Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (29800 XV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Aan het begin van zijn eerste termijn heeft de minister al mede namens mij zijn waardering uitgesproken in de richting van de woordvoerders voor hun bijdrage aan het debat. Hij heeft aangegeven dat er een enorme inspiratie van uitgaat om te antwoorden. Ik zal dat doen op de terreinen van de arbeidsmarkt: arbeidsmarktbeleid, reïntegratiebeleid, bijstand, de keten werk en inkomen, met name het ICT-deel daarvan, de WSW en arbobeleid. Ten slotte heb ik nog een enkel woord over het ESF.

Eind april heeft u een brief ontvangen waarin mijn ambtsvoorganger de visie op het arbeidsmarktbeleid heeft uiteengezet. Die brief is op 27 oktober jongstleden uitgebreid met uw Kamer besproken. Ik heb toen aangegeven waarom is gekozen voor een andere invalshoek van het arbeidsmarktbeleid, die deels is ingegeven door decentralisatie van een deel van dat arbeidsmarktbeleid en deels door ervaringen met het tot dat moment bestaande doelgroepenbeleid. Dat oude doelgroepenbeleid was gericht op specifieke groepen waarvan de arbeidsdeelname achterbleef. Het fungeerde als een blikvanger en had een mobiliserende werking. Doelgroepenbeleid had echter ook nadelen. Het leidde tot stigmatisering en tot fragmentatie van oplossingen, maar niet tot structurele inbedding in het beleid. Om die reden is gekozen voor een andere invalshoek, waarbij als aangrijpingspunt voor het arbeidsmarktbeleid is gekozen de belemmering van de arbeidsparticipatie die iemand ervaart en niet de groep waartoe iemand behoort.

Arbeidsmarktbeleid valt in die nieuwe visie in tweeën uiteen in het algemene beleid en het aanvullende beleid. Algemeen arbeidsmarktbeleid bestaat uit beleid van de rijksoverheid, zoals de vormgeving van het socialezekerheidsstelsel – denkt u daarbij aan de WAO-hervormingen – het aanpakken van de armoedeval, bijvoorbeeld via het belastingstelsel, levensloop en een groot aantal andere maatregelen. Dat beleid is gericht op belemmeringen die groepsoverstijgend zijn. Belemmeringen kunnen ook persoonsgebonden zijn, wat maatwerk vraagt dat wordt geleverd door gemeenten, het UWV, het CWI en de reïntegratiebedrijven. Sinds de invoering van de Wet werk en bijstand heeft deze decentrale aanpak meer gewicht gekregen. Het Rijk heeft daarbij vooral een ondersteunende rol.

Aanvullend beleid daarentegen is het sluitstuk van het arbeidsmarktbeleid en versterkt in feite het zojuist beschreven algemene beleid. Als het algemene beleid wegens specifieke omstandigheden en heel bijzondere eisen niet geheel adequaat is of onvoldoende effectief is ten opzichte van bepaalde groepen, dan kan aanvullend beleid nodig zijn. Dat aanvullende beleid moet dan agenderend, innovatief, tijdelijk van aard en vooral gericht zijn. Wij zien dat dit in de praktijk het geval is. Waar nodig wordt op dit moment aanvullend beleid gevoerd. In het algemeen overleg van 27 oktober jongstleden heb ik aangegeven wat voor diverse groepen, bijvoorbeeld etnische minderheden en jongeren, aanvullend wordt gedaan. Denkt u daarbij aan de commissie PaVEM of de Taskforce jeugdwerkloosheid.

Zoals gebruikelijk monitor ik in het kwartaalbericht de arbeidsmarktpositie van de diverse groepen. Mocht uit die cijfers blijken dat de arbeidsparticipatie van een bepaalde groep achterblijft, dan zal worden bekeken welke belemmering daaraan ten grondslag ligt. Voor een oplossing voor die belemmering zal in eerste instantie weer naar het algemene beleid worden gekeken. Eventueel kan dan ook aanvullend beleid worden ingezet. Kortom, het doel blijft het bevorderen van arbeidsparticipatie van alle burgers; alleen het middel is gewijzigd. Het arbeidsmarktbeleid dat zojuist is uiteengezet, biedt iedereen voldoende aandacht, ongeacht de bevolkingsgroep waartoe hij of zij behoort.

Een tweede belangrijke verandering in het arbeidsmarktbeleid is de accentverschuiving van vraag naar aanbodstimulering. Een groot probleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt is dat de financiële prikkels in de verkeerde richting staan. Dit geldt zowel voor werknemers als voor werkgevers. Mensen bieden zich op de arbeidsmarkt aan als werk financieel loont. Voor veel laagopgeleide werklozen is een baan echter financieel niet aantrekkelijk. Wij vatten dat samen in de term "armoedeval". Tegelijkertijd geldt dat een werknemer financieel lonend voor een werkgever moet zijn. Werkgevers maken een kostenafweging tussen de totale loonkosten, inclusief de werkgeverslasten, en de arbeidsproductiviteit. Werknemers van wie de arbeidsproductiviteit achterblijft bij zijn of haar loonkosten, zijn voor de werkgever niet rendabel. Zij worden daarom niet aangenomen. In de meeste gevallen zijn dat de laagopgeleide en langdurige werklozen.

De problematiek van de armoede en productiviteitsval speelt vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb gesproken over de mogelijkheden de werkgelegenheid in dit arbeidsmarktsegment te stimuleren. Dit heb ik gedaan aan de hand van de brief Stimulering van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb diverse beleidsopties besproken en gezegd dat het generieke beleid vooral is gericht op het financieel lonend maken van werk. Een verhoging van de arbeidskorting en van de combikorting dragen daaraan bij. Om de problematiek verder te beperken, is meer stroomlijning nodig van de inkomensafhankelijke subsidies. Daartoe heeft het kabinet de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) bij de Kamer aanhangig gemaakt. Hetzelfde geldt voor de Aanpassingswet Awir, die in handen is gesteld van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt.

De voorzitter:

Wij eindigden een beetje geïrriteerd, althans van de kant van de Kamer. Wij beperken ons vanmiddag echt tot korte interrupties, anders lukt het ons niet de behandeling af te ronden. Ik zeg dat niet aan het adres van de heer De Wit, want hij is een befaamd kort interrumpeerder. Maar ik zeg het toch even.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris gaat nu over naar een ander onderwerp, maar ik heb nog een vraag naar aanleiding van zijn bijdrage over het arbeidsmarktbeleid. Moeten wij, als wij het hebben over prikkels voor werkgevers en werknemers, volgens de staatssecretaris het voorstel van de CDA-fractie om mensen uit de bijstand aan een baan te helpen, omarmen zoals de minister dat doet? Hier is toch sprake van een contract voor twee jaar, waarin mensen onder het minimumloon zouden moeten gaan werken. Welke prikkel gaat daarvan uit voor werkgevers om mensen aan te nemen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is een heel interessante poging van de heer De Wit om licht te zien tussen de minister en de staatssecretaris. Maar ik zeg bij voorbaat dat die poging gedoemd is te mislukken. Afgezien daarvan vraag ik de heer de Wit even te wachten. Ik kom zo terug op het totale pakket maatregelen en instrumenten op de arbeidsmarkt. Dan zal ik ook hierover nog wat zeggen.

Ik wil eerst nog iets zeggen over de vraagzijde. Het kabinet kiest voor een meer gerichte en dus ook goedkopere aanpak waarmee de productiviteitsval beter kan worden bestreden. Via de Wet Werk en bijstand hebben de gemeenten een vrij besteedbaar reïntegratiebudget gekregen om de reïntegratietrajecten in te zetten die passen bij de cliënt. Het kan gaan om bijscholing, loonkostensubsidies op maat of een tijdelijke gesubsidieerde baan. Ik ben het dus niet eens met de opmerking van de heer Douma dat het beleid dat is gericht op de vraag naar arbeid zou zijn afgeschaft en dat daarvoor niets is teruggekomen. Volgens de SER hebben de laaggeschoolde werklozen gemiddeld 3 tot vier jaar werk nodig om voor hun werkgevers zo productief te zijn dat geen loonkostensubsidie meer nodig is. De afdrachtvermindering lage lonen, de SPAK, hield geen rekening met die omstandigheid, dat was een permanente regeling. Daarom is de SPAK, met behoorlijk wat deadweight loss, afgeschaft.

Het beeld dat naar voren komt ten aanzien van vraagstimulering op lokaal niveau is daarentegen wel positief. Veel meer dan vroeger wordt nu op lokaal niveau ingespeeld op de productiviteitsval, wat we zien aan de gehanteerde vormen van de lokale loonkostensubsidies. Een van die vormen is een loonkostensubsidie die in fasen wordt verlaagd. Op zich is dat heel logisch, want daarmee is een soort communicerend vat gecreëerd, met aan de ene kant de verlaging van de subsidie en aan de andere kant de stijging van de productiviteit. Daarmee verloopt ook de overgang naar een ongesubsidieerde baan veel soepeler, en spreken we van een naadloze aansluiting op de geleidelijk toenemende productiviteit. Iets soortgelijks geldt voor de variant waarin de loonkostensubsidie wordt gekoppeld aan de productiviteit van de werknemer, een variant die direct inspeelt op de productiviteitsval. Immers, indien de productiviteitsval vermindert, omdat de productiviteit van de werknemer toeneemt, daalt de loonkostensubsidie.

De heer Douma (PvdA):

Impliciet gaat u hiermee in op mijn voorstel voor het verlenen van een premievrijstelling aan werkgevers voor jongeren onder de 25 jaar. U zegt dat de SPAK een permanente maatregel is, maar mijn voorstel is per definitie tijdelijk. In antwoord op vragen van de heer De Wit heeft u gezegd dat jongeren weinig werkervaring hebben, waardoor de werkgelegenheid bij gelijke kwalificaties extra gevoelig blijkt voor het beloningsniveau. Dat is nu juist de reden om in deze tijd van toenemende jeugdwerkloosheid iets te doen om de kosten van jongeren voor werkgevers te verlagen. Dat kan een belangrijke bijdrage leveren aan de vraag naar jongeren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Maar ook aan het probleem van de deadweight loss. Als u dat voor alle jongeren doet, geldt dat ook voor jongeren waarvoor dat niet per se nodig is. We zetten dan geld in op plaatsen waarvoor dat niet is bedoeld. De regering is daarmee voorstander van generieke maatregelen, met een aanvulling op gemeentelijk niveau. Als men daar vindt dat er iets moet gebeuren, wordt het daar ingevuld.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb er bezwaar tegen dat mijn voorstel gepaard gaat met te veel deadweight loss. Ik vind dat een miskenning van de toenemende jeugdwerkloosheid, ik vind het schandalig!

Staatssecretaris Van Hoof:

U bent bereid om geld ergens naar toe te brengen waar het niet nodig is. Ik kom nog terug op de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, en op regelingen die wij hebben afgeschaft. Het ging mij nu even om de instrumenten, waarbij ik nogmaals heb aangegeven dat de lokale aanpak door de gemeenten via de WWB het kabinet sterkt in de opvatting dat op lokaal niveau de vraag naar laaggeschoolde werknemers moet worden gestimuleerd. Ik ben dan ook wat uitgebreider ingegaan op de arbeidsmarktinstrumenten, om de diversiteit van de problematiek aan de onderkant van de arbeidsmarkt te benadrukken. De redenen waarom mensen zijn aangewezen op werk aan de onderkant van diezelfde arbeidsmarkt zijn divers. Dit komt doordat zij een lage opleiding hebben gehad, verouderde kennis en vaardigheid hebben of langdurig niet bij het arbeidsproces betrokken zijn geweest. Iedereen weet dat het toetreden tot de arbeidsmarkt steeds moeilijker wordt naarmate je langer niet gewerkt hebt. Onvoldoende kennis van de Nederlandse taal kan ook een reden zijn. Zo zijn er tal van argumenten en redenen noemen. Door die diverse belemmeringen is de afstand tot de arbeidsmarkt per persoon wisselend en verschillend. Om deze mensen aan het werk te helpen is goed maatwerk nodig. Dat is niet alleen nodig, maar ook mogelijk. Er is namelijk een veelheid aan instrumenten om mensen naar werk te leiden. Met die instrumenten moet de afstand tot de arbeidsmarkt worden overbrugd. Voorbeelden van zulke instrumenten zijn loonkostensubsidies op maat, sociale activering, tijdelijk gesubsidieerde arbeid, scholing, sollicitatietraining en andere vormen, zoals in reïntegratietrajecten. Daarbij moeten wij mensen beter kwalificeren en betere, andere competenties geven. In het algemeen overleg van 27 oktober jongstleden heb ik gezegd dat de afstand tot de arbeidsmarkt en daarmee dus ook de arbeidsproductiviteit van betrokkenen, bepalend zou moeten zijn voor het arbeidsmarktinstrumentarium en voor de daarbij behorende reïntegratieactiviteiten. Ik heb ook gezegd dat door de uitvoerende instanties moet worden ingezet op het aan een baan helpen van betrokkenen.

Aan de ene kant staan de mensen met een enorm grote afstand tot de arbeidsmarkt en aan de andere kant de mensen die langzaam maar zeker steeds dichter bij die arbeidsmarkt komen en dichter bij een reguliere baan. Daarnaast staat een lijn van reïntegratie-instrumenten en van mogelijkheden om te klimmen. Daar weer naast staat een lijn van de financiële aspecten die daarbij een rol spelen. Je ziet dat mensen geactiveerd worden, zoals in "work first"-projecten, met behoud van een uitkering of een uitkering met een bonus. Vervolgens zie je dat mensen naar een arbeidsmarkt met subsidies worden geleid, eventueel tijdelijk, of door allerlei andere instrumenten.

Wat mij betreft mogen die lijnen naast elkaar worden geplaatst en mogen er verbindingen tussen worden aangebracht, en mag dat de ladder naar de arbeidsmarkt worden genoemd. Wij moeten met elkaar bereiken dat mensen langs die ladder van de arbeidsmarkt naar boven komen en uiteindelijk aan een reguliere baan geholpen worden via de instrumenten die ik eerder al heb genoemd. Gisteren zijn door verschillende woordvoerders voorstellen gedaan om de activerende werking van de sociale zekerheid te versterken. Daarnaast zijn door mevrouw Verburg en de heren Weekers en Bakker voorstellen gedaan om die activering en de toeleiding tot de arbeidsmarkt te combineren. Mede op grond van die voorstellen is het goed om een beeld te krijgen van wat er in het traject naar regulier werk allemaal mogelijk, wat de belemmeringen zijn en wat de best practices zijn. Het lijkt mij goed om dat gehele pakket integraal te bezien en om de ladderbenadering wat meer invulling te laten geven door de RWI, zodat op een niet al te lange termijn meer inzicht zal worden verkregen in wat allemaal nodig is.

De heer Weekers (VVD):

Die integrale benadering van de staatssecretaris spreekt mij aan. De staatssecretaris spreekt over de niet al te lange termijn. Wij moeten voorkomen dat wij de urgentie van dit probleem uit het oog verliezen en dat er te lang wordt gepolderd binnen de Raad voor werk en inkomen. Kan de staatssecretaris een datum noemen, bijvoorbeeld half februari?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is nu bijna half december. Wij krijgen zo de kerst en de jaarwisseling. De Raad voor werk en inkomen heeft ook enige tijd nodig om er goed naar te kijken, willen wij dit zorgvuldig op een rij krijgen. Ik denk dat je de Raad voor werk en inkomen mag vragen om rond 1 mei met een verhaal te komen. Als dat te lang duurt, wil ik best met de heer Van Zijl c.s. aan tafel om te zien of wij daar 1 april van kunnen maken. Ik begrijp heel goed dat er wordt gevraagd om snel te werken, omdat het urgent is. Wij willen voordeel halen uit het feit dat bij de Raad voor werk en inkomen de werkgevers, de werknemers en de gemeenten betrokken zijn, die hierbij allemaal een rol spelen. Daardoor kan versnelling mogelijk zijn. Ik zal mijn best doen om de RWI zo ver te krijgen dat hij op 1 april met een plaatje komt.

De heer Weekers (VVD):

1 april klinkt al wat beter, maar toch dring ik aan op nog meer snelheid. Voor een dispensatiemogelijkheid is waarschijnlijk een wetswijziging nodig. Ik vraag de staatssecretaris om die alvast voor te bereiden, opdat wij niet na half maart weer een heel traject moeten aflopen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil creatief zijn en het niet nalaten, als wij vanuit onze eigen verantwoordelijkheid iets kunnen doen. Ik wil ook wel vragen aan de RWI of deze de vragen die wij voorleggen, in tweeën wil knippen, dus het voorstel over het werken onder het wettelijk minimumloon en mijn totaalpakket van hoe de ladder naar de arbeidsmarkt eruitziet en hoe je kunt bevorderen dat mensen naar de top van die ladder gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het lijkt mij goed om het voorstel van VVD, CDA en D66 los te knippen van het voorstel van de CDA-fractie voor jongeren onder 23 jaar. Als u zegt dat dit in het totaalpakket van de ladder meeloopt, lijkt het mij een beetje ingewikkeld te worden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er is het voorstel van de heer Bakker, mevrouw Verburg en de heer Weekers. Daarnaast is er het voorstel van mevrouw Verburg over 23-jarigen. Ik bedoel dat zij allemaal kunnen passen in het totaalpakket, maar dat zij niet op elkaar hoeven te wachten. Dat probeer ik te zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn tweede vraag is niet of, maar hoe dat plan van de CDA-fractie wordt voorgelegd. Het wordt inmiddels ondersteund door GroenLinks en de Partij van de Arbeid heeft hiermee sympathie betuigd. Verder zou ik er prijs op stellen, als de Kamer de vragen die het kabinet voorlegt aan de RWI, even mag zien, omdat het gaat om voorstellen die wij als Kamerleden hebben gedaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan heel kort zijn, want ik kan dat allemaal toezeggen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb daarnet gevraagd aan de staatssecretaris welke prikkel er van het plan van de coalitie uitgaat, zodat een werkgever eraan meedoet. Deze is in feite vier jaar gebonden aan iemand die op een heel laag niveau moet beginnen.

Is het wel eerlijk om voor 70% bijstandsgeld te gebruiken? Is dat geen verdringing van bijvoorbeeld herintredende vrouwen die op eigen kracht proberen aan de slag te komen, maar die door de werkgever opzij kunnen worden geschoven voor een heel goedkope kracht?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb zojuist ongeveer 20 minuten besteed aan het belang van de onderkant van de arbeidsmarkt. Met alle mogelijke middelen en in alle mogelijke structuren doen wij onze best om mensen uit werkloosheid en een uitkering aan het werk te krijgen. Ik heb gepoogd om uit te leggen dat je dat niet met één instrument van vandaag op morgen even één op één afdoet, maar dat er heel veel varianten mogelijk zijn. Daarbij kun je inderdaad kiezen voor activering met behoud van uitkering. Tegelijkertijd zijn er, afhankelijk van de afstand, mogelijkheden voor andere vormen. In dat hele traject zie ik wel degelijk mogelijkheden zoals die zijn weergegeven in het plan van de heer Weekers, mevrouw Verburg en de heer Bakker. Ik denk dat het daar wel degelijk onderdeel van kan zijn en dat het daar een heel goede vorm en positie in kan hebben. De minister heeft vanochtend uitgebreid uitgelegd – dat ga ik niet herhalen – dat dit bereikt dat je kansen hebt in de richting van potentiële werknemers, in de richting van werkgevers, die opgeleide mensen krijgen – wat willen werkgevers nou nog meer? – en dat je een win-winsituatie creëert. Daar kun je volgens mij niet tegen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat wij iets gaan optuigen wat niet werkt, zou ik het heel belangrijk vinden dat de plannen van de coalitiepartijen worden doorgerekend. In de schriftelijke beantwoording heb ik al de toezegging gekregen dat de minister het plan "GroenLinks werkt" zou laten doorrekenen door het CPB. Ik vraag hem om dat ook te doen met het plan van de coalitiepartijen, zodat wij dan kunnen checken of dat ergens toe leidt. Dat lijkt mij belangrijk. Is de minister daartoe bereid? Ik vraag hem ook om, als hij dat toch allemaal meeneemt, ook mijn plan mee te nemen naar de RWI. Daarnaast vraag ik hem of ook hij van mening is dat het minimumloon een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een opmerking over de orde. Mevrouw Van Gent stelt deze vraag namens GroenLinks. Ik heb er geen bijzondere behoefte aan om dat plan door te laten rekenen, doodgewoon omdat ik daar geen toegevoegde waarde in zie.

De voorzitter:

Dat gaat niet over de orde. Mevrouw Van Gent stelt een vraag en de staatssecretaris reageert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik snap wel dat mevrouw Verburg het niet wil, want zij knijpt 'm een beetje. Daarom moeten wij dat echter wel doen.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, uw opmerking ging dus niet over de orde.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als mevrouw Van Gent haar plan doorgerekend wil zien, zal ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen hebben. Ik heb geen enkele indicatie gekregen dat anderen andere plannen doorgerekend willen hebben. Ik heb daar ook zelf geen behoefte aan. Ik heb aangegeven dat het door de RWI verder uitgewerkte plan een plaats kan hebben als een sport in de ladder. In die zin past het en heb ik geen behoefte om daar verder iets mee te doen. Voor het overige: dit is een aardige poging van mevrouw Van Gent om te zien of er op het punt van uitspraken over niveaus van uitkeringen licht is tussen de minister en de staatssecretaris, maar dat licht is er niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niet alleen ik heb daar behoefte aan. Ik denk dat veel meer mensen er behoefte aan hebben om eerst even te checken of het ingediende plan – het is een enigszins kaal A-viertje en het is absoluut vaag – echt gaat werken zoals men beoogt. Het lijkt mij dus alleen maar goed.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, maar u bent volgens mij iets te snel. Wij hebben immers net met elkaar afgesproken dat het plan van mevrouw Verburg, de heer Weekers en de heer Bakker voor verdere uitwerking in de richting van de RWI gaat. Het lijkt mij wijs dat wij dat nu laten gebeuren voordat wij allerlei berekeningen loslaten op het plan waarvan de uitwerking nog niet helemaal voldragen is. Ik ben het dus niet met u eens. Ik denk ook niet dat het zinvol of nuttig is. Ik denk dat het alleen maar verwarring zaait. Wat dat betreft, blijf ik heel graag de lijn volgen om dit plan eerst heel snel in de richting van de RWI te geleiden en de verdere uitwerking daar te laten plaatsvinden.

De heer Douma (PvdA):

In het voorstel van de collega's Verburg, Weekers en Bakker zitten twee elementen. Aan het element van het minimumloon hebben wij totaal geen behoefte. Bovendien is duidelijk dat een aantal werkgevers waarschijnlijk helemaal geen behoefte aan dit plan hebben en heeft minister De Geus zojuist zelf al aangegeven dat hij kritiek heeft op het voorstel. Als u toch een aantal van die voorstellen naar de RWI laat gaan, neem dan ook mijn voorstel over premievrijstelling voor werkgevers daarbij mee. Dat kan volgens mij in de ladder een prachtige plaats innemen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb daarnet al aan de heer Douma uitgelegd dat er elementen in zitten waardoor wij alleen maar lager op de ladder uitkomen. Het lijkt mij dan ook niet relevant. Alle andere ideeën die kunnen bijdragen aan het instrumentarium dat ertoe leidt dat mensen snel een extra kwalificatie krijgen, nemen wij graag mee.

