Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met decentralisatie van de vervangingsuitgaven en van de wachtgelduitgaven (decentralisatie vervangingsuitgaven en wachtgelduitgaven VO) (27744).

De voorzitter:

Ik had gehoopt om dit wetsvoorstel vanochtend te kunnen afhandelen. Tot mijn grote spijt heeft een aantal leden zich op het laatste moment ingeschreven, waardoor het zoals ik al vaker heb gezegd wel erg moeilijk is om goed te plannen. Ik heb de minister beloofd dat zij om half één naar een zeer dringende verplichting kan gaan, dus ik vrees dat we vandaag niet veel verder komen dan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De leden en de minister krijgen nog nader bericht over de verdere afhandeling. De minister is optimistischer dan ik, zie ik aan haar gezicht: zij denkt dat haar antwoord nog voor half één aan de orde kan komen. We gaan het proberen!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vanmorgen behandelen, wordt door de regering gepresenteerd als een bijdrage aan de ambitie tot autonomievergroting en deregulering. Schoolbesturen zijn straks niet meer verplicht aangesloten bij het vervangings- en participatiefonds. Schoolbesturen krijgen zo ook een bredere verantwoordelijkheid, en daarmee een groter risico voor hun eigen personeelsbeleid. Deregulering wordt zo beoogd. Vooral de instroomtoets in het huidige participatiefonds gaat gepaard met een regellast en bureaucratie, en tegelijkertijd kan een grotere verantwoordelijkheid leiden tot een zorgvuldig verzuimbeleid en het voorkomen van wachtgelduitgaven, doelstellingen die wij met de minister van harte onderschrijven.

Geen misverstand: de CDA-fractie waardeert iedere bijdrage aan autonomievergroting en deregulering, maar zij heeft in de verslagen bij het onderhavige wetsvoorstel een gereserveerde houding aangenomen. Na de tweede nota van wijziging is naar het oordeel van de CDA-fractie het wetsvoorstel wel verbeterd, en het risico meer evenwichtig gespreid. De fractie van het CDA is echter nog steeds beducht voor de financiële risico's voor met name kleine schoolbesturen. Wegen de voordelen op tegen de mogelijke nadelen? Want autonomievergroting is voor ons geen doel op zichzelf, wij hebben als wetgever ook de taak om de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs te bewaken en dus steeds af te wegen wat opportuun is.

Het gewijzigde wetsvoorstel gaat uit van normatief verevenen bij de wachtgelduitgaven, zij het niet volledig. Dat is nodig vanwege de gewenste solidariteit. Dat betekent dat het voorliggende wetsvoorstel wel leidt tot een structuurwijziging, maar niet tot een volledig risico voor individuele schoolbesturen. Die keuze steunt de CDA-fractie, maar het leidt wel tot de vraag of dit de risico's van de voorgestelde structuurwijziging in voldoende mate rechtvaardigt.

De CDA-fractie vraagt zich af of schoolbesturen voldoende mogelijkheden hebben om wachtgelduitgaven te voorkomen en in duur te beperken. De regering verwijst daarbij in onze ogen te gemakkelijk naar de krappe arbeidsmarkt. Naar het oordeel van de CDA-fractie ontstaan wachtgelduitgaven namelijk in veel gevallen ongeacht de vraag of er ruimte is op de arbeidsmarkt. In het nader verslag hebben wij ook gevraagd naar de mogelijkheid voor schoolbesturen om eigen keuzes te maken die het wachtgeldrisico kunnen beïnvloeden. De regering spreekt dan bijvoorbeeld over het anders samenstellen van het personeelsbestand. De CDA-fractie begrijpt dat dit van invloed kan zijn op de mogelijke risico's, maar onderkent tegelijkertijd dat dit proces een lange adem vergt. Een onevenwichtig of vergrijsd personeelsbestand is voor veel scholen veelal een gegeven. Verder wijst de regering op samenwerkingsconstructies, waardoor bijvoorbeeld boventallig personeel van elkaar kan worden overgenomen. Onze fractie heeft ernstige twijfels of schoolbesturen met een relatief gunstig samengesteld personeelsbestand bereid zijn de risico's te delen met schoolbesturen met een relatief ongunstig samengesteld personeelsbestand. Wat gebeurt er dan met schoolbesturen die geen samenwerkingspartner kunnen vinden? Heeft de regering overigens nu al zicht op het ontstaan van die samenwerkingsverbanden in aanloop naar dit wetsvoorstel? Grote schoolbesturen kunnen boventalligheid vaak binnen het bestuur zelf oplossen. Daarom dreigt in onze ogen wel degelijk het gevaar van schaalvergroting.

De regering is volgens ons onhelder in haar antwoord op de vraag of schoolbesturen voldoende mogelijkheden hebben om de hoogte en de duur van de wachtgelduitgaven te beperken. Opnieuw verwijst men naar de samenstelling van het personeelsbestand en de samenwerkingsmogelijkheden die, zoals ik al eerder heb gesteld, beperkt zijn. Naar het oordeel van de CDA-fractie heeft het schoolbestuur met een groter risico te maken dan een werkgever in de marktsector. In alle gevallen is er een directe relatie tussen het ontslag en de daaruit voortvloeiende kosten. Die kosten bedragen minimaal 50% van de wachtgelduitkering. Dat geldt niet voor werkgevers in de marktsector, uitgezonderd natuurlijk de afvloeiingsregeling bovenop de WW.

De CDA-fractie heeft in de verslagen uitgebreid stilgestaan bij de positie van de kleine schoolbesturen en het praktijkonderwijs in het bijzonder. Juist een toenemende autonomievergroting en ook concurrentie in het voortgezet onderwijs leiden tot een groter risico op het ontstaan van wachtgelduitgaven. Kleinere schoolbesturen zijn daarin kwetsbaar. Er is veelal sprake van stapeling van risico's. Hebben deze scholen wel de mogelijkheid om een goede voorziening op te bouwen?

Ik kom bij de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. Uit de financiële gegevens blijkt dat bij opheffing van het vervangingsfonds vijf schoolbesturen er meer dan 2% op achteruitgaan. Dat lijkt niet veel, maar per school is dat een hoog bedrag, soms ter hoogte van 10% ofwel de kosten van een formatieplaats. Het is onduidelijk of het vooral kleine schoolbesturen betreft. Is de minister wel bereid deze beperkte groep in voldoende mate te compenseren?

De gevolgen van de opheffing van het participatiefonds zijn niet eenvoudig te bepalen. Uit de cijfers blijkt dat, wanneer uitgegaan wordt van gemiddelden, de effecten op zichzelf beperkt zijn. Dat is zeker het geval door de overgangsregeling voor oude gevallen. Een enkele wachtgelder is nog op te vangen maar relatief grotere aantallen zullen toch tot forse budgettaire consequenties kunnen leiden, vooral wanneer het bijvoorbeeld managementfuncties betreft. Stel nu dat door een afnemende instroom een gehele afdeling Techniek van een vmbo-school moet worden gesloten. Daarbij hanteren wij in dit voorbeeld de vooronderstelling dat er geen sprake is van mismanagement, maar van een dalende instroom. Het gaat dan al snel om één manager, een onderwijsondersteuner en bijvoorbeeld acht docenten. Inonze ogen betekent dat een jaarlijkse extra last van bijvoorbeeld € 250.000. Dat kan het gevolg zijn van zo'n ontwikkeling. Dat is geen theoretische casus. Kijk maar eens naar de mogelijke ontslagen die bij het Terra College in Den Haag kunnen gaan volgen. Zo'n last staat toch niet in verhouding tot de opslag die de scholen ontvangen? De rekenexercitie van de regering gaat niet in op dit soort gevallen, gevallen met grote risico's die nog eens vergroot kunnen worden door de cumulatie van effecten. Denk aan de gevolgen voor de onderwijshuisvestingskosten. De cumulatie van effecten kan dan snel tot een faillissement leiden. De regering gaat jammer genoeg voorbij aan de cumulatie van effecten voor met name kwetsbare scholen als praktijkscholen. Ik hoor graag toch nog een nadere uiteenzetting van de minister op dat punt.

Is het ook niet zo dat de opslag voor een groot deel al op zal gaan aan de bekostiging van de bestaande wachtgelders? Wat is de reactie van de minister op de kritiek van VBS en VOS/ABB dat de opslag te laag is? Ziet overigens ook de regering het risico van vervangers die aan de referte-eis voldoen en dus ook een wachtgeldverplichting met zich mee gaan brengen? Voorziet de opslag in die extra kosten? Kan de minister ook aangeven wie de kosten draagt van wachtgelders die ontstaan als gevolg van het sluiten van bijvoorbeeld een asielzoekerscentrum? Dat is ook geen theoretische casus. Wij worden regelmatig door scholen benaderd die met zo'n situatie geconfronteerd worden. De enkele toezegging dat dit soort zaken en dus gevolgen van rijksbeleid in bestuurlijk overleg worden besproken, is voor ons onvoldoende. En wat gebeurt er als gemeentelijk beleid leidt tot ontslagen? Ik krijg graag een reactie van de minister op deze vragen.

Het hebben van een noodvoorziening acht de CDA-fractie gewenst. Geen misverstand daarover. Het moet echter wel een voorziening zijn voor uitzonderlijke omstandigheden. Waarom wordt niet gekozen voor een algemeen fonds gebaseerd op artikel 89 van de WVO in plaats van twee nieuwe kleine noodfondsen in te richten? Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.

Ik zal nu spreken over de relatie van dit wetsvoorstel tot het primair onderwijs. In haar brief van 27 januari 2005 stelt de minister expliciet dat een tekort in het Participatiefonds en Vervangingsfonds voor het primair onderwijs niet gerelateerd is aan het uitreden van het voortgezet onderwijs. Die redenering van de minister klinkt plausibel. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de situatie voor het primair onderwijs voor de CDA-fractie in principe irrelevant is in het beoordelen van het onderhavige wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat wij nog steeds zien dat andere betrokkenen daar een andere visie op hebben, die diametraal staat tegenover de visie van de minister. Ik krijg graag een wat uitgebreidere reactie van de minister op dat punt. In alle gevallen is het in onze ogen dringend gewenst dat er een oplossing komt voor het primair onderwijs. Ook de minister heeft dat in haar schrijven erkend. Wij zijn inmiddels een aantal weken verder. Ziet de minister mogelijkheden om tot die oplossing te komen? Kan zij daar al meer over zeggen? Ziet zij ook een mogelijkheid om te komen tot een structurele oplossing? Wij hebben het namelijk niet alleen over 2005, maar mogelijk ook over jaren daarna.

In haar brief van 27 januari 2005 geeft de minister ook aan de decentralisatie voor het primair onderwijs uit te stellen. Dat is een keuze die wij van harte ondersteunen. Juist ook vanwege de cumulatie van veranderingen – wij hebben nog maar kort geleden de lumpsumbekostiging vastgesteld – maar tegelijkertijd ook vanwege de risico's die voor het primair onderwijs groot zouden kunnen zijn.

Concluderend constateert de CDA-fractie dat de structuurwijziging niet leidt tot volledige autonomie. De structuurwijziging ontmoet ook geen draagvlak bij een deel van de bestuurlijke organisaties of hun leden en ook niet bij de beide vakbonden. Wij concluderen ook dat het decentraliseren van de vervangingsuitgaven voor een beperkt aantal scholen onevenredig nadeel oplevert. Dat zou in onze ogen gecompenseerd moeten worden. Wij concluderen dat het decentraliseren van het Participatiefonds gemiddeld een acceptabel nadeel oplevert, maar dat dat niets zegt over de gevolgen voor individuele scholen in bijzondere omstandigheden. Het gevaar is dan ook aanwezig dat een school dreigt om te vallen. Schoolbesturen en vooral kleine schoolbesturen hebben geen of weinig mogelijkheden om wachtgelduitgaven te voorkomen en de hoogte en de duur van die wachtgelduitgaven te beperken. Wij concluderen dan ook dat het onduidelijk is of de opslag die dat zou moeten compenseren, wel afdoende is. Verder is onduidelijk wat de gevolgen zijn van gewijzigd rijksbeleid of gemeentelijk beleid voor de kosten van wachtgelders. Voor de CDA-fractie geldt dat autonomievergroting niet mag leiden tot schaalvergroting. Wanneer de onzekerheden en risico's te groot worden, bestaat dit gevaar wel degelijk. Onze fractie acht het onwaarschijnlijk dat er samenwerkingsverbanden ontstaan waarbinnen de risico's worden gedeeld. Deze voegen ook weinig toe aan het huidige systeem.

