Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005)

,

- van:

- de motie-Noorman-den Uyl/Weekers over de tijdelijke verhoging via het AOW-vakantiegeld (30005, nr. 13).

(Zie vergadering van 9 maart 2005.)

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dit is de derde termijn van een debat over de Wet inkomensaanvulling 2005. Dit proces is begonnen met een motie-Verburg c.s. en gericht op een gerichte inkomensverbetering voor AOW'ers en AOW'ers met een klein pensioen.

Ten eerste dank ik het kabinet voor de brief over de uitvoering van het wetsvoorstel, die gisteravond is toegezegd en die ons vanmiddag heeft bereikt. Gisteravond heb ik desgevraagd laten weten dat wij geïnteresseerd zijn in de mogelijkheid het bedrag in één keer uit te keren. De brief toont aan dat daartegen niet veel praktische bezwaren bestaan. Dus zeg ik tot het kabinet: doe dat robuust. Laat het bedrag in één keer uitkeren. Ik verwacht dat dit in mei mogelijk zal zijn. Als dat onmogelijk is, moet het maar juni worden, maar doe dat gewoon. Mijn tweede punt gaat over de bedragen. In de brief staat dat het wellicht om € 36 bruto gaat. Ik vraag de minister en de staatssecretaris een genereus gebaar te maken en er € 40 van te maken. Doe dat voor alle AOW'ers en doe dat, gelet op de kostbare uitvoering, niet al te ingewikkeld door met premies en belasting te schuiven. Laat dit per mei of juni ingaan en laat de premieverlaging en de belastingverhoging achterwege. Ik krijg graag hun toezegging, zodat wij dit plan robuust kunnen uitvoeren.

Mijn derde punt gaat over het structurele karakter. Ik verneem graag van beide bewindslieden dat er vanaf 2006 een structurele invulling van deze extra aanvulling plaatsvindt.

Gisteren is tijdens het debat een al wat oudere uitspraak aangehaald: "Inkomensbeleid is een beleid van kleine stapjes." Ik beaam dat en voeg daaraan toe dat het gericht werken aan draagkracht ook een zaak is van lange adem. Dat is gebleken in het soms rommelige en emotionele debat dat in de loop van de tijd over mijn motie is gevoerd. Het resultaat telt en daar gaat het om. Ik stel vandaag vast dat er voldoende steun is in de Kamer om de motie uit te voeren en vorm te geven op de wijze die mevrouw Noorman-den Uyl oorspronkelijk heeft vastgesteld. Als je vooruitkijkt, zie je dat het hier een structurele aanvulling betreft voor AOW'ers. Daar is het ons steeds om te doen geweest en daar gaat het ons ook nu om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is inderdaad allemaal begonnen met de motie-Verburg, die door mijn fractie is ondersteund. Het is de bedoeling iets te doen voor bejaarden met alleen maar AOW. Zij zitten op het minimum en hebben soms een verzilveringsprobleem. Waarom steunt mevrouw Verburg dan nu ineens, in de finale van dit toch wel heel bijzondere debat, een voorstel, waarvan de minister van Sociale Zaken gisteren zei dat er meer geld terechtkomt bij de rijkere bejaarden dan in het wetsvoorstel van het kabinet het geval is? Hoe verklaart mevrouw Verburg dat?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit debat heeft een grote mate van herhaling. Wij hebben hierover gisteravond en vorige week uitvoerig gesproken. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een voorstel gedaan voor de uitvoering. Wij hebben de bezwaren van de minister gehoord. De Kamer heeft gevraagd of er nog een uitvoeringsbrief van de Sociale Verzekeringsbank kan komen. Die brief is er gekomen en de inhoud daarvan is zodanig, dat wij het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl steunen. Wij hopen dat het kabinet dat ook doet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de Voorzitter. Gisteren heb ik mede namens collega Weekers van de VVD-fractie een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht AOW'ers dit jaar een eenmalig bedrag uit te keren bij bijvoorbeeld het vakantiegeld. Dit voorstel komt in de plaats van het regeringsvoorstel dat nogal ingewikkeld, complex en verfrommeld is. Er is een nachtje overheen gegaan en vanmorgen hebben wij een brief ontvangen van de regering, waarin zij schrijft dat mijn voorstel kan worden uitgevoerd. Er zijn daarbij twee zaken aan de orde, in de eerste plaats de vraag of het kan. De minister van Sociale Zaken zei gisteren nog in de Kamer dat het pas in 2006 kan worden gerealiseerd. Ik ben blij dat wij dat nachtje hebben gehad, omdat de Sociale Verzekeringsbank zegt dat de eenmalige uitkering in mei, al dan niet gecombineerd met de vakantiegeld uitkering, kan worden gerealiseerd. Overigens begrijp ik ook wel dat het allemaal niet vanzelf gaat. Dat is een goede zaak en ik ben er blij mee. Ten aanzien van de hoogte van het bedrag was de regering van plan om in de Voorjaarsnota 90 mln te reserveren voor de uitvoering van dit plan. In haar brief geeft de regering tegelijkertijd aan dat de minister van Financiën daarvan direct weer 25 mln overhoudt in de vorm van belasting die de mensen betalen over het bedrag dat zij krijgen. Volgens de berekening van de regering betekent dit dat per persoon maar € 36 en per echtpaar dus € 72 bruto beschikbaar is als extra verhoging van de vakantie-uitkering. Dat vinden wij toch wel een beetje schraal en iel.