Ik maak enkele opmerkingen over het CWI. Mevrouw Verburg heeft gisteren gezegd dat het CWI zich meer moet toeleggen op het bewerken van de vraagkant. Mevrouw Verburg heeft daar een punt. Ik heb het CWI daartoe ook opgeroepen in de zogeheten mei-brief. In reactie daarop heeft het CWI in het jaarplan 2005 het ambitieniveau ten aanzien van die werkgeversbenadering verhoogd. Een en ander moet gezien worden binnen de bestaande mogelijkheden.

Daarbij maak ik de kanttekening dat de praktijk laat zien dat in de keten van gemeente, UWV en CWI steeds meer en vaker sprake is van samenwerking. Het is dan niet meer interessant of CWI, gemeente, reïntegratiebedrijf of het ingehuurde uitzendbureau de markt opgaat naar de werkgevers. Dat moet overigens wel gestroomlijnd worden, zodat de werkgevers niet helemaal gek worden van lobbyisten die elkaar aflossen. Een ondernemer wil immers gewoon ondernemen. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat er in de lokale keten meer effectief samengewerkt moet worden richting werkgevers met het oog op het vinden van werkgelegenheid.

Bij de noodzaak van het langer doorwerken van ouderen deel ik de mening van mevrouw Smilde. Om dat te bereiken, dienen alle partijen zich in te spannen. Voor veel werknemers en werkgevers vergt dit een andere instelling. In plaats van vervroegde uittreding moet het normaal worden om langer door te werken. Werkgevers moeten dan ook anders met ouderen in hun arbeidsorganisatie omgaan. Dat onderkent ook het CWI. De maatschappelijke betekenis van een bijdrage aan de vergroting van arbeidsmarktparticipatie van ouderen wordt gezien. Men spant zich daar ook voor in met het oog op de arbeidsmarkt van vandaag en die van morgen. Wij kennen allemaal het probleem van de vergrijzing en dat van de stijgende kosten. Wij weten ook dat bij ouderen veel kennis aanwezig is. Wij kennen ook de vervelende en foutieve beelden van de mindere productiviteit van ouderen. Onderzoeken wijzen uit dat het niet zo is. Wij kennen ook de beelden van ouderen die vaker ziek zijn. Ook dat wordt in onderzoeken tegengesproken. De benodigde cultuurwijziging ligt aan de geboorte van de regiegroep-Nijpels ten grondslag. Die opereert voorlopig onder de titel Grijs werkt. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening.

De werkloosheid onder jongeren en die onder allochtone jongeren vormt een probleem. Het is van belang dat leerlingen zo goed mogelijk begeleid worden als het gaat om hun onderwijsloopbaan, zodat zij minimaal de vereiste startkwalificatie halen. Het gaat om een focus op de basis van de kenniseconomie en het rendement van onderwijs dat opleidt tot minimaal die startkwalificatie. Meerdere leden van de Kamer: Douma, Varela en Van der Vlies, vragen aandacht voor de positie van allochtonen en met name voor die van allochtone jongeren. Dat is niet raar. De recent opgelaaide discussie over integratie en discriminatie is ook voor het kabinet een extra aansporing om extra aandacht te schenken aan dit terrein. Ik zie werk als een belangrijk instrument voor integratie. Tegelijkertijd krijgen wij signalen dat werkgevers allochtonen niet aannemen vanwege hun achtergrond en dat allochtonen bij gelijke geschiktheid minder kans maken bij sollicitaties en promoties. Hans de Boer, de voorzitter van de Taskforce Jeugdwerkloosheid, heeft verteld dat werkgevers onomwonden zeggen dat zij huiverig zijn voor het aannemen van allochtone jongeren omdat zij een hoger bedrijfsrisico zouden meebrengen.

Dat zijn ernstige signalen die om een reactie vragen. Op dit moment ben ik bezig met een aanpak in drie fasen. Wij signaleren ten eerste de problemen, wij analyseren ten tweede wat er aan de hand is en wij willen ten derde de oplossingen in beeld brengen. Ik wil een proces op gang brengen waardoor alle betrokkenen aan de slag gaan om de kennelijk nu bestaande situatie te veranderen. Om dat doelgericht en effectief te kunnen doen, wil ik een kort onderzoek laten uitvoeren. Ik heb de Kamer daar onlangs een brief over gestuurd. Ik denk aan een onderzoek met een schets van de arbeidsmarktpositie van allochtonen van dit moment. Dat betekent dat wij bestaande onderzoeken en cijfers snel in een literatuuronderzoek bij elkaar brengen en daarnaast schetsen wij de huidige praktijk op de arbeidsmarkt.

In het onderzoek zullen de volgende vragen aan de orde komen. Welke belemmeringen zijn er bij stages, sollicitaties, werving en selectie? Welke problemen spelen er op de werkvloer en waardoor worden ze veroorzaakt? Wat zijn objectieve belemmeringen, zoals het opleidingsniveau, en waar zitten culturele belemmeringen? Welke negatieve beelden bestaan er bij werkgevers en bij allochtone werkzoekenden en werknemers? In hoeverre berusten die beelden op objectieve gegevens? Hoe kunnen ze vervolgens worden bijgesteld? Ten slotte moet het onderzoek niet alleen in beeld brengen wat er is, maar ook aandragen wat de mogelijkheden zijn om de situatie van vandaag te veranderen. Oplossingen willen wij hebben! Die studie zal duidelijk moeten maken wat nu werkelijk de problemen zijn en welke van die problemen op welke manier op te lossen zijn.

Uit dat onderzoek moet een aantal acties voortkomen, waar alle betrokken partijen wat mee kunnen doen. Het gaat dan om een aanvulling op wat er op dit moment al bestaat. Zo werkt het Landelijk Bureau Racismebestrijding al met subsidie van mijn departement aan een procedure voor het testen van allochtone kandidaten om ze een eerlijke kans te geven. Forum heeft interessante ideeën op tafel gelegd om jongeren beter voor te bereiden op sollicitaties en op de arbeidsmarkt.

Onlangs heb ik in een algemeen overleg al aangekondigd dat ik met diverse betrokken collega's zal spreken over het benutten van de capaciteiten van hoger opgeleide vluchtelingen. Daarnaast zijn er natuurlijk al diverse activiteiten gericht op de bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik noem de campagne "Discriminatie? Bel gelijk!" een campagne die is bedoeld om mensen die slachtoffer zijn van discriminatie of mensen die discriminatie in hun omgeving waarnemen de weg te tonen naar organisaties die kunnen informeren en helpen. Een ander voorbeeld is de Algemene wet gelijke behandeling, waarin expliciet een verbod op discriminatie is opgenomen.

De heer Douma vroeg naar de rol van de Arbeidsinspectie. Ik merk op dat er in de huidige handhavingsstructuur voldoende andere mogelijkheden zijn voor het aanhangig maken van klachten over discriminatie. Dat kan bij de rechter, maar ook bij de commissie Gelijke behandeling. Klachten kunnen zowel door individuen als door groepen, zoals vakbonden en ondernemingsraden, worden ingediend. Ook kan de commissie Gelijke behandeling uit eigen beweging een onderzoek doen. Een uitbreiding van de bevoegdheden van de Arbeidsinspectie op dit terrein acht ik op dit moment niet opportuun, maar ik weet niet wat er nog uit het onderzoek naar voren komt.

De Taskforce jeugdwerkloosheid speelt een belangrijke rol in de aanpak van de werkloosheid onder jongeren. De taskforce heeft zich het afgelopen jaar gericht op bestrijding van de werkloosheid onder alle jongeren en heeft geen specifieke acties gevoerd gericht op extra werkgelegenheid voor allochtone jongeren. Dit is dus ook weer generiek beleid. Die generieke acties hebben ertoe geleid dat er tot en met oktober bijna 20.000 jongeren zijn bemiddeld naar een jeugdbaan, een toename ten opzichte van vorig jaar met ruim 7000. Van die bemiddelde jongeren was ongeveer 10 à 11% allochtoon.

De taskforce verzorgt maatwerk, dat wil zeggen dat er wordt gekozen voor een aanpak die past bij de bestaande situatie. Dit leidt ertoe dat er in regio's waar meer allochtone werkzoekende jongeren wonen, meer banen ter beschikking komen van die doelgroep. Wij hebben dit bijvoorbeeld onlangs kunnen zien bij actiedagen van de taskforce in Rotterdam en Den Haag.

De taskforce zal zich op verzoek van het kabinet in overleg met de ministeries van Justitie, BZK en OCW beraden op de aanpak van werkloosheid onder allochtone jongeren. Daarbij zal uiteraard rekening worden gehouden met de uitkomsten van het onderzoek waar ik zo-even over sprak. In samenwerking met Forum en VNO/NCW zullen in ieder geval de mogelijkheden worden verkend van een coachingsprogramma voor hoger opgeleide allochtone jongeren. Volgens mij is het bevorderen van ondernemerschap onder allochtone jongeren ook een mogelijkheid om deze groep aan de slag te krijgen. De taskforce zal nagaan hoe hij daar een bijdrage aan kan leveren.

Het kabinet onderschrijft het uitgangspunt van de SGP-fractie dat een goede beheersing van de Nederlandse taal belangrijk is voor de kansen op werk. Afgelopen dinsdag heeft minister Verdonk de Tweede Kamer voorstellen gestuurd voor de uitwerking van het nieuwe inburgeringstelsel. In die voorstellen is opgenomen dat mensen met een uitkering die zich gereed moeten houden voor de arbeidsmarkt, prioriteit zullen krijgen bij de inburgering. De gemeenten krijgen een belangrijke rol daarbij. Zij zullen de mensen wijzen op hun inburgeringplicht en in veel gevallen ook een combinatie aanbieden van reïntegratie en inburgering. Dit is weer zo'n sport van de ladder naar werkgelegenheid.

Scholing is ook en misschien wel met name van groot belang voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Door scholing neemt de verdiencapaciteit toe en ook de arbeidsproductiviteit van werknemers. Met scholing kunnen dus zowel de armoedeval als de productiviteitsval worden bestreden. Samen met de bewindslieden van OCW, EZ en LNV is het actieplan Een leven lang leren opgesteld. Hierin wordt ingezet op een gecoördineerde aanpak waarbij het individu en maatwerk centraal staan.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat het tijd wordt dat onderwijs en bedrijfsleven de handen ineen slaan. Een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en het voorkomen van jeugdwerkloosheid hebben ook voor dit kabinet prioriteit. Ik ben het dus helemaal met mevrouw De Vries eens. Wij schenken hier dan ook de nodige aandacht aan. Onlangs hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld met de staatssecretaris van OCW, de taskforce, CWI en andere mensen die op dit terrein actief zijn. Binnenkort zal ik met de bewindspersonen van OCW overleg voeren om die problematiek nadrukkelijker onder de aandacht te brengen en tot maatregelen te komen. Daarbij komt de aanwezigheid van voldoende stageplaatsen en leer-/werkplaatsen aan de orde, omdat die nodig zijn om de mensen aan de slag te krijgen. Het kabinet heeft een pakket maatregelen gepresenteerd voor het plan van aanpak jeugdwerkloosheid. De taskforce jeugdwerkloosheid is daar een onderdeel van. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministeries van Sociale Zaken en Onderwijs. Het is de belangrijkste doelstelling om in de komende drie jaar 40.000 jongeren extra aan het werk te krijgen. Gelukkig kan ik u zeggen dat wij op koers liggen.

Er is dus een heel scala aan acties om reguliere arbeidsplaatsen voor jongeren te creëren, stageplaatsen te verwerven en leerwerkprojecten in het leven te roepen. Men doet dat in nauwe samenwerking met bijvoorbeeld het MKB. 10.000 leerbanenplannen zijn gefinancierd door het MKB en het ministerie van Onderwijs. Mevrouw De Vries wil mij er vast nog op wijzen dat die jongeren er ook moeten zijn en dat zij ook naar die arbeidsplaatsen toe geleid moeten worden. Ik geef toe dat er zo nu en dan een regionale mismatch is tussen de vraag van jongeren naar banen en het aanbod van banen op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Er is ook sprake van een mismatch tussen het aantal Bolleerlingen en BBL-leerlingen, doordat de ROC's vooral inzetten op BOL-leerlingen. Aan deze leerlingen verdienen zij namelijk bakken met geld. Het MKB vraagt echter om BBL-leerlingen en daarom vraag ik de staatssecretaris zich hiermee te bemoeien.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ken dit probleem. Ik ben er echter niet zeker van of de oorzaak die mevrouw De Vries noemt, ook echt de enige oorzaak is. Dat doet echter niets af aan het feit dat zij terecht opmerkt dat ik hieraan aandacht moet besteden. Ik doe dat overigens al, want in samenwerking met de BVE-raad, COLO, het CWI en de taskforce wordt namelijk onderzocht hoe dit opgelost kan worden. Ik heb hierover onlangs nog gesproken met de ROC's en ik kan dan ook zeggen dat dit probleem hoog op mijn agenda en die van mijn collega van Onderwijs staat. Ik kan verder toezeggen dat ik het zeker aan de orde zal stellen tijdens het gesprek van de bewindslieden van Sociale Zaken en Onderwijs. Er moet namelijk wel wat gebeuren.

De heer Douma heeft vandaag zijn voorstel herhaald om werkgevers die actief scholing aanbieden, te belonen met een korting op de WW-premie. Ik heb al eerder gezegd dat dit in mijn ogen neerkomst op een extra subsidie en dat ik niet inzie waarom deze subsidie er moet komen naast de afdrachtkorting startkwalificatie en de afdrachtvermindering scholing. Het bieden van een korting op de WW-premie voor bedrijven die meer dan 3% van de loonsom aan scholing besteden, is eigenlijk een variant op de scholingsaftrek. De scholingsaftrek is echter nu juist in de begroting voor 2004 afgeschaft, omdat een evaluatie uitwees dat het een weinig effectieve regeling was. Ik heb hem verder al eerder gewezen op de noodzaak dat maatregelen gericht en specifiek zijn en dat deadweight loss wordt tegengegaan.

De heer Douma (PvdA):

In de stukken staat dat scholing van werkenden de verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Daarvoor is natuurlijk iets te zeggen, maar de ervaring die wij hiermee de laatste jaren hebben opgedaan, laat zien dat de sociale partners niets verder komen. In een periode van hoogconjunctuur willen werkgevers niet scholen en in een periode van laagconjunctuur hebben ze geen geld. Dat is de reden dat ik vind dat de overheid de scholing van werknemers via werkgevers moet stimuleren. Mijn voorstel is een eenvoudige manier om dat te bereiken. Uiteindelijk wordt de korting op de WW-premie voor werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in scholen, gefinancierd door de andere werkgevers. Dit leidt tot een vliegwieleffect dat wij hard nodig hebben voor het opbouwen van de kenniseconomie. U moet niet met de handen over elkaar blijven zitten, maar dit stimuleren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Zojuist heb ik aangegeven dat er middelen zijn waarmee die stimulering tot stand kan worden gebracht. Ik heb de desbetreffende kortingen genoemd. Voorts heb ik aangegeven dat van de vorm die de heer Douma suggereert, net gebleken is dat deze niet effectief is. De heer Douma zal het waarschijnlijk met mij eens zijn dat geld dat hoognodig is voor veel dingen, niet moet worden toegeleid naar niet-effectieve doelen. Voor het overige kan ik mij zeer wel vinden in het feit dat er grote behoefte is om ook werkenden te blijven opleiden. Dit moet niet stoppen bij een leeftijd van 45, maar wij moeten blijven investeren in mensen zodat mensen ook langer aan de slag blijven. Misschien moet je zo nu en dan kiezen voor constructies waarbij de combinatie van werken en leren ook op latere momenten aan de orde is. Binnenkort zal ik met een integraler beeld komen betreffende duale trajecten, die het in het kader van leven lang leren mogelijk maken om werken en leren te combineren. Het vergt echter nog enige tijd voordat alles voldoende uitgekristalliseerd is om de Kamer daarover te informeren.

De markt voor persoonlijke dienstverlening zal in de komende jaren ongetwijfeld verder groeien als gevolg van de vergrijzing. Er gaan behoeften ontstaan en men mag verwachten dat daarmee ook nieuwe werkgelegenheid voor laagopgeleiden zal ontstaan. Ten principale dient zich dan ook de vraag aan of het kabinet die markt moet stimuleren of juist niet. Ik heb woensdag 1 december jongstleden met de Kamer gesproken over de markt voor de persoonlijke dienstverlening en de zogenaamde "witte schoonmakers"-regeling, de Regeling schoonmaakdiensten particulieren (RSP). De Kamer heeft tijdens dat overleg aangegeven dat de RSP niet afgeschaft zou moeten worden zonder dat er een compensatie of alternatief is geboden voor datgene wat op dit moment bestaat.

Ik vind nog steeds dat de RSP in zijn huidige vorm zou moeten worden afgeschaft, omdat hij onvoldoende effectief is gebleken. Voor personen met een RSP-baan verandert de situatie volgens mij niet. Dat wil zeggen: zij zullen gezien de regeling en de afspraken die met de werkgevers in deze branche zijn gemaakt, niet automatisch werkloos worden. Dat heeft te maken met de invulling van de afbouw voor de subsidie, zoals wij deze hebben afgesproken. Het is een regeling die niet effectief is en veel geld kost. Bovendien willen werkgevers deze regeling niet. In het algemeen overleg van 1 december jongstleden heb ik aangegeven dat mijn ministerie alle mogelijke beleidsopties waarmee de markt voor persoonlijke dienstverlening kan worden gestimuleerd, in kaart brengt. Daarbij zullen ook de opties worden betrokken die door de leden van de vaste commissie voor SZW zijn aangedragen, namelijk onderwerpen als de vrijstelling van BTW, de Duitse mini-jobs en de Belgische dienstensector. Zijn dat instrumenten die voor Nederland positief zullen uitwerken? Ook het plan voor de persoonlijke dienstverlening van mevrouw Koser Kaya en de ideeën van de CDA-fractie die zijn verwoord door mevrouw Smilde, zullen daarin worden meegenomen.

Ik heb aangegeven dat waarschijnlijk nog deze maand het SEOR-rapport te verwachten is, waarin de studie naar de verschillende alternatieven is opgenomen. Ik heb in het overleg al gemeld dat het kabinetsstandpunt ongeveer in april verwacht kan worden. Wanneer de Kamer dit ook een belangrijk onderwerp vindt, zouden wij nog voor het zomerreces kunnen bespreken wat de nieuwe keuzes moeten zijn. Dat betekent dus niet weer opnieuw studies, maar met elkaar kijken naar opties. Het betekent ook het wegen van opties die effectief zijn, die doelmatig zijn, die efficiënt zijn, die praktisch zijn en die bij voorkeur geen grote bureaucratie met zich meebrengen. Als dat een lijn zou kunnen zijn en als wij voor het zomerreces de keuze kunnen maken, dan ben ik best bereid om, gehoord wat er in de Kamer is gezegd, de huidige regeling tot 1 juli 2005 te laten voortbestaan. Alleen moeten wij dan ook de zekerheid hebben dat wij vóór 1 juli keuzes maken, dat wij vervolgens na 1 juli de afbouw verder tot stand brengen in de tijdsfase die wij nu voorzien hebben en dat wij de alternatieven dan niet alleen bespreken, maar er ook besluiten over nemen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb maar gewacht tot u het hele verhaal hebt verteld. Op zichzelf ben ik het eens met het voorstel dat u doet van april. Er ligt inderdaad ook al een verkennend onderzoek van de MDW-werkgroep, dus er is al het een en ander gebeurd. Echter, om alvast vooruit te lopen op de afschaffing van de regeling per 1 juli lijkt mij niet erg logisch. Stel dat het toch nog past in dat hele kader, dan lijkt het mij niet logisch om daar nu al op vooruit te lopen. Ten eerste merk ik dus op: laat dat dan gewoon in het uiteindelijke voorstel van het kabinet meelopen. Ten tweede heb ik er een vraag bij. Is het zo dat er, zolang de regeling nog bestaat, nieuwe witte werksters mogen instromen? Anders zet je immers die regeling op standstil.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als ik zeg dat ik bereid ben de regeling te laten bestaan, dan bestaat zij voor de volle 100% en staat dus ook open voor nieuwe participanten. Dat moge duidelijk zijn. De situatie van vandaag blijft voortbestaan. Als in de discussie die wij voor 1 juli willen afronden, mocht blijken dat de huidige regeling toch de beste keuze is en zou moeten blijven voortbestaan, dan is dat een beslissing van dat moment. Waar het mij om gaat, is dat ik wel enige druk op het proces wil hebben. Ik wil duidelijkheid over waar de grens ligt. Ik wil het open einde van de huidige regeling niet laten voortbestaan. Wat ik wel wil, is met u afspreken dat wij 1 juli het besluit nemen, dat betekent een inspanning van ons allemaal. Wat dat besluit zal zijn, weet ik niet. Dat zien wij dan wel. Als het besluit is dat deze regeling wordt voortgezet, dan zijn wij snel klaar. Dan zetten wij het licht weer op groen en de regeling gaat verder. Als het wat anders is, dan moeten wij deze regeling snel afbouwen. De mensen die nu in de RSP-regeling actief zijn, moeten dan niet op straat komen. Dat risico moeten wij tegengaan en die wens maximaal meenemen in potentiële oplossingen.

Voorzitter. Nogmaals, wij laten de huidige regeling ongewijzigd voortbestaan; in april komt er een reactie van het kabinet op het SEOR-rapport en met de medewerking van de Kamer komt er voor het zomerreces een besluit over wat wij gaan doen.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de plannen van de D66-fractie zo positief heeft opgepakt en dat die plannen van zo min mogelijk regels en bureaucratie uitgaan.

De heer Weekers (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Hij heeft gezegd dat een aantal onlangs in een algemeen overleg gedane suggesties van de Kamer worden bekeken en uitgewerkt. Ik heb daar een onderdeel van gemist, namelijk het alternatief Heertje. Zou de staatssecretaris dat ook willen meenemen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Volgens mij vindt u het alternatief Heertje in het SEOR-rapport, dus dat is automatisch een van de varianten die straks bekeken zullen worden.

De heer Weekers (VVD):

Dan zijn wij helemaal gelukkig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben ook op zoek naar wat geluk, dus ik wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik wil aandacht vragen voor een bijzondere groep die veel werkt in de persoonlijke dienstverlening, namelijk alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot vijf jaar. Zij hebben vaak deeltijdbanen, kleine baantjes. Zij houden op deze wijze contact met de arbeidsmarkt. Bij veel gemeenten krijgen zij vrijstelling van de sollicitatieplicht, althans voor een fulltime baan, om hun kinderen op te voeden. Ik zou willen voorstellen dat het voor deze bijzondere groep mogelijk wordt gemaakt om niet maar zes maanden 163 euro te kunnen bijverdienen, zoals de Wet werk en bijstand nu zegt, maar wat langer in de bijverdienregeling te mogen blijven. Net zolang als zij ontheffing hebben van de sollicitatieplicht voor een fulltime baan, omdat zij kleine kinderen hebben. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zou niets liever doen dan mevrouw Van Gent gelukkig maken, maar ik vrees dat het vandaag niet lukt. Wij spreken hier over de witte werkster en de RSP-regeling. Mevrouw Van Gent gebruikt dit naar ik aanneem om een andere groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt in beeld te brengen, niet in de sfeer van een wittewerksterregeling, maar in de sfeer van de bijverdienregeling die alles heeft te maken met de Wet werk en bijstand. Op deze wet zal ik nog terugkomen. Mevrouw Van Gent weet dat het instrument dat zij schetst niet bruikbaar en niet werkzaam zal zijn tegen de achtergrond van het huidige beleid; ik heb vanmiddag uitgebreid gesproken over de armoedeval. Het instrument is helaas niet passend, hoeveel sympathie ik ook heb voor de groep mensen die zij bedoelt.

