Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Economische Zaken over software-octrooien (21501-30, nr. 86).

(Zie vergadering van 8 maart 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

U hebt inmiddels een brief van de minister van 9 maart jongstleden ontvangen. Die brief heeft twee bijzondere bijlagen, namelijk cassettebanden. De leden van de Kamer hebben verder een notitie ontvangen van het Onderzoeks- en verificatiebureau van de Tweede Kamer. Ik neem aan dat de bewindslieden hiervan een afschrift hebben ontvangen.

Tijdens de eerste termijn van dit debat golden spreektijden van twee minuten. Ik stel u voor, in deze termijn de spreektijden te beperken tot een of anderhalve minuut.

Aldus wordt besloten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan het adres van de medewerkers van het Onderzoeks- en verificatiebureau voor hun grondige en snelle onderzoek. Het was niet gemakkelijk om alles te achterhalen.

Uit de tekst die wij hebben ontvangen, blijkt in de eerste plaats dat de band inderdaad is uitgezet gedurende de periode dat onder meer de minister van Economische Zaken het woord heeft gevoerd. De minister heeft zich hierover in eerste termijn in stevige bewoordingen uitgesproken. Hij zei onder meer dat de suggestie alleen al dat het geluid werd uitgeschakeld op het moment dat hij het woord nam "te ridicuul voor woorden was". Hij verzocht mij dit niet te zeggen tenzij ik daar bewijs voor had. Nu hij zelf ook heeft ondervonden dat mijn bewering feitelijk juist is, zou ik het netjes vinden als de minister zijn verontschuldiging uitspreekt voor deze woorden.

In mijn ogen hebben zich vreemde zaken afgespeeld. In het verslag staat dat de voorzitter zegt dat ook Polen en Portugal een B-item wilden. Deze beide landen hebben tot op dat moment nog niet het woord gevoerd. Hoe wist de voorzitter dit dan? Is dit voorafgaand aan de Raad besproken?

Hetzelfde geldt voor de beslissing van Denemarken. Denemarken geeft aan dat het niet zal insisteren op een B-item, omdat de voorzitter dit afraadt. Dat zegt Denemarken nadat het punt als A-item aan de orde is geweest. Minister Brinkhorst zei in eerste termijn dat hij alleen kan raden naar de redenen van Denemarken om voorafgaand aan de raad niet te insisteren op een B-item.

Als ik dit alles bij elkaar optel, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat er vooroverleg is geweest. Ik kan de minister nu natuurlijk vragen of hij aanwezig was bij dit vooroverleg en wat zijn opstelling dan is geweest, maar laten wij eerlijk zijn, van de hoed en de rand zullen wij nooit weten. Het is wel vreemd dat deze procedures buiten de Raad om worden afgekaart. Dit is de minister nu misschien wel welgevallig, omdat hij op weg wilde naar de tweede lezing, terug naar de inhoud zoals hij steeds zegt.

Wat zegt dit echter over andere richtlijnen of andere politieke akkoorden? Wat zegt dit nu als Nederland een volgende keer zelf een B-item wil hebben? Zal de minister dan opstaan voordat de voorzitter het als A-item behandelt? Zal hij dan van de voorzitter eisen dat hij een verzoek om B-item behandelt zoals het hoort, namelijk door te vragen of er bezwaren zijn tegen het B-item? Zal hij dan zeggen, zoals de staatssecretaris keer op keer heeft verklaard: voorzitter, als een land om een B-item vraagt, dan wordt het een B-item "unless the council decides otherwise" en niet "unless the presidency decides otherwise".

Als het antwoord van deze minister van Democraten '66 hierop volmondig ja is, en dat mag ik hopen, kan hij mij dan uitleggen waarom hij het deze keer niet nodig vond om op te komen voor de democratie in de Raad en waarom hij zijn mond heeft gehouden? In dit licht gezien is het vreemd dat de minister niet heeft gezegd dat hij het verzoek van Denemarken steunt, maar ook dat hij geen bezwaar heeft gemaakt tegen deze gang van zaken. Ik zou graag nu van hem willen horen wat hij vindt van de gang van zaken in de Raad en van het feit dat de procedures niet zijn gevolgd.

Het is voor mij nu moeilijk te beoordelen of mijn motie juist is uitgevoerd, omdat het overleg over mijn motie kennelijk niet in de raad aan de orde is geweest. Ik herhaal de woorden van de minister: "Welke redenen Denemarken heeft gehad om voorafgaand aan de Raad niet te insisteren op een B-item, kan ik enkel raden.". Ik kom tot het oordeel dat de juiste procedures niet zijn gevolgd en dat deze minister zich heeft niet geroerd toen dit gebeurde. Ik vind dat treurig en het baart mij zorgen voor de toekomst. Ik ben daarom benieuwd of ook de minister wil verklaren dat de juiste procedures niet zijn gevolgd. Afhankelijk van zijn antwoord zal ik hierover wel of niet een motie indienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank het OVB voor zijn snelle werk.

De bewindslieden van Economische Zaken hebben gezegd dat Denemarken de vrijdag voorafgaande aan de Raad voor het Concurrentievermogen is medegedeeld dat Nederland Denemarken zou steunen als Denemarken zou persisteren in de behandeling van de richtlijn als B-punt. Op de maandag van de Raad blijkt Denemarken voor het zingen de kerk uit te zijn gegaan. Ik heb begrepen dat de Deense minister na het horen van deze kwalificatie in woede is ontstoken, maar dat moet het Deense parlement verder maar uitzoeken.

Wat is er tussen vrijdag en maandag gebeurd? Is hierover op enig moment of door de bewindslieden of door daartoe gemachtigde ambtenaren in Den Haag of Brussel gesproken en, zo ja, met wie hebben zij dan gesproken? Is door de bewindslieden of door hun ambtenaren gepersisteerd, ter uitvoering van de motie van mevrouw Gerkens, dat ook Nederland vindt dat dit punt als B-punt behandeld had moeten worden? Nederland had zich moeten aansluiten bij het verzoek van Denemarken. Dat verzoek was immers gedaan. Ik kan mij namelijk niets anders voorstellen dan dat de Denen in het weekend nog eens rondgekeken hebben en dat zij hun wens duidelijk gemaakt hebben.

De Nederlandse regering of daartoe gemachtigde ambtenaren hadden op elk relevant moment tussen vrijdag en maandag moeten aangeven dat zij Denemarken zouden steunen als dit land zou doorzetten. Dat werd namelijk in de motie-Gerkens gevraagd. Is dat ook daadwerkelijk gedaan?

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik suggereert dat de regering de opdracht had om voor een B-punt te pleiten. Dat stond echter in de niet-aangenomen motie van mevrouw Gerkens. In de motie die wel is aangenomen, de tweede motie van mevrouw Gerkens, wordt de regering alleen maar gevraagd om in een verzoek van een ander land om er een B-punt van te maken te bewilligen. Alleen de tweede motie van mevrouw Gerkens zat dus in de achterzak van de regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. In de door het OVB vertaalde notulen is te lezen dat de Luxemburgse voorzitter om institutionele redenen persisteerde in de behandeling van de richtlijn als A-punt. Dit is ook bevestigd door de minister van Economische Zaken. Dat is een opvatting, maar het was geen kwestie van kunnen: het was een kwestie van willen.

Waarom hebben de landen die voorstander waren van behandeling als een B-item – daarin gesteund door Nederland, zie de motie-Gerkens – niet gepersisteerd? Zij hadden toch zeker allemaal de behoefte aan een inhoudelijk debat en wilden het niet als een procedureel puntje afhandelen. Zij wilden een inhoudelijke discussie over de vraag of dit de softwarerichtlijn is die Europa nodig heeft. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom is het geen B-item geworden? Waarom is de Luxemburgse voorzitter niet tegengesproken en is hem niet aangegeven dat deze landen gelijk hadden moeten krijgen.

In het transcript van de uitgesproken tekst van de Luxemburgse voorzitter – zie pagina 5 van het document van het OVB – staat: ik weet dat sommige van de lidstaten die ik heb genoemd – Denemarken, Polen en Portugal – wilden dat het punt dat wij behandelen, een voorwerp van discussie werd zoals punt-B in onze Raad. Ik begrijp niet goed waarom de voorzitter toen niet voor de volledigheid heeft gemeld dat Nederland dit verzoek steunt. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Ik begrijp ook niet waarom de minister van Economische Zaken deze omissie toen niet onmiddellijk heeft rechtgezet?

