. De enkelband is bedoeld om iemand te kunnen lokaliseren, wanneer hij zich onttrekt. Het is dus geen bewakingsinstrument. Dat zijn totaal verschillende zaken. Het een kan geen noodmaatregel zijn voor het ander. Het betekent ook, dat je in het publiek onmiddellijk een heel ander beeld van de tbs'ers zult krijgen. Zij zullen door de omgeving als zodanig herkend worden. Dat is strijdig met de gedachte van resocialisatie.

Het is nu in één geval misgegaan. Ik ben het ermee eens dat wij moeten vrezen dat dit zeker niet het enige geval is. Dat betekent niet dat ik daarmee de hele klasse in een totaal andere positie moet brengen. Wij moeten de proportionaliteit in de gaten houden. Ik stel voor dat wij deze discussie voortzetten wanneer ik de Kamer voor de zomer een brief heb gezonden over knelpunten die wij kunnen oplossen en de maatregelen die daarvoor nodig zijn.

Ik kom toe aan de kwestie van de onttrekking. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, is aangegeven hoe het eerste verloop van de onttrekking is geweest. Er is vrij snel na de onttrekking telefonisch contact opgenomen met de Biad (beambte in algemene dienst). Vervolgens is binnen 20 minuten contact opgenomen met de meldkamer om de onttrekking door te geven. Er is snel alarm geslagen. De direct betrokkenen zijn gewaarschuwd.

Er is een aantal vragen gesteld waarom bepaalde zaken niet zijn gedaan. Een daarvan is, waarom de foto van betrokkene niet onmiddellijk in Opsporing Verzocht is vertoond. In de eerste plaats, voor alle duidelijkheid, meld ik dat de foto in het kader van de signalering wel onmiddellijk aan de andere politiediensten is gezonden. De keuze om iemands foto op televisie te vertonen, is een afweging die je moet maken tussen enerzijds de gevolgen die dat heeft en anderzijds het effect – wat zich hier ook in vijf gevallen heeft voorgedaan – dat onschuldige burgers worden gearresteerd omdat zij op de gezochte persoon lijken. De gevolgen betreffen niet alleen de betrokkene zelf en gelden niet alleen de privacy. U hebt ook de advocaat van betrokkene gehoord. Deze stelt dat het publiceren van de foto mogelijk een reactie bij betrokkene heeft opgeroepen die tot geweld leidt. De afweging op welk moment de foto naar buiten wordt gebracht, omvat mede het toenemen van het gevaar dat van betrokkene voor de omgeving uitgaat.

Ik heb de beslissing genomen over het moment waarop de foto naar buiten zou worden gebracht. Ik wist bij benadering niet dat het AD op enig moment met publicatie zou komen. Het moment waarop het mij werd voorgelegd, was zodanig dat men het in ieder geval niet meer op zondag kon brengen. Ik weet niet of het AD ook al op zondag uitkomt.

Dit zijn dus de elementen van de afweging die mede is gemaakt op grond van het gegeven dat naarmate meer tijd verstreek na het onttrekken, de werking van de medicatie steeds minder zou worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kan in de brief die voor het reces komt worden aangegeven of bij de maatregelen die meteen kunnen worden genomen niet de privacy, maar enkel een afweging van veiligheid en opsporing van belang is? Moet daarover niet alleen maar negatief worden beslist als er grote risico's aan verbonden zijn? Ik vind dat belangrijk.

Minister Donner:

Die afweging is in dezen gemaakt. Per 1 juli wordt het anders, omdat dan de wet in werking treedt die mogelijk maakt dat de onttrekking bepaalde opsporingshandelingen rechtvaardigt. Het vorig jaar heeft het College van PG's een aanwijzing uitgevaardigd voor het sneller gebruikmaken van foto's en het afwegingskader daarvoor. Dat wordt dan ook vastgelegd.

Er is een aantal onttrekkingen. Ik zal niet zeggen dat dit aantal op het totale aantal bewegingen groot is. Komen wij echter heel snel met foto's, dan zou regelmatig de volgende dag al gemeld moeten worden dat de betrokkene weer terug is. Dat speelt een rol bij de afweging van maatregelen in het kader van de opsporing. Wordt als een persoon zich aan het toezicht onttrekt onmiddellijk het hele pakket van opsporing in werking gesteld, dan ontstaat het effect dat er te vaak "gevaar!" wordt geroepen. Op den duur let men dan nergens meer op, omdat men ervan uitgaat dat de betrokkene binnenkort toch wel weer terug zal zijn. Laat hem dus maar lopen.

In het onderhavige geval is er onmiddellijk gesignaleerd. De kliniek heeft om vijf voor half vijf de melding ontvangen. Om tien voor vijf is het KLPD geïnformeerd. Het landelijk parket van het Openbaar Ministerie was om vijf uur op de hoogte.

De heer Van Haersma Buma heeft heel nauwkeurig aangegeven hoe het zit met de telefoontaps. Taps in de zin van het uitluisteren van telefoongesprekken waren niet toegestaan. In de zaak-Eibergen is geconstateerd dat een belemmering voor het toestaan is dat zich onttrekken op zichzelf geen strafbaar feit is. Ik heb daarom een wetsvoorstel uitgewerkt, dat de behandeling heeft doorlopen. Op 1 juli treedt het in werking. Er is een circulaire van het College van procureurs-generaal uitgegaan dat de officieren daarop binnen de kring van hun bevoegdheden eventueel konden vooruitlopen, maar voor het uitluisteren van een telefoontap is toestemming van de rechter-commissaris nodig. In de stukken heeft men kunnen lezen dat dit op zondag in Amsterdam is overwogen. Dat is in Amsterdam gebeurd omdat Amsterdam voor de betrokkene het executerend parket is. Dat heeft dus het initiatief. De rechter-commissaris is informeel benaderd met de vraag of hij uitluisteren eventueel zou toestaan. De rechter-commissaris heeft uitdrukkelijk te kennen gegeven dat er niet over gedacht hoefde te worden, omdat de wet nog niet in werking was getreden.

Telefoontaps konden in dit geval dus niet worden aangelegd. Een andere mogelijkheid is die van de printertaps. Een printertap levert de informatie welke nummers opbellen. Vervolgens moet echter de herkomst van de gesprekken aan de hand van die nummers worden nagegaan. Het instrument, zeker dat van de historische printertaps, is niet geschikt om betrokkene te lokaliseren. Het telefoonnummer komt pas beschikbaar na het gesprek. Vooralsnog is het mechanisme waarmee heel snel wordt nagetrokken waar iemand zit alleen in televisieseries mogelijk. Alleen daar kan de hele politiemacht uitrukken om zich op de telefooncel te storten waarin de betrokkene zich bevindt. Bij printertaps is dat niet aan de orde. Bovendien zou in dit soort gevallen de telefoon moeten worden uitgeluisterd.

De heer Weekers (VVD):

Maar dan begrijp ik de reikwijdte van de richtlijn van de PG's van januari niet.

Minister Donner:

Een printertap is geen bijzonder opsporingsmiddel, maar het verzamelen van informatie. De officier van justitie kan hier zelf toe besluiten, zonder toestemming van de rechter-commissaris. Het afluisteren van een telefoon is een bijzonder opsporingsmiddel, daarvoor is wél toestemming van de rechter-commissaris nodig. De richtlijn had alleen betrekking op de zaken waarover een officier van justitie zelf kan beslissen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Met printertaps had je dus wel kunnen zien vanaf welk telefoonnummer er naar de echtgenote gebeld was. Dan blijft het voor mij de vraag waarom er niet meteen op de dag van de verdwijning een printertap is ingesteld. Ik begrijp dat het een technisch probleem is, maar hoe lang duurt het dan voordat je daarmee weet vanuit welke telefooncel of met welke mobiele telefoon er gebeld is?

Minister Donner:

Het is inderdaad een technisch probleem, geen bureaucratisch probleem, zeker bij historische printertaps. Je moet dan namelijk bij alle providers navragen waar de telefoontjes vandaan komen. Je kunt wel een printertap op een toestel zetten, maar nogmaals, dat is een inbreuk op de privacy, dus dat moet je niet meteen op de eerste dag doen. Het gaat om een groot aantal personen en er is een proces van geleidelijk indikken gaande, omdat er ook personen terugkeren. Je kunt overwegen of je zo'n tap eerder zou moeten instellen – ik ben graag bereid om daarover verder te praten – maar ook met zo'n tap verkrijg je alleen een lijst met telefoonnummers. Je moet nagaan wie daar achter zitten, maar dat lukt niet een-twee-drie. Daarom alleen al is dit middel per definitie ongeschikt om iemand te lokaliseren. In dit geval was het ten enenmale onbekend of de betrokkene over een gsm beschikte; voorzover bekend had hij bij het verlaten van de kliniek geen gsm. Toen hij dinsdag werd opgepakt, werden er twee gsm's bij hem aangetroffen, maar het is nog steeds onduidelijk waar die vandaan komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als ik het goed begrijp, verkrijg je met zo'n printertap een lijst met telefoonnummers. De echtgenote heeft een vaste telefoonlijn, zodat je met een printertap toch had kunnen zien vanuit welke regio hij belde; als het een 030-nummer is, weet je dat hij nog in Utrecht is. Ik begrijp nog steeds niet waarom dit soort gegevens niet meteen de eerste dag zijn opgevraagd, want dan zouden wij geweten hebben vanaf welke plaats hij naar zijn vrouw heeft gebeld.

Minister Donner:

Je krijgt alleen een lijst met telefoonnummers; omdat je niet op het moment zelf kunt afluisteren, weet je niet wie er achter een bepaald nummer schuilgaat. Je kunt het ook niet natrekken via de echtgenote. En ik heb al in de schriftelijke antwoorden aangegeven waarom er niet overwogen is om haar medewerking daarbij te vragen: het zou niet zeker zijn of dat de juiste informatie zou opleveren. Het enige resultaat is dus een lijst met telefoonnummers zonder dat bekend is wie er achter die nummers schuilgaat; dat moet eerst worden nagegaan.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat de rechter-commissaris in Amsterdam op zondag toestemming voor een telefoontap weigerde, maar het speelde zich eigenlijk af in Eindhoven, want daar woont de echtgenote en daar hadden dus maatregelen genomen kunnen worden. Waarom is er dus juist vanwege de ernst van de situatie niet aan de rechter-commissaris in Eindhoven om toestemming voor een tap gevraagd? De politie van Eindhoven heeft hier kennelijk ook een rol in gespeeld, dus waarom is er niets aan de rechter-commissaris aldaar gevraagd?

Minister Donner:

De beambte in algemene dienst heeft aan de politie in Eindhoven gevraagd of er een telefoontap overwogen zou kunnen worden, maar de politie aldaar heeft gewoon omdat zij daar niet toe bevoegd was, geconcludeerd dat zij dat niet moest doen. De vrouw van de betrokkene was geen verdachte bij een opsporing, zodat er geen tap gezet kon worden. Het is vervolgens alleen maar in Amsterdam geprobeerd omdat het parket daar het initiatief zou kunnen nemen, dat dan ook zonder meer op Eindhoven betrekking zou hebben. Maar er is toen geconstateerd dat ook de rechter-commissaris in Amsterdam het niet zou toestaan. Hoe dan ook, in Eindhoven stuitte het al af bij de politie.

De heer De Wit (SP):

Het gaat dus om een beslissing van de rechter-commissaris, dat is de uitzondering in de richtlijnen van het college van procureurs-generaal waarmee het mogelijk is om zoiets vooruitlopend op de wet te doen. Maar waarom wordt het gelet op de ernst van de situatie niet gewoon geprobeerd, ook al zegt de politie dat zij het niet ziet zitten?

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, hebben wij nu een rechtsstaat of hebben wij geen rechtsstaat? Als de wet iets verbiedt, verwacht u dan dat het Openbaar Ministerie zegt: van de wet mag het niet, maar laten wij het toch maar eens doen? Dát vraagt u nu, maar dat kan toch niet. Wij hebben in deze Kamer wettelijke maatregelen afgesproken die per 1 juli gaan gelden. Het Openbaar Ministerie heeft gezegd: alles wat de officieren kunnen doen met inachtneming van hun bevoegdheden, kan worden gedaan. Echter, wij kunnen toch niet van de rechter verwachten dat hij zegt: de maatregelen gelden nog niet, maar we gebruiken ze toch.

De heer De Wit (SP):

Als ik uw brieven goed begrijp, staat daarin dat de officier zijn gang kan gaan als hij eerst maar netjes toestemming aan de rechter-commissaris vraagt.

Minister Donner:

Nee, dat staat er niet. Er staat alleen maar in de circulaire van het Openbaar Ministerie: wat de officieren in het kader van de nieuwe wet zelf zouden kunnen doen met betrekking tot de taps en de printertaps, mogen zij doen. Nogmaals, in Amsterdam is door het parket geprobeerd om de rechter-commissaris zover te krijgen dat hij toestemming gaf. De rechter-commissaris heeft daar echter gezegd: nee. In Eindhoven is de politie kennelijk gezagsgetrouwer. Zij heeft op eigen gezag gezegd: dat kan niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De minister accentueert heel indringend wat allemaal niet mogelijk was, maar wij willen weten wat er wel mogelijk was. De minister zegt dat hij de printergegevens kon opvragen. Als je dat doet weet je natuurlijk in een uurtje op wiens naam de telefoon staat en dan kun je die telefoon traceren. Tegen de minister zeg ik dan ook: accentueer nu eens wat u wel kon en waarom niet sneller is gehandeld.

Minister Donner:

Ik geef juist aan dat dat niet kon, dat het niet een kwestie was van even het nummer achterhalen. Ik wijs erop dat zondag de taps erop zijn gezet en dat nu de gegevens nog niet bekend zijn. Dat betekent dat er technische obstakels zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar die taps hadden er dinsdagavond op moeten zitten. Dát is de kern van het probleem.

Minister Donner:

Mijnheer Wolfsen, dit is achteraf redeneren. Ik had te maken met het patroon dat vooraf bekend was en dat inhield dat ieder jaar zich een aantal personen onttrekken aan toezicht. Dit patroon is ontwikkeld in Eibergen. Als ik alle maatregelen neem die geschikt zijn voor de personen die zich langer onttrekken aan toezicht, let niemand meer ergens op. Dan wordt men te vaak gewaarschuwd en komt men tot de conclusie: hij zal wel weer terugkomen. Derhalve was in dit geval ook sprake van een geleidelijke opbouw: signalering, alertering op dinsdag, contact opnemen met de politie in Eindhoven op woensdag en op donderdag, de zaak bij het Openbaar Ministerie aanhangig maken op vrijdag en extra maatregelen nemen op zaterdag en zondag. Deze geleidelijke opbouw is conform de afspraken van Eibergen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzichtig doen dan breekt het lijntje niet!

Minister Donner:

Nee.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt: het had gekund. Wij hebben echter te maken met een man die zeer gewelddadig was en die zijn ontsnapping had voorbereid. Dat was onmiddellijk duidelijk. Gelet ook op wat in de rapportage stond, had u onmiddellijk alles op alles moeten zetten om hem op te sporen, maar de opsporing kwam juist heel langzaam op gang: nog eens even nadenken, nog eens overleggen en weer eens vragen: mag dat wel? Ik zeg: sneller!

