Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (29800 XV).

(Zie vergadering van 8 december 2004.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)*

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat u de staatssecretaris en mij in de gelegenheid hebt gesteld om afgelopen dinsdag de laatste Sociale Raad onder het Nederlandse voorzitterschap bij te wonen en dat u deze begrotingsbehandeling al voor gisteren hebt geagendeerd. Verder gaat onze waardering uit naar de woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. Die was soms kritisch, soms spitsvondig, soms heel opbeurend, maar steeds zodanig prikkelend van aard dat de staatssecretaris en ik ons uitgedaagd voelen om u van repliek te dienen.

Ik zal dit doen in een betoog met de volgende onderdelen. Na een algemene inleiding komen achtereenvolgens aan de orde: vrijstelling sollicitatieplicht, koppeling en koopkracht, afstemming sociale zekerheid en zorg, transformatie en de menselijke maat, vermindering van administratieve lasten en regelgeving, kinderopvang, ontslagstelsel, zondagsrust en wettelijk minimumloon. Ten slotte zal ik nog aandacht schenken aan de amendementen.

Ik wil kort stilstaan bij het actuele sociaal-economische beeld. Dit baart ons zorgen, maar tegelijkertijd kunnen er ook hoopvolle economische tendensen worden waargenomen. Er is herstel, het is aarzelend, maar het is er. In de komende jaren, 2005 en 2006, lijkt dit zich door te zetten. De uitvoer neemt toe, de contractlonen geven een matige ontwikkeling te zien, de toename van de werkloosheid vlakt af en het aantal WAO'ers daalt.

Laat ik ook eens verder kijken, naar 2010. Welk perspectief staat mij voor ogen, wordt mij vaak gevraagd. Welke samenleving wil dit kabinet in sociaal-economisch opzicht? De samenleving die ons voor ogen staat, is een samenleving waarin wij collectief hard werken om met elkaar Nederland welvarend te houden. Het is ook een samenleving waarin wij kunnen vertrouwen op een houdbaar sociaalzekerheidsstelsel en een land waarin door een gezamenlijke aanpak de solidariteit een vaste plaats heeft. Nederland is in 2010 een land waarin geen talent onbenut blijft en waarin iedereen meedoet. Het gaat erom de capaciteiten van vrouwen, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, ouderen en allochtonen optimaal te benutten.

Tegenover gezamenlijk hard werken staan in 2010 goede en houdbare voorzieningen: sociale zekerheid, onderwijs, kinderopvang, gezondheidszorg en pensioenen. Er zullen dan genoeg mensen werken om de belastingen en premies op te brengen om al deze voorzieningen te bekostigen. Dit wordt bereikt door een sociaal stelsel dat mensen prikkelt om optimaal mee te doen, een stelsel dat adequaat bescherming biedt aan mensen die niet mee kunnen doen en een stelsel dat optimale mogelijkheden biedt om arbeid en zorg te combineren. Ten slotte is het ook een stelsel waarin de baby van mevrouw Verburg inmiddels zes jaar oud is geworden. Wij zullen zien welke vriendjes de levensloopregeling dan heeft gevonden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Getverderrie!

Minister De Geus:

Ik begrijp dat het niet op voorhand vaststaat dat mevrouw De Vries een van die vriendjes zal zijn.

Voorzitter. Het CPB is over de korte termijn enigszins zorgelijk, maar tegelijkertijd schetst het voor de langere termijn een forse welvaartsstijging als een reëel perspectief. Dat perspectief ontstaat niet vanzelf. Het CPB is daar heel duidelijk over. Om een forse welvaartsstijging mogelijk te maken zijn hervormingen nodig. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om die hervormingen op te pakken. Dat wil niet zeggen dat de hervormingen die nu in de steigers staan, direct klaar zijn.

Bij de presentatie van de begroting heb ik gezegd dat de hervormingsagenda voor de sociale zekerheid van dit kabinet in de steigers staat. Ik heb niet gezegd dat wij klaar zijn. Ik heb ook niet gezegd dat er verder niets meer hoeft te gebeuren. Dat zou ook onzin zijn. Ik heb gezegd dat de hervormingsagenda uit het regeerakkoord in de steigers staat. Daarmee heb ik bedoeld dat de afgesproken plannen dan wel reeds volvoerd zijn dan wel van contouren zijn voorzien en bij de Kamer zijn neergelegd.

Ik heb de Kamer de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen voorgelegd. Geleidelijk aan bleek namelijk de behoefte te bestaan om vooruit te kijken naar de accenten die wij in de toekomst binnen de sociale zekerheid willen leggen en welke balans tussen werk en inkomen de regering voorstaat. Deze nota is op prinsjesdag aan het parlement aangeboden. Ik beschouw het als een plicht van het kabinet om iedereen, zowel werkenden als degenen die op de sociale zekerheid zijn aangewezen, een toekomstperspectief te bieden op werk en inkomen. Dat perspectief wil ik graag nog eens voor het voetlicht brengen. Ik zal daarbij ook een relatie leggen met het Balie-manifest.

De sociale zekerheid dient twee, elkaar aanvullende, doelen. Op de eerste plaats is dat het streven dat mensen die een voorziening ontvangen, zo snel mogelijk worden teruggeleid naar de arbeidsmarkt. Ik noem dat in de nota Nieuwe accenten de circulatiefunctie van de sociale zekerheid. In de tweede plaats moeten de socialezekerheidsregelingen een redelijke inkomensgarantie bieden. Het bieden van een dergelijke garantie kan ertoe leiden dat uitkeringen vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt niet optimaal zijn. Dan krijg je een botsing tussen het bieden van een inkomensgarantie en de circulatiefunctie. Ik heb mij ten doel gesteld om de regeling zo vorm te geven dat de ondersteunende werking van de sociale zekerheid voor de arbeidsmarkt wordt versterkt en de ondermijnende werking wordt verminderd. Dat is mijn centrale uitdaging.

Op het terrein van werk en inkomen zal de nadruk dus sterker moeten komen te liggen op de activering. De rol van de overheid op de arbeidsmarkt is voor een belangrijk deel voorwaardenscheppend. Mensen die meer willen en kunnen werken, moeten daartoe worden uitgenodigd. Kinderopvang, het wegnemen van financiële belemmeringen voor de combinatie van arbeid en zorg verhogen de kans op werk voor vrouwen. Een startkwalificatie vergroot de kans op werk voor laagopgeleiden. Een grotere dynamiek op de arbeidsmarkt kan die activering versterken en dat is hard nodig om internationaal mee te blijven komen, economisch en technologisch. Hoge ontslagkosten maken werkgevers bijvoorbeeld huiverig om personeel aan te nemen, ook al zijn de omstandigheden gunstig. Dat is weinig flexibel en zelfs verstarrend bij economische tegenwind. Met een meer dynamische arbeidsmarkt kunnen bedrijven veel sneller reageren in goede en slechte tijden. Dat komt de economie ten goede en schept werkgelegenheid. Maar daar past een sociaal zekerheidsstelsel bij dat functioneert als inkomensondersteuning op weg naar een nieuwe baan. Het doel moet geen levenslange uitkering zijn, maar een kort verblijf waarin men snel overschakelt naar een nieuwe baan en een nieuwe uitdaging met nieuwe kansen.

In de eerste plaats is dit dus een stelsel dat een grotere plaats inruimt voor de eigen keuzes en meer ruimte geeft aan eigen verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven. Werkenden die zich scholen, zijn als regel productiever. Zij worden bovendien minder snel ontslagen, raken minder vaak arbeidsongeschikt en vinden sneller een nieuwe baan. Het sociaal zekerheidsstelsel moet dergelijke keuzes faciliteren en aanmoedigen. Waar individuele verschillen steeds groter zijn, bieden collectieve regelingen steeds minder soelaas. Via een nieuwe balans tussen inkomensbescherming en eigen verantwoordelijkheid moet het activerende karakter worden versterkt. Dat kan door de introductie van individuele elementen of groepsgewijze elementen, naast een publiek stelsel van wettelijke elementen. Daarbij staat voorop dat de overheid ook in de toekomst klaar moet staan voor de meest kwetsbaren.

Zo'n sociaal zekerheidsstelsel moet ook levensloopbestendig zijn. Het moet mannen en vrouwen de mogelijkheid bieden om in verschillende fasen van hun leven talenten te ontplooien in werk en privé, in studie en in vrije tijd, in zorg voor kinderen en naasten en voorts in tijden van bezinning. Niet alleen dit kabinet heeft zich uitgesproken over een toekomstperspectief, maar onlangs is er door een breed gezelschap opiniemakers een manifest opgesteld, ook bekend als het Balie-manifest, dat een nieuw stelsel schetst. Ik constateer dat de analyse in hoge mate overeen komt. Met de auteurs van het Balie-manifest is het kabinet dan ook van mening dat de kernfunctie van sociale zekerheid het ondersteunen van duurzame participatie moet zijn.

Waar de auteurs in het manifest minder aandacht aan besteden, is dat een nieuw stelsel ook moet bijdragen aan het groeivermogen van de economie. Groei kan worden bereikt via verhoging van participatie of productiviteit. Met een hogere groei kunnen ook houdbare overheidsfinanciën worden gerealiseerd. De auteurs hebben aan het debat over een toekomstig stelsel een belangwekkende bijdrage geleverd. Mijn belangrijkste kanttekening is dat een solidair stelsel van werk en inkomen alleen haalbaar is als er tegelijkertijd een solide stelsel tot stand wordt gebracht. Solide en solidair zijn dus twee kanten van dezelfde medaille.

De heren Weekers en Varela hebben zich positief uitgelaten over het Deense model. Dit model staat ook beschreven in de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Anders dan kennelijk wordt verondersteld biedt ook het Deense stelsel bescherming tegen onredelijk ontslag. Kort gezegd combineert het Deense model drie zaken: hoge inkomensbescherming, een mede daardoor soepel werkend ontslagstelsel en een actief arbeidsmarktbeleid met duidelijke rechten en plichten. Die combinatie heeft in Denemarken geleid tot een hoge arbeidsmarktdynamiek en een hoge participatie. Daar zitten best interessante aspecten aan waar wij vast op door zullen gaan als wij de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen bespreken. Wel wil ik aantekenen dat de voor Denemarken kenmerkende hogere uitkeringen en een soepeler ontslagstelsel natuurlijk op de korte termijn leiden tot zowel hogere als meer WW-uitkeringen. Dit betekent dat wij zo'n model in een breder kader moeten zien. Daarom stel ik ook voor om de aspecten van het Deense stelsel te bespreken in het kader van de nota waarin ik dat model ook heb beschreven.

Samenvattend zeg ik dat "solide" en "solidair" de kernwoorden zijn voor het stelsel van werk en inkomen van de toekomst. Solide omdat het stelsel betaalbaar moet zijn in tijden van voor- en tegenspoed en omdat het betrouwbaar moet zijn. Solide omdat het door activering ook een bijdrage levert aan welvaartstoename. Solidair omdat het te allen tijde een adequate ondersteuning moet bieden aan mensen die risico's lopen en door tegenspoed worden getroffen. In meer algemene bewoordingen stel ik vast dat een stelsel nodig is dat een nieuw evenwicht biedt tussen publieke, collectieve en individuele verantwoordelijkheden. Wij zullen de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen, waarin dat stelsel beschreven staat, ook voorleggen aan de SER. Deze zal zich in een middellangetermijnadvies buigen over de vraag hoe Nederland op ten duur solide en solidair kan zijn. U hebt in de preambule van het sociaal akkoord al kunnen zien over welke thema's die adviesaanvraag zou gaan. Het kabinet heeft dus in de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen de eerste ideeën op papier gezet en ik kijk met belangstelling uit naar het vervolg van de discussie over een toekomstperspectief voor werk en inkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister spreekt mooie woorden als hij het heeft over solide en solidair. De vraag is echter hoe hij die solidariteit gaat organiseren. Uit het onderzoek van GroenLinks blijkt dat de Nederlandse bevolking behoorlijk solidair is, zeker als het gaat om de solidariteit tussen rijk en arm, ziek en gezond en jong en oud. Het houdt mij wel bezig hoe de minister dat gaat doen, en dan niet alleen op de lange termijn, maar ook in het heden. Het zijn economisch wellicht barre tijden, maar de rekening gepresenteerd krijgen vooral de mensen die aan de onderkant zitten met de laagste inkomens, die chronisch ziek zijn, gehandicapt en/of oud. Hoe gaat de minister dat aanpakken? De Nederlandse bevolking staat achter hem bij het organiseren van die solidariteit, maar dan is het wel belangrijk dat deze minister van Sociale Zaken dat ook oppakt.

Mijn tweede vraag aan de minister is of hij nu het Balie-manifest als belangrijkste bouwsteen gaat zien. Gaat hij met de initiatiefnemers daarvan verder in debat om de sociale zekerheid te veranderen? Daar zit immers het aspect solidariteit heel helder en duidelijk in.

Minister De Geus:

De vraag hoe je solide en solidair niet alleen in een vergezicht invult, maar ook op korte termijn, is natuurlijk het thema van deze twee dagen, omdat wij de begroting van 2005 bespreken. Ik ben blij dat u zich herkent in de langetermijnschets, althans in de waarden die ik daarvoor aanduid, solide en solidair. Wij zullen vandaag nog verder te spreken komen op koppeling, koopkracht, sollicitatieplicht, sociale zekerheid en zorg, kinderopvang, ontslagstelsel en het wettelijk minimumloon. Bij al deze zaken gaat het steeds om het evenwicht, dus ik denk dat wij daar straks in meer detail over te spreken komen.

Wat uw tweede vraag betreft, moet u uit het feit dat ik het Balie-manifest heb aangehaald, niet opmaken dat het een richtsnoer zou zijn voor het kabinetsdenken. Het kabinet heeft de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen na zorgvuldige voorbereiding aan de Kamer gepresenteerd. Wij hebben over die nota nog geen fundamenteel debat met u gevoerd. Ik heb aangegeven dat het kabinet in zijn denken en in zijn analyse die ten grondslag liggen aan de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen niet alleen staat. Ik heb gewezen op het Balie-manifest, dat natuurlijk ook andere richtingen aangeeft. Ik stel voor om dat manifest er ook bij te betrekken. Daarnaast stel ik voor om de vragen over het Deense model erbij te betrekken. Voorts heb ik gewezen op het feit dat het kabinet ook de SER om advies zal vragen. Wij krijgen dus meer bouwstenen dan alleen het Balie-manifest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij toch om die solidariteit. Je kunt solidariteit theoretisch invullen op de lange termijn en je kunt solidariteit theoretisch invullen op de korte termijn, maar ik wil van deze minister van Sociale Zaken graag weten wat hij verstaat onder solidariteit. Ik heb de groepen net genoemd, ik heb verwezen naar ons onderzoek en ik zou toch met wat meer passie van de minister willen horen wat hij verstaat onder die solidariteit, hoe hij zich daar hard voor gaat maken. Van de zomer zei hij op de televisie dat hij eigenlijk vond dat rijk Nederland wat meer over moet hebben voor arm Nederland. Daar ben ik naar op zoek. Ik wil weten wat er tussen de oren van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan solidariteit zit.

Minister De Geus:

U moet nog even geduld hebben. Ik heb aangekondigd over welke verschillende onderwerpen ik het zal hebben. Na deze algemene inleiding zal ik het hebben over vrijstelling van sollicitatieplicht, koppeling aan koopkracht, afstemming van sociale zekerheid op zorg, transformatie en menselijke maat, vermindering van administratieve lasten en regelgeving. Dat laatste onderwerp zal niet zo gepassioneerd overkomen. Verder zal ik het hebben over kinderopvang, het ontslagstelsel, zondagsrust en het wettelijk minimumloon. Misschien is dat laatste voor u nog wel het interessantst. Ik heb in de begrotingsstukken duidelijk gemaakt wat ik onder solidariteit versta; u hebt dat duidelijk gemaakt in uw amendementen. Daarop kom ik aan het einde van mijn betoog terug.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Het is op zichzelf natuurlijk mooi als de minister het voornemen heeft om iets fundamenteler te debatteren over een solidair en sociaal stelsel met toekomstwaarde. Ik vind dat hij daar nogal laat mee komt. Hij heeft de afgelopen twee jaar zeer verstrekkend ingegrepen in de sociale zekerheid. Hij heeft dat gedaan met als excuus dat het zwaar weer was in Nederland en dat de vergrijzing zou toeslaan. Daardoor moesten wij allemaal iets inleveren. Nu doet zich het vreemde voor dat alle voorstellen die hij aan de Kamer heeft gepresenteerd en gedeeltelijk wet zijn geworden, geen directe invloed hebben op de economische recessie. Zij hebben pas effect als de economie is aangetrokken, dus over een jaar of twee of drie. Verder is het vreemd dat geen van de voorstellen een directe invloed heeft op de vergrijzing, omdat de effecten daarvan pas over een jaar of tien merkbaar worden. Bovendien is het überhaupt de vraag of de verder voorgenomen maatregelen zoals het afschaffen van de korte WW, zinvol zijn. Laat de minister het SER-advies over de WW dat nu wordt voorbereid, er maar op naslaan. Ik denk ook aan het congres van het CDA.

