Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X)

, en van:

- de motie Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over een onderscheiding voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20);

- de motie-Eijsink/Veenendaal over introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800 X, nr. 21);

- de motie-Eijsink/Veenendaal over het opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 22);

- de motie-Eijsink/Karimi over het genderbeleid binnen het Defensieapparaat (29800 X, nr. 23);

- de motie-Eijsink/Herben over de medezeggenschap bij Defensie (29800 X, nr. 24);

- de motie-Veenendaal/Herben over een onderscheiding voor nog in leven zijnde veteranen uit WO-II (29800 X, nr. 25) (herdruk);

- de motie-Veenendaal c.s. over een "tropenjarenregeling" voor uitgezonden militairen (29800 X, nr. 26).

(Zie vergadering van 24 november 2004.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Defensie op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uit spreken voor de waarderende woorden van mevrouw Eijsink en andere woordvoerders aan het adres van de leden van onze krijgsmacht voor de uitstekende wijze waarop zij hun werk ook dit jaar weer hebben gedaan. Ondanks de grondige verbouwing blijft de defensiewinkel gewoon open, zoals de heer Herben zei. Ik wil graag ook mijn waardering uitspreken voor de burgermedewerkers binnen de defensieorganisatie. Die hebben het afgelopen jaar ook zeer goed gepresteerd. De reorganisatieperikelen en de grote werkdruk zijn niet ten koste gegaan van de goede sfeer en de kwaliteit van hun werk. Het is voor de staatssecretaris en mij iedere dag weer een voorrecht om met onze medewerkers in de defensieorganisatie te mogen werken.

Wij hebben ons ten doel gesteld om de inzetbaarheid en de uitzendbaarheid van de krijgsmacht te verbeteren. Ook dit jaar hebben militaire bijdragen aan crisisbeheersingsoperaties weer groot beslag op onze krijgsmacht gelegd. Dat is goed, want daar is de krijgsmacht voor. Ik ga even kort het lijstje langs. Ongeveer 1350 Nederlandse militairen maken deel uit van de Multinational Force in Irak. Wij zitten met 400 militairen in Afghanistan en leveren daar op verschillende manieren een belangrijke bijdrage. Het fregat de Hr.Ms. Tjerk Hiddes vaart rondom het Arabisch schiereiland in het kader van Enduring Freedom. Het doet daar belangrijke werkzaamheden met 180 militairen. Daarnaast levert Nederland nog steeds een militaire bijdrage aan de stabiliteit op de Balkan, inmiddels voor het tiende jaar. Wij zitten nu met 500 militairen in Bosnië-Herzegovina.

De krijgsmacht is ook ingezet voor operaties die wat minder in het oog springen, maar daardoor niet minder belangrijk zijn. Zo waren wij begin dit jaar met ons Landing Platform Dock Hr.Ms. Rotterdam in Liberia om daar de op verzoek van de VN de VN-operatie te ondersteunen. Onze commando's hebben nog onlangs in Afrika met een KDC-10 Nederlandse burgers en diplomaten met succes geëvacueerd uit Ivoorkust. Als met al zijn op dit moment ruim 2400 Nederlandse militairen uitgezonden voor missies in de hele wereld. Het totale aantal militairen dat in de loop van het afgelopen jaar uitgezonden is geweest, is hier vanzelfsprekend een veelvoud van. Wij leveren op dit moment ook 1000 militairen aan de Nato Response Force, de snelle reactiemacht van de NAVO. Ik kom nog te spreken over wat wij daar volgend jaar voor gaan doen, maar op dit moment zijn betreft het 1000 militairen die in theorie ieder moment kunnen worden ingezet voor een crisisbeheersingsoperatie in de wereld.

De Koninklijke Marechaussee is druk bezig met onder andere grensbewaking. De marechaussee geeft voortdurend politieondersteuning. De Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten (BSB) – dat zijn bijzondere eenheden voor zware taken – is ook beschikbaar voor deze ondersteuning. Wij hebben onze Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die een belangrijke bijdrage levert aan de terrorismebestrijding. Verder hebben wij onze Bijzondere Bijstandseenheden die wederom dit jaar op verschillende wijzen van hun betekenis blijk hebben gegeven. Ik kom hier zo op terug.

In een krant heb ik de stelling gelezen dat de krijgsmacht nut heeft. Dat is mijn ogen te zwak uitgedrukt. De krijgsmacht is puur noodzakelijk om te helpen bij het beperken van de instabiliteit in de wereld. Van die instabiliteit ondervindt Europa problemen. Europa kan er in de toekomst ook alleen maar meer ondervinden in de vorm van onbeheersbare migratiestromen, omvangrijke handel in mensen, wapens en drugs, maar ook de opkomst van religieus geïnspireerd terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens over risicolanden. Dat is allemaal zeer bedreigend. Het is dan ook goed dat wij dit op verzoek van de VN en in samenwerking met de NAVO en EU-bondgenoten kunnen en willen pareren. De leden van de NAVO en de lidstaten van de Europese Unie werken steeds meer in vaste verbanden als de NATO Response Force en de battle groups. Daar kom ik straks op terug. Ik kan dus vaststellen dat de Nederlandse krijgsmacht dit jaar veelvuldig en met succes in het buitenland is ingezet. De staatssecretaris en ik zijn zonder terughoudendheid trots op de inspanningen die onze militairen in vaak moeilijke omstandigheden leveren. Wij voelen dat onze militairen meer dan wie dan ook de weerbaarheid van onze democratie belichamen.

Alle onderdelen van de krijgsmacht hebben zich dit jaar weer van hun beste kant laten zien. Zij hebben aangetoond dat de defensieorganisatie in de praktijk een echte "paarse" organisatie is. Zo noemen wij een organisatie waarvan alle onderdelen goed kunnen samenwerken. Of je nou in Afghanistan, Bosnië of Irak bent, het is een genot om te zien hoe de onderdelen van de krijgsmacht die vroeger veelal hun eigen gang gingen, als vanzelfsprekend en met veel plezier samenwerken. Militairen van de luchtmacht vervullen een bijzondere taak in het oosten van Afghanistan en mariniers zetten in de Irakese woestijn vanuit het niets een operatie op. Dat zijn echt paarse optredens. Iedereen die onze militairen heeft bezocht om kennis te nemen van het verloop van de buitenlandse operaties waaraan onze militairen een bijdrage leveren, heeft gezien dat onze militairen eer in hun beroep scheppen. Tot mijn genoegen horen de Kamerleden hierbij. Zij hebben veel belangstelling en waardering getoond voor onze militairen. Onze militairen zijn trots op hun beroep. Zij vinden dat zij een mooi beroep hebben en staan daarvoor. Zij doen hun werk met verstand van zaken. Zij doen nooit iets alleen maar omdat het hen wordt gezegd. Zij denken erover na en praten erover. Zij doen hun werk zeer bewust. Zij zijn zich ook bewust van de risico's en gaan daar verstandig mee om. Zij aanvaarden die op een verstandige manier. Het doet ons dan ook deugd dat de waardering voor de krijgsmacht in de Kamer als afspiegeling van de groeiende waardering in het land, groot is en groeit.

Voordat ik het ga hebben over de bijdrage van onze krijgsmacht in het volgende begrotingsjaar, verduidelijk ik ons ambitieniveau. Voor crisisbeheersingsoperaties geldt dat de Nederlandse krijgsmacht in staat moet zijn tot een kwalitatief en technologisch hoogwaardige militaire bijdrage aan internationale operaties in alle delen van het geweldspectrum, ook in de beginfase van een operatie. Het gaat daarbij in het bijzonder om het volgende. In de eerste plaats willen wij een bijdrage kunnen leveren aan de NATO Response Force en binnenkort ook aan de battle groups van de Europese Unie. Verder willen wij gedurende maximaal een jaar kunnen deelnemen aan een operatie in het hogere deel van het geweldspectrum. Dat kunnen wij doen op het niveau van een brigadetaakgroep. Die kan bestaan uit landstrijdkrachten, luchtstrijdkrachten van twee eskadrons met elk achttien jachtvliegtuigen, maritieme krachten van maximaal vijf fregatten of een combinatie van die eenheden. Verder willen wij kunnen deelnemen aan maximaal drie operaties in het lagere deel van het geweldspectrum. Dan gaat het om bijdragen met een bataljon, zowel van de landmacht, de luchtmacht of de zeemacht of combinaties daarvan. En ten slotte willen wij als lead nation op het niveau van een brigade leiding kunnen geven aan een internationale missie. Het heersende beeld dat het ambitieniveau van de krijgsmacht beperkt zou blijven tot het vermogen om deel te nemen aan drie operaties in het lagere deel van het geweldsspectrum, is dus onjuist. Het ambitieniveau omvat ook bijdragen aan operaties, hoger in het geweldsspectrum, en aan de snellereactiemachten van de NAVO en de Europese Unie die daarop zijn toegesneden. Ik acht dit van belang omdat er vaak wordt vergeten dat deze ambities een belangrijk beslag op onze krijgsmacht leggen. Wij hebben heel veel spullen gekocht en wij hebben veel mensen opgeleid; wij hebben veel wapensystemen beschikbaar om hieraan mee te doen. Dan moet je ook de ambitie hebben om het zo nodig ook daadwerkelijk te kunnen doen.

Ik spreek steeds van "kunnen". Voor de goede orde wijs ik erop dat er bij onze ambities wordt omschreven wat wij moeten kunnen. En al is het een uitdrukking van het actieve veiligheidsbeleid van Nederland, het legt ons geen enkele verplichting op om aan operaties mee te doen. Wij zullen steeds van geval tot geval een zorgvuldige afweging moeten maken en wij zullen uitzending van troepen overwegen op basis van artikel 100 van de Grondwet. Daarbij zijn de aandachtspunten van het toetsingskader aan de orde en daar geven wij telkens weer met volle overtuiging invulling aan. Ook als artikel 100 niet aan de orde is, kiezen wij er zo mogelijk nog voor om in overeenstemming met dit artikel te handelen. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op onze bijdrage aan de operatie Enduring Freedom.

Ook in 2005 zullen wij een actieve militaire bijdrage leveren aan de internationale vrede en veiligheid. Vooral in de eerste helft van het nieuwe jaar zal onze bijdrage zeer aanzienlijk zijn. Pas daarna kan de krijgsmacht, voor zover wij nu kunnen overzien, enigszins op adem kunnen komen van alle geleverde inspanningen, al zullen wij ook dan wereldwijd militair actief blijven. Zo zal Nederland tot medio maart 2005 zijn bijdrage aan de missie in Irak voortzetten. Wij hebben dan 20 maanden lang stabiliteit gebracht in de provincie Al-Muthanna, waar wij al ver gevorderd zijn met het weer aan de Irakezen overdragen van taken. Wij schatten in dat wij binnen zes weken na half maart dit deel van Irak zullen kunnen verlaten en onze bijdrage aan deze missie als afgerond kunnen beschouwen. Dit is ook de afspraak met het parlement.

De heer Van Baalen (VVD):

Hoe interpreteert u de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat er zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen waardoor Nederland toch langer in Al-Muthanna zal blijven? Spoort deze uitspraak met uw eigen uitspraken?

Minister Kamp:

De minister van Buitenlandse Zaken en ik, die zeer goed met elkaar kunnen samenwerken, hebben het kabinet voorgesteld om een brief naar de Kamer te sturen. Dit is inmiddels gebeurd. Deze brief bevat alle feiten, de interpretatie van alle feiten en alle voornemens. Wij onderschrijven beiden de inhoud van deze brief en dit houdt in dat wij van plan zijn om half maart met de reguliere activiteiten in Al-Muthanna te stoppen. Daarna zal een afbouwploeg nog een week of zes actief zijn en dan zullen wij het zuidelijke deel van deze provincie verlaten. Dat is de interpretatie van het kabinet, van de minister van Buitenlandse Zaken en ook van de minister van Defensie.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat begrijp ik, dit is een herhaling van het standpunt dat u weergaf. Het gaat mij erom dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren bevestigde, deze keer voor de Japanse televisie, die hierin natuurlijk geïnteresseerd is omdat ook Japanse troepen aanwezig zijn in het Nederlandse gebied, dat er zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen. Bent u het met de minister van Buitenlandse Zaken eens?

Minister Kamp:

Ik ben het eens met de mening die het kabinet aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt. Ik ervaar deze uitlating van mijn collega van Buitenlandse Zaken niet als daarmee in strijd. Ik denk dat er ook in Japan geen misverstanden over zullen ontstaan. Mocht dit toch zo zijn, zaterdagochtend stap ik in het vliegtuig naar Japan en heb ik vier dagen de tijd om het nog eens heel goed duidelijk te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft er helemaal gelijk in dat het standpunt van de regering in een brief aan de Kamer is weergegeven. De Kamer heeft deze brief voor kennisgeving aangenomen, wat betekent dat de minister zijn plannen kan doorzetten. De heer Van Baalen heeft via de media laten weten dat hij van plan is om na de verkiezingen in Irak, die eind januari zullen plaatsvinden, te pleiten voor een langer verblijf van de Nederlanders in Irak. Is dit operationeel gezien überhaupt mogelijk of is het afbouwen dan al zo ver gevorderd dat het niet meer mogelijk is?

Minister Kamp:

Wij kunnen niet op dezelfde wijze als thans het geval is doorgaan in Irak. Als wij een en ander na half maart voor een nieuwe periode op dezelfde schaal willen laten doorgaan, moeten wij tijdig mensen daarvoor aanwijzen en trainen. Dat gebeurt op dit moment niet. Dat zijn de feiten. Dat neemt niet weg dat de VVD-fractie en haar woordvoerder de heer Van Baalen bepaalde opvattingen hebben over onze aanwezigheid in Irak. Daarvoor zijn zeker argumenten te geven. Dat hebben zij ook gedaan. Het is niet zwart-wit. Wij moeten een afweging maken. Het kabinet heeft in juni van dit jaar een afweging gemaakt en de Kamer een besluit voorgelegd. De Kamer heeft daarmee ingestemd en wij voeren dat nu uit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik allemaal. Ik vind dat minister hier duidelijk moet zeggen of, als er hier eind januari een pleidooi gehouden wordt voor langer blijven van Nederlandse militairen in Irak, dat acceptabel en uitvoerbaar is. Die duidelijkheid moet gegeven worden.

Minister Kamp:

Misschien ben ik zojuist niet duidelijk genoeg geweest. Ik zal het nog een keer zeggen. Als wij op dezelfde schaal en dezelfde wijze als thans ons werk zouden willen blijven doen in Irak na half maart, hadden daarvoor nu reeds troepen aangewezen moeten worden. Die hadden dan ook al bezig moeten zijn met de training. Dat is niet het geval. Ik heb die troepen niet aangewezen en er wordt dus ook niet getraind.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister aangeven welke presentie in Irak nog wél mogelijk is na de genoemde datum? Dat is namelijk de ruimte tussen uitlatingen van de minister van Defensie in deze Kamer en die van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kamp:

Die ruimte is er niet. Ik probeer hier absoluut geen ruimte te creëren. Technisch is het natuurlijk mogelijk om weer snel een eenheid commando's naar Zuid-Irak te sturen. Technisch is het ook mogelijk dat ik andere eenheden op korte termijn daarheen stuur. Het gaat echter om de vraag, of wij op dezelfde wijze als thans het geval is actief blijven in Zuid-Irak. Het antwoord op die vraag is "nee"! Nederland is echter niet van plan om zijn handen van Irak af te trekken. Ook na half maart zal Nederland daar actief blijven. Naar mijn mening komt er een missie van de NAVO om te helpen bij het opleiden het nieuwe kader van het Irakese leger. Bovendien zal de NAVO het Irakese leger eigen opleidingsinstituties leren bouwen en organiseren. Nederland is zeker bereid om daaraan bij te dragen. Wij zullen kijken hoe dat plan er precies gaat uitgaat en hoe groot onze bijdrage zal zijn.

Verder verwacht ik ook dat de Europese Unie actief zal worden in Irak en zal helpen bij het opleiden van het kader van de Irakese politie, het OM en de rechterlijke macht en dat Nederland daaraan een evenredige bijdrage zal leveren. Wij trekken onze handen niet van Irak af. Wij zijn ervan overtuigd dat wij in de 20 maanden dat wij in Al-Muthanna zijn geweest, een bijzonder betekenisvolle bijdrage geleverd hebben. Wij menen dat wij de mensen iets hebben meegegeven, waardoor er nieuw perspectief is ontstaan op vrede en veiligheid in dat deel van de wereld.

Behalve in Irak zijn wij volgend jaar ook druk in Afghanistan. Veel van onze activiteiten zal in verband met Afghanistan staan. Het kabinet acht het van groot belang dat de door de NAVO geleide ISAF-missie (wij hebben deze missie een keer samen met Duitsland geleid) een groot succes wordt, dat er stabiliteit komt in het land en dat de centrale regering wordt ondersteund. Ik ben erg blij dat ik op 7 december aanstaande de installatie van president Karzai bij mag wonen. Het is uniek dat dit land nu een gekozen president krijgt en dat er over enkele maanden parlementsverkiezingen plaatsvinden. Het gaat echt de goede kant op. Er is kans op stabiliteit op langere termijn. Nederland heeft daaraan bijgedragen en wil daaraan graag blijven bijdragen. Ons huidige detachement Apachehelikopters in Kabul, dat zeer succesvol is, blijft tot eind maart 2005. Verlenging is niet mogelijk, omdat die Apache-eenheid maximaal is ingezet, zowel in Irak als in Afghanistan. Ik heb ten minste een half jaar nodig om het personeel te laten recupereren, om nieuw personeel te laten opleiden en om mensen weer samen te laten trainen voor een vervolginzet.

Sinds dit najaar geeft Nederland leiding aan een provincial reconstruction team in de provincie Baglan in het oosten van Afghanistan. De uitzendtermijn voor dat PRT loopt op 1 oktober 2005 af, maar verlenging van onze bijdrage in Baglan behoort zeker tot de mogelijkheden. Net zoals het tot de mogelijkheden behoort dat wij elders in het land een tweede PRT gaan beginnen, mogelijk samen met een ander land. Op termijn kan zich dat zeker voordoen. Dat zou weer een teken zijn dat de stabiliteit van het land zich verder uitbreidt en dat ISAF en dus de Afghaanse regering het hele land uiteindelijk onder controle krijgt.

Nederland heeft net als een aantal andere landen extra troepen aan ISAF geleverd voor de recent gehouden presidentsverkiezingen. Wij hebben dat gedaan in Kunduz en Baglan. Bovendien hebben wij een eenheid F16-vliegtuigen met een tankvliegtuig in Kirgizië gestationeerd om de verkiezingen te ondersteunen en om eventuele aanslagen op het verkiezingsproces te weerstaan. In de loop van het volgend jaar vinden in Afghanistan lokale verkiezingen en parlementsverkiezingen plaats. De NAVO is van plan om voor die gelegenheid ISAF opnieuw te versterken. Nederland is voornemens om daaraan een bijdrage te leveren. Of dat op dezelfde manier gebeurt als de vorige keer, moeten wij nog bekijken. Dit is ook afhankelijk van de NAVO-behoeften en van onze mogelijkheden op dat moment. Ik meen dat wij net als de vorige keer samen met de Duitsers de PRT's in het noordoosten van het land zullen gaan versterken, dus in Kunduz en in Baglan. Bij een eerdere gelegenheid heb ik verteld dat Nederland een bataljon gaat leveren voor de strategische reserve van de NAVO. Het zou denkbaar zijn dat die strategische reserve, die ingezet kan worden op de Balkan, in Kosovo en Bosnië, ook wordt ingezet in Afghanistan. Dan zijn daar dus ook Nederlandse militairen bij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister maakte in een heel snel tempo een aantal voornemens bekend. Ik heb een vraag over de tweede PRT, waarover de minister sprak. Hoever is zijn denkproces over dat plan gevorderd?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb de mogelijkheid willen aangeven. Er zijn geen concrete plannen. Wij hebben niets onderzocht en wij hebben niets toegezegd, maar het is zeker denkbaar dat de NAVO, die nu is gestationeerd in Kabul en in het noordoostelijk deel, het plan heeft om via het noordwestelijke deel naar het zuiden te gaan en om zo uiteindelijk heel Afghanistan onder controle te krijgen. Daardoor zou in alle twintig, vijfentwintig provincies een PRT kunnen worden gevestigd. Dan is het zeker denkbaar dat Nederland bij een tweede PRT betrokken raakt. Het idee zou misschien al in 2005 op kunnen komen. Ik schets nu een beeld van de ontwikkelingen in 2005 in Afghanistan. Ik vind het dan juist om in de Kamer deze mogelijkheid te noemen. Verder valt er niets over te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik waardeer het heel erg dat u aangeeft wat de mogelijkheden zijn. U hebt eerder naar aanleiding van uw bezoek aan Afghanistan de drugsproblematiek aan de orde gesteld. U hebt in dat verband gezegd dat Nederland eventueel een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de papaverteelt. Zal de tweede PRT daarvoor worden ingezet of gaat het dan om een apart plan?

Minister Kamp:

Die inzet staat hier los van.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zijn er wel plannen die verband houden met wat u in de media heeft gezegd over het bestrijden van de papaverteelt?

Minister Kamp:

Wat ik in de media heb gezegd is een weergave van wat ik in de Kamer heb gezegd. Daarbij heb ik vooral benadrukt dat wij ons PRT in Baglan niet actief betrokken laten zijn bij de strijd tegen drugs. Dat PRT heeft een aparte taak. Een actieve betrokkenheid bij de strijd tegen drugs kan met die aparte taak in conflict komen en dat willen wij niet. Als echter de Afghaanse regering, eventueel met ondersteuning van de NAVO of samen met NAVO-landen, een plan ontwikkelt om de drugsproblematiek aan te pakken, zouden wij daaraan mee kunnen doen. Ik heb ook aangegeven dat het mogelijk is dat wij het ontwikkelen van plannen ondersteunen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wil nog dit jaar financiële ondersteuning bieden voor het ontwikkelen van plannen en daarmee ervoor zorgen dat naast het bestrijden van de drugscultuur in Afghanistan ook alternatieven voor de plaatselijke bevolking worden georganiseerd.

In de eerste helft van 2005 zal Nederland samen met Duitsland een belangrijk onderdeel leveren van de landstrijdkrachten van de snelle reactiemacht van de NAVO, de NRF. Ik heb al gezegd dat er op dit moment 1000 militairen in het kader van de NRF actief zijn. In het eerste halfjaar van 2005 zijn wij er in totaal met 4000 mensen bij betrokken, inclusief de logistieke ondersteuning. Als de NRF bij een crisis in de wereld wordt ingezet, kunnen daar 4000 Nederlandse militairen bij betrokken worden, direct of indirect. Al met al kan er een zeer groot beroep worden gedaan op onze bondgenootschappelijke solidariteit. In de tweede helft van 2005 is onze bijdrage aan de NRF geringer. Dan gaan wij terug naar 500 militairen en dan hebben wij niet meer de leiding via het Duits-Nederlandse legerkorps. Onze bijdrage bestaat dan uit een fregat, een mijnenjager, twaalf F16-jachtvliegtuigen en enkele NBC-eenheden; eenheden ter bestrijding van de gevolgen van aanvallen met nucleaire, biologische en chemische wapens. Bovendien zullen wij in het tweede halfjaar van 2005 leiding geven aan de maritieme mijnenbestrijdingstaakgroep. Ik kan leden van de Kamer ter voorbereiding op een volgende discussie adviseren om een keer mee te varen op een mijnenjager, bij voorkeur met slecht weer. U weet niet wat u meemaakt. Het lijkt mij vooral interessant voor de heer Kortenhorst.

De heer Kortenhorst (CDA):

Deze uitdaging neem ik als oud-zeezeiler graag aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De bijdrage van de minister over de NRF is nogal kort. Ik heb vragen gesteld over de democratische controle, waarover wij al een jaar met de minister discussiëren. Het is niet denkbeeldig dat volgend jaar 4000 mensen hiervoor ingezet worden. Met de politieke besluitvorming zijn wij echter nog geen stap verder gekomen.

Minister Kamp:

Dat is een belangrijk punt. Ik ben er al vaker uitgebreid op ingegaan, maar als mevrouw Karimi dat wil, ben ik zeker bereid om dat nog een keer te doen. De NRF dient zowel voor de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied als voor de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Het besluitvormingsproces voor de inzet van de NRF is in grote lijnen hetzelfde als bij andere NAVO-operaties, met als verschil dat de snelle inzetbaarheid bijzondere eisen stelt aan de besluitvorming over de inzet van de NRF. Als je mee wilt doen aan een snelle reactiemacht, moet je heel snel kunnen reageren. Als je daarbij het parlement wilt betrekken, moet je dat ook heel snel doen. Dat alles moet zeer zorgvuldig bezien worden.

Een besluit over de inzet van de NRF wordt genomen door de Noord-Atlantische Raad. De secretaris-generaal van de NAVO geeft leiding aan dit besluitvormingsproces. Beslissingen moeten unaniem genomen worden. Op basis van een politiek-militaire beoordeling van de situatie en van mogelijke militaire opties geeft de Noord-Atlantische Raad opdracht tot het uitwerken van een militaire optie. Dan kan een versnelde besluitvormingsprocedure worden gevolgd omdat militaire capaciteit reeds door de betrokken landen is toegewezen. De militaire eenheden staan in beginsel gereed om voor een missie te worden ingezet. In de voorbereiding op de inzet zou de Noord-Atlantische Raad de commandant van de NAVO, Saceur, kunnen machtigen om reeds voor een besluit voorbereidende activiteiten te starten om tijdwinst te boeken. Uiteindelijk moet de Noord-Atlantische Raad goedkeuring geven. Vanaf het moment van goedkeuring kan de militaire operatie gestart worden.

Parallel aan het NAVO-besluitvormingsproces heeft nationale besluitvorming plaats. Over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht verstrekt de regering de Staten-Generaal vooraf inlichtingen op grond van artikel 100 van de Grondwet. De NRF kan echter ook worden ingezet ter verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied op grond van artikel 5 van het verdrag. Bij een besluit over de inzet van de NRF wordt pas duidelijk of er een beroep gedaan moet worden op artikel 5 van het verdrag of op artikel 100 van de Grondwet. Als een dergelijk besluit over de inzet van de NRF aan de orde is, zal de regering de Staten-Generaal voorafgaand aan de inzet inlichten. Dat zal dan gebeuren aan de hand van de aandachtspunten in het toetsingskader. Ook in het geval dat artikel 100 van de Grondwet niet van toepassing is, zullen wij toch proberen om de Staten-Generaal tijdig te informeren over de betrokkenheid van Nederlandse militairen bij inzet van de NRF. Ik ben het niet eens met mevrouw Karimi dat er een gebrek aan helderheid is en dat de NRF de parlementaire betrokkenheid uitholt. Overleg over het besluit tot feitelijke Nederlandse deelname aan de NRF zal zich vanwege het karakter van de NRF afspelen binnen een strikte tijdslimiet. Wij zijn ons daarvan bewust. Wij hebben de Kamer daarover geïnformeerd en wij hebben met de Kamer afgesproken hoe wij dat in goede banen zouden kunnen leiden. De Kamer is volledig geïnformeerd over onze bedoelingen. De Kamer kent onze intentie en onze plicht om het hele proces op een ordelijke manier te doorlopen. De Kamer heeft zich bereid verklaard om dit samen met de regering binnen de korte tijd die daarvoor beschikbaar is te doen. Wij zijn van plan om als de inzet van de NRF aan de orde is, met de Kamer te bekijken of dat allemaal naar tevredenheid is. Zo dat niet het geval is, zullen wij proberen dat te verbeteren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het voorlezen van al die feiten, maar hij had het niet hoeven doen. Het zijn allemaal bekende feiten. Ik kom terug op het vorige debat dat wij met de minister op dit punt hebben gevoerd. Het was de bedoeling dat de minister naar aanleiding van het AIV-advies zou nagaan wat het toetsingskader is voor de toewijzing. Hij heeft de Kamer een brief gestuurd waarin alleen wordt gemeld dat het de bedoeling is om dat te doen. Dat stelt echt helemaal niets voor.

Minister Kamp:

Dat ben ik volstrekt oneens met mevrouw Karimi. Wij hebben een brief gestuurd waarin precies is aangegeven welke elementen van het toetsingskader nu al beoordeeld kunnen worden. Ik zal een voorbeeld geven. Het gaat erom dat er een goede commandovoering moet zijn. Het is duidelijk dat de commandovoering uitstekend is als de NAVO het commando zelf in handen heeft. Het gaat erom dat er een goed mandaat moet zijn. Als de NAVO unaniem een besluit neemt om iets te doen, moet er een behoorlijk mandaat zijn. Het gaat erom dat de "rules of engagement" en alles wat daarmee samenhangt goed geregeld is. Het spreekt vanzelf dat een operatie in NAVO-verband altijd goed geregeld moet zijn. Al die elementen hebben wij in de brief aan de Kamer genoemd. Wij weten natuurlijk niet van tevoren naar welk land wij toegaan. Als ik niet weet over welk land het gaat, kan ik ook niet zeggen hoe gevaarlijk het in een land is en hoe wij de veiligheidssituatie beoordelen. Dus wij hebben zowel aangegeven hoe de procedure in elkaar zit als uitgelegd dat wij die procedure binnen de korte tijd die daarvoor staat kunnen doorlopen. Tevens hebben wij bij de toewijzing van onze troepen aan de NRF alle elementen van het toetsingskader behandeld die wij kunnen behandelen. Dus ik denk dat wij volledig tegemoet zijn gekomen aan het verzoek van mevrouw Karimi en van andere leden van de Kamer. Het waren heel reële vragen die wij met veel plezier op deze wijze hebben beantwoord.

Voorzitter. Dan ga ik in op de opmerkingen over Bosnië. Wij hebben recent met de Kamer gesproken over de Nederlandse bijdrage aan de EU-geleide operatie Althea. Nederland biedt maximaal 530 militairen aan voor een periode van zes maanden. Dat betekent dat wij van 2 december tot 2 juni in Bosnië actief zijn. Op 2 december zal ik in Bosnië aanwezig zijn bij de commando-overdracht aan de Europese Unie. De Nederlandse militaire bijdrage zal in de tweede helft van 2005 waarschijnlijk kunnen worden verkleind. Wij zullen de Kamer daarover medio volgend jaar nader inlichten.

Ook in het jaar 2005 zullen wij een bijdrage leveren aan de strijd tegen het terrorisme in het kader van de operatie Enduring Freedom. Ook ontwikkelingen in Afrika kunnen voor het kabinet aanleiding zijn, een besluit te nemen over een militaire bijdrage. Kortom, ook in 2005 zal blijken dat de Nederlandse krijgsmacht pure noodzaak is voor mensen in de verdrukking in deze wereld.

Voorzitter. De heer Herben vroeg naar de rehabilitatie van Dutchbat. In de schriftelijke beantwoording van de vragen uit het notaoverleg van afgelopen maandag hebben wij gemeld dat wij in overleg met de betrokkenen bezien wat de beste gelegenheid is in de eerste helft van 2005. Wij vinden dat dit moet gebeuren. Wij hebben daar meerdere gelegenheden voor op het oog. Voordat wij die beslissing nemen, willen wij eerst met Dutchbat overleggen. Wij zullen samen met hen die gelegenheid uitkiezen en dan zullen wij daar op een waardige wijze invulling aan geven, zoals met recht en reden is bepleit door de heer Herben.

In de herverkiezing van president Bush zullen sommigen een aanleiding zien om vraagtekens te plaatsen bij de toekomstige samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa. Sommigen doen dat ook, omdat de Europese Unie steeds meer bezig is met militaire samenwerking. Ik zie dat anders. Ik zie geen reden om vraagtekens te zetten bij die toekomstige samenwerking. De transatlantische samenwerking is de afgelopen 55 jaar de hoeksteen van onze veiligheid geweest. De Verenigde Staten en Europa zijn allebei gediend bij een veilige en democratische wereldordening. De bundeling van militaire kracht in de NAVO blijft tegen deze achtergrond de beste waarborg voor onze vrede en veiligheid.

Dat neemt niet weg dat wij ons als voorzitter van de Europese Unie in de tweede helft van 2004 zeer hebben ingespannen voor de Europese defensiesamenwerking. Naar mijn overtuiging is dat ook nodig, gelet op de ontwikkeling van buitenlands beleid van de Europese Unie. Als je buitenlands beleid hebt en je bent van mening dat jouw opvattingen van belang zijn, dan moet je je woorden kracht bij kunnen zetten, als dat nodig is. Als wij dat organiseren in de Europese Unie zoals Nederland als voorzitter het afgelopen halfjaar naar voren heeft gebracht, denk ik dat er per saldo sprake kan zijn van een versterking van de NAVO.