Over de redenering kun je twisten. Wij zijn het erover eens dat 90 mln moet worden vrijgemaakt. Is het dan logisch dat mijnheer Zalm aan het einde van de rit 25 mln incasseert? Die wordt ergens aan besteed waarop wij geen zicht hebben. Het gaat vast naar een nuttig doel, maar niet naar de mensen om wie het gaat. Kan daar niet iets vanaf om te zorgen dat de mensen een iets hoger bedrag ontvangen? Mevrouw Verburg noemt het bedrag van € 40. Ik had graag een hoger bedrag gezien. € 40 beschouw ik als de ondergrens. Ik heb dit met collega Reekers besproken. Ik wijzig hierbij de onze motie door op twee plaatsen het genoemde bedrag te wijzigen in € 40.

De motie-Noorman-den Uyl/Weekers (30005, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op eenvoudige wijze via een eenmalige verhoging van de vakantie-uitkering in 2005 van de AOW met € 40 bruto een vergelijkbaar inkomenseffect gerealiseerd kan worden als bij het regeringsvoorstel met dezelfde netto kosten en dat door de fiscale belastingdruk de lage inkomens aan deze verhoging meer overhouden dan de hoge inkomens;

constaterende dat de ongebruikelijke ingreep van tussentijdse belastingverhoging en premieverlaging gepaard gaat met forse administratievelastenverzwaring van werkgevers en uitvoeringsorganisaties dan overbodig is;

spreekt uit dat de tijdelijke verhoging van de AOW in 2005 via een verhoging van het AOW-vakantiegeld in 2005 met € 40 per persoon moet worden uitgevoerd en verzoekt de regering, daartoe een ministeriële regeling vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30005).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De volgende vraag is hoe de procedure verder zal verlopen. De regering heeft een wetsvoorstel gedaan waarin belastingmaatregelen zoals de verhoging van de eerste en tweede belastingschijf naast verlaging van de AOW-premie en een reeks van aanvullende maatregelen met betrekking tot het berekenen van de vakantiegelduitkering, de beslagvrije voet en nog veel meer zijn opgenomen.

Is het juist dat het hele wetsvoorstel overbodig is wanneer de motie wordt aangenomen of bevat de wet toch nog een of meer elementen die geregeld moeten worden? De hoogte van de toeslag kan met een ministeriële regeling worden bepaald. De Kamermotie volstaat dus. Ik kan mij voorstellen dat straks allereerst de motie-Noorman-den Uyl/Weekers in stemming wordt gebracht. Wanneer die is aangenomen kunnen wij het oordeel van de regering vragen hoe zij verder wenst om te gaan met het wetsvoorstel. Ik verwacht dat de regering dan zal zeggen dat het niet meer in stemming behoeft te worden gebracht. Dat zou een hoop schelen.