De voorzitter:

U moet gaan afronden in deze heel korte tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nadat de voorzitter met instemming van alle leden al had geconstateerd dat het als A-punt zou worden behandeld, kwam de tekst van de minister waarvan wij geen verslag hebben. Wij moeten de minister op dat punt dus geloven dat hij alsnog melding heeft gemaakt van het feit dat hij begrip heeft voor de positie van zijn Deense collega, of woorden van gelijke strekking. Ik zeg het voorzichtig, maar dat is geen ruimhartige uitvoering van de motie-Gerkens.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In het eerste deel van het debat op dinsdag heb ik er bij beide bewindslieden geen vinger achter kunnen krijgen hoe zij zich qua woorden, taal en toon hebben ingezet om de wens van de Kamer, verwoord in de motie-Gerkens, uit te voeren. Er lagen twee opties, namelijk actief steunen of in ieder geval niet dwarsliggen. Dat kun je heel minimaal invullen en dat is ook gebeurd. Er is nergens sprake geweest van actief steunen. Van niet dwarsliggen is wél sprake geweest. Je kunt niet dwarsliggen door je mond te houden en te zeggen dat je begrip hebt voor Denemarken, maar je zou ook kunnen zeggen: wij hebben opdracht van het parlement om niet dwars te liggen, dus geven wij Denemarken actief te kennen dat wij ons dat voorstel kunnen voorstellen en er geen moeite mee hebben. Je kunt zwijgen en alles maar op zijn beloop laten, maar je kunt ook actief het een en ander zeggen.

Ook ik heb een aantal vragen die mevrouw Gerkens en de heer Vendrik al hebben gesteld.

De voorzitter:

Als u dezelfde vragen hebt, dan hoeft u ze natuurlijk niet te herhalen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zal heel kort zijn. Wat is er vóór het weekeinde bij de permanente vertegenwoordiging gebeurd? Heeft de minister alleen gezegd "wij hebben hier een motie-Gerkens en hier is ie" of heeft hij ook gezegd hoe hij de motie zou gaan uitvoeren? Dat heb ik vorige keer ook gevraagd en toen heb ik geen goed antwoord gekregen. Heeft Nederland in de persoon van minister Brinkhorst of staatssecretaris Van Gennip deelgenomen aan het diner dat voor de Raadsvergadering is gehouden? Is dit onderwerp daar ter sprake gekomen en hoe dan?

De Kamer heeft de banden van de Raadsvergaderingen opgevraagd en laten transcriberen en verifiëren. De conclusie luidt helaas dat wat de minister in de Raad heeft gezegd, niet meer precies te achterhalen valt. Er valt niet met zekerheid vast te stellen of en in hoeverre de minister voor een B-punt heeft gepleit. Dat is natuurlijk hoogst onbevredigend en knap frustrerend. De indruk dat beide bewindslieden op dit dossier op wel zeer minimale wijze met de motie-Gerkens zijn omgegaan, kan bij mij dus niet worden weggenomen. Dat vind ik jammer, want dat ik graag gezien. Ik vind het eigenlijk nog veel erger dat de minister zich, even los van het onderwerp software octrooien, niet heeft laten horen toen de Luxemburgse voorzitter op wel zeer ondemocratische wijze de wens van het Europees Parlement naast zich neerlegde en dat A-item erdoor drukte. Vindt de minister dat de Luxemburgse voorzitter democratisch en procedureel juist heeft gehandeld? Heeft de minister erbij gezeten en gezwegen of heeft hij toch nog iets gezegd over de gang van zaken?

De heer Bakker (D66):

Toen het Luxemburgse voorzitterschap deed wat het deed, legde het toch geen wens van het Europees Parlement naast zich neer? Er lag daar toch geen wens van het Europees Parlement op tafel? Het was hooguit een wens van het Deense parlement.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij weten allemaal dat het Europees Parlement heeft gezegd: wij moeten artikel 55 in werking roepen, want het is niet goed gegaan en wij willen het nog een keer doen. Een paar weken geleden konden wij ons natuurlijk niet voorstellen dat de Luxemburgse voorzitter het erdoor zou drukken. Dit is toch gebeurd en dat vind ik knap ondemocratisch. Ik vraag de mening van de minister daarover.

De heer Bakker (D66):

Wij kunnen daarover allemaal gefrustreerd zijn, maar dat was het punt daar gewoon niet.

De voorzitter:

Ik vind het in deze korte tweede termijn ook niet bijdragen aan de geschiedenis van Europa als de heer Bakker en mevrouw Kraneveldt hierover uitgebreid spreken. Mevrouw Kraneveldt gaat dus door.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister heeft in de krant en afgelopen dinsdag gezegd dat kabinet en Kamer eigenlijk altijd al hetzelfde hebben gewild. Ik heb gezegd dat ik dat een beetje raar vind, want als dat waar zou zijn, dan hadden wij hier geen tig debatten met elkaar hoeven hebben. Het kabinet had dan veel actiever moeten opereren, de Deense collega's actief moeten steunen en ervoor moeten zorgen dat wij niet zouden zijn geconfronteerd met de huidige situatie. Als het gaat om de motie-Gerkens, dan geldt voor dit kabinet op dit dossier niet "wie zwijgt stemt toe", maar "wie zwijgt laat het eigenlijk lelijk afweten". Ik hoop dat het Nederlandse bedrijfsleven, vooral het MKB, daarvan niet de dupe wordt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. In het debat over de softwarepatenten worden al weken de Europese institutionele verhoudingen, de opvattingen over de softwarepatenten als zodanig, de procedures en op de achtergrond zelfs nog de grondwet door elkaar gehaald. Een deel van de Kamer heeft ook een absoluut wantrouwen in het verdere parlementaire proces, zowel dat in Europa als dat in Nederland. Wij gaan nu de tweede lezing in. Er worden nieuwe amendementen ingediend, ook op nieuwe onderwerpen. De Raad is in tal van opzichten van mening veranderd. Er is een beweging zichtbaar in de richting van een goede richtlijn. Er zal worden onderhandeld en daar zal men goed uitkomen. Als dat niet gebeurt, hebben wij reden om heel boos te zijn. Het gaat om het innoverend vermogen van de Europese industrie. Daar hoort het debat over te gaan.

Alles wijst erop dat de tweede motie-Gerkens, die is aangenomen, is uitgevoerd. Daarin werd gevraagd om er niet voor te gaan liggen. Er is voor het weekend aan Denemarken te kennen gegeven dat die motie er was. Daaruit bleek dat de Nederlandse regering het verzoek zou hebben gesteund als het op een stemming zou zijn aangekomen. Het kwam niet op een stemming aan, want Denemarken persisteerde niet na enige Luxemburgse druk. Het Deense parlement heeft vastgesteld dat de Deense minister heeft gedaan wat het parlement van hem wilde. Daarmee is volgens mij de kous af.

Men kan wel procedureel blijven stampvoeten, maar ik heb eerlijk gezegd zo langzamerhand volstrekt genoeg van het procedurele gedram. Als ik de mails lees die ik de afgelopen dagen hierover heb gekregen, vanuit het kamp-Gerkens zal ik maar even zeggen, zit daar nog een hele cryptocampagne tegen de grondwet achter ook. Als wij die grondwet hadden gehad, hadden wij meer transparantie en meer democratie gehad. Er is dus alle reden om in Europa de democratie te versterken en de transparantie te verbeteren. De software moet niet worden gebruikt om Europa zwart te maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil dat u die woorden terugneemt. Ik u twee e-mails gestuurd, namelijk de moties die ik medeondertekend had willen hebben. Een kamp-Gerkens, ik weet niet dat dit bestaat. De heer Brinkhorst had het er in het vorige debat ook al over. Waarom stelt u mij steeds verantwoordelijk voor mails die anderen versturen? Ik heb het woord "grondwet" in de hele discussie niet in de mond genomen. Het gaat mij puur en alleen om wat er is gebeurd in de Raad voor het Concurrentievermogen afgelopen maandag en om de gevolgen daarvan voor het democratische proces in Europa. Ik wil dat u die suggestie van tafel haalt.

De heer Bakker (D66):

Het is mij de afgelopen vier of vijf weken waarin wij steeds procedureel over dit onderwerp hebben gesproken opgevallen dat u hetzelfde naar voren brengt als wat ik lees in de mails van de antisoftwarepatentenlobby, die ik overigens inhoudelijk steun. Ik vind dat een parlement dat het heeft over softwarepatenten niet allerlei procedureel gedram of andere zaken van lobbyisten moet meenemen, maar zelf een verstandige afweging moet maken tussen wat verschillende lobby's doen. Wij moeten nu overgaan tot die verstandige afweging. Ik vind het echt belachelijk dat een minister met een band, met het menu van het informele etentje en liefst met de notulen van wat daar is besproken voor de Kamer moet staan. Wij moeten het over de inhoud hebben. Het is echt over wat mij betreft. Dat was mijn laatste zin. Tenzij er werkelijk wezenlijk nog nieuwe feiten zijn die hier zouden blijken, is het ook echt het laatste dat ik erover hebt gezegd. Als u nu volgende week weer komt, en dat zal wel, zeg ik u nu al: ik hou ermee op.

