Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 december 2004 over terrorisme.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gevoerd waarvan het motto was: wij willen geen woorden, woorden, woorden, maar daden. Dit VAO strekt ertoe om bij een volgend overleg als motto te nemen: daden, daden, daden, en weinig woorden. Ik zou heel graag willen dat de Kamer vandaag de gelegenheid neemt om concreet aan te geven wat er in de toegezegde voortgangsrapportage over terrorismebestrijding moet komen te staan. Er is gisteren veel toegezegd. Daaronder waren ook veel dingen waarover ik heel tevreden ben, maar er zijn drie kwesties waarvan de PvdA-fractie in een motie wil vastleggen dat de volgende rapportage over terrorisme daarop daadwerkelijk zal moeten ingaan. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ideologie van de politieke islam in verschillende EU-lidstaten wordt verspreid door radicale islamisten van buiten de Europese Unie;

overwegende dat er in verschillende EU-lidstaten uitzettingen hebben plaatsgevonden van deze islamisten omdat zij een bedreiging vormden voor de openbare orde;

constaterende dat er tussen de Europese overheden nog onvoldoende wordt samengewerkt in het weren van deze "predikers van de haat";Van Heemst

verzoekt de regering, in samenwerking tussen de EU-lidstaten een zwarte lijst van radicale islamisten op te stellen aan wie de toegang tot de Unie zal worden ontzegd en van de stand van zaken verslag te doen in de eerstvolgende rapportage over terrorismebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151(27925).

De heer Van Heemst (PvdA):

Het tweede punt waarop ik niet zo tevreden was over de toezegging van de minister betreft de positie van de non-profitorganisaties en hun mogelijke rol bij het doorsluizen van geld naar terroristische activiteiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat non-profitorganisaties kunnen worden gebruikt om geldstromen door te sluizen naar terroristische activiteiten;

overwegende dat er haast is geboden met het beter controleerbaar maken van deze organisaties;

verzoekt de regering, in de volgende rapportage over terrorismebestrijding duidelijk aan te geven wat op dit punt eind 2005 moet worden bereikt en welke stappen daartoe gezet gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152(27925).

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn derde motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een offensief is geboden tegen racisme en discriminatie, omdat daardoor met name jongeren, die bijvoorbeeld een stageplaats of een baan zoeken of die uitgaan, van de samenleving vervreemden en er uiteindelijk niets meer mee te maken willen hebben;

overwegende dat zo een voedingsbodem voor extremisme kan ontstaan;

verzoekt de regering, een Unit in te stellen bij de nationale recherche die via undercoveracties discriminatie en racisme blootlegt, zodat deze praktijken systematischer en krachtiger bestreden kunnen worden, en over de stand van zaken verslag te doen in de volgende rapportage over terrorismebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153(27925).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Heemst heeft het over "woorden, woorden, woorden en geen daden". Ik herken mij daar volstrekt niet in. Ik constateer wel dat onder anderen de heer Van Heemst steeds meer woorden wil, in rapportages en een eindeloze stroom brieven, over wat er gewoon gebeurt, aan de Kamer. Wij zullen daarover wel verschil van mening houden. Eén ding is duidelijk. Gisteren is in het overleg ook niet overeind gehouden dat het kabinet geen daden verricht. Het verricht voortdurend daden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben altijd beschikbaar om u zich over mijn hoofd heen rechtstreeks tot mevrouw Griffith te laten wenden.

Minister Donner:

U gebruikte hier die woorden. U moet zich nu niet gaan verschuilen. U zegt: woorden, woorden, woorden. U bent de enige die met moties komt. U vraagt om meer woorden, meer rapportages en meer op schrift. Dat gaat af van de tijd die nodig is voor daden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, maar mevrouw Griffith gebruikte gisteren ...

Minister Donner:

Nu moet u niet mevrouw Griffith erbij halen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil even mijn interruptie afmaken, voordat u zich op de verkeerde manier boos maakt. Zo kennen wij u niet. U bent altijd zo'n charmante man. Dat hebben wij gisteren ook in een citaat bevestigd gekregen. Ook een citaat is:

"Dit kabinet bezondigt zich aan woorden, woorden, woorden en wat ik wil zien zijn daden".

Dat is een citaat van mevrouw Griffith. Nogmaals, ik ben heel blij dat ik u van dienst heb kunnen zijn. U hebt haar over mijn hoofd heen even van repliek kunnen dienen.

De moties gaan natuurlijk niet over meer woorden. Het gaat om concrete daden, die de PvdA van het kabinet vraagt. Wij willen graag concrete dingen zien in de vervolgrapportage. Als u nu een beetje ontspannen verder gaat en zich op de inhoud richt, wordt het misschien toch nog een mooi, klein debat.

Minister Donner:

Ik dank u. Ik ben blij dat u ondanks de woorden waarmee u opende duidelijk afstand neemt van het idee dat het alleen om woorden gaat en onderschrijft dat het alleen om daden gaat. Ik constateer alleen dat alle drie de moties uitdraaien op verdere rapportages aan de Kamer.