Minister Donner:

Nu verdraait u alles weer. Nogmaals, u hebt zelf ook gewezen op de opinies van de experts over een mogelijk gevaar. Die opinies hielden in dat er een zeer matig risico op gevaar was. Achteraf kunt u zeggen: het risico was ernstiger. Akkoord! Echter, de Kamer heeft mij een- en andermaal gevraagd om niet altijd het eigen verstand te volgen, maar om vooral naar de deskundigen te luisteren. De deskundigen kwamen in dit geval met een risico-inschatting die geen aanleiding gaf om al op de eerste dag te zeggen: dit is een zeer gevaarlijke persoon. Alle informatie die betrokkenen ter zake hadden, gaf aan: het risico is gematigd. Juist vanwege het huwelijk van de man was het risico lager geworden. Derhalve is het beleid gevolgd dat is gevolgd. Achteraf kun je altijd zeggen: er had veel meer gekund.

Ik kom op de vraag over de foto's, want die vormen kennelijk een onduidelijkheid in het verhaal. Betrokkene heeft zich aan het verlof onttrokken op de terugreis uit Eindhoven. Hij was daar thuis bij zijn echtgenote geweest. Zij heeft de foto's op dat moment niet gezien, maar hij heeft daar kennelijk een paar foto's achtergelaten die hij weggehaald had uit zijn kamer in de kliniek. Vermoedelijk is het een klein mapje geweest, want het viel niet op en ook in de kliniek is het niet onmiddellijk opgevallen dat er foto's weg waren. Ik weet het niet precies, maar ik vermoed dat het om een paar foto's gaat. Het is niet zo dat onmiddellijk gekeken wordt of de computers gewist zijn. Toen hij niet terugkwam, is na een paar dagen echter wel geconstateerd dat hij alle gegevens van zijn computer gewist had. Hierop berustte mijn mededeling van dinsdag dat er in dit geval vermoedelijk sprake was van voorbedachten rade. Het is echter niet zo dat hij achteraf weer bij zijn echtgenote geweest is; hij was op de terugweg van zijn echtgenote naar de kliniek.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Blijkens het antwoord van de minister op vraag 8 hingen die foto's aan de muur van zijn kamer. Je zou dus mogen hopen dat het iemand in de kliniek opvalt. Daarom vraag ik nogmaals hoe vaak in de kamer van een tbs'er wordt gekeken en hoe lang het heeft geduurd voordat is gemerkt dat er foto's van de muur waren gehaald. Is het niet veel te lang als dat inderdaad een paar dagen heeft geduurd en moet daar dan niet een ander systeem voor gevonden worden? Juist bij dit soort gevaarlijke mensen moet je heel goed op dit soort signalen letten.

Minister Donner:

U gaat wederom uit van de vooronderstelling van gevaarlijke mensen. Als het een gevaarlijk persoon was, was hij niet op verlof geweest. Het is de inschatting van de kliniek geweest dat hij geen recidivegevaar had en dat hij niet vluchtgevaarlijk was. Die inschatting blijkt door de vlucht niet juist te zijn. Op de vraag of de kliniek onmiddellijk ziet of bepaalde foto's aan de muur missen, moet ik zeggen dat ik de kamer van betrokkene niet ken. In mijn kamer zou het onmiddellijk opvallen als er een foto van de muur verdwenen was, maar op de kamer van mijn zoon zou ik na een week nog niet doorhebben dat er een foto ontbrak. Het hangt dus echt van de omstandigheden af.

De heer Weekers heeft nog gevraagd waarom er geen gebruik is gemaakt van het centraal loket voor informatievoorziening aan slachtoffers. In het begin was er geen aanleiding om het slachtoffer te informeren. Op het moment dat besloten was om de foto te publiceren, is ze wel opgespoord via het loket voor informatievoorziening aan slachtoffers Er is ook contact geweest, maar vooral met familie omdat de familie constateerde dat het vanwege haar eigen gezondheidstoestand niet verstandig zou zijn om haar zelf te informeren. Ook langs die lijn is er evenwel actie ondernomen. Hiermee heb ik geschetst dat datgene wat naar mijn mening mogelijk was, ook gedaan is.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog gevraagd waarom de woning niet geobserveerd is, zeker in relatie met het verhaal van de foto's. Verder wil ik weten of de minister zeker weet of hetgeen hij over de foto's vertelt, waar is. Heeft hij dat nagevraagd of is dat een veronderstelling van hem?

Minister Donner:

Nogmaals, de echtgenote heeft vervolgens contact opgenomen om mee te delen dat zij de foto's had aangetroffen. Als hij terug geweest was nadat hij zich uit het verlof had onttrokken, dan had de echtgenote dat er zeker bij verteld en dan had zij ook geen reden gehad om wel de foto's te melden. Ik ga er dus van uit dat de foto's zijn achtergelaten tijdens het bezoek. Dat was ook de reden waarom de echtgenote opbelde. Kennelijk maakte zij zich zorgen dat dit een signaal was dat hij zichzelf dan wel haar iets zou aandoen dan wel wat anders zou doen. Juist omdat hij de foto's had achtergelaten, was er geen reden te veronderstellen dat hij naar de woning zou terugkeren. Dat zijn inschattingen die ter plaatse zijn gemaakt, maar die ik zeer wel kan billijken. Als hij zou terugkeren, zou hij ook niet opbellen en zou ook de echtgenote dat niet doen. Uit het totaal van de omstandigheden is daarom geconcludeerd dat er geen aanleiding was de woning te observeren.

De heer De Wit (SP):

Het gegeven van de foto's heeft de minister pas achteraf vernomen, want dat is pas onlangs bekend geworden. De vraag is of het niet verstandig was geweest wel te observeren.

Minister Donner:

Nee, toen zij dit constateerde heeft de echtgenote opgebeld. Zo snel mogelijk de volgende dag heeft de politie van Eindhoven met de echtgenote contact opgenomen om te kijken of hij daar was. Het behoort sinds Eibergen tot de standaardpraktijk dat men kijkt of de betrokkene naar de woning teruggaat. Er is in ieder geval een zekere medewerking van de echtgenote geconstateerd en daarom was er geen reden om te observeren.

De heer De Wit (SP):

Eerder in zijn betoog heeft de minister gezegd: als deze man gevaarlijk was geweest, hadden wij hem niet op verlof gestuurd. Hoe kan de minister dit rijmen met wat uiteindelijk is gebeurd?

Minister Donner:

Dat is het probleem dat de psychiatrie geen exacte wetenschap is. Dat hij geen gevaar vormde uit het oogpunt van recidive of vlucht, was een oordeel op voorhand, op basis van zijn gedrag, de voortgang van de behandeling en wat men wist over zijn innerlijke gemoedstoestand. Op die basis is een taxatie gemaakt. Toen hij zich had onttrokken, is evenzo een taxatie gemaakt van de kans dat hij zou vervallen in zijn oude praktijken. Deze taxatie was in het begin heel gematigd. Deze taxaties liggen in elkaars verlengde. Daarom is het niet zo vreemd dat de kliniek in het begin, bij de machtiging, en later bij de machtiging in oktober tot de conclusie is gekomen dat op basis van de totale behandeling het beeld bestond van iemand die eraan toe was zich buiten de kliniek te bewegen.

Dit laat onverlet – dat ben ik met de heer De Wit eens – dat vanuit de afloop geredeneerd mogelijk een misdrijf is gepleegd en dat iemand zich heeft onttrokken en is gevlucht. Als ik die risico's wil uitsluiten – dat is mijn punt in het debat met de heer Eerdmans – is er maar één oplossing, namelijk geen verlof meer.

De heer De Wit (SP):

Dat begrijp ik, maar juist als men de redenering omdraait, kan men constateren dat in al die rapporten ook aanwijzingen staan dat de man wel gevaarlijk was, ook al zijn er deskundigen die hebben aanbevolen te beginnen. Hij was gevaarlijk vanuit het perspectief van de risico's van recidive. Het risico is niet afgenomen.

Minister Donner:

Dat is nu juist het probleem. Kijk naar het totale systeem. Daarin komt men na behandeling tot de conclusie dat iemand uitbehandeld is en geen gevaar meer vormt. Desondanks hebben wij een recidivecijfer van 30%. Daarop ga ik niet prat, maar dat geeft aan dat die wetenschap hierover geen uitsluitsel geeft. Nogmaals, het cijfer bewijst tegelijkertijd het effect van de tbs, want in de gevallen waarin geen tbs heeft plaatsgevonden is het percentage bijna het dubbele. Tbs heeft effect. Ik heb hier echter te maken met de beperkingen van de wetenschap, van de inzichten en van de kennis over het gedrag van mensen. Die maken het onmogelijk om exact te voorspellen. Ik zou bijna verwijzen naar 1 Corinthiërs 13: wij zien nu nog in raadselen.

Ik kom op de vragen over het tbs-systeem. Ik heb aangegeven wat naar mijn gevoel de essentie is van het systeem en waarom dit een van de redenen is voor andere landen – in het bijzonder Engeland – om in Nederland te bestuderen hoe men ook een dergelijk systeem kan introduceren. Daar heeft men het probleem dat men door het ontbreken van een dergelijk systeem betrokkenen veroordeelt tot een aantal jaren, na afloop waarvan zij automatisch weer op straat komen. De essentie van het stelsel is behandeling met resocialisatie.

Los van deze discussie wijs ik erop dat er zich al gedurende langere tijd een fundamentele wijziging in het systeem voordoet, die onder andere tot uitdrukking komt in de voorstellen inzake het long-staykader. De tbs-klinieken worden in toenemende mate bevolkt door niet-behandelbare personen. Dat ondergraaft het uitgangspunt van het stelsel, namelijk dat iedereen in principe behandelbaar is, een enkele uitzondering daargelaten. Deze wijziging van de populatie zal op een gegeven moment consequenties voor het stelsel hebben. Ter nuancering van het beeld dat deze minister alleen met touwen en tangen van zijn plaats te krijgen is, breng ik onder de aandacht dat allang wordt nagegaan op welke wijze het stelsel aangepast moet worden. Zoals gezegd, wordt de Kamer daarover begin dit najaar gerapporteerd.

Enerzijds moeten wij in het licht van de ervaringen waarover wij nu spreken maatregelen op korte termijn nemen. Anderzijds zijn er maatregelen voor de langere termijn nodig. Ik weet dat de Kamer daar ook een onderzoek naar wil doen. Ik ben daar in die zin niet geheel ongelukkig mee dat daardoor de verhoudingen iets anders komen te liggen. Dan hoeft de Kamer niet meer alles van de minister aan te nemen, maar kan zij zelf zien wat de problemen zijn. Dat ontslaat mij echter niet van mijn verantwoordelijkheid. Mede in het licht van de ontwikkelingen die ik zojuist schetste, had ik mij al voorgenomen om een bredere adviescommissie in te stellen. Zij zal op basis van de huidige stand van de psychiatrie, de kennis over het gedrag van dit soort personen en de verandering van de populatie adviseren over bijstelling van het huidige stelsel.

Daarbij blijft voor mij vooropstaan dat het systeem rechtvaardig moet zijn. Dat is een belangrijk element van onze rechtsstaat. Op dat punt heb ik problemen met de voorstellen die de heer Eerdmans regelmatig doet. De gerechtigheid is van gelijk gewicht als de behoefte aan veiligheid. Onze behoefte aan veiligheid, ons verlangen om ieder risico uit te sluiten, mag niet ten koste gaan van de gerechtigheid. Er is geen sprake van dat wij dit systeem tot in de eeuwigheid moeten handhaven. Er wordt al gewerkt aan de verandering ervan. De resultaten van het onderzoek van de Kamer kunnen daarbij worden betrokken. In die zin is er gelegenheid tot wederzijdse bevruchting.

Ik heb toegezegd dat ik de Kamer nog voor de zomer zal rapporteren over de knelpunten waar op korte termijn iets aan gedaan kan worden. Daarbij zal ik ook ingaan op de mogelijkheden van het gebruik van enkelbanden. Wellicht kan die vorm van bewaking versneld worden ingevoerd. Daarnaast gaat het om de vraag wat er nu ten principale aan het systeem veranderd moet worden. Daarbij baseer ik mij niet op het beeld zoals dat naar voren komt uit de knelpunten die ik nu al ken. Ik wil namelijk niet dat het onderzoek, met de noodzakelijke aanpassingen, onder andere die van het long-staykader, daardoor wordt opgehouden. Ik vind het wezenlijk om een breder advies te vragen, los van wat de Kamer op dat punt zelf besluit, juist om zorgen die ook in deze Kamer leven weg te nemen. Dan gaat het erom of voldoende gebruik wordt gemaakt van de kennis die er is, of de juiste inschattingen gemaakt worden, of de risico's juist getaxeerd worden en of ten volle gebruik wordt gemaakt van de informatie die ter beschikking staat.

De Kamer heeft ervoor gekozen om vragen over het stelsel nu niet te behandelen, omdat het onverstandig is om dat te doen op de dag na alle opwinding en beroering over het gebeurde. Aan die wens van de Kamer zal ik gaarne tegemoetkomen, ook omdat vragen over tbs mede gezien moeten worden tegen de achtergrond van het vraagstuk wat het verschijnsel recidive meer in den brede is. Hoe moet het sanctiestelsel eruit zien? Hoe past de tbs daarin? Het is van belang dat er een zo verantwoord mogelijk stelsel komt.

Voorzitter. Ik denk dat alle beslissingen die naar aanleiding van de ontvoeringszaak te Eibergen genomen zijn niet nog eens de revue hoeven te passeren. Dan kom ik bij een aantal losse vragen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar deze minister en ik hoor eigenlijk niets, maar dan ook helemaal niets over wat morgen gaat veranderen als het gaat om deze tbs-drama's. Er zijn verschillende voorbeelden gegeven en voorstellen gedaan in de Kamer. Ik heb voorgesteld om geen verlof meer te verlenen. De LPF-fractie heeft voorgesteld bij twijfel geen verlof te verlenen. Ik heb de VVD-fractie horen voorstellen om voorlopig alle verloven in te trekken of verlof te verlenen met bepaalde maatregelen. De minister heeft overal nee tegen gezegd. Wij krijgen een adviescommissie en wij krijgen over een week of twee een brief, maar morgen verandert er niets. Misschien kan de minister nog antwoord geven op de enige echt belangrijke vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. En dat is: mijnheer de minister, waarom stapt u niet gewoon op? Waarom pakt u niet uw biezen? Waarom gaat u niet gewoon weg? Laat toch een andere, nieuwe minister een nieuw beleid uitzetten. Misschien heeft zo'n nieuwe minister, die niet zijn handtekening heeft gezet onder een verlofbeschikking die tot moord heeft geleid, wel de politieke wil om morgen iets te veranderen. Misschien is de minister daartoe bereid. Dat zou hem sieren. Dan is er ruimte voor een nieuw beleid met een nieuwe minister. Met deze minister komen wij geen millimeter verder.

Minister Donner:

De heer Wilders brengt nu het centrale verschilpunt naar voren waar ook vorig jaar juni de discussie over ging. Dat is de fundamentele vraag of wij het resocialisatie-element uit ons tbs-bestel moeten halen. Dat betekent: geen verlof. Ik wijs de heer Wilders erop dat zijn voorstel morgen niet ingevoerd zou kunnen worden. Toen vorig jaar de verloven ingetrokken waren, ben ik door de rechter teruggefloten. Hij constateerde dat dit niet kon binnen het kader van de wet. Er moet dus sprake zijn van een fundamentele verandering van de wet. Het is dus geen maatregel die op korte termijn genomen kan worden.