Ik ga over naar het hoofdstuk reïntegratie. Ook daarover is door diverse woordvoerders het een en ander gezegd. Voor mensen die niet zelfstandig aan de slag komen, wordt een reïntegratiebeleid gevoerd dat uiteindelijk moet leiden tot een actievere en meer op maat gesneden aanpak. Gemeenten, CWI en UWV en ook werkgevers hebben de verantwoordelijkheid en de middelen om individuele ondersteuning bij die zoektocht naar werk zo effectief mogelijk te laten verlopen, gebruik makend van bemiddeling, stages, scholing en sollicitatietraining. Ik heb hierover net al gesproken, toen wij spraken over de ladder naar regulier werk: het gaat om beter kwalificeren en betere en meer competenties. Daarbij leidt de professionalisering van het casemanagement binnen de uitvoeringsorganisaties tot maatwerk op cliëntniveau, waardoor effectiever kan worden gewerkt.

Wij maken met het CWI en het UWV prestatieafspraken en de gemeenten hebben met de Wet werk en inkomen een budget gekregen waarvoor zij volledig risicodragend zijn. Het komt er op neer dat beter presteren financieel voordeel biedt. De financieringssystematiek binnen de Wet werk en bijstand, alsmede die prestatieafspraken met het UWV en het CWI, leiden er dan ook toe dat uitvoerders baat hebben bij een kwalitatief goed en effectief reïntegratieaanbod met als uiteindelijk streven – ik zeg dat nogmaals – uitstroom naar regulier werk. Dat kan ook heel goed in die locale keten waarover ik zojuist sprak in reactie op de woorden van mevrouw Verburg. De ketenpartners CWI, UWV en gemeenten hebben daarover in het nieuwe ketenprogramma 2005 de nodige afspraken gemaakt. Dat programma is zojuist beschikbaar gekomen. Ik verwacht veel van met name de locale ketenafspraken op dit terrein.

De effectiviteit van het reïntegratiebeleid is een onderwerp dat zowel de speciale aandacht van de Kamer heeft als die van mij. De reïntegratiemiddelen op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bedragen ongeveer 2 mld euro. Van dat bedrag is 1,6 mld euro beschikbaar voor gemeenten. Een belangrijk deel van het laatstgenoemde bedrag ligt nog vast in oude regelingen, zoals die met betrekking tot de Wiw en de ID-banen. Dat zijn regelingen die op dit moment een overgangsperiode kennen. Ter illustratie van het totaal aan gemeentelijke reïntegratiebudgetten in 2003 zeg ik dat ongeveer 80% is besteed aan gesubsidieerde arbeid en dat slechts 20% – het overige percentage – is uitgegeven aan andere interventies. Ik noem bijvoorbeeld trajecten die te maken hebben met reïntegratie. Het is goed dat nog eens expliciet te noemen, omdat vaak het beeld ontstaat van miljarden euro's die verdwijnen in de bodemloze reïntegratieput. De cijfers laten echter iets anders zien.

Ik teken daarbij aan dat het aanbieden van een traject geen doel op zich is. Het is een middel om uitkeringsgerechtigden beter te kwalificeren en uiteindelijk door te laten stromen naar het reguliere werk. De inhoud van zo'n traject is zeer persoonsgebonden en verschilt per individu. De een heeft nu eenmaal een andere ondersteuning nodig dan de ander.

De heer Varela (LPF):

U sprak zojuist over effectiviteit. Er is een aantal partijen dat zich met reïntegratie bezighoudt: de gemeenten, het CWI, de UWV enzovoort. U weet dat dat niet bepaald hun core business is. Zij houden zich ook met andere taken bezig. Bent u met mij van mening dat deze reïntegratietaken meer bij de markt moeten worden gelegd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het niet met u eens. U zegt dat het niet de core business is van het CWI of van de gemeenten mensen in de richting van regulier werk te geleiden. Dat is in het kader van de nieuwe Wet werk en bijstand nu juist wél core business. Dat betekent dat het bij gemeenten, het CWI en de UWV core business is mensen te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Dat dat op verschillende manieren mogelijk is, heb ik vanmiddag al uitgebreid verteld. U zult het met mij eens zijn dat de reïntegratiebedrijven daarin een rol kunnen spelen. Het is geen standaardprocedure, maar het kan een bijdrage leveren. Sommige mensen moet je eerst leren hoe je een sollicitatiebrief schrijft. Je moet ze uitleggen dat ze fatsoenlijke kleren moeten aantrekken als ze gaan solliciteren. Ze moeten vervolgens leren hoe ze structuur in hun leven moeten aanbrengen. De heer Varela zal dit soort mensen ongetwijfeld gezien hebben. Ik heb ze in ieder geval gezien in gemeenten en bij reïntegratiebedrijven. Deze trajecten leiden niet direct tot plaatsing op de reguliere arbeidsmarkt. Ze hebben echter wel een functie. Daarom is het ook zo moeilijk om de effectiviteit daarvan precies uit te drukken. Soms kan de inzet van een reïntegratiebedrijf heel effectief zijn, zonder dat daar direct een reguliere baan tegenover staat. Maar het is wel een stapje op de ladder, op weg naar regulier werk.

De heer Varela (LPF):

Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat hen geleerd moet worden welke kleren zij moeten aantrekken en dergelijke zaken. Is het niet beter om al deze activiteiten op één plek onder te brengen, zodat je een soort éénloketgedachte krijgt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij zijn bezig een reïntegratiemarkt tot stand te brengen. Ik heb daar net al iets over gezegd. De heer Rouvoet heeft gevraagd of er zicht is op die reïntegratiemarkt. Misschien is dat dezelfde vraag als wat de heer Varela bedoelt. Ja, er is wel enig zicht op de effecten van het reïntegratiebeleid. Ik noem een paar bronnen waarin daarvan iets terug te zien is. Allereerst zijn dat de prestaties van het UWV. Voor de gemeenten is er het monitoronderzoek scholing en activering, afgekort tot Mosa. Dat krijgt overigens binnenkort een andere naam, namelijk de "statistiek reïntegratie van gemeenten". Daarnaast zijn er de halfjaarlijkse benchmark van Borea en de reïntegratiemonitor van de eerder vanmiddag al genoemde RWI. Die geven allemaal indicaties van de effecten van het reïntegratiebeleid. Over de effectiviteit heb ik net al gesproken. Soms is die moeilijk te meten, zeker in de zin van directe plaatsing. De netto-effectiviteit is dus niet altijd duidelijk aan te geven.

De fractie van de ChristenUnie vroeg naar het aantal Borea-keurmerken. Borea is de overkoepelende organisatie van de reïntegratiebedrijven. In antwoord op deze vraag kan ik de Kamer meedelen dat op dit moment 73 bedrijven in het bezit zijn van dit keurmerk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat betekent dat een heleboel het nog niet hebben. Ik wil de staatssecretaris een andere vraag stellen. In de schriftelijke beantwoording heeft hij over voorstel 5 van het plan GroenLinks Werkt, geen verplichte aanbesteding, wat cryptisch geantwoord. U zegt dat er binnen twee weken een brief naar de Kamer komt, waarin voorstellen staan voor het wegnemen van de knelpunten in relatie tot de reïntegratiemarkt. Dat klinkt mysterieus. Ik wil de verplichte aanbesteding eruit halen. Ik zie graag dat u een tipje van de sluier oplicht, omdat het nu wel een knelpunt is. U zult het toch met mij eens zijn, staatssecretaris, dat wij niet geld over de balk moeten smijten, maar banen moeten maken, mensen moeten scholen en niet miljoenen moeten uitgeven die niet daartoe leiden. Dat gebeurt nu nog te vaak. En wij wilden samen "no-nonsens". Weet u nog wel?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik sluit niet uit dat het mij vandaag nog lukt om mevrouw Van Gent gelukkig te maken. Als zij even wil wachten, kom ik er straks op.

Ik wil eerst nog iets zeggen over de reïntegratiemarkt. Daarin speelt de aanbesteding een rol. De reïntegratiemarkt is een prille markt, zoals wij allen weten. Veel informatie over de resultaten van die reïntegratiebedrijven is er nog niet. Ik heb deze week het trendrapport naar de Kamer gezonden, over de reïntegratiemarkt langs de meetlat van SUWI, dat Regioplan heeft opgesteld. Daarin staan de belangrijkste trends die op dit moment te zien zijn. Het rapport bevat ook een inventarisatie van de werking van de markt aan de hand van een aantal ijkpunten. In het trendrapport worden een paar conclusies getrokken. Ten eerste zijn er geen substantiële toetredingsbelemmeringen voor nieuwe bedrijven. Ten tweede is in toenemende mate sprake van een professionele opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie. Ten derde is de resultaatgerichtheid in het gemeentelijke reïntegratiebeleid toegenomen. Tot slot stelt het rapport dat er geen aanwijzingen zijn voor afroming door integratiebedrijven, maar wel signaleert het trendrapport knelpunten. Eén knelpunt is de administratieve lasten van de aanbestedingsprocedures. Een ander knelpunt is het gebrek aan transparantie van de markt. Nog een knelpunt is dat niet helemaal bekend is in hoeverre de socialewerkvoorzieningsbedrijven, de WIW- en I/D-organisaties een bevoorrechte positie hebben op de gemeentelijke markt.

Mevrouw Van Gent en ook mevrouw Smilde en de heer Rouvoet hebben aandacht gevraagd voor de aanbestedingsregimes. Ik heb het inderdaad wat cryptisch verwoord in het schriftelijke antwoord door aan te geven dat ik binnen een tweetal weken een brief wil sturen over deze aangelegenheid. Ik wil echter wel een tipje van de sluier oplichten. Wat mij betreft zal er in die brief staan, dat wij het kunnen laten bij wat volgens de Europese aanbestedingsregeling noodzakelijk is. Dat zou betekenen dat wij de aanbestedingsregeling uit het besluit SUWI zullen laten vervallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Halleluja, eindelijk!

Staatssecretaris Van Hoof:

Kijk, dat is nou het gevoel waar de minister over sprak.

Marktpartijen zullen overigens ook veel doen om de administratieve lasten te verminderen. Het moet er wel bij gezegd worden. UWV en gemeenten kunnen contracten sluiten met een looptijd van langer dan een jaar. Dat betekent dat je minder vaak in dat proces, met alles wat erbij hoort, verzeild raakt. Je kunt bovendien met de programma's van eisen, met de bestekken, veel meer op resultaat formuleren dan nu gebeurt. Dat geeft aan de ene kant minder administratieve last en aan de andere kant de ruimte aan reïntegratiebedrijven om met eigen oplossingen te komen. Daar is dus nog een wereld te winnen. Dat zal mevrouw Van Gent met mij eens zijn. Wat mij betreft kunnen wij dus de aanbestedingsregeling volgens SUWI laten vervallen. Ik zal de Kamer ook zo snel mogelijk een voorstel doen toekomen wat nodig is om het formeel te maken.

De heer De Wit (SP):

Ik breng de staatssecretaris in herinnering dat ik gisteren een rapport heb overhandigd met de ervaringen die wij hebben geïnventariseerd naar aanleiding van een meldlijn voor mensen die te maken hebben gehad met reïntegratiebureaus. De staatssecretaris zegt nu dat het aardig positief klinkt in het trendrapport, maar daarin vind ik dezelfde conclusies terug die ook zijn af te leiden uit het rapport van de Rekenkamer en uit de klachten die wij hebben verzameld. Je kunt het effect van alle inspanningen van de reïntegratiebureaus, in feite van de investering van honderden miljoenen op de reïntegratiemarkt, niet meten. Sterker nog, afgaande op die inventarisatie zijn de resultaten buitengewoon triest.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb net al iets gezegd over de resultaten en over de vraag wat je al dan niet moet meten. Ik heb aangegeven dat een reïntegratietraject niet automatisch een bemiddeling en een plaatsing betekent. Een reïntegratietraject kan heel goed nodig zijn om mensen op de ladder iets meer competenties en kwalificaties te geven en hen iets meer gereed te maken in de richting van de arbeidsmarkt. De netto effectiviteit van reïntegratiebureaus kun je niet meten. Dat betekent niet dat de activiteiten van die reïntegratiebureaus niet nuttig zijn geweest. Dat zijn ze wel, althans in veel gevallen. Ik ben het met u eens dat er situaties zijn waarin mensen niet tevreden zijn. Ik vind ook dat opdrachtgevers de resultaten van reïntegratiebedrijven moeten meten via benchmarken en via eigen analyse van opdrachten. Ik wil niet afdoen aan uw onderzoek, maar wij spreken over vele tienduizenden reïntegratietrajecten. U had het over 222 klachten. Nogmaals, ik bagatelliseer het niet; ik neem het serieus. Op 16 december is een algemeen overleg gepland waarin wij spreken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik stel voor dat wij dan wat dieper ingaan op zowel het rapport van de Rekenkamer en mogelijkerwijs op de klachten die wij van de heer De Wit hebben ontvangen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om het principe. Wij stellen al twee jaar lang zoveel publiek geld beschikbaar op deze manier. Ligt het dan niet voor de hand dat de overheid graag wil weten hoe dat geld wordt besteed? Vanavond zijn er in het programma Zembla ook verhalen over dit onderwerp. De verhalen dat er geld in een bodemloze put wordt gestort, zijn wel heel sterk op dit moment. Zouden wij dat niet moeten voorkomen, doordat wij weten waar dat geld naartoe gaat?

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer De Wit suggereert dat diegenen die op deze markt partij zijn niet zouden opletten wat er met hun centjes gebeurt. Dat gaat mij te ver. Wij hebben afgesproken dat het UWV en de gemeenten hierin een rol hebben. De gemeenten merken het effect van hun reïntegratieactiviteiten in het WWB-budget en zullen dan ook heel kien en heel spits zijn op de resultaten. Ik ben ervan overtuigd dat zij de uitkomsten heel goed zullen meten.

Ik heb net geschetst dat er ontwikkelingen zijn. Men lijkt heel dicht bij overeenstemming te zijn tussen BOA, de arbobedrijven, BOREA, de reïntegratiebedrijven en de RWI over benchmarken, meten, prestaties publiceren en alles wat daarmee te maken heeft. Er is een ontwikkeling gericht op het inzichtelijk maken van de markt in de richting van hetgeen de heer De Wit wil. Als mensen klachten hebben over de wijze waarop zij door een reïntegratiebedrijf zijn behandeld, hebben zij alle mogelijkheden om naar die overheid te gaan die op dat moment daarvoor verantwoordelijk is: via een UWV naar een reïntegratiebedrijf naar het UWV, via een gemeente naar het reïntegratiebedrijf naar de gemeente. U heeft gelijk dat wij dergelijke negatieve behandelingen niet zouden moeten willen. Die willen wij ook niet.

De Wet werk en bijstand is per 1 januari ingegaan. Met deze wet hebben de gemeenten meer beleidsvrijheid gekregen, maar ook meer prikkels als het gaat om reïntegratie. Ook de handhaving kan als belangrijk aspect worden genoemd. De Wet werk en bijstand werkt op dit moment erg goed. We hebben daarbij een grote decentralisatie-, deregulerings- en derapportageslag gemaakt. De activiteiten rond werk en inkomen hebben wij wat verder van ons afgezet. Maar ik denk dat het positief uitwerkt, wat bijvoorbeeld is te zien in het feit dat het bijstandsvolume de laatste maanden aan het dalen is, ondanks het feit dat de stand van de conjunctuur dat niet direct doet verwachten. Enige voorzichtigheid bij het trekken van harde conclusies is geboden, maar vooralsnog zie ik die positieve trend wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daalt het volume, of is het minder meer? Daalt het volume ten opzichte van prognoses die een stijging weergaven?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal het voorzichtig formuleren. De ontwikkeling van het bijstandsvolume laat een daling zien. De indicatie is dat er een stabilisatie optreedt. De groei die er was, is er gelukkig uit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten doen het goed, zou je kunnen zeggen. De vraag is waarom er nog iets moet worden gedaan aan het minimumloon, als de gemeenten zo vaardig zijn in het aan het werk helpen van mensen vanuit de bijstand. Toch is er nog een factor, namelijk het aantal tweeverdieners, dat maakt dat de toestroom naar de bijstand beperkter is dan in uw prognoses.

Staatssecretaris Van Hoof:

U kunt allerlei redenen bedenken, maar laat mij nu gewoon blij zijn. Weest u ook blij! Wat er bij de gemeenten gebeurt, is uiterst positief, maar de ambitie is nog veel groter. Wij moeten blijven doorgaan met het wegnemen van belemmeringen voor arbeidsparticipatie, niet alleen voor de arbeidsmarkt van vandaag, maar ook voor die van morgen. Als de economie verder aantrekt, hebben we weer snel gekwalificeerde mensen nodig. De competenties die dán worden gevraagd, moeten we ze nú geven. Gemeenten gaan steeds meer in de richting van werk boven inkomen, een ontwikkeling waarover in het kwartaalbericht over de arbeidsmarkt kan worden gelezen.

Bijzondere bijstand is een kwestie van maatwerk, omdat de gemeente dichtbij de burgers staat, en de instrumenten veel gerichter kan inzetten. Dat is de reden dat de bijzondere bijstand is gedecentraliseerd, financieel en beleidsmatig, naar de gemeenten. De WWB levert maatwerk via de individuele bijzondere bijstand, wat betekent dat er een einde is gemaakt aan de mogelijkheid uit het verleden om met de meest uiteenlopende vormen van categoriale bijzondere bijstand aan inkomensbeleid te doen. Waar dat gezien de samenstelling en de belangen van de doelgroep geboden is, hebben de gemeenten op dit moment nog wel de mogelijkheid om desgewenst een categoriale regeling te treffen. Dan gaat het om ouderen, chronisch zieken, gehandicapten en collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen. Dat is een instrument dat nog steeds bestaat. Het kan effectief zijn, maar de gemeenten hebben uitdrukkelijk de bevoegdheid om daarin zelf hun keuzes te maken. Ik wil liever niet aan die bevoegdheid, die vrijheid van die gemeenten komen. Ik zou geen verplichtingen willen opleggen, ook al niet omdat ik de kleinere gemeenten wil ondersteunen die nu al vaak heel goede regelingen hebben getroffen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gaat het bij die door de gemeenten afgesloten aanvullende ziektekostenverzekeringen om tijdelijke verzekeringen of lopen zij door na 2005?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik niet tot in detail inzicht heb in wat de gemeenten vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hebben afgesloten. Ik ga ervan uit dat je dit soort verzekeringen niet voor een jaar afsluit en dat zij dus een langere periode zullen doorlopen. Wij hebben daarvan de gegevens niet, omdat wij ons in het kader van de derapportage beperkt hebben tot de uitvraag bij de gemeenten. In het nieuwe stelsel zal de mogelijkheid van zo'n collectieve aanvullende ziektekostenverzekering wel overeind blijven staan. Ik wil die mogelijkheid aan de gemeenten overlaten. Er moet maatwerk zijn tussen individuele en categoriale bijstand bij de gemeenten.

Ik begrijp heel goed dat van vele kanten de vraag komt of de middelen die via de bijzondere bijstand beschikbaar zijn of via categoriale regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten, op de juiste plaats terechtkomen. Wij hebben er gisteren in het algemeen overleg uitgebreid over gesproken, waarbij ik heb aangegeven dat ik voor dit punt aandacht zal vragen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Waar de gemeentebesturen democratisch gecontroleerd worden door de gemeenteraden, lijkt het mij ook geen slechte gedachte om de gemeenteraden nog eens aan te schrijven in de stijl zoals ik gisteren in de richting van de heer Van der Vlies heb toegezegd, waarbij enerzijds sprake is van gemoedelijke dwang en anderzijds wat spitser de noodzaak wordt onderstreept om datgene tot stand te brengen wat daar moet gebeuren.

De gedachte om de bijzondere bijstand te verhogen of om de bedragen die dit jaar hiervoor al zijn toegezegd te verdubbelen, lijkt mij dan ook geen goede. Ik heb geen signaal dat men op dit moment niet toe kan met de beschikbare middelen. De middelen ten behoeve van de bijstand die de afgelopen jaren in de richting van de gemeente zijn gegaan, tonen aan dat er sprake is geweest van een niet gehele uitputting. Ook voor 2004 zien wij aankomen dat er macro zo'n 200 mln en wellicht meer, minder uitgegeven wordt op het inkomensdeel van de Wet werk en bijstand. Aan het adres van mevrouw Verburg zeg ik overigens dat het hierbij niet gaat om geoormerkte middelen. Het geld dat overblijft in het regime van de Wet werk en bijstand zullen de gemeenten mogen behouden. En dus kunnen ze het blijven besteden ten behoeve van de doelgroepen die wij benoemd hebben. Dat kan dus ook in de sfeer van de bijzondere bijstand. Dat betekent dat aanneming van een amendement in die zin wat mij betreft ontraden moet worden, ook al omdat bijzondere bijstand in feite niets meer en niets minder is dan een fictief budget, dat onderdeel uitmaakt van de geldstroom van de uitkering uit het Gemeentefonds. Gezien het feit dat er middelen bij de gemeenten zijn, wil ik daar op dit moment niets aan toevoegen. Mochten wij volgend jaar een andere ontwikkeling voor 2006 zien, dan moeten wij daarover weer met elkaar spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu gebeurt er toch iets heel vreemds. Als de gemeenten het goed zouden doen, was de bedoeling dat zij geld zouden overnemen uit de Wet werk en bijstand. Er is een gebrekkig verdeelsysteem, dus niet iedere gemeente houdt over, ook niet de gemeenten die het goed doen. De staatssecretaris zegt dat is gebleken dat er geld over is in de bijzondere bijstand, maar dat is niet geregistreerd. Dat is dus ook niet zo. De staatssecretaris heeft dit jaar 200 mln ingenomen van de bijzondere bijstand.

Een week geleden bij het debat over de schuldhulpverlening erkende de staatssecretaris dat het probleem zich voordoet dat het geld voor de schuldhulpverlening weg is in alle Nederlandse gemeenten. Dat is een van de redenen waarom het dringend noodzakelijk is dat het budget dat hiervoor in de bijzondere bijstand zat, daarin terugkomt, al was het maar, omdat wij anders niets meer bakken van een minnelijke regeling. De staatssecretaris was daar een week geleden ontvankelijk voor, maar nu wuift hij dat weg.

De minister heeft gezegd dat het budget voor bijzondere bijstand niet meer nodig is, maar de argumenten die hij heeft gehanteerd, zijn niet aan de orde. Wij hebben net gewisseld dat hij het over onderwerpen had die helemaal niet ten laste daarvan komen. Dat betekent dat er wel degelijk een uiterste noodzaak is dat dit geld er gewoon naartoe gaat, willen wij bijvoorbeeld de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering overeind houden.

Staatssecretaris Van Hoof:

De laatste zin van mevrouw Noorman is dat het nodig is om dat geld ernaartoe te laten gaan, willen wij de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering overeind houden. Men hoort mij niet zeggen dat ik de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering overeind wil houden. Wat men mij hoort zeggen, is dat ik vind dat de gemeenten de ruimte hebben om daar keuzes in te maken. Een deel van het budget wordt in de richting van de gemeenten geleid, via een geldstroom uit het Gemeentefonds, en dat hebben de gemeenten fictief beschikbaar onder de titel bijzondere bijstand. Dat is aan de orde.