Dat leidt ertoe dat de CDA-fractie de mogelijke onzekerheden en risico's van het ongewijzigd doorvoeren van de voorstellen over de wachtgelduitgaven vooralsnog groter acht dan de winst van autonomievergroting en deregulering. Onze fractie ziet wel de winst van een ander systeem, met een andere verantwoordelijkheidsverdeling en minder bureaucratie, maar de voorgestelde verdeling van de wachtgelduitgaven leidt in onze ogen tot grote risico's voor vooral kleine schoolbesturen.

Daarom vinden wij het van belang om het collectieve deel van de verevening te verhogen van 50 naar 75%. Daardoor wordt het risico voor individuele scholen beperkt, terwijl het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dat de verantwoordelijkheid voor het beperken van het ontstaan van wachtgelduitgaven bij de schoolbesturen ligt.

Bijstelling van de verdeling kan naar onze mening alleen na een goede evaluatie, met gegarandeerde, expliciete betrokkenheid van de Kamer. Daarom heb ik met een groot aantal collega-woordvoerders een amendement ingediend op stuk nr. 13, dat ertoe leidt dat de verdeling bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld, en in eerste instantie wordt bepaald op 75% voor de gezamenlijke schoolbesturen. Wij wachten de reactie van de minister met belangstelling af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U stelt een nieuwe vereveningssystematiek voor op basis van 75 en 25%. Op welke termijn moet dat percentage worden verlaagd naar 50? Als er slechts voor 25% verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de schoolbesturen, waarom wilt u de situatie dan niet bij het oude laten?

De heer Jan de Vries (CDA):

De eerste vraag is voor mij nog moeilijk te beantwoorden. Ik heb gezegd dat het goed is als de Kamer de vinger aan de pols houdt en op basis van een deugdelijke evaluatie eventueel later besluit tot bijstelling van het percentage. Het amendement voorziet erin dat de Kamer daarbij betrokken is. Ik heb in mijn toelichtende woorden gezegd dat dit moet op basis van een evaluatie. Het onderwijsveld heeft ook de ruimte om te zeggen hoe zij tegen de ervaringen van de afgelopen jaren aankijken. Ik ga er niet vanuit dat wij al binnen een jaar komen tot bijstelling van het percentage. Bij dit soort ingrijpende operaties moet je enige tijd hebben om te zien wat de ontwikkelingen inhouden voor de schoolbesturen.

Dan kom ik op de tweede vraag. De keuze om het vereveningspercentage te wijzigen, maar de systematiek van het wetsvoorstel in stand te houden, komt voort uit de behoefte bij veel schoolbesturen om de systematiek te wijzigen, omdat deze sterk bureaucratisch is. Zij hechten aan een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Onze fractie ondersteunt dat van harte, maar wij zien tegelijkertijd risico's. Wij denken dat wij met dit amendement tegemoet kunnen komen aan de behoefte aan minder bureaucratie en het risico kunnen beperken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Je kunt nauwelijks serieus menen dat je voldoet aan de wens van autonomie en deregulering, als je het risico op 25% legt. Ik ben het met u eens dat wij het risico moeten verkleinen, maar bij een verdeling van 75 en 25% denk ik dat je semi-autonomie creëert.

De heer Jan de Vries (CDA):

In dit voorstel komt er wel degelijk verantwoordelijkheid van de schoolbesturen voor het beperken van de instroom van wachtgelders. Door een collectieve verevening van 75% beschikken de schoolbesturen over minder middelen om eigen beleid te voeren. Dat kan leiden tot beperking van de autonomie op dat onderdeel, maar dat is een keuze in het belang van het beperken van het risico voor kleine schoolbesturen. Het is mogelijk dat kabinet en Kamer, en wellicht ook het onderwijsveld, over een aantal jaren stellen dat het moment gekomen is om het vereveningspercentage aan te passen. Dat geeft de schoolbesturen meer ruimte om met het bedrag, inclusief de ontvangen opslag, meer beleid te voeren. Ik zie echter het probleem van mevrouw Azough bij het opslagpercentage dat uiteindelijk bij de schoolbesturen terechtkomt. Dat is in het belang van de kleine schoolbesturen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft de Kamer cijfermateriaal verstrekt over de te verwachten effecten en geeft aan dat het beeld acceptabel is. Ik hoor de heer De Vries daar de nodige vraagtekens bij zetten. Begrijp ik goed dat hij met dit materieel niet zo veel kan als het gaat om de effecten van dit wetsvoorstel? De heer De Vries heeft een amendement ingediend, door mij mede ondertekend, om een pijnpunt rond de kleine scholen weg te nemen. Wat wil de heer De Vries van de minister horen om een positief oordeel over het wetsvoorstel te geven? Hij heeft veel vragen gesteld. Wat is de kern van die vragen? Waar ligt de twijfel?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob heeft duidelijk goed geluisterd naar mijn betoog. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het nadere verslag aangegeven dat het niet eenvoudig is om de financiële gevolgen bij het Participatiefonds in beeld te brengen. Daarbij moet uitgegaan worden van vooronderstellingen. Op basis van gemiddelden levert dat een redelijk beeld op en een acceptabel risico. De praktijk is echter nu eenmaal dat schoolbesturen geconfronteerd worden met een feitelijke situatie die afwijkt van het gemiddelde. Soms gebeurt dat in hevige mate. Ik heb verwezen naar het Terra College in Den Haag, dat een grote daling kent van de instroom. Dan gaat het niet over gemiddelden. Als het nieuwe systeem van het verevenen van wachtgeldrisico's op deze school van toepassing is, kan dat de continuïteit van de school in gevaar brengen. Geen misverstand, wij hopen niet dat dit beeld werkelijkheid wordt. Ik vind dus dat de cijfers daar geen inzicht in geven. Op zich zijn die prima berekend. Zij houden echter geen rekening met dit soort bijzondere omstandigheden.

Voor de CDA-fractie is natuurlijk het oordeel van de minister relevant over het ingediende amendement. Het amendement is op het onderdeel Participatiefonds voor ons zeer cruciaal. Op andere onderdelen heeft de heer Slob mij kritische vragen horen stellen. Ik wil graag de mogelijkheid hebben om na het antwoord van de regering een totaalafweging te maken. Ik ga er vooralsnog vanuit dat de redenering van de minister plausibel is in relatie tot het primair onderwijs. Ik zie echter tegelijkertijd dat de betrokken organisaties nog steeds stellen dat de redenering van de minister op dit onderdeel niet klopt. Ik hoop dat de minister daar in haar termijn uitgebreider op ingaat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis. In mijn vorige functie heb ik daarbij nog een redelijke verantwoordelijkheid gedragen. Ik sta hier dan ook met een wat dubbel gevoel. Het is van belang om te weten dat in 1992 het Vervangingsfonds is opgericht en in 1995 het Participatiefonds. Het zijn niet zozeer de jaartallen die indruk maken, maar de onderbouwing. In 1992 en 1995 is dat gebeurd om twee redenen. De eerste reden is niet onbelangrijk. Wie effectief ziekteverzuim en wachtgeld wil terugdringen, moet dat daar neerleggen waar de efficiëntie het grootst is. Onze conclusie toen was dat dit ligt op het niveau van het schoolbestuur. De tweede reden voor de inrichting van de fondsen waren de onbeheersbare kosten voor de OCW-begroting. Ze waren niet te begroten, dan wel ze werden in ernstige mate overschreden.

Het is nu tien jaar later en nu ligt er een voorstel om de aansluiting voor VO-schoolbesturen bij het participatiefonds voor bovenwettelijke en wettelijke wachtgelduitgaven niet meer verplicht te stellen. De heer De Vries heeft al iets gezegd over de onderbouwing. Ik voeg daar nog een aantal punten aan toe: ontwikkelingen rond deregulering, autonomie en het tegengaan van bureaucratie. Ook wordt er heel kritisch naar de Kamer gekeken. Wanneer gaat de Kamer werkelijk iets loslaten? Wanneer komt er eindelijk een kanteling van de verantwoordelijkheden? Het eerste het beste concrete voorstel leidt tot ernstige problemen, die ik overigens na de vragen van de heer De Vries scherp op mijn netvlies heb staan. Ook ik denk dat autonomie niet de oplossing is voor alle kwalen. Ik denk ook aan de grote financiële risico's in relatie tot de schaalgrootte in het Nederlandse onderwijs.

Er is dus sprake van een collectieve risicospreiding en van prikkelwerking op het niveau van het schoolbestuur. Kan de minister nader duiden wat zij bedoelt met de toelichting op de procentuele verdeling? Bij de collectieve risicospreiding staat dat het maximaal 50% is en bij de prikkelwerking van het bevoegde gezag is het minstens 50%. Daar zit iets tussen. Ik hoor graag van de minister wat dit concreet betekent voor het bevoegde gezag. Kan dat percentage fors oplopen zonder geweld aan te doen aan de risicospreiding? Welke criteria liggen daar dan aan ten grondslag? In de memorie van toelichting maakt de minister een aantal opmerkingen over het oude wachtgeldbestand. Over welke bedragen hebben wij het dan nog? Terecht zondert de minister de negatief getoetste wachtgeldaanvragen die bij het bevoegd gezag blijven liggen uit. Om welke bedragen hebben wij het dan?

Dan kom ik bij de passage waarover de heer De Vries zijn twijfels heeft geuit. Kleinere bevoegde gezagsorganen moeten hiermee uit de voeten kunnen. De minister schetst een bandbreedte van plussen en minnen. Wat gebeurt er als niet-beïnvloedbare factoren deze min alleen maar doen oplopen? Nog interessanter wordt het als ergens wordt opgemerkt dat onderwijsinstellingen eigenlijk niet failliet kunnen gaan. In het voorstel van de heer De Vries gaan ze formeel niet failliet, maar er komen steeds minder leerlingen, er worden steeds meer mensen ontslagen en op enig moment heeft de school geen bestaansrecht meer. Dat is een andere definiëring van failliet gaan. Kan de minister nader ingaan op de vraag wat de bandbreedte van die min betekent in relatie tot niet-beïnvloedbare factoren en het opheffen van de school?