De heer Wilders stelde de vraag waarom ik niet opstap. Ik heb aan het begin van mijn beantwoording mijn overwegingen gegeven. Voorwaar, als je regelmatig op deze wijze je alles moet laten welgevallen, is de verleiding soms groot, maar het is niet gerechtvaardigd. Er zijn verschillende redenen waarom ik op dit moment zou moeten opstappen, bijvoorbeeld als ik zelf tot de conclusie was gekomen dat er in dezen gehandeld is op een wijze die ik niet zou kunnen verantwoorden. Ik heb toegelicht waarom dat naar mijn mening niet het geval is.

Ik ben het met de heer Wilders eens dat er een reden is te constateren dat een fundamentele wijziging van het tbs-stelsel nodig is, maar dat ik niet bereid ben die te maken. Ik heb de Kamer mijn grenzen genoemd. Als de Kamer de lijn van de heer Wilders of van de heer Eerdmans wil volgen, is dat haar volste recht, maar zij moet dat dan doen met een andere minister. Het is iets anders als de Kamer geen vertrouwen meer heeft in mij. Die beoordeling is aan haar. Ik heb deze punten serieus overwogen. Bij dit soort zaken is het altijd gemakkelijk om kritiek te hebben, maar niet om de verantwoordelijkheid te dragen.

De Kamer heeft gevraagd wat er nu met S. gaat gebeuren. Hij is nu gewoon de verdachte in een geweldsmisdrijf en zit in het huis van bewaring. Het is nu primair aan de rechter een oordeel over zijn lot uit te spreken.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. De belangrijkste vraag werd aan het eind gesteld.

De heer Eerdmans (LPF):

Kan de minister de Kamer laten weten of S. nog meer misdrijven op zijn geweten heeft sinds zijn ontsnapping op 7 juli? Het antwoord op deze schriftelijke vraag is nog niet gegeven.

Minister Donner:

Ik heb geantwoord dat dit onderdeel uitmaakt van het opsporingsonderzoek. Ik heb daarvan geen kennis.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik verzoek de minister de Kamer in te lichten zodra hij daarvan meer kennis heeft.

Minister Donner:

Het is maar de vraag of dat primair aan mij is of aan het Openbaar Ministerie en de politie.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de overige ontsnapte tbs'ers. Is daar aandacht voor? Worden zij opgespoord?

Minister Donner:

Er is verwarring ontstaan over personen die zich al langere tijd hebben onttrokken aan het gezag. Ik heb de Kamer een lijst gegeven met de namen van zeven personen om wie het gaat. Inmiddels gaat het om vijf personen, omdat er twee zijn opgespoord. Toen S. zich ook had onttrokken, zijn het er kortstondig zes geweest. In vrijwel alle gevallen bestaat de zekerheid dat zij zich in het buitenland bevinden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb twee vragen gesteld waarop ik nog graag een antwoord wil hebben. De eerste vraag gaat over de best practices uit het buitenland. Minister Donner heeft laten weten dat het buitenland vooral ons land bestudeert, maar dat neemt niet weg dat wij ook iets kunnen leren van het buitenland. Is de minister bereid tot een onderzoek en dat te delen met de Kamer?

De tweede vraag gaat over de privacy-beperkende straffen, die natuurlijk breder zullen zijn dan alleen een enkelband of iets dergelijks. Deze straffen kunnen een belangrijke impuls geven, niet alleen bij tbs'ers tijdens hun verlof, maar ook bij andere misdrijven. Wij hebben erover gesproken in het kader van de terrorismebestrijding. Er zijn andere mogelijkheden dan alleen de extreme optie van levenslange opsluiting. Wij kunnen wat meer flexibiliteit creëren.

Minister Donner:

Ik wil het onderzoek niet beperken tot Nederland, maar wil ook de internationale deskundigen daarbij betrekken. Wellicht bestaan er in het buitenland andere inzichten over het tbs-stelsel.

De verwarring zit vooral in het feit dat mevrouw Van der Laan de term "privacy-beperkende straffen" gebruikt. Haar toelichting doet mij echter meer denken aan het nemen van maatregelen die samengaan met vormen van bestraffing, zoals het dragen van een enkelband tijdens verlof. Ik heb de Kamer die maatre gel al toegezegd, maar of het een reële mogelijkheid is, moet nog worden uitgezocht. Wij hebben dit soort vragen onderzocht bij de discussie over de modernisering van het sanctiebestel. De vraag is gesteld of ons sanctiebestel op dit moment adequaat genoeg is. Daarom is de mogelijkheid van bestraffing door middel van elektronische bewaking mede opgenomen. Ik weet niet wat de functie van de straf is als iemand de straf krijgt opgelegd dat hij permanent wordt afgeluisterd als hij de telefoon gebruikt. Ik meen dat het bedoelde punt is betrokken bij de voorstellen voor de modernisering van het sanctiestelsel. Daarin is ook verwerkt wat praktisch is en wat niet. Ook komt daarbij de vraag aan de orde welke maatregelen te nemen zijn in het kader van tbs en welke in het kader van het andere wetsontwerp dat naar de Kamer wordt gestuurd, over de vervroegde of voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat lijken mij de kaders waarbinnen deze punten kunnen worden besproken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister vroeg mij wat ik precies bedoelde.

De rechter kan eerst vijf jaar gevangenisstraf opleggen. Dan volgt eventueel tbs. Hij kan echter ook bepalen dat iemand zich na de vrijheidsstraf bijvoorbeeld nog vijf jaar lang regelmatig moet melden op het politiebureau of dat iemand een enkelband moet dragen. Hij kan bepalen dat het dan makkelijker zal zijn om een telefoontap in te stellen of dat onder bepaalde omstandigheden zijn foto eerder op de televisie zal komen. Er kunnen allerlei zaken zijn die wij nu niet doen omdat iemand direct nadat hij is vrijgekomen alle rechten heeft die men normaal ook heeft. Behalve vrijheidsberovende sancties kan de rechter dan bijvoorbeeld ook privacybeperkende sancties opleggen. Dat behoort dan tot het arsenaal van de rechter.

Minister Donner:

Op sommige punten, zoals bij de enkelbanden, heb ik aan die wens voldaan. Bij een voorwaardelijke invrijheidstelling kunnen maatregelen zoals een meldingsplicht een rol spelen bij het toezicht. Ik kan mij echter minder voorstellen dat je iemand de sanctie oplegt dat zijn foto sneller wordt gepubliceerd. Dat zijn opsporingsmaatregelen die je neemt als hij iets anders heeft gedaan. We praten over het klassieke schandpaalmechanisme: u heeft wat gedaan, uw foto komt in de krant. Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Van der Laan zich daarbij voorstelt, temeer omdat ik vrees dat sommige mensen een misdaad zouden plegen om hun foto in de krant te krijgen. Misschien moeten wij er een andere keer over spreken.

De voorzitter:

Een aantal fracties heeft mij gevraagd, hen in de gelegenheid te stellen na deze termijn een fractievergadering te houden. Het lijkt mij goed die gelegenheid te combineren met de dinerschorsing.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft mij verzocht om in het verlengde van zijn eerste termijn nog iets te mogen zeggen om het verloop van het debat te bevorderen. Ik sta hem dit uiteraard graag toe.

Minister Donner:

Voorzitter. In eerste termijn is ook nog gesproken over de problematiek van de uitspraak en de motivering van de machtiging.

De machtiging voor begeleid verlof is verleend op 14 april 2004 en is afgegeven conform de aanvraag van Veldzicht met inachtneming van het advies van de onafhankelijke psychiater dat op 5 maart is verstrekt.

De voorgeschiedenis van de aanvraag van Veldzicht vloeit voort uit het advies waar later de rechter naar verwijst. In dit advies dat is uitgebracht op 16 juni 2003, is de constatering opgenomen dat er sprake is van een positieve tendens. Dit leidt ertoe dat Veldzicht in augustus een aanvraag met motivering indient om te beginnen met begeleid verlof. Die aanvraag is in eerste instantie afgewezen door het ministerie. In eerste instantie werd toen besloten om een second opinion te vragen bij een andere tbs-inrichting, maar uiteindelijk is ervoor gekozen om zich te richten tot de forensisch-psychiatrische dienst. Die heeft een second opinion uitgebracht over de mogelijkheid van begeleid verlof en die vormde de basis voor de machtiging die op 14 april 2004 is afgegeven.

In de contra-expertise wordt geadviseerd tot verlof met de voorwaarde dat een alcohol aversief middel bij verlof zou worden ingenomen alsmede de controle op de inname daarvan. Dit heeft geleid tot de depotmedicatie. Ook in de contra-expertise wordt geconstateerd dat indien het alcoholgebruik van betrokkene kan worden beheerst, de grootste risicofactor voor het plegen van recidive wordt beïnvloed en de kans op recidive wordt verkleind.

Op die basis is er verlof toegekend met de voorwaarden zoals bekend. De beschikking van de rechtbank is een tweede stap die volgt op de machtiging. De onduidelijkheid, zo is mij na lezing duidelijk geworden, is ontstaan doordat de rechter zich in de passages waar wij over spreken, vooral ook bezighoudt met het motiveren van zijn oordeel. Dit is in eerste instantie het verzoek van de advocaat van de heer Schippers tot voorwaardelijke beëindiging van de terbeschikkingstelling. Vervolgens is de conclusie dat de verlenging met een jaar wordt toegewezen.

De rechter begint zijn oordeel met een verwijzing naar het advies ex artikel 509o van het Wetboek van Strafvordering. Hij doelt dan op het advies van 16 juni 2004. Daarin wordt namelijk het advies van 16 juli 2003 geciteerd, waarin de positieve tendens wordt geconstateerd. Vervolgens worden er wat negatieve elementen aan toegevoegd, waardoor de rechter nog geen reden ziet voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Tegelijk leidt hij uit de in gang gezette resocialisatie het ene jaar af – hij neemt hiermee het bekende midden tussen twee posities in – en wil aan het eind van dat jaar de gegevens over de resocialisatie. Ik erken dat ik, mede vanwege de machtiging, eerder in de mondelinge behandeling vooral de indruk had dat dit vonnis aanleiding gaf tot resocialisatie. Inderdaad was die al in gang gezet. In wezen constateert de rechter dat ook. Het ene jaar is voor de kliniek wellicht de reden geweest om het ritme op te voeren. Zo verhouden de verschillende behandelingen zich. De overweging was dus inderdaad dat Veldzicht de volgende zitting met concrete informatie zou komen ten aanzien van de resocialisatie. De uitkomst was dat betrokkene voldoende in staat was om met verlof te gaan, op basis van de verschillende adviezen en blijkens de contra-expertise. Tot 7 juni is dat goed gegaan. De heroverweging in oktober gaf, mede in het licht van de lopende verloven en de verschillende beslissingen, geen aanleiding voor een heroverweging van de machtiging tot verlof. Er was dus geen informatie die dit tegensprak.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw De Vries gelegenheid voor een procedurele opmerking.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik wil u vragen ons nog een kwartier te geven voordat we met dit debat verdergaan.

De voorzitter:

Dat is goed, maar ik wil de eerste termijn eerst echt afmaken, en wel door mevrouw Halsema en andere belangstellenden in de gelegenheid te stellen iets aan de minister te vragen naar aanleiding van de verlengde eerste termijn. Zo voorkomen we al te grote verbrokkeling van de vergadering. Vóór de echte tweede termijn schors ik op verzoek van de VVD-fractie een kwartier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn verheldering van de totstandkoming van de rechterlijke beslissing. Mij is echter nog niet de relatie duidelijk tussen de rechterlijke beslissing en het eigen oordeel van de minister. De minister zei namelijk meermalen dat de rechter hem geen andere keuze liet dan het toestaan van begeleid verlof. Hij zei echter ook dat zijn beslissing tot het toestaan van begeleid verlof tot stand is gekomen ongeacht de rechterlijke beslissing, want eerder. Dat is met elkaar in tegenspraak. Ik ben hierdoor in verwarring en hoop dat de minister dit oplost.

Minister Donner:

Aan het begin zei ik al dat het verlenen van een machtiging tot begeleid verlof altijd valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Daar is geen discussie over. Indien de indruk is ontstaan dat ik die machtiging vooral mede gegeven zou hebben om de resocialisatiegegevens te krijgen die de rechter zou eisen, dan is dat een onjuist beeld. Het besluit tot begeleid verlof was eerder genomen, los van het besluit van de rechter. Ik heb aangegeven wat de argumenten en overwegingen waren. Het berustte op een aanvraag van Veldzicht zelf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als uw beslissing tot begeleid verlof niet is veroorzaakt door de rechterlijke beschikking, dan heb ik nog één vraag voor u. Vindt u terugkijkend dat uw beoordeling om te komen tot begeleid verlof de juiste is geweest?

Minister Donner:

In het licht van de informatie en de adviezen zoals die er lagen, denk ik nog steeds dat het een juiste beslissing was. Ik moet afgaan op deskundigenadviezen aan de ene kant en deskundigenadviezen aan de andere kant. De gegevens op dat moment gaven geen aanleiding tot een ander oordeel. Ik heb in breder verband de vraag aan de orde gesteld of wij moeten komen tot nog weer een heroverweging van de manier waarop wij de voorspellende waarde van dit soort adviezen groter kunnen maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vond de toelichting van de minister ook verhelderend. Ik heb natuurlijk ook geprobeerd om mijn eigen reconstructie te maken en dat spoort volgens mij redelijk. Ik zit nog met één punt. Uit de beschikking van de rechtbank Amsterdam waarnaar de minister heeft verwezen, blijkt dat er naar het oordeel van de tijdens de zitting gehoorde getuige-deskundige, de arts-psychotherapeut van Veldzicht, in het eerste halfjaar van 2004 een terugval is geweest. Het zit mij nu nog een beetje dwars dat het divisiestafberaad op 26 augustus volgens de brief van de minister, dus ruim een maand na die zitting, zegt dat er geen contra-indicaties zijn om de al verleende machtiging nu ook te gaan praktiseren, namelijk dat begeleide verlof. Dat inhoudelijke lijntje zie ik nog niet zo goed. Had de observatie van de arts-psychotherapeut van Veldzicht op de zitting van 16 juli er niet in het divisiestafberaad toe moeten leiden dat men zich achter de oren krabde? Had men zich niet moeten afvragen of men de afgegeven machtiging tot begeleid verlof wel moest gaan praktiseren?

Minister Donner:

Ik bevind mij dan in de sfeer van de beoordelingen van verschillende deskundigen. Zoals ik het kan reconstrueren was er sprake van een afvlakking van de positieve tendens die plaats heeft gevonden. Dat was een argument om te vragen om een verlenging van twee jaar, omdat de bevestiging van de verbetering nog erg broos was. Daarin past ook de zin over de terugval die nog niet geïntegreerd is binnen het geheel. Derhalve is dat bepalend voor de termijn van twee jaar, maar geen argument om het ingezette begeleide verlof, de resocialisatie, stop te zetten. In het advies blijft de positieve ontwikkeling die er was, voorop staan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil het even over de volgtijdelijkheid hebben. De minister heeft gezegd dat er in maart 2004 overwegingen over verlof hebben plaatsgevonden, evenals de second opinion van de FPD. Dit leidt tot begeleid verlof. Daarna zijn er in juli 2004 adviezen uitgebracht. In deze rapportage die dan ook in de uitspraak staat, wordt gesproken van een verslechtering van de situatie. De situatie gaat achteruit. Dat leidt in augustus tot een bespreking en vervolgens tot verruiming van de verlofmogelijkheden. Het gaat slechter met mijnheer en de verlofmogelijkheden worden verruimd. Is alle feitelijke informatie die in de rapportage van juli 2004 staat, ook in de overwegingen van de minister om het verlof in stand te laten betrokken?