Mevrouw Gerkens (SP):

U schuift mij allerlei dingen in de schoenen. Ik heb het in mijn termijn net niet gehad over het diner. Het zou kunnen dat u mails krijgt over het diner en de notulen daarvan.

De heer Bakker (D66):

Ik had het over uw kamp.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, dat snap ik. U schuift mij dus dingen in de schoenen die helemaal niet bij mij horen.

De heer Bakker (D66):

Jawel, want in het vorige debat is het bij u en ook bij anderen trouwens...

Ik heb er eerlijk gezegd spijt van – niet omdat ik er niet achter stond, maar om alles wat erop is gevolgd – dat ik destijds uw motie heb gesteund. Ik was het met de motie eens dat de Raad de ruimte moest bieden aan de Commissie om positief te reageren op het verzoek van het Europees Parlement. Dat is echter niet gebeurd. En dan kunt u vervolgens wel alle Europese gebruiken, instituties en afspraken, alsook regels overboord willen gooien uit drammerigheid over de softwarepatenten in plaats van een beetje vertrouwen hebben in de kracht van twee parlementen: in Brussel en hier. Daar houd ik mee op!

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is precies mijn punt. Dat wil ik ook aan de heer Bakker voorleggen. Het gaat mij al lang niet meer om het onderwerp softwarepatenten, hoe belangrijk dat ook is. Het gaat mij om de juiste procedures in de Raad. Volgens mij moeten wij daar met ons allen achter staan. Ik denk aan een volgende keer met een andere richtlijn. Als wij in dit parlement allemaal zeggen dat wij een B-item willen en als er hetzelfde gebeurt, welke kracht hebben wij dan nog? Welke kracht hebben wij dus, als wij niet achter onze eigen democratisch afgesproken regels staan?

De heer Bakker (D66):

Daar ben ik het zeer mee eens. Dit betekent om te beginnen dat wij moeten voorkomen dat zo'n debat ontstaat. Wij moeten dus veel eerder voorkomen dat er een politiek akkoord ontstaat. Eerlijk gezegd, hebben wij daarover al met elkaar van gedachten gewisseld. Er moet dan geen B-punt op de rol komen te staan op basis waarvan deze discussie kan ontstaan. U weet heel goed om welke reden de Denen niet hebben gepersisteerd in hun standpunt. Als de procedure was gevolgd en als er gestemd zou zijn, was daar namelijk geen meerderheid voor geweest van Portugal, Polen, Denemarken en Nederland conform de motie-Gerkens II. Dan houdt het op.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt het mis. Er hoeft niet over gestemd te worden. De staatssecretaris heeft mij keer op keer laten weten dat, als enig land vraagt om een B-item, het ook een B-item is "unless the Council decides otherwise". Er hoeft dus niet vóór gestemd te worden; er moet dan tegen gestemd worden. Mijn vraag is alleen: waarom is er in die Raad niet gezegd "ik wil een B-item en wie wil dat niet"? Waarom is die procedure niet gevolgd?

De heer Bakker (D66):

Waarom gebeurt er in de gemeenteraad van Amsterdam wel eens iets wat wij niet begrijpen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat nu niet over de gemeenteraad van Amsterdam.

De heer Bakker (D66):

Wij zijn daar ook geen partij. Wij zijn een partij om deze regering te beoordelen. Waar gaat het over? Dat is de vraag of de motie uitgevoerd is. Hoe men in het Brusselse in dezen met elkaar omgaat? Normaal gesproken wordt een A-punt nooit een B-punt. Dat is op basis van een politiek akkoord dat maanden daarvoor is afgesloten. Men wil politieke akkoorden niet voor eeuwig onmogelijk maken door elke keer politieke akkoorden open te breken. Dat feit laat u nu wel buiten beschouwing.

Laten wij nu dus praten over de zaken waar het om gaat en niet dit elke keer weer opblazen, alsof alleen u voor innovatie bent en wij allemaal voor Philips en zo. Dat is flauwekul.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is de enige reden dat dit debat in zekere zin uit de hand is gelopen, dat het Nederlandse parlement onjuist is geïnformeerd en dat er vervolgens een politiek akkoord is gesloten dat geen meerderheid heeft gevonden in dit parlement. En...

De heer Bakker (D66):

Dan hebben wij het over...

De heer Vendrik (GroenLinks):

...Misschien mag ik mijn zin afmaken?

De heer Bakker (D66):

U praat er ook doorheen. Dan hebben wij het dus over mei 2004. Dat debat hebben wij hier verleden jaar vele malen gevoerd. Nu wordt het tijd om ons af te vragen hoe wij een betere richtlijn tot stand kunnen brengen. U kunt wel elke week weer op uw poot gaan staan, maar dat heeft geen zin. Dat is toch al allemaal erkend en al zeventien keer besproken?

De voorzitter:

Ik hoor het ook zeventien keer achter elkaar. Ik maak nu echt een einde aan de discussie met de heer Bakker. Ik geef het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik ben echt hoogst verbaasd. Dat die partij die al ongeveer veertig jaar zegt te strijden voor de democratie, zegt: het interesseert mij eigenlijk geen bal of u dat in Brussel in de grijze, informele circuits bespreekt; het interesseert mij geen bal hoe dat gaat en hoe de procedures zijn of zouden moeten zijn; het interesseert mij geen bal dat de hele besluitvorming wordt onttrokken aan elke vorm van democratische controle. Dat interesseert mij, Bert Bakker van D66, geen ene bal!

De heer Bakker (D66):

Wat moet ik hier nu op zeggen?

De heer Van Dam (PvdA):

Niets.

De heer Bakker (D66):

Ik mag hier van u, voorzitter, ongetwijfeld niet uitgebreid op reageren, maar dit is natuurlijk wel een provocatie. Ik zeg hier dat Europa democratisch onder andere transparant moet zijn. Dan moeten wij het daar ook over hebben! Daar moeten wij ook aan werken. Wij moeten niet de procedure voor softwarepatenten tot het einde misbruiken om hier een nummertje te maken. Die plaat is grijs gedraaid. Laten wij het nu over de softwarepatenten praten. Laten wij opnieuw erkennen dat het verleden jaar hierbij op Europees niveau fout is gegaan. Laten wij ook erkennen dat wij het op Europees niveau allemaal liever anders hadden gezien. Wij kunnen dus wel stampvoeten, maar wij kunnen er beter voor zorgen dat het beter wordt. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind het dus echt flauwekul en heel flauw, een soort jij-bak, om het op deze manier naar voren te brengen, alsof het ons niet zou interesseren. Kom nou, zeg!

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Voor alle helderheid: het is niet flauw. Het moet vandaag in dit debat nu juist over gaan over de vraag in hoeverre besluitvorming over dit onderwerp in Brussel op een transparante wijze heeft plaatsgevonden. Wie het verslag van de Europese Raad leest, kan alleen maar tot de conclusie komen dat de echte zaken gedaan zijn buiten de vergadering. De echte zaken zijn geregeld in het informele circuit. Zij zijn onttrokken aan elke vorm van democratische controle. Dat is naar mijn mening de inzet van het debat dat wij nu voeren. Ik ben het eens met de heer Bakker dat wij samen zij aan zij strijden voor de Europese grondwet omdat die het allemaal zal verbeteren. Laten wij niet vergeten dat dit voorstel er nooit door was gekomen wanneer de Europese grondwet al van kracht was geweest, omdat er ongetwijfeld vier lidstaten waren geweest die zich ertegen zouden hebben verzet.

Ik ben het met de heer Bakker eens dat dit debat ook de gelegenheid biedt om een punt te zetten achter de procedure tot nu toe en een einde te maken aan de hele discussie over de eerste lezing. Vorige week spraken wij al over de mogelijkheid dit onderwerp opnieuw te agenderen op de Europese Raad. Dat zou verstandig zijn geweest omdat wij er dan voor zouden hebben kunnen zorgen dat een politiek akkoord tot stand was gekomen waarin de belangen van de industrie, de kleine softwareontwikkelaars en de opensource-ontwikkelaars met elkaar in balans worden gebracht. In de tweede lezing wordt dat een stuk lastiger.

Ik heb er alle vertrouwen in dat het Europees Parlement het voorstel ingrijpend zal amenderen. Daarover hebben mij al signalen uit Brussel bereikt. Het zou veel makkelijker zijn geweest als het in de Europese Raad in een goed akkoord was gegoten. Helaas ontbrak door het gedraai van D66 een Kamermeerderheid om het onderwerp als B-item op de agenda te plaatsen. Wij hebben alleen maar gezegd dat de regering een verzoek van een andere lidstaat moest steunen.

