Aan de orde is het debat over de edelherten Oostvaardersplassen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Vorige week vrijdag zou de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een werkbezoek afleggen aan de Oostvaardersplassen. Helaas kon dat niet doorgaan vanwege de extreem slechte weersituatie. Die extreem slechte weersituatie trof echter ook de paarden, de runderen en de edelherten die in het natuurgebied de Oostvaardersplassen verteoven. Daar zitten op dit moment 580 runderen, 800 paarden en 1160 edelherten op een gebied van 2000 hectare. Dat is meer dan 1 grote grazer per hectare met vrijwel niets te eten. Dieren die in de natuur migreren, kunnen dat hier niet vanwege de hekken om de Oostvaardersplassen. Een boer die in de winter zijn koeien in de wei zet zonder enige bijvoedering, zal worden aangeklaagd en op de bon geslingerd.

Door de sneeuwval in de Oostvaardersplassen is een acute situatie ontstaan. Wij zijn getuige van een grote sterfte die daar plaatsvindt; er worden daar dagelijks dieren gedood. Hoewel de sneeuwval voorbij is, laat de voedselsituatie nog zeer te wensen over. De grasgroei is nog niet begonnen en laat nog zeker drie weken op zich wachten. Gisteren werden nog 20 herten doodgeschoten en dat zal dus doorgaan.

Deze calamiteit toont eigenlijk aan waar wij mee bezig zijn in Nederland. Wij menen dat het mogelijk is om in Nederland een oernatuur te realiseren en wat dit betreft een situatie te creëren die zichzelf in stand kan houden. Welnu, mijn fractie denkt dat dit niet kan. Er is hierbij naar ons oordeel sprake van een heel grote dierproef waar een keer een eind aan moet komen. Artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is zo belangrijk dat wij ook in de natuur de zorgplicht hebben om dieren niet aan hun lot over te laten, zeker niet in een door mensen gecreëerde situatie. Wij vragen dan ook of hetgeen wij nu meemaken, niet een goed signaal is om met elkaar te besluiten om over te gaan tot preventieve aantalsregulatie. Wij kunnen beter van tevoren ingrijpoen dan de dieren eerst lang te laten hongeren, mager te laten worden en dan pas in te grijpen. Waar wij ingrijpen is dat in feite het topje van de ijsberg. Wij vragen ons af waar het calamiteitenplan is bij massale sterfte als gevolg van voedseltekorten. Ook de wetenschappelijke adviescommissie, vorig jaar voorgezeten door prof. Wensing, heeft daarom gevraagd.

Het gaat nu om de vraag of bijvoederen al dan niet mogelijk is. Staatsbosbeheer stelt in haar persbericht dat dat grote sociale onrust binnen de kudde teweeg brengt. Dat zou kunnen, maar ik kan mij ook voorstellen dat wij op een andere manier bijvoederen, bijvoorbeeld door op verschillende plekken kleine hoeveelheden laagenergetisch hooi of stro neer te leggen. Op die wijze kunnen wij dan de ernstigste calamiteiten ondervangen. Wij vragen ons dan ook af waarom nu niet bijgevoerderd gaat worden, zeker omdat het nog drie weken duurt voordat er weer echt voedsel komt.

Kortom, wij roepen de minister op om spoedig het huidige dierenleed te verzachten door kansloze dieren uit hun lijden te verlossen – dat gebeurt al – en door te starten met bijvoederen. Wij vragen structureel om beheer en bewaking van het welzijn van de grote grazers in ons land door preventieve aantalregulatie, ook in de Oostvaardersplassen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij debatteren vandaag ook aan de hand van een brief van de minister. Ik wil graag uw oordeel daarover horen. U bent daar nog niet echt op ingegaan. De minister zegt in feite dat, ook als je kijkt naar de situatie op dit moment, er geen sprake is van onnatuurlijk hoge sterfte en dat er al een aantal aanvullende maatregelen wordt genomen. Wilt u daar eens op reageren?

De heer Ormel (CDA):

De sterfte die nu plaatsvindt, vindt plaats door afschot. Dieren die door hun hoeven gezakt zijn vanwege de honger, worden afgeschoten. Dat is het topje van de ijsberg. Het is niet zo dat 90% van de dieren daar weldoorvoed rondloopt en dat 10% door de hoeven zakt. Een aantal dieren is redelijk doorvoed, maar een groot aantal dieren – Staatsbosbeheer zegt het ook in het persbericht – zet hun bloedsomloop in de spaarstand. Dat wil zeggen dat ze een energietekort hebben en dat ze niet zo kunnen functioneren als zij normaal zouden moeten kunnen functioneren. Wij denken dat dat niet goed is en dat daar iets aan gedaan moet worden.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij hebben in januari ook al gesproken over het beheer van de grote grazers. Wij hebben toen ook bekeken wat de consequenties zouden zijn van de manier waarop wij nu over het beleid rond de grote grazers praten. Wij zijn toen eigenlijk allemaal akkoord gegaan met hetgeen nu gebeurt. Wij hebben toen afgesproken dat op het moment dat de kudde in gevaar komt, er maatregelen genomen kunnen worden. De kudde komt nu echter niet in gevaar. De dieren die nu overlijden zijn individuele mannelijke edelherten die je ook door spaarzaam af ten toe voedsel te geven niet zult kunnen redden. De sterkste overwint en de zwakkeren zullen alsnog verstoten worden en door hun hoeven zakken. Ik snap dan ook niet waarom de heer Ormel nu zo'n bezwaar heeft tegen hetgeen wij in januari al hebben afgesproken en wat nu praktijk is. Het is nog steeds niet desastreus voor de kudde. Er is meer aanwas dan er nu dood is gegaan.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben van mening dat wij een zorgplicht hebben, ook voor de dieren die in een min of meer natuurlijke situatie in ons land voorkomen. Als wij een ree aanrijden, behoren wij die ook te verzorgen. Er is nu sprake van een behoorlijk aantal ondervoede dieren. Die dieren zouden, mocht het een volstrekt natuurlijke situatie zijn, zijn gaan migreren en net zo lang zijn gaan lopen tot zij op een plek kwamen waar voldoende voedsel was. Dat kunnen ze in Nederland echter niet. Daarom vinden wij dat wij veel beter preventief kunnen zorgen dat er niet te veel herten of runderen of paarden op een klein oppervlak zitten, dan dat wij de boel de boel laten en als het mis gaat ze laten lijden en als het lijden te ernstig wordt, ze afschieten.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

U geeft niet helemaal antwoord op mijn vraag. Wij hebben er in januari al over gesproken en toen wisten wij ook de consequenties hiervan. Waarom dan nu, nu er nog niet eens desastreus veel dieren overlijden, maar iets meer dan gemiddeld omdat wij een keer een flinke nacht vorst hebben gehad, ineens een spoeddebat? Waarom niet eerst kijken wat er is gebeurd en dat evalueren? Waarom niet pleiten voor grotere gebieden waar wel voldoende voedsel is? Waarom breekt de CDA-fractie nu juist de ecologische hoofdstructuur verder af? Waarom pleit ze niet net als wij voor intensivering van het realiseren van grote gebieden en robuuste verbindingen?