Ik ben van oordeel dat de regering gisterenavond en vanmorgen op een gracieuze wijze heeft gereageerd op het debat, dat af en toe behoorlijk venijnig was. De oorspronkelijke motie-Verburg diende een heel ander doel dan de motie waarover wij straks zullen stemmen. Het zou mooi zijn als wij het zo weten te regelen dat er na afloop van het debat iets ligt, waarvan de mensen zich niet afvragen wat zij kunnen met een halve euro per maand maar tenminste bij hun vakantiegeld € 40, of als ze met twee zijn tweemaal € 40, bruto terugzien. Wij willen dat mensen er iets aan hebben. Het feit dat mensen met een hoog inkomen er 52% belasting over moeten betalen, vind ik niet erg, vooral omdat mensen die er geen belasting over betalen omdat zij een erg laag inkomen hebben de volle mep in handen krijgen.

Het hangt een beetje van de derde termijn van de regering af of wij de procedure kunnen volgen die ik heb voorgesteld. Als de regering een ander procedurevoorstel heeft, hoop ik de gelegenheid te krijgen daarop nog kort te reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Noorman-den Uyl mij zeggen wat het budgettair beslag is van haar aangepaste motie, berekend zoals te doen gebruikelijk binnen het kabinet. Ik zou ook graag willen weten wat het nettovoordeel is van die € 40 bruto aan vakantie-uitkering voor een samenwonend stel met alleen AOW.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De tweede vraag is simpel, want die beantwoordt de regering in haar eigen brief. Bij een bedrag van € 40 is het nettovoordeel voor de alleenstaande € 30. Tenzij de verzilveringsregeling aan de orde was, want dan krijgt die alleenstaande de volle € 40. Voor samenwonenden gaat het om een bedrag van € 72. Als men behoorde tot de groep waarop de verzilveringsregeling van toepassing was, betaalt men er geen belasting over en krijgt men € 80. Dat gebeurt er als je van € 40 uitgaat. Als je een hoger inkomen hebt – zo werkt het, nu die fiscale regelingen van de baan zijn – betaal je er meer belasting over. Een alleenstaande met een inkomen boven de derde belastingschijf betaalt 52% belasting. Dat vinden wij niet erg. Wij vinden het belangrijk dat mensen met de kleinste portemonnee er het meeste aan overhouden.

Voor de PvdA is het voor dit moment goed genoeg. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Verburg. Wij gaan er namelijk wel van uit dat, misschien niet in deze vorm, de financiële tegemoetkoming aan ouderen in ieder geval ten minste voor dit volume wel een structureel karakter kan krijgen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Door de ommezwaai van de CDA-fractie van vanmiddag is in ieder geval voor mij duidelijk geworden dat de steun voor dit wetsvoorstel heel klein is geworden, om niet te zeggen dat er geen meerderheid voor is. Dit geldt te meer als de motie van mevrouw Noorman-den Uyl als eerste in stemming wordt gebracht. Dat is voor mijn fractie wel een belangrijke constatering. De motie heeft het voordeel dat het een eenvoudiger systeem inhoudt maar heeft het nadeel dat iedereen de vakantietoeslag krijgt. Zij heeft echter gelijk als zij zegt dat door de fiscale regels de mensen met een hoog inkomen van die vakantietoeslag en die extra bijdragen minder overhouden dan de lage inkomens. Dat is voor mijn fractie een belangrijke reden om te overwegen de motie te steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun brief van hedenochtend, die naar het oordeel van mijn fractie adequaat is. Het valt overigens wel op dat er hunnerzijds nog geen politieke conclusie aan wordt verbonden. Er is ook nog geen preadvies gegeven over de motie van de collega's Noorman-den Uyl en Weekers. En die twee zaken hangen natuurlijk wel met elkaar samen. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een hele beschouwing gegeven over de volgorde van stemming, maar het zou naar ons idee ook zo kunnen gaan dat de bewindslieden in hun termijn toezeggen in de geest van de motie te zullen handelen, inclusief de robuustheid van de bedragen, en dat ze in die lijn hun documenten zullen organiseren. Dat zou kunnen in de vorm van een ministeriële regeling of iets meer dan dat; ik verneem nog graag van de bewindslieden wat in hun ogen precies nodig is. Vervolgens kunnen ze het wetsvoorstel gewoon terugnemen. Dan zijn wij als Kamer ook in een simpel besluitvormingstraject terechtgekomen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb gisteren de motie van mevrouw Noorman-den Uyl een charmante motie genoemd. Een charmante motie heeft recht op een charmante reactie. En die is er met enige vertraging gekomen. Gisteren zat het er nog niet in, maar wij zijn natuurlijk allemaal wel eens ondersteboven van de overredingskracht van collega Noorman; soms heeft dat wel enige tijd nodig. Ik ben dus blij met de reactie. Ik ben ook blij dat de regering erkent wat ik gisteren ook meende, namelijk dat uitvoering moeilijk is, maar uiteindelijk niet dit betere voorstel mag verhinderen. Gelukkig zal dat ook niet gebeuren.