De afgelopen twee dagen hebben wij ons kunnen buigen over de vraag of dit gebeurd is. Wie zich beperkt tot de besprekingen in de Europe Raad moet constateren dat de minister zich rijkelijk laat mengt in de discussie die ontstaat over de agendering als B-punt. Nu wij de door het Onderzoeks- en Verificatiebureau vertaalde exacte tekst van de Denen in handen hebben, blijkt dat de Denen hun verzoek niet op krachtige wijze naar voren hebben gebracht. Zij hebben zich door de Luxemburgse voorzitter laten overrulen. Het komt mij voor dat, zoals ook mevrouw Gerkens heeft opgemerkt, de Luxemburgse voorzitter daarbij oneigenlijke argumenten heeft aangevoerd. Het stelt mij zeer teleur dat de minister de voorzitter daarop niet heeft aangesproken. Waarom niet, beste minister? Het zou voor de hand hebben gelegen tegen de achtergrond van de moties die de Kamer eerder heeft aangenomen. Toch is het allemaal best verklaarbaar. De minister heeft gemeld dat al op vrijdag ambtelijk contact heeft plaatsgevonden met de Denen.

Net als de heer Vendrik wil ik weten of tussen vrijdag en maandag nog andere contacten hebben plaatsgevonden. Ik vermoed dat dit het geval is. Hier komt het diner op zondagavond weer om de hoek kijken. Het gedrag van de verschillende ministers in de Europese Raad doet vermoeden dat voorafgaand aan de bespreking in de raad enige afstemming heeft plaatsgevonden. Wie kan nu nog zeggen of dit contact gericht was op een serieuze agendering van het onderwerp als B-item of dat de bedoeling ervan was een mooi theaterstukje op te voeren in de raad om al die lastige parlementariërs weer tevreden te stellen.

Dat is de ellende van Europa op dit moment. Voor controlerende volksvertegenwoordigers valt niet na te gaan wat in de informele, grijze Europese circuits gebeurt. Ik zou wensen dat wij allen daartegen zouden knokken en zouden proberen om de besluitvorming in alle transparantie te laten plaatsvinden.

Voor de beoordeling van de opstelling van de minister kunnen wij alleen maar kijken naar de gebeurtenissen in de Europese Raad. Dan constateer ik dat de Denen een slap voorstel hebben gedaan en dat de minister daarop slap heeft gereageerd. Dat past in het gedrag van de minister in dit dossier tot nu toe. Hij gaat niet ruimhartig om met de wens van de Kamer. Ik laat mijn oordeel hierover afhangen van de beantwoording door de minister.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de motie Örgü die door deze Kamer is aangenomen. Ik heb al enige malen gesteld dat de meest voor de hand liggende interpretatie van een motie die uitspreekt dat een richtlijn moet worden ingetrokken, is dat het kabinet vervolgens niet meewerkt aan een verdere procedure rondom die richtlijn. Mevrouw Örgü heeft in eerste termijn gezegd dat wij dit niet zo moeten interpreteren. Zij meende dat de motie eigenlijk was uitgevoerd, terwijl er feitelijk vrijwel niets mee is gebeurd. Blijkbaar hoeven wij de moties van mevrouw Örgü niet serieus te nemen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Het verheugt mij dat de Kamer zo snel heeft kunnen werken. Ik ben blij dat de feiten zijn zoals ik ze had aangegeven. De stevige woorden die ik in dit verband gebruikt heb, waren natuurlijk gebaseerd op de manier waarop met name mevrouw Gerkens en de heer Vendrik zich hebben uitgelaten. Zij gebruikten termen als "een zwarte dag voor de democratie, voor de software" en met de uitlating dat er iets uitgeschakeld zou zijn, hebben zij op z'n minst de suggestie gewekt dat er gemanipuleerd zou zijn op het punt van de openbaarheid. Ik laat dit verder zoals het is, ik houd alleen staande dat er honderdvijftig mensen in die zaal waren en dat die allemaal precies gevolgd hebben wat er gebeurd is. Juist deze openbaarheid kenmerkt de Raad, in tegenstelling tot het verleden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij hebben het er in eerste termijn ook al even over gehad; ik heb het woord "samenzwering" niet in de mond genomen en ook het woord "manipulatie" heb ik niet gebruikt. Ik heb alleen gezegd dat het geluid werd uitgeschakeld en dat ik daardoor niet wist wat de minister had gezegd. Ik heb niets gezegd over hoe het kwam dat het geluid werd uitgeschakeld, ik heb ook niets geïnsinueerd. U doet nu weer alsof ik dat zou hebben gedaan. U heeft grote woorden gebruikt, u heeft gezegd dat u mij uitdaagde om het te bewijzen. Nu ligt het bewijs op tafel; wees dan ook zo eerlijk om te zeggen dat u het bij het verkeerde eind had.

Minister Brinkhorst:

Wij kunnen het over die feiten eens zijn, het spijt me dat het zo gebeurd is. Maar ik verontschuldig mij er niet voor dat ik heb gezegd dat zowel de heer Vendrik als u de suggestie heeft gewekt dat er hierbij gemanipuleerd zou zijn. Dat heb ik verworpen, maar goed, ik zal nu tot de zaak zelf komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil dit van tafel hebben, want ik heb die suggestie niet gedaan. Leest u de Handelingen erop na, ik heb die suggestie niet gedaan, ik heb u gewoon een vraag gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En for the record, ik herinner me nog heel goed dat ik er een grap over heb gemaakt en ik herinner me ook nog heel goed dat u er erg om moest lachen. En dan dit met terugwerkende kracht als een serieuze beschuldiging aanmerken dat er iemand in een duistere hoek op een strategisch moment een knop zou hebben omgedraaid? Kom nou, minister...

Minister Brinkhorst:

Voorzitter, ik zal hierop reageren met dezelfde lach als die van de heer Vendrik. Zo is het geweest.

Maar nu de zaak zelf. Ik denk dat de gang van zaken aangeeft dat er helemaal geen sprake is van een grijze situatie. Ik zal in detail uitleggen wat er aan de hand was. Mevrouw Gerkens en de heer Vendrik vroegen zich af of er vooroverleg is geweest. Maar natuurlijk, zoals ook in iedere fractie in het parlement. Absolute openbaarheid is hetzelfde als absolute geheimhouding. Het gaat om openbare verantwoording, in dit huis en elders. De spelregels zijn in de Europese Unie soms wat anders, maar natuurlijk gaat het om openbare verantwoording. Stel je voor dat de fractie van de SP of die van GroenLinks alle standpunten in de openbaarheid zou voorbereiden, inclusief alle discussies die ermee verband houden. Zo is het niet, dat weten wij allemaal. En dit heeft niets te maken met een grijze tussenfase in Brussel, het gaat mij om dit suggestieve woordgebruik.

Wat is er gebeurd? Vrijdag in de namiddag heeft Denemarken om een inventarisatie gevraagd, men heeft geen verzoek gedaan om er een B-punt van te maken. Bij die inventarisatie is er namens de Nederlandse regering gezegd – de staatssecretaris is erbij betrokken geweest – dat zij het zou steunen als de Deense regering om een B-punt vroeg, geheel conform de tweede motie-Gerkens. Het Luxemburgse voorzitterschap heeft uiteraard als belangrijkste taak, de procedures goed te laten verlopen en ervoor te zorgen dat processen niet belemmerd, maar bevorderd worden. De situatie is dat er al tien maanden geleden een akkoord is bereikt en dat het proces om een betere wetgeving op het gebied van software te maken, al tien maanden wordt opgehouden. Het voorzitterschap heeft zich dan ook afgevraagd of het wel verstandig zou zijn, er een B-punt van te maken terwijl er nog geen nieuwe positie van de Commissie in het geding is; dat kan ook pas in tweede lezing. Dat is geen manipulatie. Dat is een afweging die te maken heeft met de wenselijkheid om tot nieuwe besluitvorming te komen. Het voorzitterschap heeft daarbij een taak. Ik ga zelfs een stap verder en daarbij wil ik mij niet beperken tot een bepaald beleidsterrein. Het doet er dan dus niet toe of het over dit onderwerp, over de varkensmest of over een ander onderwerp gaat. De opmerking van de heren Van Dam en Vendrik was in dit verband terecht. Het gaat namelijk om het proces van besluitvorming en de voorzitter moet zich afvragen waarmee dat het meest is gediend. Het voorzitterschap heeft dat gedaan.