Ook heb ik nog wat vragen over de uitwerking. Ik heb begrepen dat er een algemene maatregel van bestuur moet komen. Er komt ook nog een ministeriële regeling. Als het voortgezet onderwijs toe is aan een grotere financiële verantwoordelijkheid, kunnen de percentages mogelijk wijzigen. Toen dacht ik: nu gaat het komen. Op basis waarvan gaan wij dat dan met deze Kamer vaststellen? Heeft dat te maken met de ontwikkeling van de schoolgrootte? Heeft het te maken met bestuurlijke samenwerking of met professionalisering van het management? Is men wel in staat om het beleid te beïnvloeden? Ik hoor graag van de minister op basis waarvan zij denkt dat dit getoetst kan worden om de percentages fundamenteel te wijzigen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Kunt u zich ook voorstellen dat er een gedifferentieerde oplossing wordt gekozen? Kunt u zich voorstellen dat wij verschillende regels voor verschillende typen schoolbesturen hanteren?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb u niet geïnterrumpeerd, maar ik vond wel dat u nogal behartigenswaardige opmerkingen hebt gemaakt over die risico's. U hebt gevraagd of dit eigenlijk niet neerkomt op differentiatie en hoe zich dat verhoudt tot een wetsvoorstel waarmee de decentralisatie wordt geregeld en vervolgens een generiek deel en een gedifferentieerd deel wordt aangebracht. Dat zit toch in de risicoverevening en de prikkels op het niveau van het schoolbestuur. Als ik daarover doordenk, hebben wij wel een heel gedifferentieerd systeem, maar dat kan ons dat nooit van de plicht ontslaan om voor een goede plaats voor dat vangnet te zorgen. Als de differentiatie zo ver gaat dat er eigenlijk sprake is van een collectieve verevening, wat heeft die differentiatie dan nog voor zin? Dan stelt mevrouw Azough heel terecht de vraag waarom wij dat dan doen. Of wij moeten constateren dat het eigenlijk nu ook al niet goed gaat. Zo ja, wat is dan de meerwaarde van dit wetsvoorstel? Ik zou het niet willen uitsluiten. Ik ben voorstander van grotere autonomie, van geen eenheidsworst, van meer differentiatie, maar op dit punt zouden wij in mijn voorbeeld de kleine schoolbesturen eigenlijk moeten zeggen dat zij een collectieve regeling krijgen, omdat de risico's voor hen niet te dragen zijn. In dat geval krijgen wij dan wel het debat over de vraag wat groot en klein is en welke omgevingsfactoren daar bij horen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het slot van uw antwoord is echt een antwoord op mijn vraag, want tot op heden was uw fractie niet bereid om ook maar na te denken over mogelijkheden om in onze regelgeving te differentiëren naar bijvoorbeeld schoolomvang. Ik zie daar op dit moment niet direct mogelijkheden toe, maar dat zou in dit voorstel op termijn wellicht wel een oplossing kunnen zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

U vindt mij altijd aan uw zijde als het gaat om verder nadenken. Ik sluit in ieder geval hier en op dit punt niet uit dat wij uitkomen op het model zoals u dat beschrijft, maar zeg er tegelijkertijd bij dat wij dan wel moeten definiëren wat groot en klein is, of ze wel of niet moeten gaan samenwerken en of dat wel of geen autonomie is.

Voorzitter. Ik kom nu op een punt waarvan ik denk dat de minister is meegesleept in een proces waar wij in de Kamer voor moeten waken en dat betreft het draagvlak. Ik vind het maar vreemde signalen in de richting van degenen die zogenaamd het draagvlak onder dit wetsvoorstel leggen. Wat bedoel ik daar nu mee? Er worden over dat draagvlak twee opmerkingen gemaakt. De eerste is dat de meerderheid voor is, de tweede is dat een grote minderheid moeite heeft met de risico's. Die grote minderheid is mij wel duidelijk, die mensen zeggen ook dat er wellicht niet door hen te beïnvloeden risico's aan vastzitten. Maar ik begin mij ernstig te storen aan de grote meerderheid die zegt dat dit wetsvoorstel er moet komen en als de inkt nog niet eens droog is Kamerleden voorhoudt dat er wel geld bij moet. Waarom doen wij het dan? Zou de minister mij in haar eerste termijn iets meer kunnen zeggen over dat gesprek met degenen die dan dat draagvlak onder dit wetsvoorstel gaan vormen, de grotere versus de kleintjes? Wij kunnen de minister toch niet vragen om een wetsvoorstel voor te bereiden en onderwijl een andere weg bewandelen omdat er veel meer geld bij moet? Dan moeten wij hier gewoon niet aan beginnen!

Voorzitter. De heer De Vries heeft geen woorden gewijd aan de vervangingsproblematiek in het voortgezet onderwijs. Ik wil daar wel iets over zeggen, want het gaat hier met name om wachtgeld. Wij zien wij een daling van het ziekteverzuim, dus ook een lagere opslag vanuit OCW, dus ook een vergelijkbare premie vanuit de scholen, maar at the end gaan de uitgaven wél omhoog. Daar had de minister in haar begroting geen rekening gehouden, maar de scholen ook niet. Gaan wij nu toe naar een soort oplopende wachtdagensystematiek in het voortgezet onderwijs? Als ik kijk naar ROC's zie ik dat daar ze steeds meer voorkomen, terwijl wij juist in de Kamer hebben gesproken over een voldoende aantal lessen voor leerlingen in het voortgezet onderwijs. Kan de consequentie hiervan zijn dat dit gaat leiden tot vergroting van het aantal wachtdagen? Voor de mensen die dat niet begrijpen: de leerlingen krijgen dan voor een langere tijd geen vervanging. Het wordt nog ernstiger als wij als overheid daar zelf nog behoorlijk wat invloed op uitoefenen. Ik wil graag in eerste termijn horen wat de effecten zijn van de doorbetaling van het tweede jaar bij ziekte. Wat voor effect heeft dat op de school?

De heer De Vries sprak ook al over de relatie met het primair onderwijs. U hebt gelijk, het heeft er eigenlijk niets mee te maken. Het VO heeft echter alleen de laatste twee jaar niet bijgedragen aan de verevening ten opzichte van het primair onderwijs. Alle jaren daarvoor was er wel sprake van verevening, dus was het VO een belangrijke partner om dat fonds in elk geval gevuld te laten. Ik maak mij heel grote zorgen over wat er gebeurt in het primair onderwijs als dit voorstel doorgaat, maar ook als dit voorstel niet doorgaat. Er zijn al heel ingrijpende maatregelen genomen door het fonds in het eerste deel van dit jaar, zoals het niet meer uitkeren van een bonus aan schoolbesturen die het goed doen en die het ziekteverzuim en het wachtgeld terugdringen. Die bonus wordt niet meer uitgekeerd. Dat zal tot een reactie leiden. Daarnaast is het project Plusleraar stopgezet, zijn de regels voor de vervangingspools aangescherpt en zijn subsidieregelingen afgeschaft.

In de brief staat dat er niet alleen een dreigend tekort is bij het Vervangingsfonds, maar dat er ook een dreigend tekort is bij het Participatiefonds. U zegt dat u daarmee in gesprek moet en dat u tot oplossingen moet komen. Ik heb alles bekeken, maar volgens mij ligt de oplossing alleen in uw handen. Er zal sprake moeten zijn van vergroting van de opslag. Is mijn conclusie juist dat dit uiteindelijk de oplossing daarvan zal zijn voor het primair onderwijs in dit jaar? Wat het budgettaire effect voor u? Is dat te verantwoorden? Is dat incidenteel of structureel?

Bij de sector Primair Onderwijs zegt u dat u niet gaat streven naar decentralisatie per 1 augustus 2007 en dat het op een later moment moet gebeuren. Mijn fractie heeft daar ook naar gekeken. Als wij nu al zo'n ingewikkelde discussie voeren over het voortgezet onderwijs, geeft mijn fractie u in overweging om de decentralisatie maar nooit in te laten gaan. Het is klaarblijkelijk met de schaalgrootte die wij in Nederland kennen in het primair onderwijs volstrekt onverantwoord. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel over de decentralisatie van de vervangings- en wachtgelduitgaven is een behoorlijk ingrijpende wijziging van het huidige systeem. In het huidige systeem zeggen wij de scholen wat hun verplichtingen zijn en hoe de zaken moeten worden geregeld. Dan komen wij meteen bij het belangrijkste uitgangspunt van het kabinetsbeleid, namelijk het streven naar vergroting van de autonomie. Wij willen wel zeggen wat er moet worden geregeld, maar wij willen niet langer tot in detail zeggen hoe die zaken moeten worden geregeld.

De lumpsumoperaties die al zijn geweest, hebben geleid tot een verdergaande mate van autonomie voor schoolbesturen. Dat is op zich goed. Zij krijgen de verantwoordelijkheid, maar die moeten zij vervolgens ook dragen. Dat geldt in dit geval ook voor het voeren van een personeelsbeleid en een financieel beleid. In dat opzicht sluit dit wetsvoorstel heel logisch aan bij het kabinetsbeleid dat is gebaseerd op autonomievergroting en deregulering. Het trekt ook een lijn door. Schoolbesturen worden verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en het financiële beleid. Het is logisch om te stellen dat daar ook het wachtgeld- en vervangingssysteem bij hoort. Vanuit die invalshoek bekeken, kan het principe van dit wetsvoorstel rekenen op steun van de VVD-fractie.

Wij zijn er echter nog niet. Op een aantal punten hebben wij zorgen over de effecten die de wet in de eerste periode heeft voor de scholen. Wat mijn fractie betreft, moeten er ook garanties worden ingebouwd om die effecten te voorkomen. Er moeten dus geen brokken van komen.

Ik voeg hier direct nadrukkelijk aan toe dat de maatregelen die wij in de overgangsfase kunnen nemen, niet voor de eeuwigheid bedoeld zijn. Die moeten de overgang garanderen van de oude naar de nieuwe situatie, een zogeheten warme overdracht. Deze woorden worden wel vaker gebruikt bij wijzigingen die wij hier ter discussie stellen.

De minister stelt een wijziging van het systeem voor waarbij wordt gekozen voor een model van normatief verevenen. Dit is op zich prima. Dit betekent dat je een substantieel deel van de problematiek neerlegt bij de collectieve verantwoordelijkheid en een deel bij de individuele verantwoordelijkheid. De minister stelt een verdeling voor van 50% – 50%. Uitgangspunt van de minister is daarbij ook dat schoolbesturen zich bewust worden van de wachtgeldrisico's. Tegelijkertijd is het niet de bedoeling van de minister dat kleine schoolbesturen een onaanvaardbaar risico gaan dragen of lopen. Die veronderstelling delen wij op zichzelf ook, evenals de achterliggende redenering.

Gezien de voorgestelde verdeling van 50% – 50% is er wat de VVD betreft toch nog een te groot risico bij vooral de kleine schoolbesturen. Er dienen zich twee mogelijkheden aan. De heren Tichelaar en De Vries hebben daar al eerder over gesproken. De ene mogelijkheid is differentiëren: voor kleine schoolbesturen wordt een uitzondering gemaakt in die zin dat er een ander regime wordt gehanteerd. Dat lijkt heel logisch, maar dan trap je wel precies in de valkuil die de heer Tichelaar heeft geschetst. Immers, wat is groot, wat is klein en wat zijn de specifieke omstandigheden? Voor vele honderden scholen moet er dan maatwerk geleverd worden. Ik zie dit wel het liefst, maar het is de vraag of dit geen grote administratieve rompslomp geeft en heel veel geld kost.

Ik zou dus wel graag zien dat wij daar naartoe kunnen gaan, maar ik zie ook in dat het tegen de geschetste achtergrond eigenlijk een onbegaanbare weg is. Die weg moeten wij dan ook niet inslaan.

De andere mogelijkheid is ingegeven door het onderhavige amendement: kijk eens naar een andere verdeelsleutel. Dit is niet de ideale oplossing. Voor bepaalde scholen is de nieuwe verdeelsleutel namelijk niet echt nodig. Dat zie ik ook in. Het is een beetje kiezen uit twee kwaden. Dat is ook het dilemma voor mijn fractie. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op 75%– 25%. Hierover is al van gedachten gewisseld. Dit perspectief geeft een grotere garantie voor de kleine schoolbesturen om de warme overdracht in de eerste fase van oude naar nieuwe situatie te garanderen. Ik herhaal nadrukkelijk dat deze regeling niet eeuwig moet gelden. Als wij echt werk willen maken van vergroting van autonomie en deregulering en als wij het totale financiële en personeelsbeleid als één brok aan de scholen willen aanbieden als hun zaak, moeten de percentages zo snel mogelijk veranderen. Ik vind het overigens moeilijk om in dezen een termijn aan te geven.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dat op niet al te lange termijn de wet of de algemene maatregel van bestuur weer aangepast moet worden. Op grond van welke criteria wil uw fractie het percentage ineens wijzigen? U hebt een betoog over de schaalgrootte gehouden. Ik moet zeggen dat er in het voortgezet onderwijs ooit sprake was van ruim 1500 scholen; nu zijn er nog 665. Ik zie dat niet verder gaan. Dat is trouwens ook geen beleid van dit kabinet. Dit moet u dus aanspreken. Er zit al een rem op de schaalgrootte. Wat zijn echter de andere criteria om het percentage ineens te willen wijzigen? Daardoor ontstaat er meer risicospreiding op het niveau van schoolbesturen. Wat is uw opvatting?