De voorzitter:

Interrupties moeten korter. Er mogen geen ellenlange verhalen worden opgehangen of tussenzinnen geformuleerd. Denkt u maar aan mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik hoop eraan te denken.

Is de minister niet twee jaar te laat? Had hij een dergelijke discussie niet eerder willen starten, zodat wij de klok tenminste gelijk konden zetten? Vandaag praten wij over een solidair stelsel. Het is zaak dat de Kamer goed geïnformeerd wordt over voorstellen die op tafel komen. Naar aanleiding van de berichten in de Volkskrant ...

De voorzitter:

Niet al die tussenzinnen! Zo kunnen wij niet de hele dag met elkaar werken. U mag korte vragen stellen, anders sta ik geen interrupties toe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vanmorgen las ik een bericht waaruit bleek dat iedereen in Nederland er volgend jaar vanwege de premiestijging 100 euro extra op achteruit gaat en dat de gemiddelde premieteruggave pas in 2006 plaatsvindt. Naar aanleiding daarvan kan ik niet anders concluderen dan dat de koopkrachtplaatjes die wij hebben gekregen, niet kloppen en dat iedereen in Nederland er volgend jaar meer dan 1 tot 1,5% op achteruit gaat. Sommigen daarvan krijgen in 2006 iets terug. Is dat waar? Wil de minister dan zo vriendelijk zijn om per ommegaande de gecorrigeerde cijfers aan de Kamer te presenteren om te voorkomen dat wij een dwaas debat voeren?

Minister De Geus:

Ik distilleer drie vragen uit de interruptie van mevrouw Noorman. Zij zijn alledrie van nogal wezenlijk belang voor dit debat. Of ik niet te laat een fundamentele beschouwing over werk en inkomen op gang heb gebracht? Nee. Anders dan mevrouw Noorman schetst, heeft het kabinet de veranderingen in de sociale zekerheid, dus de structuurwijzigingen, nooit gebaseerd op de economische teruggang. Zij zijn gebaseerd op het regeerakkoord van kabinet-Balkenende I, aangevuld met dat van kabinet-Balkenende II. Daaraan ligt de analyse ten grondslag dat Nederland veel eerder de betreffende structuurwijzigingen nodig had, vooral op het vlak van arbeidsongeschiktheid en ziektekosten. Kabinet-Balkenende II heeft ervoor gekozen om tijdig maatregelen te nemen, dus vooruitlopend op de vergrijzing die zich inderdaad over tien jaar in volle glorie openbaart. Wij weten allemaal dat je daar de tijd voor uit moet trekken, wil je dat redelijk doen. De Kamer heeft daar met haar overgangsrecht invulling aan gegeven. Wij zijn dus niet te laat. De ingrepen die dit kabinet op zijn hervormingsagenda heeft staan, berusten op de analyse dat ze veel eerder hadden moeten worden gedaan.

Wel leiden de veranderingen in de samenleving, de economische ontwikkelingen en deze structuurwijzigingen samen tot de vraag naar de richting van het bouwen voor de toekomst. Vandaar de nota Nieuwe accenten werk en inkomen. Mijn excuses aan mevrouw Van Gent; ik heb net verschillende bouwstenen aangegeven, maar ik zie ook zeer uit naar het debat met de Kamer over de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Ik acht het van belang dat de verschillende fracties met de regering in debat zijn, dat de Kamer met de regering in debat is over de inhoud van deze nota.

De tweede vraag van mevrouw Noorman zat iets meer verscholen. Het was de vraag of de WW wel zo moet worden veranderd als het kabinet van plan is. Deze vraag hebben wij aan de SER voorgelegd en kan dus pas worden beantwoord als het SER-advies binnen is.

Haar derde vraag betreft de koopkracht. Ik heb ook vanmorgen de krant gelezen en ik heb mij geprepareerd om daarover klare wijn te schenken. Ik zal straks ingaan op de vrijstelling van de sollicitatieplicht en de koppeling en de koopkracht. Na de algemene introductie zal dit het tweede onderwerp zijn. Daarbij zal ik op dit punt ingaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarop de minister straks zal ingaan, wacht ik af. Ik vraag hem waarom hij toch bij de Kamer komt met het wetsvoorstel dat hij de vorige week heeft ingediend, waarin hij wel de referte-eis wil aanpassen, terwijl hij niet de moeite neemt het SER-advies daarover af te wachten.

Minister De Geus:

Wij hebben de SER geen advies gevraagd over de referte-eis. Dat was niet de afspraak in het sociaal akkoord. De afspraak was dat wij over de kortdurende uitkering een nader advies zouden geven. Het is waar dat de SER wellicht iets over de referte-eis zal zeggen, maar de kans daarop is heel anders dan de kans dat de SER een advies zal uitbrengen over de kortdurende uitkeringen. In overleg met de sociale partners is afgesproken dat wij deze behandeling wel doorzetten. Wij houden er sterk rekening mee dat de SER voor dit punt niet met een alternatief zal komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarmee geeft de minister een andere uitleg aan het akkoord en de afspraak die hij met de sociale partners heeft gemaakt, want daarin stond op de rol dat de SER een integraal advies zou geven over de toekomstbestendigheid van de WW, dus met alle onderdelen die nu nog aanhangig zijn bij de Kamer. Daarbij hoort ook de referte-eis. De minister is niet overeengekomen die eruit te laten.

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan geeft de minister nu een andere invulling aan de afspraak die hij heeft gemaakt.

Minister De Geus:

Nee, dat laat onverlet dat een advies over de toekomstbestendigheid de volledige WW mag betreffen. Wat dat betreft lijkt het mij goed dat de Kamer ook het onderscheid ziet tussen de adviesaanvragen die betrekking hebben op de toekomstbestendigheid van de WW als geheel, zonder dat ik de verschillende stukken nu mondeling citeer. Die adviesaanvraag ligt er nu een jaar. De SER heeft daarover aanvankelijk behoorlijk geaarzeld, maar hij heeft laten weten dat hij ook die adviesaanvraag weer zal oppakken. De afspraak die in het sociaal akkoord is gemaakt over het voor 1 april aanstaande verkrijgen van een nader advies van de SER over de kortdurende uitkering en de ontslagvergoeding, is niet gemaakt ten aanzien van de referte-eis.

De heer De Wit (SP):

Ik kom kort terug op het algemene betoog van de minister. Naar mijn idee zegt hij terecht dat de solidariteit de kern van een sociaal stelsel dient te zijn. Gaat dit kabinet niet juist de andere richting op? Daarmee bedoel ik te zeggen dat het door de ingrepen die de minister doet juist een geïndividualiseerd stelsel zal worden, waarbij het er slechts om gaat of iemand nog een plaats kan verwerven en recht kan hebben op bijvoorbeeld de trits VUT, prepensioen en de levensloopregeling. Ik noem het ontbreken van elke visie op het probleem van mensen die in armoede verkeren en langdurig in de bijstand zitten.

Minister De Geus:

Die schijn wordt wel eens gewekt. Ik wil mij daarvan sterk distantiëren. In mijn ogen is ruimte geven aan individuele keuzemogelijkheden en een appél doen op de eigen verantwoordelijkheid, iets heel anders dan mensen individueel aan hun lot overlaten. Dat staat mij absoluut niet voor ogen. Er wordt wel eens een vergelijking gemaakt met de Amerikaanse samenleving. Dat wil ik zeker niet. Het kabinet is nu bezig met structuurwijzigingen. De balans moet worden gevonden tussen individuele verantwoordelijkheid en individuele bescherming, maar ook tussen collectieve verantwoordelijkheid en collectieve bescherming. Ik sluit niet uit dat wij daarover op sommige punten van mening verschillen. In de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen betekent het individuele aspect niet dat mensen op individueel niveau aan hun lot worden overgelaten. Het betekent op individueel niveau bescherming, en ook ontplooiing en verantwoordelijkheid op individueel niveau.

De heer De Wit (SP):

Het valt niet te ontkennen dat er bijzonder weinig gebeurt voor mensen die langdurig in de bijstand zitten. Zij kunnen niet rondkomen. Het is een individueel systeem, waarbij mensen door de vloer zakken. In uw plannen staat geen enkele visie hoe dat moet worden gerepareerd. Sterker nog, voor u is werk het uitgangspunt. Dat is goed, maar uit solidariteit moet je ook oog hebben voor de mensen die het niet redden. Zij hebben op een menswaardige manier ondersteuning nodig.

Minister De Geus:

U doet het regeringsbeleid echt tekort. Na ampel beraad en vele discussies in de Kamer, hebben wij een langdurigheidstoeslag in de Wet werk en bijstand aangebracht. Mensen die vijf jaar of langer in de bijstand zitten, krijgen meer, juist omdat zij vanwege de inkomensbescherming iets extra's nodig hebben. De activerende werking van de Wet werk en bijstand is zeer toegenomen. Er zijn mensen die misschien niet rondkomen van een gewone bijstandsuitkering, omdat zij bijzondere uitgaven hebben. Daar is vorig jaar uitgebreid bij stilgestaan. Wij willen mensen beschermen die door individuele omstandigheden, zoals chronische ziekte of een handicap, iets extra's nodig hebben. De heer De Wit vraag terecht aandacht voor die balans. Maar hij doet het regeringsbeleid onrecht als hij het doet voorkomen dat wij geen oog zouden hebben voor de menselijke maat, met name ten aanzien van bijstandsgerechtigden.

De heer De Wit (SP):

De minister zou in ieder geval de brief van zijn buurman moeten lezen. Hij noemt nu bij uitstek het verkeerde voorbeeld van de langdurigheidstoeslag. De vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over de toepassing van de langdurigheidstoeslag wijzen juist uit, dat bijna niemand hem zal krijgen omdat er allerlei varianten zijn dat mensen geacht worden in die vijf jaar enig inkomen te hebben gehad. De hulp die de minister verwacht van de langdurigheidstoeslag is er dus niet.

Minister De Geus:

De staatssecretaris zal nader ingaan op de uitvoeringsaspecten. Deze zijn ook gisteren in het algemeen overleg aan de orde geweest. Wij kennen die discussie natuurlijk. De vraag in de voorgaande interruptie van de heer De Wit was, of het kabinet een kant op ging om deze mensen in de kou te zetten. Neen, het kabinet heeft juist gekozen voor de langdurigheidstoeslag, die niet bestond in de Bijstandswet. Deze toeslag gold alleen hier en daar in de praktijk, maar had geen wettelijke basis. Het is een zorg van ons allen om ervoor te zorgen dat het systeem goed gaat werken. Daar distantiëren wij ons niet van. Het ging over de richting die wij inslaan, omdat ik in mijn algemene introductie een aantal richtingen heb aangeduid.

Ik kom toe aan de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor vrijwilligers en mantelzorgers.

De heer Douma (PvdA):

Ik begrijp dat de minister aan het einde van zijn algemene inleiding is gekomen. Hij heeft heel behartigenswaardige woorden gezegd over het bevorderen van arbeidsparticipatie en het circulatiekarakter van het toekomstig stelsel van sociale zekerheid. Ik heb nog twee vragen aan hem. Ziet de minister het als zijn verantwoordelijkheid om iets te doen aan de stimulering van de vraag naar arbeid? Wij hebben een voorstel gedaan voor een premievrijstelling voor jongeren tot 25 jaar. Dat kan een instrument zijn dat bijdraagt aan de stimulering van de vraag naar arbeid. Ik heb daarover niets gehoord en het stond ook niet in het rijtje van nog te behandelen onderwerpen.

Vervolgens mag van de minister in het kader van het algemene streven van het kabinet naar versterking van de kenniseconomie ook gevraagd worden, op het punt van scholing van werkenden iets te doen. Op dat punt heb ik een voorstel gedaan om te bezien of werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in scholing, een korting op de WW-premie kunnen krijgen.

Ik heb graag dat de minister in zijn algemene inleiding iets zegt over stimulering van de vraag en bijdragen aan versterking van de kenniseconomie. Ik heb de voorbeelden genoemd.

Minister De Geus:

Het klopt dat de heer Douma in mijn opsomming van verschillende onderwerpen een aanknopingspunt mist voor de voorstellen die hij heeft gedaan. Natuurlijk nemen wij zijn vragen en voorstellen op dit punt uitermate serieus. Die betreffen echter het arbeidsmarktbeleid en dat valt in de portefeuille van staatssecretaris Van Hoof.

De algemene vraag van de heer Douma is of het kabinet ook iets doet ter bevordering van. Hij weet uit de verschillende regeerakkoorden dat het kabinet heeft gekozen voor de bevordering van economische groei in het algemeen als belangrijkste impuls voor werkgelegenheidsgroei. Voor het instrumentarium op het gebied van het arbeidsmarktbeleid verwijs ik hem naar de schriftelijke antwoorden en mondelinge antwoorden die de staatssecretaris straks zal geven. Wij nemen het dus uitermate serieus.

Mijn volgende punt betreft de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor vrijwilligers en mantelzorgers. Mevrouw Smilde en mevrouw Noorman hebben geïnitieerd dat het kabinet een pilot heeft gestart. Mevrouw Smilde stelde de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor oudere werklozen ook gisteren aan de orde. Zij wil de pilot voor oudere vrijwilligers en mantelzorgers invoeren in heel Nederland en vraagt een concrete toezegging wanneer die maatregel integraal kan worden ingevoerd. Naar aanleiding van de motie-Smilde/Noorman-den Uyl is het afgelopen jaar bij wijze van proef in de regio Noord en in de regio Zuid-West ervaring opgedaan met de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor oudere WW-gerechtigden, indien zij vrijwilligerswerk of mantelzorgtaken verrichten. Die pilot is afgerond. Ik heb de eerste gegevens erover van UWV ontvangen. Ik heb UWV gevraagd om de rapportage te completeren. Ik beraad mij op de uitkomsten. Ik heb wel toegezegd dat ik voor het einde van het jaar de Kamer zal informeren over de resultaten van de pilot en de conclusies die de regering eraan verbindt. Die toezegging houd ik staande. Het spijt mij dat het niet gelukt is, het voor de begrotingsbehandeling te doen. Het komt echter nog deze maand. Ik zit er zelf ook driftig achterheen, omdat ik het van belang vind dat de tijd tussen het moment dat de pilot is gehouden en een mogelijk vervolg niet te lang wordt. Wij moeten echter heel zorgvuldig kijken. Er zijn nuttige ervaringen opgedaan. Over het geheel kan ik zeggen dat het bij veel betrokkenen positief is ervaren. Zoals men echter zal begrijpen, is het ook even een zoeken hoe wij dit structureel kunnen maken. In de loop van deze maand komt er dus nog informatie. Gegeven het feit dat er ook nog een reces komt, zal die nog wel voor de kerst komen.

Ik kom vervolgens bij het onderwerp koppeling en koopkracht en allereerst bij de feiten en de maatregelen. Het koopkrachtbeeld voor geheel 2005 is over de gehele linie licht negatief. Dit betreft de standaardinkomenseffecten voor de verschillende inkomensgroepen. Het negatieve beeld is onvermijdelijk in het licht van de economische en budgettaire situatie. Het is noodzakelijk dat lonen worden gematigd, maar voor de koopkracht werkt loonmatiging natuurlijk ongunstig uit. Ook de lastenverzwaringen die gegeven de gemaakte afspraken in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact onvermijdelijk waren, beïnvloeden de koopkracht negatief. Voor het komende jaar heeft het kabinet maatregelen getroffen om de negatieve effecten voor de kwetsbaarste groepen beperkt te houden. Het betreft ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen en gezinnen met kinderen op het sociaal minimumniveau. De maatregelen betreffen het invoeren van een tegemoetkoming naast de AOW die ten goede komt aan alle AOW-gerechtigden van 60 euro per jaar, de verhoging van de ouderenkortingen en de verhoging van de aanvullende kinderkorting. Ook de Wajong-korting wordt verhoogd. Als gevolg van dit maatregelenpakket bleef in de begroting de generieke koopkrachtontwikkeling voor ouderen met alleen AOW en gehuwden met kinderen op sociaal minimumniveau beperkt tot min 0,25%, terwijl bijvoorbeeld werkenden er in koopkracht 0,5 tot 1,75% op achteruit gaan. Zoals in mijn brief van 7 december valt te lezen, kunnen nieuwe inzichten rond de ontwikkeling van de ziektekostenpremies leiden tot neerwaartse bijstelling. Voor sommige groepen verslechtert dit beeld daardoor met 0,25 procentpunt. Wij hebben hierbij te maken met afrondingen. Als het eerst was afgerond op een kwart en er komt een- of tweetiende bij, dan springt het in het ene geval net van een kwart naar een half en blijft het in het andere geval op een kwart. Achter die afronding in kwarten gaan effecten schuil die in tienden en uiteindelijk in euro's zijn berekend. Maar de conclusie blijft overeind dat de ontwikkeling voor de zwakste groepen gematigd is, zoals u ook heeft kunnen zien in mijn brief.