Deze manier heeft het voordeel van de eenvoud en van het gemak. Bovendien vallen wij niemand lastig. Wij vallen werkgevers niet lastig, wij vallen het UWV niet lastig, wij vallen de belastingdienst niet lastig. Alleen de SVB moet doen wat zij moet doen, maar dat moest ze toch al. Ik denk dat dat de grote winst is. Als het gaat om de bedragen sluit ik mij aan bij degenen die hebben gezegd dat wij er dan maar € 40 van moeten maken. Ik sluit mij niet aan bij de redenering van mevrouw Noorman dat er ook weer wat terugkomt, want dat is volgens de budgetregels niet de manier waarop wij dat regelen. Dat is ook nooit zo geweest. Ik zeg het eerder vanuit de gedachte dat wij heel weinig mensen lastigvallen en dat daar de winst in zit. Het voordeel is niet zomaar op papier uit te drukken en zal misschien wat minder zijn dan 10 mln, maar in dit geval zullen wij, gelet op het doel, niet moeilijk moeten doen. Voor het overige ben ik het helemaal eens met de heer Van der Vlies dat wij elkaar veel werk besparen als de regering de boel overneemt. Ik gun mevrouw Noorman graag een aangenomen moties en desnoods stemmen wij alleen over haar motie. Daarna is het wat mij betreft klaar.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In plaats van het ingewikkelde voorstel van de regering, waar bovendien nog heel veel haken en ogen aan zitten, hebben mevrouw Noorman en ik een alternatief voorgesteld, dat het charmante kent van de eenvoud en waardoor mensen in een keer iets in handen krijgen, waarmee zij daadwerkelijk wat kunnen, terwijl wij werkgevers niet opzadelen met een enorme berg extra administratieve lasten.

Wij hebben gisteren gesproken over de hoogte van de bedragen. Daar is zojuist ook weer wat over gezegd. Ik sluit mij aan bij diegenen die zeggen: laten wij het dan maar afronden op een bedrag van € 40. Dat is het bedrag dat de regering oorspronkelijk ook in gedachte had, zij het dat het voor een bepaalde categorie nog zou worden afgerond. Daarvan heb ik gisteren al aangegeven dat die afrondingsoperatie wat mijn fractie betreft meer nadelen met zich meebracht dan voordelen.

Mevrouw Noorman heeft de regering bedankt voor de gracieuze wijze waarmee bepaalde zaken ook na gisteravond nog naar voren zijn gebracht. Dat wil ik ook richting mevrouw Verburg doen, die zojuist in haar termijn heeft aangegeven dat zij de argumentatie goed heeft gevolgd en dat zij dit een mooie manier vindt om haar oorspronkelijke bedoeling uit te voeren. Ik denk dat wij daarmee na een behoorlijk spannend en af en toe heftig of emotioneel debat, uiteindelijk tot een gezamenlijke route hebben kunnen komen. Dat is winst.

Het moet mij nog wel van het hart dat ik het erg jammer vindt dat minister De Geus gisteren al snel zei dat het alternatief niet uitgevoerd zou kunnen worden in 2005 en dat het dan 2006 zou moeten worden, terwijl wij vandaag in de brief konden lezen dat de belangrijkste angel was dat de Sociale Verzekeringsbank in de afgelopen weken hard heeft gewerkt aan de voorbereidingen om het op de door de regering voorgestelde wijze te kunnen gaan doen. Ik ben in elk geval blij dat de regering op dit moment aangeeft dat het met een enorme krachtinspanning ook anders kan. Daar prijs ik de regering voor. Ik hoop dat als er een volgende keer bepaalde twijfels bestaat, er wat zorgvuldiger wordt geformuleerd in het debat. Anders moeten wij elkaar hier de maat gaan nemen en dat zou ik jammer vinden.