Minister Donner:

Ook bij de heroverweging is geconstateerd dat daartoe geen aanleiding was. U moet het zien in het totaal van de adviezen. Aan de ene kant wordt geconstateerd dat sprake is van een positieve ontwikkeling. Inderdaad wordt geconstateerd dat die ontwikkeling zich niet in één lijn doorzet, maar dat sprake is van een afvlakking. Dat leidt tot de conclusie dat de behandeling langer zal zijn dan werd verwacht. Er is ook geconstateerd dat er ten aanzien van de delictgevaarlijkheid een aantal destabiliserende factoren zijn. Men komt echter niet tot een fundamenteel ander oordeel dan eerder.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb de uitspraak nu voor mij. U hebt gelijk dat de eerste zinnen uit het rapport van 2003 afkomstig zijn, maar daarna staat er: in de afgelopen zes maanden is er geleidelijk sprake van minder initiatief tot contact; betrokkene is sterk op zichzelf, hij externaliseert en uit zich wantrouwend tegenover Veldzicht. Er is sprake van een relatieve terugval in gedrag dat van hem bekend is. Het gaat dus achteruit met betrokkene.

Minister Donner:

In het advies wordt bevestigd dat het behaalde behandelresultaat broos is. De conclusie luidt dat er niet eenduidig mag worden uitgegaan van een voortgaande stijgende lijn, die eventueel een jaar verlenging zal rechtvaardigen. Daarom luidt de conclusie in het advies dat verlenging met op zijn minst twee jaar aangewezen is. De rechter ontleent aan de positieve lijn, zoals blijkt uit de motivering, de rechtvaardiging voor verlenging met één jaar. Tegelijkertijd beslist de rechter op basis van de terugval dat er geen reden is tot voorwaardelijke beëindiging.

De heer Wolfsen (PvdA):

Allemaal tot uw dienst, maar dat gaat over de verlengingsbeslissing. Dergelijke beslissingen neemt de rechter. U gaat echter over de verloffaciliteiten. Ik neem aan dat u die rapporten ook leest. Hebt u de feiten die in de rapportages staan betrokken bij uw verlofbeslissingen kort daarna, in augustus? Het zou erg raar zijn, als dat niet was gebeurd. Dan vraag ik mij af, of de risicotaxatie onjuist is. Hebt u ook geverifieerd of het risicotaxatie-instrument juist is toegepast? Dat vind ik ook een belangrijke vraag.

Minister Donner:

Pardon, maar dan kun je ook de vraag stellen of de adviesaanvraag juist is geweest. Er is een aanvraag ingediend, die heeft geleid tot een besluit tot machtiging. De kliniek heeft vervolgens daaraan invulling gegeven. Het advies waarover wij het nu hebben, dateert van juli. Dit advies heeft bij de rechtbank geleid tot de conclusie dat de verlenging twee jaar moest duren in plaats van één jaar. Op dat moment was er voor mij geen aanleiding om de machtiging te heroverwegen. In oktober kwam de machtiging, en toen waren er geen gegevens die de kliniek tot het oordeel leidden dat de machtiging ten principale opnieuw moest worden ingetrokken. Ik beoordeel niet op elk moment of alle adviezen weer tot een ander oordeel moeten leiden. Dat is ook niet de systematiek die wij hebben afgesproken. Kortom, er is geconstateerd dat er in de ontwikkeling een zeker plateau was bereikt. Er wordt ook niet gesproken van een terugval, maar van een relatieve terugval, en wel ten opzichte van de groei. Dat is dus geen reden om de machtiging in te trekken, want er is in die zin geen sprake van terugval. Wel is er reden om te verwachten dat de behandeling langer zal duren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het blijft verwarrend, juist omdat wij het zo goed hebben bestudeerd. Er staat: het gaat slechter met betrokkene.

Minister Donner:

Het ging slechter ten opzichte van de positieve tendens die er was. Dat is waarschijnlijk voor de advocaat van betrokkene het argument geweest om te zeggen: wij kunnen overgaan tot voorwaardelijke beëindiging. Daarvan constateert de rechter: neen, aan hetzelfde advies ontleen ik een plateau dat is bereikt; er is geen doorgaande lijn geweest. Er wordt niet gesproken van terugval, maar van relatieve terugval. De conclusie luidt dat de ontwikkeling broos is. Er is geen sprake van een breuk in de ontwikkeling, maar deze is broos. Dat alles is geen argument om de machtiging in te trekken, maar wel een argument om te zeggen: wij hebben ten minste nog twee jaar nodig. Ik snap niet wat daar moeilijk aan is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik lees hier: ondanks alle behandelinspanningen tot nu toe blijft er terugkerend sprake van een relatieve terugval in onaangepast en inadequaat gedrag. Ik lees dus over een verslechtering in de omstandigheden. Ik hoor van u niet, dat dit u ertoe heeft gebracht om nog eens goed en indringend naar de verloffaciliteiten te kijken. Het gaat gewoon maar door, en wordt zelfs ruimer.

Minister Donner:

Dat systeem heb ik met de Kamer afgesproken. Wij hebben een besluit genomen over de machtiging. Er is geen continue bewaking van alle informatie. Dit advies is opgesteld voor de rechtbank en voor het Openbaar Ministerie. Dat advies is weer meegenomen in de advisering in oktober. Toen is geconstateerd dat er geen aanleiding was om ten principale terug te komen op de machtiging. Tegelijkertijd bevestigt dit het beeld dat er langer behandeld zal moeten worden. U kunt wel in elke formulering iets zoeken, maar er staat zeer uitdrukkelijk: een relatieve terugval.

De voorzitter:

Dit interruptiedebat in een verlengde eerste termijn gaat echt te lang duren. Ik stel voor dat het debat, overeenkomstig het oorspronkelijke plan, wordt voortgezet in de tweede termijn. Ik sta mevrouw Halsema nog één korte vraag toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Daarvoor dank ik u hartelijk. Dit is wel een belangrijk punt. De heer Wolfsen is niet aan het zoeken. Dat moet ik hem nageven. Er blijft echt een onduidelijkheid liggen. Maar de vraag is heel simpel. De minister geeft een machtiging op het moment dat de situatie verslechtert. Hoe komt hij tot die beslissing? Al is het een relatieve terugval ten opzichte van de groei, zoals de minister het beschrijft. De toestand verslechtert, en dan nog besluit hij om de betrokkene met begeleid verlof te sturen. De Kamer moet weten, waarom de minister toch die beslissing heeft genomen.

Minister Donner:

Ik beslis niet op eigen gezag. Ik beslis op een aanvraag van de kliniek Veldzicht en een contra-expertise die daarover wordt gedaan. Dat is volgens het systeem dat is afgesproken. Veldzicht heeft deze beelden, maar blijft bij zijn aanvraag. Bij de uitgevoerde contra-expertise moeten deze beelden er ook zijn geweest. Toch is ook daarvan de conclusie, dat kan worden overgegaan tot begeleid verlof. Hoe zou een minister, of een ambtenaar op het departement, dan kunnen zeggen dat al die deskundigen dat wel kunnen vinden, maar wij het desondanks niet doen.

De kamer heeft in dit debat zelf aangegeven hoe belangrijk de deskundigen zijn. De kliniek is begonnen te zeggen dat long stay was aangewezen. De kliniek staat bekend als een van de meest conservatieve op het gebied van de veiligheid. Deze kliniek blijft, ondanks deze vaststelling, bij zijn aanvraag. Dat kan ik mij heel wel voorstellen, want een van de punten die in het geding werden aangevoerd, was dat de kliniek te terughoudend was en dat betrokkene daardoor terugviel. Hij zou zich gefrustreerd voelen omdat hij meende dat hij geen ruimte kreeg voor resocialisatie. Daarom meende hij ook, dat hij in vrijheid kon worden gesteld. Vermoedelijk heeft de rechter daarom ten overvloede overwogen, dat hij dan wel de resultaten van de resocialisatie wilde zien.

U moet een en ander zien tegen de achtergrond van het conflict zoals het zich afspeelde. Deze passages en citaten zijn dan heel begrijpelijk.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij echt gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zie dat er veel contacten in de wandelgangen zijn. Wil de VVD-fractie nog een kwartier schorsing? ... Ik krijg geen antwoord. Dan ga ik door. Het spijt mij echt. Degene die de schorsing heeft aangevraagd, is niet meer in de zaal. Het is hier geen speeltuin. Ik wil het echt van de woordvoerder of de vice-fractievoorzitter horen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er was al besloten tot een schorsing. Anders doe ik het verzoek opnieuw.

De voorzitter:

Laat u de orde alstublieft aan mij over. Ik vind het niet prettig dat, nadat wordt gevraagd om schorsing, degene die dat verzoek heeft gedaan, niet meer aanwezig is op het moment dat wij er aan toe zijn. Dat is geen manier van werken. Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is eenderde van die in eerste termijn, maximaal drie minuten, naar boven afgerond.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Wij hebben geluisterd naar een lang pleidooi van de minister van Justitie, die hoeken en gaten heeft verkend van een tbs-beleid dat langzaam maar zeker door zijn hoeven dreigt te zakken. Er zullen zeker nieuwe slachtoffers vallen door ontsnappingen uit begeleide en niet begeleide verlofsituaties. Ik zeg dit met nadruk. Read my lips: nieuwe slachtoffers.

De LPF blijft hetzelfde zeggen. Tbs is nodig, maar dit systeem kent onnodige risico's. Delict- en vluchtgevaarlijke mensen moeten niet in de samenleving terugkomen als de risico's niet volstrekt helder in beeld zijn gebracht en daar niet naar gehandeld is. Bij twijfel, zo zegt de LPF, geen verlof.

Ik hoop dat de minister begrijpt dat de kloof tussen ons, de politiek, en de samenleving vanavond niet kleiner is geworden. Als hij dat wel denkt, kan ik hem misschien een keer een college populisme geven. Het gevoel van wantrouwen van een groot deel van de Nederlandse bevolking wordt namelijk niet door hem beantwoord. De taal van het volk wordt niet gesproken.

Wat moet er gebeuren? Welke noodmaatregelen zijn nodig?

1. Directe opsporing en publiek alarm na elke ontsnapping van een tbs'er.

2. Elektronisch toezicht op iedere tbs'er met verlof.

3. Bewapende begeleiding van gevaarlijke tbs'ers.

Dat zijn de drie eisen die de LPF stelt aan tbs-verloven. Doen wij dat, dan zijn wij al een heel eind. Ik lees mijn eerste motie, om dat te bereiken, voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van foutieve risicotaxaties tbs'ers die ontsnapten uit hun begeleid en onbegeleid verlof, gruwelijke misdaden konden plegen;

van mening dat het huidige tbs-verlofbeleid grote en onaanvaardbare risico's oplevert voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een aantal noodmaatregelen te treffen die inhouden dat verlof alleen nog kan plaatsvinden in geval van afdoende bewaking door het begeleidend personeel en door middel van toepassing van gps-enkelbanden op de tbs'ers in kwestie en tot die tijd een moratorium op alle verloven af te kondigen,

en gaat boos, teleurgesteld en bezorgd over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29452).

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Wilders zal zo direct ook een motie indienen over de verloven. Hij zal daarbij letterlijk de woorden van de heer Weekers gebruiken. Die motie kan op steun van de LPF rekenen.

Wij gaan het zomerreces in met opnieuw de opvatting van de minister dat het systeem op zichzelf prima functioneert en dat wij moeten blijven leven met nieuwe slachtoffers of, zoals hij het noemt, bedrijfsrisico's. Wij willen dat niet doen. Er zijn twijfels gerezen over zijn werkelijke ambitie om een pakket aan noodmaatregelen samen te stellen. Hij is meermalen door ons gewaarschuwd, maar hij luistert nog niet. Wij kennen de diagnose, wij kennen het medicijn, maar de patiënt is overleden. De LPF zegt dat beloftes schuld maken. Dat treft deze minister. Hij heeft gefaald, door de maatregelen die noodzakelijk zijn om onze samenleving voldoende te beschermen tegen gestoorde misdadigers niet te nemen. Dat zet een premie op het functioneren van de minister, want ook na vandaag zullen er nog tikkende tijdbommen in de samenleving terugkeren, terwijl ze daar niet thuishoren. Sommige fracties zijn gerustgesteld, wij niet. Ik heb sommige collega's horen zeggen dat hier nu een heel andere minister zit dan gisteren, dat er een andere minister is opgestaan. Ik zie het niet, het enige verschil met gisteren is zijn stropdas.

Voorzitter, dit brengt mij tot het indienen van een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zich een nieuw tbs-drama heeft voorgedaan als gevolg van een ontsnapping van een tbs'er bij begeleid verlof;

constaterendeEerdmans dat er voor dit verlof een machtiging is afgegeven door de minister van Justitie;

van mening dat deze machtiging niet verleend had mogen worden;

van oordeel dat de opsporing van de ontsnapte, van moord verdachte tbs'er gebrekkig is verlopen, waardoor deze niet tijdig is aangehouden;

van oordeel dat de minister hiervoor de eindverantwoordelijkheid heeft;

zegt het vertrouwen in de minister op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29452).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is misschien enigszins ongebruikelijk, maar ik zou de minister eerst een compliment willen maken. Het systeem van tbs heeft twee doelstellingen: ten eerste beveiliging van de samenleving en ten tweede resocialisatie van daders. Anders dan zoals dikwijls wordt gesuggereerd, staat resocialisatie niet alleen ten dienste van daders, maar juist ook ten dienste van de veiligheid van de samenleving. Resocialisatie dient ook het belang van de slachtoffers, omdat zij daardoor minder bang behoeven te zijn. De minister is pal gaan staan voor deze twee principes, op een moeilijk moment. Ik wil hem hiervoor bedanken.

Dit neemt niet weg dat ik dit een onbehaaglijk debat vind, ten eerste omdat ik de beantwoording door de minister in eerste termijn onbevredigend vind. Een enkele keer dacht ik zelfs dat de feiten meer voor hem spraken dan zijn eigen verdediging, want die was af en toe ronduit warrig. Maar voordat ik daarover nog iets meer zeg, moet het mij van het hart dat ook de opstelling van in ieder geval een deel van deze Kamer mij een onbehaaglijk gevoel geeft. Als eerste noem ik de politiek van "de korte klap" van de heren Wilders en Eerdmans. Die gaat ongeveer als volgt. Je hoeft niet aan te tonen dat de minister binnen de regels die wij democratisch hebben afgesproken, heeft gefaald. Nee, de regels deugen niet, want er is iemand vermoord, en dus moet de minister weg. Dit vind ik niet fair. En als tweede noem ik de politiek van "het knietje". Daarbij kijk ik eigenlijk vooral de fracties van D66 en de VVD aan. In eerste termijn doe je heel zware uitspraken; de positie van de minister is in het geding, hij moet zijn uitspraken terugnemen, je citeert e-mails en de minister raakt beschadigd, maar bij het eerste antwoord van de minister draai je om als een blad aan de boom. In de dinerpauze ben je in televisie-uitzendingen nog maar een schaduw van jezelf. Eerlijk gezegd houd ik ook hier niet van.