De heer Van der Staaij wees erop dat wij troepen beschikbaar stellen aan de NAVO. Als wij ook troepen beschikbaar stellen aan de Europese Unie, komt dat volgens hem met elkaar in conflict en komt er een soort concurrentie. Ik denk dat dit niet zo is. Wij hebben een brede mogelijkheid om troepen in te zetten. Wij dragen bij aan de NAVO en aan wat de Europese Unie aan het opbouwen is. Het meest pregnant komt dit allemaal naar voren bij de snelle reactiemacht, de NRF en de battle groups. Wij zien dat beide organisaties uitstekend op elkaar zijn afgestemd. Er zijn rotatieschema's die zo op elkaar indraaien dat wij niet gelijktijdig met dezelfde troepen hetzelfde werk hoeven te doen. Het kan heel goed in de praktijk; zowel het een doen als het ander. Wij merken ook dat de landen van de Europese Unie, als zij betrokken zijn bij een missie in de wereld en uitgezonden worden, maximaal gebruiken wat wij als Europese landen in de NAVO hebben opgebouwd. Dubbele voorzieningen worden niet gecreëerd. Wij maken optimaal en in goede samenwerking en afstemming gebruik van wat er tot nu toe is opgebouwd.

Wij hebben dit tweede halfjaar met zeer veel overtuiging ons voorzitterschap van de Europese Unie vervuld. Wij hebben de resultaten daarvan kunnen zien tijdens de Military Capabilities Commitment Conference die afgelopen maandag in Brussel heeft plaatsgevonden. De ministers van de landen van de Europese Unie hebben zich daar met z'n allen gebonden aan militaire capaciteitsversterking in het algemeen en aan de oprichting van de EU battle groups in het bijzonder.

Ik wil de resultaten van die bijeenkomst in Brussel onder ons voorzitterschap graag kort weergeven. Er zijn 13 battle groups aangeboden, terwijl het streven ongeveer 8 was. De Europese Unie is in staat om al vanaf 2005 een EU-missie te hebben. Vanaf 2007 kunnen dat er twee worden. De battle groups die daarvoor nodig zijn, zijn tot stand gekomen met instemming van alle landen en daadwerkelijk geleverd door bijna alle landen.

Bij die bijeenkomst hebben wij verder afgesproken om de tekorten weg te werken van de vorige hoofddoelstelling van de Europese Unie op militair gebied, de Helsinki headline goal. Wij doen dat niet vrijblijvend. Wij zetten een evaluatie op en wij maken benchmarks, standaarden en criteria, zodat wij elkaar precies op de feiten kunnen aanspreken. Wij hebben dat georganiseerd en menen dat dit de mogelijkheid biedt, aangezien het in het verleden te veel bij praten bleef, nu feiten te kunnen realiseren.

Wij hebben voorts afspraken gemaakt over de verbetering van het proces van capaciteitsversterking, voorzover het nieuwe Europese defensieagentschap daarbij ingeschakeld kan worden. Voor die samenwerking tussen de Europese landen is een organisatie gecreëerd die het allemaal in goede banen kan leiden. De bedoeling is dat die organisatie zorgt voor daadwerkelijke capaciteitsversterking.

Vanwege de komst van het Defensieagentschap in het kader van de Europese Unie hebben wij kunnen vaststellen dat na 28 jaar de WEAG, de defensiesamenwerking tussen Europese landen en Turkije, niet meer nodig is. Besloten is tot opheffing. In de eerste helft van 2005 zal die organisatie daadwerkelijk de activiteiten beëindigen.

Wij hebben in Brussel afgesproken dat er een soepele overgang komt van de NAVO-operatie in Bosnië naar de EU-operatie aldaar. Het commando kan daadwerkelijk op 2 december worden overgedragen. Wij hebben met elkaar afgesproken hoe wij het strategisch luchttransport voor inzet van de EU battle groups de komende jaren kunnen organiseren. Wij hebben tevens afgesproken niet alleen alle mogelijkheden die er zijn om militair samen te werken, in beeld te brengen, want dat hebben wij al gedaan, maar ook hoe wij die mogelijkheden de komende jaren zullen benutten.

Deze resultaten zijn verrassend. Zij zijn te danken aan een gedegen voorbereiding van het werk van het voorzitterschap door mijn departement. Dat was mogelijk door de krachtenbundeling van diverse onderdelen van mijn departement in een interdisciplinaire taakgroep. Door de leden van die taakgroep is het mogelijk gebleken, deze slagvaardige invulling aan het voorzitterschap te geven. Wij menen dat wij erin geslaagd zijn, in dit halfjaar de Europese defensiesamenwerking en daarmee het Europese veiligheidsbeleid meer body te geven.

Het is onze ambitie, de Nederlandse krijgsmacht in Europa een voorbeeld van efficiency, inzetbaarheid, uitzendbaarheid en effectiviteit te laten zijn. Zo willen wij in internationaal verband betekenisvol bijdragen aan het voorkomen en oplossen van crises, ook als daarbij geweld moet worden toegepast. Wij willen dat doen in het belang van de internationale rechtsorde en in het belang van mensen in de verdrukking. Wij zijn bereid en willen in staat zijn, als dat nodig is, beheerst en gedoseerd geweld toe te passen om nauwkeurig omschreven, politiek bepaalde doelen te bereiken. Wij willen militaire conflicten steeds zo snel mogelijk in ons voordeel beslechten en daarbij zo min mogelijk slachtoffers veroorzaken met zoveel mogelijk veiligheid voor het eigen personeel. Om dat te kunnen bereiken, moeten wij optimaal gebruik kunnen maken van onze technologische mogelijkheden. Tot genoegen van de Kamer zal ik daar straks op terugkomen als ik het heb over kruisvluchtwapens.

Verschillende woordvoerders hebben, traditiegetrouw, gevraagd om meer visie. De heer Kortenhorst sprak over het belang van een discussie over taken en middelen. Hij vroeg om een visie en een voorstel in de loop van volgend jaar. Daarin zou rekening moeten worden gehouden met de mogelijkheden van internationale samenwerking en taakspecialisatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de inzet van het EVDB. Volgens de minister is de inzet van enerzijds NAVO en anderzijds EVDB niet concurrerend, maar eerder aanvullend. Elke euro kan echter maar een keer worden uitgegeven. De middelen voor EVDB zullen de komende jaren toenemen en voor de NAVO nemen zij af. Hoe verhoudt zich dat tot de prioriteit die wij aan de NAVO toekennen?

Minister Kamp:

Aan onze middelen voor de NAVO mankeert niets. Wij dragen behoorlijk bij aan de NAVO. U moet het zo zien. Wij hebben een krijgsmacht. Als wij kleine onderdelen van die krijgsmacht heel nauw laten samenwerken met andere bondgenoten, bijvoorbeeld van de Europese Unie of van de NAVO, om op korte termijn ergens in de wereld ingezet te kunnen worden voor het ingrijpen in een crisis, dan gaat daar een positieve werking vanuit op onze hele organisatie, omdat wij klaar moeten zijn om met andere landen op korte termijn uitgezonden te kunnen worden. Er gaat een positieve werking vanuit op de kwaliteit van onze krijgsmacht. In alle bescheidenheid zeg ik dat dit voor onze krijgsmacht slechts in beperkte mate noodzakelijk is, maar voor andere krijgsmachten meer. Alle landen van de Europese Unie willen op deze manier samenwerken. Zij nemen allemaal deel aan die battle groups en willen allemaal met de NRF meedoen. Op deze wijze zal bereikt worden dat er met hetzelfde geld in Europa veel meer slagkracht kan worden georganiseerd. Er wordt nu voortdurend met elkaar gediscussieerd over meer geld voor defensie in Europa. Ik denk dat het, gegeven de financieel-economische situatie in Europa, op dit moment veel verstandiger is om met het beschikbare geld meer resultaten te boeken. Dat is naar mijn overtuiging in alle Europese landen mogelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zal toch extra geld nodig zijn om het EVDB verder te ontplooien. Zal dat ten koste gaan van het geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de NAVO, ook in de komende jaren?

Minister Kamp:

Nee. Wij stellen niet zozeer geld voor de NAVO beschikbaar. Maar een klein deel van de kosten die je bij een inzet in NAVO-verband maakt, wordt gemeenschappelijk gedragen. Als de NAVO via de NRF ingezet wordt, dan dragen in de regel de deelnemende landen zelf de kosten. Wij dragen op een redelijke manier bij aan de kosten voor de NAVO-structuur. Wij hebben op dit moment niet de ambitie om daar voor de begroting 2005 al verandering in aan te brengen. Het zit 'm dus niet zozeer in geld naar de NAVO, geld naar de Europese Unie. Het zit 'm meer in het als Nederland participeren in het geheel van de NAVO en de Europese Unie. Wij willen dat beter kunnen doen dan in het verleden het geval was. Andere landen kunnen dat zeker beter doen. Als wij dat met elkaar organiseren, kunnen wij bereiken dat wij meer profijt hebben van het ons ter beschikking staande geld.

Voorzitter. De heer Kortenhorst heeft gevraagd om meer visie. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd om een langetermijnvisie op de marine in verband met het vraagstuk van de korvetten. De toekomstgerichtheid van de verschillende woordvoerders spreekt mij zeer aan, maar de oproep tot meer visie verbaast mij toch wel. Wij hebben twee jaar geleden bij Defensie alles op de kop gezet. Wij hebben, na eerst een uitgebreide veiligheidsanalyse te hebben gemaakt en een beschouwing te hebben gegeven over de toekomstige rol van onze krijgsmacht, ieder onderdeel van onze organisatie onder de loep genomen, heroverwogen, alternatieven bekeken en berekeningen gemaakt. Daarna hebben de staatssecretaris en ik op grond van de algemene analyse en beschouwing keuzes gemaakt, met als resultaat een structureel betaalbare, zeer moderne, inzetbare en expeditionaire krijgsmacht. En dit alles hebben wij onder de naam"Nieuw evenwicht" aan de Kamer gepresenteerd in onze prinsjesdagbrief van het jaar 2003. De heren Van Baalen en Herben hebben daar terecht naar verwezen. Wij stelden vast dat het onderscheid tussen de drie hoofdtaken van de krijgsmacht aan het vervagen is. De heer Herben sprak in dat verband over communicerende vaten. Wij hebben voor de krijgsmacht toen opnieuw het ambitieniveau vastgesteld. Iedere dag opnieuw bewijst de krijgsmacht dat men in de praktijk in staat is om ons ambitieniveau waar te maken. De staatssecretaris en ik staan dan ook graag garant voor dat ambitieniveau. Ik denk dat wij op deze wijze, met die operatie "Nieuw evenwicht" waarbij wij alles grondig hebben voorbereid, alles bij de kop hebben genomen en alles integraal hebben afgewogen, de visie hebben gegeven waar de woordvoerders behoefte aan hebben.

Ik wijs de heer Kortenhorst er volledigheidshalve nog op dat bij de prinsjesdagbrief in 2003 ook een uitvoerige reactie van het kabinet was gevoegd op de rapporten van de Adviesraad internationale vraagstukken over internationale militaire samenwerking en op het advies van het Interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) over de mogelijkheden van taakspecialisatie. Met de aanbevelingen van de AIV en het IBO hebben wij in onze prinsjesdagbrief nadrukkelijk rekening gehouden. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik geen behoefte heb aan een visie ten aanzien van afzonderlijke krijgsmachtonderdelen, dus ook niet ten aanzien van de marine, zeker niet na de studie die de Kamer onlangs heeft ontvangen. Ik kan mij juist geheel vinden in het belang dat sommige leden – en eigenlijk ook mevrouw Eijsink – in hun bijdrage hebben gehecht aan samenwerking tussen de krijgsmachtonderdelen. Gelet op het toegenomen belang van een gezamenlijk optreden van onze eigen krijgsmachtonderdelen met onderdelen van krijgsmachten van andere landen, is die integrale afweging belangrijker dan ooit.

Dat laat allemaal onverlet dat wij oog blijven houden voor veranderingen in onze omgeving en voor nieuwe behoeften. Waar nodig zal ik daar dan ook graag gevolgen aan verbinden. Het nieuwe evenwicht is een dynamisch evenwicht waarbij gaandeweg nieuwe kwaliteitsimpulsen mogelijk zijn.

De heer Kortenhorst (CDA):

De minister zegt terecht dat wij achter de Prinsjesdagbrief staan. Ik heb niet gevraagd om een visie in plaats van die brief. Wel heb ik gewezen op samenwerking met andere landen in Europa en allerlei veranderde omstandigheden. Daarom zou een herijking van taken, middelen en budgetten kunnen worden overwogen. In de stukken moet ik lezen dat enkele aanschaffingen zeer gewenst zijn in het kader van de Prinsjesdagbrief, maar niet gedaan kunnen worden.

Minister Kamp:

Het kabinet heeft vastgelegd dat het geen dikke beleidsnota's wil schrijven, maar vooral met de uitvoering bezig wil zijn. Toch hebben wij een voor ons doen dikke beleidsnota over de operatie "Nieuw evenwicht" en over de Prinsjesdagbrief 2003 geschreven. Dat was nodig omdat de Kamer Defensie grote bezuinigingen had opgelegd. Die moesten op een verantwoorde manier worden vertaald, want de slagkracht van onze organisatie moest zoveel mogelijk in stand worden gehouden. Bij die dikke beleidsnota willen wij het graag laten, maar wij zijn natuurlijk bereid om op gezette tijden aan te geven wat er aan de orde is en om tot een zekere actualisering te komen. Als het nodig is om op onderdelen tot een verdere uitdieping te komen, zijn wij daartoe bereid.

De heer Herben (LPF):

De vele ontwikkelingen die nu gaande zijn, hebben mij doen vragen naar een geactualiseerd tienjarenplan. Ik heb dus niet gevraagd om een nieuwe beleidsvisie, neergelegd in dikke nota's. Het schrijven van een geactualiseerd tienjarenplan is niet echt veel werk.

Minister Kamp:

Wij hebben natuurlijk al een langetermijnplanning voor een organisatie van 65.000 man en een budget van 7,7 mld. Het defensieplan voor de periode waarover de heer Herben spreekt, wordt jaarlijks door ons geactualiseerd. Daar zullen wij zeker mee doorgaan. Alles wat relevant is voor de Kamer in het kader van haar controlerende taak zullen wij zeker overleggen. Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de derde hoofdtaak, vooruitlopend op een beleidsnota die de Kamer hierover zal ontvangen. Ik ken de heer Herben als een praktisch man die de regering niet bezig wil laten zijn met allerlei beleidsnota's. Ook ons personeel is liever bezig met de uitvoering. Het heeft belang bij duidelijkheid en die wordt niet bevorderd door elk jaar weer met een nieuwe visie te komen. Dat schept onzekerheid en leidt de aandacht van de uitvoering af. De staatssecretaris en ik willen iedere dag opnieuw bezig zijn met de uitvoering omdat dat voor de mensen in de wereld van zo'n groot belang is.

Onder de noemer "Nieuw evenwicht" hebben wij tal van maatregelen genomen ten behoeve van de hervorming van de Nederlandse krijgsmacht. Er zullen hoge eisen gesteld worden aan het expeditionaire vermogen want de krijgsmacht moet snel over grote afstanden en onder zeer uiteenlopende omstandigheden effectief kunnen optreden. Het accent verschuift naar volledige inzetbaarheid en snelle verplaatsbaarheid, naar het vermogen om gezamenlijk op te treden en het veilig en met grote precisie toepassen van de middelen. De instandhouding of zelfs vergroting van de operationele slagkracht was ons devies bij een gelijktijdige inkrimping van de defensieorganisatie. Ik heb de overtuiging dat wij daarin zijn geslaagd. Het hervormingspakket waarover de staatssecretaris en ik vorig jaar de Kamer hebben geïnformeerd, wordt momenteel ten uitvoer gebracht. Het is een zeer omvangrijke operatie waarmee wij de Kamer niet te veel willen vermoeien. Wij proberen tegelijkertijd onze winkel open te houden. De Kamer heeft al vernomen dat die winkel in de eerste helft van 2005 een supermarkt wordt. Om te voldoen aan de hoge eisen die aan onze krijgsmacht worden gesteld, moeten de investeringen in nieuw materieel de komende jaren omhoog. Een voorspoedige verkoop van overtollig defensiematerieel schept ruimte voor nieuwe investeringen, zoals de aanschaf van extra transporthelikopters. Dit jaar zijn aansprekende resultaten geboekt met de verkoop van overtollig materieel: allereerst de verkoop van vier fregatten aan Chili in het begin van dit jaar, voorts is in de loop van dit jaar overeenstemming bereikt met de regeringen van Duitsland en Portugal over de verkoop van respectievelijk acht en vijf Orion-patrouillevliegtuigen; het Duitse parlement heeft hier onlangs mee ingestemd en ook in Portugal worden de laatste puntjes op de i gezet. De vooruitzichten zijn gunstig voor de verkoop van vele honderden YPR-pantserrupsvoertuigen aan Egypte, het Hawk-luchtverdedigingssysteem, de verkoop van overtollige MLRS-systemen aan Finland en de verkoop van Apache-gevechtshelikopters aan de VS. De contracten hiervoor worden naar verwachting in de eerste helft van volgend jaar getekend.

De leden Kortenhorst en Huizinga zetten vraagtekens bij de verkoop van de Apaches. Ik roep in herinnering dat de verkoop deel uitmaakt van een totaalpakket van maatregelen dat moet leiden tot een nieuw, krijgsmachtbreed evenwicht. Door dat nieuwe evenwicht blijft de exploitatie van de krijgsmacht in de toekomst betaalbaar en is er voldoende ruimte voor de benodigde investeringen. Vuistregel is daarbij het verbeteren van de inzetbaarheid en kwaliteit van de hoofdwapensystemen en deze zwaarder te laten wegen dan hun aantallen: een kleinere krijgsmacht dus, die per saldo meer slagkracht heeft. Dat is ook het geval bij de Apaches: we hadden er 30, we gaan terug naar 24, we verbeteren de kwaliteit, waardoor met minder mensen en materieel, en dus minder kosten, een grotere slagkracht kan worden geleverd. Bovendien is de omvang van 24 in de Nederlandse krijgsmacht zeer redelijk. Er is geen vergelijking mogelijk met andere Europese landen omdat die niet of nauwelijks over Apaches beschikken. Onlangs is een van deze gevechtshelikopters verloren gegaan; daarom hebben we besloten om er zes in plaats van vijf te verkopen. Met de 24 die we overhouden, kunnen we onze Luchtmobiele brigade laten functioneren. Op dit moment kunnen we zes Apaches ergens in de wereld inzetten en kunnen dat zelfs, als dat moet, een jaar volhouden. Nederland blijft op dit punt dus in staat tot een zeer betekenisvolle bijdrage.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De minister maakte zojuist de vergelijking van Defensie met een supermarkt. Na enige sondering heb ik begrepen dat in die wereld een prijzenslag woedt, dus ook op de internationale materieelmarkt. Kan de minister de Apaches, die misschien net uit het cellofaan zijn, wel voor een acceptabele prijs verkopen?

Minister Kamp:

Deze Apaches worden al jaren zeer intensief gebruikt in de VS: zes van de acht helikopters worden daar door onze eigen mensen voor training gebruikt. Ze zijn dus een flink aantal jaren geleden uit het cellofaan gehaald. We hebben een verkoopprijs geraamd en denken dat we die ruimschoots kunnen halen, ook al hebben we er nu een minder aan te bieden. U hoeft zich hierover dus geen zorgen te maken.

De heer Van Baalen (VVD):

In eerste termijn stelde ik dat ik toch problemen zie met de verkoop vanwege de internationale marktsituatie. Schuiven met de JSF-gelden is een kasschuif, dus geen structurele oplossing. Komt er straks écht geen enorme vloedgolf aan financiële problemen?

Minister Kamp:

Wij zien dat niet zo, integendeel: wij denken dat wij met onze operatie nieuw evenwicht een vloedgolf van problemen hebben voorkomen. We hebben nu een prima krijgsmacht voor een prima budget. In 2007 zal het evenwicht zijn bereikt. We willen het evenwicht ook in stand houden. Ik kom hierop terug bij de discussie over de korvetten.

De heer Kortenhorst (CDA):

Het verkopen van vijf Apaches betekent een winst van 15% ten opzichte van het verkopen van zes toestellen. U zegt dat dit helikopters zijn die met name worden gebruikt voor opleiden en trainen. Hoe wordt het opleiden en trainen nu opgevangen? Twintig minuten geleden zei u met een zichtbare betrokkenheid op uw gezicht dat u zes Apaches uit Irak en zes Apaches uit Afghanistan terugtrekt, maar 15 minuten geleden zei u dat ons ambitieniveau ligt op zes Apaches ergens elders in de wereld. Begrijp ik hieruit dat wij het ambitieniveau aan het verlagen zijn?

Minister Kamp:

Ondanks dat wij er 24 hebben, wil ik dat wij hetzelfde kunnen blijven doen. Gedurende zekere tijd – ik heb nu een jaar genoemd – kunnen wij twee keer zes vluchten Apaches ergens in de wereld inzetten. Het lijkt ons echter beter om dit te beperken tot één vlucht van zes helikopters. Dan kunnen wij het een langere tijd volhouden. Het trainen van de piloten en het onderhoudspersoneel gebeurt thans met een aantal van de Apaches die nu in Nederland zijn. Die vliegen wij over naar de Verenigde Staten en wij voegen ze toe aan de drie die daar na de verkoop blijven. Er gaan een aantal andere naar toe, zodat wij daar toch weer voldoende Apaches houden om onze mensen te kunnen laten trainen. Wij willen dat soort trainingen daarginds laten plaatsvinden en niet hier, omdat het daar onder betere omstandigheden kan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had een vraag, maar die is al door anderen gesteld. Ik stond te bedenken of ik hem zou herhalen. Ik ben in elk geval blij dat er geen zes, maar vijf Apaches verkocht zullen worden. In tweede termijn kom ik er nog op terug.

Minister Kamp:

Voorzitter. Met de verkoop van overtollig defensiematerieel ontstaat er ruimte om in deze kabinetsperiode het investeringspercentage stapsgewijs te verhogen van 16,1 in 2003 naar 20 in het jaar 2007. Voor 2004 zal het investeringspercentage vermoedelijk uitkomen op 17,7. Dat is een flinke verbetering ten opzichte van vorig jaar. Defensie neemt bovendien extra maatregelen om het permanente risico dat het investeringspercentage niet wordt gehaald de komende jaren te ondervangen. Wij hebben daarvoor zelf het nodige uitgedacht en ontwikkeld. Wij zullen ook anderen erbij betrekken om dit opnieuw te bezien. Wij vinden het van het grootste belang dag wij de bedragen die wij voor investeringen beschikbaar hebben, daadwerkelijk benutten. Wij denken dat wij een aantal investeringsprojecten de komende jaren kunnen versnellen. Er zijn ook wat budgetverschuivingen geweest van vorig jaar en volgend jaar naar het jaar daarop en het jaar daarna. Wij denken dat wij op deze wijze aan het einde van deze kabinetsperiode in de praktijk ruim boven de 20% uit kunnen komen.

Sinds de behandeling van de defensiebegroting in november vorig jaar is er een groot aantal reorganisatieprojecten van start gegaan. In 2005 of in de jaren daarna zullen deze worden voltooid. Die reorganisatie heeft enorme effecten op ons personeel. Mensen hebben op een bepaalde basis gewerkt, maar die basis gaat dicht. Mensen hebben met een met een bepaald wapensysteem gewerkt, maar dit wapensysteem wordt verkocht. Anderen moeten in de toekomst werk dat zij eerst alleen deden, samen met anderen doen. Wat ons personeel in deze omstandigheden houvast geeft, is de betekenis van onze Nederlandse bijdrage aan vrede en veiligheid in de wereld. Daar doet men het uiteindelijk voor. Wat hen ook houvast geeft is de logica en de samenhang van onze reorganisatiebeslissingen, die breed in onze organisatie worden gedragen. Wat onze militairen verder houvast geeft, is de waardering van de Nederlandse bevolking voor het werk dat zij verrichten. Met elkaar houden wij binnen de Defensieorganisatie onze lijn vast. Wij zijn echter ook voortdurend attent op knelpunten die blijken uit praktijkervaringen of die worden veroorzaakt door ontwikkelingen in de wereld. Zo is inmiddels gebleken dat er knelpunten zijn op het gebied van verbindingen, inlichtingenvoorziening, zelfbescherming van bijvoorbeeld onze helikopters en strategisch transport. Ook zijn er knelpunten op het gebied van de capaciteit van transporthelikopters.

Mede op verzoek van de Kamer zijn er in het afgelopen jaar deelstudies uitgevoerd, over de uitkomsten waarvan u in september bent geïnformeerd. Ik noem de studie naar de grote oppervlakteschepen van de marine, de studie naar de Tomahawk-wapensystemen voor de LC-fregatten in relatie tot het JASSM-wapensysteem voor de F16's. Bij JASSM gaat het om kruisvluchtwapens die in de toekomst onder de F16's kunnen worden geplaatst. Verder is er een deelstudie uitgevoerd naar de samenwerking tussen het Korps Mariniers, het Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade en naar het afzien van het derde mariniersbataljon, alsook een deelstudie naar de samenstelling en organisatie van de transporthelikoptervloot. Op grond van deze deelstudies hebben de staatssecretaris en ik ons ambtelijk en militair laten adviseren en hebben wij vervolgens een brede afweging gemaakt. Dat is bij uitstek onze taak. Wij moeten een brede afweging maken. Zoals wij dat ook vorig jaar hebben gedaan in het kader van de besluitvorm rond Nieuw Evenwicht, hebben wij dat nu ook weer gedaan.

Ik ga naar aanleiding van uw beschouwingen gisterenmiddag graag in op het punt van de oppervlakteschepen van de marine. De vraag die centraal stond is of in afwijking van Nieuw Evenwicht en in afwijking van de Prinsjesdagbrief toch op korte termijn moet worden besloten tot de verkoop van M-fregatten en de aankoop van korvetten. De verantwoordelijkheid van mij en de staatssecretaris is dat wij niet de andere onderdelen van de krijgsmacht vergeten als wij iets extra onder de loep nemen en op grond daarvan een beslissing moeten nemen. Wij moeten de samenhang niet uit het oog verliezen, maar het geheel in samenhang bezien en dan pas een beslissing nemen. Dat heeft meegespeeld bij het uiteindelijke resultaat dat wij aan de Kamer hebben gepresenteerd.

In de deelstudie naar de oppervlakteschepen zijn de wenselijkheid en de mogelijkheid van de instandhouding van de Nederlandse maritieme kennisinfrastructuur en de productiemogelijkheden in Nederland mee in beschouwing genomen. Verschillende leden van de Kamer hebben kanttekeningen gezet bij de keuze die uiteindelijk is gemaakt. Er waren drie opties in beeld. De eerste was om niets te toen en het te laten bij de besluitvorming van vorig jaar, dus vier LC-fregatten, zes M-fregatten en geen korvetten. De tweede mogelijkheid was vier LC-fregatten, vier M-fregatten en twee korvetten. De derde was om er ieder van de drie scheepstypen vier aan te schaffen. Het ging dus om de 4-6-0-optie, de 4-4-2-optie en de 4-4-4-optie.

De heer Kortenhorst noemde de 4-6-0-optie een slechte optie. Hij zei dat Defensie eigenlijk een Rolls Royce de eigenschappen van een Volkswagen wil geven. De heer Van Baalen vroeg om een onafhankelijke doorrekening van de drie opties en legde een relatie met de verwerving van kruisvluchtwapens. De heer Herben sprak zijn voorkeur uit voor de 4-4-4-optie en pleitte ervoor om die keuze af te stemmen met EZ.

Ik herinner u eraan dat wij deze studie op uw initiatief hebben uitgevoerd. Met het rapport hebben wij u de informatie gegeven waarop wij onze besluiten hebben gebaseerd, vorig jaar en dit jaar. Wij hebben de gehele studie meegestuurd. Ik wil onderstrepen dat wij vooraf geen beperkingen aan die studie hebben gesteld. De Kamer wilde een deelstudie. Wij hebben alles onderzocht, zonder beperkingen. Er zijn opties naar voren gekomen en er zijn aanbevelingen gedaan. Wij hebben uiteindelijk onze keuze gemaakt en wij hebben die inzichtelijk gemaakt voor de Kamer.

Veel van de vragen richtten zich op het feit dat onze keuze voor de 4-6-0-optie, dus het handhaven van de huidige situatie, niet strookt met de aanbevelingen uit de studie. Die studie belicht echter alles slechts vanuit één segment van de defensieorganisatie, vanuit één invalshoek. De conclusies van de deelstudie zijn niet bepalend. Bepalend is de integrale brede afweging waarin binnen de beperkte financiële randvoorwaarden het juiste evenwicht moet worden gevonden tussen de taken en de middelen van de krijgsmacht en de verschillende krijgsmachtonderdelen.

Defensie heeft de verschillende opties naar eer en geweten onderzocht. Daarbij is bezien of Defensie een aantal van de taken in en nabij de kustwateren en in het lagere deel van het geweldsspectrum doelmatiger zou kunnen laten uitvoeren door korvetten. Met betrekking tot korvetten is regelmatig gesproken over Ferrari's. Ik wijs erop dat het proces om die schepen te kopen, is gestart onder mijn voorganger Relus ter Beek. Het verschil wordt aangeduid als dat tussen een Rolls Royce en een Volkswagen. De lengte van een korvet is 10% minder dan die van een fregat en de waterverplaatsing is 15% minder. Het zijn dus schepen die sterk vergelijkbaar zijn. Korvetten hebben minder zware wapensystemen en een kleinere bemanning. De taken in de West waarvoor wij nu M-fregatten inzetten, zouden ook goed met korvetten kunnen worden uitgevoerd. Het is zeker waar dat de verwerving van korvetten voor het jaar 2010 tegemoet zou komen aan de behoefte van Nederlandse maritieme bedrijven aan aanvullende orders voor de komende tien jaar. Alvorens op dit thema in te gaan, benadruk ik, vanwege het belang dat ik eraan hecht, in welk perspectief ik de discussie wil voeren. Voor Defensie is de verwerving van materieel geen doel, maar een middel. De staatssecretaris en ik willen met zo min mogelijk geld en schepen ons werk goed kunnen uitvoeren. In de door mij aangeboden studie wordt een vijftal opties beschreven. Ik heb al gezegd dat drie daarvan eruit springen. Ik zal kort toelichten waarom de 4-6-0-optie onze voorkeur geniet, net als vorig jaar. Dat stond toen in de prinsjesdagbrief. De Kamer heeft voor de 4-4-4-optie gepleit. Ook het marinebouwcluster propageert die. Deze optie voorziet in een vlootopstelling met drie scheepstypen waarbij vier nieuw te bouwen korvetten vanaf het jaar 2010 instromen ter vervanging van twee M-fregatten die omstreeks het jaar 2012 zouden moeten worden verkocht. Dit zal vanaf 2008 zijn beslag krijgen in onze begroting. Die optie biedt flexibiliteit. De resterende acht fregatten kunnen eenvoudiger worden ontlast van nationale taken en dus worden vrijgespeeld voor inzet in de NAVO. Die flexibiliteit kun je ook anders benaderen. Ik kom hier zo op terug.

Aan de 4-4-4-optie kleeft ook een groot aantal nadelen. Zo kan Nederland niet meer voldoen aan het verzoek van de NAVO om tien fregatten te leveren. Tevens leidt de introductie van een derde scheepstype tot versnippering in opleiding, training en instandhouding en zodoende tot ondoelmatigheid. Dat willen wij juist voorkomen. De instandhouding van de vloot wordt duurder door de verschillende onderhoudsprogramma's en de grotere diversiteit aan reserveonderdelen. Tot slot leidt de verwerving van vier standaardfregatten, van vier standaardkorvetten, tot een versnelde investering van bijna 600 mln euro, terwijl de exploitatiekosten voor de Nederlandse marine niet of nauwelijks dalen. Uiteraard staan tegenover de investeringen van 600 mln euro de in de studie genoemde verkoopopbrengsten van de af te stoten M-fregatten. Die bedragen 75 mln euro. Hier tegenover staat ook dat de voor de M-fregatten te maken instandhoudingskosten ten belope van 45 mln wegvallen. Dan nog blijft er sprake van een versnelde investering van ongeveer 480 mln euro waarvoor ik in mijn plannen ruimte moet maken. Ik kom zo terug op de langere termijn. Je kunt dit over een periode van 22 jaar bekijken, maar dat neemt niet weg wat er in die 22 jaar misschien in evenwicht gebeurt. Dat weerspreek ik trouwens. Zelfs al was dit in evenwicht, dan nog heb ik te maken met de komende jaren. Het uitgeven van per saldo 480 mln extra in de komende jaren kan alleen door verschuiving binnen onze plannen, aangezien u ons geen extra geld aanbiedt. Dit moeten wij dus ten koste laten gaan van andere dingen waarvoor wij juist bewust hebben gekozen in het kader van onze operatie Nieuw Evenwicht.

Voor de 4-4-2-optie gelden de zelfde argumenten als voor de 4-4-4-optie. Die optie voorziet in de vervanging van twee M-fregatten door twee standaardkorvetten. Dat is weliswaar goedkoper, maar ook aan deze optie kleven grote nadelen. Door deze optie kan Nederland niet voldoen aan de behoefte van de NAVO aan tien fregatten. Ook dit leidt tot versnippering van opleiding en training. Bovendien leidt het tot afname van slagkracht als je vier LC-fregatten en vier M-fregatten hebt en er twee korvetten bij krijgt. Bovendien kost het geld. Dat is dus zeer onaantrekkelijk. De verwerving van slechts twee korvetten leidt bovendien niet alleen tot een hogere stuksprijs, maar levert ook een aantal operationele beperkingen op. Bovendien kunnen de LC- en de M-fregatten niet volledig worden ontlast van nationale taken. De 4-4-2-optie is dus helemaal niet aantrekkelijk. Ik heb de Kamer er ook niet voor horen pleiten.