Ik denk dat wij hiermee tot een snelle en goede afronding van het debat kunnen komen. Wat mij betreft hoeft de motie niet in stemming te worden gebracht wanneer de regering de motie overneemt. Volgens mij kunnen wij ons vanmiddag stemmingen over zowel de motie als het wetsvoorstel besparen, want zoals ik het nu bekijk hebben wij het wetsvoorstel helemaal niet meer nodig om te doen wat de Kamer wil.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik sta nog een beetje bij te komen van verbazing over wat zich in deze termijn afspeelt, want dit is natuurlijk een bezopen einde.

Het begon enkele maanden terug met een pleidooi van het CDA om de ouderen op het minimum er ruim € 100 per jaar bij te geven. Dat was een terecht punt. De CDA-achterban had ook gevraagd om ouderen op het minimum meer te ontzien.

Toen kwam er een motie van mevrouw Verburg die ging over ouderen, alweer met een minimuminkomen, die soms de ouderenkorting niet weten te verzilveren. Vervolgens kwam het kabinet met een wetsvoorstel waarmee dat probleem niet werd opgelost. Dat leidde er wel toe dat er extra geld wordt uitgetrokken voor alle ouderen op het minimum. De motie werd niet uitgevoerd, maar het was op zichzelf een sympathiek voorstel, omdat ouderen op het minimum daarmee werden geholpen.

Wat lijkt er nu te gebeuren? Op voorstel van de Partij van de Arbeid en gesteund door de coalitiefracties gaan wij nu alle AOW'ers een extra vakantie-uitkering geven. Moet dit dan het einde zijn van het debat dat begon met de ouderen op het minimum?

Op voorstel van de Partij van de Arbeid krijgen de heer Bot, de heer Brinkhorst en de heer Bolkestein ook € 40 extra. Ik begrijp hier echt helemaal niets van. Ik vind dit een bizar einde. Laten wij niet vergeten dat het uiteindelijk om heel kleine bedragen gaat. Het kabinetsvoorstel komt netto uit op € 36, dus € 3,- per maand. Dan hebben wij het inderdaad over een paar aardappelen.

Dat het zo moet eindigen, slaat voor mij alles. Kennelijk blijft mevrouw Noorman bij haar motie. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had het gisteravond op één punt bij het rechte eind, dat alle AOW'ers € 40 krijgen. Dat zij wat meer belasting betalen, doet er niets aan af dat zij er ook geld aan overhouden. Dat geld geeft het kabinet niet, maar de PvdA wel.

Gesteld voor de keuze tussen de motie van mevrouw Noorman en het kabinetsvoorstel, zegt mijn fractie dat de genoemde heren geen behoefte hebben aan een extra vakantie-uitkering. Als het zo moet, kies ik voor het kabinet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Vendrik kiest voor een interessante wending. Voor de goede orde, de heer Bot krijgt geen € 40 maar € 18 in handen. Ik ben het ermee eens dat het veel interessanter is om te kijken op welke manier je mensen met alleen AOW of een klein inkomen extra inkomen kunt geven. Daar ben ik erg voor, maar het voorstel van het kabinet leek nergens op. Het bezwaar bij het gebruiken van het reguliere instrument van de ouderenkorting, waarmee je ook aan de onderkant zit, is de verzilvering. Wij zijn bezig in een glazen vierkante box, waarbij alle deuren dicht zijn. Het is maar net welke kant je kiest. Daarom vind ik het amendement dat ik heb ingediend, dat ertoe leidt dat het probleem van de verzilvering op afzienbare termijn wordt opgelost via de Wet AWIR, de beste oplossing. Daardoor hebben wij voortaan weer een relatief eenvoudig en goedkoop instrument om mensen aan de onderkant van de AOW in inkomen te versterken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb geen vraag aan de heer Vendrik, dus ik hoef ook geen antwoord van hem te hebben. Ik maak wel een opmerking. Hij heeft twee of drie keer de historie geschetst, maar dat is niet zoals het is gelopen. Dat wil ik een keer voor de Handelingen vaststellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij toe om kort te reageren op wat bij interruptie in mijn termijn is gezegd.