De heer Ormel (CDA):

Wij breken niets af, wij pleiten voor dierenwelzijn. Wij vinden dat het dierenwelzijn nu en de komende weken in het geding is. Wij vinden het onverteerbaar dat er de komende drie weken nog dieren zullen sterven van de honger, omdat zij in een omheinde situatie zitten. Daar willen wij iets aan doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het onbegrijpelijk dat u juist steeds terugkomt op die omheinde situatie, want het CDA wil net als de VVD en de LPF geen robuuste verbindingen en zegt zelfs tegen de minister dat hij deze niet meer aan moet leggen. De oplossing is juist om de Oostvaardersplassen met de Veluwe te verbinden. Als u zich zorgen maakt over het dierenwelzijn, zou het CDA een voorstel moeten steunen om versneld een robuuste verbinding tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe aan te leggen.

De heer Ormel (CDA):

Het is een illusie om te denken dat wij in een dichtbevolkt land als Nederland een volledig natuurlijke situatie kunnen creëren voor duizenden grote grazers. Wij zijn van mening dat wij prachtige natuur hebben in Nederland, maar dat deze dient te worden beheerd, onder andere volgens de normen voor dierenwelzijn van artikel 36.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Als ik u zo hoor, denk ik dat u echt voor dierenwelzijn bent. Waarom is de CDA-fractie dan tegen snelle aanleg van een robuuste verbinding tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe? Dat is cruciaal voor het dierenwelzijn.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat dierenwelzijn zeer goed gegarandeerd kan worden bij de huidige omvang van de Oostvaardersplassen, maar dat er sprake is van overbevolking. De populatie edelherten is toegenomen met 26% per jaar. Dat kunnen wij door laten gaan tot het plafond is bereikt, en dan kunnen wij ze laten verhongeren, maar dat vinden wij geen manier van doen. Wij vinden dat de aantallen preventief moeten worden gereguleerd, uitgaande van de bestaande situatie bij de Oostvaardersplassen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt het beleid van de minister en het beleid dat Staatsbosbeheer voert wat betreft grote grazers in de Oostvaardersplassen. Ik heb goed gevolgd wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Laat duidelijk zijn dat wij voor dierenwelzijn zijn, ook voor de grote grazers die in de Oostvaardersplassen rondlopen. Dat kan ik met een gerust hart zeggen, omdat ik weet dat de mensen die daar bezig zijn, meerdere malen per dag in de gaten houden wat er met die dieren gebeurt. Als het nodig is, worden dieren uit hun lijden verlost. Dat gebeurt al.

Mocht het nodig zijn om bij te voeren, dan moeten wij ons wel houden aan een aantal spelregels die wij van tevoren met elkaar hebben afgesproken. Bijvoeren zou volgens ons juist contraproductief werken, en dat wil de PvdA-fractie te allen tijde voorkomen. Waarom is het contraproductief om nu bij te voeren? Met goedkeuring van alle partijen in dit huis is de leidraad afgesproken dat er slechts in uitzonderlijke gevallen mag worden bijgevoerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat u nu zegt, sluit enigszins aan op het citaat dat ik van u heb gelezen en waarover ik graag duidelijkheid wil, namelijk dat de fractie van de Partij van de Arbeid het heel natuurlijk vindt dat beesten mager zijn.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mevrouw Snijder verwijst naar een citaat in het Algemeen Dagblad van vanochtend. Daarin werd mij een zin in de mond gelegd die ik in een context heb gezegd die ik even zal schetsen. Ik heb gisteren letterlijk gezegd dat dieren die buiten leven, bij strenge weersomstandigheden minder voedsel hebben, zodat zij magerder zijn dan wanneer men ze in de dierentuin tegenkomt. Het is heel natuurlijk dat dieren er iets magerder uitzien na een strengere winter, en zeker na het weer dat wij de afgelopen week hebben mogen meemaken. Het is niet natuurlijk dat dieren er in het algemeen mager uitzien, maar daarvoor is er normaal voldoende voedsel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mag ik dan wel verwachten dat dieren die in de natuur leven, met hun volle vet, dus warm de winter ingaan? Mag ik dus van de PvdA-fractie verwachten dat zij ervan uitgaat dat in een natuurlijke situatie een dier gezond de winter in kan gaan?

De voorzitter:

Een korte reactie, alstublieft.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Heel goed, korter kan het niet.

De heer Van den Brink (LPF):

Gelooft de PvdA-fractie nou echt dat de dieren ineens mager zijn geworden als er vijf dagen sneeuw ligt, omdat zij dan vijf dagen wat minder of niet hebben gevreten?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Ook dat is een kort antwoord.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