De heer Balemans (VVD):

Er zijn heel veel criteria. Schaalgrootte is een mogelijke ontwikkeling die niet per definitie kan worden uitgesloten als een risico dat kan ontstaan. Ik noem nog de leeftijdsopbouw van het lerarenkorps. Daarbij speelt een rol hoeveel mensen het onderwijs in gaan en hoe snel zij uitstromen. Het heeft ook te maken met de instroom van leerlingen. Er zijn tal van maatschappelijke ontwikkelingen te noemen die als criterium aangemerkt kunnen worden. Daarmee heb ik het lijstje absoluut niet compleet.

Ik geef alleen aan dat ik mij zorgen maak over de situatie. Zelfs de ongeveer 700 scholen die er nu zijn, maken allemaal een andere ontwikkeling door. Dan zou je moeten beslissen om maatwerk te leveren. Eerlijk gezegd, kan ik niet precies zeggen op welke termijn en in welke mate dat percentage moet worden veranderd. Ik vraag mij wel bezorgd af of met de huidige verdeelsleutel de kleinere schoolbesturen kunnen voortbestaan. Om die reden wil ik dat het percentage onder de loep wordt genomen. Onze insteek is de bezorgdheid om de kleinere schoolbesturen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sloeg aan toen u zei dat het percentage binnen zeer korte tijd moest worden gewijzigd. Ik vroeg mij af wat daar de reden van was. Mijn fractie vindt dat een zeer moeilijke kwestie. U zegt dat de risico's te groot zijn en dat daarom het percentage snel moet worden aangepast.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb mij misschien niet onduidelijk uitgedrukt, maar ik heb ook niet bedoeld wat de heer Tichelaar vermoedt. Mijn stelling is dat met het oog op het amendement en omwille van het voortbestaan van kleine scholen de percentages moeten worden bestudeerd. Ik heb gezegd dat dit niet voor de eeuwigheid was. Natuurlijk moeten de percentages op een verantwoorde manier worden aangepast. Ik vind ook dat dit moet gebeuren, zodra dat op verantwoorde wijze kan. Dan moet er niet te lang mee worden gewacht, anders verliezen wij tijd. Om die reden is in het amendement gekozen voor een AMvB met een voorhangprocedure in plaats van een ministeriële regeling. Dan is de Kamer erbij betrokken. Daar is niet voor gekozen uit wantrouwen jegens de minister, maar om ervoor te zorgen dat de Kamer de verantwoordelijkheid op zich neemt om dit te blijven volgen.

Volgens mij heeft het amendement geen budgettaire consequenties voor de begroting van de minister. Mocht dit wel zo zijn, dan hoor ik dat graag. Ik heb wat algemenere vragen over dit onderdeel. Heeft de minister het idee dat het risico op ongewenste schaalvergroting voldoende is afgedekt door het wetsvoorstel in combinatie met dit amendement? Is voorzien dat de sector na verloop van tijd de wachtgeldsystematiek nog meer in eigen hand neemt door bijvoorbeeld brancheorganisaties op te richten? Ik weet dat de minister die niet zal oprichten. Dat zal ik ook niet van haar vragen. Kan de zaak alleen niet worden versneld als die worden opgericht?

Wat ons betreft, mag de voorgestelde decentralisatie niet leiden tot ongewenst strategisch gedrag. Wij wantrouwen de schoolbesturen niet, maar als ik gemeen redeneer, kan ik mij voorstellen dat een schoolbestuur in zijn personeelsbeleid rekening gaat houden met de mogelijke uitgaven aan wachtgeld. Daardoor ontstaat het risico dat schoolbesturen besluiten om alleen nog maar jonge docenten op contractbasis aan te nemen en om die na een aantal jaar te vervangen. Op die manier kan een bestuur met zijn financiële middelen spelen, gesteld dat het jonge docenten kan vinden. Heeft de minister het idee dat dit soort ongewenste effecten voldoende zijn afgedekt door dit wetsvoorstel?

Mevrouw Vergeer (SP):

Denkt de heer Balemans niet dat de minister dit juist beoogt? Zij schrijft immers dat het schoolbestuur direct invloed kan uitoefenen op de hoogte van de wachtgelduitkering door rekening te houden met een variëteit in het personeelsbestand qua soort aanstelling, leeftijd en duur. Zij wil dat.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister strategisch gedrag van scholen wil uitlokken met als gevolg dat een deel van het lerarenbestand in de knel komt. Die vraag moet zij echter zelf beantwoorden. Kennelijk vragen mevrouw Vergeer en ik ons allebei af of dit het effect kan zijn. Wij vermoeden van wel. Hoe is dit risico afgedekt? Hoe kan dit worden voorkomen? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit risico ontstaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat is het oordeel van de heer Balemans over de zin dat het schoolbestuur op deze manier invloed kan uitoefenen op de hoogte van de wachtgelduitkeringen?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb opgemerkt dat de combinatie van het wetsvoorstel en het amendement het risico op strategisch gedrag in de hand werkte. Daarom heb ik aan de minister gevraagd hoe zij dit had afgedekt, hoe dit kon worden voorkomen of in ieder geval binnen de perken kon worden gehouden. Misschien voert het overgrote deel van de schoolbesturen een verstandig personeelsbeleid, maar het risico bestaat, bewust of onbewust. Daar maak ik mij zorgen over, net als mevrouw Vergeer. Ik ben dan ook geïnteresseerd in het antwoord van de minister op deze vraag. Ik neem aan dat het niet haar bedoeling is om dit uit te lokken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Als wij de schoolbesturen ook de verantwoordelijkheid geven voor het beperken van de uitstroom of de instroom van wachtgelders, kan het in het belang van dat bestuur zijn te streven naar een evenwichtig personeelsbestand en wachtgelders te voorkomen. De scholen die een onevenwichtig personeelsbestand hebben, zullen er dus naar streven tot een meer evenwichtig bestand te komen. Dan kan dus toch het effect ontstaan dat u schetst. In andere sectoren is dat al waarneembaar. Dit leidt er bij scholen soms zelfs toe dat zij proberen een oudere generatie personeelsleden te stimuleren een andere keuze in hun carrière te maken, met als doel het personeelsbestand te verjongen. Dan blijft mijn vraag wat u daarvan vindt.

De heer Balemans (VVD):

Het streven van de minister, de heer Jan de Vries en de Kamer in totaliteit is naar mijn idee een evenwichtige samenstelling van lerarenbestanden. De scholen zullen dat zelf ook nastreven. Over dat standpunt bestaat geen enkele twijfel. Het dilemma is echter dat er wordt gestreefd naar het geven van autonomie – daarvan ben ik een groot voorstander – maar dat strategisch gedrag kan leiden tot aantasting van de kwaliteit van het onderwijs. De vraag is hoe wij dat kunnen voorkomen, want dat willen wij niet. Het is van belang dat de kwaliteit van het onderwijs voor de leerlingen is gewaarborgd.

Ook ik zie het spanningsveld dat de heer Jan de Vries schetst. De vraag is waar de grens moet worden gelegd tussen het geven van autonomie en het als het ware dichtregelen van allerlei zaken. Ik ben geen voorstander van het laatste, maar het is voor mij belangrijk dat wij die autonomie in vertrouwen en met volle overtuiging kunnen geven en dat die scholen daarmee op fatsoenlijke wijze aan de slag kunnen. Ook ik weet niet waar op dit punt de grens ligt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Heeft de heer Balemans evenals de minister de indruk dat scholen de mogelijkheid hebben de samenstelling van het personeelsbestand zodoende op eenvoudige wijze te beïnvloeden? In mijn termijn heb ik op dat punt ernstige vragen gesteld.

De heer Balemans (VVD):

Die vragen deel ik.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Balemans doet nu alsof het indienen van dit wetsvoorstel kan leiden tot strategisch gedrag en hij wekt de indruk dat de minister daarover heeft nagedacht. Heeft de heer Balemans wel eens kennisgenomen van de wijze waarop het Participatie- en het Vervangingsfonds bonussen uitzetten om het wachtgeld en de vervanging terug te dringen? Betekent dit dat de scholen dat met beleid – het aanstellings-, ontslag- of personeelsbeleid – trachten te beïnvloeden? Dat is een doelstelling.

De heer Balemans (VVD):

Naar mijn idee hebben wij op dit punt geen andere opvatting. Ik heb slechts geprobeerd aan te geven dat de mogelijkheid bestaat dat wetsvoorstellen ongewenste effecten met zich meebrengen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb u gevraagd dat te koppelen aan de huidige situatie en te doen alsof dit wetsvoorstel niet voorligt. Wij hebben al tien jaar lang te maken met een Participatie- en een Vervangingsfonds. Waartoe heeft dat naar uw oordeel geleid? Het lijkt alsof u doelstellingen wilt ondergraven door te zeggen dat dit wetsvoorstel niet mag leiden tot strategisch gedrag.

De heer Balemans (VVD):

Nee, ik heb slechts gevraagd of dit kan leiden tot strategisch gedrag.

De heer Tichelaar (PvdA):

Daarvan is al sprake.

De heer Balemans (VVD):

Dat is juist, maar ik doel op ongewenst strategisch gedrag waarbij men doorslaat. Wij geven de schoolbesturen meer verantwoordelijkheid. Dat heeft tot gevolg dat zij meer kunnen beïnvloeden. Dat is het spanningsveld.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik geef slechts aan dat u kennis moet nemen van de situatie die al jarenlang bestaat. Om dat doel te bereiken, gebruikt men toch het personeelsbeleid?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb de indruk dat wij over hetzelfde punt spreken, maar dat wij elkaar niet goed begrijpen.

De heer Tichelaar (PvdA):

U vraagt of de minister zich bij het indienen van dit wetsvoorstel wel heeft gerealiseerd dat er sprake kan zijn van strategisch gedrag. De stelling van mijn fractie is dat zelfs zonder dit voorstel en onder de huidige regeling sprake is van strategisch gedrag. Dat gebeurt echter niet zonder reden. Daarvan is sprake omdat men een aantal doelen wil realiseren, namelijk het komen tot minder wachtgeld en tot minder vervanging. Het lijkt alsof u dat in uw bijdrage wilt bestrijden. Wij hebben gezamenlijk echter wel een aantal doelen vastgesteld.

De heer Balemans (VVD):

Misschien heb ik de verkeerde woorden gekozen. Ik bestrijd niet het laatste punt dat de heer Tichelaar heeft genoemd, maar het strategisch effect kan groter worden in de systematiek waarin men meer autonomie toekent. De vraag is of dit te negatief kan uitwerken. Ik denk dat ik wel weet wat de minister straks zal antwoorden.

Tegelijk met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel is ook besloten het zelfstandig wachtgeldbeleid te beëindigen. Op zichzelf kan ik mij daarbij iets voorstellen, omdat het niet wenselijk is twee verschillende systemen naast elkaar te hebben. De schoolbesturen die dit zelfstandig wachtgeldbeleid voeren, hebben een compensatieregeling aangeboden gekregen. Van de elf organisaties die dit betrof, hebben er tien dat aanbod geaccepteerd en heeft één dit niet gedaan. Dat is de Stichting Katholiek Voortgezet Onderwijs in Breda. Deze instelling heeft een aantal kritiekpunten geleverd.

Ten eerste noemt deze stichting een verschil van € 700.000 tot 1 mln euro tussen de eigen berekening, die zij onafhankelijk heeft laten doorrekenen, en de berekening van het ministerie. Dit is nogal wat. Wij spreken niet over tientjes.

Ten tweede stelt de stichting dat onvoldoende rekening is gehouden met de specifieke situatie van het afzonderlijke schoolbestuur.

Ten derde – ik zeg hoe deze organisatie het heeft gebracht en kan mij daarin voor een deel goed vinden – is de kritiek dat het overgangsbudget contant is gemaakt tegen een rentepercentage van 3,5. Wij weten allemaal dat scholen niet mogen beleggen. Dat is verboden. Men zou dat geld op een spaarrekening moeten zetten. De rente op een spaarrekening is nu echter niet 3,5%. Dit zou betekenen dat daar ook een gat ontstaat.