De voorzitter:

Nee, u hebt opmerkingen gemaakt over wat in uw visie de opvatting is van mevrouw Noorman en mevrouw Verburg. Zij hebben daarop gereageerd. Dan gaat u niet nog een keer terugreageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet over hun opvattingen, maar ik neem aan dat ik vrij ben om iets te zeggen over de motie van mevrouw Noorman. Als mevrouw Noorman daarop repliceert, mag ik daar toch iets op terugzeggen?

De voorzitter:

U kunt uw termijn afmaken, maar niet heen en weer praten met mevrouw Noorman.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Soms is het heel fijn om met mevrouw Noorman heen en weer te praten, maar nu kennelijk niet.

De voorzitter:

Dat duurt al veel te lang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Staat u mij dan één slotopmerking toe: ook al betalen rijke bejaarden meer belasting over het hogere deel van hun inkomen, het blijft een feit dat zij bij de uitvoering van de motie van mevrouw Noorman die € 18 krijgen en bij het voornemen van het kabinet niet. Waarom doen wij dat in hemelsnaam? Ik volg het niet. Het gaat inderdaad om peanuts, maar ook om een keuze tussen het een of het ander.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Verburg en anderen hebben gevraagd of het bedrag ineens kan worden uitbetaald. Ik heb in de brief aangegeven dat datgene wat gisteren schier onmogelijk scheen, vanochtend in ieder geval tot de mogelijkheden bleek te behoren. Als de Kamer daar zo duidelijk en zo breed om vraagt, vind ik het van belang om daaraan tegemoet te komen. Het bedrag zal dus ineens worden uitbetaald. Wij zullen zien of dat in mei kan gebeuren; dan kan het met het vakantiegeld mee. Anders komt het op een ander moment. Ik moet de SVB een compliment geven, want die is tot meer in staat dan ik gisteren op basis van de toen beschikbare informatie voor mogelijk kon houden.

De tweede vraag van mevrouw Verburg is of het bedrag € 40 mag worden. Zij realiseert zich, mede gelet op de brief, dat dat 10 mln. kost. De vraag is echter niet alleen door haar gesteld. Ik zeg daarom toe dat het kabinet in dezen de wens van de Kamer inzake de omvang van het bedrag zal volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie krijgt die 10 mln.? Naar wie gaat dat geld toe?

Minister De Geus:

Dat is zojuist uit uw verhaal heel erg duidelijk geworden. Het was ook duidelijk dat u daarover met mevrouw Noorman van mening verschilt en dat u liever de oorspronkelijke kabinetslijn had gevolgd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het klopt dus.

Minister De Geus:

Over de appreciatie kun je van mening verschillen, maar ik heb niets toe te voegen aan de technische inhoud van uw interruptiedebat met mevrouw Noorman.

Er is ook gevraagd of het bedrag structureel kan worden. Dat heb ik al gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij in het kader van de begroting van volgend jaar zullen bezien hoe wij dat goed structureel kunnen verankeren, maar het wordt dus structureel.

Mevrouw Noorman vroeg: als er 25 mln. wordt inverdiend, kunnen wij ook dat bedrag dan niet gaan gebruiken? Helaas niet. Wat ik geschreven heb, past in de wijze waarop wij daar normaliter mee werken. Het is ook niet nodig omdat het oorspronkelijke bedrag dat wij zouden willen bereiken, door de zojuist toegezegde verhoging binnen handbereik ligt.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of het wetsvoorstel nog wel nodig is. Daar zal de staatssecretaris straks op ingaan. Er zijn twee technische punten waardoor dat nog wel nodig is, maar in mijn termijn dien ik de nota van wijziging in die in alle simpelheid gewoon datgene schrapt wat te maken heeft met die belasting- en premieschijf. De informatie over de betreffende artikelen die worden geschrapt, wordt nu aan de griffie aangereikt, zodat u daarover desgewenst vandaag kunt stemmen. Dat hoop ik vurig, want dan kunnen wij doorgaan met de behandeling en kunnen wij een harmonieus eind geven aan dit debat.