In de leidraad hebben wij afgesproken – dat hebben wij als Kamerleden niet gedaan; daar hebben wetenschappers zich over gebogen – dat wij gaan bijvoeren in uitzonderlijke situaties. Wij hebben hier met z'n allen afgesproken dat "uitzonderlijk" betekent dat de kudde in gevaar komt. Daar gaat het hier om. Er werden zojuist al een paar cijfers genoemd. Daar wil ik er een paar aan toevoegen. Er zijn het afgelopen jaar maar liefst 420 jonge dieren geworpen en opgegroeid. Vanaf januari zijn er daarvan 147 gestorven, dus ongeveer een derde. Dat betekent dat er eerder sprake is van een toename dan van een afname. Als wij die leidraad goed lezen, is dus absoluut geen sprake van een uitzonderlijke situatie, want dan zou een meervoud van de aanwas moeten komen te overlijden. Bovendien wordt aangegeven dat wij pas bijvoeren wanneer de kudde in gevaar komt. Nu komen eigenlijk alleen individuele dieren in gevaar. Daarbij geldt, zoals wij ook met z'n allen hebben afgesproken, natuurlijke selectie, het recht van de sterkste. De dieren die zichzelf nu in leven kunnen houden en voldoende voedsel vinden, blijven; de dieren die het niet meer redden, de zwakkere dieren van de kudde, worden terecht preventief afgeschoten.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het verheugend dat u dat preventief afschieten terecht vindt, maar waarom laat u die dieren eerst honger lijden vóór dat afschieten? Waarom zegt u niet: er is een bepaalde mogelijkheid voor een gebied om een aantal dieren te hebben en wij grijpen in als die mogelijkheid wordt overschreden? Dat afschieten moet helaas gebeuren, maar doe dat dan voordat zij honger lijden. Laat de dieren niet eerst honger lijden en een lijdensweg volgen voordat zij aan het eind worden afgeschoten.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik wil de dieren niet laten lijden. Daarom pleit ik voor grotere aaneengesloten terreinen en robuuste verbindingen, waardoor er voldoende voedsel voor de herten is. Daar pleiten wij al jaren voor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Begrijp ik het nu goed dat de PvdA-fractie een kudde belangrijker vindt dan het individueel dierenwelzijn?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ja, dat hebben wij in Nederland zo afgesproken. Ik heb geen zin om grote ophef te maken over populair gebruik van een individueel hert dat sterft. Ik wil graag praten over een fatsoenlijk beheer van de natuur in Nederland. Ik stel ook voor dat wij binnenkort juist over het beheer van grote grazers een debat voeren; ik hoop dat de minister daarin wil meegaan. Er wordt gesproken over een calamiteitenplan. Ik weet dat dat in ontwikkeling is. Wellicht kunnen wij dat dus ook hier bespreken, waarbij wij kunnen praten over de vraag wanneer wij wel of niet preventief moeten afschieten. Ik ben benieuwd naar het standpunt van Staatsbosbeheer over de normale sterfte, de relatie tussen die normale sterfte en de sterfte die nu plaatsvindt en de consequenties daarvan. Ik zou daarvoor heel graag een aantal wetenschappers willen horen over de draagkracht van kuddes, die in het Engels zo mooi "the carrying capacity" heet. Daar gaat het ons om en daarover willen wij graag verder debatteren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. In de brief die de minister ons gisteren heeft gestuurd, geeft hij aan dat Staatsbosbeheer de Leidraad Grote Grazers volgt bij wat er nu in de Oostvaardersplassen gebeurt. Ik heb die leidraad er nog eens op nageslagen. Daarin lees ik dat de beheerder preventieve maatregelen moet nemen in de vorm van aantalsbeheer en bijvoederen wanneer de terreinomstandigheden en het weer dat vergen. Hij dient doeltreffend in te grijpen bij een aantal zaken. Vervolgens lezen wij in de beleidslijn dat bij dreigende overschrijding van de draagkracht in grote eenheden natuurgebieden, waaronder de Oostvaardersplassen, preventief aantalsregulatie plaats dient te vinden zowel met het oog op de langetermijnontwikkeling van de kudde als met het oog op de structurele beschikbaarheid van voedsel. Wij vragen ons dan ook af wat de reden is dat de minister Staatsbosbeheer zijn gang laat gaan. Waarom is er niet vroegtijdig ingegrepen om de populatie en de draagkracht van het gebied goed op elkaar af te stemmen? Bij de Leidraad grote grazers is door mijn fractie aangegeven dat bij een afgebakend natuurterrein, ook al is het een heel groot gebied, sprake is van een niet-natuurlijk terrein en van gehouden dieren. Daarbij dienen populatiebeheer en draagkracht van het gebied uitgangspunten te zijn. Het verbaast ons dat de minister daaraan voorbij gaat. Het is niet uit te leggen in het land dat dieren, ook al is het in natuurgebieden, sterven van de honger. Kamer en regering zijn immers kritisch op hoe burgers en ondernemers dieren houden. Ik vraag de minister om nu in te grijpen. Hij moet voor de toekomst kritisch bekijken hoe om te gaan met draagkracht en populatiebeheer in het gebied.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat moet de minister doen? Afschieten en bijvoederen tegelijkertijd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister komt nog aan het woord. Ik vind dat er nu ingegrepen moet worden. De dieren moeten uit hun lijden worden verlost of zij moeten bijgevoederd worden. Dat is allebei ingrijpen. Voor de toekomst moeten wij betere afspraken maken en moet er beter zicht ontstaan op wat draagkracht is in een gebied en wat voor populatie daar voldoende gezond en evenwichtig kan leven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Moet de robuuste verbindingszone er niet komen om een goed draagkrachtig gebied voor deze dieren tot stand te brengen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is voor de toekomst. De robuuste verbindingszones zitten allemaal in de pijplijn. Die vormen echter geen garantie dat deze dieren daar volwaardig kunnen voortbestaan. Ook met de robuuste verbindingszone zijn wij er nog niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De VVD wil die zones helemaal niet aanleggen. Daarvoor zijn ook moties ingediend. Misschien kan mevrouw Snijder die terugtrekken. Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is een misvatting. Bij Vitaal Platteland, bij de begroting en bij de nota Ruimte is daarover gediscussieerd. Wij willen van de kleine verbindingszones af. De robuuste verbindingszones zitten allemaal nog in de pijplijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik hoor mensen spreken over de natuur en over het houden van dieren in die natuur. Ik hoor mensen ook spreken over dat de sterkste mag overwinnen in de natuur. Ik vraag mij dan altijd af bij welke partij die mensen horen. Ik hoor in de politiek veelal dat wij de zwakkeren moeten beschermen. Ik ben dan ook verbaasd dat de PvdA stelt dat, als het op een natuurlijke wijze gaat, de sterkste mag overwinnen. Ik begrijp hier helemaal niets van. Dat ligt echter aan mij en niet aan de PvdA.

Ik vind niet dat wij in Nederland natuurgebieden hebben zoals in Afrika. Wij hebben in Nederland kunstmatig aangelegde natuurgebieden. Natuurlijk spreken wij van ecologische verbindingszones. Zo is er een zone van de Oostvaardersplassen naar de Veluwe. Wij kunnen echter constateren dat er op de Veluwe evenveel sneeuw lag als op de Oostvaardersplassen. Ook de sneeuw is flauwekul. Er is geen één dier dood gegaan dat gezond was voordat de sneeuw viel. Geen enkel gezond dier bezweek na vijf dagen sneeuw. Het was koud en wij voelden de winter aan onze knieën. Wij zagen een keer dat Nederland wit was. Opeens merkt men dat er veel dieren doodgaan, maar dezelfde dieren waren ook dood gegaan als er geen sneeuw was gevallen. Wij hadden er gewoon te veel. Er lopen zoveel dieren in de Oostvaardersplassen; het is gelijk een extensief veehouderijbedrijf. Daar doen wij aan grondbewerking en daar bemesten wij dezelfde grond om gewassen te produceren, wat wij hier niet doen. Zie hier de problematiek.

Nu komt de oplossing. Ik denk dat je ethisch nooit mag zeggen dat natuurlijk lijden wel mag. Als lijden niet mag, mag het ook natuurlijk niet. Als je je rentmeester of hoeder van de dieren voelt, dan moet je ervoor zorgen dat zij niet in de situatie van lijden komen. De enige oplossing nu is ervoor te zorgen dat het aantal dieren wordt bijgesteld en dat het gebied voedsel kan produceren. Één ding blijft overeind, in een heel lange winter van vier tot zes weken zul je moeten bijvoeren, want anders houd je niets over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben het over een serieus probleem: de sterfte van edelherten in een behoorlijk hoog tempo, waar niet gemakkelijk een oplossing voor te vinden is. Mijn fractie vindt dat er zo spoedig mogelijk grotere gebieden moeten komen, waardoor dieren meer kansen hebben om op een natuurlijke manier aan hun voedsel te komen. Daarom stoort de opstelling van de fracties van VVD en CDA mij zeer. De heer Ormel zei net in feite dat wij in Nederland geen natuur hebben. Voorts zei hij dat het onwenselijk is dat populaties te groot worden. Hij weigert zich dus in te zetten voor vergrote natuurgebieden, steunt zelfs moties en gaat nieuwe moties indienen die deze verbindingszones afschieten. Wat wil de CDA-fractie? Én bijvoeren én preventief afschieten. Ik snap eerlijk gezegd niet goed wat dit nu met dierenwelzijn te maken heeft. De heer Ormel wil preventief dieren afschieten in het kader van het dierenwelzijn.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk hebben wij natuur in Nederland. Wij hebben prachtige natuur in Nederland. Wij hebben zelfs overdadig veel natuur voor zo'n dichtbevolkt land. Wij hebben de Veluwe, de Waddenzee en de Oostvaardersplassen, maar het is een illusie om te denken dat wij van heel Nederland natuur kunnen maken. Er wonen 16 miljoen mensen die er moeten werken en die zich ook nog moeten verplaatsen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt net gezegd dat de Oostvaardersplassen geen natuurlijk gebied kunnen worden, waar populaties zich vanzelf zullen ontwikkelen. U vindt dat de overheid die herten preventief moet afschieten en bijvoederen. U vindt beide op dit moment nodig. Die redenering vind ik onnavolgbaar. Ik vraag mij ook af waar uw prioriteit ligt. Waarom pleit u er niet voor om de Oostvaardersplassen versneld te gaan verbinden met de Veluwe? Dat zou een echt structurele oplossing kunnen zijn voor dit probleem.