Ik vind dit een moeilijk en onbehaaglijk debat. Dit gevoelen werd in de eerste plaats door de minister zelf veroorzaakt. Het was voor onze fractie de vraag of er een menselijke fout of een systeemfout is gemaakt. Het gaat nu met name om de menselijke fouten; systeemfouten moeten wij corrigeren, maar menselijke fouten vormen een politieke kwestie. Er springen twee dingen in het oog. Het eerste is de beslissing van de minister om begeleid verlof toe te staan. Er was tegenspraak in zijn antwoord. Was die beslissing nu wel of niet onvermijdelijk vanwege de rechterlijke beschikking? De minister heeft dit zojuist in een verlenging van zijn antwoord in eerste termijn opgehelderd, maar ik moet wel zeggen dat hij zichzelf en de Kamer geen dienst heeft bewezen door zo sterk de nadruk op die rechterlijke beschikking te leggen. Uiteindelijk was het verlenen van toestemming voor begeleid verlof immers een zelfstandige beslissing van hem zelf.

En dan is het de vraag of dit een juiste beslissing was. Laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen, ik sluit niet uit dat ik destijds in de omstandigheden van dit geval en met de kennis van destijds tot dezelfde conclusie zou zijn gekomen. Dat maakt dat ik geen oordeel vel over de beslissing die de minister toen heeft genomen.

Een tweede punt springt in het oog en dat is de traagheid waarmee het opsporingsonderzoek op gang is gekomen. Dan gaat het mij met name om de taps. De minister heeft nog onvoldoende duidelijk gemaakt waarom de diensten niet reeds op dinsdag taps zijn gaan zetten. Men moet mij geen vragen stellen over de techniek, maar ik wijs erop dat ik sinds de dinerpauze een heleboel mails heb gekregen over de printertaps. De mensen die die mails hebben geschreven zeggen zeer overtuigend dat met die printertaps wel degelijk heel snel van alles getraceerd kan worden. Daarom wil ik op dit punt meer helderheid.

Voorzitter. Ik vond het niet gemakkelijk om tot een conclusie te komen. Ik vind namelijk dat je het vertrouwen in de minister niet zomaar opzegt, zeker niet nu het om een hard werkende, integere minister gaat, ondanks alle verschillen van mening met hem.

De fractie van GroenLinks is er niet geheel van overtuigd geraakt dat alles naar behoren is gegaan, maar wij zijn geenszins overtuigd geraakt van het tegendeel. Wij zijn er geenszins van overtuigd dat grote fouten zijn gemaakt. Dat betekent dat wij vertrouwen houden in deze minister, zij het dat het op dit moment wel een klein zesje is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik kan in aansluiting op de opmerking van mevrouw Halsema zeggen dat het ook voor ons een zeer moeilijk debat is geweest. De minister heeft het ons ook niet gemakkelijk gemaakt. Er doet zich een dramatische gebeurtenis voor, wij stellen vragen en krijgen een brief. Die brief is kort. Wij vragen aanvullende informatie en krijgen die. Steeds meer informatie dient zich aan en op basis daarvan moet je je dan een oordeel vormen. Voor ons heeft zwaar geteld dat de minister een gewaarschuwd man was. Eerder hadden wij een heftig debat met hem en in dat debat steunden wij een motie waarmee wij het gevoerde beleid afkeurden. De minister moest ons vertrouwen terugwinnen en dus lag voor ons de lat hoog. Wij hebben ons dan ook heel indringend afgevraagd wat ons eindoordeel zou moeten zijn.

Vooraf hadden wij twee kernvragen over de casus van vandaag. Waarom heeft de minister aan deze man met dit verleden toch verlof verleend? In de eerste termijn waren er op dat punt allerlei misverstanden. Zojuist heeft de minister hierover aanvullende opmerkingen gemaakt. Toch hebben wij nog een vraag waarop wij een antwoord willen. De minister heeft uitgelegd welke procedures zijn gevolgd en gezegd welke heroverwegingen zijn gemaakt. Hoe komt het dat de informatie die in juli 2004 beschikbaar was een maand later niet in aanmerking werd genomen? Hoe werkt het systeem? Wordt de minister over dergelijke informatie actief geïnformeerd? Wordt die informatie naar hem doorgeleid? Iedereen in de tbs-wereld weet namelijk hoe gevoelig zoiets ligt en weet ook hoe belangrijk dit soort informatie kan zijn bij beslissingen over het verlenen van verlof. Vraagt de minister naar dergelijke informatie? Nogmaals, hoe werkt het systeem? Wil de minister dus nog eens uitleggen hoe hij precies wordt geïnformeerd over alle informatie die over iemand beschikbaar is? Heeft de minister aan de hand van alle beschikbare informatie geverifieerd of het systeem goed werkt? Een beetje onbevredigend is nu dat er nog onduidelijkheid is.

De tweede kernvraag betreft de telecommunicatie. Is na de ontsnapping alles gedaan wat gedaan kon worden? De minister zei in zijn eerste termijn dat de informatie van de printertaps pas na enkele dagen beschikbaar was. Had dat niet anders gekund? Het antwoord zou misschien "ja" kunnen zijn. De printertap op de huistelefoon van mevrouw Schippers is pas op 11 juni geplaatst. Waarom is die niet reeds op 7 juni geplaatst? Waarom waren de mobiele nummers van mevrouw Schippers pas op 12 juni bekend? Wat is gedaan om die nummers eerder te achterhalen? Volgens de informatie die wij net hebben gekregen, kan op ieder moment een printertap worden geplaatst en kan deze ook live worden uitgelezen. Is het correct dat de politie rechtstreeks in de SIOD-data base kan opzoeken welke abonnee bij welk adres en welk nummer hoort? Volgens onze informatie kan de politie dat. Verder kan volgens onze informatie een telefoonmaatschappij voor mobiele telefoons de nummers live lezen en zien waar de mobiele telefoon zich bevindt. Als die zaken correct zijn, dan zou met een eerder geplaatste printertap op de telefoon van de vrouw van Schippers de kans groter zijn geweest dat de locatie van Schippers kon worden achterhaald. Kan de minister dit nog eens toelichten?

Wij hebben belangrijke vragen gesteld over het vertrouwen in de minister. Er zijn allerlei verbeteringen doorgevoerd en de houding van de minister is ook anders dan in voorgaande debatten. Gelet op alles wat er is gebeurd, toont de minister zich nu ontvankelijker voor veranderingen dan hij gisteren leek te zijn en zeker ontvankelijker dan hij in vorige debatten was. Wij hebben ook enorm lopen tobben of wij het beleid van de minister vandaag moesten afkeuren middels een motie van afkeuring. Er zijn evenwel nog wat feiten onbekend en er moet nog het een en ander worden onderzocht. Wij hebben dan ook na kalm en rustig beraad besloten dat wij meer hebben aan een parlementair onderzoek dat na vandaag kan gaan plaatsvinden, dan aan het vandaag indienen van een motie waarmee het beleid van de minister wordt afgekeurd. Daarom dien ik mede namens collega Weekers de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tbs-stelsel in zijn huidige vorm onvoldoende in staat is de maatschappij te beschermen tegen mensen die na behandeling opnieuw ernstige misdrijven plegen;

van mening dat het gewenst is te onderzoeken welke oorzaken daaraan ten grondslag liggen;

van oordeel dat een dergelijk onderzoek de fundamenten kan leggen voor een verbeterd tbs-stelsel, regelgeving, inclusief beleid;

verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen voor de opzet en de vorm van het onderzoek waarbij dat onderzoek voor het einde van het jaar wordt afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29452).

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit lijkt ons een vruchtbare uitkomst van het debat. Dan kunnen wij straks in een rustig parlementair onderzoek de feiten nog eens op een rijtje zetten en een aantal incidenten bekijken en op grond daarvan rustig beoordelen waar verbeteringen mogelijk zijn. Vervolgens kunnen wij met de minister in debat gaan over de uitkomsten van dat onderzoek en bezien of hij ontvankelijk is voor veranderingen. Mocht dit hele proces leiden tot verbeteringen, dan zal de minister die natuurlijk ook moeten doorvoeren van ons.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft gefaald en hij blijft rustig op zijn stoel zitten. Wie zich afvraagt waarom de politiek zo ver van de burger staat, kan hierin een deel van het antwoord vinden. Verantwoordelijkheden worden niet genomen. Politici verzanden bij een belangrijk maatschappelijk probleem in een vooral technisch debat over systemen en het instellen van brede adviescommissies of zelfs parlementaire onderzoeken. Coalitiepartijen als de VVD, maar ook D66 en niet te vergeten de oppositionele PvdA zetten hoog in, maar laten zich professioneel met een kluitje in het riet sturen. Wat een schertsvertoning!

De uitkomst van dit debat had moeten zijn dat er morgen wat verandert aan de tbs-problematiek. Er verandert morgen echter helemaal niets. Geen enkel voorstel wordt morgen concreet ingevoerd. Wat op zijn minst geregeld had kunnen worden – collega Weekers heeft dat voorgesteld – is het voorlopig intrekken van alle verloven totdat de Kamer nader met de minister heeft besproken. Ook dat heb ik de minister echter niet horen toezeggen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat alle tbs-verloven terstond dienen te worden ingetrokken totdat de Kamer vóór het komende zomerreces met het kabinet heeft gesproken over nieuwe maatregelen betreffende het tbs-beleid,

enWilders gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29452).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Er gebeurt dus helemaal niets op de korte termijn. Nee, over een paar weken komt er een brief van de minister met de zogenaamde kortetermijnknelpunten. Nu al staat echter vast dat aan de verloven van tbs'ers niet zal worden getornd in die zin dat die in het geheel of bij twijfel niet meer zullen plaatsvinden. Gevaarlijke gekken worden dus opnieuw het land ingestuurd. Volgens de minister is dat ook logisch, want hij heeft gezegd onvoldoende kennis te hebben over wat er in mensen omgaat en wat de mensen zullen gaan doen. Daarom houdt deze minister ook vol dat het verlof van de heer S. eigenlijk volstrekt gerechtvaardigd was. Om die redenering te vatten heb je bijna zelf een psychiater nodig. Als wij niet weten wat in het hoofd van een psychopaat omgaat, wat is dan logischer dan hem juist niet met een sociotherapeute op verlof te sturen en de trein naar Utrecht Centraal te laten nemen.

Dankbaar omarmt deze minister ook het zojuist ingediende voorstel van de fracties van PvdA en VVD om tot een parlementair onderzoek te komen. Als de minister juicht om een parlementair onderzoek, is er echt wat mis. Het is precies zoals mevrouw Van der Laan van de D66-fractie het vandaag in een interruptie heeft gezegd: een parlementair onderzoek is een doekje voor het bloeden. De Kamer wordt medeverantwoordelijk voor het falende tbs-beleid van een falende minister die zich comfortabel achter de Kamer kan verschuilen. En nog steeds verandert er morgen helemaal niets.

Dat is onaanvaardbaar. Wij hebben geen nieuw onderzoek en ook geen parlementair onderzoek nodig, maar een nieuwe minister. Een nieuwe minister die bij het tbs-beleid niet kiest voor de resocialisatie van criminelen, maar voor de volle honderd procent voor een veilig Nederland waar onschuldige burgers worden beschermd tegen gewelddadige tbs'ers. Hoeveel meer fouten moeten worden gemaakt en moorden worden gepleegd voor deze minister het licht ziet?

Om alle redenen die ik heb genoemd, heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Eerdmans van de LPF-fractie medeondertekend, want de kwestie van de heer S. is gebrekkig ter hand genomen, het tbs-beleid is dramatisch slecht, de minister wil onvoldoende aan het tbs-beleid veranderen en politici in dit land moeten eens leren hun verantwoordelijkheid te nemen en af te treden als zij hebben gefaald.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De centrale zorg van de fractie van de ChristenUnie in dit debat was en is de veiligheid van de samenleving. In mijn eerste termijn heb ik het een paradox genoemd dat het tbs-beleid daarop nu juist gericht is en dat wij tegelijk vaststellen dat in het huidige systeem verbeteringen nodig zijn met het oog op die veiligheid. De paradox is dat het tbs-systeem is gericht op de beveiliging van de samenleving tegen mensen die tot vreselijke zaken in staat zijn. Als wij dat doel niet uit het oog willen verliezen en niet kwijt willen raken, zullen wij ons moeten bezinnen op het behouden van het huidige systeem en het minimaliseren van de risico's daarbinnen.

Ik waardeer met een aantal collega's de opstelling van de minister bij dat dilemma, bij die keuze, waarbij hij, met het overgrote deel van de Tweede Kamer, kiest voor het systeem waarin de doelstelling van resocialisatie overeind blijft en waarin hij de risico's, die inherent zijn aan ieder systeem, wil minimaliseren. Op wie suggereert dat de minister hiermee nieuwe doden op de koop toe neemt, rust de zware verantwoordelijkheid om zelf te garanderen dat een systeem denkbaar is waarbij resocialisatie een doelstelling is, maar waarbij risico's zijn uitgesloten. Dat systeem kan niemand hier vanavond schetsen. Dat zou behoedzaam moeten maken in het gebruik van zulke zware impliciete verwijten aan een bewindspersoon. Ik heb niemand aanstalten zien maken, ook niet in de eerste termijn, om die garanties te geven.

Het volgende punt waar ik kort de vinger bij wil leggen, is de stelling van de minister inzake de verschillende verantwoordelijkheden bij het opleggen van tbs en het verlenen van een machtiging tot begeleid verlof. De minister heeft gezegd dat resocialisatie niet mogelijk is zonder begeleid verlof. Een aantal Kamerleden – inclusief ikzelf – heeft gevraagd of er met zoveel woorden in de beschikking van de rechter staat dat begeleid verlof toegestaan moet worden. Dat blijkt niet het geval. Ik begrijp echter van de minister dat dit in het kader van de resocialisatie materieel wel een eis van de rechter is. Er is voor een tbs-instelling kennelijk geen ruimte om af te zien van begeleid verlof, maar het moment waarop dit wordt toegestaan, wordt niet gedicteerd.

Voorzitter. Ik kom tot mijn politieke conclusie. De minister begon zijn betoog met het voluit erkennen van zijn politieke verantwoordelijkheid. Hij heeft zich niet willen verschuilen achter wie of wat dan ook. Dat valt in hem te prijzen. Hij heeft in reactie op een directe vraag van de Kamer drie redenen genoemd op grond waarvan hij zou kunnen aftreden. Hij zou dit in de eerste plaats gedaan hebben als hij tot de overtuiging was gekomen dat niet gedaan was wat gedaan had moeten worden. Die overtuiging had hij echter niet en mijn fractie ook niet. In de tweede plaats was hij afgetreden als door de Kamer zou worden aangedrongen op een tbs-systeem waar hij geen verantwoordelijkheid voor wil dragen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik die keuze met hem deel. Dat komt namelijk neer op het opgeven van resocialisatie en het eindeloos opsluiten van mensen. Dat is geen systeem dat ons voor ogen kan staan. In de derde plaats zou hij aftreden als de Kamer het vertrouwen in hem zou opzeggen. De minister heeft terecht opgemerkt dat dit oordeel alleen de Kamer toekomt. Uit mijn betoog mag duidelijk zijn geworden dat mijn fractie geen aanleiding ziet om het vertrouwen in de minister op te zeggen. Ik vraag degenen die daar anders over oordelen, wat het opzeggen van het vertrouwen in deze minister aan de veiligheid van de samenleving van morgen bijdraagt. Ik heb begrepen dat dit een zware overweging was om tot dat soort middelen over te gaan. Ik zie dat nog niet zo direct.