Ten vierde stelt de stichting dat inflatie en loonontwikkeling niet zijn meegenomen. Dat geeft de minister ook aan. Ik weet dat de minister er wel over heeft nagedacht deze zaken erbij te betrekken, maar zij zijn niet meegenomen.

Als men als uitgangspunt de warme overdracht heeft en naar de nieuwe systematiek wil, waarbij men meer autonomie en deregulering gaat geven, en tegelijk de risico's op een aanvaardbaar niveau wil houden, hoe kan men dan uitkomen op een verschil van 1 mln euro? Dit is zeer veel geld, misschien niet op de hele onderwijsbegroting van bijna 27 mld euro, maar wel voor de schoolbesturen. Voor hen is 1 mln euro heel veel geld. Wat gebeurt er als de leerlingenaantallen fors gaan stijgen?

Ik vraag de minister of het mogelijk is hier met elkaar uit te komen. Scholen in het Brabantse mogen toch niet gaan omvallen omdat de overgangsregeling onvoldoende soelaas biedt?

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Balemans spreekt voortdurend van een "warme overdracht". Wat bedoelt hij met de toevoeging "warme"?

De heer Balemans (VVD):

Wetsvoorstellen hebben altijd consequenties op het gebied van verantwoordelijkheden, risico's en financiën. Wij gaan van een oude naar een nieuwe situatie. "Warme overdracht" betekent dat de overgang van oud naar nieuw niet met horten en stoten moet verlopen en niet moet leiden tot het omvallen van scholen. Het is een soort empathisch gevoel dat ik probeer over te brengen.

Van de ontwikkeling die het wetsvoorstel probeert in te zetten, steunen wij de principiële lijn. Wel hebben wij nog een vraag. Regelmatig is er sprake van nieuw rijksbeleid, kabinetsbeleid. Het is goed mogelijk dat wijzigingen in het beleid van het Rijk en van het kabinet ook na invoering van dit wetsvoorstel consequenties hebben voor het wachtgeldbeleid dat de scholen voeren. Hoe gaat het kabinet hiermee om in het veld? Nu is dit afgedekt door de fondsen. Omdat de scholen echter zelf een grotere verantwoordelijkheid zullen gaan dragen en het zelf moeten gaan regelen, kan de situatie ontstaan dat rijksbeleid consequenties heeft voor het wachtgeldbeleid. De scholen zijn bij dit punt niet betrokken. Hoe gaat het kabinet hen, of het onderwijsveld als geheel, betrekken bij het overleg hierover?

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer de Voorzitter. De decentralisatie van de vervangingsuitgaven en de wachtgelduitgaven lijkt naar mijn mening veel op andere decentralisaties die eerder hebben plaatsgevonden. Vaak betekent een decentralisatie dat er meer moet worden gedaan voor hetzelfde geld of zelfs voor minder geld. Ook ontstaan er in veel gevallen verschillen tussen de gedecentraliseerde uitvoerders en wordt de onderlinge solidariteit uitgehold. Ik ben bang dat dit ook het geval is bij deze decentralisatie.

Eén argument voor de decentralisatie van de vervangingsuitgaven en de wachtgelduitgaven is de bureaucratie en de regeldruk bij de fondsen. Gaat dat argument wel op? Wordt de bureaucratie nu wel verminderd met deze decentralisatie of wordt die alleen maar verdeeld? Elke school moet nu meer gaan doen aan personeelsbeleid. Een deel van het werk dat nu nog kan worden overgelaten aan een van de fondsen, komt dan op het bordje van de afzonderlijke scholen te liggen. Ook zijn de scholen lang niet zo goed in staat om personeelsbeleid te voeren als de minister suggereert. De minister schrijft: "Schoolbesturen hebben voldoende mogelijkheden om met autonome ontwikkelingen om te gaan. Met bijvoorbeeld een goed schoolklimaat hebben zij invloed op het aantal leerlingen dat kiest voor hun school." Ik ben van mening dat je veel voorbeelden kunt noemen waarin dat niet zo is. Natuurlijk willen scholen heel graag een goed schoolklimaat, maar zij zijn daarvoor afhankelijk van externe factoren. Ik denk dan vooral aan de zwartescholenproblematiek. Wij zien op veel plaatsen in ons land dat er kennelijk geen kruid is gewassen tegen het feit dat er een witte vlucht plaatsvindt en dat scholen leeglopen en zelfs moeten sluiten. Onderkent de minister het probleem dat scholen lang niet altijd voldoende mogelijkheden hebben om met autonome ontwikkelingen om te gaan?

De minister schrijft dat de schoolbesturen ook direct invloed hebben op de hoogte van de wachtgelduitkering door rekening te houden met een variëteit in het personeelsbestand. Daarover ging het interruptiedebat van zo-even. De minister zegt dat je met de hoogte van de wachtgelden rekening kunt houden met de soort aanstelling, de leeftijd en de duur. Wat bedoelt zij daar precies mee? Het is toch geen pleidooi van de minister voor goedkopere klassenassistenten in plaats van leerkrachten? Zij pleit toch niet voor minder vaste aanstellingen of voor jonge in plaats van oudere docenten? Dat is vast niet haar bedoeling. Zoals zij dit schrijft, lijkt het wel een gevolg van het beleid. Wij hebben tijdens het interruptiedebat gehoord dat het in de praktijk al zo gaat. Er zijn talloze voorbeelden van oudere docenten die op de tocht komen te staan en van jonge en vaak ondergekwalicifeerde docenten die worden aangenomen. Verwacht de minister dat deze situatie met dit wetsvoorstel wordt verbeterd of juist wordt verslechterd? Of blijft de situatie dezelfde? Ik heb het idee dat een en ander door het wetsvoorstel wordt verslechterd.

Als het rijksbeleid gevolgen heeft voor de hoogte van de wachtgelduitgaven, zal de minister dit bespreken met het Bestuurlijk Overleg Voortgezet Onderwijs. Is het woord "bespreken" in dit geval niet heel mager? Heeft men tijdens dit overleg tot nu toe niet om meer gevraagd? Heeft men niet om een verplichting gevraagd? In het verleden is bijvoorbeeld met de ROC's een convenant gesloten over wachtgeldverplichtingen, waarvan wij overigens sterk de indruk hebben dat dat niet wordt nagekomen. Los daarvan is "spreken" heel wat minder sterk dan "afspreken". Is het duidelijk wat er onder rijksbeleid wordt verstaan? Ook gemeentelijk beleid heeft invloed op scholen.

Het is mij onduidelijk wat de nieuwe wet precies wil verbeteren met de 50% eigen risico. Een dergelijke herverzekering zal ongetwijfeld duurder zijn dan de premie voor het huidige participatiefonds omdat het risico minder is gespreid. De prikkel om ervoor te zorgen dat minder mensen voor wachtgeld in aanmerking komen, verdwijnt eveneens. Laat het dan maar collectief zoals het nu is. Het verschil in de opslag die de scholen ontvangen en de premie die moet worden betaald vormt nu immers een prikkel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Vergeer heeft het over herverzekeren. Ik heb altijd begrepen dat wachtgeld niet verzekerd kan worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het scholen als zij uit het participatiefonds treden, vrij staat om te zoeken naar herverzekeringsmogelijkheden voor hun risico's. Het is mogelijk dat ik onvoldoende gedetailleerd geïnformeerd ben of het specifiek het wachtgeld betreft. Er is in ieder geval sprake van de mogelijkheid van herverzekeren. Dat is een vreemde zaak. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het voorstel om een oplossing te vinden in het aangaan van samenwerkingsverbanden. Dan kun je het laten zoals het is, want er bestaat een samenwerkingsverband in de vorm van het participatiefonds.

Als een van de hoofdargumenten wordt de regeldruk bij de fondsen aangevoerd. Wordt deze echter niet vervangen door de regeldruk van UWV en CWI? De rechtmatigheid van ontslag of van toetreding tot de WAO zal na uittreding van het voortgezet onderwijs getoetst moeten worden. Dat gebeurt dan niet meer door het participatiefonds, maar door UWV of CWI. Argumenten ten aanzien van de regeldruk zijn dus eigenlijk geen argumenten voor decentralisatie, maar eerder voor een nadere beschouwing van de regels. Kunnen regels verminderd worden door vereenvoudiging? Kunnen sommige regels geschrapt worden? Zijn de fondsen daarmee al bezig?

Ik heb het idee dat het alleen maar ingewikkelder wordt en dat de bureaucratie alleen maar groter wordt. Nu kan het participatiefonds nog bemiddelen bij een reïntegratietraject. Het participatiefonds heeft bovendien verstand van het onderwijs en kan zorgen voor een snelle en effectieve reïntegratie. Straks moeten de scholen individueel zaken doen met het UWV, waar kennis en specialisme van het onderwijsveld ontbreekt.

De onderlinge solidariteit tussen de scholen van het primair en het voortgezet onderwijs wordt uitgehold. Een aantal andere sprekers heeft ook al aangevoerd dat kleine scholen sowieso ten onder dreigen te gaan in het geweld. In het participatiefonds en vervangingsfonds vindt nu bovendien verevening plaats waardoor het voortgezet onderwijs in een aantal jaren een bijdrage heeft geleverd aan de exploitatie van het primair onderwijs. Die bijdrage zal wegvallen. Daardoor ontstaan tekorten die volgens verschillende organisaties zullen liggen in de orde van grootte van 27 mln in het participatiefonds en 35 mln in het vervangingsfonds.

De minister stelt dat in 2005 geen verevening zal plaatsvinden omdat dit jaar sprake is van een evenwicht. Het is de vraag of dat werkelijk zo is. De fondsen denken er anders over. Ik vraag mij af hoe de prognoses voor de komende jaren zijn. Kan er nooit meer een verevening plaatsvinden als dit wetsvoorstel wordt goedgekeurd? Wat gaat de minister doen om het tekort voor het primair onderwijs bij beide fondsen op te vangen? Ik schat in dat de financiële problemen die bestaan bij de fondsen nog groter worden als wordt besloten om het voortgezet onderwijs uit de fondsen te halen.

De minister heeft de taakstelling uit het Hoofdlijnenakkoord ten aanzien van ziekteverzuim doorvertaald in een korting op de opslag voor de bekostiging voor primair en voortgezet onderwijs. Dat betekent dat de premie die door de scholen wordt betaald omlaag is gegaan omdat de opslag gelijk is aan de premie. Ook daardoor ontstaat een financieel probleem. Het vervangingsfonds heeft met succes veel gedaan om het ziekteverzuim te verminderen. Als de middelen door de decentralisatie versnipperd raken, is de kans groot dat deze resultaten teniet worden gedaan en het ziekteverzuim weer zal toenemen. Er is sprake van een daling van het ziekteverzuim, maar de kosten van de vervanging zijn niet gedaald. Dat komt door de huidige arbeidsmarktsituatie, omdat er meer vervangers beschikbaar zijn. Maar er is daardoor op dit moment wel een financieel probleem. Het vervangingsfonds meldt aan de minister dat er een premieverhoging nodig is om de kosten te kunnen dragen, maar de minister geeft niet thuis. Eerder is in het bestuurlijk akkoord tussen de minister en de fondsen overeengekomen dat de reserves worden overgedragen aan het ministerie, als er maar een minimaal niveau van solvabiliteitsbuffers kan worden gehandhaafd, en dat zo nodig de premie- en opslagpercentages kunnen worden aangepast. Het bestuur van het participatiefonds stelt nu dat door de premie, en daarmee ook de opslag, beneden een kostendekkend niveau vast te stellen de reserves eigenlijk zijn overgedragen. Nu er een tekort ontstaat, wil het participatiefonds de premie verhogen, maar de minister zegt dat geld niet te hebben. Zij komt daarmee de afspraken niet na, maar zij reageert daar niet op als zij erop wordt aangesproken door het participatiefonds. Ik zou daarom graag alsnog een reactie van de minister willen hebben op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een wetsvoorstel met een lang voortraject, dat zelfs enigszins controversieel is te noemen. Zoals schriftelijk al is gemeld, kunnen wij de basisgedachten van het wetsvoorstel ondersteunen: autonomievergroting, deregulering en het zoveel mogelijk voorkomen van onnodige bureaucratie. Wij hebben dit ook bij andere wetsvoorstellen aangegeven, maar wij zeggen er altijd direct bij dat het geen doel op zichzelf is. Er moet altijd heel goed worden gekeken wat de gevolgen zijn als bepaalde zaken meer bij de scholen zelf worden neergelegd, en of die gevolgen acceptabel zijn om een bepaalde stap te zetten. Ik denk dat dit de kern is van het debat dat wij vandaag voeren, een debat dat mogelijkerwijs op een later moment zal worden voortgezet. Uiteraard hopen wij op een gedegen beantwoording van de minister, een beantwoording die ons vertrouwen geeft om de aan ons gevraagde stap te zetten.