De heer Ormel (CDA):

Als de hertenpopulatie zich daar met 26% per jaar vermeerdert, dan kunt u ook uitrekenen dat er ergens een plafond is. Dat plafond kunnen wij bereiken door verhongering en het afschieten van dieren als zij verhongerd zijn, maar wij kunnen het ook anders doen. Wij concluderen dat dit het plafond is en moeten er dan voor zorgen dat wij daar niet boven komen. Dan is er een reële situatie: reëel voor het gebied en goed voor het dierenwelzijn. Ook het dierenwelzijn moet meespelen.

De heer Van den Brink (LPF):

Stel nu voor dat wij die robuuste verbindingszones gaan aanleggen, stel voor dat u dan helemaal gelijk krijgt, wat is er dan voor vandaag voor die dieren in dat gebied opgelost?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar hebt u absoluut gelijk in. Wij hebben daar ook een groot probleem, maar het stoort mij wel in hoge mate dat partijen ineens enorm opgeven van het dierenwelzijn, het CDA en de VVD, en weigeren om na te denken over cruciale oplossingen voor de langere termijn. Overigens was het CDA zeer tegen het opnemen van dierenrechten in de Grondwet, maar nu spreekt het voortdurend over de zorgplicht. Het opnemen van dierenrechten in de Grondwet legt die zorgplicht voor de overheid vast. Mijn partij zou daar groot voorstander van zijn. Waar de heer Çörüz zegt dat dieren in de wei horen en niet in de Grondwet zou dat ook een ondersteuning daarvan kunnen zijn.

Voorzitter. GroenLinks vindt dat er op dit moment inderdaad sprake is van een onnatuurlijke situatie. Daarom pleiten wij voor het versneld aanleggen van die verbindingszones, waardoor het gebied voor de dieren vergroot wordt. De overheid zou daar de hoogste prioriteit aan moeten geven, want dit probleem hebben wij jaar op jaar. Voorkomen moet worden dat dieren massaal sterven. Wat ons betreft, zou wel moeten worden overgegaan tot bijvoeren. Waar de minister in zijn brief zegt dat de sterfte niet onnatuurlijk is, vraag ik hem dat nader toe te lichten. De sterfte lijkt mijn fractie wel degelijk hoog. Voorts verzoek ik de minister om een nadere toelichting op de nadelen die hij in zijn brief schetst voor het bijvoederen. Mijn fractie vraagt zich af, of het toch geen tijd wordt om daartoe over te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Als je voor de eerste keer kennisneemt van de situatie van de grote grazers bij de Oostvaardersplassen, dan is de primaire reactie: doe iets, bijvoorbeeld bijvoeren. Maar, zoals vaker is de werkelijkheid wel wat gecompliceerder. In dat opzicht trof mij wel de opmerking van mevrouw Snijder. In feite verweet zij de minister dat hij Staatsbosbeheer maar zijn gang laat gaan. Dat is natuurlijk best een groot verwijt. Als ik de brief van de minister lees, uitgangspunt voor dit debatje, plaatst hij de situatie bij de Oostvaardersplassen juist in het perspectief van het daarvoor afgesproken beheersysteem. Staatsbosbeheer heeft de verantwoordelijkheid om dat beheersysteem naar letter en geest uit te voeren. De minister stelt dat op dit moment aanvullende maatregelen zijn genomen – hij noemt er drie – en hij geeft aan dat bijvoederen op dit moment ongewenst is, omdat er geen sprake is van een heel extreme situatie. Als ik de brief lees, zijn argumenten en zijn verwijzingen naar de regelgeving op dat punt, kan ik niet de stelling voor mijn rekening nemen die mevrouw Snijder in de mond nam, namelijk dat hij Staatsbosbeheer maar zijn gang laat gaan en eigenlijk op een heel onoorbare wijze bezig is. Mijn fractie is dan ook geneigd om de minister te volgen in lijn die hij in zijn brief aan de Kamer heeft geschetst. Dan zit je wel in een enorm spanningsveld, zoals mevrouw Vos net al zei, dat er toch dingen gebeuren die je wel aan het hart gaan. Dan moet je ook de absolute zekerheid hebben dat de uitvoering van de huidige regels en het feit dat er op dit moment niet wordt bijgevoerd, volledig verantwoord is. Ik vraag de minister nogmaals te onderbouwen wat kort in zijn brief staat, namelijk dat Staatsbosbeheer op een oorbare wijze en conform de regelgeving bezig is en dat het ook vanwege alle bijeffecten ongewenst is om bij te voederen. Ook zie ik graag een onderbouwing van zijn zinsnede dat er op dit moment geen sprake is van een onnatuurlijk hoge sterfte die echt aanleiding zou zijn om in te grijpen. Ik heb dit nodig omdat ik mij een afgewogen oordeel wil kunnen vormen over de moties die vermoedelijk nog wel zullen komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Heeft de heer Slob destijds ingestemd met de Leidraad grote grazers?

De heer Slob (ChristenUnie):

In welk verband plaatst mevrouw Snijder deze vraag?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vraag dit omdat hij kritiek heeft op mijn inbreng. In de Leidraad grote grazers staan andere uitgangspunten dan in de brief van de minister. Daarom heb ik mij zo kritisch uitgesproken. Ik hoor graag of de heer Slob het met die leidraad eens is.

De heer Slob (ChristenUnie):

De Leidraad grote grazers is het uitgangspunt van het praktisch handelen van Staatsbosbeheer. Mevrouw Snijder zegt nu in feite tegen de minister dat hij Staatsbosbeheer maar zijn gang laat gang. Staatsbosbeheer zou dingen doen die niet kunnen en de minister laat dit toe en sanctioneert dit zelfs door de wijze waarop hij de Kamer informeert. Ik vind dit zware woorden die ik niet voor mijn rekening kan nemen. Ik heb aan de minister gevraagd of hij hierop wil reageren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb bewust een aantal citaten uit de Leidraad grote grazers voorgelezen en ik hoop dat de heer Slob die nog wil lezen voordat wij over moties praten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil alles lezen wat nodig is voor het debat, maar mijn opmerking had vooral betrekking op het zware verwijt van mevrouw Snijder aan het adres van de minister. Ik probeer het te volgen, maar op basis van de informatie die ik heb, kan ik die woorden niet onderschrijven. Daarom ben ik heel nieuwsgierig naar het antwoord van de minister. Het is immers niet niks wat mevrouw Snijder zegt.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het zuiver dat de heer Slob uitgaat van het antwoord van de minister. Ik neem afstand van de suggestie dat Staatsbosbeheer zo maar iets zou doen. Natuurlijk is dit niet zo, Staatsbosbeheer gaat uit van een principe en daar hebben wij het in feite over. Dit wordt ook in de brief verwoord. Daarin staat dat bijvoederen nadelen heeft en het evenwicht tussen de natuurlijke draagkracht van het terrein en het aantal dieren kan verstoren. Vindt de heer Slob dit belangrijker dan het welzijn van de dieren dat nu in ernstige mate in het geding is?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de heer Ormel goed heeft geluisterd, weet hij dat ik hierover een vraag heb gesteld aan de minister. Ik heb gevraagd of de minister dit uitgangspunt nog eens wil onderbouwen in relatie tot de huidige situatie. Wij hebben er ook moeite mee dat er nu dieren sterven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Natuur is natuur en natuur is een levende werkelijkheid. Wij hebben in ons land nog nauwelijks pure natuur. Een enkele uitzondering daargelaten, is onze natuur doorgaans gereguleerde en georganiseerde natuur. Je zou de natuur het liefst haar gang laten gaan en zo min mogelijk menselijke interventies willen plegen als een natuurlijk evenwicht in de soortenrijkdom en de diversiteit daar het resultaat van zouden zijn. Menselijke interventie is gerechtvaardigd als dit evenwicht dreigt te worden verstoord.