Intussen is één ding glashelder: het moet echt veiliger. De minister heeft in dit verband een aantal toezeggingen gedaan waar wij op de kortst mogelijke termijn op terugkomen; hoe eerder, hoe beter. Daarbij kunnen wat mij betreft ook aanpassingen van het systeem in het geding zijn. De minister heeft in zijn eerste termijn te snel geconcludeerd dat de Kamer zelf vond dat het daar in dit debat niet over moest gaan. Een enkele woordvoerder was die mening inderdaad toegedaan. Ik heb echter wel degelijk het systeem ter discussie gesteld, bijvoorbeeld op het punt van de contraire besluiten. Daar krijg ik nog graag een reactie op. Technische voorzieningen die de veiligheid vergroten, zoals de enkelband, moeten zo snel mogelijk kunnen worden toegepast, in elk geval bij het vervoer van door de instelling als gevaarlijk getaxeerde tbs'ers. Dat soort maatregelen kan op zeer korte termijn worden genomen en dat moet ook gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik de vraag centraal gesteld welk systeem moet worden toegepast voor mensen die vanwege hun geestelijke vermogens moeten worden opgesloten. Als wij geen enkel risico willen lopen, is het enige alternatief opsluiten en verder helemaal niets. Kiezen wij voor resocialisatie, voor de mogelijkheid dat personen op termijn in de samenleving kunnen terugkeren, dan moeten wij ook accepteren dat er risico's ontstaan. De SP-fractie kiest met nadruk voor resocialisatie en realiseert zich dat dit risico's met zich kan brengen. Naar de opvatting van mijn fractie moeten die risico's op zeer korte termijn zoveel mogelijk worden terugdrongen.

De tbs staat alweer een tijdje in een kwaad daglicht. In de Kamer is er zeer vaak over gesproken. De heer Rouvoet heeft er terecht op gewezen dat tbs een recidive van 30% kent. Dat percentage is aanzienlijk lager dan dat voor gedetineerden zonder tbs. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee tevreden zijn, want er zijn de afgelopen dagen opnieuw vreselijke dingen gebeurd. Die 30% is voor mijn fractie niet voldoende. Wij dienen eraan te werken, dat percentage nog meer te verlagen. Dat betekent dat wij het tbs-systeem opnieuw moeten bezien, vooral als het gaat om de vraag of voorzichtiger gehandeld moet worden bij het toestaan van begeleid verlof en verlof in het kader van de tbs.

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik twee vragen gesteld. In de eerste plaats of er fouten zijn die de minister aangerekend kunnen worden. In de tweede plaats heb ik het oordeel gevraagd over het systeem van tbs op zichzelf. Dienen daar veranderingen in te worden aangebracht?

Bij de vraag over de fouten gaat het in de eerste plaats over de inschatting van de risico's in dit bijzondere geval waarin begeleid verlof mogelijk was. Ik ben het met de minister eens dat psychiatrie geen mathematische wetenschap is. Het is niet mogelijk om daar zaken tot op de vierkante centimeter te beredeneren en in te schatten. Bij het begeleid verlof en het toestaan van verlof moet je ook in dat opzicht vertrouwen op het oordeel van deskundigen. De grootste kritiek van mijn fractie betreft de inschatting van het risico bij het verlenen van het verlof. Naar mijn oordeel dient dat risico veel zorgvuldiger te worden ingeschat. Er moet worden afgegaan op het oordeel van deskundigen, veel meer dan tot nu toe is gebeurd. In de tweede plaats gaat het hier om fouten met betrekking tot de opsporing. Mijn fractie is van mening dat de minister, het OM en de politie sneller en alerter hadden moeten optreden na het bekend worden van de ontsnapping, gelet op de persoon om wie het ging. Uit de opstelling van de minister is niet gebleken dat hij vindt dat er harder gewerkt had moeten worden aan de opsporing.

Dan de vraag of wij tevreden zijn met het tbs-stelsel. In dit verband heb ik opgemerkt dat mijn fractie van mening is dat de resocialisatie overeind moet blijven, maar dat daarbij meer zorgvuldigheid in acht genomen moet worden en dat een aantal zaken verbeterd dient te worden. De minister heeft daarover een aantal toezeggingen gedaan, voor de korte termijn en voor de lange termijn. Het belangrijke punt is dat de motie die door de PvdA-fractie en de VVD-fractie wordt voorgesteld, ook de Kamer een positie geeft in het debat. De Kamer kan namelijk onderzoek doen. Dat is een belangrijke functie van de Kamer. Bovendien kan de Kamer dan met suggesties en verbeteringen komen. Mijn fractie zal deze motie ondersteunen.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de positie van de minister.

De heer Eerdmans (LPF):

Voordat u daarop ingaat, wil ik nog met u terugkijken naar wat u in eerste termijn hebt gezegd. Ik heb u in eerste termijn horen zeggen: ik heb geen vertrouwen in dit tbs-systeem. Daarna zei u dat u wilt dat er altijd elektronisch toezicht is bij verlof.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan kijk ik toch op van wat ik u zojuist hoorde zeggen. U vindt resocialisatie belangrijk en u bent het eens met veel zaken die samenhangen met het tbs-systeem. Hoe kan ik dit rijmen met die twee opmerkingen in eerste termijn?

De heer De Wit (SP):

Ik heb opgemerkt dat mijn fractie uitdrukkelijk een keuze heeft gemaakt voor resocialisatie. Dat betekent dat er een risico gelopen wordt. Wij vinden echter dat het systeem op dit moment, zeker nadat wij geconfronteerd zijn met een vreselijke moord, niet perfect is. Het systeem behoeft verbetering. Die verbetering moet vooral gezocht worden in de inschatting van de risico's op het moment dat tot begeleid verlof of verlof wordt overgegaan. Wij vinden dat het oordeel van de deskundigen de doorslag dient te geven, eerder dan het oordeel van de rechter, bij het beslissen over het verstrekken van een machtiging.

Er is een opmerking gemaakt over de draai die mijn fractie zou hebben gemaakt. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij wel degelijk kritiek hebben op het systeem. Wij vinden dat er verbeteringen moeten komen. De kritiek die wij hebben op de inschatting van de risico's en op de opsporingsmethoden gaat niet zo ver dat wij de motie van de heer Eerdmans en de heer Wilders steunen. Wij vinden dit niet het geëigende moment om het vertrouwen in deze minister op te zeggen. Dat is ons politieke oordeel.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een zeer moeilijk debat gevoerd met de minister en niet alleen wegens de moeilijke materie van het tbs-systeem, maar ook vanwege de vele emoties in de samenleving over het gebeurde in ons land. Ik heb bij aanvang van mijn eerste termijn daarover uitvoerig gesproken. Wij moeten die emoties niet onderschatten. Wij hebben kennisgenomen van de achtergrond van de heer Schippers en van de stukken. Het is dan ook moeilijk te begrijpen en te verteren dat toch proefverlof is verleend, dat uiteindelijk heeft geleid tot de dramatische gebeurtenissen van de afgelopen dagen.

Wij hebben de minister ter verantwoording geroepen en hem in eerste termijn zeer kritisch ondervraagd. Wij moeten eerlijk zeggen dat de minister verantwoording heeft afgelegd. Hij heeft de verantwoordelijkheid genomen voor zijn beleid en in redelijkheid gedaan wat hij kon om de samenleving te beschermen binnen het systeem van de tbs en binnen de beleidskaders die in het verleden met de Kamer zijn afgesproken. Een aantal voorgaande sprekers heeft dat beaamd.

De inzet van de VVD-fractie was en is de inhoud en niet "Barbertje moet hangen". Het tbs-stelsel moet veranderen; het moet veiliger worden in het land.

Mijn tweede hoofdvraag was of de minister bereid is het tbs-systeem te hervormen. Het antwoord van de minister heeft mij hoopvol gestemd. Wij zijn er nog niet en er moet nog ongelooflijk veel gebeuren. De minister zal nog daad bij woord moeten voegen, maar ook de Tweede Kamer zal dat moeten doen. Het gaat om de toekomst van het tbs-systeem of een aangepast systeem. De vraag is dan tot hoever de politiek en de samenleving bereid zijn te gaan om de resocialisatie van ontspoorde mensen een plek te geven in onze samenleving. Dat zal tot zware politieke debatten kunnen leiden.

De VVD-fractie is blij met de steun voor het parlementair onderzoek waar de heer Wolfsen en ik om hebben gevraagd. Als je praat over de toekomst van het tbs-systeem, kun je de vraag hoeveel risico je bereid bent te nemen niet alleen aan de regering en de opvatting van de regering overlaten. Ook de Kamer zal zich een zelfstandig oordeel moeten vormen, alvorens zij het debat met de regering over de noodzakelijke hervormingen aangaat.

We kunnen na vandaag en de gebeurtenissen van de afgelopen dagen niet overgaan tot de orde van de dag. Dat doen wij ook niet. De Kamer neemt dit zeer serieus en wel met een zwaar middel. Een parlementair onderzoek moet snel gestart worden en nog dit jaar tot een oplossing leiden, althans, tot een verslag. We zijn er echter niet om alleen te praten over de lange termijn. Het gaat ook over de vraag wat wij binnen het bestaande stelsel doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijnheer Weekers, ik hoor u een verhaal van blijdschap houden. Nog geen twee uur geleden zei u hier nog dat alle verloven moesten worden ingetrokken. U heeft dat ook in het AD gezegd. Ik vond het jammer dat ik er zelf niet in stond, maar u stond er wel in, en wel met een groot verhaal en de dikke letters "we gaan alle verloven intrekken tot nader order". Ik heb het u hier zelfs de minister nog horen vragen. "Nou, Weekers heeft lef", dacht ik, terwijl ik af en toe nog terugdacht aan mevrouw Griffith. Nu staat u hier en houdt u uw verhaal. U zit nu uw paperassen te herschikken, maar ik wil graag een antwoord van u hebben op dat punt. U zei erbij dat u om drastische hervormingen van dit stelsel ging vragen. Nu hoor ik feitelijk alleen maar blijdschap: wat ontzettend prettig dat het parlement het probleem overneemt van de minister. Dan kunt u een onderzoek starten.

De heer Weekers (VVD):

Met alle respect, mijnheer Eerdmans, maar dan heeft u toch slecht geluisterd naar mijn verhaal. Bovendien was ik pas op de helft, want ik wilde net ingaan op de kortetermijnmaatregelen. U wordt dus op uw wenken bediend.

De voorzitter:

Oké, dan geeft u door middel van het tweede deel van uw tweede termijn ook antwoord aan de heer Eerdmans.

De heer Weekers (VVD):

Precies.

De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om het stelsel op de lange termijn op de schop te nemen. In het najaar zullen wij daarover verder spreken.

Maar nu de korte termijn, want er moet wel wat gebeuren, en snel. De VVD-fractie wil dat voor de zomer noodmaatregelen ingaan. Daarover willen wij met de minister gesproken hebben voordat de Kamer over twee weken met reces gaat.

Mijnheer Eerdmans, ik heb in de eerste termijn gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als alle verloven konden worden ingetrokken. U heeft mij het interruptiedebat zien voeren met de minister, maar u moet niet blind of doof zijn voor de argumenten die de minister aanhaalt. Je kunt dat wel willen, maar het moet ook werken. Het liefst zou ik zien dat alle verloven werden ingetrokken. De minister heeft dat ook gedaan voor de kliniek waar vorige week twee mensen zijn ontsnapt, maar ik wil niet dat één maatregel die de minister uitspreidt over het hele land, binnen de kortste keren zodanig onderuit wordt gehaald dat daardoor ook de maatregel onderuit wordt gehaald die is genomen voor de kliniek waar de afgelopen weken problemen zijn ontstaan. De VVD wil van de minister op korte termijn, dat wil zeggen uiterlijk volgende week, een brief ontvangen met daarin de acute noodmaatregelen die hij kan nemen. Die maatregelen kunnen inhouden dat de verloven toch worden ingetrokken, dat alleen maar bewaakte verloven worden gegeven of dat absoluut geen verlof kan worden gegeven bij twijfel. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat de enkelbandjes snel moeten worden ingevoerd. Als dat volgende week kan, dan volgende week, maar wat wij willen moet wel realistisch zijn. Ik kan hier wel roepen "dit en dat zal gebeuren", maar als het uiteindelijk volstrekt niet kan, schieten we daar niks mee op.

De heer Eerdmans (LPF):

Het punt is dat u van alles staat te roepen. Dat is inderdaad precies het probleem. Het is helemaal niet erg dat u zoveel roept, maar zeg dan gewoon dat u teleurgesteld bent. U eiste hier dat die verloven werden ingetrokken. U eiste dat in het Algemeen Dagblad. Ik heb het ook geëist. Ik vond het zelfs zo dramatisch tegenvallen dat ik dacht "ik stuur de minister naar huis, want het bevalt mij helemaal niet". U moet in deze Kamer niet een heel grote waffel opzetten en er vervolgens niks van overlaten, behalve dan dat u heel erg blij bent met een parlementair onderzoek. Dat is het mooiste cadeau dat wij deze minister vanavond kunnen geven.

De heer Weekers (VVD):

De heer Eerdmans luistert slecht.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb toch gehoord wat de heer Weekers heeft gezegd en heeft geëist. Hij heeft toch op hoge toon gesproken.

De heer Weekers (VVD):

De heer Eerdmans moet mijn woorden er nog maar eens op nalezen. Ik heb niet geëist. Ik heb gezegd dat de VVD noodmaatregelen wenst. Ik heb een interruptiedebat gevoerd met de minister over het intrekken van de verloven. De minister heeft hier wel drie tot vijf keer over gesproken, omdat er wel meer mensen in dit huis van mening waren dat de verloven moeten worden ingetrokken. Ik vind dat wij moeten luisteren naar wat de minister zegt en naar zijn argumenten. Als ons doel kan worden bereikt door middel van bijvoorbeeld een noodwet, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Dit wil ik nu juist kunnen lezen in die brief die wij volgende week krijgen. Voor de VVD staat voorop dat de veiligheid van de samenleving moet worden gegarandeerd, voor zover mogelijk. Ik vind dat wij een serieus debat moeten voeren en dat wij naar argumenten moeten luisteren.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige tbs-stelsel onvoldoende in staat is te bewerkstelligen dat tbs'ers met verlof niet in herhaling vallen;

van mening dat tbs'ers moeten worden genezen als het kan, maar vooral moeten worden ingesloten zolang er een inschatbare kans bestaat op herhaling;

van mening dat proefverlof een bijdrage kan leveren aan de genezing, maar dat waar mogelijk veiligheidsrisico's voor de samenleving hierbij moeten worden uitgesloten;

constaterende dat het aantal contraire beëindigingen toeneemt en dat juist bij dergelijke beëindigingen er een verhoogd risico bestaat op herhaling;

van oordeel dat de bescherming van de maatschappelijke veiligheid het primaire doel behoort te zijn van de tbs en dat van resocialisatie slechts dan sprake kan zijn indien dit verenigbaar is met het primaire doel;

verzoekt de regering, het tbs-beleid zodanig aan te scherpen dat de risico's voor de samenleving tot een minimum worden gereduceerd, de mogelijkheid tot contraire beëindigingen wordt beperkt, de zesjaarseis voor de long stay wordt verlaten en voor de komende algemene beschouwingen een plan van aanpak voor de hervorming van het tbs-stelsel voor te leggen aan de Kamer;

verzoekt de regering voorts, tot die tijd noodmaatregelen te treffen en de Kamer daarover tijdig voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van Haersma Buma, Wolfsen en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29452).