Ik begin met het amendement waaronder wij uit volle overtuiging onze naam hebben gezet, een amendement dat inhoudt dat, als de instroomtoets verdwijnt – dat zou erg goed zijn – er toch nog op een andere manier een prikkel moet worden gegeven aan schoolbesturen om de wachtgelduitgaven zo klein mogelijk te houden. Uiteindelijk is gekozen voor een 50/50-benadering. Waarom? De keuze daarvoor is redelijk arbitrair geweest, en is vooral ingegeven door Financiën. Maar vooral in het begin, als de scholen relatief gezien nog veel lasten zelf hebben te dragen, zal het veel scholen zwaar vallen de extra lasten op grond van de nieuwe regeling te dragen. Ik denk daarbij vooral aan de kleine scholen en hun besturen. Voor onze fractie is dat de reden geweest om te kiezen voor een andere verdeling. Zo'n andere verdeling kan natuurlijk ook arbitrair zijn, maar het leek ons als eerste stap volledig te verantwoorden. Ik vraag de minister om een reactie op dit amendement, ondersteund door een aantal fracties, waaronder die van de heer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat bedoelde u met uw opmerking over de sterke beïnvloeding door Financiën? In de stukken staat namelijk dat OCW, ongeacht de verdeling, er geen geld bij hoeft te leggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is goed dat u dat zegt, het was een beetje een slip of the tongue. Bij verdelingen wordt vaak, zoals bekend, gestuurd vanuit Financiën. Het klopt echter dat de minister zelf heeft aangegeven dat er geen financiële risico's aan verbonden zijn. Ik heb daarover geen 100% zekerheid. Uit een vraag van collega Balemans bleek dat anderen die ook niet hebben. Laat ik het om zorgvuldig te zijn wat anders formuleren. Klopt het dat er absoluut geen financiële gevolgen aan verbonden zijn? Als dat niet zo is, is het veranderen van het percentage ook niet een heel grote en ingrijpende zaak; mogelijkerwijs is dat ook voor de minister het geval. Als er wel financiële gevolgen aan verbonden zijn, horen wij dat wel. Ik sluit dan niet uit dat ik alsnog mijn opmerking kan maken dat het ministerie van Financiën daarop mogelijkerwijs wat invloed heeft uitgeoefend.

Ik kom op het voor ons belangrijke punt van de verdeling van de risico's. Ook anderen hebben daarover gesproken. Als scholen voor voortgezet onderwijs zelf verantwoordelijk worden voor vermijdbare en onvermijdbare vervangings- en wachtgeldkosten, moeten de scholen volgens de minister onderling afspraken maken over de risicoverdeling. Ik probeer mij voor te stellen hoe dat in de praktijk functioneert, maar dat vind ik wat lastig. Kan de minister daaraan in haar termijn aandacht besteden? Zij zegt heel gemakkelijk dat scholen maar afspraken moeten maken, maar kan dat zomaar een-twee-drie? Kunnen alle besturen dan gemakkelijk met alle afspraken meedoen? Ik denk dat dat gemakkelijker gezegd dan gedaan is. Op dat punt wil ik een heel duidelijk antwoord hebben van de minister.

Wij hebben vaker gesproken over het risico van schaalvergroting, waarbij ik ook denk aan het debat over de lumpsum. Tijdens dat debat heeft mijn fractie heel nadrukkelijk gevraagd of de minister inzichtelijk kan maken welke gevolgen dat mogelijkerwijs de afgelopen jaren heeft gehad voor het aantal scholen dat besloten heeft in een groter geheel op te gaan. Zij heeft toen cijfers daarover gegeven die in ieder geval aangeven dat er wel een bepaalde trend zichtbaar is, al moet ik er meteen bij zeggen dat die niet overdadig groot is. Wij zijn toch bevreesd dat de gevolgen van dit wetsvoorstel, vooral als het gaat om die risico's, toch dat ongewenste neveneffect kunnen hebben. Ik zeg ongewenst, omdat wij ook met elkaar hadden afgesproken dat wij de schaalvergroting in het onderwijs niet verder zouden bevorderen en wij kleinere scholen graag de ruimte willen laten houden om zelfstandig te blijven. Ook op dit punt wil ik graag een reactie van de minister.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kan de heer Slob toelichten wat hij bedoelt als hij het over schaalvergroting heeft? Er zijn namelijk twee varianten mogelijk: schoolvergroting en bestuurlijke schaalvergroting. De heer Slob heeft iets over onwenselijke schoolvergroting gezegd. Wat is het standpunt van de ChristenUnie op het gebied van bestuurlijke schaalvergroting? Dat hoeft namelijk geen effect te hebben op de schaal van de school.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat klopt. Je kunt die twee zaken natuurlijk onderscheiden, maar mijn fractie meent dat besturen van een bepaalde omvang ook in staat moeten worden gesteld om de hun wettelijk opgelegde taken daadwerkelijk uit te voeren. Als de overheid bepaalde verantwoordelijkheden bij besturen neerlegt, kan het niet zo zijn dat men zich bestuurlijk gezien uiteindelijk genoodzaakt ziet om in grotere gehelen op te gaan om de risico's beter te kunnen opvangen. Bij de lumpsum heeft dat voor een aantal schoolbesturen effect gehad. Wij vrezen dat met dit voorstel hetzelfde gaat gebeuren. Je krijgt dan niet direct veel grotere schoolgebouwen, waardoor er voor de leerlingen per saldo niet zo veel zal veranderen, maar je creëert dan bestuurlijk gezien wel een geheel andere verhouding. Als scholen er zelf voor kiezen zijn ze er vrij in, maar het kan niet zo zijn dat wij dit door onze regelgeving indirect gaan bevorderen. Daar willen wij in ieder geval niet graag aan meewerken.

Het vierde punt dat ik wil noemen betreft de effecten van dit wetsvoorstel, ook op de langere termijn. De minister heeft cijfers verstrekt waarmee zij in feite aangeeft dat er sprake is van een acceptabel beeld. Dat neemt niet weg dat wij nog wat vragen hebben bij de onderbouwing van de cijfers. Ze zijn naar ons oordeel behoorlijk globaal. In dat opzicht is het voor ons lastig om deze cijfers te hanteren om te toetsen of de beoogde effecten al of niet verantwoord zijn. Ik vraag de minister daarop nader in te gaan. De minister kan ons natuurlijk wel iets aanbieden, maar als dat niet echt houdbaar blijkt te zijn, kunnen wij er heel weinig mee. Dat blijkt ook wel, waar ik niet de conclusie van de minister kan overnemen dat het een acceptabel beeld tot gevolg heeft.

Het vijfde punt betreft de discussie rond het primair onderwijs. Met de heer Tichelaar geef ik aan dat de minister een punt heeft als zij zegt dat wij dat uit elkaar moeten houden. Aan de andere kant is dat echter ook een wat naïeve opstelling, omdat wij allemaal weten dat in het verleden er wel een duidelijke relatie was. Wij kunnen dan ook niet net doen of de situatie, zoals die zich voor gaat doen op het moment dat het voortgezet onderwijs uittreedt voor het primair onderwijs, niet meegenomen moet worden bij onze totaalafweging rond dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij dat ook vanuit de kant van het primair onderwijs – ik heb het dan met name over compensatie voor premiestijgingen – wordt aangegeven dat er in het verleden afspraken zijn gemaakt die nu niet worden nagekomen. Het is voor ons heel lastig om dat scherp te overzien en daar conclusies uit te trekken. Ik vraag de minister wel om hier in haar termijn nadrukkelijk op in te gaan. Wij zouden het namelijk niet wenselijk vinden dat dat een neveneffect zou zijn voor het primair onderwijs als wij met dit wetsvoorstel verder gaan. Ik moet er wel bij zeggen dat zelfs los van dit wetsvoorstel er een probleem dreigt. Daar zullen wij verder over moeten spreken. Ik wil dat ook in de termijn van de minister terug horen komen.

Het zesde punt dat ik wil noemen, is een wat procedureel puntje en betreft de systematiek die de minister kiest om een en ander te regelen. Zij kiest ervoor het vereveningsmodel neer te leggen in een algemene maatregel van bestuur. De exacte verdeling tussen de collectief en individueel te dragen lasten wordt vastgelegd in een ministeriële regeling. Daar heeft de minister in ieder geval voor gekozen. Dat betekent dat wij voor deze decentralisatie drie soorten regelgeving krijgen. Dat verdient niet echt een schoonheidsprijs. Wij zouden dan ook liever zien dat ervoor wordt gekozen het vereveningsmodel neer te leggen in de wet en de exacte verdeling tussen collectief en individueel te dragen lasten in een algemene maatregel van bestuur. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn zowel de vorm van het vereveningsmodel als de verdeling tussen collectief en individueel te dragen lasten vast te leggen bij algemene maatregel van bestuur en niet meer afzonderlijk bij ministeriële regeling.

In het amendement hebben wij ervoor gekozen al een klein beetje te gaan schrappen in die veelheid aan mogelijkheden waar de minister nu voor heeft gekozen. Ik wil haar vragen waarom zij ervoor heeft gekozen om dat zo ingewikkeld aan te pakken. Dat zou veel meer gestroomlijnd moeten worden. Dit is geen inhoudelijke opmerking, want die heb ik gemaakt in de eerste vijf punten die ik heb genoemd. Wij moeten echter wel zorgen dat het wetstechnisch wat meer gestroomlijnd wordt en het niet een ratjetoe aan allerlei vormen wordt, waardoor het overzicht zoek raakt.

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie steunt de basisgedachte, maar heeft grote vragen bij de uitwerking van een en ander. Ik heb de punten genoemd waar het om gaat. Wij verwachten een gedegen beantwoording van de minister. Dat zijn wij ook van haar gewend. Zij zal echter heel duidelijk moeten zijn als het gaat om de waarborgen die zij denkt te kunnen geven voor het op een verantwoorde manier invoeren van dit wetsvoorstel, voordat de fractie van de ChristenUnie daar volmondig "ja" tegen kan zeggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob stelde vijf grote vragen. Welke antwoorden moet de minister geven, voordat hij ook werkelijk "ja" kan zeggen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik meen ook zo'n vraag aan de heer De Vries te hebben gesteld. Ik ga natuurlijk niet over de antwoorden van de minister, maar ik ben heel duidelijk geweest dat ik vind dat als het gaat om de verdeling van de kosten van de wachtgelden en het percentage waar de minister voor heeft gekozen, die 50/50, er iets moet veranderen. In het amendement hebben wij een duidelijke keuze gemaakt. Als de minister daar niet in mee wil gaan, verschillen wij van mening. Gezien de ondertekening van het amendement, zal het echter wel doorgaan. Dat zou een pijnpunt bij ons wegnemen. Dat is een belangrijk pijnpunt. Het percentage dat nu is gekozen, kan namelijk wel eens heel slecht uitvallen voor de kleinere scholen. Daarom hebben wij iets willen doen om dat te voorkomen.

Als het gaat om de risico's, wil ik van de minister horen welk beeld zij heeft als het gaat om de verdeling tussen scholen en hoe het in de praktijk zal gaan werken. Ik wil een goed verhaal horen. Als dat boven de markt blijft hangen, hebben wij een heel groot probleem. Dat geldt misschien niet voor de grotere schoolbesturen, maar wel voor de kleine. Ik wil een overtuigend antwoord dat men in de praktijk uit de voeten kan met de mededeling van de minister dat het maken van afspraken mogelijk moet zijn. Ik heb daar aarzelingen bij, zoals men hoort.