Plaatsen wij de van jaar op jaar gemiddelde inkomensontwikkeling in een breder tijdsperspectief, dan blijkt het beeld voor alle categorieën huishoudens in deze eeuw, 2001 tot en met 2004, per saldo nog steeds positief. Mede tegen deze achtergrond acht ik het verdedigbaar dat er in deze jaren stapjes terug worden gedaan; verdedigbaar omdat het noodzakelijk is. Het is ook in het licht van de historie niet ongekend dat in tijden van economische teruggang negatieve inkomensontwikkeling moet worden geaccepteerd. Dat is van alle tijden en het is ook in alle landen een bekend gegeven. Begin jaren tachtig was er sprake van inkomensmutaties van jaarlijks meer dan min 2%. Ook halverwege de jaren negentig was er een dergelijke periode. Het komt er niet op aan om in de jaren dat het slecht gaat toch uit te delen. Het komt erop aan om in die jaren een evenwicht te bereiken en de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen. Dat is het evenwichtige inkomensbeleid waarnaar dit kabinet streeft en dat wij hebben vormgegeven zoals u in de brief van 7 december laatstelijk hebt kunnen lezen.

Kijk ik nu naar het specifieke beeld en de spreiding, dan geldt voor 2005 dat voor individuele huishoudens het beeld er anders uit kan zien. Voor een deel hangt dat samen met maatregelen die niet in het generieke beeld zijn opgenomen. Het betreft bijvoorbeeld bezuiniging op huursubsidie, beperking van het spaarloon, afschaffing van de pc-privé-regeling en invoering van de Wet kinderopvang. Met name voor ouderen heeft ook het maximeren van het eigenwoningforfait op het bedrag van de hypotheekrenteaftrek weer een positief effect. Al die niet-standaardeffecten zorgen voor een spreiding ten opzichte van het generieke beeld. De macro-economische verkenning van het Centraal Planbureau toont op bladzijde 105 al enkele grafieken daarover. Ook in mijn brieven van 12 oktober en 7 december is die spreiding in het inkomensbeeld zichtbaar gemaakt. De gebruikelijke spreiding is aanwezig. De uitslagen zijn minder fors naar boven en beneden dan vorig jaar, maar zoals altijd is er veel variatie in de min en in de plus rondom dat gemiddelde. Ook de samenstelling van huishoudens kan afwijken van de gemiddelde berekeningen in het generieke beeld.

De heer Rouvoet verwijst naar de berekeningen van de CG-raad, die stelt dat veel chronisch zieken en gehandicapten door lagere huursubsidie en no claim met 2 tot 3% achteruitgang worden geconfronteerd. Ook mevrouw Noorman geeft aan dat de werkelijk optredende effecten negatiever kunnen zijn. Er zijn inderdaad mensen met een inkomensontwikkeling van min 2 tot min 3%. Dat geldt zowel voor mensen die chronisch ziek zijn als voor mensen die niet chronisch ziek zijn. Dat geldt zowel voor mensen die gehandicapt zijn als voor mensen die niet gehandicapt zijn. Dat geldt zowel voor ouderen als voor jongeren. Dat geldt zowel voor de minima als voor de mensen met wat hogere inkomens. Die effecten zijn in alle inkomensgroepen gespreid als gevolg van de niet-standaardeffecten. Wat we in de grafieken wel zien, is dat de spreiding minder is dan in 2004.

Mevrouw Noorman stelde dat naar haar mening de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Zij gaat verder in op de inkomenseffecten van de no claim. Het is nu het moment om in te gaan op de vraag die zij bij haar laatste interruptie stelde, over de zorgpremies die vanmorgen in de krant stonden. Natuurlijk vroeg ik mijzelf vanmorgen af, wat hier aan de hand is. Dit is een beeld alsof er ten opzichte van wat wij besloten hadden nog eens wat bovenop komt, maar gelukkig is dat niet zo. Wat hier is aangeduid, is exact hetzelfde als wat in mijn brief van 7 december staat, namelijk dat zich in de nominale premie twee effecten voordoen. Het eerste effect dat zich voordoet, is een lichte stijging van de algehele nominale premie, en het tweede effect is het ex-ante-effect van de no-claimregeling, dat ertoe zal leiden dat mensen volgend jaar gemiddeld 93 euro terugkrijgen over 2005. Maar dat is een nominale premie die wel met ingang van 2005 zal worden geheven. Dat effect was bekend, de Kamer heeft dat meegewogen toen zij sprak over de no-claimregeling. Dat effect is heel ordelijk door mij in het koopkrachtbeeld verwerkt. In mijn brief van 7 december heb ik er volstrekte helderheid over gegeven dat dit effect zich voordoet, en hoe. Er is dus geen sprake van dat er nu ineens 100 euro bijkomt. Wel zal de nominale premie voor iedereen meer omhoog gaan dan alleen de stijging die er in die premie zelf zit. Maar dat meer omhoog is omdat de no-claimregeling met zich meebrengt dat de verzekerden zelf de teruggave van volgend jaar nu aan het voorfinancieren zijn. Die beslissing neemt de Kamer niet vandaag, maar die heeft zij genomen toen zij een besluit nam over de no-claimregeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu breekt mijn klomp! In uw begroting en uw actualiseringsbrieven tot en met 7 december gaat u ervan uit dat de gemiddelde no-claimteruggave, die per saldo pas in 2006 beschikbaar komt, in het generieke koopkrachtbeeld is meegenomen. Een bedrag van 83 euro of 67 euro is dus meegenomen als inkomen voor volgend jaar, terwijl het de facto geen inkomen is en zich pas in 2006 voordoet. Het koopkrachtbeeld is dus niet correct. U kunt wel zeggen dat de Kamer dat wist bij de behandeling van het wetsvoorstel in de vaste commissie VWS, maar over al die besluiten bent u verantwoordelijk, daarover legt u vandaag verantwoording af. Als u de Kamer niet juist informeert over het koopkrachtbeeld, omdat dat 83 euro te hoog is, moet u dat corrigeren, en dan wil ik per omgaande een bijgesteld koopkrachtbeeld. Dan weten we ten minste waar we het over hebben!

Minister De Geus:

Wij hebben er geen misverstand over laten bestaan dat die teruggave zich in 2006 zou voordoen. Allerlei zaken in de belastingsfeer komen ook niet altijd in hetzelfde jaar beschikbaar. Soms gebeurt dat via een voorheffing, maar niet altijd. We gaan al die effecten toch ook niet herrekenen? Bepaalde studiekostenvergoedingen worden ook wel eens ontvangen in een ander jaar. Het gaat erom dat het inkomenseffect van de maatregelen op een eerlijke manier is meegenomen, waarbij is aangegeven dat het effect dat betrekking heeft op het inkomensjaar 2005 zich qua liquiditeit in 2006 voordoet. Daarover is geen misverstand geweest.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de minister, dit is nog nooit in dit huis vertoond. Ik word daar echt heel boos over!

De voorzitter:

Wilt u boos worden via de voorzitter?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, mijnheer de voorzitter, neemt u mij niet kwalijk. Wat u nu zegt, is dat wat in al die koopkrachtplaatjes staat, waarover wij gisteren uitgebreid hebben gesproken, eigenlijk niet waar is. Iedereen gaat er volgend jaar nog 1% extra op achteruit, want dat geld krijgen de mensen pas in 2006 terug. Dat is geen koopkrachtbeeld, dat is gewoon gelogen! Het is niet anders! Schaamt u zich!

Minister De Geus:

Ik verbaas mij over de opwinding van mevrouw Noorman. Het is alsof zij niet heeft meegekregen dat de no-claimregeling met zich brengt dat de teruggave van de no claim in 2006 zal plaatsvinden. Er is in geen enkel stuk een misverstand over geweest. Ik vind haar verontwaardiging niet op zijn plaats.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister had de Kamer nooit een koopkrachtbeeld voor 2005 mogen presenteren als daarin de teruggave van de premies niet is verrekend. Tot gisteren gingen wij ervan uit dat die verrekening er wel in zou zitten, maar dat blijkt nu niet het geval te zijn. Dat is dus een nieuw feit. De minister vertelt Nederland nu iets wat niet waar is. Volgend jaar gaat iedereen een vol procent extra in koopkracht achteruit. Het geld van de teruggave komt niet in hun portemonnee en daarvoor is de minister verantwoordelijk.

Minister De Geus:

Nee, dat is echt niet waar. Misschien verschillen wij van mening over de afweging of het op die manier moet. Dat kan een politiek verschil van inzicht zijn. Ik ben verantwoordelijk voor het koopkrachtbeeld en ik heb dat heel fair gepresenteerd. Er is nooit een misverstand over geweest dat de teruggave verbonden aan de no claim een gemiddeld bedrag is van 83 euro. De teruggave kan 0 euro, maar ook 255 euro zijn. In alle stukken en ook in mijn koopkrachtbeeld heeft gestaan dat dat wordt toegerekend aan 2005, maar dat de feitelijke afrekening daarvan in 2006 plaatsvindt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent de facto dat de mensen in Nederland volgend jaar een extra koopkrachtdaling van 1% krijgen en dat de minister er in datzelfde jaar niets tegenover stelt.

De minister zegt dat er in het gemiddelde koopkrachtbeeld een teruggave voor 2005 zit en dat de mensen die pas in 2006 ontvangen. Zij hebben dus volgend jaar 83 euro minder in hun portemonnee en dat geld krijgen zij het jaar daarna pas terug. Is dat waar of niet waar?

Minister De Geus:

Ik heb mevrouw Noorman zo-even de situatie precies uitgelegd. De mensen gaan volgend jaar in het kader van de no-claimregeling een hogere zorgpremie betalen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tot 400 euro meer.

Minister De Geus:

Nee, het kost niet 400 euro meer. De zorgpremie gaat omhoog. De exacte bedragen waarmee die premie omhoog gaat, zijn zelfs nog gedrukt doordat de regering heeft besloten om een deel van het nominale deel van de werkgeverspremie om te zetten in een inkomensafhankelijk bijdrage; die is van 1,25% naar 1,45% gegaan. Daardoor is de stijging van de nominale premie beperkt gehouden. In die stijging zit de voorfinanciering van de no-claimregeling. Op grond daarvan krijgen in 2006 mensen gemiddeld een bepaald bedrag terug. Dat teruggavebedrag heeft betrekking op het jaar 2005. In liquiditeit is er dus een ander beeld dan in koopkracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Denkt u dat iemand in Nederland deze redenering snapt? De mensen snappen wel wat ze in hun portemonnee krijgen.

Minister De Geus:

Ik hoop in ieder geval dat u het snapt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat erom wat mensen in hun portemonnee krijgen. Dat is het koopkrachtbeeld dat u de Kamer moet voorleggen. In dat koopkrachtbeeld zit een bedrag dat pas in 2006 bij de mensen terechtkomt. Daarmee doet u mensen onrecht.

Minister De Geus:

Maar mevrouw Noorman, uw opwinding is absoluut misplaatst. Er is geen enkel verschil van mening geweest tussen de Kamer en de regering dat in het kader van de no-claimregeling mensen in 2005 een premieverhoging krijgen en dat aan hen in het daaropvolgende jaar, afhankelijk van het gebruik van zorg in het voorgaande jaar, een teruggave verleend kan worden die gemiddeld 80 euro tot 90 euro zal zijn; die kan ook nul zijn en die kan ook 255 euro zijn. Uw Kamer heeft daar een besluit over genomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is pas in 2006.

Minister De Geus:

Er is geen enkel misverstand over geweest dat de teruggave daarvan natuurlijk pas na afloop van het jaar kan zijn. Wat dacht u anders, het is een no-claimregeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zou ...

De voorzitter:

Wij kunnen hier niet eindeloos mee doorgaan. U heeft een aantal keren vragen gesteld en u heeft reacties gekregen. Als u nog meer wilt zeggen of vragen, kan dat in tweede termijn. Mevrouw Van Gent mag nu interrumperen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De koopkrachtpraatjes hebben langzamerhand een dieptepunt bereikt. De minister legt het nog eens geduldig uit en komt met een compensatie, maar hij weet net zo goed als ik dat er grote groepen mensen zijn, zoals chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, die helemaal niets kunnen compenseren, omdat die gewoon te maken hebben met de ziektekosten die zij moeten maken. Die krijgen dus gewoon die 256 euro aan hun broek. Dan kunt u wel zeggen dat het allemaal wel meevalt. Ik kan mij voorstellen dat men hier een beetje boos wordt. Dat geldt zeker ook voor mensen buiten de Kamer. Je hebt namelijk bijna een boekhouder nodig om nog van regelingen gebruik te kunnen maken. Heel veel mensen komen daar vervolgens dan niet meer voor in aanmerking. Er is sprake van cumulatie van kosten, huursubsidie, OZB en ziektekosten. Mensen moeten dat allemaal gaan betalen. U weet net zo goed als ik dat dat gaat gebeuren. U had het nog geen half uur geleden over solidariteit en u zei: ik heb niet zo'n grote mond, maar ik heb wel degelijk passie. Als u deze cijfers dan ziet, als u weet dat bij veel mensen de portemonnee leeg is en als u weet dat ouderen en bijstandsgezinnen naar de voedselbank moeten, waarom doet u daar dan niets aan? U geeft alle AOW'ers 60 euro, ook rijke AOW'ers, die dat helemaal niet nodig hebben. U kunt dat toch beter eerlijker gaan verdelen? U moet nu toch ingrijpen? U bent minister van Sóciale Zaken, minister De Geus!

Minister De Geus:

Kijkt u maar naar mijn brief van 7 december. Daarin staat precies aangegeven hoe evenwichtig de effect gespreid zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt steeds naar een brief verwezen, waaruit helder blijkt dat dat evenwicht er niet is. U noemt iedereen in Nederland, dus ook rijken en middeninkomens die het goed gaat, en dan zegt u dat iedereen in moet leveren en dat dat uitermate evenwichtig is. Als je echter moet inleveren als je al een lege portemonnee hebt, als je al schulden hebt en als je de huur niet meer kunt betalen, is dat een probleem. Dan kun je niet meer inleveren, want dan heb je al genoeg ingeleverd. Ik zou nu graag eens van u willen horen dat u zegt dat u daar niet meer vanaf gaat pakken en dat die mensen er van u wat bij krijgen en dat u dat geld gaat halen bij de mensen die het kunnen betalen.

Minister De Geus:

Dat is allemaal de reden dat wij kiezen voor een evenwichtig inkomensbeleid dat licht nivellerend is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even doorgaan op de techniek van de koopkrachtbeelden. Dat zijn altijd gemiddelden, maar er is een spreiding rond die gemiddelden. Er is een positieve kant, maar daar hebben wij het niet over. Er is echter ook een negatieve kant. Ik ga nu even terug naar die 83 euro uit de no-claimregeling die gemiddeld genomen teruggegeven zal worden. Dat gaat niet gelijkelijk over de hele bevolking heen spelen, want een chronisch zieke heeft een zorgconsumptie en een daarmee samenhangend kostenbeeld, waardoor hij hoogstwaarschijnlijk niet voor teruggave in aanmerking komt. Wat zeggen wij dan tegen die mensen?

Minister De Geus:

De effecten waar u op doelt, die spreiding, hebben wij in onze beelden verwerkt. Wij hebben de spreiding van de inkomenseffecten aangegeven in zowel het eerste beeld van oktober als in het laatste beeld. Wij hebben ook de bandbreedtes waar die spreiding zich in afspeelt aangegeven. Per saldo leidt dat tot een verdedigbaar beeld, omdat de mate waarin via de no-claimregeling van mensen een eigen verantwoordelijkheid gevraagd wordt, zich alleszins binnen de grenzen van de redelijkheid afspeelt. De inkomensbeschermende kant van het stelsel wijkt dus een klein stukje voor de verantwoordelijkheidskant. Dat is de keuze voor een no-claimregeling en voor een teruggavenregeling. De spreiding daarvan is aangegeven in de beelden zoals ik heb aangereikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar die spreiding kan leiden tot een min van 3 tot 5%, zie de puntenwolken. Als je de onderkant bekijkt ligt dat ergens tussen de 3 en 5%. Dat geldt voor de chronisch zieken, bij wie natuurlijk sprake is van een geweldige divergentie van de inkomens per persoon. Mijn probleem met dit hele gebeuren is dat bij een chronisch zieke sprake kan zijn van een cumulatie van zorgconsumptie, geen teruggave van de no claim en een laag inkomen. Daar zouden wij iets aan moeten proberen te doen.