Het ziet ernaar uit dat de gemeenten dit jaar macro een overschot hebben in hun budgetten. Dat is niet voor het eerst, voeg ik eraan toe. Ik kan de Kamer wel een staatje doen toekomen dat start in 2001 en waarbij ik voor dit jaar bedragen mag verwachten van 460 of misschien wel 570 mln, als daar belangstelling voor bestaat. Dat is een heel aardig staatje. Als ik dit bij de discussie betrek, zeg ik dat het op dit moment niet opportuun is om langs de lijn van de fictieve bijzondere bijstand een maatregel te nemen.

Tegen de heer Weekers, die hier gisteren al naar heeft gevraagd, zeg ik dat wij van plan zijn om opnieuw te bezien wat de situatie voor 2006 is. Dat betekent dat ik persisteer bij mijn uitspraak dat een extra toevoeging aan de bijzondere bijstand op dit moment niet opportuun en naar mijn waarneming ook niet nodig is.

De heer Weekers (VVD):

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris met de VNG om de tafel gaat zitten om twee dingen te bespreken? De eerste is hoe wij zorgen dat de regelingen voor bijzondere bijstand terechtkomen bij de doelgroepen waarvoor zij bestemd zijn. De tweede vraag is of het fictieve budget bijzondere bijstand toereikend is voor de zorgplicht die de gemeenten hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp zal agenderen voor het bestuurlijk overleg dat ik regelmatig met de VNG heb. Hoe kunnen wij realiseren dat de beschikbare gelden belanden op de plaats waarvoor zij bestemd zijn in het kader van de motie-Van der Vlies en de motie-Weekers?

Ik zal met de VNG proberen om dat beeld te krijgen, voorzover het te krijgen is. Ik heb net verwezen naar minder uitgaven bij de gemeenten. Ik wil nagaan of wij dat beeld tot stand kunnen brengen en ik zal laten weten wat de uitkomst daarvan is.

Er zijn nog een paar onderwerpen. Eén daarvan is de kruispuntbank. Dat onderwerp krijgt van veel leden van deze Kamer warme aandacht. Een kruispuntbank is een instrument dat in België wordt gehanteerd en staat voor transparante klantvriendelijke ICT-toepassing, waardoor de kwaliteit van de dienstverlening sterk zou verbeteren. Onder anderen mevrouw Noorman heeft daaraan het verzoek gekoppeld om een totaalvisie op de ICT-ontwikkeling en de ICT-toepassing op het gebied van de sociale zekerheid te krijgen. Je mag zeggen dat de Belgische aanpak inderdaad aansprekende resultaten laat zien, maar daar voeg ik tegelijkertijd aan toe dat in Nederland ook al het nodige gebeurt op het punt van de elektronische dienstverlening. In juni jongstleden heeft het kabinet de notitie "Op weg naar de elektronische overheid" naar de Tweede Kamer gestuurd. In die notitie is een overkoepelende beschrijving opgenomen van de gewenste inrichting van de back office van de overheid. Het gaat dan om duurzame maatregelen en ICT-voorzieningen die een basisinfrastructuur regelen om de overheid beter te laten functioneren en om dienstverlening aan burgers te verbeteren. Daarmee is een overheidsbrede basis voor die elektronische overheid gelegd. Op 3 november jongstleden heeft met de vaste Kamercommissies voor BZK, Economische Zaken, Financiën en SZW een algemeen overleg plaatsgevonden over de zojuist genoemde notitie. Tijdens dat overleg bleek dat de door het kabinet ingezette koers breed werd gesteund.

Op een ander spoor gaan wij in Nederland verder dan de Belgen met het stroomlijnen van regelingen. Ik heb al het wetsvoorstel Awir genoemd, dat beoogt om de inkomensafhankelijke regelingen inhoudelijk te stroomlijnen en om de uitvoering van een drietal regelingen – huursubsidie, zorgtoeslag en tegemoetkoming bij kinderopvang – bijéén loket te leggen, namelijk bij de Belastingdienst. Mevrouw Verburg wees daar al op. Voor de burger is dat een belangrijke stap in het vergroten van de klantvriendelijkheid en de toegankelijkheid. De Belastingdienst is van plan om op termijn met vooringevulde aanvraagformulieren te gaan werken, zodat het voor burgers zeer makkelijk wordt om de regeling aan te spreken.

Het is wel zaak dat de verschillende overheidsorganisaties aan de slag gaan om ook hun dienstverlening klantvriendelijk in te richten en daarbij aan te sluiten op de maatregelen die overheidsbreed worden genomen. Dat geldt ook voor de organisaties in het domein van werk en inkomen. Wij kunnen lessen leren van de aanpak en de resultaten in andere landen, zoals België. Het recent door de vaste Kamercommissie voor SZW georganiseerde symposium over de Belgische kruispuntbank heeft laten zien dat burgers en bedrijven in België tastbare voordelen hebben bij de daar ingezette initiatieven. Voor de Nederlandse situatie oriënteren wij ons op het buitenland. Ik heb de Kamer deze week een brief gestuurd waarin ik heb gemeld dat ik een expertcommissie heb ingesteld. Die commissie heeft als opdracht om mede op basis van de buitenlandse praktijkvoorbeelden en de buitenlandse best practices aanbevelingen te doen voor verbetering en versnelling van de informatievoorziening en van de elektronische dienstverlening in het SUWI-domein, waaronder mogelijk via "quick wins". Die expertcommissie bestaat uit prof. dr. ir. Keller, de heer Groen, de huidige voorzitter van het IB, en de heer Van Lunteren. Die commissie zal uiterlijk 31 maart 2005 rapporteren. Haar bevindingen zullen worden betrokken bij de kaderstelling voor de uitvoering en de met SUWI-organisaties te maken afspraken. Over de voortgang van een en ander zal ik uiteraard de Kamer informeren en rapporteren.

Er is door de Kamer gesproken over de afbouw van de SPAK voor de WSW-sector, die nadelige gevolgen zou hebben. Wij moeten vaststellen dat de afbouw van de SPAK voor de sector leidt tot een kleine vermindering van de inkomsten bovenop het reguliere WSW-subsidiebedrag. In het jaar waarin de SPAK helemaal verdwenen zal zijn, 2006, zal het verlies aan inkomsten bovenop de WSW-subsidie van 24.000 euro per plaats neerkomen op nog geen 4% oftewel gemiddeld nog geen 1000 euro per plaats. Ik ga ervan uit dat na twee jaar gedeeltelijke compensatie om de sector te laten wennen aan de afbouw van de SPAK, de gemeenten de compensatie op een andere manier weten te vinden. Wij komen nog te spreken over de WSW. In die richting mag ook best gekeken worden naar de efficiency in de eigen organisaties. Niet in de laatste plaats moet ook gekeken worden naar de loonkosten in de WSW-bedrijven en de WSW-branche. Ik denk dat daar nog wel wat over te zeggen is.

Mevrouw Smilde vroeg naar de oorzaken van de oplopende wachtlijsten en naar de uitvoering van de motie-Verburg over maximering van de wachtduur op een jaar. Nadat de wachtlijst was afgenomen van 23.000 personen in 1997 tot het frictieniveau van 5500 in 2002 loopt die nu weer op. Dat heeft te maken met een aantal factoren. De laagconjunctuur speelt natuurlijk een rol. Dat is denk ik een reden om de toelating tot de WSW goed te bewaken en te blijven bewaken. Zo wordt oneigenlijk gebruik van diezelfde WSW voorkomen. Het is in dit verband goed dat per 1 januari het CWI de indicatiestelling landelijk en onafhankelijk van de gemeente gaat uitvoeren. De vorig jaar ingediende motie-Verburg is, zoals beschreven in de brief in juni aan de Kamer, in de afgelopen tijd ten uitvoer gebracht. Door een wijziging van de financieringssystematiek in de WSW worden de gemeenten dan ook per 1 januari aanstaande niet langer beloond voor het kunstmatig in stand houden van lange wachtlijsten. Ook worden snelle plaatsing van cliënten en het maximaal benutten van de beschikbare plaatsen bevorderd. In de aanstaande modernisering van de WSW is de verdere aanpak van de wachtlijsten een aandachtspunt.

Mevrouw Smilde heeft een amendement ingediend om 20 mln toe te voegen aan artikel 24. Dat zou ten kosten moeten gaan van de reïntegratie. Dat moet gebeuren omdat in het sociaal akkoord de leeftijdsgrens voor de versnelde herkeuring is verlaagd van 55 jaar naar 50 jaar, waardoor reïntegratiemiddelen vrij zouden komen.

Ik zei al dat de 20 mln extra voor de WSW ter compensatie van de afbouw van de SPAK geen bijdrage levert aan het oplossen van de wachtlijstproblematiek. Dat kan opgelost worden door te voorkomen dat er oneigenlijk gebruik plaatsvindt. Dat gebeurt door de onafhankelijke indicatiestelling per 1 januari. Het kan eveneens door wachtlijsten te beperken tot die WSW-geïndiceerden die werkelijk beschikbaar zijn voor arbeid. Dat doen wij ook per 1 januari. Het kan ook door ruimte te scheppen in het zittend bestand door uitstroom van personen die niet meer op de WSW aangewezen zijn. Dat element nemen wij in de modernisering mee. Ook kan gedacht worden aan een uitbreiding van het aantal WSW-plaatsen. Ik ben nog niet zover dat dit structureel nodig is. Bovendien vind ik de dekking van mevrouw Smilde voor dit amendement problematisch, omdat de verlaging van het leeftijdscriterium van 55 tot 50 jaar geen besparing oplevert voor de reïntegratietrajecten. Weliswaar wordt die groep niet meer volgens de strenge criteria herkeurd, maar daartegenover ontstaat er een recht in plaats van een mogelijkheid op een reïntegratietraject voor herkeurde mensen die een lagere arbeidsongeschiktheid toegewezen krijgen. Per saldo verwachten wij ook geen besparing. Als zij toch vindt dat het WSW-budget met 20 mln moet worden opgehoogd, dan moet ik haar echt vragen om daar een andere dekking voor te vinden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik knip het antwoord in tweeën. Ik begin met de reden waarom ik het amendement heb ingediend en dan ga ik in op de dekking. Van het bedrag van 20 mln is 12 mln in 2005 nodig om de SPAK op te vangen. Wij houden dus 8 mln over om te werken aan het behoud van arbeidsplaatsen c.q. wachtlijsten. Dit jaar hebben de branches zelf via intercollegiale ruil netjes voldaan aan het opvangen van de SPAK. Door de economische recessie en de gebrekkige uitstroom komt men in 2005 echter in de problemen. Daarom hechten wij zoveel belang aan dit amendement. Ik stel dan ook voor in het komende jaar 20 mln te bestemmen voor de WSW.

Over de dekking moet ik nog even nadenken. Voorlopig handhaaf ik mijn amendement, omdat ik vind dat u de inhoudelijke kant van mijn verhaal niet onderuit hebt gehaald. Of gaat u dat nog doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

U hebt volkomen gelijk dat er minder geld is omdat de SPAK weggaat, maar dat is minder dan het bedrag dat beschikbaar is voor een reguliere WSW-plaats en dat verandert niet. Het bedrag voor die reguliere WSW-plaats blijft hetzelfde, wat u verder ook bedenkt. Dat betekent dat het in die zin geen toevoeging is.

De SPAK is niet van vandaag op morgen verdwenen. De sector weet al geruime tijd dat dit zou gebeuren en mag daar zelf maatregelen voor treffen. U hebt al gezegd dat dit voor een deel al gebeurd is. De sector weet dat die compensatie wordt afgebouwd. Dat regel je niet door daar geld tegenover te stellen. Ik heb u daarbij geholpen door een paar varianten op te sommen. Aan de ene kant denk ik dan aan efficiency. Op een van de gemeentedagen sprak ik een wethouder die zei dat het SW-bedrijf in zijn gemeente ook in het rood stond. Vervolgens zijn er wat deskundigen bij gehaald die de organisatie hebben doorgelicht. Er zijn maatregelen getroffen en nu zit dat bedrijf in de zwarte cijfers. Ik zeg niet dat het bij ieder SW-bedrijf zo zal zijn, maar ik heb de stellige indruk dat daar nog wel wat te halen valt. Aan de andere kant denk ik aan de loonkosten. Naar mijn stellige overtuiging is daar ook nog het een en ander te bereiken, te meer daar wij steeds meer te maken krijgen met begeleid werken. Dan praat je ook over een vergelijking van loonkosten buiten de SW-muur. Begeleid werken is nodig voor de doorstroming en om de wachtlijst, waar wij ons beiden zorgen over maken, te bekorten. Wij moeten de belemmeringen in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer niet langer laten bestaan. Ik wil de sector scherp houden. Ik zou de sector bij wijze van spreken een duwtje in de rug willen geven, zodat die bedrijven kunnen doen wat zij zelf willen. Als mevrouw Smilde niettemin van mening is dat er geld bij moet, moet ik haar vragen om een andere dekking, omdat wij anders in financiële problemen met de reïntegratie.

De heer Weekers (VVD):

Ik onderschrijft het verhaal van de staatssecretaris bijna volledig, ook zijn opmerkingen over de arbeidsvoorwaarden en de efficiency. Ik zie nog wel een inconsistentie in het beleid van de regering. Toen er in het voorjaar werd gesproken over het versneld afbouwen van de SPAK vond de regering zelf dat de WSW gecompenseerd moest worden. Nu is dit niet meer het geval. Wil de staatssecretaris hier nog eens inhoudelijk op ingaan? Hij zou dit ook kunnen doen in een brief aan de Kamer voor het algemeen overleg dat volgende week zal worden gehouden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Smilde zich iets te gemakkelijk in de bankjes laat manoeuvreren. De dekking van haar amendement deugt wel degelijk. Zij wijst erop dat er afspraken zijn gemaakt in het sociaal akkoord en dat een gedeelte van het geld voor de herkeuringen niet meer nodig is, omdat de leeftijdsgrens voor de versnelde herkeuring is verschoven van 55 naar 50 jaar. Die dekking deugt dus wel degelijk. Ik zal dit amendement steunen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit is maar de helft van het verhaal. Ik heb al gezegd dat er tegelijkertijd een recht op reïntegratie ontstaat, in plaats van de mogelijkheid tot reïntegreren. In de praktijk zal er dus meer beroep worden gedaan langs die kant van het recht. De winst die aan de ene kant binnenkomt, gaat er dus aan de andere kant weer uit. Ik moet rekening houden met deze ontwikkeling. Hiermee is het hele verhaal verteld.

Wij zijn toe aan een modernisering van het arbobeleid waardoor werknemers en werkgevers op de werkvloer vorm kunnen geven aan het beleid. Daar ligt ook de primaire verantwoordelijkheid. De huidige financiële prikkels in de sociale zekerheid kunnen dit nog ondersteunen. Naast de financiële prikkels kan door een goede invulling van de arbeidsomstandigheden op de werkvloer de eigen schadelast worden beperkt. Dit is een win-winsituatie, want er is minder schade voor de werkgevers en minder arbeidsongeschiktheid bij werknemers. Als men hier aandacht aan schenkt, levert dit alleen maar voordelen op.

In het huidige stelsel zijn er nog te veel interventies van de overheid. Door die rol van de overheid wordt de zelfwerkzaamheid niet gestimuleerd. De overheid moet een andere, scherpere sturingsrol krijgen die meer is gericht op ernstige risico's. Ik vind dat de overheid afstand kan nemen van de lage risico's en dat de werkgevers en werknemers een actievere rol moeten gaan spelen, niet in de laatste plaats in het midden- en kleinbedrijf. Dit is ook de lijn van de adviesaanvraag die wij bij de SER hebben ingediend. Ik heb de SER gevraagd voor 1 mei 2005 advies uit te brengen. Ik heb geen enkele indicatie dat dit niet zal worden gehaald.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het ministerie van Sociale Zaken heeft een grote, min of meer zelfstandige rol bij de vaststelling van arboregels. Zal het ministerie in de toekomst wat meer achteroverleunen en de vaststelling voor een veel groter deel overlaten aan werkgevers en werknemers?

Staatssecretaris Van Hoof:

"Achteroverleunen" klinkt wel heel passief. Als mevrouw De Vries daarmee bedoelt dat ik een voorstander ben van een andere taakverdeling bij de arboregelgeving, heeft zij gelijk. Ik wil namelijk meer eigen verantwoordelijkheid en minder regels. Ik wil meer ruimte voor branches en meer ruimte voor maatwerk door werkgevers en werknemers. Zij kunnen zelf bepalen hoe concreet zij regels willen invullen en welke afspraken in een bepaalde branche gemaakt moeten worden.

Dat geldt voor de niet-hoge risico's. Bij hoge risico's moet u denken aan explosiegevaar, vergiftiging, asbest enzovoort. Met een deel van de resterende risico's wil ik verder helemaal geen bemoeienis meer hebben. De vraag of er vijf heren- en twee damestoiletten moeten zijn, moet men zelf maar beantwoorden. Daarvoor wil ik niet langer regels opstellen. De resterende risico's zullen worden getoetst op de vraag of men zelf risico-inventarisaties en risico-evaluaties heeft opgesteld. Als die er zijn, kan men hieraan per branche en sector een eigen invulling geven. Voor de overheid is dan geen enkele rol meer weggelegd, behalve dat zij een "pre-toets" zal uitvoeren.

Ik teken hierbij wel aan dat men in het oog moet houden dat Nederland vaak niet meer over zijn regels gaat. Een groot deel van onze regels is immers afkomstig uit Europa.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Werkgevers en werknemers overleggen met ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken over arbobeleidsregels. Het ministerie stelt deze regels vervolgens zelfstandig vast. U wilt werkgevers en werknemers in de toekomst meer ruimte geven en dat betekent dus dat het ministerie meer afstand zal nemen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw De Vries moet niet langer uitgaan van de huidige situatie. Er komt een heel nieuw systeem. Het ministerie zal alleen nog maar betrokken zijn bij de hoge risico's en zal verder slechts controleren of de RI&E's ook echt opgesteld zijn en of op basis van deze RI&E's specifieke brancheprogramma's zijn ontwikkeld. Met de dan nog resterende risico's dient de overheid zich helemaal niet meer te bemoeien. Een en ander zal natuurlijk wel vooraf getoetst moeten worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

De staatssecretaris spreekt over de Europese regeldruk. Volgens mij is maar 12,6% van de regels afkomstig uit Europa. Is dat juist?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wou dat u gelijk had! In werkelijkheid is tussen de 70 en 80% van de regels afkomstig uit Europa. Dat is ook de reden dat de regering dit onderwerp tijdens haar voorzitterschap heeft geagendeerd. Wij willen namelijk dat er in Europa wordt gediscussieerd over de noodzaak dat er minder regels komen. Het is mijn doel om alle regelgeving die bovenop de Europese regelgeving komt, de nationale kop, eraf te halen. Op die manier kunnen wij volgens mij een forse stap zetten naar een situatie met minder maar wel duidelijker regels.

Mevrouw Verburg en mevrouw De Vries hebben naar de planning gevraagd. Ik denk dat de SER uiterlijk 1 mei zal rapporteren. Wij zullen vervolgens ons eigen standpunt moeten formuleren en dat zal natuurlijk met tempo gebeuren, want ook mij en dit kabinet is er veel aan gelegen om snel slagen te maken. Het betekent dus ook niet dat ik nu op de SER-adviesaanvraag wacht en verder niets doe. Ik zit ook niet in deze zin achterover. Wij zijn inmiddels bezig met een doorlichtingsoperatie van de totale regelgeving, zodat wij straks snel stappen kunnen zetten. Ik hoop ook echt eind 2005 een wetsvoorstel in de Kamer te kunnen presenteren.

De minister is al ingegaan op de resultaten van de vermindering van administratieve lasten. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ondernemers dat ook kunnen merken. Zij vroeg min of meer naar het gevoel. Ik zeg tegen haar dat wij dat gevoel tastbaar maken en dat is natuurlijk heel bijzonder. Wij hebben in 2002 onderzoek gedaan naar de regeldruk zoals deze op dat moment werd ervaren. Het rapport Kleine bedrijven en arbo heeft de Kamer op 13 november 2002 toegezonden gekregen. Op basis daarvan zijn concrete plannen ten uitvoer gebracht, zoals voorlichting op maat die is afgestemd op de behoeften van het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben op dit moment zogenaamde digitale RI&E's. Werkgevers hoeven niet meer enorm veel te investeren om zo'n RI&E tot stand te brengen. Men kan het zelf downloaden voor de eigen sector en de eigen branche en dat is heel effectief. De signalen die ik krijg, zijn in ieder geval positief. Het is mijn voornemen om na de implementatie van de wetswijziging betreffende arbodienstverlening, waarover wij vanavond nog spreken, en de Arbowet opnieuw onderzoek zoals in 2002 te doen. Op die manier kunnen wij meten. Ondertussen houden wij de vinger aan de pols door middel van frequente contacten met het bedrijfsleven, het meldpunt arbo.nl en andere vormen van monitoring. Als ik dan nog niet genoeg signalen heb, dan zal mevrouw De Vries mij daar ongetwijfeld op aanspreken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het is uitstekend wat u vertelt over arbo, maar het gaat natuurlijk om de regeldruk die ondernemers in den brede ervaren. Arbo is daar een belangrijk onderdeel van, maar daar gaat het niet alleen om. Volgens mij moet het kabinet zich erop richten dat het in zijn totaliteit merkbaar is. Niet iedereen heeft in dezelfde mate te maken met arbo of de regels die volgens uw plannen worden afgeschaft.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar hebt u gelijk in. Natuurlijk is dat een breed programma. Het zou goed zijn als ook andere spelers in dit veld hun regelgeving zouden verminderen. Ik denk daarbij ook de aan arbodiensten die men inhuurt. Alleen ga ik daar niet over. Soms moet je ook kijken naar andere instanties en andere collectieven, zoals brancheorganisaties, CAO's en misschien zelfs wel PBO's die allemaal hun eigen regeltjes hebben. Dat zijn echter andere regels dan de regels waar het hier om gaat.

Ik heb nog een paar losse onderwerpen.

De voorzitter:

Ik zou graag zien dat u dat blokje in een minuut of vijf afrondt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat kan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Gent de kans om de laatste interruptie aan het adres van de staatssecretaris te verzorgen. Koester hem!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik koester hem!