Heb ik bij dat proces een rol gespeeld? Jazeker. Op zondagavond hebben wij een diner gehad. Tijdens zo'n diner worden informele gesprekken gevoerd. Ik heb aan de Deense minister, mijn collega Bendtsen, gemeld dat als Denemarken het verzoek zou doen, Nederland dat zou steunen. Dat is de situatie. De Luxemburgse voorzitter zei toen: wij zouden het waarderen als wij een eenmaal gesloten politiek akkoord – nogmaals, een akkoord van mei 2004 – kunnen afronden, zodat wij tot de tweede lezing kunnen overgaan. Met vertegenwoordigers van andere lidstaten heb ik geen gesprek gehad. Niemand had erg veel belangstelling voor dit onderwerp. De Portugezen en de Polen heb ik er niet over gehoord.

Wat is er vervolgens gebeurd? Er is nader overleg geweest. Daar is niets verkeerds aan. Iemand kan op zijn standpunt terugkomen. De Deense minister heeft toen gezegd: alles afwegende meen ik dat wij betere resultaten kunnen bereiken in de tweede termijn als wij nu niet persisteren bij het b-punt. Ik ondersteun nu de opmerking van de heer Bakker krachtig. Als het tot stemming was gekomen op grond van artikel 3.8 had een grote meerderheid van de lidstaten tegen het opnieuw opvoeren van een b-punt geweest. Het voorzitterschap is de enige die in zo'n proces alle lidstaten kan beoordelen en het heeft de juiste afweging gemaakt. Dat neemt niet weg – ik ben blij dat dat door verschillende afgevaardigden wordt gezegd – dat de Nederlandse regering volstrekt volgens de letter heeft gehandeld door datgene te doen wat zij heeft gedaan.

Voorzitter. Het punt dat mevrouw Gerkens te berde bracht is eigenlijk een algemeen punt. Deze gang van zaken toont inderdaad aan dat het hoog tijd is dat de Tweede Kamer en de regering tot nieuwe afspraken komen over het voortraject van Europese wetgeving. Hierover heb ik dinsdag ook gesproken. Economische Zaken heeft voor de Tweede Kamer een pilotproject bedacht. Met dat project willen wij nagaan of met de implementatiewetgeving van Economische Zaken tot een betere balans kan worden gekomen, zodat de Kamer in het voortraject van Europese wetgeving beter bij het proces wordt betrokken. Daarvoor zullen de spelregels nog nader moeten worden bepaald. Ik merk in dit verband op dat de gang van zaken met de softwareoctrooien mij niet erg enthousiast heeft gemaakt, maar dat is een andere zaak. Wij moeten nagaan hoever wij kunnen komen. In het natraject, als de richtlijn eenmaal tot stand is gekomen, zouden wij dan via de executieve lijn, via een AMvB, tot regels moeten komen. Het ontwerp voor deze procedure is bij de Kamer ingediend. Ik heb dit vooral gedaan omdat ik op dit punt ervaring heb met het Nederlands parlement, het Europees parlement, de Europese Commissie, de Europese Raad en de Nederlandse regering. Het zou mij een lief ding waard zijn als het Nederlandse parlement zich wat meer aantrok van de Europese wetgeving op het moment dat dat er nog wat toe doet. Er is nu sprake van een collectieve nalatigheid. Daarop spreek ik niemand persoonlijk aan. De Nederlandse regering en ook het Nederlands parlement hebben boter op hun hoofd. Dat geldt voor alle politieke partijen, ongeacht of zij nu wel of niet deel uitmaken van de regering. Laat daarover geen twijfel bestaan. Dit is dus mijn inzet en ik vind nog steeds dat ik hiermee de weg heb aangegeven.

De heer Vendrik heeft nog een paar speciale punten aan de orde gesteld. Wat is de afweging van de Deense regering geweest? Overigens, de Deense collega is absoluut niet in woede ontstoken. De opmerking daarover is een canard. Gistermiddag heb ik nog met hem gesproken en dat was een zeer aangenaam gesprek. Hij vroeg mij wat de vertaling voor is van "voor het zingen de kerk uitgaan"?

De voorzitter:

Ik meen dat wij de heer Vendrik een bordje moeten geven met daarop het woord "ironie", zodat hij dat af en toe kan opsteken. Dat zou de communicatie verbeteren.

Minister Brinkhorst:

Wij moeten duidelijkheid verschaffen, want ik wil niet dat er ook maar iets verborgen blijft bij deze gang van zaken. De heer Bendtsen vroeg dus wat de vertaling was van "voor het zingen de kerk uitgaan." Toen heb ik verteld hoe het er in de protestantse kerk aan toeging en hoe in de katholieke kerk. De conclusie was in ieder geval dat hij vanmorgen om half acht een speciale zitting had met het Deense parlement. Hij is ongeschonden uit het debat gekomen. Hij heeft gemeld dat hij daarna met vakantie is gegaan en ik verwacht dat het nu rustig is in Denemarken. Ik hoop dat het na dit debat ook in Den Haag rustig is.

De heer Vendrik heeft mij ook gevraagd wat ik vind van het Luxemburgs voorzitterschap. Ook mevrouw Kraneveldt heeft hierover gesproken. De heer Van Dam heeft mij verweten dat ik dat "collegeachtig" deed, maar afgelopen dinsdag heb ik gezegd dat sprake is van een fundamenteel verschillende positie tussen de driehoeksverhouding Commissie-Raad-Parlement en de tweezijdige verhouding in het nationale kader. Waarom heeft het Luxemburgse voorzitterschap de institutionele plicht om tot afronding van de besluitvorming te komen? Omdat, voordat het komt tot een nieuwe interventie van de Commissie, zij institutioneel verplicht is eerst het eigen proces af te ronden. Om die reden heeft de Commissie negatief gereageerd toen de staatssecretaris vrijdagmiddag de vraag op tafel legde of de Commissie bereid was haar voorstel terug te nemen. Daar is niets ondemocratisch aan. Het is alleen een andere procedure dan in dit huis en in de meeste andere parlementen gebruikelijk. Als dit parlement zich in de komende tijd wat meer met Europa bezighoudt in een tijd dat dat ertoe doet, omdat de Europese democratie wezenlijk is, zal het ervaren dat dit een heel goede procedure is, die ertoe kan leiden dat besluitvorming snel wordt afgerond.

Waarom heb ik dit niet rechtgezet? Omdat de vraag niet aan de orde was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het antwoord niet helemaal begrepen. Ik heb gevraagd waarom de minister niet ter plekke tegen de voorzitter heeft gezegd: wij steunen het verzoek van Denemarken, Portugal en Polen om hier een B-punt van te maken.

Minister Brinkhorst:

Omdat die vraag niet aan de orde was. Het was een zeer uitzonderlijk debat. De vergadering wordt geopend door de voorzitter, die de agenda en vervolgens de lijst van A-punten vaststelt. A-punten zijn punten waarover op het niveau van Coreper, het comité van permanente vertegenwoordigers, overeenstemming is bereikt. In dit specifieke geval heeft de voorzitter de situatie geïnventariseerd. Vóór de raad was hij tot conclusie gekomen dat er geen meerderheid zou zijn, of Nederland nu voor of tegen had gestemd. Om tijd te besparen heeft de Deense regering gereageerd zoals zij gereageerd heeft. In die context was het evident dat mijn verklaring, die door 150 personen is aangehoord, was zoals zij was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister vond het nodig om die verklaring af te leggen, maar het klinkt een beetje als mosterd na de maaltijd. De voorzitter zegt dat sommige van de lidstaten die hij noemde, Denemarken, Portugal en Polen, wilden dat dit punt een B-punt zou worden. Daar had dan toch bij moeten worden gezegd dat dat gesteund werd door Nederland?

Minister Brinkhorst:

De voorzitter sprak van "onder andere". Impliciet gaf hij aan dat er geen meerderheid was om er een B-punt van te maken. In die situatie vind ik het heel begrijpelijk dat de Deense vertegenwoordiger niet heeft gepersisteerd bij zijn verzoek om er een B-punt van te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er wordt niet gesproken van "onder andere". Het gaat over Denemarken, Polen en Portugal. De voorzitter zegt dat hij niet aan de wens kon voldoen. Punt.

Minister Brinkhorst:

Op grond van zijn consultaties heeft hij moeten concluderen dat een aantal lidstaten een wens had, maar dat hij het toch anders moest doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zei net dat u het belangrijk vindt dat dit stukje van het debat openbaar te volgen is met beeld en geluid, omdat er sprake moet zijn van transparantie en helderheid. In het reglement staat verder onder 3.8 dat als iemand een A-item vraagt .....

Minister Brinkhorst:

Een B-item vraagt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er staat: een A-item.