Dit brengt mij op de optie die wij zelf voorstaan, de 4-6-0-optie van vier LC-fregatten, zes M-fregatten en geen korvetten. Na de verkoop van twee extra fregatten aan Chili waar vorig jaar toe besloten is, resteren er zes moderne M-fregatten die in de periode 1992-1995 in gebruik zijn genomen en vier nieuwe LC-fregatten waarvan de laatste volgend jaar in gebruik moet worden genomen. Ik leg er de nadruk op dat de Nederlandse krijgsmacht met deze tien fregatten in de komende vijftien jaar over een zeer moderne maritieme capaciteit beschikt, die toereikend is in het licht van de integrale afwegingen die wij in het kader van prinsjesdag 2003 hebben gemaakt.

De heer Kortenhorst beschreef een verschuiving van de dreiging van de open zee naar de kust. Hij vroeg zich af hoe dit zich vertaalt in de verdere ontwikkeling van de vloot. Een dreiging bij de kust moet uiteraard wel worden bezien in een breder bondgenootschappelijk kader. Het is het beste voor Nederland om dreigingen niet voor onze kust, maar verder van huis en meer bij de bron te pareren. Daarmee zijn wij bezig bij onze crisisbeheersingsoperaties en dat organiseren wij in de NAVO. Maar deze ontwikkeling dwingt allerminst tot een keuze voor nieuwe korvetten en tot uitbreiding van de vloot. De combinatie van dreigingen op open zee en aan de kust en het toenemende belang van ondersteuning van operaties op het land pleit in onze ogen voor verbreding van de inzetbaarheid van de huidige vloot. De keuze die wij maken, is dan ook geen uitbreiding van de huidige vloot, maar het beter geschikt voor de toekomst maken van de schepen die wij nog maar kort hebben. Kustwachttaken kunnen namelijk ook zeer goed door M-fregatten worden uitgevoerd. De onderschepping van in totaal 5100 kg cocaïne in het begin van deze maand door Hr.Ms. Willem van der Zaan in het Caraïbisch gebied is hier een goede illustratie van. De inzetbaarheid van een M-fregat is niet beperkt tot de Nederlandse kustwateren of de West, dit schip kan door het grote doorzettingsvermogen en de hoge vaart deze taken zo nodig tevens wereldwijd uitvoeren. Het M-fregat kan door de robuuste uitvoering en door het uitgebreide palet van sensor-, wapen- en communicatiesystemen zo nodig ook in het hogere geweldsspectrum optreden.

In de prinsjesdagbrief heb ik het toenemende belang aangegeven van het maritieme vermogen om het optreden op het land te beïnvloeden en van het kunnen opereren in de kustwateren, maar op grond van wat ik zojuist heb gezegd, leg ik er de nadruk op dat dit allerminst dwingt tot een keuze voor korvetten. Wij maken dus geen keuze voor uitbreiding van de vloot, maar voor het beter geschikt maken van onze schepen voor de toekomst. Geen uitbreiding, maar kwaliteitsverbetering. De inspanningen van Defensie zijn gericht op verdere uitbreiding van de inzetbaarheid van de fregatten. Wij hebben daartoe de volgende maatregelen voorzien. Wij zullen surveillanceapparatuur op de M-fregatten plaatsen die deze schepen beter geschikt maakt voor operaties direct onder de kust. Drie fregatten zullen worden voorzien van onderzeebootbestrijdingssensoren, waarmee ze ook geschikt zullen zijn voor operaties in minder diep water, zoals de kustwateren. Verder bezien wij op dit moment of de fregatten die worden ingezet voor minder complexe taken, zoals voor de Nederlandse kust of als schip van de wacht of als stationsschip in de West, met een gereduceerde bemanning kunnen volstaan. Ik denk dat dit kan; dit zal betekenen dat zo'n schip 110 in plaats van 155 bemanningsleden zal tellen. Hierdoor kunnen wij ook de exploitatiekosten aanzienlijk drukken. Met deze aanpassing en met andere, kleine aanpassingen kunnen onze fregatten beter en doelmatiger in kustwateren worden ingezet.

Hiermee worden de voordelen van de optie 4-4-4 grotendeels tenietgedaan, terwijl de nadelen ervan onverkort blijven bestaan. Niet alleen drukken de maatregelen die wij willen nemen, de exploitatiekosten van de fregatten, ze bieden tevens meer flexibiliteit dan de optie van de korvetten. Een fregat kan met een gereduceerde bemanning het werk in de West uitstekend doen en zo nodig kan het snel opgeschaald worden om elders in de wereld of hoger in het geweldsspectrum te opereren. Dat is flexibiliteit van betekenis.

Een belangrijk argument tegen de aanschaf van korvetten is dat wij twee M-fregatten zouden moeten verkopen waarvan wij slechts beperkt profijt hebben gehad. Het is de verwachting dat de productie van de korvetten na de gebruikelijk periode die gebruikelijk is voor de ontwerpfase, vanaf 2008 kan beginnen. In het studierapport hierover heeft de Kamer kunnen lezen dat dit ertoe leidt dat Defensie omstreeks 2012 een tweetal M-fregatten moet afstoten, tien jaar eerder dan gepland. Zoals ik al aangaf, zijn dit zeer moderne fregatten uit een serie waarvan wij de laatste in 1995 in gebruik hebben genomen. Die schepen hebben ons naar het prijspeil van 2004 per stuk 312 mln euro gekost. De verkoopopbrengsten van deze fregatten zijn in de studie geraamd op respectievelijk 50 mln en 25 mln euro. De werkelijke opbrengsten kunnen weliswaar enigszins afwijken, afhankelijk van de ontwikkelingen in de markt, maar zijn zodanig dat een vroegtijdige vervanging van deze schepen inhoudt dat deze voor 88% beneden de huidige aanschafwaarde weg zouden gaan. Uitstekende schepen die wij goed kunnen gebruiken, zouden wij voor 88% beneden de waarde weg moeten doen!

Een tweede belangrijk argument ligt in het gegeven dat deze afweging niet los kan worden gezien van andere knelpunten binnen de krijgsmacht. De heer Kortenhorst en mevrouw Eijsink wezen op de noodzaak van een bredere visie als kader voor de afweging tussen beide opties. De heer Bakker en mevrouw Huizinga vroegen aandacht voor andere aspecten dan alleen de financiële. Ik ben het daarmee volmondig eens. De aanbevelingen vanuit de beperkte scope van de studie kunnen niet los worden gezien worden van andere knelpunten binnen de krijgsmacht. De aanschaf van die vier korvetten is voor ons geen case op zichzelf. Niets bij defensie is een case op zichzelf.

De op verzoek van de Kamer uitgevoerde studie belicht slechts één segment van de krijgsmacht. Het resultaat van die studie hebben de staatssecretaris en ik bezien op de wijze die ik heb beschreven toen ik sprak over een krijgsmachtbrede afweging. Zoals gezegd, hebben wij daarbij ook gekeken naar de tekortkomingen op gebieden zoals strategisch luchttransport, helikopters, nieuwe verbindingsmiddelen, nieuwe commandovoeringsystemen, special forces, inlichtingen en de bescherming van uitgezonden eenheden.

Een vroegtijdige vervanging van de M-fregatten legt al vanaf 2008 een nettoclaim van 480 mln op onze investeringsruimte voor de komende jaren. Die claim druist regelrecht in tegen de integrale afwegingen die wij in het kader van de prinsjesdagbrief hebben gemaakt. Zo hebben wij als gevolg van de budgettaire beperkingen nota bene het ambitieniveau moeten verlagen en de krijgsmacht dienovereenkomstig moeten verkleinen. De maatregelen uit de prinsjesdagbrief zijn na een grondige afweging totstandgekomen. Het zijn harde maatregelen, maar wij hebben geprobeerd een balans te vinden tussen taken en middelen; niet alleen voor de oppervlakteschepen, niet alleen voor de marine, maar voor de krijgsmacht als geheel. Een extra en zeker niet noodzakelijke investering in korvetten zoals nu bepleit wordt, verstoort deze balans en gaat ten koste van andere, wel noodzakelijk geachte investeringen in het kader van het evenwicht in taken en middelen waarnaar wij streven.

Bij een keuze voor de 4-4-4-optie valt, gezien de omvang van het extra benodigde bedrag van 480 mln, niet te ontkomen aan nieuwe prioriteitsstellingen, nieuwe bezuinigingen, afbouwen van krijgsmachtonderdelen en verkoop van wapensystemen. Bovendien kunnen wij niet kunnen kiezen voor nieuwe dingen die er komen en die wij echt hard nodig zullen hebben. Deze optie zal ons de komende vijftien jaar alle flexibiliteit ontnemen om op veranderende omstandigheden te kunnen reageren. Het evenwicht dat wij moeizaam aan het opbouwen zijn en dat er in 2007 moet zijn, zou drastisch worden verstoord. En dat alles om schepen te kopen die wij helemaal niet willen hebben!

Een derde argument betreft de internationale behoefte zoals die binnen de NAVO en de Europese Unie is onderkend. De thans voorziene omvang van de fregattenvloot met tien fregatten strookt met de fregattenbehoefte van de NAVO en de EU. Voor de korvetten geldt een NAVO-behoefte van 21. De NAVO heeft geen tekort geconstateerd. De EU heeft behoefte aan 20 korvetten en ook daar is geen tekort. Zowel binnen de EU als binnen de NAVO bestaan dus geen tekorten aan korvetten. De door ons voorgestelde en bepleite 4-6-0-optie sluit maximaal aan op de geldende internationale behoeftes binnen NAVO en Europese Unie.

Als in de toekomst die M-fregatten eens vervangen moeten worden, kan dat gebeuren op grond van de situatie zoals die op dat moment is. Wij kunnen dan bezien waaraan de meeste behoefte bestaat en een besluit nemen. Het is raar om veel te vroeg te besluiten tot de aanschaf van iets wat in internationaal verband niet nodig is.

Het vierde argument betreft het vermeende voordeel in de exploita tiekosten. Gezegd wordt dat korvetten veel goedkoper in het gebruik zijn dan fregatten. U hebt in de studie kunnen lezen dat de vervanging van twee fregatten door vier korvetten over een periode van 22 jaar een exploitatiewinst oplevert van 40 mln euro. Daarmee zijn ze dus minder dan 2 mln euro per jaar goedkoper. Dit voordeel vervalt echter vrijwel geheel als wij, zoals wij van plan zijn, de minder complexe taken laten uitvoeren door M-fregatten met gereduceerde bemanning.

Mijn vijfde overweging betreft de toekomst van de marinescheepsbouw. De heer Herben suggereerde dat wij maar eens met onze collega van Economische Zaken aan tafel zouden moeten gaan zitten. In dat verband vroeg de heer Van Baalen om een onafhankelijke doorrekening door bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Ik wil benadrukken dat de studie door ons is uitgevoerd onder leiding van een interdepartementale stuurgroep met vertegenwoordigers van zowel Economische Zaken als Financiën. De besluiten die wij op grond van die studie hebben genomen, hebben wij besproken met de collega's Zalm en Van Gennip. Over de brief aan de Kamer waarmee ik de studies heb aangeboden is overleg met de ministeries van Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën gevoerd. Het is niet mogelijk om vier korvetten te kopen zonder de financiering van het gehele defensieplan op de helling te zetten. Dat moeten wij ons realiseren. Het in stand houden van de marinescheepsbouw kan naar onze overtuiging geen doel op zichzelf zijn. Het is ook niet moeilijk om een parallel te trekken als ik denk aan wat nu wordt bepleit met betrekking tot de marinescheepsbouw en hetgeen door de Kamer is onderzocht in het kader van de RSV-enquête. Bovendien moeten wij vaststellen dat volgens het Centraal Planbureau vervroegde investeringen in marineschepen – dat is anders gezegd: het kopen van schepen die wij niet willen – slechts leidt tot uitstel van het oplossen van de problemen. Het probleem van de Nederlandse scheepsbouw is dat er te weinig wordt verkocht. Als wij nu weer een paar marineschepen kopen, schuiven wij de oplossing van dat probleem alleen maar een eindje voor ons uit.

Er is gezegd: een Nederlands marinecluster biedt de mogelijkheid van voorfinancieringsarrangementen. Daar kan ik heel kort over zijn. Voorfinanciering door de Nederlandse marinescheepsbouwcluster wordt door Financiën niet toegestaan. De regels van dat departement laten dat niet toe, en terecht. Een financiering op deze manier is namelijk altijd duurder dan een rechtstreekse financiering uit de schatkist. Wij hebben er natuurlijk geen belang bij om naast het probleem dat wij al hebben ook nog eens hogere kosten voor onze kiezen te krijgen.

Voorzitter. Ten slotte wil ik een korte reactie geven op enkele vermeende onjuiste aannames van de studie. De heer Kortenhorst plaatste vraagtekens bij de financiële onderbouwing van de opties. Mevrouw Huizinga vroeg om meer duidelijkheid. Die vragen houden verband met enkele kritische kanttekeningen die vertegenwoordigers van de Nederlandse marinescheepsbouwcluster tijdens de afronding van de studie hebben geplaatst bij de geformuleerde aannames. Ik benadruk dat deze kanttekeningen uitgebreid zijn besproken in de interdepartementale stuurgroep en dat vervolgens de studie op diverse punten is aangepast. Enkele gezichtspunten van NMC hebben wij niet overgenomen. Dat zou ook niet verstandig zijn geweest. Ik zal dat kort toelichten.

De kanttekeningen betroffen in de eerste plaats de meetperiode. Gesteld wordt dat de vervanging van twee M-fregatten door vier korvetten defensie op korte termijn misschien een financieringsprobleem van 480 mln euro zou opleveren, maar dat dat over een periode van 22 jaar tot een besparing zou leiden van ongeveer 196 mln euro, uitgedrukt in reële kasstromen. Die besparing zou bestaan uit verkoopopbrengsten van de fregatten, vermeende exploitatiewinst en wegvallende instandhoudingsinvesteringen. Deze besparing wordt echter geheel teniet gedaan indien de restwaarde van de vloot aan het eind van de periode van 22 jaar mede in beschouwing wordt genomen. Bij vervanging van twee M-fregatten door vier korvetten nu, zou defensie aan het eind van die periode namelijk over een circa tien jaar oudere vloot beschikken dan wanneer wij handelen op de door ons beoogde manier. Om die opties vergelijkbaar te maken, ook wat de restwaarde betreft, heeft Defensie in overleg met Financiën de leeftijdsverschillen aan het eind van de periode betrokken bij de berekeningen. Door die verschillen in restwaarden in het geheel te verdisconteren, wordt de korvettenoptie over een periode van 22 jaar zelfs iets duurder. Zij zou dus niet goedkoper zijn, maar 7 mln euro duurder. Dit verschil neemt toe als ik de voorgeschreven berekeningswijze van Financiën toepas, en dat moet ik. Als ik de voorgeschreven berekeningswijze gebruik bij het bepalen van de netto contante waarde, zal volgens de studie de korvettenoptie zelfs in totaal 78 mln euro duurder zijn dan de fregattenoptie waarvoor wij hebben gekozen. Daarbij is nog geen rekening gehouden met dat deel van mijn betoog waarin ik heb toegelicht hoe het vermeende exploitatievoordeel van de korvetten teniet kan worden gedaan door zo mogelijk te werken met gereduceerde bemanningen op de M-fregatten. In 22 jaar is de korvettenoptie in totaal 120 mln onvoordeliger.

Er is gezegd dat voor nieuwe schepen een opslag van 20% moet worden berekend. NMC verwacht te moeten sluiten als Defensie niet tijdig tot vervanging van schepen besluit. Dan zullen de schepen elders gebouwd moeten worden en dat zal 20% duurder zijn dan wanneer die marinevaartuigen in Nederland worden gebouwd. NMC baseert zich daarbij op vergelijkingmateriaal uit het verleden. Daarbij wordt echter voorbijgegaan aan ontwikkelingen in de markt. De markt voor marinebouw is op dit moment sterk nationaal georiënteerd. Kostenvergelijkingen worden verstoord door overheidssubsidies, direct of indirect. Wanneer in de toekomst deze markt meer open wordt en er internationale samenwerkingsverbanden met reële concurrentie ontstaan, kan dat een gunstig effect op de kostprijs hebben. Als de nationale koopgarantie is weggevallen, zullen de mechanismen van marktwerking en concurrentie de kostprijs verder kunnen drukken

Er is gesteld dat er ten onrechte sprake is van dubbele exploitatiekosten bij het schema van uitdienststelling. In de benadering van NMC wordt op het moment van levering van een nieuw schip het te vervangen schip direct uit de vaart genomen. Hierdoor is er geen sprake van dubbele exploitatiekosten. Deze vervangingsmethodiek werd vroeger wel toegepast, maar dat kan niet langer. Met de huidige kleine vloot kan een schip pas uit de vaart worden genomen als het nieuwe schip is opgewerkt voor operationeel gebruik. Wij hebben al onze schepen nodig.

In eerdere concepten was de opwerktermijn op drie jaar gesteld. Gedurende deze gehele periode was er sprake van een dubbele exploitatielast, met als gevolg dat de vervangingsopties relatief duur uitvielen. NMC pleit voor helemaal geen overlap, maar dat achten wij niet mogelijk. Naar aanleiding van de argumentatie van NMC hebben wij in de finale versie van de studie de overlap teruggebracht van drie tot anderhalf jaar voor een korvet of een M-fregat en tot niet meer dan een jaar voor een eenvoudig schip zoals het standaard korvet. Defensie is hiermee gedeeltelijk tegemoetgekomen aan de bezwaren van NMC.

Ik vat samen. Defensie zal aan het eind van de periode 1991-2006 in totaal 17 nieuwe in Nederland gebouwde marineschepen in gebruik hebben genomen. Al met al heeft ons dat 5,1 mld gekost, prijspeil 2004. Behalve de reguliere vervangingen – de Zuiderkruis en de Pelikaan – zijn er geen nieuwe korvetten meer nodig. Kopen wij ze toch, dan gaat dat ten koste van andere wel zeer gewenste investeringen. Dat is niet in het belang van de Nederlandse krijgsmacht. Dat is geen doelmatige besteding van overheidsgeld. Dat is niet in het belang van onze medewerkers en dat is niet in het belang van vrede en veiligheid in de wereld. Nu is het tijd om optimaal te profiteren van de enorme investeringen van de afgelopen jaren, in het bijzonder om militaire operaties op het land te kunnen ondersteunen met onze fregatten.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De minister heeft een lang betoog gehouden over de kosten en baten van de aanschaf van de korvetten. In het kader van de equality of arms hoop ik dat u mij toestaat, enige vragen te stellen. In de eerste plaats vindt de VVD-fractie de industrie belangrijk. Wij kunnen ons niet voorstellen dat wij bij de aankoop van nieuwe LC-fregatten of nieuwe M-fregatten – want die zullen eens uit dienst worden genomen – bij Blohm und Voss of een andere werf te rade gaan op basis van een slechte prijs-kwaliteitverhouding. De staatssecretaris zei tijdens het NIID-congres dat er op het gebied van de scheepsbouw zoiets als de Airbus moet komen. Hij noemde dat Seabus. Dat is natuurlijk interessant, maar dan moet je wel iets kunnen aanbieden. Als wij geen eigen industrie op dat terrein hebben, zullen wij alleen klant zijn. Dat is een slechte positie. De positie van de industrie is dus van wezenlijk belang. De minister heeft volledig gelijk als hij zegt dat hij het niet alleen voor de industrie doet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Baalen, u hebt nog een tweede termijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het gaat om de equality of arms. De minister zei dat het aantal fregatten gecommitteerd is aan de NAVO. Heeft hij overwogen om de schepen aan de Belgen te slijten? Ik weet dat minister Flahot en premier Verhofstadt geïnteresseerd zijn. Dan blijven de schepen binnen de NAVO. Aan de andere kant is het de minister bekend dat binnen de NAVO de aantallen fregatten worden vergeleken. Volgens mij zijn er voldoende fregatten beschikbaar in de NAVO. De minister had het argument dat voorfinancieringsarrangementen altijd duurder zijn. Dan wijs ik erop dat er in Nederland ook tunnels via voorfinancieringsarrangementen met toestemming van Financiën gefinancierd zijn. De commissie-Duivesteijn, die de grote infrastructurele projecten heeft onderzocht, heeft aangegeven dat interdepartementaal advies en werkgroepen niet altijd garanderen dat de juiste financiële beslissingen worden genomen. De minister zei dat de M-fregatten met minder mensen bemand kunnen worden. Als wij ons gecommitteerd hebben aan de NAVO kunnen wij natuurlijk niet zonder personeel werken. Dat argument lijkt mij niet terzake doende. De minister bracht ook naar voren dat een fregat dat uit dienst wordt genomen nog een lange tijd op de begroting drukt. Zeker als het aan de Belgen kan worden verkocht, maar ook de Chilenen zijn geïnteresseerd, betekent dat dat je vrij snel van de kosten af bent. De corvetten komen stapsgewijs binnen. De Kamer heeft een en ander laten berekenen. Er is een groot verschil van opvatting over de financiën. Dat heeft geen betrekking op de strategie. De minister zegt in zijn deelstudie dat de acht fregatten die resteren voor de internationale taken kunnen worden ingezet en de vier corvetten voor de nationale taken. Hij geeft in die studie ook het belang weer van de industrie. Dus volgens mij hebben wij alleen een verschil van mening over cijfers. Ik heb van Gerrit Zalm, die ik ook ken, geleerd dat cijfers op diverse manieren kunnen worden geïnterpreteerd. Met dit alles wil ik zeggen dat het van belang is om de zaken goed door te rekenen. Dan weten wij waarover wij praten. Nogmaals, dan hebben wij een gezamenlijk platform om te beslissen.

Voorzitter. Ik dank u voor de tijd die u mij hebt gegeven om mijn opmerkingen te maken. Ik denk dat de minister mij wel wil antwoorden.

De voorzitter:

Daar ga ik eigenlijk van uit.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het gaat niet alleen over cijfers. Wij hebben een zeer moderne marinevloot. Wij kunnen de taken die wij moeten verrichten het beste verrichten met de schepen die wij nu hebben. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe schepen. Wij zouden met zeer veel verdriet prima moderne schepen met 88% verlies moeten verkopen aan de Belgen om vervolgens voor heel veel geld bijna even grote schepen terug te kopen. Als je dat doet en je vervroegt investeringen in schepen, moet dat geld ergens vandaan komen. Dat moet van andere krijgsmachtonderdelen komen. Wij hebben al veel pijnlijke beslissingen moeten nemen. Zouden wij dan nu om schepen te kopen die wij niet nodig hebben, opnieuw pijnlijke beslissingen moeten nemen? Het kost ons geld en wij winnen er niets mee. De heer Van Baalen zei dat wij twee schepen aan de Belgen kunnen verkopen. Wij hadden al eerder die mogelijkheid. Dit voorjaar hebben wij de mogelijkheid gehad om twee schepen te verkopen aan de Belgen. Wij hebben het voorstel voor de Belgen uitgewerkt en een overeenkomst aan hen voorgelegd. De Belgische collega kwam over naar Nederland en wilde zijn handtekening niet zetten. Toen heeft de staatssecretaris de schepen verkocht aan de Chilenen. Het is mogelijk dat de Belgen nu wel willen kopen, maar ook dan geldt wat ik net heb gezegd: wij verkopen prima schepen voor een laag bedrag en moeten kleinere, minder geschikte schepen voor veel meer geld terugkopen.

Het kan best zijn dat er tunnels zijn voorgefinancierd. De extra rente die je moet betalen, omdat het bedrijfsleven iets voorfinanciert, drukt dan op de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik heb geen trek om extra rentelasten op de begroting van Defensie te laten drukken voor iets wat ik niet wil hebben, omdat dat geld ook weer ergens vandaan moet komen. Nogmaals, dat dwingt ons tot een vervroegde aankoop van iets wat wij niet willen hebben.

De heer Van Baalen zegt dat er tien schepen gecommitteerd zijn aan de NAVO, maar dat zij niet volledig aan de NAVO-taken kunnen voldoen met die gereduceerde bemanning. Als de NAVO behoefte heeft aan een groter fregat, zetten wij er tijdelijk voor taken in de West een andere bemanning op. Als de internationale situatie verandert en dat grote schip toch weer nodig is, begrijpt iedereen dat het veel gemakkelijker is om er extra bemanning bij te zetten dan als je zit met een korvet dat eigenlijk niet geschikt is voor datgene wat de NAVO vraagt.

De NAVO wil helemaal geen korvetten hebben. De EU wil geen korvetten hebben. Wij willen geen korvetten hebben. Na 16 jaar, waarin wij voor in totaal 5 mld euro kosten hebben gemaakt om schepen te kopen, kunnen wij ons niet permitteren om daarmee door te gaan. Dat kan niet.

De heer Van Baalen (VVD):

Nogmaals, er zijn tien fregatten gecommitteerd aan de NAVO, maar die worden niet ineens ingezet, zoals de minister zelf ook zegt. Dan zegt hij: dat ene fregat bemens ik wel. Dan is dat probleem bij de aanschaf van korvetten ook niet aanwezig.

De Kamer had gevraagd om de voorfinanciering op te nemen in de studie, maar dat staat er niet in. Het is niet doorgerekend. Op basis van de cijfers komen wij tot andere conclusies. Dat betekent dat die cijfers aan een objectieve toets moeten worden blootgesteld. Dat durft de minister wel, want hij vertrouwt terecht op zijn ambtenaren, op minister Zalm en op anderen. Ik vertrouw op de staf van het parlement. Wij vertrouwen beiden op onze mensen en dan laten wij het gewoon bekijken. De minister komt nu met andere conclusies over operationele behoeftestelling, maar dat staat niet in de studie. In die studie staat het woord "doelmatig". Ik wil elke letter bespreken, maar er staat niet in dat wij geen korvetten nodig hebben, dat wij ze niet willen, dat zij minder effectief zijn.

Minister Kamp:

Op grond van deze deelstudie en tientallen andere deelstudies hebben wij vorig jaar bij de operatie nieuw evenwicht uiteindelijk onze besluiten genomen. Toen hebben wij dit soort dingen al in beeld gebracht. U hebt gevraagd om een onderdeel uit te lichten uit het hele pakket van studies die wij hebben gedaan, en om dat nog een keer uitgebreid te doen. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben alles laten bekijken. Uiteindelijk hebben wij gekeken of die integrale afweging leidt tot een nieuwe conclusie, maar dat doet zij niet. Wij denken dat wij met de zeer moderne schepen die wij nu hebben, die ontzettend veel geld hebben gekost, het werk dat wij moeten doen, het beste kunnen doen. Daar is behoefte aan in de NAVO en bij de EU. Aan korvetten is geen behoefte in de NAVO en de EU. Wij hebben die behoefte ook niet, in het licht van die integrale afweging. Dat is een conclusie die wij hebben getrokken op grond van onze eigen inzichten, nadat wij daarover ambtelijk en militair advies hebben ingewonnen.

Over voorfinanciering hoeven wij echt niet moeilijk te doen. Iedereen weet dat de rijksoverheid het allerlaagste tarief betaalt, als zij iets leent. Als je als particulier of als bedrijf wat leent, betaal je iets meer. Als de rijksoverheid iets door een ander laat voorfinancieren, moet er wat extra rente worden betaald. Die kosten worden natuurlijk in rekening gebracht, dus dat kost per saldo extra geld.

Natuurlijk durven wij alles te laten doorrekenen, vandaar dat wij alles integraal naar de Kamer hebben gestuurd. Wij hebben onze afwegingen en onze studie gemaakt op grond van berekeningen die wij samen met EZ, met Financiën en met onze deskundigen gedurende vele maanden van heroverweging hebben gemaakt.

Dit is het verhaal. Als je goede schepen verkoopt die je nog nodig hebt, en je koopt andere schepen terug die je nog niet nodig hebt, snapt iedereen dat het extra geld kost en dat dit geld ergens vandaan moet komen. Op grond van wat wij de Kamer hebben gepresenteerd, en de besluitvorming van de staatssecretaris en mij, denk ik dat het glashelder is dat het niet in het belang is van de krijgsmacht om dit te doen. Wij kunnen nog zo vaak naar de cijfers kijken, die conclusie zal echt niet anders worden.

De heer Van Baalen (VVD):

In de motie die mijn naam draagt, wordt uitdrukkelijk gevraagd om de voorfinancieringsarrangementen mee te nemen in de doorrekening, maar dat zie ik dus niet. De wijsheid dat lenen duur is, ken ik. Soms kan dat verstandig zijn. In zoverre is niet voldaan aan de motie.

De Kamer heeft dit onderdeel er bewust uitgelicht. Dat houdt in dat wij u toestemming moeten verlenen om de vloot in te richten zoals u wenst. Dat kan nu zijn, maar ook volgend jaar. U zegt dat de heer Zalm meegerekend heeft en de heer Brinkhorst, mevrouw Van Gennip en anderen. Wij hebben dat ook laten doen. U vertrouwt de Kamer en wij vertrouwen de minister. Laat een onafhankelijke derde naar die cijfers kijken, want dan is het probleem de wereld uit. Als u gelijk heeft op basis van de interpretatie van de cijfers, zullen wij u niets opdringen dat voor vele jaren een grote bres slaat in de defensiebegroting en herschikking van de prioriteiten noodzakelijk maakt. Wij zijn van mening dat het zonder significante meerkosten mogelijk is. Laat dat dan beoordelen door de Algemene Rekenkamer!

Minister Kamp:

Die voorfinanciering kan wel in de motie van de heer Van Baalen staan, maar volgens de voorschriften van het ministerie van Financiën die ook voor het ministerie van Defensie gelden, mag dat niet. Die voorfinanciering kost ons bovendien alleen maar extra geld. Wij kopen daar uiteindelijk niks voor. Wij hebben het geheel inzichtelijk gemaakt. U kunt het overzicht laten bekijken door wie u maar wilt. U kunt het zelf doen, maar voor ons is dat niet meer nodig. Wij hebben ons huiswerk gedaan. Wij hebben het voor u inzichtelijk gemaakt. Wij hebben onze conclusies getrokken. Op grond van die informatie kunt u uw eigen conclusies trekken. Het hoeven niet dezelfde conclusies als de onze te zijn.

U kunt zeggen: ik vind de Nederlandse scheepsbouw zo belangrijk dat, zelfs als die het ministerie van Defensie de afgelopen zestien jaar 5 mld euro heeft gekost en men in zestien jaar tijd zeventien schepen heeft gekocht, men die schepen toch moet kopen om die industrie in stand te houden, hoewel men de schepen niet nodig heeft en men het niet wil. Dat kunt u best zeggen. Dat is echter niet de conclusie die de staatssecretaris en ik hebben getrokken. Wij hebben te maken met de defensiebegroting waarop wij geld voor defensiedoeleinden moeten uitgeven. Wij moeten ervoor zorgen dat wij bijdragen aan vrede en veiligheid in de wereld en dat doen wij niet door schepen te kopen die wij niet nodig hebben.

De heer Kortenhorst (CDA):

De discussie spitst zich het afgelopen kwartier heel erg toe op de korvetten. De minister is het toch met mij eens dat het erom gaat, de patrouille- en kustbeschermingstaken optimaal uit te voeren in de West en in Nederland?

Minister Kamp:

De kustbeschermingstaken in Nederland ervaar ik niet als een probleem. Wij hebben een kustwacht. Wij zijn in staat om in de NAVO en door onze bijdrage aan crisisbeheersingsoperaties problemen van ons af te houden. Ik heb niet de behoefte om iets extra's voor de Nederlandse kust te doen.

In de West hebben wij ook een kustwacht die in samenwerking met Aruba en de Antillen in stand wordt gehouden. Die kustwacht heeft patrouilleboten en rubberboten die een zeer hoge snelheid kunnen bereiken. Ik realiseer mij dat er een groot verschil bestaat tussen die schepen en het fregat dat wij daar op dit moment hebben. Het is ook een zekere presentie van het Koninkrijk der Nederlanden in dat gebied en een bevestiging van de band tussen dat gebied en het Nederlandse deel van het koninkrijk. Het zijn schepen die wij als het nodig is, hier kunnen houden en kunnen inzetten voor NAVO-taken elders in de wereld. Wij hebben daar grote schepen, maar dat heeft een ratio.

De heer Kortenhorst (CDA):

De minister antwoordt meer dan hem is gevraagd. De kern van de discussie gaat over de beveiliging en de bescherming van de Nederlandse kust en de kust in de West.