Nu de Oostvaardersplassen en de actuele situatie. Er is een Leidraad grote grazers en op de calamiteiten wordt gereageerd. De minister heeft in zijn brief drie actiepunten opgesomd. Staatsbosbeheer onderkent de ernst van de situatie en neemt maatregelen. Het springende punt is dat er vooralsnog, let op het woordje "vooralsnog", niet wordt bijgevoederd. De besluitvorming over het al of niet bijvoederen is voorbehouden aan gedeputeerde staten van de betreffende provincie.

Als ik dit alles overzie, kom ik tot de conclusie dat wij dit eigenlijk aan de deskundigen moeten overlaten. Ik ben niet deskundig. Velen bemoeien zicht met dit vraagstuk. Ik noem bijvoorbeeld het advies van de Wetenschappelijke adviescommissie voor de Oostvaardersplassen. Dat zou het moeten zijn, ware het niet dat wij weten dat er nu dieren sterven en wankelend in de kudde lopen. Die kennis dwingt mij toch om mijzelf moeilijke vragen te stellen. Als een dier in de natuur moeite heeft om overeind te blijven, vind ik namelijk dat je in principe de morele plicht hebt om de helpende hand te bieden. Dat doe je immers ook in je eigen woonomgeving; als het koud wordt, voer je de dieren in je tuin bij. Je kunt je ook afvragen waarom je dat zou moeten doen, aangezien de natuur toch wel haar gang gaat. De meeste mensen zullen, denk ik, uiteindelijk voor bijvoeren kiezen.

Dezelfde emotionele betrokkenheid voel ik bij dit probleem. Heeft de minister zich vergewist of wat hij hierover schrijft wel juist is? Hij ontleent deze kennis immers aan het oordeel van mensen die deze dieren na aan het hart gaan. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister, want tijdelijke ondersteuning van kuddes hoeft een beheers- en beleidsregiem natuurlijk niet wezenlijk te doorkruizen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De discussie over de Oostvaardersplassen is niet van vandaag of gisteren. Zo hebben wij eerder gedebatteerd over het probleem dat dieren uit dit gebied niet verplaatst zouden mogen worden omdat de Oostvaardersplassen een natuurgebied zijn. Deze dieren mochten niet naar het Lauwermeer trekken, omdat ze niet geregistreerd waren in het I&R-systeem.

Toen gingen wij er dus van uit dat de Oostvaardersplassen een natuurgebied zijn. Door anderen wordt echter gezegd dat het eigenlijk een soort dierentuin is omdat er een hek omheen staat, en dat de gezondheidsnormen voor dieren in gevangenschap aangehouden moeten worden. Het is een discussie over waan en werkelijkheid. Uiteindelijk zullen wij echter toch echt moeten kiezen tussen twee mogelijkheden: het is of een natuurgebied zonder onnatuurlijk hoge sterfte of een dierentuin met een onacceptabel hoge sterfte. Overigens vindt de AID de situatie inmiddels zo ernstig dat men overweegt om proces-verbaal op te maken tegen Staatsbosbeheer.

Als wij besluiten dat de Oostvaardersplassen als een dierentuin moeten worden behandeld, moeten wij het hek wat hoger maken en toegang heffen. Als wij dat niet doen, moeten wij beslissen of wij gaan bijvoeren of kogels gaan voeren. Maken wij er een natuurgebied van, dan moet het hek weg en mogen wij geen toegang heffen. Als wij dat willen, moet de minister zorgen voor extra geld om het gebied te vergroten.

Ik ben een voorstander van de laatste optie. Laten wij er een echt natuurgebied van maken. Nu is het namelijk geen van beide. Het lijkt nog het meest op een hertenkamp, want het is geen dierentuin en geen natuurgebied. Laten wij een punt achter deze discussie zetten en er een natuurgebied van maken en meer geld uittrekken voor robuuste verbindingszones.

Ik ben een realist en ik weet dat een meerderheid van de Kamer niet bereid is om hiervoor meer geld uit te trekken. Ik moet dan ook een pragmatische keuze maken en daarom stel ik voor om er een dierentuin van te maken. Als wij dat doen, is de toestand waarin deze dieren verkeren, niet langer acceptabel en moeten wij dus geen bijvoeren. Dat neemt overigens niet weg dat deze keuze niet mijn eerste voorkeur is.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over diverse dilemma's. Ik zal er ook een paar aan de minister voorleggen. Wat is natuur? Zijn de Oostvaardersplassen natuur? Is het misschien een park of een dierentuin? En mag je wel ingaan tegen de natuur van mensen om beesten in nood te helpen? Ik kan maar moeilijk kiezen.

De minister zegt dat de maatregelen die inmiddels genomen zijn, voldoende zijn om de beesten te helpen. Hij wordt voorgelicht door allerlei deskundigen en ik ga ervan uit dat deze deskundigen het bij het juiste eind hebben. Aan de andere kant hebben wij allemaal de beelden gezien en wordt terecht de vraag gesteld of de situatie in de Oostvaardersplassen nog wel acceptabel is. Moeten wij niet erkennen dat wij in Nederland alleen maar parken en veredelde dierentuinen hebben en deze dieren daarom moeten bijvoeren?

Ik laat mijn oordeel afhangen van de beantwoording van de minister. Pas na zijn antwoord besluit mijn fractie of wij een motie om bij te voeren zullen steunen. Het is echt een dilemma, want uiteindelijk beslis je ook hoe je tegen de natuur in Nederland aan kijkt.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van der Ham vraagt zich af wat natuur is. In mijn ogen is natuur een ecosysteem dat met zichzelf in balans is zonder ingrijpen van de mens. Deelt hij die mening? Zo ja, denkt hij dat dit in Nederland mogelijk is?