De voorzitter:

De kans, bedoel ik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag de staatssecretaris ook eens in te gaan op de administratieve lastendruk van mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten of alleen AOW en misschien een klein pensioentje hebben. Zij moeten via allerlei ingewikkelde regels extraatjes aanvragen. Onlangs bleek uit onderzoek dat mensen daar helemaal niet goed van worden. Eerder heb ik al het voorbeeld van het CWI genoemd. Je moet bij het CWI twintig pagina's invullen en dan moet je het bij de sociale dienst nog een keer over doen. Waarom komt de staatssecretaris niet vaker met generieke maatregelen zodat al die bureaucratische rompslomp om voor een minimaal extraatje in aanmerking te komen, niet nodig zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik dacht nog dat het allemaal zo mooi was tussen mevrouw Van Gent en mij, maar ik word nu wat droevig. Ik heb net uitgebreid uitgeweid over datgene wat zij nu vraagt. Toen ik het had over de kruispuntbank, toen ik het had over de rol van de overheid, toen ik het had over het ICT-traject binnen het SUWI-domein, toen ik het impliciet had over het gebruik van internet door SVB, door UWV, door CWI – je kunt je tegenwoordig al via internet aanmelden voor de WW – en de ontwikkelingen dienaangaande. Ik heb gezegd dat ik een aantal zeer deskundige mensen heb gevraagd, mij te adviseren over hoe wij die regie beter vorm kunnen geven. Met andere woorden, ik doe precies wat mevrouw Van Gent van mij vraagt. Ik kan bijna niets meer toevoegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat de tranen in mijn ogen springen, wil ik toch even checken of het hier wel om generieke en specifieke maatregelen gaat en of deze daarin wel worden meegenomen. De mensen die er constant naar toe worden verwezen, worden daar niet goed van. Daarom hebben wij ook al dat niet-gebruik. Is het antwoord van de staatssecretaris ja of nee?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb aangegeven dat dit een ingewikkeld traject is. Ik heb aangegeven dat er veel gebeurt op veel terreinen. Tegen mevrouw Van Gent zeg ik daar maar meteen bij: u weet misschien nog wel beter dan ik hoe gecompliceerd ICT-veranderingsprocessen zijn en dat dus niet volgende week alles georganiseerd is. Maar ja, uw vraag is een relevante vraag en zal zeker op enig moment worden meegenomen in het traject. Alleen moet u mij niet op dit moment vragen wanneer dat allemaal klaar is. Uw vraag is duidelijk. Het is de vraag in het algemeen: mensen zouden eigenlijk maar één keer essentiële gegevens moeten opgeven en niet vaker dan dat. Dat is een onderwerp dat ook in het algemeen overleg van een paar weken geleden hier 's avonds laat aan de orde is geweest. Wij hebben daarover gesproken en op dat punt is er geen verschil van mening tussen het kabinet en uw Kamer.

Ik heb nog een enkele opmerking over de door de heer Douma gememoreerde Europese verplichting met betrekking tot de sluitende aanpak. Wij hebben in het algemeen overleg van 30 september de verschillende belemmeringen en oplossingen voor de volledige reorganisatie van die sluitende aanpak besproken. Ik heb toen aangegeven dat het aantal werklozen dat hulp nodig heeft bij een reïntegratie weer is toegenomen in 2003 en dat er bij het UWV de komende maanden 100 tot 400 case managers meer zullen worden ingezet. Ik heb ook gezegd dat ik in navolging van andere Europese landen intensieve begeleiding en bemiddeling van de gemeenten van het UWV en het CWI als aanbod wil laten gelden. U herinnert zich wellicht dat wij een andere definitie hadden dan veel andere landen, waardoor de resultaten in het kader van de sluitende aanpak eveneens anders waren. Ik zal in 2005 met het CWI bestuurlijke afspraken maken over de sluitende aanpak. De afspraken van de ketenpartners, waar ik vandaag al eerder naar heb verwezen, en het ketenprogramma 2005 dat zojuist op tafel is gekomen, spreken eveneens voor een betere samenwerking en een snellere overdracht. Dat zal ook ten goede komen aan de sluitende aanpak. Ik noemde al de statistiek reïntegratie van de gemeenten, die in ieder geval de onderrapportage zal signaleren, waardoor er ook weer reacties mogelijk zijn. Ten slotte verwijs ik nog een keer naar het kwartaalbericht arbeidsmarkt.

Mevrouw Verburg sprak over scholingstrajecten, over het mogelijk maken van opleidingen met een evenwichtige koppeling met WW-middelen en O&O-middelen. Het kabinet heeft recent een wetsvoorstel aan de Raad van State voorgelegd dat regelt dat met werkeloosheid bedreigde werknemers voorafgaand aan de werkloosheid al voor ondersteuning in aanmerking kunnen komen. Dan gaat het om werknemers die niet direct bemiddelbaar zijn naar werk. Het CWI biedt op dit moment ondersteuning aan werknemers en aan werklozen die wel direct naar werk bemiddelbaar zijn. Voor werkloze en met ontslag bedreigde werknemers die zijn aangewezen op scholing of reïntegratie koopt het UWV op dit moment trajecten in bij reïntegratiebedrijven. Vervolgens sprak zij over O&O-fondsen en over wat die daarbij kunnen doen. Het is vanzelfsprekend een goede zaak als betrokken partijen, werkgever, UWV, CWI vanuit hun eigen publieke dan wel private verantwoordelijkheid hun inspanningen afstemmen met O&O-fondsen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

De laatste interruptie heeft mevrouw Van Gent mogen incasseren, dus de staatssecretaris gaat zijn betoog nu afronden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met goed nieuws. Ik sprak over O&O-fondsen.

Tot voor kort was de Europese Commissie van mening dat algemeen verbindend verklaarde middelen van O&O-fondsen tot publieke middelen moesten worden bestempeld. Dit waren dus overheidsmiddelen. Dit zorgde ervoor dat deze fondsen jarenlang niet konden worden ingezet bij ESF-projecten. Dit was zeer nadelig.

Er is een uitspraak geweest van het Hof van Justitie in een soortgelijke casus in België. Er heeft hierover uitvoerig overleg plaatsgevonden met de Europese Commissie. Dit ging af en toe langzaam, wat mij betreft te langzaam, maar dit was nodig om een goed resultaat te halen. Tot mijn vreugde kan ik zeggen dat het vanaf nu wel mogelijk zal zijn deze algemeen verbindend verklaarde middelen in O&O-fondsen in te zetten als cofinanciering voor ESF-projecten. Over verdere details als de ingangsdatum zal ik u de volgende week informeren.

Ik meen dat wij er hiermee een goed middel bij hebben om mensen op een adequate manier in de richting van regulier werk te geleiden. Dat is toch waarom het gaat.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Voordat ik overga tot de tweede termijn van de Kamer, schors ik de vergadering een kwartier, tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb vanochtend al een lijstje rondgedeeld met spreektijden, waarbij rekening is gehouden met de behandeling van de begroting van Algemene Zaken volgende week. Dat is de laatste begroting. Op het lijstje staat wat nog over is voor de tweede termijn, rekening houdend met de spreektijden die zijn opgegeven voor de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Wie nu over zijn spreektijd heen gaat, krijgt ruzie met de collega in de fractie die de behandeling van de begroting van Algemene Zaken doet.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een hoop antwoorden gekregen van de minister en de staatssecretaris. De staatssecretaris gebruikte daarbij herhaalde malen de metafoor van de ladder. Ik heb de ladder eens goed bekeken. Ik kom gewoon een aantal sporten in de ladder tekort.

Er was een doelstelling dat 50.000 vrouwen zouden herintreden op de arbeidsmarkt. De regering heeft omslachtig uitgelegd waarom dat niet kan worden gehaald. Het ziet ernaar uit dat, als de doelstelling niet gehaald wordt, die doelstelling gewoon omlaag wordt bijgesteld. Dat doet mij verdriet.

Het kabinet wil allerlei onderzoek doen naar mogelijke belemmeringen voor allochtonen op de arbeidsmarkt. Ik vind dat niet ver genoeg gaan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkloosheid onder allochtonen, ondanks een stijgend opleidingsniveau, hoger is dan onder autochtonen en dat de werkloosheid onder allochtonen recent ook sneller is gestegen;

overwegende dat aanwijzingen bestaan voor toenemende discriminatie op de arbeidsmarkt;

overwegende dat "negatieve beeldvorming vooral wordt bestreden door het versterken van de sociaal-economische positie en arbeidsparticipatie", zoals ook de commissie-Blok heeft aangegeven;

overwegende dat de commissie-Blok aanbeveelt dat "discriminatie actief wordt vervolgd" en dat de Tweede Kamer die aanbeveling heeft overgenomen;

verzoekt de regering, de Kamer binnen drie maanden een voorstel te doen voor een actief vervolgingsbeleid van discriminatie op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Varela en Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29800 XV).

De heer Douma (PvdA):

Een tweede sport die ik in de ladder mis, is het stimuleren van het arbeidsaanbod voor jongeren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkloosheid onder jongeren van 15 tot en met 24 jaar in september 2004 14,4% bedroeg en dat dit ruim meer is dan het dubbele van het werkloosheidspercentage voor de gehele beroepsbevolking;

van mening dat hiermee een "verloren generatie" van langdurig werkloze jongeren dreigt te ontstaan en dat dit moet worden voorkomen;

verzoekt de regering, werkgevers van de betaling van premies voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid vrij te stellen voor werknemers die jonger zijn dan 25 jaar, en die meer dan 24 uur per week werken tegen betaling van maximaal 110% van het wettelijk minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29800 XV).

De heer Douma (PvdA):

Een andere sport van de ladder die ik mis, betreft de scholing van werkenden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing van werknemers bijdraagt aan verhoging van de arbeidsproductiviteit en dat blijvend geschoolde werknemers na een eventueel ontslag sneller een nieuwe baan vinden;

overwegende dat het daarom zinvol is werkgevers te stimuleren hun werknemers scholing te laten volgen, bijvoorbeeld door verlaging van de WW-premie voor werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in scholing van werknemers;

overwegende dat de SER op dit moment werkt aan een advies over de WW;

verzoekt de regering, de SER te vragen dit voorstel mee te nemen in zijn advisering over de WW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29800 XV).

De heer Douma (PvdA):

Ten slotte. Je bent bijna bovenaan de ladder, maar dan blijkt er toch nog een sport te ontbreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet kinderopvang ouders met een uitkering op grond van de Werkloosheidswet geen recht hebben op een bijdrage van de overheid voor kinderopvang;Douma

constaterende dat de kosten van kinderopvang na het verlies van een baan van een van de ouders in één keer onaanvaardbaar hoog worden door het verlies van het werkgeversdeel én de overheidsbijdrage;

overwegende dat het in ieders belang is dat een werkloze weer zo spoedig mogelijk aan het werk gaat en dat het verlies van een kinderopvangplaats dit kan belemmeren;

overwegende dat de doelgroep uitkeringsgerechtigden in een reïntegratietraject het werkgeversdeel vergoed krijgt via UWV én een bijdrage via de Belastingdienst ontvangt;

verzoekt de regering, een vergelijkbare regeling te treffen voor ouders in het eerste halfjaar waarin zij een uitkering ontvangen op grond van de Werkloosheidswet, opdat zij in staat worden gesteld om hun kinderopvangplaats te behouden en beschikbaar te blijven voor de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(29800 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging om nu echt op korte termijn over te gaan tot vrijstelling van de sollicitatieplicht voor oudere werknemers conform de motie van mevrouw Smilde en mij. Wij krijgen in ieder geval voor het einde van het jaar een rapportage hierover.

Verder heeft de minister erkend dat de problemen bij UWV urgent zijn. Hij zal maatregelen nemen en hij zal de Kamer nog nader over een en ander informeren. Dit lijkt mij goed.

Ik ben niet tevreden over zijn antwoord over de problemen van de 85.000 ouderen die geen ouderenkorting krijgen en daardoor in totaal 14 mln mislopen. Volgens de minister zou de belastingsystematiek zich verzetten tegen het omzetten van de ouderenkorting in een toeslag of subsidie. Hij heeft het echt mis, want in de Awir, waarvan hij de eerste ondertekenaar is, staat dat het wel met de kinderkorting mogelijk is. Als dat zo is, kan het ook met de ouderenkorting. Daarom dien ik een motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 85.000 ouderen door de verzilveringsproblematiek geen gebruik kunnen maken van fiscale ouderenkorting, waardoor een koopkrachtverbetering van 14 mln voor ouderen met een klein inkomen niet gerealiseerd wordt;

overwegende dat de regering in het wetsvoorstel Awir de fiscale heffingskortingen voor kinderen omzet in een subsidie- of toeslagensysteem om de verzilveringsproblemen op te lossen en dat een hiermee vergelijkbaar systeem voor de ouderenkortingen mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering, per 1 januari 2006 de fiscale ouderenheffingskortingen om te zetten in een subsidie- of toeslagensysteem, analoog aan het systeem dat in 2006 voor de kinderkortingen gaat gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(29800 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De regering is niet ingegaan op de kwestie met de stichting Sjakuus. Dit stelt mij teleur, te meer daar het eigenlijk niet kan, zoals de regering hierbij handelt. Ik citeer het oud-lid van deze Kamer Arti Schimmel: "De tranen springen mij in de ogen als ik hoor hoe oneerlijk er met Sjakuus wordt omgegaan." VWS wilde verleden jaar Sjakuus met structureel geld overdragen aan Sociale Zaken. SZW wilde niet, omdat Sjakuus niet in zijn beleid zou passen, omdat er toch cliëntenparticipatie is. Maar het gaat hierbij om armoedebestrijding, en dan is er geen dubbelslag. SZW verstrekt ook geen subsidie aan instellingen, maar dat was ook helemaal niet de bedoeling van het comité; het wil best genoegen nemen met projectsubsidie. Het resultaat is nu dat VWS de subsidie aan Sjakuus stopt. Er is nog wel een subsidie om het sociaal plan te kunnen betalen, maar dan is het feest voorbij. Wij vinden dit geen manier van doen, wij vinden dat de minister en de staatssecretaris gewoon een belangrijke rol spelen bij armoedebestrijding. Honderden maatschappelijke organisaties die van deze subsidie afhankelijk zijn, inclusief Vrouwen en de bijstand, moeten hun werk kunnen blijven doen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het landelijk platform van organisaties Sjakuus zich samen met veel organisaties richt op armoedebestrijding via participatie en activering;

constaterende dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meent dat de taak van armoedebestrijding niet langer hoort tot het beleidsdomein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en dat daarom per 1 januari 2005 de subsidie via afbouw wordt beëindigd;

constaterende dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de overdracht van de subsidie van 810.000 euro heeft geweigerd en dat op grond daarvan de subsidie geheel wordt gestaakt;

van mening dat de activiteiten van Sjakuus en de daarin samenwerkende organisaties van belang zijn vanwege armoedebestrijding;

verzoekt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met Sjakuus te overleggen om over te gaan tot continuering – in een andere vorm – van de subsidie voor projectmatige activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29800 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij voelen er helemaal niets voor om het minimumloon aan te tasten. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat hij dat ook niet wil. Ik zal al zijn desbetreffende uitspraken niet herhalen. Ik heb echter wel een vraag, zowel aan de minister als aan de indieners van het plan om langdurige werklozen vanuit de bijstand aan de slag te helpen. In de Wet op het minimumloon is er maar één methode – en dat is niet artikel 10, zoals mevrouw Verburg zei, maar artikel 1 – om een tijdelijke dispensa tie te krijgen, namelijk als er sprake is van scholing in combinatie met werk.

De coalitie wil dat de Kamer beslist, of er ontheffing gegeven wordt. Dat maakt artikel 1 echter niet mogelijk. Is de minister bereid voor dit plan de wet te wijzigen en zo ja, wordt daarmee de Wet op het minimumloon dan niet aangetast? Aan mevrouw Verburg stel ik dezelfde vraag. De heer Weekers hoef ik het niet te vragen, want die heeft al gezegd dat hij het prima vindt als de wet wordt gewijzigd.

In de manier waarop de koopkrachtontwikkelingen aan de Kamer zijn gepresenteerd, wordt een beeld geschapen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het is een berekende werkelijkheid waarbij twee jaren zijn samengevoegd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit beeld gelogen is. Ik heb níet gezegd dat de minister heeft gelogen. Ik hoop dat ik dat soort vergissingen niet gauw maak. Wat in dat koopkrachtplaatje staat, is niet de werkelijkheid die de mensen in de portemonnee voelen. Dat heb ik gezegd en dat is een feit.

Dat betekent dat ik de minister vraag om een nieuw koopkrachtbeeld, waarin de werkelijke bedragen worden weergegeven die de burger in het jaar 2005 aan ziektekostenpremies betaalt. Ik wil het nu weten want er is veel onduidelijkheid over. Verder vraag ik de minister of hij ervoor wil zorgen, wellicht in overleg met de voorzitter de heer Wiegel, dat er een brief komt van Zorgverzekeraars welke premiestijgingen men volgend jaar verwacht. In de brief van de minister wordt gesproken van tussen de 200 euro en 300 euro, terwijl het volgens de zorgverzekeraars ligt tussen de 300 euro en de 400 euro. De minister stelde dat het hetzelfde was, maar mij lijkt het toch anders te zijn. Ik wil het daarom graag voor het weekend op papier hebben van de minister.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de langdurigheidstoeslag van toepassing is op de Wajong'ers. Ik kan hem vertellen dat de gemeente Dongen op grond van de desbetreffende brief van de staatssecretaris heeft besloten een negatieve beslissing in dezen te heroverwegen.

Tot slot wijs ik de minister op het feit dat hij mijn amendement over de schuldhulpverlening niet nader heeft behandeld. Wel heeft hij het amendement van mevrouw Smilde over de WSW besproken. Ik ga er daarom vanuit dat de door mij aangegeven financiering passend is en dat hij daar geen problemen mee heeft. Dat staat los van de vraag of de minister aanneming van het amendement al dan niet wenselijk vindt. Van dit alles heb ik goede nota genomen.

Ik ben zeer teleurgesteld vanwege het antwoord van zowel de minister als de staatssecretaris over het Belgische systeem en vanwege hun manier van leiding geven. Met de ontwikkelingen op het onderhavige traject lopen wij hopeloos achter. Ik heb het gevoel dat zij absoluut niet aanvoelen hoe groot de urgentie van een oplossing is. Mevrouw Verburg en ik hebben het initiatief genomen voor nadere stappen. Op een ander moment zullen wij ons weer tot de bewindslieden wenden, maar dan op een zodanige wijze dat wel datgene gebeurt wat naar onze mening echt moet gebeuren.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste opmerking. De fractie van de Partij van de Arbeid is uitermate teleurgesteld vanwege de manier waarop bij de bespreking van het koopkrachtbeeld met de mensen is omgegaan en vanwege de manier waarop de mensen aan de onderkant worden behandeld. Daarbij denk ik aan de mensen in de bijzondere bijstand. Ik vind dit echt problematisch. Het lijkt erop dat de bewindslieden niet beseffen hoe hard deze mensen het komend jaar worden getroffen. Dat maakt dat de fractie van de Partij van de Arbeid grote moeite met deze begroting heeft. Ik hoop dat de bewindslieden zich bij de beantwoording zodanig zullen opstellen dat iets van de grote onrust wordt weggenomen en dat de cijfers die zij ons nog zullen sturen, helpen om een betere indruk te krijgen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal mijn fractie erg veel moeite hebben met aanneming van deze begroting.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden heel hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Wij zijn erg blij met de toezegging dat de evaluatie van de regeling voor de WW'ers van 57,5 jaar en ouder nog deze maand zal verschijnen. Wij zullen die dan zo snel mogelijk bespreken om te kunnen bevorderen dat de maatregelen integraal worden doorgevoerd. Wij zijn ook blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over het CWI en over de bejegening van de cliënt. Wij hopen op een snelle doorwerking daarvan, want wij krijgen veel reacties van teleurgestelde mensen.

Wij zijn ook erg gelukkig met de afwikkeling van de RSP, de regeling voor de persoonlijke dienstverlening. Wij danken de regering voor de toezegging. Er kan een belangrijke markt ontstaan, maar wij zullen de betrokkenen een handje moeten helpen om een goede afstemming van vraag en aanbod op elkaar te verkrijgen. Daarbij moeten wij creatief zijn zonder al te veel administratieve rompslomp te veroorzaken.

Dan wil ik iets zeggen in verband met de verplichting voor de gemeenten om de reïntegratie aan te besteden. Ik constateer dat de motie-Bruls, waarin wordt gevraagd om heroverweging voor 2006, zeer voortvarend is uitgevoerd. De vraag aan de staatssecretaris is nog op welke termijn hij uitvoering aan het gevraagde denkt te geven. Wij willen zeker met hem meedenken over de mogelijkheden van een snelle realisering.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de SW-bedrijven. Ik heb gevoel voor een aantal argumenten van de regering. De bewindsman sprak over de loonkosten, het geven van een prikkel enzovoorts. Op dat punt deel ik zijn opvatting. Alleen, er zijn ook bedrijven die ondanks het feit dat zij hun zaakjes goed voor elkaar hebben door de genomen maatregelen toch in de problemen komen. Dat betekent dat het helpende handje nodig blijft. Daarom wil ik mijn amendement handhaven, maar de toelichting verduidelijken. Wij willen dat naast de compensatie SPAK het extra budget dat wij hiervoor uittrekken niet verdwijnt in de kosten voor de bedrijfsvoering. De aanwending daarvan moet resulteren in extra plaatsen. Gelet op het bedrag waar het om gaat, moet dus een taakstelling gelden van 400 plaatsen meer. Het amendement dat ik met inachtneming van deze toevoeging zal handhaven, is inmiddels medeondertekend door de heren Weekers van de VVD en mevrouw Noorman-den Uyl van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Aan het begin van het debat heb ik namens de CDA-fractie gezegd dat dit geen debat zou worden van grote nieuwe vergezichten en horizonten, waar het gaat om de inrichting van de sociale zekerheid. Ik heb er ook voor gepleit dat dit een debat zou worden van de menselijke maat, maatwerk, het centraal stellen van de mensen om wie het gaat, en het leggen van een accent op deelnemen in plaats van uitgesloten worden of uitgesloten zijn. Namens de CDA-fractie kan ik vaststellen dat dit inderdaad gebeurd is. Zowel de minister als de staatssecretaris heeft op een groot aantal punten toezeggingen gedaan die de menselijke maat benadrukken en die ingaan op wat er in de praktijk nodig is. Zo komt er in de aanbestedingsregels voor reïntegratie meer ruimte om meer maatwerk te leveren.

Waar het gaat om de bejegening bij het UWV, heeft de minister gezegd dat er een heel pakket aan maatregelen komt. Overigens heb ik er begrip voor dat de medewerkers van het UWV het ook niet gemakkelijk hebben. De minister heeft dit nog eens benadrukt en mevrouw Noorman en ik hebben in een interruptiedebat gesteld dat wij ook oog moeten hebben voor de voortdurende turbulentie waarin medewerkers van het UWV moeten werken. Desalniettemin is het van belang dat de 7,5 miljoen cliënten van het UWV, zowel uitkeringsgerechtigden als werkgevers, op een goede en fatsoenlijke manier bejegend worden. Ik ben de minister erkentelijk dat hij hier uitvoerig aandacht aan heeft besteed en dat hij er blijk van heeft gegeven dat kennis is genomen van de reacties die ik per e-mail en bij brief heb gekregen over de soms hartverwarmende, maar soms ook ergerlijke en beschamende bejegening door het UWV. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij op dit punt heeft gedaan. Het is goed dat er een trainingspakket komt voor de medewerkers van het UWV voor een goede en fatsoenlijke bejegening van cliënten. Tegelijkertijd zal er een slag gemaakt moeten worden bij de medewerkers van het UWV om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid niet aan mensen opgelegd wordt, maar benut wordt om mensen ingeschakeld te houden of weer in te schakelen in de samenleving en met name op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dit van groot belang is.

Waar het gaat om maatwerk, actief bekijken wat er nodig is en daarop inspelen, heeft de staatssecretaris toegezegd dat het CWI veel meer vraaggericht gaat werken. Het CWI gaat bekijken wat nodig is en zal de vraagkant van de arbeidsmarkt bewerken, zonder dat het daarbij allerlei andere instellingen en organisaties tegenkomt. Als het laatste gebeurt en een werkgever de hele dag wordt bewerkt om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, wordt hij namelijk gek. Ik denk trouwens dat de staatssecretaris een en ander goed moet coördineren.