Minister Kamp:

Daarop kan ik hetzelfde antwoorden als wat ik net gezegd heb. In beide gebieden hebben wij een kustwacht. Als aanvulling hebben wij fregatten beschikbaar. Fregatten in de West kunnen met een kleinere bemanning toe. Zij hebben wat extra middelen nodig. Die middelen willen wij ze geven. De kleinere bemanning krijgen ze. Op die manier denken wij voor de Nederlandse bevolking het beste zaken te doen, namelijk met onze 4-6-0-optie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht even dat de verdediging van de minister van zijn beleidsvoornemens inhoudt dat hij in reactie op wijzigingsvoorstellen van de Kamer zulke lange verhalen houdt dat je het wel uit je hoofd laat om nog met een wijzigingsvoorstel te komen!

Mij viel op dat bijna de indruk werd gewekt dat uit studies niet naar voren kwam dat uit operationele overwegingen het de voorkeur zou verdienen om die optie met korvetten te hebben. Is dat nu een achterhaald gegeven of niet?

Minister Kamp:

Absoluut niet. Als ik morgen een deelstudie laat verrichten naar de Apache-helikopters, dan komt daaruit dat op grond van operationele overwegingen het de voorkeur verdient om die 30 helikopters allemaal te houden en ze extra middelen te geven. Op die manier kunnen wij operationeel het beste ons werk doen. Als ik morgen een studie laat verrichten naar de transporthelikopters, dan komt daaruit dat er zeven of tien of nog meer extra Chinook-helikopters nodig zijn en dan kunnen wij al die taken die wij doen – Luchtmobiele brigade, crisisbeheersingsoperaties in de hele wereld – nog beter doen. Als ik een studie laat verrichten naar de mijnenbestrijdingsvaartuigen, dan wordt er gezegd: je hebt nu tien mijnenjagers, maar het is veel beter om ook nog tien mijnenvegers te hebben. Dan kun je veel beter doen wat je moet doen.

Zo kan ik, als ik deelstudies laat verrichten, voor alle onderdelen van de krijgsmacht de conclusie trekken dat er op dat punt meer gedaan moet worden. Maar wij hebben natuurlijk wel te maken met het budget dat u ons gegeven hebt. U kunt extra dingen willen, voor de apaches of voor de transporthelikopters. U kunt er fregatten bij willen hebben waarvan wij zeggen dat wij die niet nodig hebben. Als u daar vervolgens ook geld bij legt, dan wordt het interessant. Maar doet u dat niet, dan moeten wij binnen het aan ons beschikbaar gestelde budget afwegingen maken. Dan moeten er keuzes worden gemaakt. Dat hebben wij vorig jaar gedaan en dat doen wij dit jaar opnieuw.

De heer Herben (LPF):

Als de minister bezwaar heeft tegen deelstudies, dan kan hij die deelstudies ook beter inbrengen in het tienjarenplan. Dan wordt de onderlinge samenhang ook veel duidelijker. Als hij praat over de behoefte van de NAVO, dan had hij bijvoorbeeld nooit de Orions mogen afstoten. Ik prijs de minister dat hij als een leeuw vecht voor zijn eigen inzicht en zijn departement, maar het gaat om een integraal kabinetsbeleid. De industriepolitiek die dit kabinet voert onder leiding van onder anderen minister Brinkhorst zal ertoe leiden dat Nederland over 25 jaar een tomatenrepubliek is. Een tomatenrepubliek, want voor bananen is het hier te koud. Alle sectoren die van belang zijn, zoals scheepsbouw, landbouw en de energie, worden weggedaan, worden verkwanseld. Het is diepbedroevend om dat te moeten constateren. De minister gebruikt oneigenlijke argumenten. Hij bagatelliseert de opbrengsten van de exploitatie. Hij vertelt wel dat het ene schip 10% korter is dan het andere, maar hij vergeet te vermelden dat de bemanning van een korvet geen 150 man is maar slechts 50 man. Hij vergeet te vermelden dat het onderhoud van die systemen veel goedkoper is dan het onderhoud van dure luchtafweersystemen en onderzeebootbestrijdingsystemen die zich aan boord van M-fregatten bevinden. Hij vergeet te vermelden dat de werkelijke opbrengst van de verkoop aan België veel royaler kan zijn dan door hem is begroot. Ik schat dat het op dit moment al gauw om een bedrag van tegen de 100 mln per stuk gaat. Zij hoeven ook niet in 2012 te worden overgedragen, maar dat kan ook eerder. Dat doet mij ook weer denken aan de bedroevend lage verkoopopbrengst van de Orions. Die was bedroevend laag. Daarbij is alleen gekeken naar de boekwaarde, en niet naar de marktwaarde van de toestellen. Dan blijft voor mij één vraag overeind: waarom is de minister niet bereid om met zijn collega van Economische Zaken een objectieve doorrekening aan te gaan? Als hij dat niet wil, dan rest ons eigenlijk niets anders dan volgende week de minister van Economische Zaken en hem naar de Kamer te roepen voor een spoeddebat.

Minister Kamp:

Ik wacht wel af wanneer ik naar de Kamer wordt geroepen. Ik kan alleen maar zeggen dat de brieven en de begroting die ik naar de Kamer heb gestuurd, stukken van het kabinet zijn. Dat zijn alle ministers, inclusief die van Economische Zaken. De staatssecretaris en ik hebben onze behoeftes vastgesteld. Wij hebben Financiën en Economische Zaken bij het voorwerk betrokken. Wij hebben alles wat wij berekend hebben, inzichtelijk gemaakt voor de Kamer, door haar de stukken integraal te sturen. Alle becijferingen die daarin staan, zijn keihard. Die verdedig ik vandaag graag tijdens dit debat met de Kamer. De heer Herben zegt dat ik 100 mln meer voor die schepen kan vangen. Wie is hij dan, met alle respect, dat hij het allemaal beter weet dan wij? Wij hebben een hele organisatie met zeer veel ervaring met de verkoop van overtollig materieel. Wij proberen naar beste weten zo goed mogelijk, op grond van de theorie en de praktijk, in te schatten wat de verkoopopbrengsten zijn. Wij staan pal voor die ramingen. De heer Herben kan zeggen dat ik de Orions niet had moeten verkopen. Mevrouw Huizinga kan zeggen dat ik de Apaches niet moet verkopen. De heer Van Baalen kan zeggen dat ik korvetten moet kopen. Maar waar het natuurlijk per saldo om gaat, is de vraag: welk budget geeft de Kamer ons? Hoe kunnen wij binnen dat budget het maximale eruit halen? Daar hebben wij die integrale afweging voor gemaakt. Die heeft de Kamer vorig jaar ter inzage gekregen. Op haar verzoek hebben wij een klein stukje overgedaan. Wij hebben de conclusie moeten trekken dat wij op dat punt niet tot een andere uitkomst kunnen komen. Wij menen nog steeds dat het niet verstandig is om schepen te kopen die je niet nodig hebt, omdat de kosten die dat met zich brengt, moeten worden verhaald op andere krijgsmachtonderdelen, op andere wapensystemen, op andere dingen die wij wel hard nodig hebben. Dat is niet in het belang van de Nederlandse krijgsmacht. Wat kan de krijgsmacht doen om ervoor te zorgen dat de industrie maximaal wordt ondersteund? Als wij schepen nodig hebben, kunnen wij de industrie een faire kans geven. In 16 jaar tijd hebben wij 17 schepen gekocht bij de industrie voor meer dan 5 mld. Als je een moderne vloot hebt waarmee je kunt doen wat nodig is, waarom zou dan toch nog meer schepen kopen? Dat zou ten koste gaan van het defensiebudget.

De heer Herben (LPF):

De minister vroeg wie ik ben. Ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger die geen vreemdeling is in de wereld van defensie. Ik heb dus het volste recht om uw opmerkingen te bestrijden, ook al neem ik aan dat ze niet persoonlijk zijn bedoeld. De minister zegt dat de Kamer hem geen geld geeft, maar ik zeg dat hij geld weigert. Vorig jaar hebben collega's Van der Staaij en Huizinga en ik een motie ingediend waarin de bereidheid wordt gevraagd om 100 mln extra voor defensie uit te trekken als de economie aantrekt. De minister heeft dat aanbod terzijde geschoven. Hij moet dus niet zeggen dat ik niet bereid ben, dat geld te fourneren.

Minister Kamp:

Dit kabinet bezuinigt niet op defensie. Het vorige kabinet, waarvan de LPF deel uitmaakte, heeft een grote financiële klap aan defensie toegebracht. Wij zijn nu bezig om de gevolgen daarvan op te vangen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zei dat de optie 4-6 beter is dan de optie 4-4-4. Zijn lange betoog mondde uit in het opsommen van de financiële problemen bij de optie 4-4-4. Ik heb de indruk dat het enkel financiële argumenten zijn die hem doen kiezen voor 4-6-0. Is die indruk juist?

Minister Kamp:

Ik hoop dat mevrouw Huizinga het mij niet kwalijk neemt dat ik hierop uitgebreid ben ingegaan. De Kamer heeft te kennen gegeven dat ik vier korvetten moet kopen, of ik dat nu wil of niet. Ik maak mij daar ontzettend ongerust over. Ik heb vorig jaar samen met de staatssecretaris besluiten moeten nemen die leidden tot een vermindering van 12.000 arbeidsplaatsen bij defensie. Wij hebben een ombuiging van vele honderden miljoenen moeten realiseren met alle gevolgen van dien voor de organisatie. Tegelijkertijd moesten wij proberen de slagkracht te handhaven. Wij hebben uiteindelijk een zeker evenwicht bereikt, maar nu krijgen wij opeens te maken met een keiharde klap in de vorm van de eis, schepen te kopen die wij niet nodig hebben. Ik wil graag de gelegenheid hebben om de argumenten daartegen naar voren te brengen. Het argument is niet alleen dat het ons op korte termijn een financieringsprobleem van 480 mln en over een periode van 22 jaar een tekort van 120 mln oplevert. Er zijn ook andersoortige problemen die ik net heb genoemd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik neem het de minister zeker niet kwalijk dat hij de tijd neemt om de Kamer zo goed mogelijk te informeren, maar ik wil gewoon graag helderheid. Uit zijn betoog kreeg ik de indruk dat de financiële argumenten de doorslag geven. Er schijnen echter andere inzichten te bestaan en ook daarom sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Van Baalen om een onderzoek in te stellen.

Minister Kamp:

Met 4 LC-fregatten en 6 M-fregatten kunnen wij flexibel opereren door enkele ervan tijdelijk met een lagere bemanning uit te laten varen. Daardoor kunnen ze tegen relatief lage kosten in de West hun werk goed doen. Als het nodig is, kunnen ze ook nog worden ingezet voor NAVO-operaties. Daarom gaat onze voorkeur uit naar de optie 4-6-0 boven de optie 4-4-4.

Zoals gezegd heeft de NAVO behoefte aan de fregatten die wij nodig hebben, terwijl noch in de NAVO, noch in de EU behoefte is aan de korvetten. Wij zijn ervan overtuigd dat met de onnodige aankoop van schepen de problemen van de scheepsbouw niet worden opgelost, maar slechts naar de toekomst verschoven. In het kort zijn dit mijn argumenten: we hebben de schepen niet nodig, de gewenste flexibiliteit is nu bereikt en we kunnen deze klap er niet bij hebben omdat het naar voren halen van deze uitgaven ons elders in de problemen brengt. Dat alles bij elkaar heeft ons tot de conclusie geleid dat we hier niet aan moeten beginnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. We praten nu al een uur over dit onderwerp. Het is interessant om te zien hoe machtig de marine- en defensielobby nog is in de Kamer.

Ik denk dat de minister ook koppen kan tellen. Hij weet dus dat hij zijn conclusies overeind houdt tegen een Kamermeerderheid. Twee coalitiepartijen met een meerderheid en een minister die geen millimeter opening geeft: wat betekent het in politieke zin voor de minister als de meerderheid bij haar standpunt blijft?

Minister Kamp:

Ik kan er niet van uitgaan dat de meerderheid blijft bij haar oorspronkelijke standpunt. De verschillende woordvoerders hebben hun overwegingen naar voren gebracht, de argumenten van de staatssecretaris worden daar tegenover gezet. Ik hoop dat we er in tweede termijn uit kunnen komen. Ik vind het onwenselijk om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor de helderheid van het debat is het belangrijk om te weten of het voor u acceptabel is. Zou u bijvoorbeeld behoefte aan een nieuwe rekening hebben?

Minister Kamp:

Wij hebben de berekeningen vorig jaar gemaakt, in deze deelstudie hebben we de berekeningen opnieuw gemaakt, samen met Economische Zaken en Financiën. Het hele pakket van berekeningen is aan de Kamer gepresenteerd. De conclusies heb ik samengevat: een financieringsprobleem op korte termijn van 480 mln, over 22 jaar een nadeel van 120 mln. Dat komt naar voren uit alle berekeningen. Het lijkt me duidelijk.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. De minister zei zojuist dat ook ik hem wellicht vier korvetten opdring. In de eerste plaats heb ik het gisteren alleen gehad over patrouilleschepen. Zojuist heb ik aangegeven dat het ons gaat om de capaciteit voor adequate kustbescherming, hier en in de West. In tweede termijn kom ik erop terug. Ik dank de minister voor al zijn informatie. Zijn informatie over de 4-6-0-optie leert mij dat deze vlootsamenstelling adequaat is, zij het doordat keer op keer prioriteiten worden gesteld en wordt geaccepteerd dat verplichtingen tijdelijk niet worden ingevuld. Daar staat dan tegenover dat met een 4-4-4-optie, met korvetten of anderszins, een doeltreffende en doelmatige uitvoering wordt bereikt. Omdat geen beroep wordt gedaan op de M-fregatten is er meer vrijheid voor de eigenlijke taken van die schepen. Ik wou dat even gezegd hebben.

Minister Kamp:

Dat incasseer ik graag. En toch: als je één krijgsmachtonderdeel onder de loep neemt en kijkt naar de beste mogelijkheden aldaar, krijg je heel interessante uitkomsten, maar het is onze verantwoordelijkheid om alles op grond van het beschikbare budget defensiebreed te overwegen en te zoeken naar het beste. Dat hebben wij naar eer en geweten proberen te doen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, u hebt ook nog een tweede termijn. Ik heb in ruime mate interrupties toegelaten en ik stel nu voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Graag sta ik dan stil bij het voornemen van het kabinet om vier van de tien splinternieuwe LC-fregatten, die wij voor 0,5 mld euro per stuk hebben gekocht, inclusief de kosten die je maakt bij het in gebruik nemen van een nieuw schip, uit te rusten met kruisvluchtwapens. Ik heb dit voornemen zelf de afgelopen weken toegelicht, aangezien er over het betrokken wapensysteem, de Tomahawks, veel misverstanden bleken te bestaan. Velen van u hebben nu gereageerd op wat ik de afgelopen weken naar voren heb gebracht. De heer Kortenhorst heeft mijn pleidooi beluisterd, maar acht de financiële jas van Defensie te krap. Hij beziet het voornemen graag in een Defensiebreed verband. Mevrouw Eijsink meende te weten dat er in de EU geen behoefte aan deze wapens zou bestaan. Sterker, het voornemen om de wapens aan te schaffen, zou volgens haar zelfs haaks op de EU-behoefte staan. Ook verklaarde zij het voornemen uit de wedijver die er tussen krijgsmachtdelen zou bestaan. Mevrouw Huizinga plaatste onder meer kanttekeningen bij het argument dat de verwerving van TACTOM's de investering in de LC-fregatten rendabeler maakt. Zij vroeg zich af hoe die verwerving zich verhoudt tot het strategisch concept van de NAVO. De heer Herben stelde voor om de besluitvorming over de Tomahawk-kruisvluchtwapens uit te stellen tot na 2010. De heer Van der Staaij vroeg zich af waarom juist Nederland over deze wapens zou moeten beschikken. De heer Bakker vroeg zich af of dit moment wel geschikt is. Mevrouw Karimi en de heer Van Bommel wezen de verwerving van de aanvalswapens om principiële redenen zelfs helemaal af. Kortom, de steun in de Kamer voor deze maatregel was hartverwarmend.

Ik kan niet verhelen dat ik mij heb verbaasd over de tot dusverre afwijzende reacties op ons voornemen om de bewuste vier LC-fregatten uit te rusten met kruisvluchtwapens, de Tactical Tomahawks of TACTOM's zoals ik ze afkort. Begin jaren 80 ging het nog om Amerikaanse kruisvluchtwapens met een nucleaire lading. De kruisvluchtwapens waar wij het nu over hebben, ruim twintig jaar later, kunnen niet eens van een nucleaire lading worden voorzien. Bovendien is de explosieve kracht van de kruisvluchtwapens die wij op het oog hebben aanzienlijk minder dan die van sommige bommen waarover de Nederlandse luchtmacht nu al beschikt. Het is een misverstand dat het in de bewapening zou gaan om zwaar, zwaarder en zwaarst. Het betreft wapens waarmee over een zeer grote afstand, tot maximaal 1600 km, met zeer grote precisie landdoelen kunnen worden bestreden. Moeilijk bereikbare doelen, zoals hoofdkwartieren die verdedigd worden, luchtverdedigingsinstallaties en binnenkort zelfs bewegende doelen kunnen worden bereikt met die kruisvluchtwapens. Deze wapens zijn bijvoorbeeld geschikt om te worden gebruikt in de beginfase van een conflict, dus voorafgaand aan landoptreden. Zij kunnen echter ook tijdens een operatie worden gebruikt, bijvoorbeeld ter ondersteuning van landstrijdkrachten. Het zijn ook wapens waarmee onnodig verlies aan mensenlevens kan worden voorkomen. Zij zijn dermate nauwkeurig, dat onbedoelde nevenschade kan worden voorkomen. Vanaf het moment dat zij vanaf een fregat worden afgeschoten, staan zij de hele vluchtbaan onder controle van het fregat. Onderweg kunnen zij opnieuw worden geprogrammeerd of naar een ander doel worden gestuurd. Ook kunnen zij zichzelf vernietigen, als het niet meer nodig is om een doel te treffen. Het gaat om capaciteiten waar de F16's op dit moment nog niet over beschikken. Het zijn extra waarborgen tegen nevenschade. De risico's die de Nederlandse militairen bij operaties lopen, blijven beperkt bij de inzet van dit middel, omdat het wapen vanaf een veilige locatie op zee kan worden afgevuurd. Kortom, de principiële bezwaren van mevrouw Karimi en de heer Van Bommel tegen dit wapen ontgaan mij. Het is een kleiner wapen dan wij al hebben en je kunt het heel precies inzetten, waardoor je de schade kunt beperken en de eigen mensen veilig hun werk kunt laten doen. Waarom zouden wij daar principieel tegen moeten zijn?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, daartoe uitgedaagd zeg ik: wij zijn er principieel tegen, omdat er sprake is van een kwalitatieve omslag. Dit wapen zal worden ingezet in een eerder stadium van het conflict. Dat betekent dat de positie van Nederland als klein land in een internationale operatie – waarbij wij altijd afhankelijk van informatie van anderen, lees in dit geval de Amerikanen, en van steun van anderen, lees in dit geval de Amerikanen – deelnemen aan een conflict waarbij wij zelf geen invloed hebben op de wijze waarop dat conflict wordt uitgevochten. Dat is een principieel verschil met andere conflicten en met andere inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Vandaar dat principiële bezwaar.

Minister Kamp:

Een groot deel van onze krijgsmacht kan al worden ingezet in het beginstadium van een conflict. Daarbij kan het gaan over onze fregatten tegen andere fregatten, de F16's die als jachtvliegtuig en als bommenwerper kunnen fungeren, de gepantserde brigades, de amfibische schepen en de raketsystemen. Wij kunnen nu al op allerlei manieren in het beginstadium van een conflict ons werk doen. Wat is erop tegen om in het beginstadium van een conflict je werk te doen?

Ik ben niet uit op conflicten. Het kan echter zijn dat er sprake is van een grootschalige aantasting van mensenrechten ergens in de wereld waarbij de internationale rechtsorde wordt geschaad. Het kan zijn dat de VN, waaronder Nederland, zeggen dat daaraan iets moet worden gedaan en dat Nederland vindt dat er moet worden opgetreden. Waarom moeten wij dan vervolgens achterover gaan leunen en tegen andere landen zeggen dat zij maar even moeten doen wat er gedaan moet worden? Moeten wij dan zeggen dat wij alle spullen hebben, maar dat wij even wachten en dat wij erbij komen als het straks is gebeurd? Dat is niet logisch. Als je jezelf serieus neemt en als je de eigen investeringen in de krijgsmacht serieus neemt, moet je ook bereid zijn om in de eerste fase van een conflict mee te doen.

Het enige verschil is nu dat wij in die eerste fase van een conflict mee kunnen doen met een wapen dat minder schade in het gebied veroorzaakt, waarmee wel het doel kan worden bereikt en waarmee onze eigen mensen veilig zijn. Ik herhaal mijn vraag wat daar nu principieel tegen is.

De heer Van Bommel (SP):

De minister haalt zijn eigen verhaal onderuit. Hij begint met te wijzen op de unieke kenmerken van dit wapen, namelijk dat over grote afstand met veiligheid voor eigen troepen, 1600 km, een wapen kan worden afgevuurd dat tot op de laatste kilometer kan worden gestuurd. Dat is anders dan alle andere wapens waar Nederland over beschikt. Ik wijs er bovendien op dat dit wapen eventueel kan worden ingezet in de fase van een conflict waarin er door de VN nog geen autorisatie is afgegeven voor het ingrijpen in het conflict. Dat maakt dat er sprake is van een principiële wijziging ten opzichte van het eerdere beleid. Dat betekent – de minister wijst daar zelf ook op door te wijzen naar de technische kenmerken van dit wapen – dat er sprake is van een andere inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Daarom moet dit wapen wat de SP-fractie betreft principieel worden afgewezen.

Minister Kamp:

Er is geen sprake van dat dit wapen kan worden ingezet zonder mandaat van de VN. Daar is geen sprake van. Nederland gaat niet op die manier oorlogje voeren in de wereld. Nederland participeert in de EU en in de NAVO. Als de VN vinden dat er iets moet worden gedaan en dat vragen aan de NAVO en de EU, wil Nederland daaraan mee kunnen doen. Wij kunnen dat nu met infanterie, met pantserinfanterie, met F-16's en met amfibische schepen. Wat is het probleem als dat ook mogelijk is van grotere afstand, veilig voor de eigen mensen en met beperkte schade in het gebied als op zodanig wijze wordt opgetreden dat door het opbouwen van druk het conflict misschien kan worden voorkomen en er niet dus echt hoeft te worden opgetreden? Dat heeft echt alleen maar voordelen. Ik vind het principiële bezwaar absoluut ongeloofwaardig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U bent volgens mij ongeloofwaardig als u spreekt over een evenwicht. Er kan van de krijgsmacht een vechtmachine worden gemaakt, maar er is ook een mogelijkheid om er een vredesmacht van te maken. Daar gaat mijn principiële keuze over. De fractie van GroenLinks kiest voor een vredesmacht en niet voor een vechtmachine. In uw betoog over een dynamisch evenwicht gaat u steeds meer naar een uitrusting van de krijgsmacht die deze geschikt maakt voor de eerste fase van de oorlog. Daar kies ik niet voor.

Minister Kamp:

De fractie van GroenLinks kiest voor een vredesmacht. Stel nu dat alle GroenLinksen in de wereld en alle regeringen in de wereld zouden kiezen voor vredesmachten. Dat betekent dat een land dat zich daar niet aan houdt en dat wel wapens heeft zijn wil aan alles en iedereen kan opdringen. Dat land kan dan zijn eigen bevolking terroriseren zonder dat iemand daar iets aan kan doen. Het kan zijn buren bedreigen zonder dat iemand daar iets aan kan doen. Het is nu juist van belang dat de internationale gemeenschap niet afhankelijk is van de grillen van dat soort landen, maar dat er kan worden gecorrigeerd als dat nodig is. De VN vindt het nodig dat de internationale rechtsorde wordt beschermd en dat de schending van mensenrechten wordt tegengegaan. Als de VN het nodig vindt dat daartoe militair wordt opgetreden, of dat nou in Soedan is, Sierra-Leone, Afghanistan of Liberia, moet ook Nederland daartoe in staat kunnen zijn. De Nederlandse economie is namelijk een van de vijftien sterkste economieën ter wereld. Nederland is ook een van de vijftien sterkste en modernste krijgsmachten ter wereld. Nederland moet dus gewoon een redelijk aandeel kunnen hebben in de prestaties van de internationale gemeenschap. Nederland mag niet achterover leunen, slechts een deel van de taken willen uitvoeren en de rest overlaten aan anderen om daar vervolgens afkeurend naar te kijken. Dat is niet reëel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het valt mij echt zwaar om niet te zeggen dat ik dit een enigszins huichelachtig verhaal vind. Deze minister is vaak juist niet bereid geweest om bij voorbeeld naar Afrika te gaan, naar Liberia. Wat heeft hij gedaan met het verzoek van Kofi Annan? Hij heeft nul op het rekest gegeven. Hij kiest ervoor om met de Verenigde Staten op te trekken. Wij hebben de laatste tijd gezien dat het gemakkelijk is om oorlogen, maar niet om vrede te winnen. De wereld heeft niet meer troepen nodig om oorlog te voeren, maar meer mensen om de vrede te bewaren.

Minister Kamp:

Nederland zit in de top 3 van de wereld qua deelname aan crisisbeheersingsoperaties. Tegen mijn fractie in heb ik gezegd dat wij naar Liberia moesten gaan. Ik heb Afrika samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bezocht om te kijken wat daar op den duur de noodzaak aan inzet van Nederland kan zijn. Ik heb extra defensieattachés naar Afrika gestuurd om ervoor te zorgen dat wij goed geïnformeerd zijn over wat daar gaande is. Ik heb gezegd dat ik mij voor kan stellen dat Nederland meedoet als de Europese Unie op verzoek van de Afrikaanse Unie iets in Soedan gaat doen. Ik ben bereid om de Nederlandse krijgsmacht op een verantwoorde manier en met instemming van de Kamer in te zetten op alle plaatsen in de wereld waar de internationale rechtsorde wordt geschonden, waar mensenrechten worden aangetast en waar de VN optreden wenst. Ik vind het onverantwoord om dat alleen maar te doen in de vorm van vredesoperaties. Dan vraag je namelijk van anderen om iets te doen wat je zelf niet wilt. Als die anderen zich net zo gedragen als jij, kijkt de internationale gemeenschap machteloos toe bij het geweld dat mensen gewetenloos durven gebruiken tegen burgers. Als het aan mij ligt, staat de internationale gemeenschap dat niet toe en steekt ook Nederland er een stokje voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat Nederland al in de top 3 zit. De vraag rest dus waarom er nog kruisvluchtwapens nodig zijn. Van wie uit de Europese Unie of de NAVO komt het verzoek aan de heer Kamp als minister van Nederland om kruisvluchtwapens aan te schaffen?

Minister Kamp:

U vroeg naar de Europese Unie? Nederland zou aan een behoefte van de Europese Unie aan maritieme kruisvluchtwapens voldoen. De Europese Unie heeft in de Helsinki Headline Goal uit 1999, bedoeld om uit te voeren in 2003, vastgelegd wat er ontbreekt in de defensiecapaciteit van Europa. Die is nader uitgewerkt in de Helsinki Progress Catalogue. Onder serienummer 191 staat de behoefte aan kruisvluchtwapens verwoord. Ik citeer: "The requirement for cruise missiles is based on the possibility of undertaking a limited air interdiction campaign while minimizing both collateral damage and own losses". Dat staat er letterlijk in.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoor de minister roepen: "Ze hebben het uitgewerkt". Dat waren inderdaad de Helsinki Goals. Wie heeft Nederland verzocht om dit te doen? Dat was mijn vraag.

Minister Kamp:

De vraag is wat de Europese Unie wil. De Europese Unie heeft behoefte aan deze wapens. Ik heb gezegd waar dat staat. De Europese Unie vraagt aan de lidstaten om in de tekorten te voorzien. Ik stel niet voor dat Nederland dat in zijn eentje doet; ik stel voor om daar een redelijke bijdrage aan te leveren. Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Staaij. Hij had het idee dat alleen Nederland hiermee bezig was. Ik kan hem zeggen dat de verwerving van maritieme kruisvluchtwapens ook aan de orde is in andere landen met moderne expeditionaire krijgsmachten. Zo zullen behalve de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk ook Frankrijk, Spanje en Denemarken waarschijnlijk over dergelijke wapens gaan beschikken. Bovendien heeft de NAVO in haar Defence requirements review een tekort aan sea-launched missiles vastgesteld. Ter geruststelling van mevrouw Huizinga kan ik zeggen dat deze review berust op een strategisch concept van de NAVO. De NAVO heeft op grond hiervan ook andere landen verzocht om in een deel van de totale behoefte van 1130 maritieme kruisvluchtwapens te voorzien. Heel concreet heeft de NAVO aan Nederland, Canada, Denemarken, Duitsland, Griekenland, Italië, Noorwegen, Portugal en Turkije gevraagd om net als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten deze wapens aan te schaffen. De meeste van deze landen hebben dit verzoek in overweging genomen, wij zijn er ook mee bezig en wij willen 30 van deze wapens aanschaffen. Wij hebben schepen die er bij uitstek geschikt voor zijn en met deze wapensystemen kan onze marine operaties op het land ondersteunen, wat van het allergrootste belang is. Bovendien kunnen wij er militaire doelen mee bereiken, met de voordelen die ik zojuist heb geschetst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maakt het nog iets voor de Nederlandse besluitvorming uit, wat er in die andere landen wordt besloten? Of zegt u dat Nederland ongeacht de besluiten in andere landen deze wapens moet aanschaffen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Kamp:

Nederland maakt deel uit van de NAVO, onze economie behoort tot de vijftien sterkste van de wereld, wij hebben een moderne krijgsmacht en de NAVO geeft aan dat er iets nodig is, gespecificeerd als 1130 kruisvluchtwapens. Nederland vormt ongeveer 5% van de NAVO, dus dan zit je met 30 aan de onderkant van wat je redelijkerwijze zou kunnen bijdragen. Ik vind het persoonlijk dan ook heel normaal dat wij dit deel van de door de NAVO gewenste hoeveelheid leveren, met de schepen die wij voor dat doel al hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom is er in de stukken aangegeven dat hierover pas volgend jaar een besluit zal worden genomen? Wat u nu zegt, klinkt alsof het evident is en het besluit eigenlijk al gevallen is.

Minister Kamp:

Besluiten worden in dit land genomen door het parlement, op het moment waarop dat het budget vaststelt. De bezuinigingsoperatie bij Defensie is het gevolg van de verlaging van het budget die door het parlement is vastgesteld. Als het parlement zo'n besluit neemt, gaan wij daarmee aan de gang. Wij willen nu geen korvetten aanschaffen, maar wel kruisvluchtwapens; dat zijn allemaal plannen die wij ontwikkelen en die wij aan de Kamer voorleggen, maar zij neemt uiteindelijk de besluiten bij het vaststellen van het budget. De heer Van Baalen heeft zich positief uitgelaten over de aanschaf van kruisvluchtwapens, anderen hebben blijk gegeven van genuanceerde opvattingen, van wie sommigen zelfs tot de conclusie zijn gekomen dat wij daar niet toe zouden moeten overgaan. Deze begrotingsbehandeling is voor ons een gelegenheid om hierover met de Kamer te discussiëren en wellicht een basis te vormen voor besluitvorming hierover voor de begroting voor 2006. Maar als u nu een motie indient om aan te geven dat wij er nu al toe moeten besluiten en als u daarvoor een meerderheid krijgt, dan zal ik mijn best doen om dat in onze plannen in te passen ...

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was niet de strekking van mijn vraag, zoals u wel begrepen had. Volgens mij sloeg het voorbehoud van definitieve besluitvorming op de besluitvorming in het kabinet, maar u zegt nu dus dat het voor de regering wel duidelijk is dat die kruisvluchtwapens er hoe dan ook moeten komen, maar dat het er alleen nog om gaat, er een Kamermeerderheid voor te verkrijgen. Is dit een goede weergave van uw woorden?

Minister Kamp:

De staatssecretaris en ik zijn bezig met voorbereidingen voor een voorstel aan het kabinet. Dat neemt een besluit dat in de begroting zal worden verwerkt; die maakt uitvoering van dat besluit mogelijk. Wij hebben nog geen voorstel aan het kabinet gedaan, wij bekijken eerst hoe het parlement hierover denkt. Wij denken dat deze aanschaf zeer verstandig is en dat wij er goede argumenten voor hebben. Wij hopen dat de Kamer er het groene licht voor zal geven en wij zullen dan volgend jaar proberen om het kabinet ertoe te laten besluiten, waarna wij de vertaling daarvan aan de Kamer zullen presenteren.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik begrijp dat er in het begrotingsjaar 2005 niet zal worden overgegaan tot de aanschaf van Tomahawk-kruisvluchtwapens voor de LCF's en dat de rest van de discussie daarna komt.

Minister Kamp:

Wij hebben dit niet opgenomen in de begroting voor 2005. Het kabinet moet er nog een besluit over nemen en ik hoop dat deze discussie met de Kamer een basis biedt voor een positief besluit.