De heer Weekers (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik in dit geval onder "tijdig" volgende week woensdag versta.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen die hem zijn gesteld. Dit debat vandaag was noodzakelijk na het vreselijke nieuws van gisteren over de schokkende moord die waarschijnlijk is gepleegd door een tbs'er met begeleid verlof.

In dit debat stonden voor de CDA-fractie twee punten centraal. In de eerste plaats moest er met de minister worden gesproken over de vraag wat er voorafgaand aan de moord is gebeurd. Is alles gegaan zoals het zou moeten gaan? De tweede vraag had betrekking op het systeem zelf; voldoet het systeem waarvan ook de Kamer heeft gezegd dat dit het tbs-systeem zou moeten zijn?

De eerste vraag heeft tot soms heel gedetailleerde vragen en antwoorden geleid over de aanloop in de richting van de moord. Er werd soms zozeer in detail gegaan dat ik de indruk kreeg dat er eerder sprake was van een zoeken naar dat ene puntje dat misschien niet zou kloppen dan van serieuze vragen over de voortgang van het proces. Mijn fractie is van mening dat de minister voldoende duidelijk heeft gemaakt dat er in de periode voorafgaande aan de moord geen dingen zijn gebeurd of wezenlijk anders zijn gegaan dan zij hadden moeten gebeuren of gaan. Dit is voor ons de eerste belangrijke vaststelling in dit debat.

Het tweede betreft het systeem. Na de motie van de heer Weekers kan ik hierover kort zijn. Het CDA heeft die motie meeondertekend omdat ook wij vinden dat het denken over tbs niet stil mag staan. Op korte termijn moet de Tweede Kamer aan de samenleving laten zien dat het mogelijk is om het tbs-systeem zo veilig mogelijk te maken. Alleen dan kunnen wij het in stand houden. In eerste termijn zei ik het al: een van de domste dingen die wij nu kunnen doen, is in de emotie van het debat roepen dat mensen tien jaar in de cel moeten worden gegooid en dan als een gek op straat gezet, en dat dit beter is dan het huidige tbs-systeem. Maar beter moet het en daarom steun ik die motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij hebben een lang debat gehad over een zaak die ons allen diep heeft beroerd. Met alle mondelinge en schriftelijke informatie is langzaam helder geworden hoe het mis kon lopen; de mist is gaandeweg op een aantal punten opgetrokken. Ik kan de minister in zijn reconstructie van de gebeurtenissen goeddeels volgen. De discussie rond de beschikking van de rechtbank Amsterdam bleef in eerste instantie wat onduidelijk, maar in de verlengde eerste termijn bood de minister meer duidelijkheid. Het is een lastige en complexe materie, maar mijns inziens passen alle puzzelstukjes uiteindelijk wel. De betrokkene was zo gevaarlijk dat tbs aangewezen was en bleef, maar tegelijkertijd niet zo gevaarlijk dat resocialisatiepogingen onmogelijk of onwenselijk waren. Een dergelijke analyse lag ten grondslag aan de beschikking van de rechtbank en aan de verlenging van de machtigingen voor het verlof.

Een en ander brengt mij wel tot een kritische kanttekening bij vooral het aanvankelijke betoog van de minister. Ik vond de verwijzing naar de rechterlijke beschikking als een soort impliciete opdracht voor de verloven namelijk niet overtuigend; met hetzelfde recht kon je zeggen dat de uitspraak van de rechter juist steunde op de inzet van de kliniek om verlofkansen te bieden. Kortom, een kip-eiprobleem. Het beroep op de rechterlijke beschikking was eerder verwarrend dan versterkend of verhelderend. De crux was en blijft dat de verlofmachtiging is verleend en uitgevoerd op basis van risicotaxaties. Met de wijsheid achteraf kunnen we zeggen dat die te rooskleurig zijn gebleken, zonder dat dit toe te schrijven was aan een specifieke fout. Die conclusie verplicht ons om het systeem van de risicotaxaties nog eens goed tegen het licht te houden.

Dit brengt mij tot de conclusie dat niet ons vertrouwen in de minister, maar vooral ons vertrouwen in het functioneren van het tbs-systeem is geraakt door de gebeurtenissen van de afgelopen dagen; een systeem waarvoor regering en parlement in het recente verleden in goed overleg en uitdrukkelijk verantwoordelijkheid hebben genomen. Nu moet alles op alles worden gezet om met grote spoed het tbs-systeem te verbeteren, te zien wat er mis is en vervolgens alles te doen om de risico's voor de samenleving zo klein mogelijk te maken. Dat moeten wij nu waarmaken. Een en ander geldt niet alleen voor de mogelijkheid van verloven, maar ook voor de uitvoering ervan, zoals de enkelbanden en alle andere mogelijke aanscherpingen. Wij houden daarbij vast aan de grondgedachte dat bij de vormgeving van tbs de inzet voor resocialisatie van de delinquent niet kan worden gemist, maar dat in de afweging van belangen uitdrukkelijk de bescherming van de samenleving vooropstaat.

Ik kom hiermee tot mijn laatste vraag. Is er reden om het vertrouwen in deze minister op te zeggen? Ik kan daarover kort en helder zijn. Het antwoord van de SGP-fractie is "nee". Ik zei het al: ons vertrouwen in het functioneren van het tbs-systeem is geraakt, niet ons vertrouwen in deze minister. Hoe vreselijk de gebeurtenissen ook zijn, er is op geen enkele wijze gebleken dat er grove en verwijtbare fouten zijn gemaakt op grond waarvan de minister zou moeten opstappen. Dat is voor ons bepalend. Het kan en mag niet zo zijn dat, louter omdat er afschuwelijke dingen zijn gebeurd of omdat er grote ongerustheid in de samenleving is ontstaan, een minister als politieke zondebok wordt opgeofferd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Vanuit eerste termijn is een vraag blijven liggen en ik hoop dat de minister die nog kan beantwoorden. De minister herinnert zich waarschijnlijk dat ik heb gevraagd hoe oud de foto was. Ik zou dat toch graag nog even weten.

Allereerst zeg ik dat wij blij zijn dat deze minister pal staat voor de fundamenten voor ons rechtssysteem. Dat is een systeem waarin niet iedereen die een fout begaat voorgoed wordt afgeschreven, maar waarin mensen waar dat mogelijk is, de kans wordt gegund om terug te keren in de maatschappij. Dat is een element van onze beschaving, maar dat komt uiteindelijk de veiligheid ten goede, zoals de minister terecht opmerkte. Het is duidelijk dat bij zo'n systeem risico's horen. Net zoals duidelijk is dat een ruime Kamermeerderheid bereid is een zekere mate van risico te accepteren om ons rechtssysteem in stand te houden.

Dat neemt echter niet weg dat wij allen, en de minister in het bijzonder, de taak hebben de risico's zo klein mogelijk te maken. De rechtsstaat moet immers niet alleen daders en verdachten beschermen, maar de hele samenleving. Het is daarom dat wij buitengewoon teleurgesteld waren over de manier waarop de minister gisteren op de tragische incidenten van de afgelopen week reageerde. De minister riep daarbij een beeld op als zou elke wijziging of elke verbetering van het systeem meteen ook een aantasting van de fundamenten zijn. Dat was een valse voorstelling van zaken. En dat blijkt ook wel nu de minister onder druk van de Kamer toch bereid is om verbeteringen aan te brengen in het systeem van de tbs-verloven.

Daarbij denk ik in de eerste plaats natuurlijk aan de elektronische enkelband die de opsporing van de gevaarlijke verdachte aanzienlijk zal vereenvoudigen. Dit is een oude wens van D66 en nu de minister een toezegging daarover heeft gedaan, zullen wij daarover geen motie indienen. In de tweede plaats heeft de minister noodmaatregelen aangekondigd en zal worden bezien hoe de huidige mechanismen verbeterd kunnen worden. Wij krijgen die maatregelen binnen twee weken. Dat is een toezegging die wij wilden hebben, maar het is natuurlijk duidelijk dat wij die maatregelen ook op hun merites, dus op de inhoud, zullen beoordelen. Wij zijn ook blij met het onderzoek dat de minister heeft toegezegd om het tbs-systeem verder te verbeteren. Omdat ons verzoek om daarbij ook de ervaringen uit het buitenland mee te nemen, is ingewilligd, zullen wij daarover ook geen motie indienen. Voorts steunen wij het parlementaire onderzoek. Vanzelfsprekend is het jammer dat het zover moet komen, maar het behoort ook tot de taken van deze Kamer om te kijken waar dingen beter kunnen.

Er resten nog twijfels ten aanzien van de telefoontaps. De minister heeft aangegeven dat je kunt overwegen of je zo'n tap eerder zou moeten instellen. Dat is volgens mij zeker een overweging waard. Maar, zegt hij, je verkrijgt met zo'n tap alleen een lijst van telefoonnummers. Je moet nog nagaan wie daarachter zitten en dat lukt niet zo één, twee, drie. Ik heb in de schorsing met enkele mensen gebeld die daar verstand van hebben en hier regelmatig mee werken en zij zeggen dat je die informatie wél één, twee drie kunt krijgen. In vijftien minuten kun je namelijk zorgen dat er een printertap wordt vastgesteld. Als je die lijst eenmaal hebt, dan kun je ook binnen vijftien minuten achterhalen wie erachter zit als je daar een paar mensen op zet. Het is dus niet zo, zoals de minister zegt, dat je moet wachten tot het telefonische gesprek is afgerond, want je kunt de informatie meteen krijgen.

Sterker nog: met het oog op de nieuwe wetgeving die binnenkort in werking treedt, zijn alle providers al verplicht om te zorgen dat zij informatie over de antennes opslaan. Dat betekent dat je vrij snel kunt achterhalen waar dat telefoontje is gepleegd. Als blijkt dat er sprake is van een ernstig delict, bijvoorbeeld als je denkt aan kidnapping, kun je zelfs vrij snel en precies kijken waar die persoon is. Ik wil toch graag dat de minister daar nog even op ingaat. Op dit punt vond ik de beantwoording tot nu toe niet overtuigend en het gaat natuurlijk wel om een belangrijk punt.

Tot slot kom ik te spreken over de privacybeperkende maatregelen. De D66-fractie hecht eraan om het huidige strafarsenaal uit te breiden met straffen die de privacy beperken. Sommige criminelen verspelen een deel van hun burgerrechten. In de eerste plaats is dat hun vrijheid. Daarom kennen wij in Nederland een systeem van gevangenisstraffen. Wij vinden dat je daarnaast ook je recht op een deel van je privacy kunt verliezen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de pedofiel die nooit meer in de buurt van een speeltuin mag komen. Dit is min of meer naar analogie van hetgeen wij in het terrorismedebat hebben besproken, namelijk dat een haatzaaiende leraar nooit meer voor de klas mag staan. Ik denk ook aan een veelpleger wiens foto wij zouden kunnen uitdelen aan winkeliers die ontzettende veel last hebben van die persoon. Ik denk voorts aan een tbs'er die nog jarenlang een enkelband zal moeten dragen.

De minister zei in eerste termijn dat het hem nog niet helemaal duidelijk is wat de meerwaarde is van zo'n onderzoek, maar dat is misschien een extra reden om dat onderzoek nu uit te voeren. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een nieuwe afweging van het privacybelang en het veiligheidsbelang aan de orde is;

overwegende dat het uitgangspunt moet zijn dat mensen recht hebben op maximale privacy;

overwegende dat wetsovertreders hun recht op privacy kunnen verspelen;

verzoekt de regering, de Kamer een notitie te doen toekomen over de mogelijkheid om te komen tot een stelsel van privacybeperkende sancties, naar analogie van vrijheidsbeperkende sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Haersma Buma en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29452).

De vergadering wordt van 23.04 uur tot 23.10 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer zeer voor het debat zoals wij dat vandaag hebben mogen voeren. Mede vanwege het moment waarop het werd gevoerd, was het zinvol om dit debat te voeren. Bovendien hoop ik dat op deze wijze ook een aantal misverstanden uit de weg is geruimd, mede over mijn positie in het bestel. Ik bespeur bij de Kamer dat wij het ten principale met elkaar eens zijn over de wezenlijke kenmerken van het bestel zoals wij dat wensen te behouden. Dit laat onverlet dat wij op ieder moment moeten bezien hoe wij de risico's die dit met zich brengt, kunnen minimaliseren en verder beperken. Ik stel dit bijzonder op prijs.

Ik zal proberen over een aantal laatste punten duidelijkheid te scheppen. Mevrouw Halsema is in het bijzonder ingegaan op het punt van de verlofmachtiging en de onduidelijkheid op dat punt. Bij de machtiging tot verlof van april 2004 is het advies van de kliniek betrokken, alsmede de contra-expertise die ik had gevraagd aan het Forensisch-Psychiatrisch Instituut. Beide adviezen hielden een positief advies in over het verlof. Dienovereenkomstig heb ik ook positief besloten over het verlof. Daarbij moet men zich wel realiseren dat die machtigingen in het nieuwe stelsel dat wij hebben afgesproken, steeds maar voor een jaar gelden. Daarna moet de zaak opnieuw worden bezien.

In het verlengingsadvies van 16 juli 2004 werd geconcludeerd dat het delictgevaar onvoldoende was afgenomen, maar dat had betrekking op de vraag of de tbs kon worden beëindigd, dan wel omgezet in voorwaardelijke tbs. Het had geen betrekking op de vraag of het verlof in het kader van de resocialisatie zou moeten worden teruggeschroefd. Ik hoop dat er duidelijkheid bestaat over dat punt. De informatie, met name de verlengingsadviezen, worden bij het dossier gevoegd en zullen een rol spelen bij de vervolgbeslissing. Het advies dat voorlag met betrekking tot het verlengingsadvies voor de rechterlijke uitspraak vormde geen aanleiding om terug te komen op het punt van de machtiging. In alle gevallen zou dat in oktober aan de orde zijn gekomen.