In de eerste van de drie moties wordt geconstateerd dat er radicale islamisten zijn van buiten de Europese Unie en dat in verschillende lidstaten uitzettingen hebben plaatsgevonden. De motie strekt ertoe om in samenwerking tussen de EU-lidstaten een zwarte lijst van islamisten aan wie toegang wordt geweigerd op te stellen.

Aan de motie kan alleen worden voldaan als er een geïntegreerd Europees vreemdelingenbeleid is. Een meerjarenprogramma daarover is net aangenomen. Dat zal tegen 2010 gerealiseerd kunnen worden. Voor die tijd kan de motie in deze vorm niet uitgevoerd worden. Ik heb gisteren al aangegeven dat er in de praktijk wel degelijk informatie-uitwisseling plaatsvindt die ook vertaald wordt in het visumbeleid en leidt tot weigering van toegang tot de Europese Unie aan bepaalde personen. Indien lidstaten iemand wegens bedreiging van de openbare orde of de veiligheid van de staat verder verblijf in het land ontzeggen, is er het eenvoudige middel van de Schengensignalering. Vervolgens zal de toegang tot andere lidstaten ook geweigerd worden. De praktijk biedt een antwoord op de vraag van de heer Van Heemst.

Eén ding is zeker. Als ik voldoe aan het verzoek van de heer Van Heemst om überhaupt de notie te laten heersen van een zwarte lijst van mensen aan wie om de genoemde reden de toegang wordt geweigerd, dan zal bij iedere volgende procedure om een imam toegang te weigeren een beroep worden gedaan op een zwarte lijst die er zou zijn. Gezegd zal worden dat dit de reden is waarom de toegang wordt geweigerd. Indien de motie wordt aanvaard, zal zij een averechts effect hebben. Zij zal de mogelijkheden van de overheid op dit terrein blokkeren. Over de effecten zal niet gerapporteerd kunnen worden. Er zal steeds een weigering zijn, om een uiteenlopend aantal redenen. Ik moet aanneming van de motie dan ook ten stelligste ontraden, gelet op het doel dat ermee beoogd wordt.

Er wordt in de tweede motie geconstateerd dat non-profitorganisaties kunnen worden gebruikt om geldstromen door te sluizen. De regering wordt verzocht, in een volgende rapportage over terrorismebestrijding duidelijk aan te geven wat er op dit terrein in 2005 bereikt moet zijn en welke stappen daartoe gezet zullen worden. Wij hebben dit punt gisteren besproken omdat het hierbij om brieven gaat die weliswaar niet op de agenda stonden, maar die in tweede termijn opgevoerd werden in een ander debat. Het zijn brieven die de Kamer al op 14 juli heeft gekregen, brieven over het beleid van de regering en over de stappen die zij op dit terrein wil zetten. Ik onderken dat verschillende fracties gisteren geregeld stil zijn blijven staan bij de problematiek van het misbruik van non-profitorganisaties en die van de financiering van terrorisme. Op 14 juli hebben de minister van Financiën en ik de Kamer uitvoerig ingelicht over deze problemen en over de maatregelen die de regering op dit terrein neemt. Ik heb gisteren aangegeven dat de regering met het beleid en de verschillende maatregelen op koers ligt. Ik hoop de Kamer nog voor het begin van het kerstreces, maar anders in januari een voortgangsbericht te sturen over zowel deze maatregelen als het wetsvoorstel over het verhogen van de kwaliteit van de signalering in het kader van de MOT en het gebruik daarvan met het oog op de bestrijding van terrorisme. Een onderdeel daarvan is het preventieve toezicht op de oprichting van non-profitorganisaties en het gaat hierbij ook om vraagstukken die verband houden met de publicatie van jaarstukken. Daarnaast is het hierbij de vraag, in hoeverre de certificering van instellingen voor algemeen nut in de fiscale wetgeving zinvol kan zijn bij de bestrijding van terrorisme. Het antwoord daarop kan ik nu al geven: zo'n certificering is niet zinvol, omdat het juist gaat om de instellingen die niet aan de criteria voldoen. Hetzelfde geldt namelijk bij het toezicht op inrichtingen in de sfeer van de kansspelen. Er zal over al deze zaken gerapporteerd worden, zoals al is toegezegd. In die zin is de motie overbodig. Er wordt in wezen alleen gevraagd om wat ik gisteren al toegezegd heb. Mevrouw Griffith noemde ook een lijst van punten waarop ik in de brief over het hele beleid zal ingaan. De motie doet mij dan ook een beetje denken aan de haan die zegt: "Kijk, als ik kraai, gaat de zon op!"

Dan is er nog een motie over een unit voor de opsporing en bestrijding van racisme. Er doet zich een wat merkwaardig effect voor, want dit zelfde onderwerp heb ik vanmorgen besproken met de vaste commissie voor Justitie, waarbij mij door de vertegenwoordiger van de fractie van de heer Van Heemst precies het tegenovergestelde van het in de motie gestelde werd gevraagd, namelijk om discriminatie zoveel mogelijk op lokaal niveau te laten bestrijden. Er werd ook gevraagd waarom er binnen het openbaar ministerie op landelijk niveau een expertisecentrum op dit vlak zou worden ingericht. Ik heb aangegeven dat het effectief bestrijden van racisme en discriminatie via vervolging concentratie van de expertise op dit terrein op landelijk niveau vergt. Voor de feitelijke bestrijding moet ik geen landelijke unit hebben. Dat moet zoveel mogelijk op plaatselijk niveau gebeuren als wij bijvoorbeeld achter discriminerend gedrag van horeca-uitbaters of discriminerend gedrag bij sollicitaties willen komen. Ik ben het helemaal met de heer Van Heemst eens dat dit aspect een rol speelt.