De heer Van der Ham (D66):

Op een aantal plekken is dat zeker wel mogelijk. De vraag is of het hier mogelijk is. Daarover hebben wij het vandaag. Het belangrijkste dilemma is misschien wel het enigszins nare gevoel dat ik bij dit debat heb over de opstelling van CDA, VVD en andere partijen. Alles wat er wordt gedaan om tot echte natuur in Nederland te komen, zoals robuuste verbindingen, wordt in moties door CDA, VVD en LPF afgebroken. Dat is voor vandaag geen oplossing. Als die moties niet zouden worden aangenomen, redden wij daarmee niet de herten en de andere beesten. Het is echter wel een feit. Deze woordvoerders hebben het over dierenwelzijn, maar ik zie dat zij niets doen aan de bio-industrie. Zij spreken over glow-in-the-dark vissen, maar niet over de kippen in de bio-industrie die door hun poten zakken. Ik denk dan: de haan kraait drie keer. Wij luisteren in ieder geval naar de antwoorden van de minister en naar aanleiding daarvan zullen wij ons oordeel geven.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitvoerige inbreng en de grote zorg voor de dieren, waarvoor ik ook grote verantwoordelijkheid draag. Voor de duidelijkheid zeg ik eerst iets over de robuuste verbindingen waarover is gesproken. Deze of volgende week wordt er gestemd over de moties die zijn ingediend bij de behandeling van de nota Ruimte. In haar motie heeft mevrouw Snijder volstrekt duidelijk gemaakt dat de aanleg van de robuuste verbindingen, ook degene die de Veluwe met de Oostvaardersplassen verbindt, nog steeds op de rol staat. In zoverre treft het verwijt dat ik heb gehoord, geen doel. Straks kritiseer ik u, mevrouw Snijder, dus wees niet te vroeg blij. De robuuste verbindingen gaan gewoon door en dat heb ik meerdere malen gezegd. Er is financiering voor de bovengrens van het totaal aantal hectaren. Het tijdschema klopt nog steeds en dat volgen wij dus de komende jaren tot en met 2015 à 2018. Zo is het, maar dat helpt ons niet van de problemen van dit moment af.

Hier manifesteert zich een verschillende kijk op wat voor een gebied de Oostvaardersplassen is. Dat komt ook scherp tot uitdrukking in de verschillende bijdragen. Mevrouw Van Velzen zei dat het scherpste: is het een dierentuin of een natuurpark? Het is dat laatste. Dat vinden wij niet alleen, maar zo is het ook ontstaan en zo is het ook internationaal gekwalificeerd. Er is een zogenaamd Europees diploma aan dit gebied verleend. Dat betekent dat het als zodanig is gekwalificeerd. Er is dus een verschillende kijk op het soort beheer dat daar moet worden gevoerd. Daaromtrent scheiden zich de meningen. Dat is volstrekt duidelijk.

Ik kom voorts te spreken over het juridische kader. Iedereen voert hier de Leidraad grote grazers aan. Dit is geen schaamlap om onder de problematiek uit te komen, maar de Leidraad grote grazers slaat op runderen en paarden. De leidraad is dus primair niet van toepassing op de edelherten. De citaten die mevrouw Snijder zo streng voorwerpt aan anderen, missen daardoor doel. Ik kan het ook niet helpen, mevrouw Snijder.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Snijder wil reageren, maar ik wil eerst een opmerking maken. Tijdens de regeling van werkzaamheden is afgesproken dat wij een kort spoeddebat zouden houden met spreektijden van twee minuten. Ik ga nu echt een tandje strenger voorzitten, want anders zitten wij hier vanmiddag nog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De volgende vraag is natuurlijk heel simpel. Wat is dan exact het beleid voor de edelherten?

Minister Veerman:

Ik was net toe aan het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

De minister gaat door. Ik had die interruptie inderdaad beter niet kunnen toelaten.

Minister Veerman:

Het is een volstrekt logische vraag van mevrouw Snijder. Wat is er dan van toepassing? De Flora- en faunawet is hier van toepassing. Het is klip en klaar: de Flora- en faunawet verbiedt het bijvoederen van dieren. Dat staat in artikel 74a. Ik kan het ook niet helpen. Er is één uitzondering, namelijk als in bijzondere weersomstandigheden door een tijdelijk voedseltekort het welzijn van de dieren in het geding is. In dat geval kunnen Gedeputeerde Staten ontheffing verlenen. Dat is de feitelijke juridische situatie.

De vraag is nu wat er feitelijk gebeurt. Wij moeten eerst kijken naar de feiten. Is er sprake van extreem grote sterfte? Het antwoord daarop moet zijn: nee, dat is er niet. De populatie groeit nog steeds. Dit jaar zijn er 147 dieren doodgegaan en 420 hertenkalfjes geboren. In een ander gebied, namelijk de Veluwe, is volgens de Vereniging tot behoud van het Veluws Hert de voorjaarsstand 1800 tot 1900 herten. Dat bestand wordt door middel van de jacht met 60% teruggezet. Het groeit vervolgens weer aan en het wordt weer teruggezet. Dat is dus een vorm van beheer op basis van de exploitatie van het bestand. Daar is niets mis mee. Het is een filosofie die past bij die manier van het houden van dieren.

In dit geval hebben wij te maken met een gebied dat is aangemerkt als een gebied waarin de natuur zijn gang moet kunnen gaan, met dien verstande dat er wordt ingegrepen als er sprake is van dreigend ernstig lijden van dieren. Dat ingrijpen bestaat uit het afschieten van dieren die dreigen ernstig te gaan lijden. Wij moeten het bestand dus streng bezien en monitoren. Dat gebeurt, soms zelfs drie keer per dag. Dat wordt extra actueel als er, zoals vorige week, sprake is van strenge vorst en sneeuwval. Tegen het voorjaar zijn de dieren immers vermagerd. Het gebeurt heel nauwkeurig. Er vinden veterinaire inspecties plaats en inspecties van Staatsbeheer. Dat Staatsbosbeheer maar een beetje zijn gang gaat, heb u vast niet zo bedoeld mevrouw Snijder. Dat is namelijk niet zo. U bent ook al ernstig terecht gewezen door een paar andere leden. Ik zal dat niet herhalen. Het is niet aan de orde.

Op basis van de inspecties en van de monitoring, bekijken wij in hoeverre wij moeten ingrijpen om ervoor te zorgen dat de dieren niet onnodig lijden. Dat is een andere benaderingswijze dan op de Veluwe wordt gebruikt. Daar vindt een, overigens terechte, exploitatie van het wildbestand plaats. Dat is hier niet het geval. Hier is het omgekeerde het geval. Er is een natuurlijke populatie die in dat gebied moet en kan bestaan, maar er wordt ingegrepen door middel van afschot als de grenzen van het lijden worden bereikt.

Als er sprake is van buitengewone omstandigheden kunnen Gedeputeerde Staten een ontheffing verlenen om bij te voeren. Ik wil daar niet onmiddellijk toe overgaan omdat er geen sprake is van excessieve sterfte. De dieren zijn wel mager, maar er zijn op zich geen bijzondere omstandigheden. Ik heb begrip voor de zorg die er is. Het zijn prachtige dieren en het is deerniswekkend om die te zien vermageren en lijden. Dat spreekt vanzelf. Dat is echter op zich geen reden om bij te voeren. Het effect van bijvoeren is dat de populatie zich vermeerdert en dat het probleem in feite toeneemt. Dat is een begrijpelijke strategie als er een beheer wordt gevoerd zoals op de Veluwe en er dus meer kan worden "geoogst" als de populatie groeit. Als, zoals in dit geval, de populatie op zichzelf staat en alleen dieren uit hun lijden worden verlost waarvan vaststaat dat zij dreigen te gaan lijden, is de nu gekozen strategie consequent.

De Kamer maakt zich zorgen en dat begrijp ik wel. Ik zal op basis van dit debat de leidraad, die nu een paar jaar bestaat en niet van toepassing is op deze diercategorie, door een aantal deskundigen op zijn actualiteit laten bezien. Ik zal ook de situatie van de edelherten de komende dagen nauwkeurig laten volgen. Als de sterfte boven het gemiddelde dreigt te komen, wat nu niet het geval is, zal ik nagaan of een tijdelijke bijvoermaatregel geboden is. Hierin ben ik overigens buitengewoon terughoudend. Voorts zal ik op basis van dagelijkse inspecties door Staatsbosbeheer dit nauwkeurig volgen. Staatsbosbeheer is een zelfstandig bestuursorgaan (ZBO) en heeft op grond hiervan een eigenstandige verantwoordelijkheid in dit opzicht. Toch ben ik vandaag weer naar de Kamer gekomen.