Minister De Geus:

Dat kan bij een chronisch zieke het geval zijn, maar die cumulatie kan zich door andere oorzaken ook bij een niet-chronisch zieke voordoen. Zowel de zorgconsumptie als alle andere door mij genoemde niet-standaardeffecten – om nog maar niet te spreken van mensen die bijvoorbeeld ontslagen worden – zijn door ons geduid en zijn in het totale beeld opgenomen, waarin de inkomensspreiding over alle groepen evenwichtig is. Het is niet zo dat daarbinnen een bepaalde groep extra gepakt wordt. Dat hebben wij ook in de beelden aangegeven. Het is wel zo dat het effect van de no-claimregeling zelfstandig een inkomensrisico met zich meebrengt van ongeveer 80 euro à 90 euro. Dat is een zelfstandig inkomensrisico voor degenen die in het kader van de no-claimregeling niets terugkrijgen. Het besluit daarover is door de Kamer genomen, natuurlijk in de volle wetenschap dat dit inkomenseffecten zou hebben. Ik heb als minister van SZW die effecten in beeld gebracht. Ik geef die effecten tot op de euro aan en ik geef ook de spreiding aan. In het kader van het totale inkomensbeleid leidt dit tot een evenwichtig beeld. Dat heeft te maken met het feit dat wij in het generieke beeld een aantal maatregelen hebben genomen die ertoe leiden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

De heer De Wit (SP):

De minister stelt chronisch zieken en gehandicapten gelijk aan niet-chronisch zieken en niet-gehandicapten, maar volgens mij is het duidelijk dat de chronisch zieken om een aantal redenen op het punt van de koopkracht juist meer nadelige effecten ondervinden. Terugkomend op het punt van de ziektekostenpremie: de minister is gisteren in het debat uitgegaan van een stijging van 17%. Vandaag blijkt uit de berichten van de zorgverzekeraars dat de premie 30% omhoog gaat. De vertegenwoordiger van Zorgverzekeraars Nederland zegt dat de verzekeraars uitkomen op 100 euro op jaarbasis en dat de berekeningen van de minister niet volledig zijn; het zijn de zorgverzekeraars die de premie betalen. Met andere woorden: de zorgverzekeraars zeggen dat de premie 30% omhoog gaat. Dat betekent een stijging met 13 procentpunt ten opzichte van de berekeningen waarvan de minister gisteren en in zijn brief is uitgegaan. Waar zit 'm dat in en hoe herstelt de minister dat?

Minister De Geus:

Om hier helderheid over te geven, moet ik eerst terug naar wat ik gisteren heb gezegd. Ik heb toen aangegeven dat de stijging van de nominale ziekenfondspremie 17 euro bedraagt. Daarnaast brengt de introductie van de no-claimregeling, waarin mensen een hogere premie betalen, een effect van ongeveer 83 euro met zich mee. Dat is bij elkaar dus 100 euro. Gemiddeld krijgen mensen die 83 euro echter terug. Dat betekent dat de gesaldeerde stijging niet 100 euro, maar 17 euro is. In het dispuut dat zojuist aan de orde was en waarbij u aansluit, gaat het om de vraag of je het feit dat de no-claimregeling volgend jaar tot een teruggave leidt, mag meerekenen bij het koopkrachtbeeld. Dat hebben wij vanaf het begin gedaan. Ik begrijp de opwinding van vandaag daarover dan ook niet. Wij zijn op dat punt altijd heel helder geweest.

De heer De Wit (SP):

Opwinding is natuurlijk in zoverre wel op haar plaats omdat de betrokken mensen die 80 euro niet in 2005 ontvangen. Het beeld klopt dus niet.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat mevrouw Noorman en u anders oordelen over de manier waarop wij dat moeten doen dan ik. Daar is bij het debat over de no-claimregeling ook uitgebreid over gesproken. Dit is dus niet nieuw. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft tot taak om het geheel in samenhang te presenteren en dat doe ik hier ook. Ik denk dat wij het debat daarop moeten toespitsen.

Voorzitter. Mevrouw Noorman concludeert dat de motie-Van der Vlies niet is uitgevoerd en dat aanvullende voorstellen gewenst zijn. De motie-Van der Vlies betrof het inkomensbeeld 2004. Ook in het generieke beeld van 2004 zijn de laagste inkomens beduidend beter af dan de hoogste inkomens, maar daarnaast spelen alle niet-generieke effecten, vooral vanwege de zorgmaatregelen. Hiervoor hebben wij vorig jaar compensatiemaatregelen getroffen. Zoals in de brief van 17 september is aangegeven, is er nog geen indicatie dat de bijzondere bijstand en de aftrek voor de buitengewone uitgaven niet hun doel zouden hebben bereikt. Waar zorgmaatregelen in 2004 hebben geleid tot knelpunten, is inmiddels ingegrepen. In 2004 is geen eigen bijdrage ingevoerd voor ondersteunende en activerende begeleiding AWBZ. De beperking van de beschikbaarheid zittend ziekenvervoer is pas in de zomer van 2004 ingevoerd en van een vangnet voorzien. Daarmee is de bezuiniging met 26 mln euro verzacht. Dit vangnet wordt in 2005 nog uitgebreid met zo'n 12 mln. Zelfzorggeneesmiddelen komen in 2005 gedeeltelijk terug in het pakket.

Gisteren heb ik met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesproken over de moties-Van der Vlies en Weerkers over de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten in 2004. Het belangrijkste punt was of het compensatiepakket de doelgroep wel bereikt. Wij hebben nu nog geen definitieve cijfers; die hebben wij pas in de loop van 2005. In dat overleg heb ik toezeggingen gedaan. In de eerste plaats heb ik de toezegging van staatssecretaris Wijn van Financiën herhaald dat geld dat overblijft van de buitengewone uitgavenregeling voor deze regeling beschikbaar blijft. Dit wijkt af van de normale begrotingsregels.

Ik heb die toezegging nog aangescherpt met de mededeling dat wij nogmaals de beschikbare regeling onder de aandacht van de doelgroep zullen brengen. Ik heb gezegd dat 1 april daarvoor een belangrijke deadline is, omdat voor die tijd de aangifte over 2004 gedaan moet zijn. Daarvoor moeten wij andere communicatiekanalen aanboren. Ik zal dan met uitvoerders, zoals Belastingdienst, UWV en SVB, maar ook met maatschappelijke organisaties, zoals ouderenbonden, overleggen over de weg die wij moeten bewandelen. Ik begreep gisteren dat staatssecretaris Wijn op dit vlak al allerlei activiteiten ontwikkelt. Zo is er op 16 december aanstaande een bijeenkomst met intermediairs, waaronder vakbonden en ouderenbonden. In dat overleg wordt ook verder gesproken over de voorlichting die gegeven zal worden. Tussen 15 en 31 januari komt een aantal producten beschikbaar om de burger en de intermediair te helpen om hun aangifte in te vullen.

Gisteren hebben wij ook gesproken over de bijzondere bijstand. Staatssecretaris Van Hoof heeft toegezegd dat hij via de gemeenteraden zal wijzen op de wenselijkheid om een specifiek beleid te voeren in de bijzondere bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat geldt specifiek voor de mogelijkheid om een collectieve aanvullende verzekering voor minima af te sluiten. Ik hecht er waarde aan om deze toezegging in dit debat te herhalen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het kader van de motie-Van der Vlies hebt u gisterochtend betoogd dat er voor het geld dat naar de gemeenten is gegaan op een andere manier passende financiering is geregeld. U hebt echter een aantal voorbeelden genoemd die nooit uit die pot betaald zijn, zoals zittend ziekenvervoer en de fiscale regeling. Dat is complementair aan het gemeentelijke categoriale beleid. Het gaat hier om andersoortige ziektekosten. Dat betekent dat er een gat is. Daar komt bij dat de gemeenten maar in zeer bescheiden mate gebruik gemaakt hebben van dat geld. Vindt de minister het ook wenselijk en dringend nodig dat de gemeenten over voldoende budget kunnen blijven beschikken? De minister heeft toegezegd dat hij of de staatssecretaris overleg zullen voeren met de ouderenorganisaties over het niet-gebruik. Zijn zij bereid een dergelijk overleg ook met de Gehandicaptenraad te voeren? Die raad vertegenwoordigt een grote groep belanghebbenden die ook een probleem hebben met het niet-gebruik.

Minister De Geus:

Op de eerste vraag van mevrouw Noorman antwoord ik: integendeel. Ik ben niet van mening dat het budget voor de bijzondere bijstand verder moet worden uitgebreid. Ik ben juist van mening dat waar mogelijk voor de oorzaken die ertoe kunnen leiden dat mensen een beroep doen op de bijzondere bijstand, een oplossing in de regeling moet worden getroffen. Ik wijs bijvoorbeeld op het vangnet voor het zittend ziekenvervoer, de zelfzorg, een extraatje voor ouderen, enz. Als wij mogelijkheden hebben om de problemen bij de bron aan te pakken, zijn die te verkiezen boven een uitbreiding van het budget voor de bijzondere bijstand. Dit is mijns inziens ook in overeenstemming met hetgeen mevrouw Noorman hier eerder over heeft gezegd. Dit laat natuurlijk onverlet dat er per saldo een afweging moet worden gemaakt of het bedrag voor de bijzondere bijstand voldoende is.

Mevrouw Noorman heeft verder gevraagd of de CG Raad bij het overleg kan worden betrokken. Dit kan. Mijn opsomming van de maatschappelijke organisaties was niet limitatief. Ik heb gezegd: maatschappelijke organisaties zoals ... Ik heb dus geen enkele organisatie bij voorbaat uitgezonderd. Mevrouw Noorman zei in haar interruptie dat de CG Raad grote belangen vertegenwoordigt. Ik wijs erop dat het overleg niet gaat over de vraag welke compensatiemiddelen er beschikbaar zijn, maar over de vraag hoe de beschikbare middelen optimaal bij de doelgroep terecht kunnen komen. Ik wil niet de illusie wekken dat er met betrokkenen overleg wordt gevoerd om te zien of er hier of daar nog iets bij kan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met de minister eens dat generieke maatregelen de voorkeur verdienen boven specifieke maatregelen, maar dan moet je die maatregelen wel treffen. De maatregelen die nodig zijn om verbetering te brengen in de koopkrachtsituatie van chronisch zieken en gehandicapten zijn niet genomen. De reparatie van de Wajong van 100 euro is minder dan de helft van het tekort van dit jaar, laat staan dat daar de extra kosten van 2005 mee gedekt kunnen worden zoals de verhoogde premie als gevolg van de no claim. Dit jaar is er 220 mln euro uit de bijzondere bijstand gehaald. Inmiddels is een tijdelijke reparatie van 100 mln euro doorgevoerd, maar die maatregel wordt ook weer ingetrokken. In plaats daarvan wordt er 25 mln euro voor een specifiek doel bestemd. Dit betekent per saldo dat de gemeenten in een periode van twaalf maanden en één dag 200 mln euro kwijt raken voor de bijzondere bijstand, terwijl zij daar heel belangrijk werk mee doen.

Minister De Geus:

Het debat over de vermindering van de bijzondere bijstand en het samenvoegen van de budgetten naar de gemeenten via het Fonds werk en inkomen in één geldstroom is hier uit en te na gevoerd. Ik verwijs naar de eerdere debatten waarin wij elkaar helaas niet konden vinden. Ik ben blij dat wij het eens zijn over de algemene lijn dat dergelijke maatregelen moeten worden getroffen. Mevrouw Noorman duidt onder meer op de kosten die chronisch zieken en gehandicapten moeten maken. De premieverhoging voor het ziekenfonds die volgend jaar zal worden ingevoerd, kent geen verschil tussen chronisch zieken, gehandicapten en andere verzekerden. Iedereen in het ziekenfonds gaat dat bedrag per 1 januari betalen. Er wordt dus geen verschil gemaakt voor chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gisteren heeft mevrouw Verburg in een algemeen overleg een voorstel gedaan voor wat ik een Gerda-gratificatie zou willen noemen. Die gratificatie komt neer op 100 euro. Ik vind dat niet genoeg, maar beter iets dan niets. Ik krijg nu echter de indruk dat het op niets zal uitlopen. U gaat namelijk praten met de ouderenbonden, maar geeft niet aan wat u deze bonden te bieden heeft. Wordt het soms toch een schrale en kale kerst voor deze mensen?

Minister De Geus:

U schetst nu een karikatuur van de toezegging die ik gisteren heb gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt gisteren niet toegezegd dat deze groep daadwerkelijk 100 euro krijgt. Aanvankelijk dacht ik dat u een goed ingestudeerd toneelstukje opvoerde, maar ik krijg nu de indruk dat u dit voorstel van mevrouw Verburg eigenlijk niet wilt overnemen. Maar misschien vergis ik mij en zegt u alsnog toe dat u het gaat doen, omdat u inziet dat het een redelijk verzoek is. Het is overigens maar een piepklein stapje in de goede richting. Ik hoop echt dat het geen dode mus blijkt te zijn, want heel veel mensen hebben toch de hoop dat zij die 100 euro krijgen.

Minister De Geus:

Ik pas er wel voor op om toneelstukjes te spelen en zeker met mevrouw Verburg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil u toch vragen om antwoord te geven op mijn vraag.

Minister De Geus:

Ik ga zodadelijk in op uw voorstellen, maar u merkte toch echt op dat ik een toneelstukje opvoerde. Ik zeg u alleen maar dat ik dat zeker niet deed en dat ik een serieuze toezegging heb gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil die serieuze toezegging dan toch met u preciseren. Komt die 100 euro er nu wel of niet?

Minister De Geus:

Gisteren heb ik aangegeven wat mijn bezwaren zijn tegen een generieke maatregel. Verder hebt u toen goed gehoord dat het mij erom gaat om de miljoenen die er zijn, te brengen bij de mensen die het nodig hebben en dat wij een extra inspanning moeten leveren om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt. Die toezegging heb ik gedaan en die toezegging houd ik staande.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt nu het generieke karakter van de maatregel als het belangrijkste argument om er niet aan te beginnen. Wij spreken echter wel over een maatregel die is bedoeld voor AOW'ers met een inkomen dat 110% van het minimumloon bedraagt. Dat moet u toch zeker meer aanspreken dan uw voorstel om alle AOW'ers, dus ook rijke AOW'ers, er 60 euro bij te geven. Dat is toch zeker niet consequent?

Minister De Geus:

U moet daarbij wel betrekken hoe deze maatregel uitwerkt in het totale inkomensbeeld. Deze maatregel werkt uiteindelijk namelijk zelfs licht nivellerend.

Mijn toezegging aan mevrouw Verburg kan er in de praktijk wel toe leiden dat mensen die het echt nodig hebben, niet 100 euro maar zelfs 300 euro krijgen. Het zou zeker u moeten aanspreken dat de mensen die het echt nodig hebben, er via deze maatregel veel meer bij krijgen dan die 100 euro. Op die mensen moeten wij toch zeker onze inspanningen richten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is een goede zaak dat sommige mensen wel eens 300 euro kunnen krijgen. Ik wil dan wel van u weten wie dat precies zijn. Er zijn namelijk heel veel mensen die nu al met een platte portemonnee zitten en zich wanhopig afvragen hoe ze volgend jaar de eindjes aan elkaar moeten knopen. En die mensen vragen zich natuurlijk af of zij tot die groep behoren die volgend jaar 300 euro krijgt. Geeft u nu eens precies aan welke mensen recht hebben op die 300 euro.

Minister De Geus:

U loopt blijkbaar een jaar achter, want dit hebben wij vorig jaar al aangegeven in het verzilveringspakket.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg wees daar gisteren ook op, maar dat weerhield haar er niet van om meer geld te vragen voor de groep ouderen die het extra moeilijk heeft. Mevrouw Verburg heeft dat letterlijk zo gezegd en ik verbaas mij er dan ook over dat zij nu zo stil in haar bankje blijft zitten. Dat valt mij vies tegen, want ik had verwacht dat zij alles uit de kast zou halen voor haar eigen voorstel.