De heer Van Baalen (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat de VVD overtuigd is van het nut van de kruisvluchtwapens. Ik heb echter toch een vraag over de financiering. De minister heeft in een eerder moment in het debat toen het ging over de korvetten, omstandig aangegeven dat het bedrag van 400 mln financieel een enorm probleem vormde. Er zouden grote gaten geslagen worden bij andere krijgsmachtdelen. 110 mln is geen 400 mln, maar hoe wil de minister dat bedrag financieren zonder dat dit problemen oproept bij de andere krijgsmachtdelen?

Minister Kamp:

Ik sprak over 480 mln. Toen wij besloten de krijgsmacht te verkleinen en aan te passen aan het budget, hebben wij gekeken hoe wij de slagkracht toch in stand konden houden. Wij hebben flink wat bezuinigingen gerealiseerd, méér dan financieel nodig was. Wij hebben gekeken of wij door gerichte investeringen de slagkracht konden vergroten. Een van de onderdelen daarvan is de verbetering van de kwaliteit van de Apachehelikopters en de aanschaf van kruisvluchtwapens. Per saldo is het eindresultaat van onze besluitvorming in het kader van de operatie Nieuw Evenwicht dat de omvang van de krijgsmacht in overeenstemming is gebracht met het budget en dat wij de slagkracht nog iets hebben kunnen vergroten. Onderdeel daarvan is de aanschaf van de kruisvluchtwapens. De financiering van die kruisvluchtwapens is reeds onderdeel van onze meerjarenplannen.

De verwerving van die kruisvluchtwapens is ook van belang voor de toekomstige relevantie van de krijgsmacht bij crisisbeheersingsoperaties. Daarbij moeten vaak zeer moeilijke klussen worden verricht. Een beperkt aantal landen is daartoe in staat. Wij zijn een van die landen omdat wij een kwalitatief en technologisch hoogwaardige krijgsmacht hebben. Wij zijn dan ook een van de landen die in staat zijn om een wapen als dit aan te schaffen en te gebruiken.

De relevantie van het krijgsmachtonderdeel Koninklijke Marine is in de eerste plaats gelegen in de mate waarin het de komende jaren in staat is om zo nodig geweld op het land af te wenden of landoperaties te ondersteunen. Het zwaartepunt in het militaire optreden van zeestrijdkrachten is de afgelopen jaren onmiskenbaar verschoven naar ondersteuning en beïnvloeding van landoperaties en naar de bestrijding van landdoelen. Geen van de woordvoerders heeft daarbij stilgestaan. Vroeger was de Koninklijke Marine toegespitst op het uitvoeren van zeeslagen en te doen wat er op zee moest gebeuren. Voor de toekomst gaat het vooral om de vraag wat de Koninklijke Marine kan doen om de operaties op land te beïnvloeden. Voor de bestrijding van landdoelen, voor het ingrijpen in militaire operaties op het land, beschikken de LC-fregatten over een boordkanon. Dit kanon heeft op dit moment slechts een bereik van 24 km. Dat bereik kan de komende vijf tot tien jaar misschien uitgebreid worden tot ongeveer 100 km. Het is echter nodig om vanaf zee veel verder landinwaarts invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld om diplomatieke inspanningen kracht bij te zetten, of om onze eigen eenheden te land te ondersteunen, of om escalatiedominatie te verschaffen aan onze eigen eenheden, of om terroristische opleidingskampen te treffen, of om ter voorbereiding van de operaties met F16's luchtafweer uit te schakelen. Deze TACTOM-raketten zijn hiervoor bij uitstek geschikt. Zonder deze TACTOM-raketten kunnen de LC-fregatten op dit vlak geen enkele rol spelen, hoe modern zij ook zijn.

Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat dit een marinebelang is. Het is geen marinebelang, het gaat om het belang van Nederland. Nederland beschikt over zeer goede strijdkrachten, over een stabiele democratische structuur, heeft zeer veel in schepen geïnvesteerd heeft en is in staat om op een verantwoorde manier te besluiten over dit soort militaire operaties. Het is geen marinespeetje, integendeel, de TACTOM-raketten zijn bij uitstek geschikt voor paarse operaties. Zij worden verworven ter ondersteuning van landoperaties. De defensiebrede afweging waarvoor de heer Kortenhorst heeft gepleit, lag juist ten grondslag aan het voornemen om deze kruisvluchtwapens aan te schaffen. Ook puur vanuit doelmatigheidsoogpunt is de verwerving van TACTOM's zeer goed te beargumenteren. Ik hoop de aarzelingen van mevrouw Huizinga dan ook te kunnen wegnemen. Wij hebben die LC-fregatten aangeschaft voor in totaal 2 mld euro. Wij kunnen voor iets minder dan 100 mln euro, slechts 5% van de totale kosten, deze fregatten aanzienlijk beter geschikt maken voor het optreden bij crisisbeheersingsoperaties te land. Zij beschikken al over een lanceerinrichting en deze inrichting behoeft slechts aangepast te worden. Om de beeldspraak van de heer Kortenhorst te hanteren: deze jas past ons uitstekend. De exploitatiekosten, zeg ik tegen de heer Van Baalen, zijn verwaarloosbaar, want personele ondersteuning en onderhoud zijn nauwelijks nodig. Deze raketten zijn 15 jaar lang onderhoudsvrij. Laten wij de verwerving van de TACTOM achterwege, dan laten wij een belangrijke kans onbenut om een investering van miljarden in schepen aanzienlijk rendabeler te maken en om die relevant te laten zijn voor militaire operaties op het land. Dat betekent dat je de internationale gemeenschap een middel ontneemt om op een bijzonder verantwoorde wijze militaire doelen te realiseren in het belang van mensen in de verdrukking en om dat te doen op een zodanige wijze dat de militairen die je daarvoor inschakelt veilig tewerk kunnen gaan.

Degenen die menen dat Nederland kan volstaan met de langeafstandswapens die in de toekomst aangeschaft zullen worden voor de F16, de zogenaamde JASSM, wijs ik erop, dat die onvergelijkbare inzetmogelijkheden bieden ten opzichte van de TACTOM's of de LC-fregatten. Fregatten kunnen vanuit de internationale wateren ongehinderd hun operaties uitvoeren. Als wij op een gegeven moment vinden dat er ergens een fregat moet zijn, dat ergens het gebruik van kruisvluchtwapens mogelijk moet zijn, dan kunnen wij zelf het besluit nemen om het schip daar naar toe te brengen, los van de vraag waar dat op de wereld moet zijn. Dan kan dat schip daar dus gaan liggen. Wij zijn niet afhankelijk van toestemming van buurlanden voor het gebruik van hun vliegvelden. Wij zijn niet afhankelijk van allerlei bijzondere bepalingen. Wij zijn niet afhankelijk van overvliegrechten. Wij kunnen dus zelf een beslissing nemen. Door het schip naar een bepaalde plaats te sturen, kun je daar de druk opbouwen. Er komt namelijk een schip waarop men iets kan doen wat beslissend kan zijn. Vaak leidt dat ertoe dat je het geweld niet hoeft toe te passen. Op kleine schaal doen wij precies hetzelfde met onze Apaches. Wij hebben ze nu al acht maanden in Irak en Afghanistan, maar wij hebben nog geen schot hoeven te lossen. Zodra ze er zijn, daar in de lucht hangen en kunnen optreden, is het afgelopen. Datzelfde kunnen wij bereiken met deze LC-fregatten met kruisvluchtwapens. Als wij die niet hoeven te gebruiken, is dat prachtig en als wij ze gebruiken gebeurt dat op een verantwoorde manier. Daar staat de democratische cultuur van dit land borg voor.

Sommigen hebben gezegd dat wij voor het inzetten van deze wapens te afhankelijk zijn van Amerikaanse informatie. In veel gevallen komt de doelinformatie inderdaad nog van onze Amerikaanse bondgenoten, net als de raketten zelf, net als onze gevechtsvliegtuigen en net als onze gevechtshelikopters. De Europese landen zullen echter steeds meer over de nodige informatie beschikken. Zij investeren in inlichtingensystemen die daarvoor nodig zijn. Het Verenigd Koninkrijk heeft al een eigen planningscel en wij willen ons daarbij aansluiten. De afhankelijkheid van de VS doet zich op een veel breder terrein voor. Niet alleen zijn wij op veel punten afhankelijk van de VS, maar de VS is dat ook van ons. De landen van de EU zijn weer afhankelijk van elkaar en dat zijn ook de landen van de NAVO onderling. De afhankelijkheid geldt net zo goed met betrekking tot de F16's als met betrekking tot de JASSM. Zij geldt overal. Als wij ons ergens gezamenlijk inzetten, dan moeten alle aspecten op elkaar afgestemd worden. De een doet dit en de ander dat. De volgende levert iets en de ander gebuikt het. Een van de landen zorgt voor de commandostructuur. Vaak gebeurt de organisatie daarvan in het kader van de NAVO. Met elkaar zorgen wij ervoor dat de wapensystemen op een verantwoorde manier worden ingezet. Toen wij de F16's in de Kosovo-oorlog inzetten, gebeurde dat op grond van informatie die met Amerikaanse inlichtingenmiddelen was vergaard. Ik heb al gezegd dat Nederland ook helemaal niet de behoefte heeft om alles alleen te doen. Wij willen samenwerking in de NAVO en in de EU. Wij willen samenwerken met onze grote bondgenoten. Dat hebben wij zelfs in ons toetsingskader vastgelegd. Uiteindelijk moeten wij ons goed realiseren: wij zelf en niemand anders zitten aan de knoppen. Wij zullen geen doelen bestoken die wij niet willen bestoken. Zoals bij iedere internationale militaire operatie het geval is, zullen wij vooraf afspraken maken met de bondgenoten over de doelkeuze en over de voorwaarden om onze wapens in te zetten. In het jaar 2005 hopen de staatssecretaris en ik een beslissing aan het kabinet te kunnen voorleggen. Wij hopen dat het kabinet zal besluiten om deze wapens aan te schaffen en dat de Kamer ermee zal instemmen. Wij hopen vervolgens dat Nederland deze waardevolle aanvulling voor de internationale gemeenschap in het belang van vrede en veiligheid in de wereld zal kunnen realiseren.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Die waardevolle aanwinst voor de internationale gemeenschap is een kruisvluchtwapen met een bereik van 1800 km. De minister heeft zojuist in een lang exposé bekend gemaakt dat heel veel Europese landen daar behoefte aan hebben en dat dit wordt aanbevolen. Ik kan hem uit de droom helpen. Dat is niet waar. Alleen Nederland, Engeland en de VS hebben die wapens. Frankrijk koopt de Scalp met een bereik van 300 mijl. Denemarken koopt de Harpoon Block II-raket, die in Den Helder wordt geïnstalleerd. Dat kan de minister daar navragen. Dit is een omgebouwde anti-schipraket met een bereik van ruim 100 km. 50 upgrade kits kosten 10 mln dollar. Als de minister met zo'n voorstel bij ons komt, willen wij erover praten. Ik vraag mij eerlijk gezegd af wie hij denkt te zijn dat hij de Kamer onjuist kan informeren.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik verzoek de heer Herben deze grote woorden ook waar te maken. Ik heb uit de EU-behoeften en NAVO-behoeften geciteerd. Ik heb gezegd welke landen zijn gevraagd om iets te doen: Canada, Denemarken, Duitsland, Griekenland, Italië, Noorwegen, Portugal en Turkije. Ik heb erop gewezen dat Nederland ook een van die landen is en dat de VS en het VK dit wapen al hebben. Ik heb Frankrijk en Spanje genoemd. De heer Herben kan erop vertrouwen dat ik hem juist informeer. Bovendien is alle informatie die wij de Kamer in het openbaar geven controleerbaar. Als de heer Herben ergens vraagtekens bij wenst te zetten, ben ik altijd bereid om daarop te reageren.

De voorzitter:

Het bericht dat de heer Herben voorlas, zal worden gekopieerd en rondgedeeld. De minister kan daar in tweede termijn op reageren.

De heer Herben (LPF):

Het gaat om een gewoon persbericht. Door de eerste opmerkingen van de minister voelde ik mij in mijn integriteit aangetast, vandaar mijn felle reactie. Ik stel voor, dat hier in alle rust naar gekeken wordt, want volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wil de minister nog reageren op het voorstel van de heer Van Baalen inzake de koppeling van de korvetten aan de kruisraketten?

Minister Kamp:

De heer Van Baalen is met argumenten voorstander van de aankoop van de korvetten. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. De heer Van Baalen is ook voorstander van de aankoop van Tomahawks. Dat ben ik ook en ik heb daar de argumenten voor genoemd. De heer Van Baalen is voorstander van beide aankopen, maar de regering wil het een wel en het ander niet. Wij discussiëren daarover. Ik begrijp niet wat u wilt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat weet u heel goed. Ik wil graag weten hoe u dat beoordeelt. De heer Van Baalen is heel duidelijk. Hij zegt: als de minister kruisraketten wil, moet hij de Kamer tegemoetkomen op het punt van de aanschaf van de korvetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gezegd dat ik de vloot graag in haar geheel wil beschouwen. Ik heb niet gezegd dat, wanneer de minister de aanschaf van de korvetten afwijst, wij tegen de aankoop van TACTOM's zullen stemmen, ondanks dat wij daar een voorkeur voor hebben. Zo werkt de fractie van de VVD niet.

Minister Kamp:

Er is bij mij geen enkele misverstand over de opvattingen van de heer Van Baalen. Hij heeft nooit een koppeling tussen beide aankopen aangebracht. Bovendien zou ik een dergelijke koppeling hebben afgewezen. Het is niet de bedoeling om alle dossiers aan elkaar te knopen. Wij hebben een begroting gepresenteerd en wij hebben een totaalplan opgesteld in het kader van de operatie Nieuw evenwicht. Ik verdedig nu de maatregelen uit dat totaalplan. Ik koppel niets en de heer Van Baalen ook niet. De Kamer kan over alle onderwerpen haar opvatting geven. Ik zie geen problemen.

Mevrouw Eijsink, de heer Kortenhorst, de heer Herben en de heer Van der Staaij hebben over de derde hoofdtaak van defensie gesproken. In de analyse zoals opgenomen in de Prinsjesdagbrief van 2003, is sprake van regionale, interstatelijke en intrastatelijke veiligheidsrisico's. Wij hebben de terroristische aanvallen, massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen benoemd als de meest acute territoriale bedreiging. Wij hebben aangegeven dat de grenzen tussen interne en externe veiligheid vervagen en dat ook de grenzen tussen de drie hoofdtaken van defensie vervagen. Het belang van de derde hoofdtaak, ondersteuning van de civiele autoriteiten, is door de terroristische dreigingen alleen maar toegenomen. Meer dan ooit moeten wij rekening houden met een mogelijk beroep van de civiele autoriteiten op de defensieorganisatie. Wij hebben samen met vertegenwoordigers van de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken geprobeerd precies in beeld te brengen wat men in welke omstandigheden van ons verwacht. Wij hebben aangegeven wat wij als krijgsmacht kunnen doen. Wij denken dat wij op grond van het voorwerk dat wij hebben verricht begin 2005 met deze ministeries een convenant af kunnen sluiten, waardoor duidelijk is wat wij moeten kunnen doen: hoe dat moet, onder welke voorwaarden, hoe snel en hoe dat betaald moet worden. Er zijn nog andere ministeries die belangen hebben. Het ministerie van VWS zal misschien op bepaalde momenten vragen om extra ambulanceactiviteiten of om logistieke ondersteuning. Misschien wil dit ministerie ook ondersteuning hebben in het geval van nucleaire, biologische of chemische aanslagen. Ook met dat ministerie en met andere ministeries zullen wij graag bekijken wat wij kunnen doen om onze derde hoofdtaak waar te maken. Wij zijn van plan om over dit geheel van de derde hoofdtaak een beleidsnota te produceren. Die zal uiterlijk in april aan de Kamer worden aangeboden. Wij zijn graag bereid om van de Kamer te horen of zij met onze invulling van deze hoofdtaak in kan stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik krijg graag nog een verheldering op het punt van de derde hoofdtaak. Het is heel goed dat er een beleidsnota komt waarover de Kamer overleg kan voeren met de minister. Ik wil echter graag in het kader van de begroting 2005 weten hoe het zit met de budgettaire consequenties daarvan. Dan zal de minister uitgaan van de mogelijkheden binnen de begroting. Is het gelet op het toegenomen gewicht van deze taak niet noodzakelijk om hier een ruimer budget voor ter beschikking te hebben?

Minister Kamp:

Op dit moment kunnen wij leveren wat men redelijkerwijs van ons kan verwachten onder een aantal voorwaarden. Momenteel wordt in beeld gebracht in welke omstandigheden men iets van ons wil. Wij brengen de kosten daarvan in beeld. Ik denk dat die kosten vervolgens door de vragers betaald moeten worden. Dus als het ministerie van Binnenlandse Zaken iets van ons wil, zal het dat zelf moeten financieren en met ons ervoor moeten zorgen dat er een oplossing komt. Dat gaan wij het komende jaar verder uitwerken. Die effecten zullen in de begroting 2006 worden opgenomen. Voor het jaar 2005 hebben wij het binnen onze eigen defensiebegroting gedekt.

Voorzitter. De heer Szabó vermoedde dat de regering pas in augustus van dit jaar het belang van CIMIC in Irak inzag. Dat is echt een misverstand, want de regering ziet al zeer lang het belang van CIMIC in voor alle crisis-basisoperaties, waaronder die in Irak. Wij hebben dan ook altijd bij iedere crisis-basisoperatie waar wij mee startten in beeld gebracht wat er allemaal gedaan moet worden met CIMIC-activiteiten om ervoor te zorgen dat er een behoorlijk draagvlak bij de bevolking ontstaat om onze militaire activiteiten daar uit te kunnen voeren. Het gaat bij CIMIC om activiteiten in het kader van "force protection" en "force acceptance" oftewel veiligheid en acceptatie voor onze troepen. Die CIMIC-activiteiten geven bovendien vaak een mogelijkheid om wat grotere activiteiten op gang te krijgen. De heer Szabó heeft terecht opgemerkt dat er in mijn begroting noch in de HGIS-nota een aparte CIMIC-post is opgenomen. In mijn begroting hoeft dat ook niet, omdat dit onderdeel is van ons normalere werk. Als wij met een operatie beginnen, hebben wij mensen voor CIMIC-activiteiten. Het basisbudget daarvoor van EURO 50.000 per operatie is beschikbaar gesteld door Buitenlandse Zaken. Als daar meer geld nodig is, heeft de ervaring geleerd dat Buitenlandse Zaken dat altijd beschikbaar stelt. Laatstelijk heeft men nog een extra dotatie gedaan van 2 mln euro om de benodigde CIMIC-achtige activiteiten in Irak te kunnen financieren. Evenals de heer Szabó vind ik dat er meer moet gebeuren op dit punt. Ik kan mij vinden in zijn voorstel om het ministerie van Economische Zaken structureel bij CIMIC te betrekken. Ik vind overigens dat de samenwerking met Economische Zaken zich niet alleen tot CIMIC moet beperken. Als wij ingezet worden in een bepaald gebied doen wij iets wat militair van belang is. Maar er is veel meer nodig. Er is veiligheid voor de burgers nodig door een goede politieorganisatie. Er is een goed functionerende overheid nodig. Er moet een goed rechterlijk systeem zijn. Om dat allemaal op te zetten is het heel goed denkbaar dat wij de activiteiten van verschillende Nederlandse ministeries met elkaar combineren, zoals van Ontwikkelingssamenwerking, van Economische Zaken of van Binnenlandse Zaken, dat kan helpen bij het opbouwen van de overheid, of van Justitie, dat kan helpen bij het opbouwen van een rechterlijke macht en een openbaar ministerie. Dat is in het belang van mensen in een land waar wat moet worden opgebouwd. Wij zijn bezig om dat te bezien met die ministeries.

Een geïntegreerd buitenlands veiligheidsbeleid is een van de prioriteiten van Defensie voor 2005. Nederland geeft veel geld uit aan ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben een moderne krijgsmacht. Bij andere ministeries is ook belangstelling om te helpen bij de opbouw in landen waar dat nodig is. Wij denken dat wij daar een mooi geheel van kunnen maken, dat meer waard is dan alleen militaire inzet of alleen ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik herinner mij een algemeen overleg met de minister in februari, waarin wij duidelijk hebben afgesproken dat CIMIC-activiteiten van korte duur zijn, met een overzichtelijke hoeveelheid geld. Ik heb de minister samen met collega Van Baalen gevraagd om te zorgen dat het klein bleef. Wij hebben toen ook gesproken over niet te veel departementen, zodat niet ieder departement zogezegd zijn eigen speeltje erin kan verwerken. Groot interdepartementaal overleg weerhoudt toch vaak de snelheid en de praktische inslag van wat CIMIC is. CIMIC is klein. Ik heb toen de woorden gebruikt: houd het klein, en de minister was het daar volstrekt mee eens, voorzover ik mij herinner. Ik ben een beetje verbaasd over dit voorstel. Kan de minister dat nader toelichten? Het klinkt anders dan wij toen hebben besproken.

Minister Kamp:

Speeltjes van andere departementen, daar is geen sprake van. Het komt van Defensie. Het is klein, maar het gaat over Zuid-Irak, waar sprake was van een zeer slechte situatie. Op dit moment kan er door niet-militairen onvoldoende worden gedaan, omdat de veiligheidssituatie door NGO's en door bedrijven als onvoldoende wordt bezien. Wij denken dat het goed is om in de periode dat wij daar zijn, een aantal kleinere activiteiten te realiseren. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan. Ontwikkelingssamenwerking heeft daarvoor geld beschikbaar gesteld. Ik ben graag bereid om een specificatie daarvan aan de Kamer te verschaffen. Ik hoop dat zij de conclusie zal trekken dat het in deze specifieke omstandigheid verstandig is om te doen wat wij daar op dit moment doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag de minister niet om specificaties van die middelen, want ik vertrouw daar zeer op. De minister sprak net over alle departementen erbij betrekken. Dat justitie of beveiliging nodig is, begrijp ik heel goed. De vaste Kamercommissie heeft ook een aantal CIMIC-projecten bezocht. Daarnaast ken ik CIMIC redelijk goed door andere werkzaamheden. Het gaat mij erom dat het klein gehouden moet worden. Ik hoor de minister toch iets anders zeggen over grote interdepartementale overleggen waar iedereen bij wordt betrokken. De daadkracht staat voor mij voorop.

Minister Kamp:

Mevrouw Eijsink geeft mij de gelegenheid om mij duidelijker uit te drukken dan ik net heb gedaan. CIMIC-activiteiten zijn kleinschalige activiteiten, gericht op de acceptatie van onze krijgsmacht in inzetgebieden. Daarnaast is er iets anders. In inzetgebieden moet meer gebeuren. Je moet de overheid opbouwen en er moeten een rechterlijke macht en een openbaar ministerie zijn. Het bedrijfsleven moet weer kansen krijgen. Je moet ontwikkelingsinspanningen doen om te zorgen dat dit allemaal wordt gefinancierd, samen met de mensen in het gebied. Je moet samenwerken met NGO's. Dat is allemaal veel te veel voor Defensie.

Het is wel van belang om de activiteiten van Defensie, van Economische Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking in beeld te brengen en om als ministeries niet geïsoleerd in de wereld bezig te zijn. Wij zeggen: dat is een land waar een probleem is. Wij gaan er eerst met de krijgsmacht naartoe. Dan beginnen wij al met ontwikkelingssamenwerking en daar gaan wij vervolgens mee door. Wij helpen om een staat op te bouwen. Vervolgens moeten de economische activiteiten in het land op gang komen. Wij doen dan zelf in de vorm van handel ook mee aan de activiteiten in dat land.

Dat moet allemaal gezamenlijk in beeld worden gebracht. Dat noemen wij geïntegreerd veiligheidsbeleid. Niet alleen Nederland is daarmee bezig, maar ook andere landen. Het lijkt mij van het grootste belang om te zorgen dat er maximaal profijt komt uit wat wij doen in het buitenland, met geld en met militaire menskracht. Deze geïntegreerde aanpak kan daartoe leiden. Het gaat dus om twee verschillende dingen: geïntegreerd veiligheidsbeleid en CIMIC-activiteiten. Ik hoop dat ik ze hiermee uit elkaar heb gehaald.

De heer Szabó (VVD):

Zijn er wel genoeg militairen die ontwikkelingsactiviteiten in die eerste fase van wederopbouw kunnen uitvoeren? Heeft u het gevoel dat voldoende mensen ingezet kunnen worden? Zo niet, kunt u dat uitleggen aan de Tweede Kamer, zodat wij daarop kunnen anticiperen in de toekomst?

Minister Kamp:

Wij hebben een bundeling van CIMIC-activiteiten met een aantal Noordwest-Europese landen helpen opzetten. Wij leveren daar de huisvesting voor, wij betalen een behoorlijk deel van het budget, wij leveren veel van de mensen daarvoor, wij hebben de specialisten en wij werken samen met reservisten. Onze eigen mensen vinden dit prachtig werk. Onze militairen van hoog tot laag zijn erg gemotiveerd voor CIMIC-activiteiten. Zij zetten zich daar graag voor in.

De heer Van Baalen gaf te kennen dat de militaire kennis en ervaring van het openbaar ministerie versterkt moet worden om te bereiken dat de militaire operationele omstandigheden bij beslissingen over al dan niet vervolgen van militairen in uitzendgebieden ten volle kunnen worden meegewogen. Hij beval de regering aan, een onafhankelijke adviescommissie in te stellen die concrete aanbevelingen kan geven. De heer Bakker heeft zich hierbij aangesloten.

De minister van Justitie is verantwoordelijk voor het systeem van rechtspleging in Nederland en ook voor de rechtspleging ten aanzien van militairen. Wij hebben met elkaar gewild dat alle waarborgen die wij in ons systeem voor burgers hebben ingebouwd, ook voor militairen van toepassing zouden zijn. In een brief van 30 maart 2004 aan uw Kamer heeft de minister van Justitie helder uiteengezet op welke wijze de militaire kennis bij het openbaar ministerie is gewaarborgd. Bij het nemen van een beslissing om al dan niet een militair strafrechtelijk te vervolgen, is het van belang dat met alle relevante omstandigheden rekening wordt gehouden. De heer Van Baalen doelde daar ook op.

In het begin van dit jaar heb ik geconstateerd dat er in de samenwerking tussen het openbaar ministerie, de Koninklijke Marechaussee en de krijgsmacht op dit punt verbeteringen mogelijk waren. Dat heeft ertoe geleid dat tussen het ministerie van Defensie en het openbaar ministerie in Arnhem afspraken zijn gemaakt over intensivering van de onderlinge samenwerking. Zoals bekend hadden wij al militairen bij het bureau van het openbaar ministerie. Een van de drie rechters die uiteindelijk uitspraak doen, is ook een militair.

Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en aangegeven dat wij met het openbaar ministerie hebben afgesproken dat men tijdens informatiebijeenkomsten door ons voortdurend op de hoogte wordt gesteld van het juridisch kader van iedere uitzending. Het openbaar ministerie zal de uitzendgebieden bezoeken, zodat men ter plaatse heeft gezien hoe het daar toegaat. Wij zullen de geweldsinstructies voor uitzendingen aan het openbaar ministerie ter beschikking stellen en toelichten, zodat men daarover helemaal geïnformeerd is. Wij menen dat op deze wijze het openbaar ministerie met onze vertegenwoordigers op het bureau van het openbaar ministerie goed geïnformeerd is en daardoor in staat is om op verantwoorde wijze op incidenten in het inzetgebied te reageren.

De heer Van Baalen stelde ook voor, het advies van de operationele commandant in te roepen bij een beslissing tot vervolging. Op dit moment kan bij het opmaken van een proces verbaal tegen een militair in verband met schietincidenten in het uitzendgebied de commandant als getuige worden gehoord. Ik zal nadenken over deze suggestie van de heer Van Baalen of het misschien een vast onderdeel moet zijn van de procedure om de commandant daartoe in de gelegenheid te stellen.

De heer Van Baalen heeft voorts voorgesteld om een mobiele officier van justitie in het uitzendgebied onderzoek te laten uitvoeren. In de systematiek van het openbaar ministerie waarbij met opsporingsambtenaren wordt gewerkt en een hulpofficier van justitie en wij eigen militaire politie hebben die in het gebied permanent aanwezig is, aangevuld met bezoeken van het openbaar ministerie aan het gebied, briefings door ons, het van te voren bespreken van de geweldsinstructie, hebben wij alle waarborgen die nodig zijn waardoor het openbaar ministerie en de Koninklijke Marechaussee uitstekend in staat zijn om ervoor te zorgen dat het strafrechtelijk onderzoek goed wordt gedaan en een goed proces verbaal wordt opgemaakt en dat op een juiste manier door de officier van justitie een vervolgingsbeslissing kan worden genomen. Ik meen dan ook dat het instellen van een onafhankelijke adviescommissie, gegeven mijn eerdere uitleg, niet tot een meerwaarde kan leiden. Dit voorstel van de heer Van Baalen zal ik dan ook niet overnemen.

De heer Herben vraagt of ik bereid ben om in overleg met de minister van Justitie te kijken naar de mogelijkheden om bepaalde zaken die nu nog onder het strafrecht vallen, zoals het slapen tijdens de wacht, onder het tuchtrecht te brengen. Slapen tijdens de wacht is een zeer ernstige zaak. Wij zitten in gevaarlijke gebieden met grote groepen militairen bij elkaar, die 's nachts slapen en vertrouwen op de wacht. Het is van het grootste belang dat die wacht attent is en dat hij alles doet behalve slapen. Als dat toch gedaan wordt, is dat een ernstig strafbaar feit. Ik denk dat het een verkeerd signaal zou zijn om dat onder het strafrecht weg te halen en in het tuchtrecht te brengen. Naar mijn mening is het verstandig om de verdeling van feiten over het tuchtrecht en het strafrecht zoals die nu bestaat, in stand te houden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee mijn gedeelte van de beantwoording naar tevredenheid van de Kamer heb gedaan. Wij hebben de schriftelijke antwoorden op een groot van de vragen vanmiddag al aan de Kamer kunnen presenteren. Als klap op de vuurpijl komt nu de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Knaap:

En niet als klap op de kruisraket!

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon via de microfoon praat. Ik stel voor dat u de conversatie met andere leden, voorzover u daar behoefte aan hebt, in de wandelgangen voert.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik wilde dat het waar was. Dan kon ik ook een sigaret roken!

De voorzitter:

Wij waken over uw gezondheid, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daar ben ik u zeer dankbaar voor.

Ik zal de Kamer geruststellen. Ik zal het niet zo lang maken als mijn voorganger heeft gedaan. Dat kan ook, omdat wij afgelopen maandag uitvoerig, namelijk bijna zes uur, hebben gesproken over het personeelsbeleid. Tijdens het notaoverleg en gisteren in de eerste termijn van de Kamer hebben mevrouw Karimi en mevrouw Eijsink een aantal opmerkingen gemaakt over het personeelsbeleid. Zij spraken van onvoldoende sturing en een onbeheersbaar proces. "Mismanagement" was de conclusie van beide dames.

Bij het aantreden van dit kabinet bestond de noodzaak om forse financiële ombuigingen door te voeren, die onvermijdelijk forse personele reducties met zich zouden brengen. Om deze reducties structureel te maken, zijn ingrijpende reorganisaties noodzakelijk. Deze reorganisaties vergen de nodige voorbereidingstijd, terwijl de ombuigingen reeds waren ingeboekt in de begrotingen van 2003 en 2004. Ik heb de mogelijkheid overwogen om, vooruitlopend op de reorganisaties, personeel te ontslaan. Dit zou echter ingrijpende sociale gevolgen en veel onrust in de defensieorganisatie met zich hebben gebracht. Daarom is gekozen voor de instroombeperkende en uitstroombevorderende maatregelen: de zogenaamde generieke maatregelen. Daarmee kon voor de korte termijn de sociale pijn als gevolg van grote aantallen gedwongen ontslagen worden voorkomen. Een groot voordeel daarbij was dat de financiële taakstellingen konden worden gehaald. Er werd tijd gewonnen om de reorganisaties goed voor te bereiden.

Een nadeel van de generieke maatregelen was echter de achterblijvende vulling van de operationele eenheden met BBT'ers. De vulling was in de jaren tot 2003 achtergebleven bij de planning en hoewel de arbeidsmarkt zich gunstig ontwikkelde, was er geen financiële ruimte om hiervan gebruik te maken. Ook hiervoor geldt dat er bewust voor is gekozen om een tijdelijke ondervulling te accepteren.

Thans is het moment aangebroken dat de generieke aanpak kan worden ingeruild voor een structurele herinrichting van de defensieorganisatie. Bovendien kunnen wij ons vanaf heden weer geheel toeleggen op de volledige vulling van de operationele eenheden. Ik ben dan ook van mening dat er in die tijd geen sprake is geweest van een onbeheerst proces maar juist van een aantal bewuste keuzes. Ik sta nog steeds achter deze keuzes en ik kan mij niet voorstellen dat de Tweede Kamer liever had gezien dat ik voor het alternatief van een groot aantal gedwongen ontslagen had gekozen.