Ik vind het verhaal over de schaalvergroting onduidelijk, ook in de schriftelijke reacties. Ik wil ook waarborgen hebben dat straks niet de situatie ontstaat dat er mede doordat wij nu "ja" hebben gezegd, in de komende jaren allerlei schaalvergrotingen optreden. Dat is ook in strijd met het beleid dat het kabinet voorstaat, maar dat is een zorg voor de heer De Vries. Daar hebben wij wat minder last van.

Er moet ook cijfermatig een beter onderbouwd beeld komen van de effecten, waarin meer dingen dan in de cijfers van de minister zijn opgenomen. De heer De Vries heeft er zelf ook een aantal genoemd. Ik wil ook heel duidelijk antwoord hebben over de situatie in het primair onderwijs.

Kortom, er ligt nog een behoorlijke vracht vragen op het bordje van de minister. Haar beantwoording zal uiteindelijk meewegen bij ons totale oordeel. Volgens mij heb ik nu net zoveel ruimte gelaten in mijn antwoord als de heer De Vries. Hij weet ook wel dat de voors en tegens straks op de weegschaal moeten worden gelegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank de heer Slob voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik erken dat die ruimte er is. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij de behandeling van dit wetsvoorstel vanmorgen niet afronden. Misschien is het goed dat de onderwijsinstellingen, die zeker hebben meegeluisterd, op deze manier de gelegenheid hebben om bij de minister en de Kamer aan te geven hoe zij aankijken tegen de vragen die nog in de Kamer leven.

De voorzitter:

Dit is geen goede procedure. Als u iets wilt horen van externe organisaties, moet u ze rechtstreeks benaderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het valt mij wel op dat er behoorlijk veel steun leek te zijn voor dit wetsvoorstel, wat vooral te maken had met de uitgangspunten ervan, maar dat het draagvlak minder wordt naarmate wij dichter bij de eindstreep komen. De kleinere schoolbesturen krijgen nog scherper door wat er op ze afkomt. Het zal heel lastig zijn om de problemen afdoende te tackelen die dit met zich brengt, waardoor zij op zichzelf niet worden afgeschrikt. In dat opzicht hoop ik dat zij loskomen, als er wat ruimte is, maar ik ben het ermee eens dat zij in de procedure allang hun beurt hebben gehad.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is enerzijds ingewikkeld en anderzijds heel simpel. Ingewikkeld is dat hierbij veel sociale wet- en regelgeving betrokken is en dat de gevolgen voor de nabije en verdere toekomst moeilijk te overzien zijn. Simpel is echter de doelstelling. Men wil autonomie en deregulering, dan krijgt men autonomie en deregulering.

Mijn probleem bij het voorbereiden van deze wetsbehandeling was dat ik niet direct zag welk probleem met deze wet opgelost dient te worden. Met dit wetsvoorstel wordt onder andere decentralisatie van bepaalde verantwoordelijkheden beoogd en dat vind ik prima. Het is prima om te komen tot autonomie, minder bureaucratie en minder regelgeving, zolang hierdoor geen schade voor bepaalde scholen wordt veroorzaakt, en zolang het niet leidt tot schaalvergroting, aangezien vooral kleine schoolbesturen risico's lopen, of tot minder geld voor het primaire proces, en dat is gewoon onderwijs geven. Deze risico's vormen een zwaard van Damocles, dat zwaar en onheilspellend boven dit wetsvoorstel hangt.

Wij hebben heel veel signalen gekregen dat het onderwijsveld niet echt klaar is voor de invoering van het wetsvoorstel, zoals dat nu is ingevuld. Wij krijgen ook signalen dat het ministerie van OCW zijn verantwoordelijkheid niet neemt om de invoering zonder risico's voor de betrokken scholen te laten plaatsvinden. Daarin deel ik de opmerkingen en suggesties die zijn gemaakt door onder anderen de heren Tichelaar en Slob. Ik vind het ook vreemd dat de aanvankelijke grote meerderheid voor het wetsvoorstel, een groot draagvlak voor meer autonomie en deregulering, inclusief de zware, financiële en verrijkende gevolgen voor individuele scholen, plaats maakt voor steeds harder rinkelende alarmbellen.

Kan de minister concreet maken of er sprake zal zijn van minder bureaucratie en regelgeving? De instroomtoets voor het participatiefonds is de kern van de mindere bureaucratie. Die verdwijnt. Dat gaat echter over de centrale bureaucratie. Wordt die niet vervangen door een decentrale bureaucratie bij de individuele scholen? Decentrale regelgeving levert een decentrale overhead op. Er moeten mensen aangenomen worden en er moeten faciliteiten geschapen worden om de wetgeving op het niveau van individuele schoolbesturen uit te voeren. Dit geld gaat af van het geld voor het primaire proces van lesgeven.

De minister stelt bij het vervangingsfonds dat in de komende periode het voortgezet onderwijs niet zal bijdragen aan het aanvullen van het financiële tekort in het primair onderwijs. In de nota van verslag staat dat het niet valide is om het wetsvoorstel te relateren aan het dreigend tekort in het primair onderwijs. Die relatie is weldegelijk valide. In de afgelopen jaren is er immers vaak binnen het vervangingsfonds gebruikgemaakt van verevening tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Die relatie is weldegelijk valide. Graag een reactie op de risico's voor het primair onderwijs.

Het ziekteverzuim is gedaald. Er zijn echter meer jonge mensen aan het werk. Er is een ruimere arbeidsmarkt. Er zijn meer vervangers voorhanden dan voorheen. Hierdoor zijn de kosten voor vervanging niet afgenomen. Er zijn afspraken gemaakt in het bestuurlijk akkoord. Wat is er precies afgesproken? In hoeverre komt de minister die afspraken nog na? Uit het veld en door het fonds wordt aangegeven dat de afspraken niet nagekomen worden. De afspraak was duidelijk volgens het fonds: de fondsen dragen de opgebouwde reserves af aan het ministerie op voorwaarde dat er een minimaal niveau van solvabiliteitsbuffers in stand gehouden wordt. Zonodig worden de premie- en opslagpercentages aangepast. Dat laatste is niet gebeurd. Hiermee komt het ministerie volgens het fonds de afspraken niet na. Dat zijn grote woorden. Ik verwacht dan ook een heel duidelijk antwoord van de minister.

Bij de wettelijke taak bij het verzuimbeleid hebben de maatregelen van het vervangingsfonds in de afgelopen jaren geleid tot een spectaculaire daling van het ziekteverzuim. Dat is precies de reden waarom dit fonds is opgezet. Er is op dit moment ook een vervolg-arboconvenant in de maak, ook uit te voeren door het vervangingfonds. Bedoeling is om met dit convenant nog meer succes te behalen bij het terugdringen van het ziekteverzuim. Als de budgetten voor arbo- en verzuimbeleid door de decentralisatie versnipperd raken over het voortgezet onderwijs en de individuele schoolbesturen, bestaat er een groot risico dat de behaalde resultaten teniet worden gedaan. Het ziekteverzuim zal oplopen. Dat is precies wat wij niet willen. Ik hoor graag een reactie. Kan de minister bij het po precies de financiële gevolgen aangeven, met concrete cijfers, op korte en langere termijn als het vo uit de fondsen treedt?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de wetswijzigingen geen rechtspositionele gevolgen zullen hebben voor individuele werknemers. Misschien lees ik het verkeerd. Het klopt echter niet. Ik ga ervan uit dat uittreding uit het participatiefonds gevolgen heeft, omdat die nu alle ontslagen op noodzaak en onvermijdbaarheid toetst. De werknemer weet dus dat hij niet lichtvaardig wordt ontslagen. Er is op dit moment geen preventieve ontslagtoets via het CWI. Er valt dus een zekere bescherming voor de werknemer in het onderwijsveld weg. Dat betekent dat deze wetswijziging wel degelijk gevolgen heeft voor de individuele werknemer in het onderwijs.

Het participatiefonds heeft ook de verantwoordelijkheid voor het volume en het reïntegratiebeleid in het voortgezet onderwijs. Er zijn centrale contracten afgesloten voor dat reïntegratiebeleid. Het is volstrekt onduidelijk wat er in de komende tijd zal moeten gebeuren om die contracten uit te voeren. Zoals mijn collega van de SP-fractie al zei, zal het er waarschijnlijk toe leiden dat de bureaucratie die wij met deze wet willen verminderen door andere instanties op het bordje van de individuele schoolbesturen wordt gelegd. In de afgelopen maanden en jaren hebben wij kunnen merken dat instanties als CWI en UWV niet goed weten om te gaan met de cliënten en dat zij alleen maar bijdragen aan de bureaucratie in Nederland.

Voor het dreigende tekort bij het participatiefonds is er een regeling voor afbouw en reserves. Door de ontslagen van de vele OALT-docenten in de afgelopen jaren die in de WW terecht zijn gekomen, zijn de kosten toegenomen. In 2005 zullen waarschijnlijk ook mensen met I/D-banen in groten getale worden ontslagen. De positie van het participatiefonds is dus nu al lastig en de vraag is in hoeverre het participatiefonds überhaupt overeind zal blijven. De daling van de WAO-inkomsten was allang bekend. Waarom heeft de minister daar niet op gereageerd? De minister had die daling kunnen voorzien en had dus maatregelen kunnen treffen maar dat heeft zij niet gedaan. Ook onduidelijk is in hoeverre het deel van de WAO-inkomsten behoort tot PO en VO. Kan de minister een onderscheid maken tussen PO en VO als het gaat om de WAO-inkomsten bij het participatiefonds?

Ik heb vele vragen gesteld en mijn collega's eveneens. De gevolgen en de risico's die deze wetswijziging meebrengt voor het onderwijsveld zijn dusdanig dat ik hier op dit moment geen voorstander van ben. Ik snap de noodzaak niet. Wij willen meer autonomie, maar wij willen niet de risico's die deze wetswijziging meebrengt. Ik sta positief tegenover het amendement van de heer De Vries, want het beperkt de risico's en dat is ook mijn zorg. Wij hebben het over een verdeling van de verantwoordelijkheid van 75% collectief en van 25% voor individuele schoolbesturen. Deze wetswijziging is voor mij overbodig. Deze wijziging leidt wellicht tot te grote risico's. Misschien moeten wij eens denken aan het verbeteren van de status quo in plaats van aan een nieuwe wet. Wij kunnen er beter voor zorgen dat de fondsen voldoende reserves hebben en dat er geen onderuitputting van de reserves ontstaat, wat op dit moment al het geval is. Ik denk dat wij als Kamer onze verantwoordelijkheid dienen te nemen. Wij moeten niet meegaan omdat er ooit een proces van wetswijziging is opgestart. Het amendement haalt eigenlijk de kern uit de wet, namelijk meer verantwoordelijkheid voor de schoolbesturen. Wij zullen misschien pas op de plaats moeten maken en kijken in hoeverre de huidige situatie verbeterd kan worden door maatregelen die wij nu kunnen nemen in plaats van door een wetswijziging.