Minister De Geus:

Ik heb heel goed naar mevrouw Verburg geluisterd en heb haar volstrekt serieus genomen, net zoals ik u nu volstrekt serieus neem. Ik heb verwezen naar de cijfers van vorig jaar die u ook precies kent. U weet dat mensen die een bepaalde belastingaftrek kunnen krijgen via de verzilveringsregel, in staat zijn om nu een aftrek te kunnen benutten die zij anders niet zouden kunnen benutten. Dit voordeel kan oplopen tot wel 300 euro. Dat kan voor u echt geen verrassing zijn. Als u nog een keer op schrift wilt hebben wat ik vorig jaar heb opgeschreven, wil ik het best nog een keer toesturen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De conclusie is dat u gewoon blijft doen wat u al van plan was: er komt niets extra's bij. Men kan fluiten naar die 100 euro. Wij weten dan ook welke voorstellen hier worden gedaan en hoe die vervolgens weer onder het tapijt verdwijnen. Ik vind dat treurig, want er zijn mensen in Nederland die denken dat zij ten minste 100 euro krijgen. Dat is tenslotte gesuggereerd. Nu wordt weer teruggrepen naar regelingen waar mensen pas later gebruik van kunnen maken en die ook niet voor iedereen van toepassing zijn.

Minister De Geus:

U schetst nu echt een valse karikatuur.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent mag niet meer reageren. Degenen die mij uit de zaal gebaren dat ik mevrouw Van Gent te lang heb laten interrumperen, hebben gelijk. Ik moest tussendoor even iets anders doen. Dat is soms zo. Mevrouw Van Gent heeft daar charmant op ingespeeld, maar ik vraag de minister nu zijn betoog te vervolgen.

Minister De Geus:

Voorzitter, ik dank u voor deze charmante interruptie. Ik zal mevrouw Van Gent antwoord geven en ik hoop dat zij dat ook respecteert. Ik heb gisteren heel goed naar mevrouw Verburg geluisterd. Zij heeft gevraagd: als de signalen van ouderenbonden en anderen waar zijn dat het pakket van maatregelen heel vaak niet bij de mensen terecht komt, zou het dan niet beter zijn om een algemene uitkering van 100 euro te geven aan mensen met alleen AOW? Ik heb gezegd dat dit zou betekenen dat er heel schrijnende situaties ontstaan voor mensen die daar net boven zitten. Dat betekent ook dat wij erin zouden berusten dat maatregelen die nu soms kunnen oplopen tot enkele honderden euro's, mensen niet bereiken. Dat zou ook kunnen betekenen dat mensen die het absoluut niet nodig hebben omdat zij niet met allerlei effecten te maken krijgen, ook 100 euro krijgen.

Ik heb beargumenteerd dat zo'n generieke maatregel wat de regering betreft niet op zijn plaats is, maar ik heb het daar niet bij gelaten. Ik heb gezegd dat het erom gaat dat het pakket dat wij vorig jaar hebben afgesproken, de mensen bereikt. Daarvoor moeten wij een extra inspanning leveren. Ik heb die toezegging op dat punt hier heel precies herhaald. Die toezegging is gekoppeld aan een toezegging van staatssecretaris Wijn. Wij gaan de mensen die op grond van het pakket van vorig jaar in aanmerking zouden kunnen komen voor extra tegemoetkomingen, opzoeken om ze daarbij te helpen. De verzilveringsregel is structureel. Dat is een veel betere toezegging dan een willekeurig bedrag voor mensen die het wel en mensen die het niet nodig hebben. Wij lopen op die manier met het inkomensbeleid weer precies in de val dat wij voorbijgaan aan de verschillende situaties en het algemeen gaan regelen. Het is echter beter om het op mijn manier te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Noorman een vraag wil stellen, maar dat sta ik niet toe. De minister gaat nu echt wat langer door.

Minister De Geus:

Ik kom nu te spreken over de voorstellen van mevrouw Van Gent. Zij wil het extraatje in de AOW beperken tot de laagste inkomens. Dat voorstel verbetert het koopkrachtbeeld voor de minima met 0,5% en verslechtert dit beeld voor de hogere inkomens met 0,25 tot 0,5%. Het kabinet vindt dit voorstel van de GroenLinks-fractie niet voldoen aan het streven naar een evenwichtige inkomensontwikkeling. Verder is de administratie van de Sociale Verzekeringsbank ingericht tot het verstrekken van AOW-uitkeringen aan personen, ongeacht andere inkomensbronnen. Het uitvoeren van een inkomenstoets op basis van huishoudinkomen door de Sociale Verzekeringsbank, zoals de GroenLinks-fractie voorstelt, zou op dit moment grote uitvoeringsproblemen veroorzaken.

Voorts stelt mevrouw Van Gent voor, een extraatje te geven aan alle mensen met alleen bijstand of alleen AOW. Dit voorstel leidt voor de minima tot een generiek positief koopkrachteffect van 2,5% tot ruim 4%. Ook dit maakt het koopkrachtbeeld onevenwichtig. Vanwege de scherpe inkomensgrens in het voorstel ontstaat er een grote inkomensval van 400 euro als je die grens overschrijdt. Voor bijstandsgerechtigden is dat echt problematisch. De armoedeval is nu al een groot probleem en dat wordt met dit voorstel nog veel groter. Los hiervan speelt het door mij al genoemde uitvoeringsprobleem van een inkomensafhankelijke vormgeving voor ouderen.

Ik deel de door GroenLinks uitgesproken voorkeur voor generieke maatregelen in plaats van alles onder de bijzondere bijstand te schuiven. Ik ben daar net ook al op ingegaan. In het generieke beeld heeft het kabinet dus ook al bewust maatregelen genomen die specifiek zijn voor de lagere inkomens. De aanvullende kinderkorting is verhoogd met 135 euro, de ouderenkortingen zijn verhoogd, algemeen met 30 euro en voor alleenstaanden met 35 euro, en de tegemoetkoming voor AOW'ers van 60 euro is eveneens ingevoerd. Over de precieze maatvoering verschillen wij kennelijk van mening, maar het uitgangspunt dat voor deze groep generiek beleid aanvullend noodzakelijk was, heb ik gedeeld.

Niet alles kan echter generiek worden opgelost. Als het gaat om een specifieke cumulatie van kosten, dan komen specifieke maatregelen in beeld. Bij de buitengewone uitgavenaftrek en de tegemoetkoming buitengewone uitgaven kan door middel van het chronisch zieken forfait en het ouderen forfait rekening worden gehouden met een cumulatie van buitengewone uitgaven. Op individueel niveau heeft de gemeente het beste zicht op de specifieke cumulatie van kosten. Op dat moment komt de bijzondere bijstand in beeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent. Ik wil de minister nu laten doorgaan. U hebt hem in de vorige ronde al zo vaak geïnterrumpeerd; dat hoeft niet bij ieder onderwerp opnieuw. U hebt straks nog een tweede termijn. Ik vraag de minister om door te gaan.

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman vraagt mij, de ouderenkorting per 2006 om te zetten in een ouderentoeslag, dit om het verzilveringsprobleem op te lossen. Er is inderdaad een verzilveringsprobleem, en dat komt omdat de fiscale systematiek ervan uitgaat dat je niet meer terug kunt krijgen van de fiscus dan je belasting betaalt. Sommige ouderen betalen echter te weinig belasting om de volledige ouderenkorting te krijgen. Voor zover dit veroorzaakt wordt door hoge aftrekposten in verband met zorguitgaven, heeft het kabinet dit probleem in 2004 reeds opgelost met de invoering van de tegemoetkoming buitengewone uitgaven. Verder is juist vanwege de verzilveringsproblematiek voor 2005 compensatie voor ouderen vorm gegeven in de tegemoetkoming van 60 euro per jaar. Wij hebben ervoor gekozen om die 60 euro niet de vorm van een ouderenkorting te geven. Voor die toevoeging van 60 euro hebben wij dus al een systematiek gekozen die dit probleem niet heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Eén korte vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zegt u daarmee dat het probleem zich niet meer voordoet? Het heeft niet te maken met buitengewone lasten, het heeft alleen te maken met de ouderenkorting. Het gaat om een bedrag van 14 mln euro en om 85.000 ouderen. De argumenten die u noemt, hebben geen betrekking op deze 85.000 ouderen.

Minister De Geus:

Dat is op zichzelf juist. Ik heb erkend dat er een verzilveringsprobleem is. Dat is een gevolg van het feit dat de fiscale systematiek er vanuit gaat dat je niet méér terug kunt krijgen van de fiscus dan je belasting betaalt. Sommige ouderen betalen echter te weinig belasting om de volledige ouderenkorting terug te krijgen. Voor zover dat te maken heeft met zorguitgaven, is er de tegemoetkoming buitengewone uitgaven, maar daar hebt u het niet over. U hebt het over de ouderenkorting. De ouderenkorting zou je om kunnen zetten, maar dan moet je aan de haal gaan met je fiscale principes en dat doet dit kabinet niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, één vraag had ik gezegd. De minister gaat door.

Minister De Geus:

Ik kom nu bij de vragen die gesteld zijn over de koppeling 2005. De heer Rouvoet en mevrouw Van Gent hebben verwezen naar de nota van toelichting bij de AMvB ter vaststelling van het minimumloon. Beide leden begrijpen uit deze toelichting dat geen akkoord had betekend dat er geen koppeling was geweest. Daaruit trekken zij de conclusie dat, nu er wel een akkoord is, de koppeling tevens hersteld dient te worden. Het kabinet is van mening dat dit niet uit de tekst volgt. Het bereiken van een sociaal akkoord op 5 november jongstleden is voor het kabinet geen aanleiding om de koppeling voor 2005 te herstellen. De gemaakte afspraken met sociale partners zien op uiterste terughoudendheid bij de contractloonontwikkeling en over het herstel van de koppeling 2005 zijn geen afspraken gemaakt. Het kabinet is van mening dat bij deze uiterst terughoudende contractloonontwikkeling ook een nullijn voor de ambtenarensalarissen, WML en uitkeringen voor 2005 hoort. In het najaarsakkoord van 2003 is besloten tot een nullijn voor de jaren 2004 en 2005. Wettelijke afwijkingsgronden zijn genoemd in de Wet ketenaansprakelijkheid. Op basis hiervan zijn AMvB's opgesteld.

Ook bij de genoemde ontkoppeling is naar het oordeel van het kabinet sprake van een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van de heer De Wit of ik bereid ben om de koppeling te herstellen of om extra maatregelen voor het herstel van de koopkracht te nemen. Zoals ik heb gezegd, staan tegenover het niet doorvoeren van de formele koppeling andere maatregelen, zoals verhoging van de algemene heffingskorting, kinderkorting en ouderkorting. Het kabinet blijft namelijk wel verantwoordelijk voor een evenwichtig inkomensbeleid.

De zorgwekkende verdubbeling van de werkloosheid in de afgelopen drie jaar en de nog altijd dalende werkgelegenheid en stijgende ontslagaanvragen, zijn voor het kabinet reden om van de genoemde wettelijke afwijkingsmogelijkheden gebruik te maken. Voor 2005 wordt weer een stijging van de werkloosheid verwacht. Het kabinet heeft dus ingezet op loonmatiging.

Ten aanzien van de loonmatiging heeft de overheid een duidelijke voorbeeldfunctie te vervullen. Conform de afspraken uit het najaarsakkoord blijft een uiterste terughoudendheid geboden. Voor de collectieve sector en de uitkeringen is dan ook de nullijn in 2005 het uitgangspunt. Dan gaat het om de bruto ontwikkeling. De AMvB voor 2005 is door de Raad van State van advies voorzien. Zij is gereed voor plaatsing in de Staatscourant. De voorhangprocedure van de AMvB heeft geen van beide Kamers aanleiding gegeven tot het maken van opmerkingen. Ik ontraad dan ook de aanneming van het amendement van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Dat is een ernstige zaak. De minister herinnert zich vast de discussie die wij daarover hebben gevoerd. Was hij niet degene die zei dat hij geen ontkoppeling mee zou maken? Hij is overstag gegaan. Ik dacht dat hij alles wel zou aangrijpen om de ontkoppeling te herstellen zodra dat weer kon. Hij heeft in de toelichting gezet dat geen akkoord geen koppeling betekende. Waarom heeft hij dat erin gezet als het toch niets betekent? Deze zin was niet betekenisloos. Er is nu een akkoord, dus het lijkt mij dat er ook weer kan worden gekoppeld, zeker door minister De Geus die de koppeling ook zo belangrijk vond.

Minister De Geus:

U gaat voorbij aan het hoopgevende signaal dat wij vanaf 2006 wel koppelen. Dat stond in het akkoord van 2003.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt ook gezegd dat geen akkoord geen koppeling betekende. Nu is er wel een akkoord, maar is er geen koppeling in 2005. Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Hebt u zich hiervoor sterk gemaakt in het kabinet of vindt u het eigenlijk wel goed dat voor 2005 de koppeling niet wordt hersteld?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat wij voor 2004 en 2005 de nullijn moeten hanteren. Ik sta volledig achter dit kabinetsbeleid. Vanaf 2006 kunnen wij weer koppelen. Het akkoord dat wij op 5 november jongstleden hebben gesloten, heeft hier niets aan veranderd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U maakt de ontkoppeling dus niet ongedaan. Dat betreur ik. Het is weer een vinkje op de lange lijst van beloftes die de minister niet nakomt. Hij vond het heel vervelend dat hij moest ontkoppelen, maar toen hij onder gejuich van de sociale partners, de mensen die op het minimum zitten, GroenLinks en anderen de mogelijkheid kreeg om weer te koppelen, liet hij het toch maar zitten. Dat vind ik erg jammer.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat wij van mening verschillen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een amendement op het vlak van de koppeling ingediend. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

De voorzitter:

Dat doet hij vast nog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hij noemde alleen mevrouw Van Gent, maar ik heb ook een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om over een half jaar weer te koppelen.

Minister De Geus:

Het kabinet is van mening dat ook de aanneming van het amendement van mevrouw Noorman om de koppeling in 2005 te herstellen, moet worden ontraden. Wij hebben dat overigens zonder nummer ontvangen. Het bereiken van een sociaal akkoord op 5 november jongstleden is voor het kabinet geen aanleiding om de koppeling te herstellen. De afspraken met de sociale partners houden in dat uiterste terughoudendheid ten aanzien van contractloonontwikkeling is geboden. Over het herstel van de koppeling vóór 2006 in plaats van in 2006, zoals in 2003 overeengekomen, zijn in 2004 geen nadere afspraken gemaakt. Het kabinet is van mening dat bij de uiterste terughoudendheid ten aanzien van de contractloonontwikkeling ook een nullijn voor het wettelijk minimumloon, de ambtenarensalarissen en de uitkering voor 2005 hoort. Dat is een zeer consistente lijn. Het kabinet ontraadt de Kamer dus de aanneming van het amendement van mevrouw Noorman.

De voorzitter:

Eén vraag nog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het stuk nr. van het amendement is 27 en het is gisteren ingediend.

De contractloonontwikkeling voor dit jaar is 0,2%. Dit alleen op basis van lopende CAO's. De sociale partners hebben zich daaraan dus keurig gehouden. Ook voor volgend jaar valt niet te verwachten dat zich een enorme stijging zal voordoen. Het amendement past ook bij het feit dat de argumentatie van de minister in oktober jl. om niet over te gaan tot koppeling, is vervallen omdat de sociale partners zich houden aan de nullijn. Dit tenzij er lopende contracten zijn.

Anderzijds is het koopkrachtbeeld van de minister een stuk negatiever dan hij heeft doen voorkomen. Ook dit is een mooie generieke maatregel – waar hij zo voor is – waardoor hij allerlei reparaties – waar hij zo tegen is –aan de onderkant niet hoeft te verrichten. Dit geldt tot en met de 100 euro die mevrouw Verburg voorstelde. Gewoon koppelen en dan is het geregeld.

Minister De Geus:

Het is een misverstand te menen dat een terughoudende loonontwikkeling zoals het kabinet die wenst en die ook zichtbaar is voor de tot nu toe afgesloten CAO's, zal leiden tot een koppeling in 2005. In de afspraak van 2003 was juist een nullijn opgenomen. Dit betekent een nullijn voor ambtenarensalarissen, wettelijk minimumloon en uitkeringen, ongeacht de uitkomsten in de marktsector. Dat deze uitkomsten lager zijn, doet aan dit afspraakaspect niets af.