Ik dank beide bewindspersonen voor hun benadering van het gezamenlijke plan van de fracties van de VVD, D66 en het CDA voor mensen die langdurig in de bijstand opgesloten zitten en die daar zonder een extra kans tot hun 65ste ook zouden blijven zitten. Ik heb gisteren al gezegd dat je, wanneer je als 35-jarige zonder startkwalificatie in de bijstand zit, dan zeker weet dat je tot je 65ste in de bijstand zult blijven en dus niet meer zult krijgen dan een inkomen dat ligt op 70% van het minimumloon, als je geen helpende hand krijgt aangereikt of een extra duwtje in de rug krijgt. Ons plan maakt het mogelijk om in één stap uit de bijstand te komen. Mensen kunnen zelf investeren in hun opleiding en ook de gemeenten en de werkgevers kunnen daarin investeren. Hiermee bereiken wij een win-win-win-situatie. Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor hun bereidheid om dit plan op korte termijn te laten beoordelen voor de Raad voor Werk en Inkomen. Het gaat dan niet zozeer om de vraag of het nodig is en of het zou kunnen, maar meer om de vraag hoe het zou kunnen. Ik verzoek de staatssecretaris om de vragen die aan de Raad voor Werk en Inkomen worden voorgelegd nog voor het kerstreces aan de Kamer te sturen. Dan is de Kamer nog in de gelegenheid om te beoordelen of er met de vragen die aan de Raad voor Werk en Inkomen worden gesteld geen nieuwe regels komen. Het is van belang dat de zaak simpel gehouden wordt. De gemeenten moeten de grootst mogelijke ruimte hebben om met de werkgever en het orgaan dat de opleiding gaat verzorgen goede afspraken te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Past het plan van mevrouw Verburg binnen artikel 1 van de Wet op het minimumloon, zodat geen wetswijziging nodig is om het te realiseren als de sociale partners het een goed plan vinden? Dat is de enige voorwaarde waarop de minister het mag toepassen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat werkgevers en werknemers hier kansen in zien. Dat bleek ook uit de eerste reacties. Ik denk wel dat er nog een paar kleine aanpassingsvoorstellen zullen komen van de Raad voor Werk en Inkomen. De lijn is echter helder. Ik heb geen zin in allerlei grote hindernissen van de kant van de Raad voor Werk en Inkomen. Wellicht is het nodig om een onderdeel van de Wet op het minimumloon, die volledig intact blijft, met één of twee maanden op te rekken. Ik denk aan dispensatie voor een bepaalde periode. Daar zie ik geen enkele belemmering in. Ik leg mij maar neer bij het feit dat mevrouw Noorman om haar moverende redenen blijft weigeren om de positieve kanten van dit plan in te zien. Het is wel jammer, want het kon wel eens een te missen kans zijn. Wat gebeurt er als wij heel dogmatisch handelen, zoals mevrouw Noorman wil, en wij met geen centimeter afwijken van wat er in de Wet op het minimumloon staat? Dan zou een bijstandsgerechtigde die met de opleiding wil beginnen en daarvoor de startkwalificatie moet halen, waar normaal gesproken een half jaar voor staat, daar niet langer dan een half jaar over mogen doen? Er kunnen toch allerlei redenen zijn, misschien gelegen in de langdurige werkloosheid, waardoor hij of zij er meer tijd voor nodig heeft? Wil mevrouw Noorman dit zo hard vastleggen in de wet dat daarmee de deur naar de toekomst voor die bijstandsgerechtigde, die bezig is een stap te zetten naar een gewone baan en naar een CAO-carrière, voor zijn neus wordt dichtgeslagen, zodat hij of zij weer wordt teruggedrukt naar de gevangenis van de bijstand?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg geeft geen antwoord op mijn vraag. In de wet staat dat een ontheffing mogelijk is als de sociale partners de minister daarom verzoeken. In de wet is zelfs geen termijn benoemd. Ontheffing is echter niet mogelijk als Kamerleden erom vragen. Ik wil van mevrouw Verburg weten of zij het nodig vindt de wet te wijzigen als de sociale partners samen overeenkomen dat de grens bijvoorbeeld op maximaal zes maanden ligt? Vindt zij dat de sociale partners niet gehonoreerd moeten worden zoals in de wet staat?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik de pointe van de vraag van mevrouw Noorman snap. Mevrouw Noorman leest uit een stuk dat ik hiervandaan niet kan lezen. Dat spijt mij. Ik word ook wat ouder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat om artikel 1 van de Wet op het minimumloon. Ik heb het nu twee keer uitgelegd. Ik zal het nog een keer doen. In de wet is bepaald dat de minister alleen ontheffing mag geven als de sociale partners daarom vragen. Stel nu dat de Raad voor Werk en Inkomen, waarin de sociale partners zitting hebben, het een mooi plan vinden en de termijn te stellen op zes maanden. Is mevrouw Verburg dan bereid om zich daarbij neer te leggen? Dat is namelijk de wet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ken toevallig een paar leden van de Raad voor Werk en Inkomen, evenals mevrouw Noorman. Ik verwacht dat zij de waarde van dit voorstel zullen inzien en dat zij zodanig zullen adviseren dat dit plan ook echt een kans krijgt. Als zij de minister, de staatssecretaris en de Kamer op die basis adviseren, reken ik erop dat dit hobbeltje – als het al een hobbeltje is – absoluut te nemen moet zijn. Dus ik heb daar veel vertrouwen in.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dus u gaat de wet niet wijzigen. Dat wilde ik van u horen.

De heer De Wit (SP):

In het plan is opgenomen dat iemand vanaf de eerste dag uit de bijstand gaat, maar ook dat de bijstandsuitkering kan worden ingezet voor een leerwerktraject. Dat lijkt mij tegenstrijdig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Bij het voorstel zijn betrokken de bijstandsgerechtigde die aan het werk gaat en daarmee investeert in zijn eigen opleiding, en de gemeente, die een afspraak kan maken met de werkgever of het opleidingsorgaan om de bijstandsuitkering in te zetten voor het leerwerktraject of voor een deel van het loon. De werkzoekende, degene die de stap maakt naar de arbeidsmarkt via het leerwerktraject, krijgt een beloning op het niveau van 90% van het minimumloon, waarmee hij uit de bijstandsuitkering is. Na het behalen van de startkwalificatie heeft hij vanaf de eerste dag een CAO-loon en -baan en hopelijk voor langer dan twee jaar.

Voorzitter. Ik kom op het plan om jongeren die zonder werkervaring in de bijstand komen aan de slag te helpen. Ik heb de voorbeelden genoemd van Den Bosch, Dordrecht, Rotterdam en Tilburg. Ik heb uit de reacties van collega's begrepen dat zij positief staan ten opzichte van dit idee. Mijn fractie kan het billijken dat dit plan wordt voorgelegd aan de Raad voor werk en inkomen, niet voor het beantwoorden van de vraag of, maar wel de vraag hoe. Ik heb daar een klein voorbehoud bij. Het plan is binnen de huidige regelgeving mogelijk. Er zijn daarvan lichtende voorbeelden. De RWI moet het dan ook niet ingewikkelder maken dan het kan zijn. Er kan al maatwerk worden geleverd binnen de huidige Wet werk en bijstand. Wij moeten ervoor waken dat wij langs deze weg de wet weer ingewikkelder maken. Graag een toezegging op dit punt.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn concrete toezeggingen over verzuimzorg en reguliere zorg, het openzetten van de deur en het, zo mogelijk, op enig moment op verantwoorde wijze geheel verwijderen van de schuifwand tussen de reguliere zorg en de verzuimzorg. Dat kan een win-winsituatie opleveren voor de gezondheidszorg. Het kan ook in het algemeen op het punt van kwaliteit van de arbeid en investeren in preventie binnen arbeidsorganisaties een stap voorwaarts zijn. Ik ga ervan uit dat deze minister samen met zijn collega van VWS en de beide staatssecretarissen hun uiterste best doen om de belangentegenstellingen en misschien ook wel competentiefricties tussen de verschillende artsengroepen ten spoedigste op te lossen, omdat zij een belemmering kunnen zijn.

De voorstellen en de mogelijkheden die worden uitgewerkt, mogen niet leiden tot voorrangszorg van bijvoorbeeld werknemers ten opzichte van patiënten/cliënten in de reguliere zorg. Ook dat kan een win-winsituatie zijn. Ik ben blij dat er wordt gestuurd op invoering van de nieuwe zorgverzekeringswet en het inschakelen van de verzuimzorg in 2006.

Ik deel de teleurstelling van mevrouw Noorman over de reactie van de staatssecretaris op de overheidscommunicatie. Ik weet natuurlijk dat er allerlei projecten lopen, waaronder een traject via Binnenlandse Zaken. Toch moet er een mogelijkheid zijn om breder en meeromvattend te denken uitgaande van de burger die af en toe helemaal vastloopt in de bureaucratie. Waarom maken mensen geen gebruik van voorzieningen waar zij recht op hebben? Waarom praten wij in de Kamer regelmatig over het terugdringen van niet-gebruik? Dat wij dat onzalige woord moeten gebruiken, betekent dat wij het met elkaar te ingewikkeld hebben gemaakt. Ik ben de laatste die zal zeggen dat wij dat wij dat Deense model moeten kopiëren in Nederland. Dat kan niet. Het Belgische model kun je ook niet zomaar in Nederland toepassen. Er moet inventief worden nagedacht en er moet meer creativiteit aan de dag gelegd worden voor een alomvattend plan. Ik stel vast dat er nu nog gewerkt wordt aan een colonne.

Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat wij de staatssecretaris nu niet om meer zullen vragen. Er is blijkbaar niet meer te melden op dit punt. In het voorjaar zullen wij, naar ik hoop gesteund door andere fracties, met voorstellen komen voor een wat andere aanpak.

Ik kom te spreken over de arboregels. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een SER-advies komt dat er waarschijnlijk voor 1 mei zal zijn. Ik verhul niet net als collega Bibi de Vries dat er een zekere mate van ongeduld is. In heel veel bedrijven en arbeidsorganisaties worden de arboregels als buitengewoon knellend en zeer bureaucratisch ervaren. Wij kunnen nog wel het geduld opbrengen om te wachten op het SER-advies. Dat SER-advies moet er dan ook echt op 1 mei zijn. Wij willen dat er nog voor de zomer een pakket maatregelen aan de Kamer wordt voorgelegd om de arboregels sterk te verminderen en te vereenvoudigen. Zij moeten effectief zijn, maar iedereen moet wel verlost worden van die knellende regel- en administratiedruk. Om die reden dien ik mede namens collega Bibi de Vries de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige arbowetgeving in de praktijk door velen wordt ervaren als knellend en zeer bureaucratisch;

van mening dat de vermindering en vereenvoudiging van arboregels met prioriteit en voortvarendheid ter hand genomen dient te worden;

verzoekt de regering om voor 1 juni 2005 een pakket maatregelen naar de Kamer te sturen waarin de arboregel- en administratiedruk wordt gehalveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg lijkt klaar te zijn met haar betoog, maar de vraag die mij bezighoudt, is: doet zij het of doet zij het niet? Het gaat mij met name om de menselijke maat in de koopkracht. Wij hebben daar dezer dagen over gesproken. Zij noemde gisteren een bedrag van 100 euro. Ik wil dat best de Gerda-gratificatie noemen. Zij komt er echter helemaal niet op terug.

Wat hebben de ouderen, chronische zieken, gehandicapten en minima van het CDA in 2005 te verwachten van het begrotingsdebat van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Mevrouw Verburg is met nul komma niks gekomen. Ik ervaar dat als schokkend. Wie is nou eigenlijk de baas bij het CDA? Is dat soms mijnheer Weekers?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het was mij ontgaan dat de heer Weekers zich had aangemeld bij onze fractie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt er wel op!

De voorzitter:

U kijkt mij zo aan, maar die administratie beheer ik ook niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn wel toenaderingspogingen, voorzitter, want de heer Weekers heeft een behoorlijke vinger in de pap bij het CDA!

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben nog wel ergens een plekje voor hem bij VROM.

Ik weet niet waar mevrouw Van Gent de afgelopen twee dagen is geweest. Wij zijn gisteren begonnen met een algemeen overleg over de motie-Van der Vlies en het koopkrachtbeeld voor 2005. Mevrouw Van Gent is er getuige van geweest dat ik het voorstel van de Unie KBO en andere ouderenorganisaties heb voorgelegd. Wij hebben daarover gesproken. Mevrouw Van Gent heeft dat ook vanmorgen gedaan. De minister heeft geantwoord aandacht te hebben voor dat punt. Hij zag dat ouderen het soms nodig hebben, maar schaamte voelen, bang zijn voor veel regels en bureaucratie of niet weten hoe het werkt en daarom niet datgene vragen waarop zij recht hebben. De minister was van mening dat daaraan iets gedaan moest worden. Hij wilde dat ook gaan doen. Hij zag daar ruimte voor binnen de zaken die nog overbleven, zoals de verzilveringsregeling, de buitengewone aftrek, de zaken die overblijven in de bijstand. Hij heeft gezegd dat hij daarvoor een praktische oplossing wil vinden die past in dat frame van maatwerk voor mensen. Hij zal met de ouderenbonden praten en bezien hoe met een concreet en passend voorstel voor die ouderen kan worden gekomen. Vervolgens komt hij terug naar de Kamer. Zo heb ik de minister begrepen. Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik wacht dat af. Ik zie daar serieus overleg uit voortkomen en ik zie er ook serieuze oplossingen voor komen. Ik zal de minister alleen maar vragen om dat te doen voor uiterlijk half januari.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof u de onderminister van minister De Geus bent, want u herhaalt gewoon zijn verhaal. Ik wil gewoon het volgende weten. Kunnen die ouderen over wie u het gisteren had, op korte termijn op die 100 euro rekenen als het aan het CDA ligt? Komen er nog meer voorstellen van het CDA om de koopkrachtproblemen van een aantal groepen in onze samenleving op te lossen? U komt immers met niets. Ik vind het allemaal heel erg. U bent niet de minister, u bent mevrouw Verburg, CDA-Kamerlid, die wellicht ook nog een beetje dualistisch handelt en daarmee opkomend voor de laagste inkomens nog eens wat gaat doen. Dat wil ik graag van u horen!

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent dicht mij wel heel veel verschillende rollen toe. De ene keer ben ik de vice-fractievoorzitter van de heer Weekers, de andere keer ben ik de onderminister van minister De Geus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarom wordt het ook zo'n glibberpartij! Nu vraag ik dus: mevrouw Verburg, wat wilt u, wat wil het CDA?

Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ga niet herhalen wat ik hier zojuist heb gezegd. Ik zeg tegen mevrouw Van Gent dat de minister toezeggingen heeft gedaan en dat hij gaat praten met de ouderenbonden om te kijken hoe de problemen die breed ...

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Van Gent nu een wegwerpgebaar maakt. Oké mevrouw Van Gent, als dat uw enige reactie is, dan krijgt u zelfs geen antwoord meer van me. Als dat de enige manier is, als u bij een oplossing niet eens denkt aan maatwerk voor die mensen maar als u alleen maar poen wilt zien, dan spijt dat me. Dan hebben wij elkaar niets te melden.

Het gaat mij om het volgende. Een oudere met een inkomen dat gelijk is aan 100% of 105% van het minimumloon, heeft er niets aan om 100 euro te krijgen als op één dag de koelkast en de wasmachine kapot gaan. Dan moet er maatwerk geleverd worden. Ik dacht dat die eenmalige maatregel een mogelijkheid was. Als de minister andere mogelijkheden ziet om dat gerichter te doen, om bij te springen waar dat nodig is, dan zeg ik: minister, prima, u hebt een groot departement, u hebt veel mensen die met die ouderenbonden kunnen overleggen en u gaat daar zelf creatief mee om. Ik schat dat er ook nog wel een beetje extra creativiteit op tafel te leggen is. Ik ga ervan uit dat de minister terugkomt met een plan voor extra maatwerk voor deze mensen.

Uw volgende vraag zal wel zijn of ik dan chronisch zieken en gehandicapten in de steek laat. Nee, ik heb aangegeven waarom ik met dit voorstel voor de ouderen kom. Dat doe ik omdat die ouderen een drempel hebben om naar de bijstand te gaan. Daar zijn ze veelal nog nooit geweest en daar zijn ze ook niet bekend. U weet met mij dat de meeste chronisch zieken en gehandicapten die weg naar de sociale dienst wel kennen. Zij hebben daar vaak al een relatie mee. En als zij die niet hebben, zijn er vaak cliëntenraden – lokale, regionale of nationale organisaties – die voor hen opkomen. Dat is de reden waarom ik daarin onderscheid maak. Maar iedereen die geholpen moet worden, wil ik met maatwerk helpen, en niet met generieke maatregelen die op het moment dat er echt problemen zijn, geen oplossing bieden.

De heer De Wit (SP):

Wat is de reactie van mevrouw Verburg op de berichten over de stijging van de ziektekostenpremie? Als daar een gat ontstaat doordat die hoger uitvallen dan de stijging die de minister heeft voorgespiegeld, dan heeft mevrouw Verburg een probleem. Wat moet daar dan gebeuren? Zij heeft het tot nu toe immers alleen over de ouderen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ik heb het inmiddels ook al over de chronisch zieken en gehandicapten gehad. Ik heb vanmorgen met veel interesse geluisterd naar de toelichting van de minister. Ik heb nu alleen nog maar krantenberichten gezien. Ik weet niet hoe het precies uitpakt. Ik zie ook dat daar nog de nodige verschillen in zijn. Ik heb begrepen dat er nog een tweede termijn zal komen van het algemeen overleg over de motie-Van der Vlies en de koopkracht. Als er dan deugdelijke informatie is, dan zullen wij daarnaar kijken, zoals wij dat altijd doen met deugdelijke informatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mooi dat mevrouw Verburg 30 mln extra wil uittrekken voor de reparatie van de koopkracht van chronisch zieken en ouderen. Daar gaat het CDA dus kennelijk voor.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daarop kan men mij afrekenen. Ik ga nu niet een als-dan-spelletje spelen. De minister zal na de nog te voeren gesprekken met maatwerkmaatregelen komen die recht doen aan de noden die mensen hebben of kunnen hebben.

Voorzitter. Ik denk dat wij met deze begrotingsbehandeling een stap in de goede richting zetten. Het gaat vooral om het terugdringen van regels, om de menselijke maat. Mensen die het nodig hebben, mensen die aan de zijlijn komen te staan, verdienen een steuntje in de rug.

De voorzitter:

Ik zou nu het woord moeten geven aan de heer Varela, maar hij heeft gewoon geen tijd meer. Als hij iets gaat zeggen, kan zijn fractie niet deelnemen aan de behandeling van de begroting van Algemene Zaken.

De heer Varela (LPF):

Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Ik heb vanochtend een lijstje laten ronddelen om dit soort vragen te voorkomen. Het is aan u.

De heer Varela (LPF):

Ik zal heel snel zijn. Mijn fractie vindt dat het economisch en maatschappelijk belang van de maakindustrie onvoldoende bekend is. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het met de werkgelegenheid in de maakindustrie niet geweldig gaat en dat er nog steeds sprake is van een (beperkte) uittocht van industriële bedrijven en de bijbehorende R&D-afdelingen naar het Verre Oosten;

overwegende dat de maakindustrie een belangrijke banenmotor is voor de Nederlandse economie en dat een belangrijk deel van de Nederlandse bevolking op directe of indirecte wijze zijn inkomen via de maakindustrie verwerft;

van mening dat het gokken op een level playing field alleen onvoldoende is en dat het de taak van de overheid is om de omstandigheden te creëren waarbinnen de maakindustrie zich positief kan ontwikkelen;

verzoekt de regering om analoog aan het innovatieplatform een platform maakindustrie in het leven te roepen onder leiding van een coördinerend minister om plannen en ideeën te genereren om de maakindustrie voor Nederland te behouden en aan de branche aan te geven dat de overheid het belang van de maakindustrie voor de Nederlandse economie hoog in het vaandel heeft, zonder over te hoeven gaan op beschermende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29800 XV).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun constructieve beantwoording en de toezeggingen.

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik mij geconcentreerd op het thema van de vergroting van de werkgelegenheid en van de arbeidsparticipatie in ons land. Met het oog daarop heb ik enkele beschermingsconstructies ter discussie gesteld. Wij komen nog uitvoerig te spreken over het ontslagrecht in de eerste helft van 2005. Ik heb het standpunt van de VVD in elk geval kenbaar gemaakt en ik hoop dat de minister in de kabinetsreactie op het rapport-Rood daarmee rekening zal houden.

Wat betreft de ontslagvergoeding heeft de minister erop gewezen dat er afspraken zijn gemaakt over de anticumulatie. Ik denk toch dat het van belang is om niet alleen de budgettaire, maar ook de economische redeneringen nog eens goed te bekijken: budgettaire redeneringen zijn immers slechts voor de korte termijn. Ontslagrecht en WW moeten worden bezien in het kader van een goed werkende, flexibele arbeidsmarkt waarin zo veel mogelijk werkgelegenheid wordt geschapen. Op korte termijn kan dat wellicht wat geld kosten, maar ik verzeker dat dit op lange termijn geld oplevert; daar ben ik van overtuigd.

Het Deense model zullen we nog bespreken bij het notaoverleg over nieuwe perspectieven op het terrein van arbeidsmarktbeleid; ik ga daar thans dus niet op in.

Het voorstel van CDA, VVD en D66 behelst het investeren in mensen zonder startkwalificatie. Daarvoor moet een dispensatiemogelijkheid worden gecreëerd met betrekking tot het minimumloon. De minister heeft het omarmd, omdat het een wezenlijke bijdrage kan leveren aan de reïntegratie van een aantal mensen die op dit moment geen perspectief hebben. Wij vinden het prima dat het aan de Raad voor Werk en Inkomen wordt voorgelegd. In een interruptie had ik al aangegeven dat 1 mei voor ons veel te lang duurt. De staatssecretaris zou trachten het voor 1 april af te ronden, maar dat vind ik ook nog te lang. Ik wil aandringen op 1 maart; zo moeilijk kan het niet zijn.

Ik hoor graag een reactie van het kabinet op de noodzaak tot verandering van de wet. Die reactie hoeft voor mij niet vandaag, het kan volgende week ook met een brief of het kan worden meegenomen naar de Raad voor Werk en Inkomen, mits dit maar snel gebeurt en alle voorbereidingen worden getroffen. Wij willen niet dat dit dossier op de lange baan wordt geschoven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor u is een wetswijziging, mocht dat noodzakelijk zijn voor bijvoorbeeld de tweejaarstermijn, dus geen enkel probleem?

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan begrijp ik dat er tussen u en co-indiener mevrouw Verburg wel een verschil van inzicht is, want zij liet zich niet verleiden tot een dergelijke uitspraak.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb ook niet gehoord dat mevrouw Verburg zich ertegen zou verzetten. Wij hebben een aantal ijkpunten in ons plan gezet, daar hebben wij goed over gesproken. Of de huidige wet dit nu wel of niet mogelijk maakt, het is gewoon een politiek akkoord. Voor wetgeving in dit land ligt het primaat uiteindelijk altijd bij de politiek. We vinden het goed om het voor te leggen aan de Raad voor Werk en Inkomen; die kan kijken naar de beste wijze van uitvoering, kan handreikingen geven, kan wellicht ook met nadere ideeën komen. In het plan zelf hebben wij piketpalen geslagen, maar de VVD is altijd bereid om te luisteren naar voorstellen voor verbetering. Wij staan altijd open voor alles wat leidt tot meer werkgelegenheid, tot meer kansen voor mensen die nu weinig perspectief hebben. Maar nogmaals, het mag niet op de lange baan worden geschoven.