Mevrouw Eijsink verklaarde dat zij de opvolger van de F16 het liefst van de plank koopt. De heer Van Bommel verklaarde dat hij in het algemeen kopen van de plank prefereert boven ontwikkelen. Dat roept dan bij mij de vraag op, welke spullen hij dan van de plank zou willen kopen. Maar goed, die discussie zullen wij nog wel een andere keer voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil die discussie te allen tijde voeren met deze staatssecretaris. Maar laten wij het dan eerst eens worden over het principe dat kopen van de plank minder risico's met zich brengt voor de staatskas.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, maar ook minder kansen voor het bedrijfsleven. Ik wijs beide leden er nog maar eens op dat de regering heeft besloten om mee te doen aan de ontwikkeling van de JSF, mede omdat de Nederlandse industrie daar een groot belang bij had en heeft. Wij spreken nu over miljardenomzetten. Om operationele redenen is het voor Defensie aantrekkelijk om al tijdens de ontwikkeling aan boord te zijn. De financiële voordelen voor de BV Nederland berusten op de inmiddels vermaarde business case. Mevrouw Eijsink vroeg wanneer de Kamer de toegezegde brief over die business case tegemoet kan zien. De Kamer is tijdens het algemeen overleg van 30 juni jl. een kwantitatieve analyse van de parameters van de business case toegezegd. Voorwaarde hiervoor was dat van Lockheed Martin eerst een schriftelijke onderbouwing van de omzetverwachtingen voor de Nederlandse industrie zou zijn ontvangen. Dat ging – dat geef ik mevrouw Eijsink toe – niet zo snel als wij graag hadden gezien. Inmiddels heeft een hoge ambtelijke delegatie van vertegenwoordigers van de ministeries van EZ, Financiën en Defensie met Lockheed Martin gesproken. De onderbouwing is er dus nu wel en wordt thans samen met de Nederlandse industrie gevalideerd. Na de gesprekken met de industrie zal de balans worden opgemaakt. Bedoelde brief zal daarna zo snel mogelijk naar de Kamer worden gezonden zodat wij er met elkaar over kunnen praten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister verdedigde in een goed betoog dat Defensie niet de taak heeft om in eerste instantie aan de defensie-industrie te denken. De staatssecretaris noemt alleen maar het belang van het Nederlandse bedrijfsleven als hij beargumenteert waarom Nederland per se aan de ontwikkelingsfase van de JSF moet meedoen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De F16-vliegtuigen worden vervangen in de periode 2010-2015 en in dat proces willen wij de Nederlandse industrie een kans geven. De ontwikkeling van de JSF past mooi in dat voornemen. Aanschaf van de korvetten wordt echter niet door ons wenselijk geacht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die logica ontgaat mij. De staatssecretaris kan van de plank kopen maar die mogelijkheid heeft hij niet gebruikt. Hij heeft grote risico's genomen, alleen omdat hij het Nederlandse bedrijfsleven van dienst wil zijn.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zou niet weten welke risico's wij hebben genomen. Hier liggen uitstekende kansen voor de Nederlandse industrie en wij zouden erg dom zijn geweest als wij daarvan geen gebruik hadden gemaakt.

Mevrouw Eijsink heeft vragen gesteld over de gang van zaken rondom de RDM. Ik stel vast dat Defensie juist nagenoeg géén schade heeft opgelopen in dit dossier, op de latere levering van de Fennek-voertuigen na. Het Fennek-project staat echter weer op de rails en de vooruitzichten zijn dat het zonder noemenswaardige problemen kan worden voltooid. Op 13 juni jl. heeft Defensie een nieuw contract met de firma Kraus-Maffei Wegman (KMW) gesloten over de levering van Fennek-voertuigen. Defensie neemt 410 van deze voertuigen af. Het nieuwe contract met KMW is onder nagenoeg dezelfde voorwaarden gesloten als het oorspronkelijke. De belangrijkste wijziging is het afleverschema. De voertuigen zullen onder het nieuwe contract worden afgeleverd vanaf het vierde kwartaal 2005 tot en met 2008. Dit betekent een vertraging van een jaar in vergelijking met het oorspronkelijke contract. De andere afspraken in het oude contract over bijvoorbeeld de blijvende betrokkenheid van de Nederlandse industrie voor 46%, de te betalen prijs, de te hanteren prijsescalatie en de boeteclausule zijn intact gebleven. Hierdoor heeft Defensie een nieuw contract gekregen waar toch alle benodigde afspraken en waarborgen weer in zitten. De eigendommen die Defensie nog bij de RDM/SP had staan zijn inmiddels teruggehaald of zeker gesteld. De financiële vordering van Defensie op RDM van EURO 788.000 is ingediend bij de curator, die echter heeft gemeld dat er rekening mee moet worden gehouden dat de vordering niet kan worden voldaan. Het voorschot van 74 mln euro, dat Defensie mede namens Duitsland heeft betaald aan ARGE en waarvan 26 mln was bestemd voor SP, was afgedekt met een bankgarantie. Laatstgenoemd bedrag is inmiddels inclusief de wettelijke rente volledig aan Defensie terugbetaald door middel van het inroepen van de bankgaranties. Al deze informatie staat overigens al in een brief aan de Tweede Kamer, maar het leek mij goed dit even te herhalen nu mevrouw Eijsink hierop terugkwam. De brief is overigens ter kennisname aangenomen door de Kamer.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de stand van zaken omtrent de uitvoering van de motie-Bakker. In mijn brief van 6 september heb ik de stand van zaken van dat moment beschreven. Belangrijk element was dat enkele bewindslieden een bijzondere coördinerende rol op zich nemen: de ministers van VROM en OCW en de staatssecretaris van EZ voor respectievelijk ruimte en mobiliteit, zorg en technologie en Europese programma's. Aan het eind van het jaar zal het interdepartementale regieteam van Feniks nagaan wat daarvan het resultaat is.

Mevrouw Eijsink vroeg mij opnieuw bij de bewindslieden van VROM en VenW aan te dringen op meer aandacht voor Twente. Ik wijs erop dat alle betrokken bewindslieden, zeker deze, doen wat zij kunnen. Dat zal blijken uit het verslag eind volgende maand.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik geloof u graag dat zij doen wat zij kunnen, maar er zijn veel deelbegrotingen achter de rug en daar gold dat ook voor. Tot nu toe moeten we echter constateren dat dit voor Twente tot weinig of niets heeft geleid. Ik weet dat u niet over uw collega's gaat, maar dit is iets te zwak.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het grote probleem is dat u dit eigenlijk bij de andere departementen aan de orde zou moeten stellen. Wij trekken er echt aan door middel van onze bijdrage aan het regieteam van Feniks. Wij hebben in ieder geval afgesproken dat de collega's de coördinerende taak ter harte nemen: zij zijn aanspreekbaar voor de verschillende onderwerpen uit de regio's, zij proberen te bezien of de plannen van Twente aansluiten op die van de nationale overheid. Twente heeft het grote voordeel van een directe relatie. Ik doe een dringend beroep op u om dit met dezelfde klem te bespreken met mijn collega's, want zij beschikken over de middelen om aan te sluiten op de plannen van de regio.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat spreekt voor zich. De briefwisseling tussen u en de burgemeester van Enschede suggereerde echter dat uw verantwoordelijkheid toch echt iets anders is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat klopt en vanuit die verantwoordelijkheid heb ik regelmatig contacten met de commissaris van de Koningin van Overijssel en met de burgemeester van Enschede als vertegenwoordiger van de regio Twente. Ik heb de afspraak met de bestuurders dat zij zo snel mogelijk komen praten wanneer de plannen van de kamer van koophandel voor de ontwikkeling van een regionaal vliegveld beschikbaar zijn. Mijn deur staat dus altijd open. De echte portefeuillehouders zitten echter op andere departementen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik de mogelijkheden genoemd van een extra beveiligde zittingszaal in Almelo en een extra beveiligde inrichting, hetzij op het NAVO-terrein aldaar, hetzij op het terrein van de – bijna – voormalige vliegbasis Twenthe. De burgemeester van Almelo is aangewezen als contactpersoon voor de regering. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk dit op te nemen met Justitie en met de coördinerend minister voor Oost-Nederland. Dit zal hem immers niets kosten, want Justitie wil dit al. Ik vraag u echt met nadruk die acties te ondernemen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Uw begerigheid verbaast mij. Ik stond namelijk op het punt om op uw oorspronkelijke vraag te reageren: wij zullen dit via Feniks bij Justitie aan de orde stellen.

De leden Kortenhorst en Huizinga-Heringa spraken over een doorstart van het vliegveld. De Kamer van Koophandel Veluwe en Twente heeft onderzoek laten doen naar de toekomst van de burgerluchtvaart in Twente. Drie scenario's zijn onderzocht, te weten Twente zonder luchthaven, een veld voor sport- en zakenvliegtuigjes en een zogenaamde commerciële civiele luchtvaartvariant: klein, middelgroot of groot. Volgens dat onderzoek gooit een middelgrote commercieel-civiele luchthaven voor Twente hoge ogen. De resultaten zijn eind september gepresenteerd en sindsdien trekt er een "road show" door Twente om overal aandacht voor het onderzoek te vragen. Volgende week zal de Kamer van Koophandel verslag uitbrengen van de reacties die zij tot nu toe heeft gekregen. Daarna is het woord aan bestuurlijk Twente. De verwachting is dat Twente in politiek opzicht nog wel even de tijd nodig heeft om tot een besluit te komen, maar mogelijkerwijs komt dat besluit in januari. Ik heb Twente eerder laten weten dat, als de regio komt met een levensvatbaar plan, ik bereid ben om samen met de collega van Verkeer en Waterstaat te bezien hoe wij verwezenlijking daarvan kunnen ondersteunen. Voor de goede orde merk ik op dat levensvatbaar betekent dat wij geen tekorten voor onze rekening nemen en dat uit de bestuurlijke reactie moet blijken dat er in de regio en bij de bevolking draagvlak is voor zo'n luchthaven. Zo ver zijn wij nog niet. De huidige berekeningen vertonen voor een aanloopfase een tekort. Bij nadere beschouwing blijkt daarbij te zijn aangenomen dat Defensie de start- en landingsbanen en de benodigde grond om niet beschikbaar stelt, en dat personeel, zoals brandweerpersoneel, niet afvloeit, maar op kosten van Defensie een aantal jaren op het vliegveld blijft werken. Op die manier kan ik mijn tekorten ook beperken. Ik neem dus afstand van de benadering die mevrouw Huizinga bepleit. Ik wil in de eerste plaats reële cijfers zien en vervolgens hoor ik graag hoe de regio, bestuurders en ondernemers, haar verantwoordelijkheid neemt, ook in financieel opzicht. Dan kunnen wij praten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn vraag was niet of u bereid bent om nu toe te zeggen dat u die infrastructuur om niet ter beschikking stelt, maar of u dat eventueel zou willen overwegen, namelijk wanneer wordt voldaan aan de voorwaarden die u zojuist zelf formuleerde.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Bij de Prinsjesdagbrief hebben wij over "Nieuw Evenwicht", aangegeven dat wij een bepaalde opbrengst hadden geboekt voor af te stoten bases en kazernes. Ik kan u verzekeren dat er in onze begroting en in onze plannen voor de toekomst een bepaald bedrag genoteerd staat voor het uit gebruik nemen van de vliegbasis Twente. Ik zal het u nu toezeggen en als het allemaal rond is, verwacht ik dat wij een bepaalde bijdrage krijgen, die bij ons in de begroting staat begroot voor de opbrengst van het afstoten van de vliegbasis Twente.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik verstond het niet, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Neem mij niet kwalijk, moet ik misschien wat hoger gaan in volume? Of duidelijker spreken? Het is in elk geval duidelijk dat ik niet van plan ben om de grond om niet weg te doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het was niet zo dat ik u niet begreep; ik verstond u echt niet. Maar mijn kinderen klagen er ook wel eens over dat ik ze nooit versta. Het ligt waarschijnlijk aan mij.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat probleem heb ik ook met mijn vrouw!

De heer Kortenhorst heeft de vraag gesteld of ik de Kamer een brief kan toezeggen met de pro's en contra's van het verplaatsen van de mariniers uit Doorn en de mariniersactiviteiten in Amsterdam naar Den Helder. Ik wil zijn vraag graag mondeling beantwoorden. In het kader van de oprichting van het Commando Zeestrijdkrachten kan ik u meedelen dat momenteel de verplaatsing van het hoofdkwartier van het Kops Mariniers van Rotterdam naar Den Helder plaatsvindt. Een mogelijke verplaatsing van de groep Operationele Eenheden Mariniers uit Doorn naar Den Helder is wel in beschouwing genomen, maar de hoge kosten van een dergelijke verplaatsing wegen niet op tegen de voordelen. Bovendien ontbreekt het in Noord-Holland aan voldoende oefengebieden voor marinierseenheden van een dergelijke omvang. Deze ruimte is er wel in Midden-Nederland. Van de marinekazerne te Amsterdam wordt alleen de Technische School van de Koninklijke Marine verplaatst naar Den Helder. Verder wijs ik erop dat deze locatie niet alleen voor marineactiviteiten wordt gebruikt. Zo is bijvoorbeeld het Instituut voor Keuring en Selectie in de marinekazerne te Amsterdam gevestigd, wegens de centrale ligging. Op deze locatie is ook nieuwbouw in voorbereiding voor de staf van het district west van de Koninklijk Marechaussee. Wij vinden het, zoals de minister vorig jaar al zei in de begrotingsbehandeling, belangrijk om in Amsterdam te blijven. Wij vinden het ook van belang om de Van Gent kazerne in Rotterdam op te houden, om in Utrecht gehuisvest te zijn en dat de staven in Den Haag zijn gevestigd. Het is heel belangrijk dat Defensie in de grote steden nadrukkelijk aanwezig is.

De heer Kortenhorst (CDA):

Een deel van dit antwoord stond ook in de brief. Er is een motie van de heer Bakker aangenomen inzake Den Helder. Er vallen klappen in Den Helder, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vraag u nu niet om met een besluit te komen. Ik vraag u om ons in ieder geval inzicht te geven zodat wij de afstand kunnen meten ten opzichte van de motie-Bakker. Ik zou toch graag uitgebreider worden geïnformeerd over de kosten van de verplaatsing van Doorn. Ik hoef die informatie niet nu te hebben. Ik zou het echter wel buitengewoon op prijs stellen als ik die kreeg, inclusief de pro's en contra's die nu net kwalitatief noemde.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb daar problemen mee. Wij hebben vorig jaar tijdens de behandeling van de begroting in het kader van Nieuw Evenwicht het belang van Defensie nadrukkelijk centraal gesteld. Wij streven naar een zo doelmatig mogelijk opererende krijgsmacht. Daaruit is een aantal keuzes voortgevloeid. Een van die keuzes is om de mariniers te blijven huisvesten in Doorn en om hen niet te verplaatsen naar Den Helder. Dat is uitvoerig bediscussieerd.

Ik begrijp best dat er een enorme druk is vanuit Den Helder om te proberen om daar zoveel mogelijk werkgelegenheid te genereren. Wij doen in het kader van Feniks ons uiterste best om te kijken of wij het verlies van werkgelegenheid bij de marine op andere manieren kunnen compenseren. Wij onderzoeken al of wij het marinebedrijf daadwerkelijk in de markt kunnen zetten. Dat kan het perspectief alleen maar vergroten, ook voor dat gebied. Wij hebben actief meegewerkt om het mogelijk te maken om in samenwerking met het bedrijfsleven het perspectief voor Den Helder te vergroten. Wij hebben afgesproken dat Defensie Defensie centraal stelt en dat wij zo doelmatig mogelijk opereren. In het kader van die doelmatigheid hebben wij ervoor gekozen om de mariniers in Doorn te laten.

Verschillen leden stonden stil bij de mogelijkheid om alle NH-90-helikopters in Den Helder te stationeren. Zij vroegen of het onderhoud in Den Helder niet efficiënter zou zijn en een betere werkgelegenheidssituatie zou opleveren voor Den Helder en omgeving. Nederland krijgt de beschikking over twee versies van de NH-90, namelijk de fregattenversie NFH en de maritiemetransportversie MTTH. De keuze om de twaalf NFH's op De Kooy te stationeren, ligt voor de hand uit operationeel oogpunt. De NFH's hebben immers een directe relatie met de schepen van de vloot. Zij oefenen en trainen veelvuldig boven water en voeren vanuit De Kooy de SAR-taken boven de Noordzee uit.

De acht MTTH's worden aangeschaft voor een veelvoud aan transporttaken. Zij zijn geschikt voor zowel landoptreden als maritieme operaties. Met de inzet van MTTH's vanaf de LPD 1 en LPD 2 beschikken deze over een grote operationele meerwaarde. Het betreft nadrukkelijk een defensiebrede capaciteit. Hoewel het maritieme transporthelikopters betreft, zijn het geen marinehelikopters. De MTTH's worden om die reden gestationeerd op Gilze-Rijen. Daar worden ook de overige transporthelikopters van Defensie gestationeerd. De MTTH's zullen bij het opleiden en trainen veelvuldig samenwerken met de andere transporthelikopters.

Het hoger onderhoud van alle helikopters zal worden gecentraliseerd op Gilze-Rijen. Hoger onderhoud is namelijk heel goed te plannen en de NH-90's kunnen prima samen met overige helikoptertypen in een schema worden opgenomen. De capaciteit daarvoor hoeft niet op elke locatie aanwezig te zijn. Uiteraard blijft op De Kooy de onderhoudscapaciteit aanwezig voor het operationele onderhoud en om het personeel te leveren voor de zogenaamde boordvliegtuigploegen van de operationele fregatten.

Door de concentratie van het hoger onderhoud van alle helikopters op Gilze-Rijen, worden personele besparingen behaald. Het gaat in het geval van de TTH's om 40 van de in totaal 109 functies, voornamelijk in werkplaatsen, magazijnen en de overhead van de onderhoudsorganisaties. Het is dus doelmatig om het hogere onderhoud op Gilze-Rijen te doen. Bovendien past dit in de vanuit operationeel oogpunt noodzakelijke integratie van transporthelikopters in het helikoptercommando van Defensie. Als het hoger onderhoud van de NH90's op De Kooy gebeurt, wordt de besparing niet gehaald. Dat kost zo'n 1,5 mln per jaar. Bovendien komt er van de beoogde integratie van transportheli's evenmin iets terecht. Ik hoef u er nauwelijks aan te herinneren dat de doelmatigheidsoverwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld in de plannen van de gehele krijgsmacht voor de komende jaren.

Aan de MTTH's zijn behalve onderhoudsfuncties ongeveer 100 operationele functies gekoppeld. Met het onderbrengen van de MTTH's op Gilze-Rijen stijgt het aantal functies daar met 100. Op De Kooy vermindert het aantal functies met 100. Als de MTTH's op De Kooy worden ondergebracht, zal daar het huidige aantal operationele functies niet veranderen. In termen van werkgelegenheid is het veel belangrijker dat De Kooy open blijft en vooral op civiel gebied goede groeimogelijkheden heeft. Zoals ik de Kamer eerder heb gemeld, heeft overleg plaatsgehad met de civiele medegebruiker van De Kooy. Met luchthaven Den Helder en de lokale overheden zijn deze afspraken gemaakt. Naar aanleiding van het overleg is onder andere afgesproken dat het ministerie van Defensie de procedure start om de civiele geluidsruimte structureel te verruimen ten koste van de militaire geluidsruimte. Daarmee wordt de mogelijkheid gecreëerd om nieuwe bedrijvigheid naar Den Helder te halen. Deze afspraak berust op de stationnering van twaalf NFH's en de twee Dornier vliegtuigen van de kustwacht. Met de komst van acht MTTH's naar De Kooy zal Defensie automatisch meer geluidsruimte verbruiken. Dat gaat ten koste van de civiele geluidsruimte en dus van de economische groeimogelijkheden in de civiele sector.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister en de staatssecretaris van Defensie hebben terecht gezegd dat hun personeel weet hoe het in elkaar steekt. Wij hebben met toestemming van de minister van Defensie een delegatie van Den Helder ontvangen. Daarvan maakte ook de commandant van De Kooy deel uit. Wij hebben ook berichten mogen ontvangen van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van de werknemers van De Kooy. Mijn conclusies zijn dat het juist efficiënter is om het gehele onderhoud van alle NH90's op De Kooy te laten plaatsvinden, mede omdat er qua geluidsruimte meer mogelijk is dan op Gilze-Rijen, afgezien van het economische aspect. Ik kan mij voorstellen dat dit niet uw eerste zorg is. Het personeel van Defensie onderschrijft dit.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nu ontstaat de discussie over wie gelijk heeft. Ik kan u verzekeren dat de staf in Den Haag alles uitvoerig heeft berekend en nagetrokken. Ons is aangetoond dat de concentratie van transporthelikopters in Gilze-Rijen inclusief het onderhoud substantiële voordelen biedt. Ik heb gezegd dat dit alleen maar geldt als je het onderhoud van transporthelikopters op Gilze-Rijen plaatst. Het scheelt 40 functies en is dus veel doelmatiger. Dat is nadrukkelijk aangetoond. Daarnaast heb ik gezegd dat het openblijven van De Kooy vooral is gebaseerd op een grotere bijdrage van het bedrijfsleven. Dat moet de exploitatie mogelijk maken. Het gaat wel uit van groei. Daar is een liberaal als de heer Van Baalen natuurlijk voor. Het betekent dat er structureel meer werkgelegenheid ontstaat, niet alleen bij de marine, maar vooral in het bedrijfsleven. Als er iets belangrijk is, dan is het wel dat de economische structuur in Den Helder minder afhankelijk wordt van de marine. Wees dus blij met de mogelijkheden die het bedrijfsleven geboden krijgen vanwege deze deal waarbij is uitgegaan van groei. Plaatsen wij alle twintig helikopters daar, dan komt de afgesproken business case in een ander licht te staan.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is alleen opvallend dat de gehele gemeenteraad van Den Helder, die ook enig verstand heeft van de plaatselijke economie en de mogelijkheden, heeft gezegd dat dit zou bijdragen aan de economische groei. U kunt de mening van de mensen ter plaatse toch niet negeren?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij hebben verleden jaar nadrukkelijk gekozen voor een bepaalde lijn, daar blijven wij consequent in. Wij proberen een zo doelmatig mogelijke organisatie in stand te houden en in dat licht hebben wij nadrukkelijk de keuze gemaakt om de transporthelikopters in Gilze-Rijen te concentreren, inclusief het tweede echelon van het onderhoud.

Het openbreken van het NH90-contract is een logisch gevolg van de gewijzigde behoefte aan deze toestellen. Ik houd er rekening mee dat dit financiële gevolgen kan hebben. De in de brieven van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van De Kooy genoemde bedragen zijn echter onjuist en prematuur, want de officiële onderhandelingen zijn nog niet gestart. Nederland neemt nog steeds 20 helikopters af en wij nemen zelfs een optie op twee extra toestellen. En omdat de stuksprijs van de MTTH lager is dan die van de NFH-versie, verwacht ik niet dat de kosten van het openbreken van het contract de uitgangspunten uit de helikopterstudie te buiten zullen gaan.

Tot slot de militaire muziek. Ik ga de heer Van Baalen blij maken. Een kleinere krijgsmacht kan toe met een kleinere capaciteit van militaire muziek; een kleinere capaciteit, maar daarmee is men nog steeds prima in staat om plechtigheden op te luisteren. Zorgen hierover kan ik direct wegnemen. De heer Van Baalen vroeg aandacht voor de tradities van muziekkorpsen. Hij noemde met name de Koninklijke Militaire Kapel. Ik blijk hem dus in antwoord op schriftelijke vragen nog niet geheel te hebben overtuigd, maar ik doe graag een nieuwe poging. Ik heb de bevelhebber van de landstrijdkrachten gevraagd, te bezien hoe tradities van orkesten van de Koninklijke Landmacht in de nieuwe organisatie een plaats krijgen. Aangezien die tradities ook betrekking hebben op het predikaat "Koninklijke" van een van deze orkesten, zijn er voorstellen voorgelegd aan Hare Majesteit de koningin. Het doet mij deugd, de Kamer te kunnen mededelen dat ook zij heeft goedgevonden dat het nieuwe harmonieorkest te Assen de naam Koninklijke Militaire Kapel Johan Willem Friso zal dragen. De bevelhebber van de Koninklijke Landmacht zal mij op korte termijn namen voor de andere orkesten van de landmacht voorstellen.

De heer Van Baalen wilde ook nog weten of het gevraagde militaire ceremonieel in de Residentie en in de hoofdstad kan worden gegarandeerd. De ceremoniële diensten in Den Haag en in Amsterdam worden bij toerbeurt door militaire orkesten vervuld; het is dus niet nodig om hiervoor een orkest in Den Haag te huisvesten. De bevelhebber der landstrijdkrachten is van oordeel dat huisvesting van deze orkesten in Assen en in Vught te prefereren is. Ik kan de Kamer verzekeren dat verschillende onderdelen van de krijgsmacht het predikaat "Koninklijke" dragen en dat ze zeer wel in staat zijn, vanaf hun respectieve standplaatsen invulling te geven aan hun bijzondere verbondenheid met het Koninklijk Huis. Daarvoor is geen standplaats in de Residentie vereist.

De voorzitter:

Heeft u uw betoog afgerond?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het is tijd voor een sigaret.

De voorzitter:

Dat vroeg ik niet en het antwoord dat wij over uw gezondheid waken, blijft van kracht ...

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter, je moet het mooiste nieuws van een avond tot het laatst bewaren. Ik ben blij met wat de staatssecretaris nu meldt. Ik ben niet blij dat de KMK uit Den Haag vertrekt, maar ik tel mijn zegeningen. Wat hij heeft verteld over het besluit van de Majesteit over het predikaat "Koninklijke", vind ik heel belangrijk. Ik neem er nota van dat de staatssecretaris toezegt dat het ceremonieel optreden in Den Haag gegarandeerd blijft.

De voorzitter:

U begint nu aan een soort tweede termijn. Uw blijdschap kunt u in tweede termijn tot uitdrukking brengen. Graag een vraag.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter, ik ben bijzonder blij met de toezeggingen van de staatssecretaris. Dit is voor mij een mooie afsluiting van de bijdrage van de regering in deze termijn.

De voorzitter:

U heeft dus geen vraag.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Van Baalen denkt blijkbaar "liever één vogel in de hand dan tien in de lucht". Ik ben iets minder gauw tevreden. Overigens vind ook ik het heel belangrijk dat de krijgsmacht present blijft in de samenleving, dus ik blijf de vermindering van het aantal orkesten betreuren, maar in verband hiermee vraag ik de staatssecretaris nog wel of hij mogelijkheden ziet om de Nationale Taptoe in Breda te behouden. De initiatieven die er tot nu toe voor ontplooid zijn, waarbij het bedrijfsleven bereid is om EURO 250.000 op tafel te leggen, hebben door zijn weigerachtige houding niet tot een vruchtbaar resultaat geleid. Wil hij zich inspannen voor behoud van de Nationale Taptoe?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ga ook de heer Herben heel gelukkig maken. Gisteren heb ik overeenstemming bereikt met het organiserend comité voor de taptoe. De taptoe blijft in Brabant, echter niet in Breda. De taptoe zal vanaf volgend jaar plaatsvinden in 's-Hertogenbosch. Ik heb begrepen dat heel Brabant daarmee erg gelukkig is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het antwoord in eerste termijn van de bewindslieden.

Ik maak de leden erop attent dat de spreektijd in tweede termijn zeer beperkt is en dat ik hen daaraan zal houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en toelichtingen op de diverse onderdelen.

Gisteravond zond het tv-programma Reporter een indringende documentaire uit over het leven van ex-marinier die onder andere in Cambodja en Bosnië diende. Conclusie: enorme noodkreten, noodkreten die te lang zijn genegeerd, noodkreten waarmee al veel eerder iets gedaan had moeten worden.

Afgelopen maandag hebben wij gesproken over de zorg voor militairen vóór, tijdens en na de missie. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals dringend ervoor te zorgen dat de integrale veteranennota zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Mochten er extra middelen nodig zijn voor deze zorg, dan mag dat wat mijn partij betreft geen punt van discussie zijn. Zonodig weten wij hiervoor wel een budget te vinden binnen de begroting.

De staatssecretaris heeft in het kader van de medezeggenschap binnen de defensieorganisatie toegezegd een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de mogelijke introductie van de Wet op de ondernemingsraad. Daarom kan ik hierbij mijn motie op stuk nr. 24 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Eijsink/Herben (29800-X, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijnheer de minister, wanneer u dan toch een Tomahawk wilt gebruiken, doe dat dan voor het splijten van uw eigen glazen plafond bij defensie. Vrouwen binnen de krijgsmacht! Eerdere uitspraken van de staatssecretaris waren hoopgevend. Er werd een streefpercentage gebruikt van 30 dat binnen een paar jaar gerealiseerd zou worden en verder werden een heleboel dappere woorden gesproken over de eerste vrouwelijke generaal. Wat schetst mijn grote verbazing? Aan deze woorden worden geen concrete acties en consequenties verbonden. Niemand is ter verantwoording te roepen en te beoordelen op het halen van dit geweldig ogende streefpercentage. Een papieren actieplan? En dan over een paar jaar weer zuchten dat het allemaal zo moeilijk is. Ik geloof beslist dat deze staatssecretaris er echt werk van wil maken. Daarom heb ik samen met mevrouw Karimi een motie ingediend om hem in zijn daadkracht te steunen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris van mening verandert en deze motie alsnog wil overnemen, want hij wil toch niet alleen aan window dressing doen?

De argumentatie van de regering op het punt van de kruisraketten is voor de fractie van de PvdA niet overtuigend. Er is nog niet aangetoond dat wie dan ook, hetzij de NAVO of de EU, specifiek Nederland heeft verzocht om mee te doen. Het lijkt er toch echt op dat de minister door de knieën gaat voor de lobby van de marine en de Verenigde Staten. Zoals de heer Van Bommel heeft gezegd, zal de VS Nederland met de inzet van kruisraketten nog sterker politiek kunnen committeren aan eventuele preventieve militaire acties die niet gelegitimeerd kunnen worden door de internationale gemeenschap. Ons standpunt was en is duidelijk. De prioriteit voor kostbare investeringen ligt elders. Ik constateer overigens dat er nog helemaal geen kabinetsbesluit is.

Dan wil ik iets zeggen naar aanleiding van het antwoord op de opmerkingen over de korvetten. Het lange, uitvoerige en voor mij ook leerzame pleidooi tegen de aanschaf van korvetten maakt ons des te meer duidelijk dat er wat de financiële aspecten betreft een onafhankelijk onderzoek nodig is. Dit zou bij voorkeur door de Algemene Rekenkamer moeten worden uitgevoerd.

Ik ondersteun de motie van de heer Van Baalen over de late, maar bitter noodzakelijke waardering voor de inzet van Poolse militairen in de Tweede Wereldoorlog.

Wat Twente betreft ben ik nog niet helemaal gerust. Eerder heb ik gevraagd om daadkrachtig op te treden. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris uiteindelijk gaat doen. Hij zegt een poging te willen ondernemen, maar de vraag blijft wat volgend jaar uiteindelijk voor Twente bewerkstelligd zal zijn.

Voorzitter. Ik rond af. Vorig jaar heeft de staatssecretaris ons bezworen om de juiste maatregelen te nemen voor de personele bezetting. Wat treffen wij nu aan? Helaas toch mismatch en mismanagement. In kwalitatief en kwantitatief opzicht heeft dit tot puinhopen geleid. Er is veel uitstroom zonder dat goed is nagegaan wie er nu allemaal vertrekken. Bepaalde onderdelen kampen met een bezettingscapaciteit van slechts 65%, niet eens voldoende om materieel in te zetten. Er is grote onderbezetting bij de BBT'ers, terwijl juist daar de komende jaren groei gerealiseerd dient te worden. Waarom zou je solliciteren bij defensie als dit het beeld voor de buitenwacht is? Wat defensie voor de vervulling van haar taken allereerst nodig heeft, is een kwalitatieve en kwantitatieve prioritaire investering in personeel, in plaats van nieuwe, ondoordachte investeringen in kruisraketten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik had het voordeel dat al mijn opmerkingen en vragen schriftelijk zijn beantwoord. Daardoor had ik de antwoorden eerder dan degenen die bijna tot twaalf uur 's nachts moesten wachten. Over de antwoorden wil ik nog wel iets zeggen.

Schriftelijk wordt aangegeven waarom het personeel geclusterd wordt in de Dienst personeel. Ik had specifiek gevraagd: waarom gaat die Dienst personeel onderdeel uitmaken van het grote commando dienstencentrum? Brengt dat geen extra risico's met zich mee als afwegingen gemaakt moeten worden binnen het kader van het beschikbare budget? Waar kies je in dat geval voor bij het winkelen in die supermarkt die CDC heet?

Dan wil ik nog iets zeggen over de werving van ex-BBT'ers. Prima dat dat al gebeurt. In de personeelsbrief werd aangegeven dat van alles zou worden ondernomen. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat men op de scholen iets zou doen. Het is eigenlijk heel jammer dat de staatssecretaris dat niet eerder heeft gezegd. Dan had ik gedacht: nu doet hij spontaan iets wat geheel onze steun kan krijgen. Van ons mag hij er dan ook mee te koop lopen.