De vraag van de heer Van der Vlies zal straks worden beantwoord door de staatssecretaris. De heer Bakker heeft steun gegeven aan de motie, graag met de door mevrouw Verburg genoemde aspecten erbij. Ik ben blij dat de heer De Wit het voorliggende steunt, hoewel ik uit zijn eerdere inbreng natuurlijk heb begrepen dat hij graag verder had willen gaan. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat wij naar eer en geweten een voorstel hebben ingediend. Naar onze wijze van zien komen wij, zij het met enige moeite, op adequate manier tegemoet aan de strekking van de motie van mevrouw Verburg. Ik begrijp dat de heer Vendrik geen behoefte heeft aan de verdere varianten zoals die gisteren in het debat zijn verschenen. De regering wil echter met een breed draagvlak tot een besluit komen. Ik vraag de heer Vendrik om zich daarbij aan te sluiten. Het feit dat het geld voor een deel ook terechtkomt bij mensen die het niet geheel nodig hebben, hoeft geen struikelblok te zijn. Ik heb geen behoefte om argumenten uit te wisselen. Ik doe een beroep op de heer Vendrik om voor het wetsvoorstel te stemmen. Wij kunnen een en ander dan in harmonie vieren. De staatssecretaris gaat overigens nog in op de noodzaak om een deel van het wetsvoorstel overeind te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe een beroep op de minister om, in een tijd dat nergens geld voor is, deze 10 mln die naar rijke bejaarden gaat te besparen en het geld niet uit te geven. Het zou immers een idioot einde zijn van het debat, gelet op waarom het allemaal begonnen is.

Minister De Geus:

De heer Vendrik mag dat beroep op mij doen. Uit mijn inbreng van zojuist zal hij begrepen hebben dat ik het beroep dat breeduit vanuit de Kamer is gedaan heb gehonoreerd. Ik kan niet zowel het ene als het andere beroep honoreren. Ik begrijp de motivering. Het is belangrijk om hierover een goed en gedragen besluit te nemen.

De heer De Wit (SP):

Ik trek mijn amendement op stuk nr. 8 in.

De voorzitter:

Het amendement-De Wit (stuk nr. 8) is ingetrokken. Ik deel mee dat de nota van wijziging zo snel mogelijk wordt rondgedeeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gaan wij op basis van de nota van wijziging dinsdag stemmen of doen wij dat vandaag? Ik sta erop dat mijn amendement over de verzilvering, waarom het allemaal begonnen is, in stemming komt.

De voorzitter:

De vraag wanneer wij stemmen moet u in eerste instantie aan mij en in tweede en laatste instantie aan de Kamer vragen. Lokt u de minister niet uit om zich te bemoeien met dingen waarover hij niet gaat. Overigens is de spreekwoordelijke bescheidenheid van de minister bekend. Hij zal dat nooit doen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Het wetsvoorstel, waarop inmiddels een nota van wijziging is rondgegaan, kent een technische wijziging in verband met de berekening van de vakantie-uitkering in AOW, ANW, WWB, IOAW, IOAZ en de WWIK. Voorts is er sprake van een fiscale ophoging van de inkomensgrens van de ouderenkorting van € 50. Die zat er oorspronkelijk in om te voorkomen dat door de verhoging van de tegemoetkoming AOW'ers boven de inkomensgrens voor de ouderenkorting in aanmerking zouden komen. Het wetsvoorstel is dus veranderd. Ik sluit mij aan bij de woorden van minister De Geus over de complimenten aan het SVB voor de mentale en feitelijke flexibiliteit.

Het debat van gisteren is een mooi voorbeeld hoe, luisterend naar elkaar, een wetsvoorstel en maatregel verbeterd kan worden. De heer Weekers heeft terecht gezegd dat de beperkte administratieve lasten tegengegaan moeten worden. Die waren te overzien, maar gaven toch gedoe. De heer Bakker zei dat ook. Mevrouw Noorman vroeg om het in één keer te doen en zo te laten zien dat het bedrag aan de mensen gegeven wordt. Dat is goed zichtbaar. Alle AOW'ers krijgen het geld erbij. Als mevrouw Verburg niet het initiatief had genomen en vervolgens vasthoudendheid had getoond, hadden wij hier niet over een wetsvoorstel gesproken. Alle afgevaardigden hebben in samenwerking met het kabinet een bijdrage geleverd aan een heel mooie oplossing. Enkele stemmen toch tegen. De consistentie daarbij is echter niet zeer optimaal.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag de staatssecretaris om een bevestiging. Ik dacht nog even na over de redenering over dat bedrag van 10 mln. Dat bedrag gaat natuurlijk niet alleen naar de rijkere bejaarden, het gaat naar alle bejaarden. Mensen met een flink aanvullend pensioen houden weliswaar meer over, maar er wordt niet 10 mln extra uitgetrokken voor rijke bejaarden. Voordat dit een eigen leven gaat leiden, wil ik dat even rechtzetten.