Mevrouw Noorman zegt dat men door een brutokoppeling een veel mooier resultaat kan bereiken, maar dat betwijfel ik. Ook bij een brutokoppeling blijft de vraag hoe een aantal aspecten en een algemene prijsontwikkeling tot uiting komen in het koopkrachtbeeld. Ik houd op grond van onze beste gegevens staande dat het koopkrachtbeeld evenwichtig is en laat zien dat de sterkste schouders daarin de zwaarste lasten dragen. Uit hoe het in 2004 is gelopen, hebben wij geleerd dat een formele koppeling voor de ouderen minder geld zou hebben opgeleverd dan dat waartoe is besloten. Dat heb ik de Kamer ook geschreven. Een evenwichtig inkomensbeleid als doel vind ik van een hogere orde dan de koppeling als formeel middel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De reden die in de wet ...

De voorzitter:

Ik verzoek u een heel korte vraag te stellen. U komt met een amendement, een reactie, een vraag. Op een gegeven moment stopt het weer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb oog voor het feit dat de minister voorzichtig moet manoeuvreren. Dat is er de reden van dat ik in mijn amendement aangeef dat herstel van de koppeling pas moet ingaan op 1 juli 2005. Daarvoor geldt ook de argumentatie om niet te koppelen omdat de economische omstandigheden of de relatie tussen de sociale partijen daarvoor geen aanleiding geven. Die twee zaken zijn echter niet meer aan de orde. Er is namelijk in beperkte mate sprake van economische groei, het kabinet is tot een sociaal akkoord gekomen en de sociale partners houden zich keurig aan alle gemaakte afspraken. Waarom kiest de minister er niet voor, te koppelen? Daarmee zou hij namelijk de inkomensverhoudingen borgen.

Wij zullen nog nader van gedachten wisselen over het koopkrachtbeeld en de evenwichtigheid, want dit lijkt nergens op.

Minister De Geus:

Op het moment dat mevrouw Noorman-den Uyl met haar laatste interruptie begon, had ik het vermoeden dat wij dicht bij elkaar kwamen.

Aan het eind van haar betoog kondigde zij aan, het debat over de koopkracht nog verder te zullen voeren. Hoogstwaarschijnlijk moet ik daarvoor haar betoog in tweede termijn afwachten, want over dat onderwerp is zojuist diverse malen geïnterrumpeerd en ik zal het debat daarover nu niet voortzetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl geeft aan dat het mogelijk moet zijn op 1 juli 2005 tot herstel van de koppeling te komen. Toch zal ik haar geduld op de proef stellen door 1 januari 2006 als uitgangspunt te nemen. Wij hebben het beleid voor 2005 nu gemaakt en dat bespreken wij met de Kamer. Het is mogelijk dat wij daarover een andere mening hebben, maar ik stel het geduld van de Kamer zes maanden langer op de proef door nu aan te geven dat ik streef naar het herstel van de koppeling per 1 januari 2006.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het herstel van de koppeling per 1 januari 2006 is weliswaar in het akkoord opgenomen, maar wij hebben nog een volledig jaar te gaan. Ik vraag de minister hoe hard die datum is.

Minister De Geus:

Wij hebben inderdaad nog een volledig jaar te gaan, maar het najaarsakkoord van 2003 waarnaar ik verwijs, bestaat in zijn verplichtende vorm natuurlijk niet meer. Dat hebben wij gemerkt op het moment dat de sociale partners in juni van dit jaar hebben gezegd dat zij zich niet aan dat akkoord gebonden achtten. En het akkoord dat op 5 november jongstleden is gesloten, liet dat van 2003 niet herleven. Aan het feit dat de regering heeft ingezet op die nullijn voor 2004 en 2005 heeft zij desondanks de belofte verbonden dat de koppeling met ingang van 1 januari 2006 zal worden hersteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat er het komend jaar sprake moet zijn van zeer onvoorziene en majeure ontwikkelingen om daarover weer een discussie op gang te brengen?

Minister De Geus:

Dat is inderdaad het geval.

Mijn derde onderwerp is de afstemming tussen sociale zekerheid en zorg. Daarna zal ik aandacht besteden aan de transformatie en de menselijke maat, de vermindering van de administratieve lasten, de kinderopvang, het ontslagstelsel, de zondagsrust, het wettelijk minimumloon en de amendementen.

Mevrouw Verburg stelt de afstemming van sociale zekerheid en zorg aan de orde. Een ketenaanpak ter voorkoming en bestrijding van ziekte en arbeidsongeschiktheid wordt in het sociaal akkoord en in de preambule van de STAR-verklaring centraal gesteld. Het is opvallend dat weinig wordt gesproken over de samenloop van deze aanpak met de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Is hier sprake van een strijd der kolommen van departementen?

Afspraken tussen Shell en Unilever met een VU-ziekenhuis, zonder dat reguliere activiteiten in het gedrang komen, zijn zeer welkom.

Dat de arboarts onder een strenge conditie mag doorverwijzen, is een eerste stap. Zijn er grotere stappen te maken? Moet niet veel meer worden ingespeeld op de nieuwe Zorgverzekeringswet, waarin werkgevers worden geacht een substantieel deel van de premie te betalen?

Sinds september 2002 werken de ministeries van SZW en VWS samen aan het project Sociale zekerheid en Zorg. Dit project heeft als doel het ziekteverzuim en de WAO-instroom te verminderen door de totstandkoming van een integrale keten van preventie, verzuim en reïntegratie. In dit project wordt met sociale partners, artsengroepen, arbodiensten en reïntegratiebedrijven en zorg- en verzuimverzekeraars gewerkt aan de totstandkoming van deze integrale keten van preventie, verzuimbegeleiding en reïntegratie. De samenwerking tussen de departementen, die tot dat moment onvoldoende bestond, heeft daardoor inderdaad een nieuwe impuls gekregen.

In dit project is op enkele belangrijke punten voortgang geboekt. Sociale partners zijn in STAR-verband naar aanleiding van het sociaal akkoord overeengekomen dat op decentraal niveau zal worden gewerkt aan arbeidsomstandigheden, aan omzetting van arboconvenanten in CAO's, aan preventie van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid en aan reïntegratie van werknemers met een handicap. Ik stel hier dat de sociale partners aan dit project een enorme katalysatie hebben ontleend. Dit staat niet op zichzelf; er spelen ook andere omstandigheden mee.

Het tweede punt is dat arbodiensten, reïntegratiebedrijven en RWI een akkoord hebben bereikt over het transparant maken van de markt.

Het derde punt is dat arbodiensten een Leidraad prestatiecontracten hebben gemaakt, waarmee werkgevers en werknemers betere keuzen kunnen maken uit het dienstverleningsaanbod in de keten van preventie, verzuimbegeleiding en reïntegratiebeleid.

Ten vierde is met zorgverzekeraars en verzuimverzekeraars op basis van een door hen zelf opgestelde inventarisatie geconstateerd dat er geen belemmeringen zijn in wet- en regelgeving om zorg- en verzuimverzekeringen te combineren. Dit is een belangrijk punt dat aanvankelijk aan hun kant nogal speelde. Zij hebben dit zelf nader geïnventariseerd. Ook met de recente vormgeving is het mogelijk zorg- en verzuimverzekeringen te combineren. Dit is van cruciaal belang vanuit hun interesse om een rol te spelen in die keten.

Ten slotte blijft de samenwerking tussen de diverse artsengroepen een punt van aandacht. Artsenorganisaties hebben zich op 23 september 2004 uitgesproken voor een gezamenlijke multidisciplinaire richtlijnontwikkeling waardoor alle artsen met een zelfde set richtlijnen zullen gaan werken. De samenwerking tussen de diverse artsengroepen blijft echter een punt van aandacht. De mogelijkheden die de nieuwe stelsels bieden, worden nadrukkelijk bij het project Sociale zekerheid en Zorg betrokken. Het nieuwe arbeidsongeschiktheidstelsel prikkelt werkgevers en werknemers tot een proactieve houding en een eigen verantwoordelijkheid om verzuim te voorkomen en werknemers zo veel en zo lang mogelijk verbonden te houden met de arbeidsmarkt. Het nieuwe zorgstelsel maakt het mogelijk dat werkgevers en werknemers via collectieve contracten gunstige voorwaarden kunnen bedingen voor preventie- en verzuimbegeleiding en voor arbo- en curatieve zorg. Dit kan werkgevers en werknemers behoorlijke kostenvoordelen opleveren, korting op de premies voor aanvullende zorgverzekeringen en op verzuim- en arbeidsongeschiktheidspolissen. Het is mogelijk dat zieke werknemers gebruik kunnen maken van de integrale keten van preventie, verzuim en reïntegratie, met afspraken over passende zorg voor het bedrijf c.q. de werknemers. Zo zijn werknemers eerder in staat terug te keren naar het bedrijf. Het gevolg is een behoorlijke kostendaling door lager verzuim en mogelijk minder WAO-instroom.

Toch zijn wij er nog niet. Op 13 december organiseren minister Hoogervorst, staatssecretaris Van Hoof en ikzelf met de genoemde partijen in Groenekan de derde conferentie van dit project. Wij willen tijdens deze conferentie spreken over de mogelijkheden van de nieuwe stelsels. Het concrete doel van de bijeenkomst is het maken van afspraken over preventief verzuimbeleid en reïntegratiebeleid, inclusief de mogelijkheden van de stelsels per 1 januari 2006. Natuurlijk gaan wij in op de noodzakelijke samenwerking tussen de artsen. Dit is een punt van aandacht.

Ik stel voor de Tweede Kamer in februari 2005 het verslag van deze conferentie te doen, inclusief de gemaakte afspraken. Wij hebben dan het verslag van het totale project Sociale zekerheid en Zorg, zoals dat is vormgegeven. Wij kunnen dat gezamenlijk in de Kamer bespreken, zodat de voortgang en de beoordeling van het project een politiek gehalte krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik accepteer die toezegging graag. Ik heb nog twee vragen. Ik verzoek de minister om in deze rapportage, samen met zijn collega van VWS, ook aan te geven hoe de samenwerking tussen artsengroepen verder zal verlopen. In de praktijk zien wij daarin een belemmering. Er kan ook sprake zijn van een competentieverschil. Mijn tweede vraag betreft een vorm van koudwatervrees. Als patiënten of cliënten via het bedrijf of een arboarts komen, zou een vorm van voorrangzorg kunnen komen, waardoor in de reguliere zorg weer wachtlijsten gaan ontstaan. Zo krijg je een gezondheidszorg met twee snelheden. Ik neem aan dat de minister er bovenop zal zitten dat dit niet gebeurt. In de rapportage wil ik hiervan van het kabinet graag een heel helder beeld krijgen.

Minister De Geus:

Dat zeg ik graag toe.

Ik kom toe aan het transformatieproces en de menselijke maat bij het UWV. Het UWV is in 2002 gestart met een zeer omvangrijk fusie- en transformatietraject. Daarnaast is een aanvang gemaakt met de uitwerking van de beleidsagenda voor deze kabinetsperiode. Voor een belangrijk deel raakt deze beleidsagenda de uitvoering door het UWV van de werknemersverzekeringen. Ik wijs bijvoorbeeld op twee majeure trajecten zoals Walvis/SUB en de Wet Werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen.

Zoals door mevrouw Noorman is aangegeven, mag het duidelijk zijn dat het UWV voor een omvangrijke opgave staat. Het kan niet van het UWV verwacht worden dat de belangrijke wijzigingen die de beleidsagenda tot gevolg heeft en de wijzigingen van het fusietraject, gelijktijdig worden gerealiseerd. Ik heb daarover met de raad van bestuur van het UWV indringend gesproken. Ik heb besloten om voor 2005 prioriteit te geven aan het uitvoeren van het beleidsprogramma en de verbetering van de uitvoering voor cliënten. Dat impliceert dat in 2005 de prestaties van het UWV onder druk komen te staan en dat slechts in beperkte mate verbeteringen mogen worden verwacht in de reguliere uitvoeringstaken van het UWV. Dat geldt ook voor de door mevrouw Verburg genoemde aspecten. Zo zal het aantal klachten in de uitvoering hoog blijven. Dit wordt overigens ook veroorzaakt door de omvangrijke herkeuringsoperatie en de toename van het aantal werklozen. Ik herhaal naar aanleiding van de klachten, overhandigd door mevrouw Verburg, mijn voorstel om deze klachten in een besloten overleg in aanwezigheid van UWV te bespreken. In algemene zin blijft voor mij het uitgangspunt dat de menselijke maat centraal staat. Voorbeelden hiervan zijn de IRO en de TRI, de Tijdelijke regeling inkomensgevolgen.

Ook in de uitvoering krijgt de menselijke maat steeds meer gestalte. Als voorbeelden hiervan kunnen de onafhankelijke arbeidsadviseur, keteninitiatieven zoals de gezamenlijke banenmarkt en de inrichting door UWV van een centraal klachtenbureau worden genoemd. Het is zaak, nog meer initiatieven te ontplooien waarbij de menselijke maat centraal staat. Door de ketenpartijen wordt dit betrokken bij het gezamenlijk opgestelde Ketenprogramma 2005. Daarnaast zal UWV, waar het aantal klachten in absolute zin het omvangrijkst is, in 2005 een trainings- en coachingprogramma starten voor de medewerkers, gericht op de kernbegrippen werk boven inkomen, klantgerichtheid en klachtoplossing.

Wij zien dus dat het transformatieproces dat verband houdt met de fusie en de transformatie die in 2002 is gestart, mogelijk iets zal moeten temporiseren om voorrang te geven aan het werken naar de menselijke maat en het realiseren van de beleidsagenda.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik neem het voorstel van de minister graag aan. Wij hebben afgesproken om in besloten overleg, dat zeker op zeer korte termijn moet plaatsvinden, een aantal zaken te bespreken. Het gaat de CDA-fractie echter niet alleen om de menselijke maat. Het gaat ook om de bejegening van cliënten. Ik heb daarover gisteren een en ander gezegd. Het blijkt ook uit de mail en brieven die ik de minister heb overhandigd. Menselijke maat is dus één, maar fatsoenlijke bejegening is een ander belangrijk punt.

Minister De Geus:

Voor mij liggen die begrippen wel in elkaars verlengde. Menselijke maat is niet alleen een kwantitatief begrip van schaalgrootte, maar is ook een kwalitatief begrip. Het jaar 2004 is toch een jaar waarin vorderingen zijn gemaakt. Die grote organisatie, vanuit de uitvoeringspraktijk gedacht, stond aanvankelijk heel aarzelend tegenover initiatieven als een onafhankelijk arbeidsadviseur, centraal klachtenbureau en dergelijke. Wij zien nu dat de mensen die te maken hebben met deze nieuwe functies en die bijvoorbeeld te maken hebben met een individuele reïntegratieovereenkomst, bemerken dat het kunnen leveren van individueel maatwerk ook heel veel betekent voor de bejegening. Het betekent namelijk dat de sociale zekerheid niet een systeem is dat op de mensen gelegd wordt, maar steeds meer een dienstverlening wordt waarbij de cliënt zelf centraal staat. Dat betekent dus dat in die bejegening een enorme omslag wordt gemaakt. Het trainings- en coachingprogramma, gericht op werk boven inkomen, klantgericht en klachtoplossing is heel illustratief voor deze transformatie. Deze transformatie krijgt, zoals afgesproken, in 2005 voorrang boven andere transformatieprocessen die puur met het bedrijfstechnische of bedrijfsorganisatorische te maken hebben en die in het verlengde liggen van de fusie die in 2002 heeft plaatsgevonden. Dat betekent dat het fusieproces over een iets langere termijn moet worden uitgerekt om daarbinnen de aspecten van werk boven inkomen, klantgerichtheid en klachtoplossing voorrang te geven. Dat ben ik overeengekomen met de raad van bestuur van UWV.

De voorzitter:

De twee woordvoerders mogen elk één korte vraag stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij dat u het probleem onderkent, maar u bent in uw beantwoording niet ingegaan op een onderdeel van het probleem dat ik heb neergelegd. Het UWV heeft een bezuinigingstaakstelling gekregen op het personeel; voordat taken weggaan vinden die bezuinigingen nu al plaats. Dat zijn belemmerende factoren om het primaire proces goed op orde te krijgen. Heeft u bij uw afspraken ook ruimte genomen om bijvoorbeeld de personeelsafname niet op deze manier te laten verlopen? Heeft u zich ook voorgenomen om bijvoorbeeld zo'n nieuw traject voor de WAO verder naar achter te sturen, waardoor de organisatie een serieuze kans krijgt om één club te worden?