In de schriftelijke antwoorden staat dat het prospectief onderzoek is vertraagd vanwege zorgvuldigheidsoverwegingen. Ik heb echter ook gehoord dat er problemen zijn met de financiële dekking van dit onderzoek. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid geven?

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Er gebeurt heel veel op dit moment. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij in de begroting een klem zien tussen taken en middelen. Voor de heli's is de jas zeker te krap. Ik herhaal mijn verzoek tot het ontwikkelen van een visie op de integrale positionering van de Nederlandse defensie. Daarbij gaat het om het totaal, om de eigen taken en om de dingen die in het buitenland worden gedaan, waarbij ieder land zijn specialisaties heeft. Als dat allemaal duidelijk is, kan hetgeen nu met de heli's gebeurt niet meer voorkomen, namelijk dat er geen geld is om iets te kopen dat je nodig hebt voor je taken.

De vragen over de politie zijn schriftelijk beantwoord. Ik herhaal dat de gepande marinehoofdstad op drie uur varen van Harlingen ligt. Ik vraag de staatssecretaris om hierover met BZK te overleggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister wil graag weten of hij dit jaar groen licht van het parlement krijgt ten aanzien van de kruisraketten. Wat is de mening van de CDA-fractie daarover?

De heer Kortenhorst (CDA):

In de eerste termijn van de regering is duidelijk geworden dat er in 2005 geen beslissing wordt genomen over de eventuele aanschaf van Tomahawks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat u betreft, krijgt de minister dus geen groen licht.

De heer Kortenhorst (CDA):

Die vraag is niet relevant als de minister duidelijk zegt dat er dit jaar geen beslissing wordt genomen.

De bestaande contracten inzake het onderhoud van de schepen van het Rijk behoeven natuurlijk niet opengebroken te worden. Er dient echter wel aandacht te zijn voor hetgeen wat daarnaast richting Den Helder kan komen.

Ik blijf van mening dat de optie van acht NH90-helikopters interessant kan zijn, als dit tenminste in redelijkheid mogelijk is.

Ik dank de regering voor het voortgangsbericht over de burgerluchthaven Twente. Wij zien uit naar de brief waarin de meerwaarde van de motie-Bakker zichtbaar wordt gemaakt.

Wij hebben zeer goed geluisterd naar de afwegingen inzake een vloot met vier nieuwe eenheden opzichte van een vloot met twee aangepaste M-fregatten. Wij hebben kunnen lezen dat een optie van vier eenheden meer flexibiliteit biedt. Wij hebben eerder gepleit voor patrouilleboten. Wij zijn het met de minister eens dat een beleid gericht op kustbeschermingscapaciteit kostenneutraal moet zijn ten opzichte van de twee M-fregatten. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie in haar vlootstudie aangeeft dat in de capaciteit voor kustbescherming rondom de Nederlandse Antillen en bij Nederland beter wordt voorzien met een vloot bestaande uit onder meer vier voor patrouilletaken toegeruste vaartuigen in plaats van twee aangepaste M-fregatten;

overwegende dat én Tweede Kamer én regering van mening zijn dat de capaciteit voor kustbeschermingstaken met vier patrouillevaartuigen budgetneutraal dient te zijn ten opzichte van met twee aangepaste M-fregatten;

roept de regering op, binnen een halfjaar te komen met een planstudie, waarbij voorstellen worden gedaan, met wellicht een ander type patrouillevaartuig dan het in de vlootstudie genoemde, waarbij de kustbeschermingstaken alsnog met vier patrouillevaartuigen kunnen worden uitgevoerd in plaats van met twee aangepaste M-fregatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29800 X).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De fractie van de LPF pleit voor integraal kabinetsbeleid. Defensie is geen eiland. Of het nu gaat om industriebeleid, zoals de scheepsbouw, jeugdwerkloosheid, grensbewaking, infrastructuur of de nazorg voor veteranen, het zijn allemaal zaken die niet alleen Defensie maar de hele samenleving raken. Ik betreur het dat ik een zekere onwil bespeur bij de bewindslieden om in het kabinet de zaak van Defensie en het nationale belang wat breder te bepleiten. De LPF-fractie wil de krijgsmacht meer betrekken bij de binnenlandse veiligheid en pleit daarom voor versterking van het reservistenbeleid en uitbreiding van de marechaussee met bijvoorbeeld 450 personen. Daaraan wordt tegemoetgekomen, want in de brief van de minister van 19 november wordt erop gewezen dat rekening is gehouden met een reële groeiverwachting van 500 fte's, 8% bij de Koninklijke Marechaussee.

Voorzitter. Wij vragen al twee jaar om uitbreiding van de marechaussee. Het is tijdens de afgelopen algemene en politieke beschouwingen bevestigd door de waarnemend minister-president, de heer Zalm. Ook de heer Van Aartsen onderstreepte dat de douane en de Koninklijke Marechaussee in aanmerking zouden moeten komen voor gelden uit de veiligheidsenveloppe. De Koninklijke Marechaussee levert een onmisbare bijdrage aan de bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit en het terrorisme. De organisatie is plat, doelmatig en paraat. Ik vind het onbegrijpelijk dat er een reductie komt met 160 functies, terwijl het behoud van die mensen de snelste oplossing is om de druk op politiekorpsen in de grensstreken en rond Schiphol te verminderen. Wij zouden graag zien dat de Koninklijke Marechaussee stapsgewijs wordt uitgebreid. In de voorliggende motie zal ik geen aantallen noemen. Ik laat de getalsmatige invulling graag over aan de minister die voor dekking wat mij betreft in overleg moet treden met zijn collega-ministers in het kabinet die hier vaker hun politieke wil voor hebben uitgesproken. Helaas gebeurt het niet. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Herben

overwegende dat de Koninklijke Marechaussee een cruciale bijdrage levert inzake terrorismebestrijding, grensbewaking en beveiliging;

overwegende dat er gedurende deze kabinetsperiode sprake zal zijn van een niet onaanzienlijke personele reductie;

van mening dat die, mede ook in het licht van de veiligheidssituatie in ons land, niet wenselijk is;

verzoekt de regering om de geplande reductie van personeel ongedaan te maken en door het aantrekken van extra personeel gedurende de huidige kabinetsperiode zorg te dragen voor een substantiële uitbreiding van de operationele sterkte van de Koninklijke Marechaussee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29800 X).

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De heer Herben heeft het over de aangekondigde reductie met 160 personeelsleden bij de Koninklijke Marechaussee voortvloeiend uit de Prinsjesdagbrief van vorig jaar. Hij wil die reductie ongedaan maken. Dat willen wij ook. Daarnaast heeft hij het in de motie over de uitbreiding van de operationele sterkte van de Koninklijke Marechaussee. Naar mijn mening is het eerste uitvoerbaar als de heer Herben zich kan vinden in een dekking die voortkomt uit de onderuitputting van de personeelslast. Als er zoveel vacatures zijn, moeten er ook 160 marechaussees gefinancierd kunnen worden. Ik zou graag zien dat de heer Herben de motie zodanig wijzigt dat deze alleen betrekking heeft op de reductie met 160 man. Als hij dat doet kan hij op onze steun rekenen.

De heer Herben (LPF):

Ik wil hierover graag voor dinsdag in overleg treden met mevrouw Aasted Madsen. Voor mij is cruciaal dat de reductie met 160 man ongedaan wordt gemaakt. Wij praten over de begroting voor 2005 en niet over de jaren daarna. Als mevrouw Aasted Madsen vraagt om alleen die 160 man in de motie te laten en de rest eruit te halen, wil ik dat graag doen. Ik zal mij niet verzetten tegen het gezonde voorstel om de dekking uit onderuitputting te halen, maar ik wil juist dat de minister teruggaat naar het kabinet, omdat er toezeggingen liggen, en niet van de minste, ook van de waarnemend minister-president en van de heer Van Aartsen, dat er ook buiten de Defensiebegroting ruimte moet zijn door de veiligheidsenveloppe. Ik zal de suggestie om de motie te splitsen in overweging nemen.

Wij hebben nog even te gaan, voordat het dinsdag is. Ik zou graag zien dat de minister en de staatssecretaris de Kamer op een aantal punten nader informeren. Er zijn een aantal zaken onbeantwoord gebleven. Ik heb geen antwoord gekregen, ook niet schriftelijk, op de overschrijding van het budget voor de CV-90, het nieuwe infanteriegevechtsvoertuig.

De opmerking over de verkoop van 18 houwitsers is mij niet geheel duidelijk. Er wordt wel gezegd dat zij verkocht worden, maar tot dusver was mij niet bekend dat er al kopers voor waren. Daarnaast blijf ik mij verzetten tegen de aanschaf van extra Chinookhelikopters, zolang de inzetbaarheid hiervan niet op de NAVO-norm van minstens 70% is gebracht.

In het schriftelijke antwoord is de kernvraag ontweken waarom Duitsland niet de marktwaarde, maar de boekwaarde heeft betaald voor de Orions. Als de verkoop aan landen als India en Pakistan is geblokkeerd door Buitenlandse Zaken, is dat buitengewoon jammer, want die landen kopen nu voor grof geld in de Verenigde Staten. In dat verband verwacht ik een tegenprestatie in natura van de Duitsers, bijvoorbeeld door de inzet van transportvliegtuigen en helikopters.

Uiteraard is behoeftestelling een van de kerntaken van een minister van Defensie. Wij zijn blij dat hij bereid is extern advies in te winnen, maar dat moet gestructureerd, en niet alleen als de minister dat zelf nodig acht. Als de motie die ik straks zal indienen, niet wordt aangenomen of niet wordt uitgevoerd, kan de Kamer in voorkomende gevallen ook zelf extern advies inwinnen. De vraag is of Defensie daar wat mee opschiet, want dan treedt tijdverlies op.

In het verleden zijn er aanvechtbare beslissingen genomen, zoals de aanschaf van de houwitsers. Thans wil de Kamer extern advies over bijvoorbeeld de korvetten. Zelf wil ik beter kunnen oordelen over het infanteriegevechtsvoertuig. Niet alleen vanwege de hoge kosten en de aangeboden alternatieven, de Piranha en de Puma, maar ook omdat de landmacht de fundamentele discussie ontwijkt of het een wiel- of een rupsvoertuig moet zijn. Een modern wielvoertuig kan taken hoog in het geweldspectrum even goed uitvoeren als een rupsvoertuig, maar een rupsvoertuig is niet geschikt voor vredesoperaties en nationale beveiligingstaken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het IOB-advies heeft overgenomen om Defensiematerieelprojecten met een financiële omvang van meer dan 250 mln euro voortaan te bespreken in een interdepartementale stuurgroep, voorgezeten door het ministerie van Defensie;

overwegende dat de regering, in aanvulling op de verbetering van de interdepartementale informatievoorziening, tevens de IOB-aanbeveling heeft overgenomen om in de behoeftestellingsfase (A-fase) van het DMP de mogelijkheid van externe advisering door een wetenschappelijk instituut in te bedden;

overwegende dat een dergelijke externe advisering evenwel slechts plaatsvindt indien dit naar het oordeel van de minister van Defensie noodzakelijk en mogelijk is;

van mening dat dit voorbehoud, gelet op ervaringen uit het verleden en de veelal grote bedragen in kwestie, tot ongewenste resultaten zou kunnen leiden;Herben

verzoekt de regering om externe advisering door een wetenschappelijk instituut tot een vast onderdeel van de behoeftestellingsfase (A-fase) te maken bij Defensiematerieelprojecten met een financiële omvang van 250 mln euro en meer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29800 X).

De heer Herben (LPF):

De ontschotting bij het ministerie van Defensie wordt met kracht aangepakt, nu nog de ontschotting tussen de departementen, en dan is Nederland goed op koers.

De motie-Herben (29800-X, nr. 35) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering, de geplande Herbenreductie van personeel ongedaan te maken en de dekking daarvoor te zoeken in het ongebruikte deel van het personeelsbudget, dat is ontstaan door 2000 onvervulde vacatures.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29800 X).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft grote waardering voor de wijze waarop beide bewindslieden achter hun personeel staan, hoe zij het departement van Defensie bestieren, hoe zij hebben meegeleefd met de dood van Dave Steensma en Jeroen Severs en de Werdegang van Eric O. Wij hebben grote waardering daarvoor.

Op het gebied van een aantal uitvoeringskwesties hebben wij de behoefte, de mening van de Kamer middels een uitspraak te vragen. Ik dien daartoe de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Defensie in diens studie Grote Oppervlakteschepen Koninklijke Marine (GOSKM) tot de conclusie komt dat een oppervlaktevloot bestaande uit 4 LC-, 4 M-fregatten en 4 S-korvetten vanuit operationeel oogpunt doelmatiger is dan 4 LC- en 6 M-fregatten;

overwegende dat in de GOSKM-studie tevens wordt vastgesteld dat het een bijkomend voordeel is dat de Nederlandse industrie aan de ontwikkeling en bouw van nieuwe schepen, ook in de periode 2006-2010, kan deelnemen;

overwegende dat in de GOSKM-studie voorts wordt geconcludeerd dat het een belangrijk voordeel is dat de resterende 8 fregatten volledig kunnen worden ingezet voor de internationale taakgebieden en de 4 S-korvetten specifiek kunnen worden ingericht ten behoeve van het nationale taakgebied in de West en in Europa;

overwegende dat het vervroegd afstoten van 2 M-fregatten en het aanbesteden en in de vaart nemen van 4 S-korvetten volgens de GOSKM-studie voordelen biedt indien dat geen significante additionele kosten meebrengt;

van mening dat de mogelijkheden om 2 M-fregatten te verkopen nader dienen te worden onderzocht;

van mening dat de bovengenoemde optie voor versterking van de oppervlaktevloot met 4 S-korvetten, de verkoop van 2 M-fregatten en het behoud van 4 LC- en 4 M-fregatten, mede op basis van een integrale visie op de oppervlaktevloot bij de Defensiebegroting voor 2006 nader dient te worden beschouwd, waarbij duidelijkheid dient te worden geschapen over de financiële implicaties van deze opties ten opzichte van doorgaan met 4 LC- en 6 M-fregatten;

verzoekt de regering, de GOSKM-studie op basis van overeenstemming met de Kamer over opdrachtformulering en vraagstelling door een onafhankelijke instantie, bij voorkeur de Algemene Rekenkamer, te laten doorrekenen, waarbij ook de rekenmodellen van de industrie, inclusief voorfinancieringsarrangementen, betrokken worden en de uitkomsten van deze doorrekening met een regeringsstandpunt aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29800 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat alle specifieke militair-operationele omstandigheden bij het besluit tot het al dan niet vervolgen van uitgezonden militairen worden meegewogen;

overwegende dat de zaak-Eric O. een discussie op gang heeft gebracht of zulks ook ten volle geschiedt en dat voor de toekomst zekerheid ter zake geboden is;

overwegende dat daarbij zowel de structuur, de werkwijze als de procedures, die bij vervolging van uitgezonden militairen aan de orde zijn, door onafhankelijke deskundigen zouden dienen te worden doorgelicht, zodra in de zaak-Eric O. in hoogste instantie is beslist;

overwegende dat deze onafhankelijke deskundigen een advies zouden dienen uit te brengen dat voor regering en Kamer aanleiding kan zijn tot het nemen van nadere maatregelen die een aanvullende garantie bieden voor het op de juiste wijze nemen van een beslissing tot vervolging door het openbaar ministerie;

verzoekt de regering, een kleine commissie van onafhankelijke deskundigen te formeren met de opdracht de evaluatie van de strafvervolging in zaken die uitgezonden militairen betreffen, mede in het licht van de zaak-Eric O. uit te voeren en, waar nodig, voorstellen voor verbetering uit te brengen en deze evaluatie met een regeringsstandpunt aan de Kamer aan te bieden,Van Baalen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(29800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Waar gaat uw laatste motie over? Dat gebeurt toch allemaal al?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vraag een onafhankelijke doorlichting, opdat maatregelen kunnen worden genomen. Ik ben niet van mening dat de brief van 30 maart 2004 van de minister van Justitie voldoende aanknopingspunten biedt. Ik verzoek de regering dit bij het kabinetsberaad te bespreken en de mogelijkheid te overwegen, deze commissie in te stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Van Baalen zijn betoog vervolgt.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik leg de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Poolse militairen in de Tweede Wereldoorlog een groot aandeel hebben gehad in de bevrijding van ons land;

overwegende dat de commandant van de Poolse troepen tijdens de operatie Market Garden, generaal majoor Stanislaw Sosabowski, en diens troepen destijds niet de erkenning hebben gekregen die recht zou doen aan hun inzet bij de bevrijding van Nederland;

overwegende dat in 1952 bij ministerieel besluit is bepaald dat er geen koninklijke dapperheidonderscheidingen in verband met de Tweede Wereldoorlog meer worden toegekend;

van mening dat het hier een bijzonder geval betreft omdat de Poolse militairen bij Market Garden, destijds, om politieke redenen erkenning is onthouden en de ministeriële beschikking van 1952 in dit bijzondere geval daarom een postume onderscheiding van generaal Sosabowski, waarmee alle Poolse militairen die zich voor de bevrijding van Nederland hebben ingezet worden geëerd, niet in de weg staat;

verzoekt de regering, aan het Kapittel der Militaire Willems-Orde advies te vragen of de ministeriële beschikking van 1952 een onneembare horde opwerpt voor de postume onderscheiding van generaal Sosabowski en diens eerdere besluit in dat licht te willen heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(29800 X).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Dan volgt nu mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verwelkomt het besluit van de minister van Defensie om het Marinevliegkamp De Kooy bij Den Helder open te houden als militair vliegveld met civiel medegebruik;

is van mening dat het vanuit operationele, bedrijfsmatige en regionaal-economische redenen de voorkeur verdient alle NH90-helikopters op De Kooy te stationeren en in onderhoud te geven;

verzoekt de minister, mede op basis van het advies van de Gemeenschappelijke Medezeggenschapscommissie van Marinevliegkamp De Kooy, de positie van de gemeenteraad van Den Helder, de motie-Bakker ten aanzien van Den Helder en mede in verband met de beleggingsproblematiek van vliegbasis Gilze-Rijen, de voorzieningen te treffen om de gehele NH90-helikoptervloot op De Kooy te stationeren en in onderhoud te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mijn fractie kan weinig waardering opbrengen voor de beantwoording door deze bewindspersonen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat wij in de eerste termijn van de minister van Defensie een filibuster hebben gehad, waarbij een schijngevecht gevoerd is over kruisraketten die voorlopig niet gekocht worden en wij ook te maken hebben gehad met een debat over fregatten, dat hier vandaag waarschijnlijk niet beslecht zal worden.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over het kopen van de plank. Wij moeten vaststellen dat het antwoord op mijn opmerkingen buitengewoon ongelukkig was. Waar werd naar verwezen? Naar de JSF. En dat is toch wel het meest slechte voorbeeld dat je maar kunt kiezen als het gaat om de keuze tussen meedoen in de ontwikkeling dan wel kopen van de plank. Het is een slecht project. Het valt al tegen in de ontwikkeling en de compensatieorders blijven ook achter bij de verwachtingen en de voorspiegelingen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkelfase van het JSF-programma is verlengd vanwege technische problemen;

constaterende dat hierdoor de vervanging van de F-16 met één à twee jaar wordt uitgesteld;

constaterende dat hierdoor een extra begrotingstekort is ontstaan;

tevens constaterende dat de door de Kamer verlangde en door de regering toegezegde nieuwe businesscase niet is ontvangen vanwege onvermogen tot afspraak met de fabrikant;Van Bommel

verzoekt de regering, de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling van de JSF zo spoedig mogelijk als technisch mogelijk is te staken en een beslissing te nemen over daadwerkelijke aanschaf van de JSF als het toestel op de markt beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Meer principieel is de motie die ik nu wil indienen met betrekking tot de keuze tussen deelname aan de ontwikkeling van projecten dan wel kopen van de plank. De motie luidt als volgt.

Van BommelDe Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de ontwikkeling van nieuwe (militaire) materieelprojecten geregeld blijkt dat deze met grote technische financiële moeilijkheden gepaard gaan;

constaterende dat het aankopen van nieuwe wapensystemen die uit voorraad leverbaar zijn in de regel voordelen van financiële en praktische aard oplevert;

verzoekt de regering, af te zien van deelname door de Nederlandse Staat bij het ontwikkelen in internationaal verband van nieuwe wapensystemen, tenzij er absoluut geen andere mogelijkheden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29800 X).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het gebruik van munitie met verarmd uranium. Mijn fractie is dat op dit punt gekozen moet worden voor het voorzorgsbeginsel. Internationaal wordt er nog steeds veel onderzoek gedaan naar het gebruik van dit wapen. Er wordt rekening gehouden met ernstige schadelijke gevolgen voor de gezondheid. Ik verwijs graag naar de tweede Golfoorlog van begin jaren negentig, soms ook wel eens ten onrechte de eerste Golfoorlog genoemd. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de testmethode van het ministerie van Defensie naar verarmd uranium bij uit te zenden militairen onvolmaakt is;

van mening dat het nodig is meer wetenschappelijke helderheid te verkrijgen over de gezondheidseffecten van radioactieve straling door verarmd uranium;

voorts constaterende dat een Italiaanse rechtbank een causaal verband heeft vastgesteld tussen het gebruik van verarmd uranium en ernstige ziekteverschijnselen bij uitgezonden militairen;

overwegende dat volgens de Conventie van Genève moet worden gestreefd naar een zo beperkt mogelijk schadelijk effect van gebruikte wapens;

van mening dat verarmd uranium mogelijk in strijd is met de Conventie van Genève;

verzoekt de regering, tot de dag dat het moratorium op verarmd uranium wordt uitgevoerd geen Nederlandse militairen uit te zenden waar verarmd uranium is gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29800 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en zeker voor het voorlezen van de lange teksten. In de zaak "coalitie versus Kamp" moet de minister kiezen tussen twee kwaden. Het ene is dat hij weer het machtswoord uitspreekt, zoals hij vorig jaar deed toen het ging over de Orions en Valkenburg. Het tweede kwaad is tegemoet komen aan de wensen van de coalitie waarover hij op een overtuigende wijze zei dat hij daar niets in ziet. Beide opties betekenen een nederlaag voor de minister. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar zijn tweede termijn. Wat betreft de kruisraketten heb ik geen meerderheid voor het standpunt van de minister kunnen ontwaren. Ik ben erg benieuwd welke conclusies hij trekt.

In mijn eerste termijn heb ik een belangrijk punt gemaakt van de democratische controle bij uitzendingen en het functioneren van inlichtingendiensten. Ik heb geen antwoord gekregen van de minister op mijn vraag of er een interne evaluatie heeft plaatsgevonden ten aanzien van de MIVD en de Irakoorlog. Dat antwoord wil ik alsnog hebben.

Op de NRF komen wij nog terug omdat de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie bezig zijn met het ontwikkelen van een voorstel voor parlementaire betrokkenheid. Op mijn vragen over speciale operaties heb ik echter een onbevredigend schriftelijk antwoord gekregen. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in haar brief van 23 augustus 2000 (26800-X, nr. 46) een kader tracht te scheppen voor politieke besluitvorming over speciale operaties en de verantwoording hierover aan het parlement volgens artikel 100 van de Grondwet;

constaterende dat de regering sinds het verschijnen van die brief per geval heeft bekeken hoe zij de Kamer daarover zou informeren en de toegepaste criteria niet voor de Kamer toetsbaar zijn;Karimi

van mening dat ook ten aanzien van speciale operaties en inzet van speciale eenheden volledige parlementaire controle van toepassing moet zijn en dat een concrete uitwerking van de intenties/doelstellingen die in de brief worden genoemd tot op heden ontbreekt dan wel onduidelijk is;

verzoekt de regering, bij speciale operaties en/of de inzet van speciale eenheden de volgende procedure te volgen ten behoeve van een heldere parlementaire controle:

• - altijd het parlement, maar in ieder geval de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken vertrouwelijk dan wel openbaar – het liefst vooraf – te informeren over speciale operaties en/of de inzet van speciale eenheden;

• - tevens het parlement, maar in ieder geval de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken openbaar dan wel vertrouwelijk te informeren wie (het parlement als geheel dan wel de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken of de Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) volledig inhoudelijk wordt geïnformeerd over de aard van de speciale operaties en/of de inzet van speciale eenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29800 X).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de minister uitgenodigd om duidelijk te maken waarom hij de aanschaf van kruisvluchtwapens zo belangrijk vindt. De minister heeft dat verduidelijkt, maar hij heeft mij op bepaalde punten niet tevreden gesteld. Met name zijn antwoord op mijn opmerking dat het rendabeler maken van de LC-fregatten toch geen argument kan zijn, bevredigt mij niet. Natuurlijk, 110 mln afgezet tegen een miljardeninvestering is weinig, maar op zichzelf is het veel; de gedachte komt toch op of wij met dat geld niet iets anders zouden kunnen doen.

Er is onduidelijkheid met betrekking tot de fregatten over de financiële consequenties van de 4-4-4-optie in vergelijking met de 4-6-0-optie. Het lijkt mij goed dat daarover duidelijkheid komt.

De staatssecretaris was helder in zijn antwoorden op de vragen over Twente, maar het is duidelijk dat Defensie, wanneer Twente vooruit moet worden geholpen – en de Kamer heeft daarom gevraagd – bereid moet zijn om meer te doen dan alleen meedenken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het was een opmerkelijke begrotingsbehandeling, de eerste dit jaar waarop geen amendementen zijn ingediend. Dat is een compliment voor de bewindslieden.

Dat betekent niet dat er alleen maar eenstemmigheid was: het is natuurlijk wel de begroting van de korvetten en van de kruisraketten. Ondanks het massieve betoog van de minister is ons enthousiasme voor de korvetten niet gedoofd; wij hebben dan ook met belangstelling de motie van collega Van Baalen aangehoord. We vinden dat er alternatieven moeten worden bekeken naast de korvetten; vandaar onze steun aan de motie van collega Kortenhorst.

Onze scepsis over de kruisvluchtwapens is nog niet weggenomen, al gaat het bij ons niet om principiële bezwaren. Wij gaan hierover graag de discussie aan. Wij zaten nu – ik vat het maar even samen – in de fase van parlementaire inspraak ter voorbereiding van het kabinetsbesluit in 2005 en vandaag werden vooral schoten voor de boeg gelost.

Tot slot: wij zien uit naar de notitie over de rol van Defensie in de keten van de terrorismebestrijding en haar verdere aanvullende taken bij de ondersteuning van civiele autoriteiten. Ik ga ervan uit dat mijn vragen uit de eerste termijn, bijvoorbeeld over de personele capaciteit, daarbij aan de orde zullen komen.

De vergadering wordt van 0.35 uur tot 0.45 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik wil graag bij mevrouw Eijsink een misverstand rechtzetten. Zij heeft gezegd dat ik door de knieën ben gegaan voor de lobby van de marine en van Verenigde Staten om kruisvluchtwapens aan te schaffen. Ik kan haar vertellen dat ik niet één keer door de marine ben benaderd over de kruisvluchtwapens en dat er nooit ook maar één functionaris van de Verenigde Staten in welk verband dan ook aan mij heeft gevraagd om iets te doen met die kruisvluchtwapens. Dat is ons eigen besluit geweest. Wij maken onze eigen keuzes en analyses. Er is geen sprake van dat wij voor lobbies door de knieën gaan. Wel is het zo dat wij luisteren naar mensen die ons met een serieuze boodschap benaderen. In dit geval, kan ik u zeggen, heb ik niet één keer met een van beide door u genoemde instanties een gesprek over dit onderwerp gehad. Ik ben ook niet één keer door hen benaderd. Dit zeg ik voor de geschiedschrijving.

Voordat ik inga op de moties, wil ik een ander punt rechtzetten. Ik begreep uit zijn uitval naar mij dat de heer Herben geprikkeld is door de wijze waarop ik mij in mijn eerste termijn heb uitgelaten in zijn richting. Dat spijt mij. Het is op geen enkele wijze mijn bedoeling geweest om de heer Herben te prikkelen of om hem negatief te benaderen. Ik doe dat met geen enkel lid van de Kamer, dus ook niet met de heer Herben. Voor zover ik die indruk heb gewekt, spijt mij dat. Ik wijs de heer Herben er nog eens op dat de NAVO een aantal landen heeft benaderd om tot verwerving van kruisvluchtwapens over te gaan, te weten Canada, Denemarken, Duitsland, Griekenland, Italië, Noorwegen, Portugal en Turkije. De heer Herben had het over een persbericht dat gaat over de Harpoon kruisvluchtwapens. Het is ongetwijfeld waar wat hij zei. Wij hebben zelf deze kruisvluchtwapens ook al. Denemarken is daar ook mee bezig, en blijkens het persbericht is men er daar al wat verder mee. Dit neemt niet weg dat aan Denemarken, maar ook aan Nederland, is gevraagd een heel ander soort kruisvluchtwapens, te weten de TACTOM's, te verwerven. Denemarken is wel degelijk bezig, in een verkennend stadium, om zich over een reactie op die vraag te bezinnen. De heer Herben heeft gelijk. Ik heb gelijk. En wat mij betreft is er geen reden om geprikkeld tegenover elkaar te staan.

De heer Kortenhorst heeft in een motie aangegeven hoe hij aankijkt tegen de kwestie van de korvetten. Hij heeft het woord korvet niet meer gebruikt, maar spreekt nu over patrouillevaartuigen: voor patrouilletaken toegeruste vaartuigen. Ik heb vanavond de argumenten uiteengezet vóór de handhaving van de huidige samenstelling van de vloot. Wij blijven staan achter de afweging die wij hebben gemaakt. De motie die nu door de CDA-fractie is ingediend, biedt enkele aanknopingspunten. Het gaat over onze taken in de West. Ik heb al gezegd dat er een groot verschil is tussen het fregat dat daar nu het werk doet en de kustwachtactiviteiten die daar plaatsvinden. Er zou een planstudie kunnen worden uitgevoerd om te bezien of dat gat kan worden overbrugd, maar het is wel belangrijk dat wij ons hierbij een paar dingen realiseren. Als wij die planstudie zouden uitvoeren, blijft ook daar weer voor gelden wat voor iedere planstudie, deelstudie of ander studie geldt: wij zien het altijd als een afweging in een segment. De staatssecretaris en ik moeten het geheel overzien en zullen dus altijd na zo'n studie een integrale afweging maken.

Wij hebben aangegeven wat onze behoefte is. Die ligt er. Wij hebben ook het beschikbare budget aangegeven. Dat ligt er ook. Wij hebben aangegeven wat onze verplichtingen zijn jegens de NAVO en de Europese Unie en wat ons ambitieniveau is voor deelneming aan crisisbeheersingsoperaties. Verder hebben wij aangegeven wat onze nationale taken zijn voor de kustverdediging en de kustbescherming en wat de betrokkenheid is van andere ministeries daarbij: BZK, Buitenlandse Zaken, Verkeer en Waterstaat en Justitie, die zelfs de eerste verantwoordelijkheid dragen voor de civiele kustwachttaken. Wij hebben ook aangegeven welke operationele eisen er bij de kustwacht gelden op het gebied van zelfbescherming, commandovoering en mobiliteit. Als u dat als gegeven accepteert en ook accepteert dat wij onze integrale afweging na iedere studie zullen maken, denk ik dat het geen kwaad kan om die planstudie te doen gericht op de op patrouilletaken toegeruste vaartuigen voor de West. Ik wil mij op geen enkele wijze uitlaten over de aantallen. Ik wil niet zeggen dat wij er een, twee, drie, vier of nul zouden kunnen gebruiken. Ik wil ook geen link leggen met de M-fregatten en de vraag of wij die zouden moeten behouden of dat wij er een of twee weg moeten doen. Die beperkingen moeten wij ons niet opleggen. Ik houd vast aan de toelichting die ik in mijn eerste termijn heb gegeven. Ik denk dat de motie van de heer Kortenhorst het mogelijk maakt om een planstudie te verrichten waarvan de inhoud interessant zou kunnen zijn voor ons en de Kamer. Ik heb tegen het aannemen van deze motie geen bezwaar.

De heer Kortenhorst (CDA):

U hebt het over de West. De motie gaat ook over Nederland. Zij betreft alle kust- en patrouilletaken.

Minister Kamp:

Dat heb ik begrepen.

De motie van de heer Herben op stuk nr. 35 betreft de Koninklijke Marechaussee. Hij wil dat er een intensivering plaatsvindt waarbij hij het ongebruikte deel van het personeelsbudget dat is ontstaan door 2000 onvervulde vacatures als dekking wil gebruiken. Om die reden alleen al moet ik het aannemen van die motie ontraden. Deze dekking is incidenteel. De vacatures zijn niet vervuld en zodra zij wel zijn vervuld, valt die dekking weg en kunnen er geen structurele uitgaven uit worden gedaan. Ik moet het aannemen van de motie ontraden omdat de dekking niet deugt.