De staatssecretaris zegde aan mevrouw Verburg toe dat de vraagstelling aan de Kamer zal worden gecommuniceerd voordat deze naar de Raad voor Werk en Inkomen gaat. Ik vraag de bewindslieden om dat nog volgende week te doen, zodat wij zo nodig voor het kerstreces hierover kunnen spreken. Ik wil niet dat dit weer over het hele kerstreces wordt getild; dat lijkt mij geen goede zaak en zo moeilijk is het allemaal niet.

Wij hebben uitermate goede toezeggingen gehad over de persoonlijke dienstverlening. Ook heeft de staatssecretaris adequaat gereageerd op de vragen of de bijzondere bijstand voldoende wordt gebruikt en of er bepaalde hiaten in zitten voor de meest kwetsbaren in de samenleving. Bij de hoogte van het budget heb ik gisterochtend tijdens het algemeen overleg een aantal vraagtekens gezet. De minister heeft daarop een goed begin van een antwoord gegeven. De toezegging van de staatssecretaris dat hij met de Vereniging van Nederlandse gemeenten overlegt over het kunnen waarmaken van de zorgplicht in het kader van de bijzondere bijstand en zo nodig in de loop van het komende jaar terugkomt naar de Kamer, is er een waar wij wat mee kunnen. Anders hadden wij moeten goochelen met bepaalde bedragen zonder fatsoenlijke onderbouwing. Het is een plicht van de volksvertegenwoordiging aan de belastingbetaler om geld efficiënt aan te wenden. Er moet dan ook niet meer geld naar gemeenten gaan dan nodig is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik gebruik mijn minuut spreektijd voor het indienen van de volgende motie waarvan de inhoud gelijk is aan de resolutie die op het CDA-congres is aangenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minima in ons land al tientallen jaren aan koopkracht hebben ingeleverd;

overwegende dat onder het paarse kabinet de hogere inkomens belangrijke fiscale voordelen hebben verkregen die onder de recente bezuinigingen in stand zijn gebleven;

overwegende dat de minima relatief de lasten hebben gedragen bij de bezuinigingen van het kabinet-Balkenende;

overwegende dat de koopkrachtplaatjes van de afgelopen drie jaar in de praktijk voor de minima gemiddeld beduidend hogere verliezen opleverden dan de regering had aangekondigd;

overwegende dat de solidariteit in het vergeetboek raakt en de tweedeling in de samenleving verder doorzet;

verzoekt de regering, te erkennen dat de armoede in ons land de laatste jaren enorm is gestegen, dat wil zeggen dat er enkele honderdduizenden huishoudens onder het bestaansminimum leven en zoveel te meer kinderen schade ondervinden;

verzoekt de regering, op korte termijn een systeem van lastenmaximering in te voeren;

verzoekt de regering, bij voorrang te werken aan herstel van de koopkracht van de minima wanneer de economie aantrekt;De Wit

verzoekt de regering, wanneer er onverhoopt nieuwe bezuinigingen nodig zijn en die slechts fiscaal kunnen worden opgevangen, deze door hogere inkomens te laten opvangen, waarmee de solidariteit kan worden hersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29800 XV).

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik wacht de voorstellen over de ontslagtoets af. Mijn voorkeur is inmiddels bekend: geen ontslagtaak CWI, alleen kantonrechter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij voor 1 april een rapport opstelt waarin het D66-plan van de kleine persoonlijke dienstverlening wordt meegenomen. Ik dien op dit punt daarom geen motie in. Ik dien wel twee moties in over dienstverlening aan kleine personen: de kinderopvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel werkgevers hun bijdrage in de kinderopvang stopzetten;

overwegende dat als gevolg daarvan ouders – met name vrouwen – hun baan dreigen op te zeggen omdat kinderopvang voor hen in de praktijk onbetaalbaar wordt;

van mening dat dit ongewenst is omdat een hoge arbeidsparticipatie essentieel is voor de groei van de economie;

verzoekt de regering, te onderzoeken in welke mate dergelijke ontmoedigingseffecten als gevolg van de wegvallende werkgeversbijdrage zich voordoen en de Kamer hierover vóór 1 juni 2005 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Douma, Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verschillend omgaan met de aanvragen voor sociaal-medische inidicaties voor zieke mensen die in aanmerking willen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang;

overwegende dat mensen die in de WAO zitten soms te ziek zijn om voor één of meer kleine kinderen te zorgen en dat deze zieke mensen zonder sociaal-medische indicatie de kinderopvang dan volledig zelf moeten betalen omdat er in deze situatie slechts sprake is van geen of maximaal één werkgever;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat ook deze mensen een sociaal-medische indicatie krijgen wanneer zij een objectieve medische verklaring kunnen overleggen, zodat het UWV en de Belastingdienst elk een derde van de kosten voor kinderopvang voor hun rekening nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik aangenaam verrast was toen minister De Geus de fractie van GroenLinks zulke goede rapportcijfers gaf voor de amendementen die wij hebben ingediend om de koopkracht te verbeteren. Onze amendementen betreffende de AOW, de Voor-elkaar-taks en het herstel van de koppeling houden in dat minima, ouderen, chronische zieken en gehandicapten in de plus-plus-plus komen. Maar als wij doen wat het kabinet wil – en de coalitie beweegt helaas voor geen centimeter – is het alleen maar; min-min-min. De voorstellen van GroenLinks zijn dan toch een stuk beter, want die variëren van plus 0,5 tot plus 4%. Dat is ook hard nodig, omdat mensen gigantisch moeten inleveren. Ik vraag dus nogmaals aandacht voor de amendementen die ik heb ingediend, en die gewoon haalbaar en betaalbaar zijn. Er valt dus wel degelijk iets te kiezen.

Ik ben enorm teleurgesteld. De Geus komt met niets en het CDA komt met niets. Minister de Geus hield de afgelopen zomer verhalen in de trant van: rijk moet meer betalen voor arm en het stelsel moet in de toekomst solide en solidair zijn. Als hij nu de solidariteit afbreekt, kan hij wel vergezichten hebben over "solidair", maar hij kan beter ervoor zorgen dat de solidariteit nu wordt verbeterd en beter wordt georganiseerd. Uit de enquête van GroenLinks blijkt ook dat Nederland nog behoorlijk solidair is en dat mensen zelfs in vrij groten getale bereid zijn meer belasting te betalen als dat bij de doelgroepen terechtkomt die het nu uitermate moeilijk hebben.

Alle koopkrachtplaatjes die dezer dagen over de tafel zijn gegaan, hebben de fractie van GroenLinks enorm teleurgesteld. Het lijkt er een beetje op dat wij gaan vooruitschuiven, maar dat er niets schuift voor de mensen met de laagste inkomens. Dat is natuurlijk uitermate teleurstellend. Er worden ook allemaal argumenten door elkaar gehaald. Neem mijn AOW-amendement als voorbeeld. Dit amendement zorgt ervoor dat niet alle AOW'ers er 60 euro bij krijgen, dat wil zeggen niet de heel rijke AOW'ers. Ik heb als voorbeelden genoemd: Bot, Brinkhorst en Bolkestein. De minister weet er vast ook een heleboel. Ik zeg dan: geef alleen mensen met een kale AOW en een klein pensioen echt iets extra's, en geef de mensen die al rijk genoeg zijn niets, want die hebben die 60 euro echt niet nodig. Het is een heel gerichte maatregel, maar de minister vindt dat dan weer te bureaucratisch en hij zegt dat dit allemaal niet zou kunnen. Dan denk ik: kom nu toch, de Sociale Verzekeringsbank werkt toch niet met een oude kaartenbak en een enorm oude typemachine? Het is best mogelijk, en waar een wil is, is een weg. Ook tegen de CDA-fractie zeg ik: als u echt iets voor de ouderen wilt doen die op het randje zitten van weinig inkomen, is dit amendement een heel goed idee. Het kost niets extra, maar de mensen met de allerlaagste inkomens, AOW en een klein pensioen, krijgen wel iets extra. Dan hebben wij het tenminste ergens over, want ik denk niet dat het bedrag van 100 euro er komt. Daar wordt eerst goede sier mee gemaakt: de mensen wordt een ietsjepietsje hoop gegeven dat zij er een klein, klein, klein, beetje bij krijgen. Iets is beter dan niets, maar als het erop aankomt, schuiven wij de zaak voor ons uit en voor de doelgroepen schuift het helemaal niets. Ik vind dat onverteerbaar.

Het schuiven rond het minimumloon is ook begonnen. De vraag dezer dagen was natuurlijk: wat doet De Geus? Welnu, er is weer sprake van een soort Geusiaanse waarheid, want hij zegt: het plan van de coalitie is bijna te sociaal. Ik vind het leuk bedacht, maar ik trap er echt niet in. Als ik dan zeg: laten wij dit plan effe checken, wil de coalitie dat ook niet. De oppositie zal echter toch voorstellen om dit door het Centraal Planbureau te laten doen.

Tot slot dien ik twee korte moties in, voor twee bijzondere groepen waarvoor ik aandacht wil vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 januari 2005 de identificatieplicht voor iedereen van veertien jaar en ouder wordt ingevoerd;

overwegende dat dit voor gezinnen op of rond het minimum tot onoverkomelijke kosten kan leiden;

verzoekt de regering, in overleg met gemeenten te bewerkstelligen dat mensen op of rond het minimum kosteloos een identiteitsbewijs wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Noorman-den Uyl en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van alleenstaande ouders in de bijstand is vrijgesteld van de arbeidsplicht vanwege de zorg voor kinderen;

van mening dat het van belang is dat deze groep bijstandsgerechtigden contact houdt met de arbeidsmarkt en mogelijkheden heeft om het eigen inkomen enigszins aan te vullen;

verzoekt de regering, de Wet werk en bijstand zodanig aan te passen dat deze alleenstaande ouders tot 163 euro per maand mogen bijverdienen zolang zij zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben dezer dagen een keiharde, koude boodschap gekregen voor de minima. De Geus glijdt, het CDA glijdt uit. Als onze amendementen niet worden aangenomen, heeft GroenLinks echt grote moeite met deze begroting, omdat de laagste inkomens keihard worden aangepakt.

De voorzitter:

Omdat de heren Rouvoet en Van der Vlies zich beiden hebben moeten verontschuldigen in verband met andere verplichtingen in de Kamer, bij verschillende AO's, zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 18.03 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal nog een paar overgebleven vragen beantwoorden en ik zal ook ingaan op de moties voor zover die op mijn beleidsterrein liggen. De staatssecretaris zal een aantal andere moties bespreken.

Mevrouw Noorman heeft mij in tweede termijn nogmaals een aantal indringende vragen gesteld. Ik had de indruk dat die vragen wellicht nog in eerste termijn aan de orde zouden zijn gekomen, ware het niet dat wij het debat vanwege de lunchpauze moesten staken. Een van die vragen was wat ik vind van het plan van de coalitie. Ik had al aangegeven dat dit nu een kolossale upgrading heeft ondergaan, waarmee de voordelen voor werknemers erg groot worden: een scholingsgarantie en de garantie van een baan voor twee jaar tegen het CAO-loon. Bij de adviesaanvrage aan de Raad voor Werk en Inkomen zullen wij ook betrekken hoe dit plan zou kunnen worden uitgewerkt. Daarbij komt dan natuurlijk ook de vraag aan de orde of er een wetswijziging voor nodig is. Zodra het advies binnen is, zal de regering haar oordeel bepalen. Dan zullen wij ook beslissen of er een wetswijziging voor nodig is. En ten slotte bespreken wij het geheel met de Kamer, zo simpel is het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bent u bereid om artikel 1 van de wet zodanig te wijzigen dat niet meer de sociale partners beslissen over een verzoek om ontheffing, bijvoorbeeld als er sprake is van een langere termijn dan zes maanden, wat nu de gebruikelijke CAO-termijn is? En zegt u nu al op voorhand dat u met het resultaat zult instemmen? Dat staat namelijk al op Teletekst; ik kan me niet voorstellen dat u die kaart al uit handen geeft.

Minister De Geus:

Ik ben geen redacteur van Teletekst, wij zullen na dit debat wel even nagaan of wat ik gezegd heb, overeenkomt met wat er op Teletekst staat. Zo nodig zullen wij de NOS een correctie aanbieden; het is natuurlijk ook in het belang van Teletekst om correcte citaten te geven. De vraag of de wet gewijzigd moet worden, is wat mij betreft nu eigenlijk helemaal niet aan de orde. Wij werken ordelijk, van stap tot stap, en nu gaat het dus om de vraag of het plan de moeite waard is om verder uitgewerkt te worden. Die vraag beantwoordt de regering bevestigend. Verder gaat het zoals ik zojuist schetste. En als de regering uiteindelijk wijziging in welke wettelijke regeling dan ook nodig acht, dan heeft de Kamer daar natuurlijk ook een oordeel over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan vraag ik of u mij de verzekering wilt geven dat volwaardig werk volwaardig loon betekent, dus minimaal het minimumloon. Dit heeft u gezegd, vindt u dit nog steeds? Bovendien vraag ik u, vol te houden dat er aan het minimumloon niet getornd mag worden.

Minister De Geus:

Het tweede heb ik vanmorgen al toegezegd, het eerste kan ik nu beamen: volwaardig werk betekent volwaardig loon.

Een andere indringende vraag ging over het koopkrachtbeeld. Daarbij spelen eigenlijk twee dingen een rol.

Allereerst de beoordelingsvraag of de teruggaaf die aan de orde is in het kader van de no-claimregeling, wel of niet mag worden toegerekend aan het koopkrachtbeeld 2005. De regering zegt daarover in de SZW-begroting 2005 op bladzijde 245: "De teruggaaf over 2005 wordt pas na afloop van het jaar uitgekeerd. Omdat het betrekking heeft op het jaar 2005, wordt in de gepresenteerde cijfers het voordeel van deze teruggaaf relevant geacht voor het koopkrachtbeeld 2005." Dat is de reden waarom wij de cijfers op deze manier hebben gepresenteerd.

Ten tweede het verzoek van mevrouw Noorman of de Kamer voor het weekend het laatste beeld mag ontvangen van de ontwikkelingen die zich op dit moment voordoen in de premieheffing. Ik wil graag een praktisch voorstel doen, want ik heb inmiddels begrepen dat er wellicht een tweede termijn aan de orde is van het AO van gisteren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aanstaande donderdag.

Minister De Geus:

Mag ik dan voorstellen dat wij de Kamer zo kort mogelijk voor donderdag de meest zuivere stand geven? Er kunnen partijen zijn die deze week hun premie vaststellen, maar er kunnen ook partijen zijn die dat volgende week doen. Op die manier hebben wij het meest complete beeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan daarmee instemmen als de minister ook een koopkrachtbeeld voor volgend jaar levert op basis van de werkelijke lasten die mensen dan hebben. Ik wil echt weten wat er volgend jaar precies gebeurt in de portemonnee. Ik vind dat de mensen daar recht op hebben.

Minister De Geus:

Dat punt houdt ons kennelijk politiek verdeeld. Het kabinet heeft wat dat betreft een andere kijk op de werkelijkheid. Wij hebben die een paar maanden geleden in de SZW-begroting 2005 aan de Kamer gepresenteerd. Wij achten de teruggaaf relevant voor het koopkrachtbeeld 2005. Daarvan wijkt de regering niet af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat kan wel zo zijn, maar wij hebben het recht om de werkelijke koopkracht voor 2005 onder ogen te krijgen en niet de fictieve berekening waarbij 2006 een rol speelt. Als oppositiepartij vraag ik of de minister bereid is ons die cijfers te geven.

Minister De Geus:

Wij geven het werkelijke koopkrachtbeeld zoals dat in onze visie is. Wij achten dit effect relevant voor het koopkrachtbeeld 2005. Dat is onze visie!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister geeft de mensen dat geld niet.

Minister De Geus:

Het spijt mij dat dit punt ons politiek verdeeld houdt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag u, mijnheer de minister, om de koopkrachtcijfers voor 2005, waarbij 2006 niet is inbegrepen. Wat krijgen de mensen in 2005 in hun portemonnee? Wilt u die cijfers alstublieft aan de Kamer geven?

Minister De Geus:

Ik geef u de koopkrachtcijfers, inclusief alles wat voor 2005 relevant is. Wij geven geen beelden waarin cijfers zitten die voor 2006 relevant zijn. Wij geven u de cijfers die voor 2005 relevant zijn!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Krijgen de mensen in 2005 ...

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u hebt uw vraag twee keer kunnen stellen en de minister heeft u antwoord gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister weigert te zeggen wat de mensen volgend jaar echt in hun portemonnee krijgen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is belangrijk dat de minister voor het AO van volgende week donderdag met de meest actuele cijfers komt. Mocht blijken dat de groepen die op het minimum zitten er nog verder op achteruitgaan dan in de cijfers die de minister deze week heeft gepresenteerd, is hij dan met mij van mening dat hij met voorstellen moet komen om dat te repareren? Of accepteert de minister een verdere teruggang?

Minister De Geus:

Daarop loop ik niet vooruit. Ik heb u toegezegd informatie te zullen verschaffen. U hebt behoefte aan een tweede termijn en die houden wij volgende week donderdag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp wel dat u daar niet op vooruit wilt lopen.

Minister De Geus:

Heel goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De afgelopen dagen heeft u steeds betoogd dat een goed beeld is gepresenteerd.

Minister De Geus:

Daarover zijn wij het ook al eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarover zijn wij het helemaal niet eens. Dat weet u heel goed. Ik vind niet dat er een goed beeld is gepresenteerd. Vindt u het aanvaardbaar dat mensen op het minimum nog meer gaan zakken dan uit de presentatie van de stukken blijkt? Op die politieke vraag kunt u toch wel antwoord geven.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wat mevrouw Van Gent stelt, is absoluut niet aan de orde en ik ga niet in op allerlei als-vragen.

De motie op stuk nr. 38 van de heer Douma gaat over de Wet kinderopvang. De motie verzoekt de regering een "regeling te treffen voor ouders in het eerste half jaar dat zij een uitkering ontvangen op grond van de Werkloosheidswet." Ik heb nog eens geïnformeerd wat de situatie is en mij is gebleken dat de regeling feitelijker gunstiger is dan de heer Douma wellicht veronderstelt. Dat betekent waarschijnlijk dat de motie overbodig is. Als namelijk een werkloze op enig moment in een jaar een baan vindt, bestaat voor dat hele kalenderjaar recht op de tegemoetkoming. De fiscale faciliteit heeft betrekking op het desbetreffende kalenderjaar. Wordt iemand bijvoorbeeld op 1 december 2004 werkloos, dan heeft hij gedurende het kalenderjaar 2004 recht op de bijdrage. Als die persoon op enig moment in 2005 een baan vindt, heeft hij recht op de fiscale tegemoetkoming voor het hele jaar 2005. Dat betekent dat kortdurende periodes van werkloosheid worden overbrugd. De faciliteit geldt namelijk voor het jaar waarin de ouders in aanmerking komen voor de regeling.

De heer Douma (PvdA):

Dat begrijp ik. Achteraf kan blijken dat zij de werkgeversbijdrage voor de kinderopvang doorbetaald krijgen. Dat laat onverlet dat op het moment waarop ouders werkloos worden, het voor kan komen dat zij de kosten voor kinderopvang niet kunnen dragen en daardoor besluiten de kinderopvang op te zeggen. Daardoor zouden zij helemaal niet meer bemiddelbaar zijn voor nieuw werk. Dat is het probleem.

Minister De Geus:

Als u de garantie wilt dat ongeacht de periode van werkloosheid het recht op de bijdrage voor kinderopvang blijft gelden, is mijn antwoord: nee. Aanneming van de motie moet ik ontraden, maar ik wijs erop dat de werkelijkheid royaler is dan met de motie wordt gesteld. Volgens het voorbeeld dat ik gaf, kan zelfs sprake zijn van een overbrugging van 22 maanden. In ieder geval geldt dat als er op enig moment in een jaar recht is op deze fiscale faciliteit, de betrokkene gedurende dat hele jaar die fiscale faciliteit kan benutten. Dus de overbrugging is gegarandeerd. Ik ontraad aanneming van de motie.

Op stuk nr. 39 heeft mevrouw Noorman-den Uyl een motie ingediend waarmee zij de regering verzoekt om per 1 januari 2006 de fiscale ouderenheffingskortingen om te zetten in een subsidie- of toeslagensysteem. Zij verwijst daarbij naar het wetsvoorstel Awir. Daarmee wordt niet het voorstel gedaan tot uitbetaling van kinderkortingen. In het aan de Awir ten grondslag liggende HIAR-rapport wordt deze mogelijkheid wel genoemd. Daarbij gaat het evenwel om de variant van een geheel nieuw systeem van kindertoeslagen. Het desbetreffende voorstel is echter met het kabinetsstandpunt niet overgenomen. In 2006 worden wel de fiscale kinderkortingen meer gestroomlijnd en minder scherp afgebouwd, maar zij worden niet verzilverd voor degenen die geen belasting betalen. Ik acht uitvoering van het voorstel niet nodig. De tegemoetkoming van 60 euro voor AOW'ers die in 2005 wordt ingevoerd, geldt voor alle ouderen, ook voor degenen die de ouderenkorting niet meer kunnen verzilveren. Het kabinet acht het niet nodig om al dan niet via het verzilveren van ouderenkortingen een zodanig inkomensbeleid te voeren dat voor deze groep een hogere tegemoetkoming geldt. Het huidige beeld is evenwichtig. Ook voor volgende jaren biedt de in 2005 ingevoerde tegemoetkoming de mogelijkheid om, indien gewenst, diegenen te bereiken die de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

In mijn portefeuille zit verder de motie op stuk nr. 42 van het lid Varela. Hij verzoekt de regering om analoog aan het innovatieplatform een Platform Maakindustrie in het leven te roepen onder leiding van een coördinerend minister. Gelet op de geest waarin de heer Varela zijn verzoek doet, kan ik toezeggen dat de aandacht voor de maakindustrie in het overleg tussen mijn collega van Economische Zaken en mij aan de orde komt. Ik vraag evenwel begrip voor het feit dat het daartoe door de heer Varela aangedragen middel niet op voorhand een gegeven behoeft te zijn. Wij hebben gezien dat een platform zowel voordelen als nadelen heeft. Het is immers ook een vorm van een instituut. Gezien mijn toezegging dat ik er niet alleen met de minister, maar ook met de staatssecretaris van Economische Zaken – zij heeft dit namelijk ook hoog in haar vaandel staan – naar zal streven om ook de maakindustrie een plekje te geven bij de uitwerking van de Groeibrief, lijkt de motie mij niet nodig. Zij zou zelfs gevaarlijk kunnen zijn, als deze insteek daardoor zou moeten wachten op of afhankelijk zou worden van een specifiek platform. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van de motie en hoop dat de heer Varela kan meegaan in mijn redenering.