Minister Brinkhorst:

Er staat: als iemand van een A-item een B-punt wil maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zo kun je het vertalen, maar het staat er anders. Er staat: als iemand een A-item vraagt, dan gebeurt het gewoon, tenzij de Raad bezwaar maakt. De staatssecretaris heeft dit hier ook al een paar keer gezegd. Waarom hebt u echter geen bezwaar gemaakt tegen die rare zin van de voorzitter? Hij zei: ik kon niet aan uw wens voldoen. In het Frans staat er: je n'ai pas pu l'accepter; ik heb het niet kunnen accepteren dat iemand een B-item heeft gevraagd. Dat is toch vreemd? Als iemand een B-item vraagt, moet de voorzitter gewoon zeggen dat dit er komt. Vervolgens kunnen lidstaten daar bezwaar tegen maken en kan de voorzitter inventariseren of een meerderheid daar bezwaar tegen maakt. Dat zou een goede procedure zijn geweest. Waarom hebt u zich niet ingezet voor de transparantie en hebt u niet gezegd dat u die procedure helder wilde hebben?

Minister Brinkhorst:

Omdat het niets met transparantie te maken heeft. Wij gaan nu weer terug naar af. Het voorzitterschap heeft op grond van de overwegingen die ik net heb aangegeven, geconcludeerd dat het verstandig was om door te gaan. De Deense minister, die in eerste instantie aan zet was, heeft om hem moverende redenen gemeend, te moeten afzien van het vragen van een B-punt. En dat is precies het punt waar de heer Van Dam het over had.

Mevrouw Gerkens (SP):

De Deense minister heeft duidelijk gezegd dat hij een B-item wilde, maar dat hem verteld was dat dit om procedurele redenen niet kon. Dat is echter onzin.

Minister Brinkhorst:

Hij komt tot de conclusie dat het verstandig is om niet te persisteren. Als hij dat niet had gedaan, was zijn verzoek vervolgens afgestemd en hadden wij nog weer vijftien minuten verloren. Dat was de situatie. Nogmaals, ik ga daar niet over. Het waren de overwegingen van de Luxemburgse voorzitter en de Deens regering. Ik zeg alleen dat het Luxemburgse voorzitterschap volgens mij een correcte procedure heeft gevolgd. Wat de motivatie van de Deense minister is geweest om niet te persisteren bij een B-punt, is zijn zaak.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe kunt u nu zeggen dat er een volstrekt correcte procedure is gevolgd? De voorzitter zegt: ik kan niet accepteren dat iemand een B-item vraagt, want dat is slecht voor het politiek akkoord. Hoe kunt u dat accepteren?

Minister Brinkhorst:

Misschien mag ik het nog een keer uitleggen? In de EU bestaat de situatie dat het voorstelrecht van de Europese Commissie is uitgewerkt op het moment dat het voorstel is gedaan. Vervolgens onderhandelt enerzijds de Raad en anderzijds het Parlement. Dat is de driehoeksverhouding. Het voorzitterschap was van mening dat de voortgang van het dossier inzake het softwareoctrooi er het meest bij gediend is dat de procedure zo snel mogelijk in tweede lezing wordt afgerond. Dat heeft echter niets te maken met een gebrek aan democratie of een kwalijke reuk waarin de Brusselse besluitvorming staat. Dat is een normaal proces. Ik heb ook al gezegd dat ik, als dit onder het Nederlandse voorzitterschap was gebeurd, waarschijnlijk precies dezelfde positie had ingenomen. Wat mij betreft, is de kous daarmee af. Wij kunnen daar nog lang over praten, maar dat zijn de feiten. De heer Van Dam heeft, naar mijn gevoel terecht, al twee dagen geleden geconcludeerd dat de motie naar de letter is uitgevoerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarmee zegt u dat de bepaling in het reglement dat, als enige lidstaat verzoekt om een onderwerp als A-item van de agenda te halen, dit verzoek wordt ingewilligd tenzij de Raad anders besluit, overruled kan worden als de voorzitter in zijn wijsheid besluit dat het tijd is om door te gaan.

Minister Brinkhorst:

Dat zeg ik niet. Ik begrijp niet waarom het voor mevrouw Gerkens zo vreselijk ingewikkeld is om dat te horen. Als de lidstaat Denemarken had gepersisteerd en had gezegd dat het toch een B-punt moest worden, dan had het voorzitterschap dit in stemming gebracht. In dat geval was ik waarschijnlijk een van de eersten geweest om te zeggen dat ik het daarmee eens was. Ik zou daar ook vóór gestemd hebben. Het voorzitterschap heeft evenwel anders besloten. Ik weet niet hoe het in de SP-fractie gaat, maar in mijn toenmalige fractie hadden wij van te voren altijd een discussie. Als een paar leden dan tegen bleken te willen stemmen, gingen wij met elkaar praten om te bekijken of wij er gezamenlijk uit konden komen. Soms lukte dat, soms niet. In de D66-fractie duurde zo'n discussie vaak wat langer, want zij bestaat uit individualisten.

De voorzitter:

Wilt u zich tot de softwarepatenten beperken?

Minister Brinkhorst:

Ik wil alleen maar duidelijk maken dat het over een vorm van besluitvorming gaat. Mevrouw Gerkens heeft daar ook een aantal jaren ervaring mee. Het verbaast mij dat zij, zodra het over de Brusselse besluitvorming gaat, het gevoel heeft dat er kwade geniussen aan het werk zijn geweest. Er is een volstrekt normale procedure gevolgd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Bend Bendtsen zegt dat hij hier graag een B-item van wil maken. Hij vervolgt dan: ik heb van uw opmerking notitie genomen dat u dit niet kunt accepteren omdat er slechts sprake is van de formele bevestiging van de politieke eensgezindheid van mei vorig jaar zodat de zaak verder kan in het Europees Parlement. De voorzitter heeft hem verteld dat hij niet kan vragen om er een B-item van te maken. Tot twee keer toe merkt hij op toch van mening te zijn dat het een B-item moet zijn. Die procedure was niet correct. Het is niet gegaan volgens de afspraken in de Raad. Ik vraag mij af waarom u zich hierin niet geroerd heeft.

Minister Brinkhorst:

Dat heb ik uitvoerig uiteengezet. Er is geen B-punt gevraagd door Denemarken.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit punt intrigeert mij. Mevrouw Gerkens zei al dat dit over meer gaat dan alleen dit dossier. Wij hebben in dit geval te maken met de wijze waarop de Europese besluitvorming verloopt. Het lijkt mij goed om het daar eens met elkaar over te hebben, juist in de komende maanden. De voorzitter van de Raad zegt dat sommige lidstaten dit punt graag als B-item willen agenderen. Die lidstaten moeten dat dus kenbaar hebben gemaakt. Alleen als een meerderheid van de Raad dat blokkeert, gebeurt dat niet. Vervolgens zegt de voorzitter: dat kan allemaal wel zo zijn, maar wij doen het toch niet. Waarom hebt u, als democraat, niet gezegd: wacht eens even, er is afgesproken dat een dergelijk verzoek in stemming wordt gebracht als ook maar één lidstaat daarom vraagt? Nu hebben drie lidstaten aangegeven het opnieuw te willen agenderen. U als democraat heeft zich echter niet geroerd.

Minister Brinkhorst:

Ik laat de verschillende invectieven voor rekening van de heer Van Dam. Hij suggereert nu dat de Deense minister daarna niet het woord heeft genomen. Hij heeft dat wel gedaan en gezegd, er verder van af te zien. Hij wilde alleen nog een schriftelijke verklaring afleggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klopt volgens mij niet. De Deense minister geeft nogmaals aan dat hij graag zou zien dat het punt als B-item op de agenda komt.

Minister Brinkhorst:

Het spijt mij zeer, maar ik heb daar een andere interpretatie van. U hebt trouwens zelf gezegd dat de motie naar de letter is uitgevoerd. De Deense minister kwam tot de conclusie dat er geen meerderheid zou zijn, ongeacht de vraag of Nederland, Polen en Portugal iets zouden doen. Vervolgens wil hij een verklaring afleggen. Hij heeft dat natuurlijk zo gedaan op basis van vooroverleg. Om die reden heb ik ook naar de besluitvorming in dit huis verwezen. Natuurlijk wordt er tevoren over het stemgedrag gesproken. De voorzitter weet dat een grote meerderheid eindelijk eens over de softwarepatenten zelf wil praten en niet langer over procedures. Het is dus volstrekt begrijpelijk dat mijn Deense collega zegt dat hij een verklaring af wil leggen. Ik begrijp nog steeds dat de heer Van Dam dat niet wenst te accepteren.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor het verslag het volgende. U zegt steeds dat ik geconcludeerd heb dat de motie naar de letter is uitgevoerd, maar dat ging over een andere motie. Nu hebben wij het over de motie-Gerkens en ten aanzien daarvan heb ik die conclusie niet getrokken. Ik heb al gezegd dat ik mij een mening hierover zal vormen naar aanleiding van dit debat.