Minister De Geus:

Ik heb nadrukkelijk aandacht geschonken aan de personele ontwikkeling en het effect dat een mogelijke personele krimp heeft op het geheel van het bedrijfsproces en van de motivatie van medewerkers. Ik heb niet alleen erover gecorrespondeerd met de ondernemingsraad, maar ook rechtstreeks overleg gevoerd met de raad van bestuur. In het regulier overleg is het door de raad van bestuur zelf aan de orde gesteld. Het is ook door de voorzitter van de raad van bestuur in heldere bewoordingen in de krant aangegeven. Op dit moment is het te vroeg om u te informeren waar het toe leidt. Het is bovendien een primaire verantwoordelijkheid van de raad van bestuur. Wel zeg ik u graag toe dat wij, wanneer wij onze afspraken daarover hebben afgerond, wereldkundig zullen maken en uw Kamer zullen informeren waartoe dat leidt. Het gaat om een majeure operatie en een grote organisatie. Er moet duidelijkheid zijn over de randvoorwaarden en de context waarin dit geheel plaatsvindt.

De heer De Wit (SP):

Wij spreken inderdaad over een gigantische reorganisatie. Is de stand van zaken op dit moment ook duidelijk voor het personeel van het UWV? Mij bereiken in ieder geval de nodige signalen van grote bezorgdheid over de toekomst van een heleboel mensen bij het UWV. Heeft u nu niet te maken met een soort innerlijke tegenstrijdigheid in deze operatie? Aan de ene kant constateert zowel u als de Kamer dat er heel veel klachten zijn en dat er een heleboel moet worden verbeterd; u hebt zelf die drie punten genoemd. Aan de andere kant gaan wij inkrimpen en reorganiseren. Staan die twee bewegingen niet volstrekt haaks op elkaar, waardoor u dit in feite niet kunt bereiken als u doorgaat met reorganiseren?

Minister De Geus:

De heer De Wit vraagt of ik de waarneming deel dat er onzekerheid is onder het personeel. Ja, dat is mij geworden. Dat is op dit moment betrekkelijk onvermijdelijk. Er ligt een sociaal plan met een bepaalde eindtermijn. De vraag is hoe het verder moet en hoe het zal gaan met de reorganisatie die daarna nog plaatsvindt. Daarvoor is op een gegeven moment de nieuwe context nodig. Ik wil daarover geen illusies wekken, want wij zitten niet royaal in de middelen. Al die besprekingen zullen best nog pittig worden.

Voorts vraagt de heer De Wit of het niet een innerlijke tegenstrijdigheid is dat je aan de ene kant werkt aan een organisatorische kwantitatieve krimp, terwijl je aan de andere kant juist verwacht dat mensen tot betere prestaties komen. Als ik daarnaar kijk uit het oogpunt van organisatieverandering – staat u mij toe dat ik dat ook doe met ervaring uit het verleden – zeg ik "integendeel". Voor een organisatie in verandering is zuiver en alleen een krimp in omvang de meest demotiverende reorganisatie die ik ooit heb gezien. Een organisatie die in staat is om in de tussentijd haar prestaties, haar krediet en haar marktpositie te verbeteren – het UWV is geen bedrijf, maar heeft wel bedrijfsmatige aspecten en in ieder geval vele klanten – leeft, is vitaal en heeft een toekomst.

Mevrouw Verburg en mevrouw De Vries hebben opmerkingen gemaakt over de voortgang van het kabinetsbeleid om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven met een kwart te verminderen ten opzichte van 2002. De administratieve lasten op SZW zijn becijferd op 2,533 mld euro. Van de reductievoorstellen moet dus 633 mln euro, ofte wel 25% worden gerealiseerd. De veronderstelling van mevrouw Verburg dat het de bedoeling is de doelstelling van 25% pas in 2009 te realiseren, berust op een misverstand. Op pagina 23 van de begroting staat wel degelijk 2007 als streefdatum. Het jaar 2009 is de streefdatum van de 25%-doelstelling rond arbeid en zorg, die op dezelfde pagina wordt behandeld.

Mevrouw De Vries is bezorgd over de voortgang van de reductieoperatie. Ik denk dat ik haar kan geruststellen. In de begroting-2005 is vermeld dat het totaal aan harde reductievoorstellen op SZW-terrein 482 mln euro, ofte wel 19% bedraagt. Inmiddels zijn we alweer een stapje verder: we zijn gevorderd tot 548 mln euro, dat is bijna 22%. De resterende reductievoorstellen – een taak van 85 mln euro – moeten vooral worden gevonden via het interdepartementale project sociaal-fiscaal, en op het terrein van de arbeidsomstandigheden. In de loop van 2005 loopt het bedrag aan daadwerkelijk al geïmplementeerde voorstellen volgens verwachting op tot 354 mln euro, en dan zijn we op meer dan 56% van de oorspronkelijke taakstelling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U geeft in geld aan wat de reductie in administratieve lasten is. Dat klinkt allemaal prima, maar wordt er ook gemeten wat de ondernemers zelf gaan ervaren van die vermindering? De ondernemers in het MKB zeggen: ik kom niet toe aan ondernemen door al die regels. Dat is iets heel anders dan wat u nu zegt. Gaat u ook meten of het beter wordt?

Minister De Geus:

De staatssecretaris zal daarop ingaan. Uw verwachtingspatroon stijgt dus! Als wij zeggen dat het heel veel betekent, maar niet in geld, zou u daar vraagtekens bij zetten. Het is daarom goed in de beantwoording onderscheid te maken tussen de werkelijke temperatuur en de gevoelstemperatuur. Dit is de werkelijke temperatuur, en op het aspect van de gevoelstemperatuur gaat de staatssecretaris in.

Mevrouw De Vries vroeg naar de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet en de adviezen die daarover aan de SER zijn gevraagd. Het eerste advies over de Arbeidstijdenwet verwachten wij in januari 2005. Wat de Arbeidsomstandighedenwet betreft is aan de SER gevraagd om uiterlijk 1 mei te adviseren, en daarna schakelen wij direct over op het wetgevingsproces.

We staan op de drempel van de invoering van de Wet op de kinderopvang. In de afgelopen periode zijn grote inspanningen verricht door kinderopvangorganisaties, sociale partners en gemeenten. Met op dit moment minder dan een maand te gaan voor de invoering van deze wet is het voor iedereen die met kinderopvang te maken heeft een spannende tijd. Een actuele vraag is hoeveel ouders hun aanvraag voor een tegemoetkoming bij de Belastingdienst hebben ingediend. Een tijdige indiening is namelijk nodig om op 15 januari de eerste tegemoetkoming te ontvangen. Een andere actuele vraag is hoeveel ouders hun opvangcontract inmiddels hebben ondertekend en ingeleverd. Dat bepaalt met welke bezetting de organisaties rekening moeten houden. Een derde vraag is voor hoeveel ouders daadwerkelijk een werkgeversbijdrage beschikbaar is en hoe hoog de eerste rekening voor hen zal zijn. De heer Douma en mevrouw Koser Kaya hebben dit soort vragen gesteld en de FNV is samen met andere organisaties, ook alert op deze punten.

Op dit moment zijn op deze vragen slechts voorlopige antwoorden te geven. Vanaf half september jongstleden zijn de aanvraagformulieren bij alle kinderopvangorganisaties beschikbaar. Zij hebben deze formulieren met een offerte erbij aan de ouders uitgereikt. Aanvankelijk bleek dat de ouders wat bedenktijd nodig hadden, maar het aantal aanvragen bij de Belastingdienst loopt de laatste weken razendsnel op. Er zijn op dit moment al meer dan 160.000 aanvragen gedaan. Er wordt door kinderopvangorganisaties geen grote aantallen opzeggingen van ouders gerapporteerd, maar wel het selectiever inkopen van dagen of dagdelen, vooral bij de mensen met hogere inkomens. Ook wordt er gerapporteerd dat er bij sommige gemeenten sprake is van een aanloopprobleem. Dat zijn de voorlopige signalen van de Belastingdienst en van onder meer de brancheorganisatie MOgroep. Ik herken mij dus ook niet in het negatieve beeld dat de heer Douma en mevrouw Koer Kaya terzake neerzetten.

Dan het punt van de administratieve rompslomp dat door sommige fracties is genoemd. Ouders moeten inderdaad een aantal formulieren invullen en zij moeten een contract met hun kinderopvangorganisatie sluiten. Dat is inherent aan het systeem van vraagfinanciering. Het is op dit moment voor alle partijen nog nieuw; zij doen het voor de eerste keer. Dat gebeurt nu eenmaal bij elke systeemwijziging. In het vervolg zal het veel minder inspanning kosten. Ik denk dat de administratieve nieuwigheid in essentie eenmalig is.

Om in een later stadium een completer en meer afgewogen beeld van de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel te geven, laat ik een aantal onderzoeken doen. Wij volgen de huidige groep gebruikers om te kijken of zij op de juiste wijze in het systeem terechtkomen. Wij kijken naar de ontwikkeling van de werkgeversbijdrage, waarvan ik weet dat die bij de behandeling van de wet door de Kamer een aangelegen punt is. Van de Belastingdienst ontvangen wij periodiek informatie. Uiteraard komen de uitkomsten van deze onderzoeken bij de Kamer terecht. Er zijn ook al een paar momenten gemarkeerd voor de evaluatie.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

U heeft nu vrij algemeen een aantal vragen beantwoord. Ik maak mij vooral zorgen over de dertigers die nu uitvallen. Dat zijn de steunpilaren die wij straks bij de vergrijzing nodig hebben. Ik begrijp niet dat aan hun positie zo simpel wordt voorbijgegaan en er niet meer werk van wordt gemaakt. Betaalbare en goede kinderopvang is vereist om de economie aan te laten trekken, om de maatschappij beter op orde te krijgen en om straks voldoende mensen te hebben die de kosten die de vergrijzing met zich brengt, kunnen opvangen.

Minister De Geus:

Dat klopt. In de wet kinderopvang is daarin ook voorzien. In die wet is een heel bewuste keuze gemaakt om de tegemoetkoming van de overheid te richten op de mensen met de laagste inkomens. Dat betekent dus dat ten opzichte van de huidige situatie in 2004, het met name de mensen met de laagste inkomens zijn voor wie de kinderopvang goedkoper wordt en het de mensen met de hoogste inkomens zijn voor wie de kinderopvang duurder wordt. Dat er onder de mensen met de hoogste inkomens veel tweeverdienende dertigers zitten, klopt. Bij hen wordt er ook selectiever gekeken naar de inkoop, zonder dat er overigens sprake is van een groot aantal opzeggingen. Dat is een effect dat wij ook hebben ingecalculeerd. Ik vind het van groot belang dat de financiële tegemoetkoming in de nieuwe Wet kinderopvang bij uitstek is gericht op de mensen met de laagste inkomens. Als zij het arbeidsproces om financiële redenen moeten verlaten, hebben zij namelijk geen ander soelaas.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Als er selectief wordt ingekocht, doet men dat op een andere manier voor die periode dat men normaal wel de kinderopvang had gebruikt. Hoe zit het daarmee?

Minister De Geus:

Dat weten wij niet precies. Ik verwijs naar het onderzoek waarbij de groep huidige gebruikers wordt gevolgd, zodat wij kunnen zien of zij op de juiste wijze in het nieuwe systeem terecht zijn gekomen. Als mensen anders inkopen, weten wij niet hoe zij de opvang voor de andere dagen regelen. Het kan zijn dat zij zelf de kinderen opvangen, het kan ook zijn dat zij alternatieven vinden in de informele kinderopvang.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Zelf de kinderen opvangen betekent vaak dat zij minder gaan werken.

Minister De Geus:

Ik heb nog geen signalen dat er onder de hogere inkomens, want daar doelt u op, sprake is van een terugtrekkende beweging van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik heb andere signalen gekregen.

De heer Douma (PvdA):

Wij hebben eerder voorstellen gedaan om te komen tot een basisvoorziening voor de kinderopvang, waarbij ouders niet afhankelijk zijn van een werkgeversbijdrage. Daarnaast zijn er twee concrete vragen waar ik graag antwoord op wil hebben van de minister. Wij krijgen allerlei berichten dat de kosten van kinderopvang en tussenschoolse opvang enorm stijgen. Ik heb net weer een heel pakketje gekregen van instellingen waar niet de werkelijk afgenomen uren, maar een soort gemiddeld aantal uren in rekening wordt gebracht. Dat leidt tot enorme kostenstijgingen, waar mensen zich buitengewoon ongerust over maken. Ondanks de nieuwe regeling zien wij een enorme stijging van de kosten. Dat kan leiden tot een afnemend aantal mensen dat van die voorzieningen gebruikmaakt, en dat wil de minister niet.

Los van de regeling doet het probleem zich voor van mensen die op enig moment in de WW komen. Zij hebben al een inkomensachteruitgang als gevolg van de WW en zij raken ook nog een deel van de bijdrage voor kinderopvang kwijt, terwijl wij allemaal graag willen dat zij zo snel mogelijk weer naar de arbeidsmarkt gaan. Is daarvoor niet een oplossing te verzinnen?

Minister De Geus:

Deze punten zijn bekend. Wij hebben nog geen twee weken geleden een algemeen overleg gehad over de vraag hoe de kinderopvang er aan de vooravond van de nieuwe wet voor staat. Daarbij hebben wij ook uitvoerig over deze aspecten gesproken. De heer Douma heeft bij herhaling de vinger gelegd bij twee zaken, die ik kort aanstip, onder verwijzing naar het eerdere AO.

Het eerste punt betreft de omstandigheid dat de contracten worden geoffreerd in een vorm waarbij soms meer wordt gerekend dan de feitelijke uren die worden afgenomen. Ik heb daarover mijn ongenoegen uitgesproken en ik heb daarover overleg gehad met de Bond van ouders in de kinderopvang en met de aanbieders. Deze partijen trekken zich deze marktomstandigheid aan en hebben aangekondigd dat zij daar met elkaar naar willen kijken. Het kan niet zo zijn dat er wordt betaald voor uren die niet worden afgenomen. Maar het kan ook zijn dat het arrangement dat een kinderopvanginstelling aanbiedt, niet precies op maat is gesneden voor de vraag die een ouder heeft. In de markt zal hierbij een evenwicht moeten worden gevonden. Het is niet de bedoeling dat er wordt betaald voor wat niet afgenomen wordt.

Het tweede punt is de situatie bij de WW. Wij hebben bij de totstandkoming van de Wet op de kinderopvang de groepen die in aanmerking komen voor kinderopvang vrij secuur afgebakend tot de werkenden en degenen die via een reïntegratietraject onderweg zijn naar werk. Dat is de afbakening. Op die afbakening, hoe jammer dat ook is voor mensen die tijdelijk in de WW zitten, kom ik niet meer terug voordat de wet is ingegaan.

Mevrouw Koser Kaya merkt op dat D66 de wens heeft om het duale ontslagstelsel op te heffen. De rechter moet voortaan ontslagzaken behandelen en het CWI moet van deze taak ontheven worden. De heer Weekers geeft aan dat in de visie van de VVD de preventieve ontslagtoets moet worden afgeschaft. De ontslagvergoedingen moeten worden gehalveerd. Ook vraagt hij om het dossier van het ontslagrecht niet geïsoleerd te beschouwen, maar samenhangend met het WW-dossier. Tevens vraagt Weekers of de minister de SER wil verzoeken het ontslagrecht en de visie van de VVD daarop mee te nemen in de WW-advisering.

Bij brief van 15 november heb ik aan de Kamer bericht dat het kabinet volgend jaar komt met een standpunt over het door de commissie-Rood voorgestelde repressieve ontslagstelsel. Dat is een oud rapport van de commissie-Rood, waarover mijn voorgangers nooit een standpunt hebben bepaald. Dit kabinet doet dat wel. Ik kan daarop niet vooruitlopen. Dat standpunt komt er in het eerste kwartaal van het volgende jaar.

De direct belanghebbenden, de werkgevers en de werknemers in de Stichting van de Arbeid, hebben overigens unaniem geadviseerd tot handhaving van het huidige stelsel. Toen ik de laatste maanden vanuit werkgeverskring hoorde dat het ook anders zou kunnen, hebben mijn ambtenaren de werkgevers gevraagd of dit geen reden is om daarover in de Stichting van de Arbeid te spreken. Als werkgeversorganisaties iets bepleiten in afwijking van het stuk waaronder hun handtekening staat, moeten zij eerst terug naar de overlegtafel. Een en ander laat onverlet dat het kabinet een zelfstandig oordeel velt over het rapport van de commissie-Rood.