De motie op stuk nr. 43 van de leden De Wit en Van Gent is een heel curieuze motie. Als ik haar goed lees, is zij gebaseerd op een resolutie die in de CDA-partijraad aan de orde is geweest. Het CDA gaat natuurlijk over zijn eigen politieke lijn en die wordt hier door de fractie vertolkt. Zo werkt het in een politieke partij. Het kabinet heeft een bredere samenstelling en voert een beleid dat is gebaseerd op de inbreng van drie verschillende partijen. In de motie wordt ten eerste verzocht om te erkennen dat de armoede in ons land de laatste jaren enorm is gestegen. Wij kunnen dat niet erkennen. Dat is ook een van de redenen geweest waarom mevrouw Verburg de aanneming van de resolutie aan het partijcongres heeft ontraden. Die erkenning doet geen recht aan wat er is gebeurd. Overigens is de regering al van plan om een systeem van lastenmaximering in te voeren. Aangezien de indieners mij de ruimte geven om daarbij enige prudentie te betrachten, gezien de kolossale systeemwijziging, kan ik zeggen dat het tweede verzoek in de motie een ondersteuning is van het te voeren beleid. In reactie op het derde verzoek om bij voorrang te werken aan herstel van de koopkracht van de minima, wanneer de koopkracht aantrekt, herhaal ik dat in 2006 door het herstel van de koppeling de positie van de minima weer zal meelopen. Dit ontslaat ons overigens niet van de plicht om ook dan te streven naar een evenwichtig inkomensbeleid. Immers, zoals ik al eerder heb betoogd, zijn wij er niet met alleen de brutokoppeling. Op het laatste verzoek in de motie ga ik niet in, omdat dit een als-vraag is over iets wat onverhoopt zou kunnen gebeuren. Daar moeten wij niet aan beginnen. Ik ontraad al met al de aanvaarding van de motie.

Mevrouw Koser Kaya verzoekt in haar motie op stuk nr. 44 om te onderzoeken in welke mate zich ontmoedigingseffecten voordoen op de kinderopvang en de Kamer hierover voor 1 juni 2005 te informeren. Ik heb al aangegeven dat ik een onderzoek laat doen naar de effecten van de Wet kinderopvang op de huidige gebruikers. Een van de aspecten die onderzocht worden, is het effect van het al dan niet hebben van een werkgeversbijdrage op het gebruik van de kinderopvang. Daartoe wordt het gebruik van kinderopvang bij een vaste groep huishoudens op drie momenten gemeten, zodat wij kunnen zien wat het effect is van de nieuwe Wet kinderopvang op het gedrag van de gebruikers. Daarin kan het aspect dat mevrouw Koser Kaya noemt, heel goed worden meegenomen. De resultaten van het onderzoek dat nu is uitgezet, zijn vanwege de verschillende meetmomenten echter pas in het laatste kwartaal van 2005 beschikbaar. Ik sta niet onsympathiek tegenover de motie op stuk nr. 44, maar ik kan niet voldoen aan het verzoek om de Kamer voor 1 juni 2005 te informeren omdat het onderzoek dan nog niet afgerond is.

Mevrouw Koser Kaya verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 45 om zeker te stellen dat zieke mensen zonder sociaal-medische indicatie ook een sociaal-medische indicatie krijgen wanneer zij een objectieve medische verklaring kunnen overleggen, zodat het UWV en de belastingdienst elk een derde van de kosten voor kinderopvang voor hun rekening nemen. Deze motie heeft betrekking op een situatie die in het ontwerp van de Wet kinderopvang is gedecentraliseerd. Dat is ook nodig, omdat er geen centraal indicatieorgaan is aangewezen en aan te wijzen is. Het is veel beter om die sociaal-medische indicatie niet centraal maar decentraal te doen. Dat is één kant van het verhaal. De andere kant is of in ieder geval zeker gesteld kan worden, als er een indicatie is, dat er betaald wordt. Om dat zeker te stellen is 22,7 mln in het Gemeentefonds gestort. Daarover is overeenstemming bereikt met de VNG. Ik heb bij brief van 6 december aan alle colleges van B en W gemeld dat dit het beleid is voor de sociaal-medische indicatie en daarin heb ik de colleges van B en W aangespoord om de middelen die daarvoor in het Gemeentefonds gestort zijn ook daarvoor te gebruiken. Ik heb in die brief voorbeelden gegeven van gemeenten die dat SMI-beleid al ontwikkeld hebben. Ik raad aanvaarding van de motie af omdat dit beleid gedecentraliseerd is. Daar hoort de UWV niet bij. In dit geval hebben de gemeenten het geld gekregen om via deze sociaal-medische indicatie te kunnen voorzien in situaties van kinderopvang. Dat betekent dat wij niet de weg moeten inslaan die mevrouw Koser Kaya voorstelt, omdat het daarbij om een centrale verantwoordelijkheid gaat. Wij hebben dat geld al gestort in het Gemeentefonds. Dat is een behoorlijk bedrag. Het gaat erom dat de gemeenten daar gebruik van maken. Ik zeg toe dat wij er bij het toegezegde onderzoek goed op zullen letten of de mensen die daarvan afhankelijk zijn het geld daadwerkelijk krijgen.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle moties en vragen op mijn terrein behandeld. Op de amendementen ben ik in eerste termijn al ingegaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik heb, anders dan de minister, nog niet alle amendementen in mijn eerste termijn behandeld. Ik zou nu moeten beginnen met een amendement van mevrouw Noorman-den Uyl betreffende de subsidie van Sjakuus. Nu is het idiote dat mevrouw Noorman-den Uyl inmiddels ook een motie heeft ingediend met betrekking tot hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. In plaats daarvan heb ik de motie op stuk nr. 40 ingediend. Hetzelfde gebeurt bij de begroting van VWS. Dat ligt ook voor de hand.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Dat schept duidelijkheid.

Vervolgens heb ik voor mij het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl over schuldhulpverlening. Ook daarmee heb ik een probleem. Dezelfde vraag is aan de orde geweest in een algemeen overleg dat eerder heeft plaatsgevonden. Tijdens dat overleg heb ik een gebaar naar de Kamer gemaakt door toe te zeggen het landelijk platform nog voor maximaal een jaar te financieren. Dat voorstel is tijdens dat overleg door de Kamer niet als onredelijk of onacceptabel gezien. Aan de andere kant is het ook niet expliciet opgepakt. De Kamer was dus tevreden met die toezegging. Tegen die achtergrond lijkt mij dat het amendement van mevrouw Noorman niet nodig is. Daarnaast heb ik nog een ander probleem met haar amendement, namelijk dat de dekking niet deugdelijk is. Zij gaat ervan uit dat er een bijstelling heeft plaatsgevonden in de bijstandspost met 31,6 mln. Dat is dus niet juist. De bijstelling bij najaarsnota van het WWB-budget 2004 is namelijk niet het gevolg van de uitvoeringsformatie van de ramingbijstellingen die nog niet eerder in de volumegrondslag voor het WWB-budget waren verwerkt, maar wel in de meerjarenramingen. De meerjarige doorwerking van de ramingbijstelling was reeds in de ontwerpbegroting voor 2005 verwerkt. Wij kunnen dat niet dubbelop doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens mijn informatie was de financiering niet verwerkt. Als dat wel het geval is, betreft het eenmalig, niet belegd geld. De urgentie van het amendement is gelegen in het feit dat het niet over het landelijk platform gaat, want voor de afspraak die de staatssecretaris daarover heeft gemaakt, heb ik mijn waardering uitgesproken. Het amendement gaat over de feitelijke schuldhulpverlening, de minnelijke regeling die door het ijs zakt. De staatssecretaris heeft erkend dat het geld op is. Gemeenten hebben geen geld meer voor schuldverlening en preventie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mevrouw Noorman licht exact toe waarom ik het amendement moet afwijzen. Zij vraagt om extra geld en dat is er niet. Daarom spreek ik er een negatief oordeel over uit.

Het amendement-Smilde op stuk nr. 29 betreft de sociale werkvoorziening. Wij hebben in het debat uitgebreid daarover van gedachten gewisseld. Het lijkt mij dan ook niet nodig om de argumenten te herhalen. De reactie van mevrouw Smilde was dat zij de overwegingen heeft aangepast. Ik had juist gehoopt op een aanpassing van de dekking, want zij is het probleem. Ik begrijp wel dat er in de Kamer een groot gevoel van medeleven bestaat ten opzichte van dit amendement, maar de dekking blijft problematisch. Ik kan zeggen dat ik het amendement om die reden ontraad, maar ik voeg eraan toe dat als de Kamer het amendement aanneemt, ik in overleg met de Kamer bij de voorjaarsnota wil zoeken naar een andere dekking. Ik zit met een technisch knelpunt: enerzijds is het amendement onmogelijk, maar anderzijds wil ik een oplossing vinden ingeval het onverhoopt wordt aangenomen. Ik wil dan ruimte hebben om een andere financiering te vinden. Ik wil graag weten hoe de indieners en eventuele sympathisanten hierover denken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als u dit in deze geest doet, is het wat ons betreft goed. Er is een meerderheid voor dit amendement.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als u zegt "in deze geest", zit ik met het probleem dat het een amendement is. Als u zegt dat u het intrekt en ik het als een motie moet beschouwen, kan ik niet anders dan haar uitvoeren, als zij wordt aangenomen.

De voorzitter:

U vraagt nu het onmogelijke, want zij kan er niet zomaar een motie van maken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Omgekeerd wordt ook het onmogelijke gevraagd, namelijk door het ontbreken van een adequate dekking voor het amendement.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorlopig handhaaf ik mijn amendement. Ik bekijk voor de stemmingen hoe wij hiermee omgaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is duidelijk, maar tegelijkertijd hoop ik dat u nog eens nadrukkelijk wilt kijken naar een eventuele wijziging van de dekking of een andere oplossing.

Met amendement nr. 33 van de heer Van der Vlies heb ik een probleem dat ik de heer Van der Vlies niet euvel kan duiden. Hij heeft vanochtend heel zorgvuldig aan mij kenbaar gemaakt dat hij vanwege andere activiteiten in de Kamer niet bij dit debat aanwezig kon zijn. Als gevolg daarvan heeft hij gemist wat er is gezegd over deze bijzondere bijstand: de verdubbeling daarvan, mijn reactie en de bredere consensus hoe om te gaan met dit voorstel. Ik kan dan ook niet anders dan het amendement afwijzen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben inderdaad door een conflict van plichten elders in dit gebouw enige tijd afwezig geweest. Ik heb u dat uitgelegd. U hebt mijn verontschuldigingen aanvaard. U doet dat nu weer, waarvoor dank. Uiteraard heb ik via mijn fractieteam kennis genomen van de gedachtewisseling. Ik zal de komende tijd tot aan de stemmingen nagaan, hoe met dit amendement om te gaan. Ik verwacht niet dat de staatssecretaris nog een hele beschouwing aan het amendement wijdt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Hartelijk dank. Ik zal nu ingaan op de moties.

Ik begin met de motie-Douma c.s. over de allochtonen. Het is jammer dat de heer Douma precies datgene doet wat ik wil bestrijden. Hij schrijft namelijk in de overwegingen dat er "aanwijzingen" bestaan ten aanzien van toenemende discriminatie. Let wel: aanwijzingen. Hij schrijft verder dat het gaat om negatieve "beeldvorming". Ik heb juist gezegd dat ik op basis van de werkelijkheid, de feiten en de belemmeringen een onderzoek wil doen naar de bijbehorende oplossingen. Ik baseer mij dus niet op beeldvorming, veronderstellingen of aanwijzingen, maar op een goede, feitelijke inventarisatie om te zoeken naar oplossingen die ervoor moeten zorgen dat de situatie verbetert. Eigenlijk verzoekt de heer Douma in zijn motie wat ik nastreef. Hij wil dat op een andere manier bereiken. Vanwege de overwegingen ontraad ik die motie en vanwege de uitkomsten is zij overbodig.

De heer Douma heeft een motie ingediend over de werkloosheid onder jongeren en de vrijstelling van de werkloosheidspremie. In het debat heb ik aangegeven dat dit voorstel eigenlijk een verkapte vorm van de SPAK is en dus alle nadelen van de SPAK kent. Alleen al omdat het kabinet een beleid heeft om hier op een andere manier mee om te gaan, moet deze motie worden ontraden. Ik zou er nog meer kanttekeningen bij kunnen maken. Jeugdwerkloosheid wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door lage startkwalificaties. Daar zal het nodige aan gedaan moeten worden. Er is al een premievrijstelling voor het in dienst houden van een andere groep. Wij moeten geen concurrentie tussen verschillende groepen aanmoedigen. Premievrijstelling voor jongeren heeft een versmalling van de premiegrondslag tot gevolg, wat weer een negatief effect is. Voorts bedragen de kosten van een premievrijstelling 250 mln. Om al deze redenen ontraad ik deze motie.

Voor de motie over de WW-premie geldt hetzelfde. Het is een extra subsidie, terwijl er al verschillende regelingen zijn, zoals de afdrachtkorting en de afdrachtvermindering scholing. Het is een imitatie van de scholingsaftrek die wij juist hebben afgeschaft, omdat deze niet effectief was. Om die reden moeten wij er dan ook niet aan beginnen. Het zou ook heel raar zijn wanneer het kabinet een advies vraagt over iets wat het kabinet niet wil. Ik denk dan ook dat ik de Kamer de aanvaarding van deze motie moet ontraden.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Noorman-den Uyl over Sjakuus. Zij vraagt daarin om nog eens het overleg te openen met de minister van VWS. Ik kan wel aangeven dat ik bereid ben om nog eens met de minister van VWS te spreken, maar ik wil tegelijkertijd wel realistisch zijn en zeggen dat een financiering zoals in dit verband wordt voorgestaan, niet past in de wijze van financiering en subsidiëring die op het departement gebruikelijk is. Dat is niet één keer, dat is niet twee keer, dat is meerdere malen gecommuniceerd. Ik heb ook onlangs nog hierover gesproken in het kader van een overleg met de Sociale Alliantie. Dat heeft geleid tot een nieuwe brief van Sjakuus in mijn richting, waarin geen nieuw argument stond. Ook daar zie ik dus geen aanknopingspunten. Dat is dus de kant waarlangs het ingewikkeld is. Tegelijkertijd zijn er in het kader van de projectmatige activiteiten mogelijkheden. Men kan met projecten de kant uitkomen van het ministerie van SZW. Tegen die achtergrond zou de motie eigenlijk ook overbodig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag in het dictum van de motie om met de minister van VWS en Sjakuus ook te overleggen over de omslag van de nu af te bouwen organisatiesubsidie naar een projectsubsidie. Dat is dus een subsidie die past in de financieringssystematiek van SZW. Daar is de organisatie ook toe bereid. Maar daarvoor moet je wel met elkaar in gesprek, want het specifieke van deze organisatie is dat het in wezen een clustering is van tig organisaties. Ik vraag u dus om dat overleg aan te gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is dan het overleg met VWS.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, ook met de organisatie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat begrijp ik wel. Ik heb al aangegeven dat er, ook met de mensen van Sjakuus, uitgebreid overleg heeft plaatsgevonden. Dat overleg is niet alleen onlangs door mijzelf gevoerd, maar dat heeft daarna ook nog op ambtelijk niveau plaatsgevonden. Daarbij is expliciet aan Sjakuus uitgelegd wat wel en niet kan en waar er mogelijkheden in projectmatige zin zijn. Dat weet men. Ik zou dus ook niet zo goed weten wat ik dan nog aan overleg zou moeten voeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er ligt nu een nieuw voorstel van Sjakuus over een vorm van projectsubsidie. U geeft aan dat u ook ziet dat wat Sjakuus doet, niet hetzelfde is als wat er gebeurt bij de organisaties die op dit moment deelnemen aan de cliëntenparticipatie. Wat Sjakuus doet, is echt een wezenlijk element voor de armoedebestrijding.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Als er iets nieuws aan de orde is, dan moet en zal ik daar uiteraard kennis van nemen. Dat is niet anders. Als dat past binnen onze projectmatige financiering, is er geen probleem. Is dat niet het geval, dan blijft er dus een probleem. Mevrouw Noorman heeft de motie per interruptie nogmaals toegelicht. Ik proef daaruit dat zij, iets nadrukkelijker dan ik dat op dit moment zou willen, een commitment in de richting van een subsidie – een organisatiesubsidiëring dan wel een projectmatige subsidiëring – van mij wil. Ik heb daar geen zicht op en ik wil hiermee ook absoluut niet op een glijdende weg komen. Veiligheidshalve kan ik dus niet anders dan de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Ik zeg wel dat ik nog eens zal kijken naar wat er dan kennelijk aan nieuws is.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Verburg en mevrouw De Vries gaat over het arborecht. In de motie zitten twee elementen waarmee ik een probleem heb. Dat is ten eerste de vraag om voor 1 juni 2005 het pakket maatregelen naar de Kamer te sturen. Wij hebben uitgebreid met elkaar gewisseld dat er een adviesaanvraag aan de SER ligt met een datum van 1 mei. Er is sprake van een zeer uitgebreide wetgeving. Als ik een inschatting maak van de wijze waarop werkgevers en werknemers op het pakket zullen reageren, dan zal het advies van de SER zeer zorgvuldig gelezen moeten worden. Dan kun je niet verwachten dat er binnen een maand een afgerond wetsvoorstel ligt. Als mevrouw Verburg echter binnen een maand een notitie op hoofdlijnen wil hebben, kom ik daar een heel eind mee. Anders moet ik tegen haar zeggen dat het erop lijkt dat zij de SER niet serieus neemt. Dat kan ik mij echter niet voorstellen. Als zij mij aanspoort om de SER niet serieus te nemen, wil ik er nog wel eens over nadenken of ik mij door haar kan laten verleiden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uiteraard neem ik de SER serieus. Tegelijkertijd moet niet worden onderschat hoe knellend de arboregelgeving en administratieve druk zijn. Met een notitie op hoofdlijnen binnen een maand neem ik geen genoegen, want wij willen dat in 2006 sprake zal zijn van een substantiële vermindering. Wanneer denkt de staatssecretaris met een verantwoord pakket te kunnen komen? Afhankelijk van zijn antwoord ben ik bereid om samen met mevrouw De Vries na te gaan of het dictum moet worden gewijzigd. Het blijft echter onze bedoeling dat per 1 januari 2006 de eerste effecten zichtbaar zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is mijn intentie om eind 2005 een wetsvoorstel in te dienen. Misschien dat er dan op 1 januari 2006 een wet voorligt. Ik heb echter nog een probleem met de motie. Van onze arboregelgeving komt 70-80% uit Brussel. In de motie wordt gevraagd, de arboregeldruk te halveren. Dat betekent dus dat mij wordt gevraagd, mij niet te houden aan de Europese regelgeving. Ik kan mij niet voorstellen dat de indieners van de motie dat beogen. Mijn beleid is erop gericht arboregelgeving en administratieve lasten maximaal terug te dringen. Wat mij betreft gaat de "nationale kop" eraf voorzover er geen hoge risico's in het geding zijn. Ik kan echter niet toezeggen dat ik de regelgeving zal halveren, want dat kan ik niet waarmaken. Ik steek mijn kop niet in die politieke arbostrop, want daar is wel een heel hoog risico aan verbonden. Als de motie in deze vorm wordt gehandhaafd, moet ik aanneming ervan echt ontraden. Als echter de indieners mij tegemoet willen komen in de zin zoals ik heb geformuleerd, zal ik maximaal tegemoetkomen aan wat zij hebben gevraagd.Van Hoof

Wat betreft motie nr. 46 – het kosteloos beschikbaar stellen van een identiteitsbewijs – verwijs ik mevrouw Van Gent naar de schriftelijke antwoorden. Gemeenten hebben in het kader van de Wet op de identificatieplicht voldoende mogelijkheden om personen met een laag inkomen kwijtschelding te verlenen. Bovendien kan in individuele gevallen een beroep worden gedaan op de bijzondere bijstand.

Op motie nr. 47 heb ik al gereageerd toen ik het had over onder andere het plan van GroenLinks. Het zal mevrouw Van Gent niet verbazen dat ik aanneming van deze motie ontraad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat verbaast mij wél. Het gaat mij om een heel specifieke groep, alleenstaande ouders in de bijstand, die ontheffing hebben van de sollicitatieplicht omdat ze kleine kinderen hebben. Dat is dus een tijdelijke situatie. Ik wil dat deze groep ook een binding houdt met de arbeidsmarkt, dus voor een langere periode de mogelijkheid krijgt om bij te verdienen. Waarom doet de staatssecretaris zo stug en star? Waarom wenst hij voor deze groep geen uitzondering te maken?

Staatssecretaris Van Hoof:

U vraagt naar de bekende weg, omdat ik zowel in het debat als in de schriftelijke beantwoording mijn argumenten heb gegeven. Ik ga die nu niet herhalen. Ik blijf bij wat ik heb gezegd en omdat dat consistent is, kan ik de motie alleen maar ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet op zoek naar een schriftelijke beantwoording, ik ben op zoek naar de menselijke maat. Waarom kan voor deze specifieke groep geen uitzondering worden gemaakt? Verwijst u nou eens niet naar een stuk, zegt u nou eens wat u zelf vindt!

Staatssecretaris Van Hoof:

U doet nu net alsof u het monopolie op de menselijke maat heeft. Welnu, dat heeft u niet. Het gaat om de argumenten. In hoeverre past een dergelijke armoedeval in de systematiek van de Wet werk en bijstand? Alle argumenten leiden tot de conclusie dat uw keuze onverstandig is. Het standpunt van het kabinet verandert dus niet.

Ik loop de inbreng van de Kamer in tweede termijn nog even na. De heer Douma veronderstelde dat de doelstellingen zouden zijn verlaagd inzake herintredende vrouwen. Ik verwijs naar het algemeen overleg hierover. Als hij alles op zich laat inwerken, zal hij merken dat aan de uitkomst noch de methode is getornd, zij het dat we er op een andere manier in zitten. Ik neem er kennis van dat mevrouw Noorman en mevrouw Verburg in het voorjaar met eigen gedachten over de kruispuntbank komen. Ik sluit niet uit dat te zijner tijd ook onze gedachten beschikbaar zijn, al dan niet als gevolg van de genoemde commissie. Wie weet is het mogelijk om ons aller gedachten bij elkaar te brengen en er iets moois uit voort te laten komen.

Aan mevrouw Smilde kan ik melden dat met de afschaffing van de aanbestedingsregels in het kader van de SUWI bij wijze van spreken al morgen kan worden begonnen. Dat is begin volgend jaar dus aan de orde. Ik deel de mening van mevrouw Verburg dat de vragen aan de RWI over het CDA-VVD-D66-plan snel moeten worden behandeld. De verschillende coalitieleden maanden tot spoed: een maand eerder, een week eerder, nóg eerder. Ik begrijp dat wel, maar het is niet de vraag óf het kan – het kan immers al – de vraag is hóe het in de grotere context kan worden ingepast. Het lijkt mij dat dit voorstel heel snel naar de RWI kan worden geleid, wellicht minder onderbouwd en veel meer gebaseerd op hun eigen notitie, met alle consequenties van dien. Ik zal in januari de bredere context voor de "ladder" naar de RWI laten gaan. We zullen het dus snel doen, al weet ik niet of snelheid de zorgvuldigheid hier niet in de weg zal staan. Maar dat zien we dan wel.

Ik denk dat ik alle vragen beantwoord en op alle opmerkingen gereageerd heb. In de richting van mevrouw Koser Kaya zet ik voor alle duidelijkheid een kanttekening. Zij was blij met mijn toezeggingen over de RSP en het meenemen van het D66-plan. Dat plan wordt inderdaad meegenomen in de totale afweging van alternatieven. Op die manier wordt het volwaardig behandeld en beschouwd.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik ben er zeker van dat het D66-plan het beste is en dat dat eruit komt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik laat mij niet verleiden tot een reactie en blijf erbij dat dit het einde van mijn termijn is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt op een later, nader te bepalen moment, gestemd. Dat moment hangt samen met een overleg dat volgende week plaatsvindt.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.