De Kamer kan er zeker van zijn dat ik op basis van die inspecties in ieder geval zal nagaan in hoeverre het preventieve afschot geïntensiveerd moet worden, opdat de dreiging van lijden door dieren die de winter toch niet zullen doorkomen, niet acuut wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er blijft een wrijving tussen de termen "dierentuin" en "natuurgebied". De minister zegt dat er besloten is dat het een natuurgebied is en dat dus de Flora- en faunawet geldt en niet de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dit gebied is wel maximaal 1500 ha met ontzettend veel dieren. De mensen zijn daar ook verbaasd over: als je er met de trein langs rijdt, denk je dat daar een dierentuin is. Waar ligt de grens? Hoeveel dieren mogen er in dat gebied zijn, wil het niet meer onder de Flora- en faunawet vallen en de dieren onder de categorie "gehouden dieren" vallen? Er staan hekken omheen, dus feitelijk is het een parkje.

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen haalt enkele dingen door elkaar. De Flora- en faunawet geldt niet omdat het om gehouden dieren gaat en evenmin omdat het om een dierentuin gaat, maar deze wet geldt sowieso voor dit type dier: edelherten. Het zijn dus geen gehouden dieren. Het gaat om een natuurpark, een natuurgebied van 2000 ha. De bovengrens is die populatie die kan bestaan zonder dat dieren dreigen ernstig te gaan lijden. In dat geval schieten wij ze namelijk af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil toch een preciezer antwoord van de minister horen aan de inspectie van de dierenbescherming, met name de dierenartsen die zich zorgen maken en de indruk hebben dat dieren nu al lijden. Is het nu zeker dat er, voordat dieren ernstig gaan lijden, iets gebeurt, dus dat zij zo nodig afgeschoten worden? Wanneer is voor de minister het moment voor bijvoeren bereikt? Waar ligt dus voor de minister de grens dat het aantal dieren dat overlijdt boven het gemiddelde komt en hij de dieren laat bijvoeren?

Minister Veerman:

U zegt het zelf eigenlijk al: als het boven het gemiddelde komt. Nu zitten wij daar nog duidelijk onder. Het is nu medio maart. Zodra het zonnetje echt doorbreekt, schiet het gras omhoog en is het hele probleem voorbij. De heer Ormel zegt dat dat nog drie weken duurt. Dat vind ik een knappe voorspelling van het verloop van het voorjaar. Wij weten echter allemaal dat, zodra de sneeuw weg is en zodra het zonnetje iets sterker wordt, er voldoende voedsel is.

Staatsbosbeheer kan maatregelen overwegen en niet ik. Ik heb er in dit geval wel op toe te zien of de Flora- en faunawet adequaat wordt nageleefd, wanneer het bovengemiddeld sterven betreft of wanneer er lijden van dieren dreigt te ontstaan, iets wat niet acceptabel is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb een vergissing gemaakt door te denken dat de Leidraad voor grote grazers ook voor de edelherten geldt. Daarvoor geldt dus de Flora- en faunawet. De toepassingen in de leidraad, zoals draagkracht en populatie, staan ook in de Flora- en faunawet staat en dienen dus ook te gelden voor de edelherten. Dit speelt dus wel degelijk ook een rol bij de populatie van de edelherten in de Oostvaardersplassen.

Minister Veerman:

Ik zal proberen om het nog een keer duidelijk te zeggen. De filosofie voor dit gebied is niet die van het exploiteren van een wildstand, maar van het beheren daarvan in een natuurlijke omgeving. De bovengrens wordt bereikt, wanneer er een bovengemiddelde sterfte ontstaat, gebaseerd op een jarenlang gemiddelde. Er wordt dan overwogen of er bijgevoerd moet worden. Dat is nu nog niet aan de orde. Naar mijn verwachting zal dat ook niet gebeuren.

Als voorts de dreiging bestaat dat dieren ernstig gaan lijden, zullen wij de populatie van die dieren zodanig uitdunnen dat dit lijden wordt vermeden. Er wordt afgeschoten en er is sprake van een dagelijkse controle. Mevrouw Vos en mevrouw Van Velzen melden dat de Stichting Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming dit problematisch vindt, maar dat is mij niet bekend. Mij is meegedeeld dat de Stichting Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming hier nog niet over aan de bel heeft getrokken. Ik zal het nagaan. Als blijkt dat het wel zo is, houd ik er rekening mee bij mijn verdere beslissingen.

De voorzitter:

Ik stel voor, de beraadslaging te sluiten.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik wil een korte tweede termijn.

De voorzitter:

In die termijn hebben de sprekers dan, zoals gebruikelijk, een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Dat is echt driekwart minuut. Dit duurt allemaal veel te lang.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben het met hem eens dat de Oostvaardersplassen geen dierentuin vormen, maar een heel mooi natuurgebied. Het is wel een natuurgebied met een grens. Ik ben verheugd over het goede nieuws dat de minister bijvoedering en het nemen van preventieve maatregelen in de toekomst overweegt. Om de minister toch te helpen met deze overwegingen, dien ik mede namens de collega's Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff en Van den Brink de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grote grazers en edelherten in natuurgebied "De Oostvaardersplassen" vrijwel niets meer te grazen hebben;

van mening dat de natuurlijke draagkracht van dit natuurgebied is overschreden en het welzijn van de aanwezige edelherten, Konikpaarden en Heckrunderen in ernstige mate is aangetast door chronische ondervoeding;

constaterende dat ook in grote eenheden natuur, zoals de Oostvaardersplassen, de natuurlijke migratie van grote grazers en edelherten beperkt wordt en er dus geen sprake is van een geheel natuurlijke situatie;

verzoekt de regering, in te grijpen zodat geen dieren onnodig sterven en om het welzijn van grote grazers en edelherten in grote eenheden natuurgebied te bewaken met behulp van preventieve aantalregulering en bijvoedering wanneer er sprake is van extreme omstandigheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(29800 XIV).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wat is het verschil tussen de motie van de heer Ormel en de toezegging van de minister?

De heer Ormel (CDA):

De minister heeft toegezegd dat hij het gaat overwegen en wij vinden dat het moet gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt de heer Ormel met preventieve aantalregulering? Wil hij dat in de Oostvaardersplassen hetzelfde als op de Veluwe gebeurt, dus wat de minister net beschreef?

De heer Ormel (CDA):

Ja, het is beter dat je de dieren afschiet voordat je ze laat verhongeren dan nadat je ze laat verhongeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik had de indruk dat de heer Ormel dit gebied als natuurgebied bestempelde. Waarom kiest hij dan zo nadrukkelijk voor voer en kogels in plaats van voor vergroting van het gebied, zodat het echt natuurlijk wordt?