De Deense minister zegt: zoals u weet, is het de wens van Denemarken dat het voorstel betreffende het patenteren van compuntergeïmplementeerde uitvindingen als B-punt op de Raadsvergadering wordt behandeld. Even later zegt hij: ik vind het nog steeds het beste, de zaak als een B-punt te behandelen, maar als dat niet kan, zal ik het formele aannemen van het voorstel niet in de weg staan. Hij zegt niet: als de Raad mij dat niet toestaat. Toen had u moeten zeggen: Dat kan best, maar dan moeten wij het nu even in stemming brengen.

Minister Brinkhorst:

Dan gaat de heer Bendtsen door – ik heb hier de Engelse tekst –: "I will have therefore regretfully submit a written statement...". Vervolgens zegt hij: "The point in that statement would be percieved by us when this matter is back to the Council after European Parliament has concluded its second reading." Dus hij komt tot de conclusie dat het verstandig is dat het punt van de inhoud terugkomt na de "second reading". Daar is geen woord Frans bij.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar was zeker geen woord Frans bij. Voor alle helderheid, die Deense minister zegt dus: als het niet kan, zal ik formele aanname niet in de weg staan. Er is dus op dat moment niemand in die Raad die hem erop wijst dat er bepaalde procedures zijn afgesproken en dat het wel kan. Er is niemand die zegt: als u dat wil, als nog twee lidstaten dat willen en als andere lidstaten dat steunen, kan dat en dan gaan wij dat doen.

Minister Brinkhorst:

Ik zal even beeldend schetsen hoe die Raad eruitziet. De raadszaal in Brussel is ongeveer anderhalf keer zo groot als deze vergaderzaal. Er zijn 21 cabines met vertalers. Er is een buitenring van ambtenaren. Er is een binnenring van ministers en daarnaast is er nog een binnenring. De afstand tussen mij en de Deense minister is ongeveer zo ver als de afstand van mij tot het geachte lid van de VVD dat aan het eind van deze zaal zit.

De voorzitter:

Nu gaat u zijn naam zeggen.

Minister Brinkhorst:

De heer Szabó. Eigenlijk wilde ik even kijken of hij ook meeluisterde. Hij luistert gelukkig mee.

De heer Bendtsen spreekt in het Deens. Dan duurt het meestal een aantal seconden voordat de vertaling er is. Hij spreekt gewoon verder door en aan het eind van zijn conclusie kunnen er vragen gesteld worden. Het zou heel onbeleefd zijn als 21 lidstaten hem tussen die procedures door zouden interrumperen. Dat doen wij hier wel, maar wij spreken hier Nederlands. Minister Bendtsen heeft dus zijn speech afgerond. Zijn laatste woorden waren: ik insisteer niet, maar ik ga door want ik vind dat er een tweede reading moet komen. Wat is daar verkeerd aan? Het is een volstrekt normale procedure. Ik heb er problemen mee dat in dit debat iedere keer de suggestie wordt gewekt dat er allemaal vreemde manipulatieve bewegingen zijn, dat men elkaar in Brussel probeert beentje te lichten. Voorzitter, er wordt in Brussel niet meer en niet minder beentje gelicht dan in dit huis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

O, dus het gebeurt wel!

Minister Brinkhorst:

Zoals u heel goed weet, ook in dit huis.

Voorzitter. De heer Van Dam heeft eigenlijk niets nieuws te berde gebracht. Hij heeft gevraagd wat de oneigenlijke argumenten van de Luxemburgse regering waren. Die heb ik genoemd. Het klopt inderdaad dat het gedrag doet vermoeden dat er afstemming heeft plaatsgevonden. Daar is niets verkeerds aan. Ik zou het afschuwelijk vinden als ik zou moeten constateren dat de heer Van Dam als hij hier spreekt geen dingen heeft afgestemd met zijn fractie. Dan zou ik niet denken dat hij met veel gezag spreekt.

Voorzitter. Ik concludeer dat wij zo snel mogelijk moeten proberen met elkaar tot nieuwe regelingen te komen en dat wij in dit huis, voordat Europese wetgeving tot stand komt, daaraan aandacht besteden. Zo is er een betere dialoog mogelijk. Als dat zou kunnen gebeuren, is dit debat toch nog voor iets goed geweest.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De heer Bakker zei dat het debat over de inhoud hoort te gaan. Ook de heer Van Dam refereerde aan de inhoud. Hij stelde dat wij een punt moeten zetten achter de procedure, zodat wij verder kunnen gaan met de discussie hoe wij de balans vinden tussen grote bedrijven en kleine bedrijven. Mijn antwoord daarop is natuurlijk "ja graag, laten wij verder gaan met die inhoud". Zoals ik gisteren heb geschetst zal ik ervoor zorgen dat wij in Nederland goed op de hoogte zijn van het proces in Brussel en dat het parlement bij de Nederlandse inzet is betrokken, zodat wij als Nederlandse lidstaat een constructieve en actieve bijdrage kunnen leveren in die tweede lezing.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben van mening dat de procedures in Europa niet op de juiste wijze zijn gevolgd. Daarover heb ik een debat gevoerd met de minister, maar hij is het niet met mij eens. Ik vind de manier waarop het is gegaan niet acceptabel. Dat zeg ik niet alleen in het licht van de nu gevoerde discussie over softwarepatenten, maar vooral in het licht van alle andere discussies in de toekomst waarbij zich dit nog voor kan doen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door de lidstaten in Europa procedures zijn afgesproken op welke wijze onderwerpen behandeld worden in de Raad;Gerkens

constaterende dat op de afgelopen Raad van concurrentievermogen niet de juiste procedures zijn gevolgd;

spreekt uit dat dit niet acceptabel is;

verzoekt de regering, deze gang van zaken af te keuren en dit de Raad van ministers in Europa schriftelijk te laten weten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Vendrik en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(21501-30).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals ik al in een interruptie tegen de heer Bakker zei, is deze ellende volgens mij dit voorjaar begonnen, toen de Tweede Kamer door de bewindslieden van Economische Zaken verkeerd is geïnformeerd. Er lag ineens een politiek akkoord, zonder instemming van een meerderheid van het parlement. Dat is inderdaad uitvoerig besproken. De heer Bakker ging terug in de geschiedenis. Misschien is het daarom verstandig om het beginpunt van deze ellende nog even te memoreren. Daar is het begonnen. Gelukkig zijn wij het daarover eens.

Nadien heeft een deel van de Kamer in verschillende debatten met deze bewindslieden erin gepersisteerd dat zij iets van de opvatting van de Kamermeerderheid zouden laten terugkomen, de opvatting namelijk dat de softwarepatentenrichtlijn zoals die in het politiek akkoord was verwoord, niet aangenomen had mogen worden.

Ik heb de bewindslieden verschillende keren ertoe opgeroepen daarin een zekere ruimhartigheid te betrachten. Ik zal het even heel plat zeggen: wij hebben u gematst, doet u het ook eens andersom. Normaliter is het niet informeren of het onjuist informeren van het parlement een doodzonde. Die ruimhartigheid ben ik in de vele debatten niet tegengekomen. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoord van vanmiddag, maar ook in dat antwoord ontbreekt die ruimhartigheid. De verschillende moties die de Kamer heeft aangenomen, waren misschien niet altijd even consistent door de opstelling van de verschillende partijen, maar het blijft erg peuteren.

Is de motie dan wel naar de letter uitgevoerd? Ja, met de hakken over de sloot, maar naar de geest van de moties van Van Dam en van Gerkens is niet gehandeld. De ruimhartigheid die dat betracht, heb ik niet gezien. Ik spreek hierover in politieke zin mijn ongenoegen uit.

Het meest markante punt in de beantwoording over de procedurekwestie was duidelijk zichtbaar: mag je, als een politiek akkoord is gesloten, het debat in de Raad over de inhoud van de richtlijn via een B-procedure heropenen? Daar snakken wij naar; daarom willen wij een B-punt. De minister zegt dat dit niet kan en geeft de Luxemburgse voorzitter daarin gelijk. De Kamer had echter juist per motie besloten dat dit wel degelijk tot de mogelijkheden behoort. Misschien is het in Europa de gewoonte dat een politiek akkoord als A-punt, als hamerstuk, wordt afgehandeld, maar sindsdien is er wat gebeurd. De procedurele afspraak in de Raad is dan, over elk hamerstuk in wording, dat daarvan een B-punt gemaakt kan worden. Dat dient gehonoreerd te worden. Het gewoonterecht en de procedurele afspraak hebben elkaar kennelijk gekruist.