Er is ook een vraag gesteld over de printtap. Ik hoop dat duidelijk is dat tappen niet mogelijk was; de wet gaf daartoe niet de bevoegdheden. Het verkrijgen van gegevens over telecommunicatieverkeer en de eventuele locatie waar betrokkene zich bevindt, is alleen mogelijk indien het nummer en de provider van de betrokkene bekend zijn. Als die niet bekend zijn, is de informatie alleen indirect te verkrijgen, door het vorderen van de printgegevens van een nummer waarmee de betrokkene op enig moment contact zou hebben. In dat geval zal bij alle providers moeten worden opgevraagd via historische printgegevens welk nummer contact heeft gehad met het nummer dat onder de printertap staat. Ik wijs de Kamer er overigens op dat providers niet verplicht zijn om die gegevens ten behoeve van de opsporing te bewaren. Bij een andere gelegenheid heb ik al met de Kamer gesproken over de opslag van historische verkeersgegevens. De tap die de actuele situatie geeft, is interessant en relevant om de positie te bepalen, mits ik het nummer weet waarmee wordt gebeld. Alleen dan kan in een actuele tap de link gelegd worden en kan gekeken worden waarvandaan wordt gebeld. In deze situatie wist niemand wat het nummer was waarmee de heer S. naar zijn echtgenote belde. Daardoor was deze optie niet relevant. Er moet dan een historische tap worden gevraagd. In dat proces moeten alle providers worden uitgevraagd. Om technische redenen is dat een langdurig proces. Ik hoop niet dat de Kamer nu een poging wil gaan doen om dit technische probleem op te lossen. Ik hoop binnenkort met de Kamer te kunnen spreken in het kader van de dataretentie ten aanzien van het telecommunicatieverkeer. Daarbij komt ook deze materie aan de orde.

Vanaf 1 juli ontstaat een andere situatie omdat dan in alle gevallen kan worden getapt, ook live, wanneer dat uit het oogpunt op opsporing van belang is. Dan verandert ook de situatie met betrekking tot de bruikbaarheid van de gegevens voor de opsporing.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De suggestie was niet om de printtap aan te brengen bij het mobiele nummer van verdachte, want dat kenden wij immers niet, maar om het te doen bij het vaste nummer van zijn echtgenote. Dat is op zaterdag ook gebeurd. Naar onze mening had het ook wat eerder gekund. Stel dat zij op een dag maximaal twintig telefoontjes pleegt en er tien ontvangt. Als je er wat mankracht op zet, kun je vrij snel achterhalen waar zij naar toe heeft gebeld respectievelijk vanaf welk nummer zij werd gebeld. Dat zou een methode zijn geweest om de locatie van de verdachte sneller te achterhalen.

Minister Donner:

Mijn contacten hierover, die bij de politie werken, geven aan dat dit niet zo snel kan. Wat mevrouw Van der Laan stelt, kan alleen als ik gelijktijdig beide nummers ken. Als ik de tap zet op toestel A, kan het snel worden bepaald, wanneer ik ook het nummer weet van toestel B. Maar als ik dat niet weet, moet ik op de door mij geschetste wijze te werk gaan, omdat ik niet weet wie zich achter die nummers verschuilen. Dan moet ik dus nagaan waar de providers zitten en wie er achter het nummer zit. Als het een mobiel nummer is, kan ik vervolgens via de mastgegevens eventueel nagaan in welke regio betrokkene zich ophield. Ik heb dit ook nog maar kortgeleden geleerd. Vraag mij er niet verder over.

De voorzitter:

Dat wilt u toch doen, mevrouw Van der Laan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat wil ik zeker doen, al is het maar met het oog op de toekomst. Het is buitengewoon belangrijk dat wij deze capaciteit wel hebben. Wij zullen er bij de dataretentie zeker op terugkomen. Mijn contacten, die ook bij de politie werken, vertellen mij dat het wel degelijk makkelijk is om binnen een half uur te achterhalen wie er achter het nummer zit. Ik zou dus graag willen dat wij hierover in de toekomst nog eens doorpraten. Het is buitengewoon belangrijk dat wij dit weten, want het is soms het enige opsporingsmiddel dat wij hebben. Het moet sneller kunnen.

Minister Donner:

Ik zal dit zonder meer meenemen bij het onderzoek naar de mogelijkheden van maatregelen die in versnelde pas kunnen worden genomen bij onttrekking. Het kan worden meegenomen bij de vraag, wat op welk moment moet worden gedaan.

Ik kom aan de beantwoording van enkele resterende vragen. Het proces van de opsporing wordt mede bepaald door een trechtermodel, omdat ik niet aan het begin gelijk in alle gevallen alle maatregelen kan treffen. Ik heb in eerste termijn toegelicht dat je dan te vaak roept, wat ertoe leidt dat iedereen reageert in de sfeer van: "Ja luister eens, die zal morgen wel weer opgedoken zijn."

De heer Rouvoet stelde een vraag over de contraire adviezen. Uit de cijfers van de laatste twee jaar blijkt dat het aantal contraire beslissingen daalt. Ik wijs daarop mede in verband met de overwegingen bij de motie op stuk nr. 27. Er is dus geen sprake van een toename van het aantal contraire beslissingen, eerder van een daling. Er is geen sprake van een toename van het aantal contraire adviezen. Vervolgens hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat ook de contraire beslissingen berusten op een oordeel van deskundigen. Het is niet een oordeel van de ene rechter tegen dat van de andere. Het is het rechterlijk oordeel. Er zijn maatregelen door de rechter opgelegd. Tenzij wij uitgaan van minimumstraffen of minimummaatregelen kan ik niet formeel het oordeel van de rechter beperken. Ik kan wel – zo zou ik de motie op stuk nr. 27 ook graag uitleggen – verzekeren dat de informatie van de rechter nog beter is dan op dit moment, teneinde ervoor te zorgen dat hij zo afgewogen mogelijk oordeelt.

Dat geldt dan voor de korte termijn. Ik heb al aangegeven dat er op dit moment onderzoek gaande is naar de contraire besluitvorming en de eventuele relatie met onttrekkingen. Nagegaan wordt wat eventueel kan worden gedaan op dit punt, om te zorgen dat de besluitvorming adequaat is. Ik hoop de Kamer daarover in het rapport verder te informeren.

Nogmaals, één ding is duidelijk, namelijk dat ik het rechterlijk oordeel niet kan uitsluiten. Ik loop dan vierkant tegen artikel 6 EVRM aan, vrijheidsbeneming zonder rechterlijk oordeel. Vrijheidsbeneming laten wij niet aan technici en deskundigen over.

Ik heb laten uitzoeken hoe oud de foto was, maar ook daarover verschillen de deskundigen van mening. Volgens de kliniek was de foto van 2000, maar volgens het OM van 2001.

Ik heb al aangegeven dat een aantal maatregelen al onderweg is naar de Kamer en dat ik ook in het licht van dit debat een aantal maatregelen zal nemen. Dit is mede een antwoord op de motie op stuk nr. 27 of althans een precisering.

Ik zal aangeven welke knelpunten er op korte termijn zijn en hoe daarvoor een oplossing kan worden gevonden. Ik denk daarbij aan een zaak als het stopzetten van de verloven op Veldzicht. Ik heb dat niet primair gedaan vanwege de onttrekking waarover wij vandaag spreken, maar vanwege een patroon dat mij niet beviel. Daar vindt een heroverweging plaats. Dat beleid was al toegepast op 9 juni, voordat de discussie erover losbrak. Het is onderdeel van het beleid dat sinds Eibergen wordt gevoerd. Ik zet dat ook voort ten aanzien van andere klinieken. Blijkt uit de onttrekkingen een patroon dat een mogelijke aanwijzing is voor een probleem bij de beoordeling, dan ben ik geneigd om de verloven stop te zetten. Wij kunnen dan bekijken of er ook andere factoren zijn die eraan bijdragen. Verder had ik al in een eerder debat mede in reactie op vragen van de heer Eerdmans aangegeven dat er onderzocht wordt, hoe hierbij een elektronisch volgsysteem gebruikt zou kunnen worden. Ik heb ook al gezegd dat er hiervoor pilots gaande zijn. Ik zal in ieder geval ook aan de Kamer berichten hoe deze pilots zo snel mogelijk verbreed kunnen worden, opdat er bij verloven zo snel mogelijk en zo breed mogelijk een elektronisch volgsysteem kan worden toegepast. Ook zal ik nog overwegen of er in gevallen waarin dat vanwege de voorgeschiedenis aangewezen is, inderdaad niet vaker moet worden gekozen voor dubbele begeleiding, zeker aan het begin van begeleid verlof. En ten slotte heb ik ook al aangegeven dat er per 1 juli bij de opsporing een andere situatie op het punt van de taps ontstaat.

Er is terecht nog wel gevraagd naar de advisering in de periode, voorafgaand aan de machtiging tot verlof. Ik zou dit niet in de vorm willen gieten van de stelling dat er een jaar lang een positief oordeel moet zijn. Ik zal als onderdeel van de contra-expertise in ieder geval opnemen dat de consistentie van de lijn van de adviezen over deze persoon in de voorfase nagegaan moet worden, opdat deze consistentie beter bewaakt wordt.

Dan een reactie op de moties. Naar aanleiding van de eerste motie van de heer Eerdmans moet ik zeggen dat er wellicht toch nog een misverstand is. Het huidige beleid houdt in dat er getoetst wordt of de betrokkenen niet meer zo delictgevaarlijk en vluchtgevaarlijk is dat hij niet buiten de kliniek zou kunnen verblijven. Het idee dat mensen die gevaarlijk zijn, toch buiten de kliniek komen, berust dus op een misverstand. Wel wordt er, als dit oordeel positief uitvalt, begonnen aan begeleide resocialisatie, want het is geen argument om iemand zonder meer op straat te zetten.

Mede als reactie op de motie op stuk nr. 27 kan ik zeggen dat ik al heb aangegeven aan welke noodmaatregelen ik denk.

Aanneming van de motie op stuk nr. 23 moet ik ontraden, omdat daarin in wezen wordt gevraagd om een in alle gevallen afdoende bewaking. Er is een onderscheid te maken tussen bewaking, begeleid verlof en onbegeleid verlof; met deze motie zou het hele systeem alleen nog maar bewaking met zich meebrengen, wat strijdig is met het concept van resocialisatie, waarbij via begeleid verlof de mogelijkheden van onbegeleid verlof worden bezien. Ik ontraad de Kamer dus aanneming van deze motie, overigens mede vanwege het gevraagde moratorium op alle verloven; ik kom hierop nog terug in het verband van de motie van de heer Wilders.

De motie van de leden Wolfsen en Weekers is gericht tot het Presidium van de Kamer, zodat het de regering niet past om erop te reageren. Ik heb wel al aangegeven dat ik het zou verwelkomen als de Kamer zich op de fundamenten richtte, waarbij ik ook heb aangeduid wat ik mijzelf op dit punt voorstel. Ik neem aan dat beide onderzoeken elkaar niet in de weg zitten en in reactie op deze motie op stuk nr. 27 zal ik in ieder geval voor de algemene beschouwingen een beschrijving geven van het onderzoek dat ik mij voorstel, dat meer een breed deskundigenonderzoek naar de criteria inhoudt.

De motie-Eerdmans/Wilders op stuk nr. 26 spreekt uit dat alle tbs-verloven terstond dienen te worden ingetrokken. In het debat heb ik eraan herinnerd dat de enkele opschorting vorig jaar door de rechter strijdig is bevonden met het gestelde in de wet. Verder meen ik dat het intrekken van alle verloven zonder dat daartoe reden is geen humane maatregel is en evenmin een proportionele, omdat zij niet in verhouding staat tot de problemen. Daarom wil ik de Kamer aanneming van deze motie ten stelligste ontraden.

Met zijn motie op stuk nr. 27 verzoekt de heer Weekers om een aanscherping van het tbs-beleid, met name met betrekking tot het stelsel. Ik heb al kort aangegeven dat ik mij voorstel op korte termijn een aantal maatregelen te treffen om een aantal knelpunten te ondervangen. Ik zeg de Kamer toe dat ik voor de algemene beschouwingen zal aangeven wat ik mij voorstel bij de randvoorwaarden en de elementen van een breder onderzoek naar de uitgangspunten van het stelsel. In die zin beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid. Ik wijs er wel op dat de vierde overweging van deze motie niet deugt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mijn fractie verdienen vrijwel alle punten van deze motie steun. Echter, met één onderdeel heb ik moeite en dat betreft het verlaten van de zesjaarseis voor de long stay. Graag wil ik weten welke uitleg de minister aan dit punt geeft. Ik heb er namelijk moeite mee dat bijvoorbeeld mensen na twee jaar als onbehandelbaar te boek komen staan en voorgoed worden opgesloten.

Minister Donner:

Ik heb reeds in het debat aangegeven dat u in het najaar van mij het beleidskader voor de long stay krijgt. Daarin komt dit punt ook aan de orde, mede ter uitvoering van eerdere standpuntbepalingen van de Kamer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zegt deze motie te beschouwen als ondersteuning van zijn beleid. Eerder heeft hij een kanttekening gemaakt bij de vierde overweging waarin het ook gaat om de beperking van de mogelijkheid tot contraire beëindigingen. De minister zei met dat punt in de knoop te komen. Mag ik daaruit afleiden dat de minister de motie beschouwt als ondersteuning van het beleid als het gaat om het zodanig aanscherping van het tbs-beleid dat risico's zoveel mogelijk worden gereduceerd en dat hij de gegeven voorbeelden niet als beslispunten aanmerkt?

Minister Donner:

Eerder heb ik in antwoord op uw vraag over de contraire besluiten aangegeven hoe ik de motie uitleg: met inachtneming van het kader voor het huidige wettelijke stelsel de rechter zo goed mogelijk van informatie voorzien, zodat contraire besluiten niet nodig zijn. Ik ben het met u eens dat op andere wijze met het huidige kader voor het wettelijke stelsel contraire besluiten niet kunnen worden tegengegaan.

De motie van mevrouw Van der Laan op stuk nr. 28 betreft een notitie over een stelsel van privacybeperkende sancties. Wat deze motie betreft refereer ik aan het oordeel van de Kamer. Wij hebben een debat gehad over de modernisering van de sancties. Als de Kamer hierover inderdaad een notitie behoeft, zal ik die gaarne schrijven. Dan kunnen wij daarover, mede in het licht van de adviezen die kunnen worden uitgebracht, debatteren.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 24 waarin wordt uitgesproken dat de Kamer het vertrouwen in de minister opzegt. Het past mij niet om daarop in te gaan. Wel wil ik de verschillende fracties in de Kamer danken voor het feit dat zij in het beleid zoals het in deze zaak gevoerd is, geen aanleiding hebben gezien om het vertrouwen in mij op te zeggen. Ik stel dat op zeer hoge prijs, omdat ik meen – ik heb mijn oordeel hierover al eerder gegeven – dat ik niet om redenen van deze zaak kan opstappen. Hierbij geldt ook de heel belangrijke overweging dat ik, waar men tot de conclusie is gekomen dat er in het beleid verantwoord is opgetreden, niet kan opstappen ter zake van dit geval. Een motivering die hier gegeven is, is dat er iets is gebeurd, dat er een machtiging is gegeven en dat de minister dus moet opstappen. Als dat de redenering zou zijn, zou ik voor mijn opvolgers een beleid neerzetten waarbij geen minister van Justitie hier vermoedelijk langer dan een halfjaar staat. Ik herinner eraan dat ik hier de afgelopen jaren een aantal keren heb moeten staan ter zake van het beleid waarbij ook moorden in het geding waren. Dat is een treurige omstandigheid in deze tijd voor een minister van Justitie. Die verantwoordelijkheid moet je dragen en ik dank de Kamer, als zij wil uitspreken dat zij mij ook daarin steunt met haar vertrouwen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De fractie van de VVD heeft om een schorsing gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.