De heer Ormel (CDA):

In de huidige situatie is er sprake van kogels in plaats van voer. Er moet zo min mogelijk worden bijgevoerd, dus alleen in extreme omstandigheden. Daar kun je voor zorgen als je aan preventieve aantalregulatie doet. Dan kunnen de dieren zonder bijgevoerd te worden de winter in. Op die manier bewijzen wij de dieren een betere dienst dan wanneer wij ze laten verhongeren alvorens ze af te schieten.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn steunen wij het beleid van de minister. Wij steunen ook de verdere uitwerking van de leidraad, specifiek voor de edelherten. Ter voorkoming van een discussie zoals vandaag is gevoerd, willen wij wel dat er een helder en eenduidig calamiteitenplan in wordt opgenomen. Daarom dien ik samen met twee collega's de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ervoor gekozen is om in de Oostvaardersplassen op natuurlijke wijze aan populatiebeheer te doen;

overwegende dat Staatsbosbeheer reeds handelt volgens een conceptcalamiteitenplan;

verzoekt de regering om op korte termijn een definitief calamiteitenplan op te stellen op basis van de ervaringen van de winter 2004-2005 en de adviezen van de wetenschappelijke adviescommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kruijsen, Vos en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(29800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord. Mijn fractie maakt zich nog steeds zorgen, maar het is ons duidelijk dat ook de minister dat doet. Hij houdt de zaak zeer goed in de gaten en hij zal nagaan wat de leidraad is. Wij zullen de motie van de fractie van het CDA derhalve vooralsnog niet steunen. Wij volgen de lijn van de minister, maar wij houden die wel nadrukkelijk in de gaten. Ik leg de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Oostvaardersplassen omringd zijn door barrières waardoor de aanwezige edelherten geen kant op kunnen;

overwegende dat vergroting en verbinding van natuurgebieden in sterke mate zorgen voor voldoende draagkracht voor een stabiele edelhertenpopulatie;

verzoekt de regering, de robuuste verbinding tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe versneld aan te leggen en een voorstel te doen voor de benodigde financiële middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Kruijsen en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(29800 XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat moest nu ook alweer het perspectief zijn van dit spoeddebat?

De minister merkte op dat bijvoederen vooralsnog niet aan de orde is en hij gaf zijn redenen en het juridische kader daarvoor aan.

Nadat hij de sprekers in dit debat heeft gehoord, merkte hij echter op dat hij dat alsnog zal overwegen en dat hij in samenspraak met alle betrokkenen een afweging zal maken. Een meerderheid in de Kamer zegt echter dat de minister dat hier klip en klaar moet toezeggen. Dat is mij uit het oogpunt van het verkeer tussen de Kamer en het parlement een brug te ver. Ik ben er voorstander van de lijn van de minister te volgen, in het vertrouwen dat hij de Kamer goed heeft gehoord en dat hij met deskundigen van diverse snit zal afwegen of het nodig en nuttig is bij te voederen. Mijn emotionele intentie is dat dit onder de huidige omstandigheden gebeurt als dat enigszins mogelijk is. Ik respecteer echter het oordeel van de deskundigen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb met de ondertekening van de motie van mevrouw Vos duidelijk aangegeven dat ik van mening ben dat dit natuurgebied nog een tikkeltje natuurlijker kan en dat wij daarop moeten inzetten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als een dier in nood is, moeten wij dat helpen. Ik heb gehoord dat de minister dat heeft gezegd. In de motie van de heer Ormel staan woorden van dezelfde strekking, dus die is overbodig. De fractie van het CDA heeft vaker opgemerkt dat wij overbodige moties niet moeten steunen. Dat zal ik dus niet doen. Zoals ik al zei, heb ik gehoord dat de minister van diezelfde partij heeft opgemerkt dat hij iets zal doen met als doel deze situatie te veranderen. Dat is uitstekend.

Minister Veerman:

Voorzitter. De eerste motie van de heer Ormel is nog niet voorzien van een nummer. In reactie op die motie merk ik op dat ik tijdens dit debat heb geprobeerd duidelijk te maken wat de lijn is. In het dictum van de motie staat: "verzoekt de regering in te grijpen, zodat er niet onnodig dieren sterven." Dat is vrijwel onmogelijk. Ik kan nooit zodanig ingrijpen dat er niet onnodig dieren sterven. De formulering is nogal strikt.

Over het bewaken van het welzijn van grote grazers, de preventieve regulering van de aantallen en de extreme omstandigheden ben ik duidelijk geweest. Ik kan echter niet toezeggen dat ik zal ingrijpen en dat ik daarmee voorkom dat dieren onnodig sterven. Er kunnen tientallen oorzaken zijn voor het sterven van dieren. Wie bepaalt overigens of dat al dan niet nodig is? Laten wij blijven bij datgene wat wij hier hebben afgesproken en bij de afspraken die wij in dit debat hebben gemaakt. De heer Van der Vlies heeft daarover een verstandige opmerking gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

U hebt gelijk als u zegt dat het een strikte formulering is, maar als u het tweede deel van het dictum ondersteunt, kunnen wij de motie aanhouden.

Minister Veerman:

Het is aan de heer Ormel om de motie in te trekken en aan mij om er een oordeel over te geven. Als de heer Ormel het eerste gedeelte schrapt, zijn wij het in hoofdzaak met elkaar eens, gelet op wat ik in het debat heb gezegd. Wij gaan echter niet uit van een dierentuin en niet van exploitatie van de dieren. Het betreft hier een natuurlijk gegeven en wij grijpen pas in met preventieve maatregelen als dreigt dat dieren onaanvaardbaar zullen lijden. Dat is de natuurlijke gang van zaken in dat gebied. Ik interpreteer de motie dan ook als ondersteuning van beleid en ik veronderstel dat de Kamer mij op de vingers kijkt. Dat is ook haar taak.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging en deze verduidelijking. Die zijn voor mij voldoende reden om de motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ormel c.s. (29800-XIV, nr. 67) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veerman:

De bede van mevrouw Kruijsen zal ook zonder haar motie worden verhoord. Ik weet niet of de motie daarmee ook overbodig wordt, maar op basis van het advies van de Wetenschappelijke Adviescommissie Oostvaardersplassen wordt voortvarend aan een draaiboek voor calamiteiten gewerkt. Dit draaiboek zal de komende maanden ter beschikking komen. Ook de ervaringen van deze vorst- en sneeuwperiode zullen daarin worden meegenomen. Ik neem aan dat dat de intentie is van de motie van mevrouw Kruijsen. Ik zeg haar toe dat dit draaiboek ter beschikking zal komen. Ik heb van Staatsbosbeheer de verzekering gekregen dat men het binnen enkele maanden gereed zal hebben.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dan trek ook ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kruijsen c.s. (29800-XIV, nr. 68) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veerman:

Ik probeer het drietal compleet te krijgen, maar ik veronderstel dat dit niet zal lukken. Mevrouw Vos wil de aanleg van de robuuste verbinding versnellen. Dat kan ik niet beloven. De aanleg van de robuuste verbinding zit in het pakket ter financiering van de uitvoering van de totale ecologische hoofdstructuur, inclusief de robuuste verbindingen. De provincie Flevoland heeft een aantal ideeën om de aanleg te combineren met andere functies. Ik ben bereid te bezien op welke wijze wij de aanleg in samenwerking en in overleg met de provincie Flevoland daarmee kunnen integreren, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik zal bezien of dit probleem aanleiding is de aanleg naar voren te halen, maar ik wil dit niet verzekeren. Mevrouw Vos moet dus maar kiezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de enig resterende motie te stemmen na het debat over de Wet inkomensaanvulling 2005.

Daartoe wordt besloten.