Als de minister de risico's op de lange termijn ook voor de kleine schoolbesturen wegneemt, dan zullen wij ons standpunt heroverwegen. Het hangt dus heel erg van de minister af. Over het amendement heb ik zo mijn vragen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ontken ten stelligste dat het amendement de kern uit het wetsvoorstel haalt. De kern blijft in stand, dat is namelijk de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling. Schoolbesturen krijgen de opdracht om de instroom van wachtgelders te beperken en moeten daarvoor hun verantwoordelijkheid nemen. Het amendement regelt alleen een andere risicoverdeling tussen het collectieve deel en de individuele schoolbesturen. Dat zou u toch moeten ondersteunen, gezien de aard van uw inbreng.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zei ook dat uw amendement onze steun verdient, alleen al omdat het de grote risico's vermindert. Als het echter gaat om grotere verantwoordelijkheid, meer autonomie en minder verantwoordelijkheid bij het ministerie, dan kunt u het toch niet met mij oneens zijn dat 75% collectieve verantwoordelijkheid in ieder geval niet door de minister met deze wetswijziging is beoogd? Dat heb ik in het kader van uw amendement gezegd. Ik zou dan ook graag zien dat u zo eerlijk bent om toe te geven dat dit het geval is!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik herhaal wat ik al eerder in de richting van mevrouw Azough heb gezegd: het amendement gaat over een andere risicoverdeling, maar niet om een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Ik erken dat door die andere risicoverdeling de opslag die scholen ontvangen om daarmee eigen beleid te kunnen voeren wel beperkt wordt, dat de autonomie van scholen, de vrije bestedingsruimte op dat onderdeel beperkt wordt, maar dat is in onze ogen nodig om het risico te beperken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat zeg ik eigenlijk ook. De ruimte voor eigen beleid op dit punt wordt door uw amendement kleiner. Dat is weliswaar nodig om de risico's te verminderen, maar er wordt met deze wetswijziging wel een soort semi-autonomie ingevoerd door de percentages die u er met uw amendement in wil brengen. Laten wij onszelf niet voor de gek houden, semi-autonomie is niet echte autonomie!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het voorstel dat wij nu behandelen, heeft een bijzondere geschiedenis. Dat geldt trouwens voor de problematiek van het participatie- en vervangingsfonds meer in het algemeen. Het is altijd een moeilijk dossier geweest. Ver voor het Kamerlidmaatschap van mijn gewaardeerde collega Tichelaar kwam ik hem in zijn eerdere verantwoordelijkheden juist op dit dossier ook tegen. Ik herinner mij dat heel goed. Vanuit de verantwoordelijkheid die hij toen droeg, had hij ook zo zijn wensen op dit punt.

Met vallen en opstaan is er uiteindelijk iets gekomen. De vraag is nu of wij naar een nieuwe balans moeten van verantwoordelijkheden inzake de vervangingsuitgaven en de bovenwettelijke wachtgelduitgaven. Dit wetsvoorstel is ook lang onderweg geweest en er is veel overleg over gevoerd. Juist ook tegen het licht van de vraag naar het draagvlak, zou de minister er volgens mij goed aan doen als zij ons even bijpraat over de hoofdlijnen van de ontwikkeling van visies die ten grondslag liggen aan de omslag die wij nu bespreken.

Het wetsvoorstel heeft inmiddels ook een tamelijk ingrijpende wijziging ondergaan. Gaandeweg bleek de tijd rijp om een verdergaande decentralisatie voor te stellen dan oorspronkelijk was beoogd, zodanig zelfs dat de vlag van dit wetsvoorstel de lading niet meer echt dekt. Immers, de titel van het wetsvoorstel spreekt over bovenwettelijke wachtgelduitgaven, terwijl inmiddels ook de wettelijke wachtgelduitgaven onderdeel uitmaken van het wetsvoorstel. Dat zou voor de minister zelfs aanleiding kunnen zijn om de titel, resp. de citeertitel bij te stellen.

Wat is het algemene oordeel van de SGP-fractie? Die kan zich op zichzelf heel goed vinden in de gedachtelijn achter het wetsvoorstel. In het licht van de autonomie van instellingen voor voortgezet onderwijs verdient het onze voorkeur dat scholen ook in financieel opzicht zoveel mogelijk hun eigen verant woordelijkheid dragen. Daarnaast brengen de bestaande regelingen de nodige administratieve lasten met zich. Ook vanuit die optiek is decentralisatie naar de scholen zeer gewenst. Het is immers algemeen beleid om de administratieve lastendruk te verlichten. Daaraan kan dit wetsvoorstel een bijrage leveren.

Aan deze vorm van decentralisatie moeten goede randvoorwaarden worden verbonden. De uitkering van de vervangingsuitgaven en de wachtgelduitgaven dient immers proportioneel en zorgvuldig te zijn. De randvoorwaarden zijn een adequate prikkeling van scholen tot bekwaam beleid en voldoende financiële draagkracht. In de nu voorgestelde systematiek, normatief verevenen, wordt voldaan aan het uitgangspunt dat scholen geprikkeld moeten worden. De financiële risico's voor scholen moeten redelijk en acceptabel zijn. Verder wordt er een noodfonds ingericht.

Voordat men aanspraak kan maken op een uitkering door het noodfonds zal natuurlijk altijd al een traject zijn afgelopen. In ultieme situaties is dit fonds echter wel beschikbaar. Wanneer kan dit noodfonds precies worden aangesproken en hoe snel en slagvaardig zal het fonds op aanvragen reageren? Met andere woorden: hoe slecht moet het een school gaan om in aanmerking te komen voor een uitkering uit het noodfonds?

Mijn fractie stelt vast dat het wetsvoorstel vanuit het oogpunt van decentralisatie voor sommige scholen en clusters van scholen een stap terug is. Zelfstandig wachtgeldbeleid was, zij het onder stringente voorwaarden, immers mogelijk, maar na aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel is dergelijk beleid niet langer mogelijk. Uiteraard heeft mijn fractie oog voor de problematiek van de risicoselectie. Wij vinden het dan ook een goede zaak dat de betrokken organisaties hier ook oog voor hebben. In het overleg is dit probleem klaarblijkelijk op een goede manier "afgekaart".

Op zichzelf is het een tegendraadse beweging dat sommige scholen bij de introductie van een wet die verdergaande decentralisatie beoogt, een stuk gedecentraliseerd beleid moeten inleveren. Dat was voor mij de aanleiding om in het verslag de vraag te stellen hoe onontkoombaar dit was. Ik heb met het oog hierop verder voorgesteld om een pilot in te stellen naar de mogelijkheid om het volledige risico voor vervanging en wachtgelden door de scholen zelf te laten dragen. Deze suggestie is niet overgenomen. Alles overziende – wij zijn intussen ook weer twee jaar veder – heb ik daar begrip voor. Er moet immers een balans worden gevonden tussen solidariteit bij het dragen van risico's en de eigen verantwoordelijkheid van scholen.

Het primair onderwijs is in dit debat niet rechtstreeks aan de orde, maar dat neemt niet weg dat dit wetsvoorstel ook gevolgen heeft voor het primair onderwijs. In het verleden heeft immers binnen de fondsen verevening plaatsgevonden tussen het primair en het voortgezet onderwijs. De uitnamen van het voortgezet onderwijs uit het Vervangingsfonds en het Participatiefonds kan dus gevolgen hebben voor de beschikbare middelen voor het primair onderwijs.

In haar brief heeft de minister aangegeven dat het niet te verwachten is dat het in de nabije toekomst om forse bedragen zal gaan. Dat laat echter onverlet dat de inwerkingtreding van het wetsvoorstel in principe gevolgen kan hebben voor het beschikbare budget voor het primaire onderwijs. Als die gevolgen er zijn, is een premieverhoging voor deze scholen niet uitgesloten.

Uit berichten van de fondsbeheerders blijkt dat er in de nabije toekomst ook om andere reden forse verhogingen voor het primair onderwijs aan de orde kunnen komen. Afgesproken is dat de minister de afdracht dan met eenzelfde percentage zal verhogen. Zij schrijft echter ook dat zij hiervoor op dit moment nog geen mogelijkheden ziet. Ik vind eerlijk gezegd dat er meer duidelijkheid over moet komen. Er is wat onrust ontstaan en die moeten wij niet voeden. Die moeten wij nuchter tegemoet treden. Duidelijkheid en helderheid op dit punt zijn vereist. Alles overziende, denk ik dat de minister bestuurlijk gehouden is om haar verantwoordelijkheid te nemen. Zij geeft in haar brief aan dat zij tot overeenstemming wil komen met de fondsen over een oplossing. Hoe staat het daarmee?

Het hoofdmoment in het debat tot nu toe is het amendement-De Vries c.s. Mijn naam prijkt daar niet onder. Dat is het gevolg van een communicatiestoornis. Ik spreek er bij deze mijn steun voor uit. Ook ik vind dat de optie die in dit amendement wordt genoemd een verstandige route kan zijn om voorzichtig te beginnen.

De voorzitter:

Dat betekent dat er een herdruk zal komen met uw naam eronder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de eerste indiener dat goed vindt, want die gaat erover. Wij hadden er geen concrete afspraak over gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De steun en de medeondertekening van de heer Van der Vlies is van harte welkom.

De voorzitter:

Dan komt er een herdruk van het amendement op stuk nr. 13. De tekst blijft gelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

De andere woordvoerders hebben over de beweegreden om tot deze amendering te komen al gesproken. Ik heb daar in de kern niet heel veel aan toe te voegen. Voor mij was en is de kern dat de vragen of ook en vooral de kleinere scholen de materie en de consequenties van dit wetsvoorstel aankunnen, of zij deze zorgvuldig kunnen verwerken en of er geen ongelukken kunnen gebeuren, moeten zijn beantwoord. Door de amendering ontstaat een route die voorzichtigheid uitstraalt. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben afgesproken dat de minister de gelegenheid krijgt om om 12.30 uur naar een dringende professionele verplichting te gaan.Voorzitter Zij heeft mij net informeel gevraagd of zij in de 20 minuten die wij nu nog hebben de gelegenheid zou kunnen krijgen om haar eerste oordeel over het amendement op stuk nr. 13 te geven. Dat zou betekenen dat wij formeel met de eerste termijn van de kant van de regering beginnen en dat wij die onderbreken nadat de minister iets heeft gezegd over het amendement. U hebt natuurlijk in die 20 minuten als u dat wilt ook de gelegenheid om daar kort op te reageren of te interrumperen. Ik denk zelf dat het nuttig is. Wat vindt de Kamer daarvan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het amendement staat natuurlijk niet op zichzelf en kan alleen worden beoordeeld en besproken in het licht van alle andere vragen en opmerkingen die naar voren zijn gebracht. Ik geef u dan toch in overweging om de inbreng nu niet te beperken tot de behandeling van het amendement. Ik kan de reactie alleen beoordelen in het totale kader van de beantwoording van de minister.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sluit mij een beetje aan bij wat de heer De Vries zegt. Ik vind zelfs dat het amendement het sluitstuk is van het debat. Ik wil ook een oordeel kunnen vellen over de vraag of het indienen daarvan relevant is. Misschien kunnen wij dat immers beter niet doen en moet er iets anders gebeuren.

De voorzitter:

Het amendement is ingediend.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is ingediend, maar dat wil niet zeggen dat het niet weer van tafel kan als dat noodzakelijk is in relatie tot de integrale beantwoording van de minister. Ik pleit er niet voor om de minister met dat onderdeel te laten beginnen. Als u nog even doorspreekt, pleit ik ervoor om haar eerste termijn op een ander moment te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Gehoord deze woordvoerders, denk ik dat het verstandig is om de gehele eerste termijn van de minister op een later moment te houden. Ik geef de minister nog kort de gelegenheid om iets te zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik begrijp de overwegingen van de Kamer. Ik heb heel goed geluisterd. Er zijn ongelooflijk veel feitelijke vragen gesteld, alsook een aantal politieke vragen. Voor de voortgang van het debat lijkt het mij verstandig dat ik de beantwoording van de feitelijke vragen schriftelijk aan de Kamer doe toekomen. In de verdere beraadslaging kunnen wij ons dan tot de politieke overwegingen beperken. Ik merk dat u daarmee kunt instemmen. Ik denk dat dit de helderheid van het debat ten goede kan komen.

De voorzitter:

Ik denk ook dat dit een goede procedure is. Ik constateer een positieve reactie bij de meeste woordvoerders. De Kamer gaat dus graag in op dit aanbod.

De algemene beraadslaging zal ik schorsen tot een nader te bepalen moment.

De minister heeft dus een schriftelijke reactie toegezegd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de lunchpauze is er een regeling van werkzaamheden. Ik verwacht dat daar vanmiddag een aantal korte debatten uit voortvloeit. Mijn verwachting is dat er omstreeks half drie gestemd wordt over de uitkomst van in ieder geval één van die debatten. Het lijkt mij nuttig om dat nu alvast te zeggen.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.