Staatssecretaris Wijn:

Zo is het. Er is een bedrag dat naar alle AOW-gerechtigden gaat. Het is in ieder geval zichtbaar dat men er aan de onderkant netto meer voordeel van heeft.

Voorzitter. Ik zal niet in uw orde treden. Als straks de nota van wijziging is rondgegaan, kan ik mij voorstellen dat mevrouw Noorman en de heer Weekers hun gewijzigde motie intrekken. Dan staat de Kamer proceduretechnisch niets in de weg om vandaag over dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U beantwoordt de vraag van de heer Bakker niet echt. De uitvoering van de motie-Noorman kost 10 mln meer dan het voorstel van het kabinet. Dan is de vraag waar die 10 mln blijft. Mevrouw Noorman beweert dat het voordeel van haar motie voor de AOW'ers op het minimum netto even groot is als in het plan van het kabinet. Dan komt dat bedrag van 10 mln daar terecht, dus niet bij alle AOW'ers. Het bedrag van 10 mln komt terecht bij de groep AOW'ers die nu geen of een lager voordeel hebben. Zij worden door de motie van mevrouw Noorman meer in het zonnetje gezet. Het geld komt nu dus bij de rijke bejaarden. Als het anders is, moet de staatssecretaris mij dat heel precies uitleggen.

Staatssecretaris Wijn:

Alle AOW'ers krijgen er elk jaar eenmalig € 40 bij. De ene betaalt daarover 52% belasting en de andere betaalt minder. Wij constateren in ieder geval dat wij hiermee een heel simpele, technische oplossing hebben waarvan alle AOW'ers profiteren. Netto profiteren de mensen aan de onderkant er meer van dan de mensen aan de bovenkant.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In grote lijnen kan ik mij vinden in de nota van wijziging, maar ik heb er wel een vraag over. Ik ben het ermee eens dat de verschuiving van de inkomensgrens voor de ouderenkorting gehandhaafd wordt. Dat punt is en blijft inderdaad relevant. De ingangsdatum per 1 januari lijkt mij ook goed. Krijgt iemand die in de loop van het jaar 65 wordt dat geld wel, niet of gedeeltelijk? Hoe zit het met de mensen die een gedeeltelijke AOW hebben, bijvoorbeeld omdat ze een aantal jaren niet in Nederland zijn verbleven? Ik begrijp dat dit in het wetsvoorstel staat. Ik zou graag zien dat de regering garandeert dat mensen met een niet-volledige AOW dat bedrag ook krijgen.

Minister De Geus:

Met de nota van wijziging wordt in dat regime in ieder geval geen verandering aangebracht. Wat dat betreft blijft alles precies zoals het in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond. Iemand die vóór mei 65 wordt en gedeeltelijk AOW krijgt, krijgt de volledige € 40.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb deze nota van wijziging gezien. De onderdelen waar wij bezwaar tegen hadden, zijn verdwenen en daarvoor is iets in de plaats gekomen wat simpel, eenvoudig en transparant is. Daarom heb ik in overleg met de mede-indiener van mijn motie, de heer Weekers, besloten om de zojuist gewijzigde motie in te trekken, omdat het kabinet de motie overneemt.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde motie-Noorman-den Uyl/Weekers (30005, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

In het ambtelijk overleg met de Eerste Kamer is gebleken dat er geen problemen ontstaan wanneer de eindstemming over dit wetsvoorstel aanstaande dinsdag plaatsvindt. Ik veroorloof mij bovendien de bijna inhoudelijke opmerking dat in de nota van wijziging de invoeringsdatum wat minder streng geformuleerd is. Als ik mij daarin vergis, hoor ik het wel, maar er zijn in ieder geval geen bezwaren om de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel aanstaande dinsdag te houden.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Omdat de motie die mevrouw Vos heeft ingediend in het spoeddebat over de edelherten in de Oostvaardersplassen op haar verzoek wordt aangehouden, behoeft er vandaag niet meer te worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.