Het was in de geest van de motie-Gerkens geweest als de minister had gekozen voor de procedurele afspraak. Als Denemarken dat wil, beste vrienden in Europa, dan steunen wij dat verzoek. Dan kunnen wij het debat over de inhoud van de richtlijn heropenen, want dat is broodnodig gelet op het vele verzet. Ik leid uit het antwoord van de minister af dat hij dat niet heeft gedaan. Inderdaad, de motie-Gerkens is naar de letter uitgevoerd, maar niet naar de geest. Daar spreek ik mijn ongenoegen over uit. Ik had gehoopt en ik blijf hopen op meer ruimhartigheid tegenover dit parlement, want wij zijn onjuist geïnformeerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In mijn vorige termijn heb ik gezegd dat wij vandaag een punt moeten zetten achter de discussie over de procedurele gang van zaken. Daarbij hoort een oordeelsvorming over de wijze waarop deze minister invulling heeft gegeven aan de wensen en opdrachten die hem zijn meegegeven door deze Kamer.

De heer Vendrik heeft daarover ware woorden gesproken. Het is allemaal begonnen op het moment dat deze minister de Kamer verkeerd informeerde en daardoor akkoord kon gaan met een richtlijn waar de Kamer niet achter stond. Na alles wat zich sindsdien met dit dossier heeft voorgedaan, kun je niet zeggen dat de minister zich bijzonder heeft ingespannen om tegemoet te komen aan het ongenoegen van de Kamer. Je kunt niet zeggen dat deze minister zich bijzonder heeft ingespannen om de wens van de Kamer, een politiek akkoord zodanig aan te passen, op welk moment dan ook in de procedure dat er een gebalanceerde richtlijn tot stand zou komen. Je kunt niet zeggen dat de minister die inspanning ruimhartig heeft gepleegd.

Dat is vaker het geval bij deze minister bij zijn opstelling jegens de Kamer. Wij hebben daarover al vaker gesproken. Gezien de voorliggende informatie, de inbreng in de Raad en de afspraken die wij met deze minister hebben gemaakt, past in dit geval niet het zwaarste oordeel. Daarvoor is de informatie simpelweg niet hard genoeg. Bovendien is volstrekt onduidelijk wat in het informele circuit heeft plaatsgevonden.

Ik wil de minister het volgende voorhouden. Wij hebben hem al eerder een gele kaart gegeven door in een motie te constateren dat hij de Kamer onjuist had geïnformeerd. Zo langzamerhand roept bij mij de houding van deze minister jegens de Kamer de nodige irritatie op. Ik raad hem aan, respectvoller en ruimhartiger om te gaan met de wens die deze Kamer hem meegeeft.

Al met al kom ik tot de volgende motie die ik mede namens de leden Vendrik en Kraneveldt indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer eerder heeft geconstateerd dat zij verkeerd is geïnformeerd over de besprekingen in de Raad over softwarepatenten;Van Dam

overwegende dat de Kamer heeft uitgesproken niet achter het politieke akkoord te staan en het kabinet heeft verzocht zijn steun aan het akkoord vanaf dat moment te onthouden;

overwegende dat de bewindslieden sindsdien niet ruimhartig zijn omgesprongen met de wensen van de Kamer;

spreekt haar ongenoegen uit over de opstelling van de bewindslieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Vendrik en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(21501-30).

De heer Hessels (CDA):

In een van de overwegingen constateert u dat de Kamer heeft uitgesproken tegen het politieke akkoord te zijn. Ik heb dat nooit in een aangenomen motie gelezen, wel dat wij hebben geconstateerd dat de Kamer onjuist was ingelicht.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Hessels moet de motie-Van Dam dan nog maar eens nalezen die een maand of tien geleden is aangenomen. Daarin staat dat het aangenomen politieke akkoord onvoldoende waarborgen biedt om de excessen van softwarepatentering tegen te gaan. Mij lijkt dat een uitspraak van de Kamer dat wij niet tevreden zijn met het politieke akkoord.

De heer Hessels (CDA):

In mijn opinie was dat heel iets anders en komt daarmee niet overeen.

De heer Van Dam (PvdA):

In de motie staat toch een inhoudelijk oordeel over het feit dat de voorgestelde tekst van de richtlijn onvoldoende waarborgen biedt om excessen van softwarepatentering tegen te gaan? Dat staat er toch gewoon in? U heeft daar toen toch voor gestemd? U staat er dan toch achter? Ik begrijp deze vraag niet zo goed.

Voorzitter: Cornielje

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Aan het eind van dit debat zijn twee moties ingediend. Ik zal daarover namens de regering een oordeel geven. In de motie-Gerkens c.s. wordt uitgesproken dat de procedures in de afgelopen Raad Concurrentievermogen niet juist zijn gevolgd. Ik denk dat wij ongeveer anderhalf uur met elkaar gediscussieerd hebben. Ik heb in die anderhalf uur duidelijk aangegeven dat de juiste procedures zijn gevolgd. Ik zal nu niet een uitvoerige inhoudelijke beoordeling geven. Deze motie is dus, vanuit de regering gezien, uitdrukkelijk niet aanvaardbaar. Dat is voor de regering dus ook de absolute reden om de Kamer de aanvaarding van deze motie ten krachtigste te ontraden.

De tweede motie sluit aan op het begrip "ruimhartigheid" dat door de heer Vendrik naar voren is gebracht. Met geen woord is noch de heer Vendrik noch de heer Van Dam ingegaan op het ontwerp dat ik als lid van het kabinet heb ingediend om te komen tot een andere implementatie en een andere betrokkenheid van het parlement in het voorwerk bij de Europese wetgeving. De Kamer is zelf vaak keer op keer nalatig om oordelen over voorgenomen wetgeving in een eerder stadium tot stand te brengen. Tegen die achtergrond vind ik het merkwaardig dat het woord "ruimhartig" wordt gebruikt. Het is nu juist mijn zeer uitdrukkelijke democratische inzet om tot een verbetering van procedures te komen en ervoor te zorgen dat de Kamer eerder betrokken wordt. Dat is mede ingegeven door de problematiek zoals wij die onder andere hier gezien hebben. Ik begrijp dus werkelijk niet waar het oordeel van de heer Vendrik op gebaseerd is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij voeren wij hier een debat over softwarepatentrichtlijnen en de wijze waarop daar in de afgelopen maanden in de verschillende gremia over besloten is. Een discussie over de nieuwe procedure rond de implementatie van Europese richtlijnen vind ik een ander debat. Ik heb het ook niet over de intentie van deze minister. Met alle respect, intenties interesseren mij niet zoveel. Ik heb het over wat ik zie, over resultaten. Ik concludeer op grond van de resultaten van de debatten over de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de moties van de Kamer waarin werd gevraagd om bepaalde daden, dat daar de ruimhartigheid ontbreekt. Ik heb daar ook een voorbeeld van gegeven, maar daar is de minister niet op ingegaan. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, iets relevanter dan de kwestie van de implementatie van Europese richtlijnen as such.

Minister Brinkhorst:

Er was geen enkele aanleiding voor de heer Vendrik om de suggestie te wekken dat er iets verkeerd was met de opstelling van het kabinet rond de kwestie van softwarepatenten. Dit debat stond heel sterk in het teken van institutionele verhoudingen. Wij moeten naar nieuwe institutionele verhoudingen toe. Daar slaat ook het woord "ruimhartig" op. Ruimhartigheid heeft dus te maken met een visie op de wijze waarmee je omgaat met wensen van de Kamer om ervoor te zorgen dat wij tot een betere Europese democratie komen.

Ik kom nu bij mijn oordeel over de motie-Van Dam c.s. op stuk nr. 89. De heer Van Dam heeft gezegd dat er geen plaats is voor het hardste oordeel en dat er sprake is van ongenoegen. Ik laat die oordelen nu even voor wat ze zijn. De kern van de zaak is als volgt. Voordat in mei jongstleden, dus tien maanden geleden, het AO in de Kamer plaatsvond, zijn niet alleen verontschuldigingen aangeboden maar is ook gewoon aangegeven wat de basis is geweest. Ik herinner mij dat heel goed, omdat het politieke akkoord in afwezigheid van de staatssecretaris is bereikt. Er wordt verwezen naar het dictum in de motie-Van Dam. Als ik het goed heb, is dat gebaseerd op het feit dat er onvoldoende waarborgen in eerste termijn waren. Het gaat nu om het tot stand brengen van een nieuwe ontwikkeling van de eerste naar de tweede termijn. Die ontwikkeling is door de staatssecretaris om inhoudelijke redenen opengehouden. In de unilaterale verklaring wordt ervan uitgegaan dat wij naar een nieuwe balans gaan tussen de grotere en kleinere bedrijven. Dit is erg belangrijk. Daarom ook moet ik om inhoudelijke redenen deze motie afwijzen. Daarin wordt namelijk onvoldoende rekening gehouden met het feit dat het kabinet op inhoudelijke gronden van mening is dat wij tot een betere positie moeten geraken. Daarom vindt het kabinet deze motie onaanvaardbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.