Anders dan de heer Weekers en mevrouw Koser Kaya zien de sociale partners voordelen in een preventieve toetsing van ontslag. Die voordelen zijn er ook in mijn optiek. Als de Stichting van de Arbeid in de tussentijd zijn mening herziet, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik wijs er verder op dat met de Wet flex en zekerheid eind jaren negentig een aantal versoepelingen in het ontslagrecht zijn aangebracht. Zo zijn ondermeer de opzegtermijnen verkort en is de mogelijkheid voor het sluiten van meerdere opvolgende tijdelijke contracten verruimd. Dat wil niet zeggen dat er geen verdere verbeteringen mogelijk zijn. Zo is onlangs aan de SER advies gevraagd over een versoepeling van de zogenaamde verwijtbaarheidstoets in de WW. Met een dergelijke versoepeling kunnen onnodige pro forma-procedures bij het CWI en de kantonrechter worden voorkomen. De heer Weekers gaf een kwantitatieve inschatting. Ik heb daar geen bronnen voor. Het getal kan echter waar zijn. De ontslagkosten voor werkgevers zouden hiermee kunnen verminderen.

Aan de Stichting van de Arbeid is intussen advies gevraagd over de voorstellen tot een heroverweging van het "lifo-beginsel". Ingevolge de motie-Verburg is dat aan de Stichting van de Arbeid gevraagd. Dat advies is ontvangen. Het kabinet zal daarover begin volgend jaar een standpunt aan de Kamer bekendmaken.

De heer Weekers heeft eveneens voorgesteld om te komen tot een verlaging van ontslagvergoedingen. Zoals bekend is ook het kabinet geen voorstander van hoge ontslagvergoedingen. Hoge vergoedingen leiden tot hoge ontslagkosten en dragen niet bij aan een dynamische werking van de arbeidsmarkt. De heer Weekers weet ook dat de huidige ontslagvergoedingen niet berusten op wetgeving, maar op overeenkomsten en jurisprudentie. Om die reden heeft het kabinet plannen geformuleerd om hieraan tegemoet te komen. De heer Weekers weet ook dat de Kamer met de motie van de heren Verhagen, Van Aartsen en Dittrich een oordeel heeft gegeven dat net iets anders luidde dan de oorspronkelijke kabinetsplannen. Wij volgen op dat punt de motie van de Kamer. Daarenboven is in het Sociaal Akkoord overeengekomen dat de SER zijn licht hierover zal laten schijnen voordat definitief besloten zal worden. Het lijkt mij dus goed om dat advies, dat in het eerste kwartaal van 2005 komt, af te wachten. Het totale pallet is dus in het eerste kwartaal van 2005 compleet. Het staat de SER uiteraard vrij om bij de wijzigingen in de WW de relatie met de ontslagtoets en de ontslagvergoeding te leggen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een vraag over het ontslagrecht in brede zin en de koppeling met de WW. Ik wil daar nu inderdaad niet al te ver op vooruitlopen. Ik heb daar gisteren het standpunt van de VVD-fractie over gegeven. Ik verzoek de regering klemmend om die hele zaak integraal te bekijken. De minister zegt dat over het ene onderdeeltje advies is gevraagd aan de Stichting van de Arbeid en over een ander onderdeeltje aan de SER; een ander deel wordt weer elders bekeken. Ik denk juist dat het van groot belang is dat het kabinet ook met sociale partners bekijkt hoe de samenhang in de diverse dossiers met visie op de toekomst kan worden benaderd.

Minister De Geus:

Die samenhang heb ik aangegeven door het kabinetsstandpunt over een duaal ontslagstelsel – het rapport van de commissie-Rood – te verbinden met het kabinetsstandpunt over het advies van de Stichting van de Arbeid inzake "last in, first out". Die twee zaken raken de preventieve ontslagtoets nogal nadrukkelijk. Ik heb aangegeven dat daarover in het eerste kwartaal van volgend jaar een kabinetsstandpunt zal komen. Als wordt gezegd dat het goed zou zijn als dat kabinetsstandpunt en het SER-advies zouden worden bezien in samenhang met de WW, wijs ik erop dat het SER-advies over de WW betrekking heeft op de twee door het kabinet voorgestelde maatregelen waarover de SER voor 1 april met een alternatief advies kan komen. Daarnaast ligt er een adviesaanvraag over de toekomstbestendigheid van de WW. Als wordt gevraagd of het niet verstandig zou zijn om het geheel in één pakket te bespreken, wil ik daar nog wel eens over nadenken, maar het is duidelijk dat dat in ieder geval ook zou betekenen dat het kabinet zijn standpuntbepaling over het duale ontslagstelsel en over het "last in, first out"-systeem zou moeten aanhouden. Dit zou immers een vertraging betekenen. Ik wil best toezeggen dat ik daar nog eens naar zal kijken. Samenhang heeft een belangrijke waarde, maar wanneer er bepaalde adviezen liggen en bepaalde oordelen rijp zijn om geveld te worden, is het ook goed om die oordelen te vellen. Ik zal dit dus nog even goed bekeken. De suggestie om zaken in samenhang te bekijken, is op zich niet onzinnig, maar wij moeten even bekijken of de meerwaarde in kwaliteit van de besluitvorming als gevolg van het nastreven van die samenhang het wint van het nadeel van uitstel.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik heb de door de heer Weekers naar voren gebrachte punten er heel bewust buiten gelaten, maar juist alleen de ontslagtaak van het CWI en de kantonrechter genomen, omdat dit op dit moment gewoon niet deugt. Er gaat daar geld naar toe dat wij met z'n allen moeten opbrengen. Daarbij gaat het om taken die zowel door het CWI als de rechter worden gedaan. Bovendien zou de onafhankelijke rechterlijke macht de zaken moeten behandelen die op basis van bepaalde wetten aan de orde zijn. Je moet daarbij duidelijk een grens trekken en aangeven dat het CWI onnodig een dubbele taak heeft. Mensen moeten onnodig lang wachten. Het kost heel veel tijd, niet alleen voor werknemers, maar ook voor werkgevers. Zij moeten een onnodig lang traject aflopen. Bovendien wordt vervolgens niet alleen wedertewerkstelling bij de burgerlijke rechter gevraagd als de werkgever ervoor kiest om naar het CWI te gaan. Ook nadat de vergunning is gegeven, worden er kennelijk "onredelijke ontslag"-procedures gestart. Dat is allemaal dubbelop. Ik zie niet in waarom wij hier niet heel praktisch mee kunnen omgaan.

Minister De Geus:

De problematiek die u schetst, ken ik uit mijn eigen arbeidsrechtelijke praktijk in de jaren tachtig. In die jaren was er een grote hausse aan ontbindingsverzoeken. Uw laatste punt, de procedure voor kennelijk onredelijk ontslag, speelt in deze afweging een mindere rol. Het centrale punt is de dualiteit van de route: via CWI en via de ontbinding bij de kantonrechter. Bij ontslag hoeft er niet altijd een dubbele weg gevolgd te worden. Voor individuele ontslagzaken wordt altijd de ene of de andere route gebruikt.

Vervolgens is de vraag of ons stelsel twee wegen voor de toets op ontslag moet hebben of een enkele weg. De voor- en nadelen daarvan zijn uitmuntend in kaart gebracht door de commissie-Rood- Dat rapport ligt er al een tijd, maar het heeft nog nooit tot een kabinetsstandpunt geleid. Het advies van de commissie is om de preventieve ontslagtoets bij het CWI af te schaffen. Ik wil echter niet vooruitlopen op het kabinetsstandpunt. De Stichting van de Arbeid heeft daar ook een advies over uitgebracht. U hebt gezegd dat het niet alleen in het nadeel van werknemers is, maar ook van werkgevers. Desondanks hebben de partijen die de werknemers en de werkgevers vertegenwoordigen gepleit voor het in stand houden van het huidige stelsel. Dat heeft te maken met de andere voor- en nadelen die in het rapport van de commissie-Rood en in het advies van de Stichting van de Arbeid zijn genoemd. Ik wil graag weten wat de opstelling van de fractie van D66 hierbij is.

Het kabinet heeft toegezegd om in het eerste kwartaal van 2005 met een samenhangend standpunt te komen over de samenhang tussen de regimes voor de ontslagtoets enerzijds en het LIFO-systeem anderzijds. Voor het laatste is er nu ook een advies. De vraag van de Weekers om te wachten met het standpunt totdat wij het in verband kunnen brengen met de toekomstbestendigheid van de WW neem ik in beraad.

Mevrouw Verburg (CDA):

Begrijp ik het goed dat er een tempoverschil zit in de advisering over de kortdurende WW en ontslagvergoeding en de duurzaamheid van de WW op langere termijn? Zo ja, wat is dat verschil? Wanneer komt dan het advies over de toekomstbestendigheid van de WW?

Minister De Geus:

De adviezen voor het ontslag zijn binnen. Wij wachten daarvoor niet op de SER. Het is aan het kabinet om op basis van wat er ligt een kabinetsstandpunt te bepalen en dat komt in het eerste kwartaal van 2005. Voor de kortdurende WW en de verrekening van de ontslagvergoeding is er al een wetsvoorstel ingediend bij de Kamer. Krachtens het sociaal akkoord hebben de sociale partners in de SER de gelegenheid gekregen om voor 1 april een alternatief in te dienen. De adviestermijn voor de toekomstbestendigheid van de WW heb ik op dit moment helaas niet paraat, maar die krijgt u dadelijk van mij.

De heer Varela (LPF):

De minister zei zojuist dat werkgevers niets zien in een versoepeling van het ontslagrecht. De heer Hans de Boer, voorzitter van de Taskforce jeugdwerkloosheid, heeft gisteren gezegd dat werkgevers het zouden toejuichen als zij allochtone jongeren eerder zouden kunnen ontslaan. Hij juicht dit ook toe, omdat daardoor de drempelvrees van werkgevers om allochtone jongeren in dienst te nemen, zou verminderen. Hoe denkt de minister hierover?

Minister De Geus:

Ik wil deze vraag beantwoorden samen met de vraag van de heer Van der Vlies hoe de regering denkt over een versoepeling van de ontslagbescherming en van de loondoorbetalingverplichting bij ziekte voor starters op de arbeidsmarkt waardoor het aannemen van jongeren aantrekkelijker wordt. De regering is hier geen voorstander van, omdat dit in de rechtsbescherming leidt tot een tweedeling op de arbeidsmarkt die zij ongewenst acht. Zij richt haar inspanningen liever op bijvoorbeeld het aanbrengen van verbeteringen in het ontslagstelsel als geheel, waar iedereen van kan profiteren, dus ook starters. Verder merk ik op dat de Wet flexibiliteit en zekerheid de mogelijkheid biedt om tijdelijke contracten te sluiten zonder dat daarmee een vast dienstverband ontstaat. Er zijn dus op dit moment voldoende mogelijkheden om de risico's te vermijden die kleven aan het aangaan van een vast dienstverband.

In de discussie is ook gesproken over de mogelijkheid om het risico van de loondoorbetalingplicht bij ziekte af te wenden. Ik denk dat dit een fout signaal zou zijn. Dit risico is heel bewust – met instemming van de Kamer – bij werkgevers en werknemers gelegd. De prikkel hoort niet alleen bij werkgevers, maar ook bij werknemers thuis. Het wegnemen van die prikkel bij een groep die iets meer risico met zich zou meebrengen, zou een heel onjuist signaal zijn. De mensen die aan de slag gaan, moeten ervan overtuigd zijn dat het terugdringen van het risico van ziekte een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van werkgever en werknemer. Ik vind het een goede ontwikkeling dat werkgever en werknemer elkaar daar op de werkvloer over in de ogen kijken.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat ik zal doen om de Arbeidstijdenwet te handhaven en zodoende de arbeid op zondag tegen te gaan. Het kabinet is voornemens om de bijzondere positie van de zondag ook in de vereenvoudigde Arbeidstijdenwet te handhaven. Het uitgangspunt van extra bescherming voor deze dag blijft dus onveranderd. Deze bescherming komt tot uitdrukking in de voorwaarden, aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden waaraan moet worden voldaan om op zondag arbeid te mogen verrichten. De verplichte wekelijkse onafgebroken rustperiode moet in beginsel blijven samenvallen met de zondag zoals ook op grond van internationale verplichtingen wordt voorgeschreven. De Arbeidsinspectie zal klachten over het niet naleven van de normen uiteraard serieus in behandeling nemen.

De heer Van der Vlies wees er ook op dat er een soort trendmatige ontwikkeling zou kunnen ontstaan, een cirkelredenering waardoor de zondagarbeid toeneemt. Ik wijs erop dat de regering geen beleid voert dat zich verzet tegen ondernemerschap op zondag. De regering waakt ervoor dat in het geheel van ontwikkelingen in onze samenleving, de mogelijkheid om de zondag als rustdag te genieten, blijft gehandhaafd, niet alleen in principe, maar ook voor iedere betrokkene die dit wenst. Aan die lijn kan de regering worden gehouden, ook al gaat zij daarmee soms tegen maatschappelijke trends in. Dit betekent immers dat wij soms zullen moeten ingrijpen om de zondag als rustdag te handhaven en dat wij soms ook in onze regelgeving extra bescherming moeten bieden voor mensen die daar een beroep op doen. Dit alles zal een rol spelen bij de verandering van de Arbeidstijdenwet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat ondernemerschap op zondag niet wordt gehinderd. Ik meen echter dat dit vooral bedoeld was voor noodzakelijke en onontkoombare arbeid. Vroeger spraken wij over werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid. Bedrijfsmatige noodzaak om een arbeidsproces door te zetten kan een reden zijn om op zondag te werken. Alle activiteiten die ook op andere dagen kunnen worden verricht, hoeven toch zeker niet op zondag te worden verricht? Dat signaal mag toch best ook eens worden gegeven?

Minister De Geus:

Wat mij betreft vinden dat soort activiteiten bij voorkeur niet op zondag plaats. De bescherming vanuit het begrip "noodzakelijke arbeid" is echter een bescherming van de werknemer ten opzichte van de werkgever. Uw ambitie gaat verder en u wilt ook het ondernemerschap binden aan deze voorwaarde, maar dat is nooit de bedoeling geweest van de Arbeidstijdenwet.

Voorzitter. Het wettelijk minimumloon zorgt ervoor dat laag opgeleiden en minder productieven een fatsoenlijke vergoeding krijgen voor de door hen geleverde prestatie en geen beroep hoeven te doen op aanvullende inkomensondersteuning. In die zin is het wettelijk minimumloon een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan.

Het kabinet wil de arbeidsparticipatie verhogen. Dat vergt vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt een forse inspanning. Het is onze opgave om het verschil te overbruggen tussen enerzijds de kwaliteit en vaardigheden van mensen die zich op de arbeidsmarkt aanbieden en anderzijds wat op de arbeidsmarkt wordt gevraagd en betaald. Ik zal ieder voorstel dat hieraan bijdraagt, op zijn merites beoordelen.

In specifieke gevallen en onder bepaalde voorwaarden kan dispensatie van het wettelijk minimumloon bijdragen aan participatiekansen van groepen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Het plan van de heer Weekers, mevrouw Verburg en mevrouw Koser Kaya is in dit verband een interessant plan. De beoogde doelen maken dat ik niet spreek van een uitholling van het wettelijk minimumloon. Het wettelijk minimumloon is ook in dit plan een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan.

De dispensatie die voor het minimumloon wordt voorgesteld, wordt verbonden aan twee kolossale verbeteringen voor de betrokken werknemer, te weten het scholingsrecht en een vaste baan. Dat zijn grote voordelen, want de startkwalificatie is niveau 2 mbo. Voor mensen met alleen lagere school en mensen met alleen vmbo is dat een behoorlijk zwaar traject. De garantie van het behalen van een startkwalificatie is dus een zeer serieus recht voor de werknemer. Voeg daarbij een baangarantie van twee jaar en wij spreken over een zeer zwaar pakket rechten voor de betrokken werknemer. Ik vrees zelfs dat dit plan zo sociaal is dat het echt op zijn economische merites moet worden beoordeeld en dat moet worden onderzocht of het in de praktijk zal werken.

Al met al denk ik dat het een goede zaak is om dit plan in samenhang voor te leggen aan de Raad voor werk en inkomen. In deze raad hebben namelijk zowel vertegenwoordigers van de werknemers en werkgevers als vertegenwoordigers van de gemeenten zitting. Zij moeten maar eens onderzoeken wat de meerwaarde is van dit plan en of het een evenwichtig plan is. Wij zijn het er gelukkig mee eens dat het in geen enkel opzicht het wettelijk minimumloon als een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan ondermijnt. Het is dan ook een plan dat zeker op zijn merites moet worden gewogen.

De vraag is dus niet aan de orde of dit plan maar hoe dit plan kan worden uitgevoerd. De Raad voor werk en inkomen zal mijns inziens dan ook moeten aangeven langs welke weg dit plan, met zijn zeer sociale component voor de betrokken werknemers, kan bijdragen aan de verhoging van de arbeidsparticipatie.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de middagpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.