Wij hebben in de brief van 10 november ook gesteld dat dit een punt van aandacht is, maar vanuit een andere invalshoek dan die de heer Van Heemst noemt. Hij constateert namelijk dat frustratie op dat terrein tot radicalisme leidt. Dat is de theorie dat radicalisme het gevolg is van een gebrekkige integratie en van discriminatie. Die perceptie is naar mijn mening niet de juiste. Een wezenlijk punt is wel dat het gevoel bestaat dat er een gezamenlijk probleem is met radicalen binnen de samenleving. Om die reden wordt het ook genoemd in de brief van 10 november.

Ik acht de motie wat vreemd omdat daarin wordt gevraagd een unit in te stellen binnen de nationale recherche, terwijl ik juist op plaatselijk niveau die voelhorens moet hebben. De expertise wordt geconcentreerd op landelijk niveau. Er wordt dus op een meer genuanceerde wijze voldaan aan wat in de motie wordt gevraagd.

Verder wordt er verzocht om daarover in de volgende rapportage over terrorismebestrijding te rapporteren. Men weet dat die rapportage volgende week al naar de Kamer komt. Het is dus volstrekt onmogelijk om aan dat verzoek te voldoen.

Het overige dat gevraagd wordt, is vanochtend besproken in de commissie. Daarbij is ook de inrichting van het OM aan de orde geweest. Er vindt binnenkort overleg plaats over wat er gedaan moet worden aan het landelijk criminaliteitsbeeld. Volgende week is er overleg met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie onder andere over de vraag hoe binnen gemeenschappen de weerbaarheid kan worden verhoogd.

Op grond van de formulering moet ik aanvaarding van de motie sterk ontraden, omdat ervan wordt uitgegaan dat er alleen maar iets effectiefs gebeurt als het op landelijke niveau geschiedt, terwijl dat op dit terrein niet juist is. De strekking van de motie deel ik wel, dat is ook onze beleidslijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij zijn hier bij elkaar om duidelijk te maken dat wij in de brief willen zien wat de minister op een aantal onderdelen van terrorismebestrijding concreet gaat presteren. Om dat goed en geloofwaardig te doen, is er in mijn ogen een offensief nodig tegen racisme en discriminatie. De voorbeelden van wat jongeren van allochtone afkomst op die terreinen meemaken, doen ons de haren ten berge rijzen! Ik vraag de minister van Justitie, ons in de brief te vertellen wat hij volgend jaar concreet gaat doen om discriminatie en racisme op de arbeidsmarkt bij het vinden van werk of stages te voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer van Heemst, ik moet u vragen, niet een nieuwe termijn te houden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vraag de minister om in brief van volgende week concreet aan te geven wat hij op dat vlak gaat ondernemen.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Wat de heer Van Heemst vraagt is aan de orde geweest in de brief die de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat wat er gebeurt op het terrein van bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat. De verschillende punten zijn ook aan de orde gekomen bij bespreking van de organisatie, onder andere vanochtend. Verder zijn zij besproken in de brief van 10 november. Wat wij nu juist willen voorkomen, is dat volgende week een brief naar de Kamer wordt gestuurd waarin staat wat wij allemaal van plan zijn. Daarentegen willen wij inzetten op een brief waarin staat wat er gedaan is en wat er gedaan wordt en niet met allerlei vergezichten komen.

Ter voorkoming van misverstanden: de heer Van Heemst heeft helemaal gelijk met zijn opmerkingen over integratie. Voor zover dat mogelijk is zal ik die betrekken bij het opstellen van de brief. Met instemming van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zullen wij zeggen welke maatregelen worden genomen ter bevordering van het besef van samenhang in de samenleving, van het besef dat ook allochtonen in deze samenleving een plaats hebben. Wij moeten voorkomen dat aan de ene kant een appel wordt gedaan om de samenhang te bevorderen en aan de andere kant allochtonen worden gediscrimineerd als zij een café binnen willen of een baan willen. Het belang van dit aspect erken ik ten volle. Wij zullen proberen om zo goed mogelijk op de verschillende punten in te gaan, maar wij willen niet opnieuw met een lijst komen die aangeeft wat wij op de verschillende tijdstippen allemaal doen. Juist een dergelijke brief zou het beeld doen ontstaan dat slechts woorden worden gesproken, maar geen daden volgen. Derhalve zal de brief er primair op gericht zijn om aan te geven wat er gedaan is en wat er gebeurt.

Voorzitter. Ik meen hiermee een antwoord te hebben gegeven. Voor alle duidelijkheid: aanneming van de derde motie ontraad ik ten stelligste.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.