In de kamerbrief naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh is een groot aantal terreinen geïdentificeerd voor intensivering van terrorismebestrijding. Een aantal van deze intensiveringsmaatregelen heeft direct betrekking op de taken van de Koninklijke Marechaussee. Dat kan gevolgen hebben voor de capaciteit. Als er extra geld beschikbaar komt en dat het beste bij de marechaussee kan worden uitgegeven om de meeste resultaten te bereiken, kan dat een intensivering tot gevolg hebben. De minister van Justitie zal als verantwoordelijk minister voor terreurbestrijding in nauw overleg met mij en de andere betrokken ministers bezien welke maatregelen de hoogste urgentie behoeven. Daar kan de marechaussee bij zijn, ik weet dat niet. Ik wil niet vooruitlopen op die besluitvorming. In dat licht is er wel iets mogelijk in de richting van hetgeen de heer Herben heeft aangeduid in zijn motie. Het aannemen van de motie zoals die nu is opgesteld, moet echter toch worden ontraden.

De heer Herben (LPF):

U hebt wellicht gezien dat ik in de tweede termijn de dekking heb aangepast, mede op verzoek van een van de regeringspartijen. Ik wijzig de motie zo dat ik de dekking graag aan u overlaat. Het is mijn bedoeling dat u de motie meeneemt naar het kabinet om met de ministers Donner en Remkes te kijken of er ruimte is binnen het veiligheidsplan. Ik zou de motie dinsdag opnieuw kunnen indienen in een gewijzigde vorm. Als u zegt dat dit niet nodig is en mij toezegt dat u haar meeneemt naar het kabinet, kan ik haar intrekken.

Minister Kamp:

Bij het overleg dat op dit moment binnen het kabinet plaatsvindt over de invulling van de intensivering als gevolg van de moord op Van Gogh, wordt gesproken over verschillende intensiveringsmogelijkheden. De marechaussee is daarvoor door mij nadrukkelijk in beeld gebracht en wordt betrokken bij de besprekingen. In zoverre zie ik hetgeen u naar voren hebt gebracht als ondersteuning van het beleid. U zou dus in overweging kunnen nemen, gelet op wat ik zeg, om niet vast te houden aan deze motie. Ik laat die afweging graag aan u over.

De heer Herben (LPF):

Ik houd de motie aan om te zien of het kabinet zich aan zijn woord houdt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Herben stel ik voor, zijn gewijzigde motie (29800-X, nr. 45) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik wil van de minister horen dat de 160 mensen die zouden moeten vertrekken nu niet vertrekken. Misschien hebben wij hen straks nodig. Het zou heel vreemd zijn dat als wij nu 160 gekwalificeerde mensen op straat zetten en dadelijk weer nieuwe mensen gaan opleiden. De minister zegt dat een structurele uitgave niet met incidentele gelden kan worden gedekt. Er zijn zo veel onderhandelingen. Wij hebben het voor 2005 geregeld, dus voor 1 jaar en dan vooral bij de marechaussee. Ik zie niet in dat dit een structurele uitgavenpost voor de komende tien jaar is.

Minister Kamp:

Het gaat er niet om, bepaalde diensten te laten uitbreiden. Het gaat erom, bepaalde doelen in de samenleving te bereiken. Bekeken wordt dan hoe dat resultaat het best kan worden bereikt. Wij denken aan de Koninklijke Marechaussee. U moet de kwestie van de 160 arbeidsplaatsen anders interpreteren dan u doet. De heer Herben wees er al op dat er 2000 onvervulde vacatures waren. De 160 mensen die eruit worden gehaald, worden dus niet op straat gezet. Dat neemt niet weg dat wij bestuderen wat de heer Herben naar voren heeft gebracht en daarbij zullen betrekken wat u hebt gezegd.

De voorzitter:

Nu gaan wij weer een heel debat voeren. De opmerkingen moeten de door de heer Herben aangehouden motie verhelderen. Nog één korte opmerking dan.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik maak nog een heel korte opmerking. Uit de prinsjesdagbrief bleek dat bij de Koninklijke Marechaussee 160 functies kwamen te vervallen. Als de minister nu zegt dat er niemand uitgaat bij de Koninklijke Marechaussee, ben ik gerust gesteld.

Minister Kamp:

Ik wil niets toevoegen aan wat ik net heb gezegd. Ik heb het gehad over de bestaande vacatures en over de mogelijkheid tot intensivering. Ik heb gezegd dat ik de opmerking van mevrouw Aasted Madsen serieus zou nemen en ermee aan de gang zou gaan. Ik geloof dus dat zij daar tevreden mee kan zijn.

De voorzitter:

Wij gaan niet het debat over doen.

De heer Herben (LPF):

Ik heb een praktische vraag. Ik houd de motie aan, maar kan de minister mij een indicatie geven van wanneer hij uitsluitsel van het kabinet over dit onderwerp verwacht?

Minister Kamp:

Ik denk dat u in weken moet denken, niet meer dan dat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet mijn fractie een stemadvies geven. De minister heeft de overwegingen veranderd, als ik het goed begrijp. Kan de heer Kortenhorst zeggen of hij het eens is met de uitleg van de minister? Dan is het voor mij gemakkelijker om te adviseren om voor of tegen deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Deze motie waren wij al voorbij. Ik geef eerst het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Wij hebben een lange discussie gevoerd over de korvetten. Er zijn twee moties ingediend. Over één motie heb ik mijn opvatting gegeven. Ik heb gezegd dat ik staande houd wat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik heb duidelijk gemaakt dat het mij op grond van de opmerkingen van mij en de heer Kortenhorst mogelijk lijkt om een planstudie uit te voeren die zowel voor ons als voor hem interessante informatie oplevert. Ik heb daarbij vermeld dat wij de uitkomst daarvan als altijd serieus nemen en wij dan weer een integrale afweging maken. Hiermee moet de heer Kortenhorst mijns inziens uit de voeten kunnen. Ik wacht zijn oordeel af.

De heer Kortenhorst (CDA):

De minister zegt dat hij een motie aanvaardt waarin opgeroepen wordt tot het uitvoeren van een planstudie. Als die klaar is, bekijken wij die.

Minister Kamp:

Ik kan niet uit de voeten met de motie van de heer Van Baalen. Hij houdt vast aan de S-korvetten omdat die volgens hem vanuit operationeel oogpunt doelmatig zijn. Hij spreekt over de industrie en over de taken ten behoeve van de NAVO die volgens hem wel goed kunnen worden vervuld. Verder zegt hij dat de S-korvetten geen significante, additionele kosten opleveren. Kortom: alles wat ik in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht, wordt in de overwegingen van zijn motie ontkend. Hij doet daarmee in mijn ogen geen recht aan wat de staatssecretaris en ik hebben uitgelegd. Zijn conclusie is dat de cijfers moeten worden doorgerekend, maar alle overwegingen duiden erop dat hij vasthoudt aan zijn redenering. Dat is zijn goed recht, maar ik moet de aanneming van deze motie sterk ontraden. De overwegingen zijn volgens mij namelijk onjuist. Uiteindelijk levert ook hetgeen van de regering wordt gevraagd, niets extra's op. Al haar berekeningen zijn aan de Kamer overgelegd. Die zijn volstrekt duidelijk. Wij hebben niets achter de hand gehouden, wij hebben alles overgelegd en wij hebben onze conclusies er helder bij vermeld. Dat werk van de Rekenkamer kan dus niets nieuws opleveren.

De heer Van Baalen (VVD):

Even een interruptie voor de helderheid, voorzitter. Het is mogelijk dat de minister bezwaar heeft tegen de overwegingen, hoewel ze letterlijk uit zijn eigen studie komen, maar hij staat achter zijn cijfers, want hij vertrouwt op zijn ambtenaren, en terecht. De Kamer vertrouwt ook op haar ambtenaren, eveneens terecht. Welk probleem levert het nu op als de studie van de minister om te bepalen of er significante meerkosten zijn, door een Hoog College van Staat wordt bekeken? Ik ben best bereid om de overwegingen aan te passen, dat is het punt niet, maar klopt het nu dat de minister los van de overwegingen geen onafhankelijke doorrekening wenst? Dat kan ik me niet voorstellen.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Van Baalen heeft zijn motie ingediend, hij heeft al die overwegingen opgesomd en hij heeft er vragen aan toegevoegd. Zijn overwegingen geven aan dat hij niet gevoelig is voor wat ik met volle overtuiging in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik vind dat hij niet gefundeerd vraagtekens zet bij de becijferingen die wij zo transparant aan de Kamer hebben doen toekomen en waarvan ik de consequenties nu ook nog heb toegelicht. Als het ministerie zijn werk serieus gedaan heeft, als alles transparant met alle stukken aan de Kamer wordt overgebracht, zou ik niet weten waarom wij aan de Rekenkamer zouden moeten vragen om dat allemaal opnieuw te doen. Dat is dubbel werk dat volgens mij geen meerwaarde heeft. Vandaar dat ik de motie sterk ontraad.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Van Baalen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter, ik geef aan dat ik de overwegingen van de motie kan aanpassen, als de minister er zoveel problemen mee heeft. Dat probleem is dus uit de wereld, het gaat nu om het doorrekenen door een Hoog College van Staat van cijfers waar de minister achter staat en van gegevens waar de Kamer achter staat, een onafhankelijke doorrekening. Wel, als de minister gelijk heeft, krijgt hij gelijk. Chapeau! En als de Kamer gelijk heeft, krijgt zij van de minister gelijk, dat is logisch. De Rekenkamer kan dit beoordelen, dus wat is het probleem?

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Van Baalen vraagt om een onafhankelijke doorrekening; het ministerie is onafhankelijk. Het ministerie is niet gekoppeld aan de maritieme cluster, noch aan de Verenigde Staten van Amerika. Wij proberen met ons ministerie met het budget dat door de Kamer beschikbaar is gesteld, zo goed mogelijk ons werk te doen. Wij zien wel degelijk voordelen van extra schepen voor de marine. Dat hebben wij ook netjes verwoord en aan de Kamer gepresenteerd, maar in de eindafweging is dit niet overeind gebleven, omdat het ten koste van andere onderdelen van de krijgsmacht zou gaan. Wij hebben een integrale, onafhankelijke afweging gemaakt en die hebben wij aan de Kamer gepresenteerd. Met de uitspraak dat het ministerie één ding is en de Kamer een ander ding en dat er maar iets tussen moet komen om de afweging onafhankelijk te maken, wordt er gesuggereerd dat wij een bepaalde partij zouden zijn. Dat is niet zo, wij zijn de regering en wij worden gecontroleerd door de Tweede Kamer. Ik denk dat de regering gelet op de wijze waarop wij ons werk hebben gedaan, volstrekt transparante informatie heeft gegeven en die telkens als de Kamer dat wenste, nader heeft toegelicht. Inhoudelijk zijn de gegevens door de Kamer niet weersproken, dus ik begrijp niet welke feiten de heer Van Baalen ter discussie stelt. Het lijkt mij ook niet redelijk om van mij te verwachten dat ik iets anders doe dan aanneming van deze motie sterk te ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Baalen, u heeft tweemaal dezelfde vraag gesteld, nu afronden graag.

De heer Van Baalen (VVD):

De regering is de regering, dat is correct. En de Kamer is de Kamer, de gekozen volksvertegenwoordiging, waar het politieke primaat ligt. Als de Kamer constateert dat er een verschil van inzicht over cijfers en de interpretatie daarvan bestaat, over de vraag of er niet te rechtvaardigen meerkosten zijn, en als zij dan aanbiedt om dit door een Hoog College van Staat te laten doorrekenen, dus geen beleidskeuze, maar een doorrekening, dan begrijp ik niet waarom de minister hier niet mee akkoord gaat. Nogmaals, aanpassing van de overwegingen is het punt niet. Maar geen minister kan toch problemen hebben met zo'n doorrekening?

Minister Kamp:

Uw overwegingen zijn in zoverre een punt dat u ze in een motie hebt opgenomen en ze hier hebt voorgelezen. Vandaar dat ik erover spreek. U zegt dat u het niet eens bent met de cijfers, dat ze anders moeten zijn, maar u hebt dit op geen enkel punt onderbouwd. U hebt alleen deze stelling neergelegd en op geen enkel punt hebt u aangegeven wat het dan wel zou moeten zijn. Als u dat gedaan had, zou u mij de gelegenheid hebben gegeven om het te pareren. Ik heb alle becijferingen aan de Kamer gepresenteerd en ik weet niet waarover u het hebt. Ik heb niets van u gezien, mijnheer Van Baalen. U hebt mij geen enkele becijfering laten zien. U hebt hier vanavond niets naar voren gebracht. Het enige wat u doet, is suggereren dat hetgeen wij u hebben gepresenteerd niet goed is en door de Algemene Rekenkamer gecontroleerd zou moeten worden. Omdat u een en ander op geen enkele wijze hard heeft kunnen maken en omdat de overwegingen niet kloppen, ontraad ik sterk aanvaarding van deze motie.

De heer Van Baalen (VVD):

Pardon, sommige zaken kunnen niet onweersproken blijven. Het zou getuigen van respect voor de volksvertegenwoordiging om mee te werken aan die onafhankelijke doorrekening.

De voorzitter:

Dat is nu de vierde keer, mijnheer Van Baalen!

De heer Van Baalen (VVD):

Wij zullen de motie gewoon in stemming brengen.

Minister Kamp:

Wij hebben drie maanden geleden een heel pak met berekeningen naar de Kamer gestuurd. Als men het daarmee niet eens is, zou het getuigen van respect jegens de regering waarvan de fractie van de heer Van Baalen een van de schragende onderdelen is, als ons dan was gezegd: dit is jullie berekening, dit is onze berekening en daaruit blijkt dat jullie berekening niet klopt. Ik heb echter niets gezien van de heer Van Baalen. Ik heb vanavond ook niets gehoord van de heer Van Baalen. Als ik niets zie en niets hoor, waarom zou ik dan onze berekeningen moeten laten controleren door de Algemene Rekenkamer? Ik vind dat niet getuigen van respect voor het kabinet.

In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Van Baalen de regering een commissie van onafhankelijke deskundigen te formuleren voor een evaluatie van strafvervolging in zaken die uitgezonden militairen betreffen. Ik heb daarop al gereageerd. Ik heb aangegeven waarom ik van mening ben dat dit onnodig is. Met de verbeteringen die hebben plaatsgevonden om ervoor te zorgen dat het OM in de praktijk nog beter geëquipeerd en geïnformeerd is, verloopt het volgens mij goed. Ik moet dan ook aanvaarding van deze motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Baalen op stuk nr. 38 waarin hij verzoekt "aan het Kapittel der Militaire Willemsorde advies te vragen of de ministeriële beschikking van 1952 een onneembare horde opwerpt voor postume onderscheiding van generaal Sosabowski." Ik heb dat advies niet nodig want er is geen onneembare horde. Het beleid is om vast te houden aan het besluit uit 1952. Wij kunnen natuurlijk altijd afwijken van zo'n besluit. Dat lijkt mij echter onverstandig. Ik heb u de argumenten daarvoor gegeven. Er kunnen veel gevallen zijn waarin je wilt afwijken. Ik acht het ook niet goed om iets wat al meer dan 50 jaar staand beleid is ter discussie te stellen. Wij moeten maar afwachten wat daardoor allemaal opgeroepen wordt.

Waar gaat het nu om? Het gaat om een Poolse generaal die waardering en respect verdient. Wij hebben aangegeven dat wij hetgeen hij gedaan heeft zeer waarderen en respecteren. Wij hebben aangegeven dat wij de traditiekamer van de Poolse brigade officieel een plaquette met zijn naam willen aanbieden, waarmee de waardering van het Nederlandse volk voor deze Poolse generaal naar voren wordt gebracht. Wij hebben dat gecommuniceerd met de voorzitter van de Poolse senaat en met de Poolse president. Ik denk dat wij deze zaak op een keurige manier hebben afgewikkeld. Het lijkt mij onverstandig om een advies te vragen waarvan wij de uitkomst al weten. Ik moet derhalve ook de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de afgelopen tijd met veel dragers van de Militaire Willemsorde gesproken, ook met mensen die niet in goede gezondheid zijn. De wijze waarop de minister de Poolse veteranen die hebben geopereerd bij Market Garden wil herdenken, is niet voldoende.

De volksvertegenwoordiging onder wier politieke primaat de minister functioneert, verzoekt hem dit voor te leggen en zijn beslissing te heroverwegen. Dat is toch het minste wat de minister kan doen als wij dat hem vragen?

Minister Kamp:

Ik wil best herhalen wat ik gezegd heb. Al meer dan 50 jaar is dit het beleid. De heer Van Baalen vraagt mij, het kapittel te laten zeggen of dit een onneembare horde is. Ik weet dat het geen onneembare horde is. Ik weet ook waarom wij niet willen afwijken van een beleid dat reeds 50 jaar bestaat. Ik heb aangegeven met wie wij hebben gecommuniceerd alsmede de manier waarop wij ons respect en onze waardering voor de betrokken generaal willen overbrengen. Ik denk dat wij een betekenisvol gebaar maken, waarmee deze generaal de erkenning krijgt die hij verdient.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat generaal Sosabowski en de Poolse veteranen in het algemeen worden geëerd voor hun inzet bij Arnhem. De klassieke methode daarvoor is iets doen met het vaandel van de betrokken eenheid. Die eenheid bestaat nog en daarom adviseer ik de minister: zet die traditie voort. Wellicht verdient het aanbeveling dat de minister zelf nagaat of een ministeriële tevredenheidsbetuiging mogelijk is dan wel om met een koninklijke erkenning de eenheid te eren door een lint aan het vaandel toe te kennen. Daarmee zou de Nederlandse waardering op een passende wijze worden onderstreept.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal graag de suggestie van de heer Herben in overweging nemen. Ik zeg niet dat ik dit ga doen, maar ik wil er graag over nadenken en bezien of dit een waardevolle aanvulling kan zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Als mede-indiener van de motie wil ik de minister een vraag stellen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft hij erkend dat de troepen onder aanvoering van generaal Sosabowski onder moeilijke omstandigheden een zeer belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de bevrijding van Nederland. Dan wil het er bij mij niet in dat de minister vasthoudt aan een ministerieel besluit uit 1952 en aan de hand daarvan wil beargumenteren dat de heer Sasobovski niet de onderscheiding kan krijgen die hem en de troepen die onder hem hebben gediend, echt toekomt. Ik begrijp deze halsstarrige, bureaucratische houding op een verzoek dat volstrekt gerechtvaardigd is, niet. Het verzoek wordt bovendien door de feiten van toen en met de huidige interpretatie ervan volstrekt geschraagd.

Minister Kamp:

Het gaat om een ministerieel besluit uit 1952. Het is 52 jaar in stand gebleven en 52 jaar lang is dit het beleid geweest. Als je na 52 jaar een wijziging gaat aanbrengen, weet je niet wat je van het verleden allemaal nog moet heroverwegen. Het lijkt mij daarom verstandig om dit beleid niet te wijzigen. Het lijkt mij ook verstandig om de generaal onze erkenning te betuigen. Dat hebben wij op een aantal manieren kenbaar gemaakt en fysiek willen ondersteunen.

Voorzitter. De heer Van Bommel en mevrouw Van Velzen hebben een motie ingediend waarmee zij de regering vragen om geen militairen meer te laten uitzenden naar een gebied waar verarmd uranium is gebruikt. Ik ben op dit punt ingegaan in mijn schriftelijke antwoorden. Daaruit kan men opmaken dat ik aanneming van deze motie moet ontraden.

Mevrouw Karimi vraagt bij motie om de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken vertrouwelijk dan wel openbaar te informeren over speciale operaties en/of de inzet van speciale eenheden dan wel om de Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover te informeren. Wij hebben op dit punt een goede werkwijze met de Kamer afgesproken. De Kamer weet dat wij er behoefte aan hebben om haar te informeren, als het even kan vooraf en als het moet achteraf, als het even kan openbaar en anders vertrouwelijk. Bekend is wanneer wij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarbij inschakelen. Ik meen dat deze werkwijze in de praktijk goed voldoet en dat wij daaraan vast moeten houden. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp uw behoefte, maar de Kamer kan een andere behoefte hebben. Er is een zekere willekeur in de manier waarop u de Kamer informeert. Dat is bij eerdere briefings gebleken. Er wordt met mijn motie niet voorgesteld om alles openbaar te melden. Er wordt ook niet voorgesteld een bepaalde commissie in te lichten. Er wordt wel een duidelijke lijn geschetst. Altijd zou duidelijk moeten zijn dat er een operatie plaatsvindt en wat de manier is waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Minister Kamp:

Het gebeurt dat ik 's nachts om één uur wordt gebeld dat er om vier uur diezelfde nacht een speciale operatie moet worden uitgevoerd. Het is dan fysiek volstrekt uitgesloten om de Kamer vooraf te informeren. Wat wij kunnen doen, hebben wij met de Kamer afgesproken. Ik heb dat toegelicht: liefst vooraf, liefst openbaar, als het moet achteraf, als het moet vertrouwelijk. Wij hebben dat in overleg met de Kamer goed vastgelegd. Deze manier van opereren werkt in de praktijk. Er is geen probleem. Ik zou niet weten waarom wij naar een oplossing moeten zoeken als er geen probleem is. Volstrekt duidelijk is hoe wij tewerk gaan en de manier van opereren is functioneel. De Kamer weet hoe bescheiden wij zijn bij het gebruik maken van bepaalde mogelijkheden. Ik kan alleen maar herhalen dat ik geen behoefte heb aan deze motie.

Mevrouw Karimi heeft voor de vijfde keer gezegd dat ik bepaalde antwoorden moet geven over onze politieke steun aan de oorlog tegen Irak. Ik heb iedere keer een antwoord gegeven waar mevrouw Karimi weliswaar niet tevreden mee was, maar dat door de meerderheid van de Kamer als redelijk werd aanvaard. Mevrouw Karimi vindt dat ik niet naar haar wil luisteren. Ik denk echter dat zij niet naar de debatten wil luisteren en naar de conclusies die uit het gemeen overleg zijn getrokken. Ik heb aangegeven waarom ik iets niet wil en de Kamer heeft dat geaccepteerd. Wij kunnen deze discussie voor de zesde keer voeren, maar meerwaarde heeft dat niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is geen juiste voorstelling van zaken. Ik stel een concrete feitelijke vraag waar u geen antwoord op wenst te geven. Is er een interne evaluatie geweest van het werk van de MIVD in relatie tot de oorlog in Irak?

Minister Kamp:

Die gewone feitelijke vraag heeft mevrouw Karimi al in een eerder overleg naar voren gebracht. Ik heb daar al antwoord op geven. Zij kan mij die vraag vijf keer stellen, maar dan krijgt zij ook vijf keer hetzelfde antwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk een punt van orde. U bent er verantwoordelijk voor dat de Kamer de informatie krijgt die zij wenst. Ik stel een feitelijke vraag die met een simpel "ja" of "nee" is te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ga over de orde en de minister over zijn eigen antwoord.

Minister Kamp:

Voor de veiligheid van onze militairen is het belangrijk dat ik onbeperkte toegang krijg tot alle relevante informatie van buitenlandse zusterdiensten van de MIVD. Ik wil niets doen wat die informatie in gevaar brengt, want die informatie is van belang voor de veiligheid van onze militairen. In een krant is gepubliceerd dat er bepaalde documenten zouden bestaan. De krant heeft daar ook uit geciteerd. Ik heb eerder gezegd dat ik het bestaan van die documenten niet in alle gevallen kan bevestigen. Bovendien wil ik op geen enkele wijze op die documenten ingaan, vanwege de redenering die ik zojuist heb gehouden. Ik wijk ook niet van deze lijn af als iemand zou lekken en als een ander daarover zou schrijven. Daarmee zou ik uiteindelijk de veiligheid van onze militairen in gevaar brengen. Iedere keer als mevrouw Karimi over dit onderwerp begint, krijgt zij van mij hetzelfde antwoord.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om de integrale veteranennota af te ronden voor 1 juni 2005. Ik heb maandag al gezegd dat ik het daarmee eens ben. Ik zal er alles aan doen om het mogelijk te maken dat deze nota nog voor de veteranendag van volgend jaar kan worden vastgesteld.

De motie van mevrouw Eijsink over het genderbeleid is volstrekt overbodig. In ons actieplan zijn onze doelstellingen helder aangegeven. In de motie worden de te behalen doelen zo gedetailleerd ingevuld dat het eerder een last dan een lust wordt. Het gaat er nu vooral om een instroom van 30% vrouwen te realiseren.

Ik ben het volstrekt eens met de opmerkingen van mevrouw Eijsink over de werving. De onderbezetting van de BBT'ers moet zo snel mogelijk ingelopen worden. Daarin is voorzien in de begroting. Via de media zal blijken wat wij zullen doen om te proberen zoveel mogelijk jonge krijgers in dienst te krijgen. Het liefst moet 30% daarvan vrouw zijn.

Mevrouw Aasted Madsen maakt zich zorgen ten aanzien van het onderbrengen van het dienstencentrum Personeel bij het CDC. Die zorg is niet nodig. Wij hebben ernaar gestreefd de personeelsdienst zo doelmatig mogelijk in te richten. Het is van belang om te weten dat er een sterke functionele sturing vanuit de bestuursas zal blijven. Wij hebben het gedaan uit doelmatigheidsoverwegingen. Het CDC is er ter ondersteuning van alle krijgsmachtdelen. Het gaat er met name om dat de functionele sturing daar niet de dupe van wordt. Ook in de toekomst blijft een sterke relatie met het CDC bestaan. Ik hoop dat ik hiermee de ongerustheid van mevrouw Aasted Madsen heb weggenomen.

Mevrouw Aasted Madsen maakte zich tevens zorgen ten aanzien van het prospectief onderzoek van de heer Vermetten. Bij onderzoek naar PTSS is uiterste zorgvuldigheid van het allergrootste belang. De financiën zullen nooit een beperking vormen. Die geruststelling kan ik geven. Het gaat er met name om dat de zaak op een zorgvuldige manier in kaart wordt gebracht. Er is nog te weinig tijd geweest om dat op een zorgvuldige manier te doen. Geld is dus niet het probleem.

Ik dank mevrouw Aasted Madsen dat zij mij in de gelegenheid heeft gesteld om het goede beleid dat wij voeren ten aanzien van BBT'ers die de dienst hebben verlaten toe te lichten. Dat zal ik niet meer onder de korenmaat houden.

Dan ben ik toegekomen aan de behandeling van de moties. De heer Herben heeft een motie ingediend op stuk nr. 36 over het IBO-advies ten aanzien van defensiematerieel. Hij geeft aan dat er bij een omvang van 250 mln op een bepaald moment behoefte is aan wetenschappelijk onderzoek. Nog niet zo lang geleden is over dit advies met deze Kamer uitvoerig van gedachten gewisseld. Kamerbreed was er ondersteuning voor hetgeen in het IBO-advies staat en de manier waarop de regering daarmee omgaat. Ik zie geen aanleiding om een maand na deze discussie uitvoering te geven aan een motie die ertoe strekt om iedere keer een wetenschappelijk onderzoek in te stellen. Wij hebben aangegeven dat het een wens van de Kamer kan zijn, maar het kan ook een wens van Defensie zijn. Het kan soms ook helemaal niet nodig zijn. De heer Herben haalde het voorbeeld van CV-90 aan. Wij hebben met de Kamer geconstateerd dat de YPR zo snel mogelijk moet worden vervangen. In overleg met de Kamer is de CV-90 naar voren gehaald om te proberen zo snel mogelijk in een behoefte die bij de infanterie bestaat te voorzien en adequaat modern materieel te verwerven. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat wij op dit dossier beproefde producten naar binnen willen halen. Om die reden zijn wij niet op de Puma uitgekomen maar op de CV-90. Bovendien heeft de Kamer de gelegenheid gekregen om ter voorbereiding van een algemeen overleg dat de tweede week van december plaatsvindt schriftelijke vragen te stellen, ook vragen van financiële aard. Die vragen zullen worden beantwoord. Ik zie ernaar uit om met de Kamer over de CV-90 te discussiëren in het algemeen overleg op 8 december. Ik moet aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Herben heeft gevraagd welke landen belangstelling hebben voor de Pantserhouwitser nu de Noren afgehaakt hebben. Ons is niet bekend dat er belangstelling is van andere landen. Wij zijn momenteel met Krauss-Maffei Wegman in gesprek om te onderzoeken of wij 18 Pantserhouwitsers minder kunnen afnemen en wat de financiële consequenties daarvan zijn. Daar is alles op gericht. Wij hopen de Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren over de voortgang van die onderhandelingen.

Wat betreft de motie van de heer Van Baalen over het vliegkamp De Kooy heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd te zeggen dat het in het belang is van de doelmatigheid van Defensie om te kiezen voor clustering van onder andere het onderhoud en de stationering van de transporthelikopters. Ik voel mij toch een beetje gepakt op deze manier, ook door Den Helder. Waarom zeg ik dat? Ik heb mijn stinkende best gedaan om een stuk capaciteit beschikbaar te houden en om De Kooy open te houden.

Het wordt nu een beetje zwaan, kleef aan, heb ik het gevoel. De Kooy blijft open. Wij blijven daar met twaalf maritieme helikopters, waarbij een aantoonbare relatie is met de operationele inzet van de fregatten en de maritieme variant van de NH90. Wij hebben afgesproken met het bedrijfsleven dat de afnemende capaciteit van de marine ruimte schept voor het bedrijfsleven. Een gouden deal voor Den Helder, zou je denken. Wij hadden ook gewoon het meest doelmatige kunnen doen, namelijk alles verplaatsen naar Gilze-Rijen, maar daar hebben wij niet voor gekozen. Het departement heeft zijn stinkende best gedaan om dit in overleg met het bedrijfsleven mogelijk te maken, en dan krijg je deze motie. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De heer Van Baalen (VVD):

De staatssecretaris hoeft zich niet gepakt te voelen, want de volksvertegenwoordiging spreekt mogelijk, wanneer er over deze motie wordt gestemd, een oordeel uit. Dat moet voor hem belangrijk zijn. Dat heeft niets met pakken te maken. Dat heeft met oordeelsvorming en politieke besluitvorming te maken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Maar dan wil ik met u in discussie of wij nu wel of niet doelmatigheid in acht moeten nemen. Moeten wij niet kiezen om het meest efficiënte te doen bij Defensie? Bent u dan niet van mening dat wij tot clustering voor de helikopters moeten komen? Deze overwegingen hebben een grote rol gespeeld. Een andere reden waarom wij toch hebben gekozen voor openhouden van Den Helder, is dat wij vonden dat de kostentoedeling tussen het bedrijfsleven en de krijgsmacht helemaal mank gaat. Wij hebben nu een goede mix gemaakt en gezorgd voor een stuk toekomst voor het bedrijfsleven in Den Helder. Als er een motie komt die dat toekomstperspectief voor het bedrijfsleven minder maakt en die niet tegemoetkomt aan de doelmatigheidsslag waarover wij vorig jaar hebben gesproken, ben ik gewoon teleurgesteld.

De heer Van Baalen (VVD):

U hebt toestemming verleend voor gesprekken van Kamerleden van diverse fracties met personeel van Defensie. In die gesprekken hebben wij de indruk gekregen dat de efficiency juist is gediend met deze clustering in Den Helder. Als het eigen personeel dat zegt, waarom zou ik dat dan niet laten meewegen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

U zou ook eens rekening kunnen houden met de werkgever, die probeert rekening te houden met een totaalplaatje. Het kan zijn dat het personeel van De Kooy meer naar zichzelf kijkt dan naar Defensie als geheel. Dat zou u ook kunnen meewegen.

Dan blijven er nog twee moties over. Over de motie van de leden Van Bommel en Van Velzen over de ontwikkelingsfase van de JSF kan ik zeggen dat de opvattingen van de SP totaal verschillend zijn van die van het kabinet. Wij geloven nog in dit project. Wij zijn het er niet mee eens dat dit project zo snel mogelijk moet worden uitgesteld, maar wij gaan ermee door. Binnenkort hebben wij een discussie met de Kamer over de bezoeken die wij hebben gebracht aan Lockheed Martin. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij met het bedrijfsleven aan de slag zijn om te kijken hoe zij het cijfermateriaal van Lockheed Martin beoordelen. Op dat moment kan men met ons discussiëren over de inhoud van deze motie. Zij is te vroeg, ik ben het er niet mee eens en ik raad deze dan ook nadrukkelijk af.

Hetzelfde geldt voor de motie waarin wordt verzocht om in de toekomst alleen nog maar van de plank te kopen. Het zou dom zijn om projecten mis te lopen die van belang zijn voor de Nederlandse industrie, maar ook voor de Nederlandse defensie. Het zou ons te veel beperkingen opleggen. Per keer moet je bekijken of je van de plank koopt. Je moet daar pragmatisch in zijn. Bij de IGV zijn wij daar zeer pragmatisch in geweest. Wij hebben er snel behoefte aan. Als je geen behoefte hebt aan een ontwikkelingsproject koop je van de plank. Het is ook mogelijk dat je een nieuwe ontwikkeling wilt volgen en daaraan wilt meedoen. Deze motie beperkt onze mogelijkheden te veel. Om die reden ontraad ik haar.

Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Huizinga dat wij in Twente niet passief moeten toezien, maar actief moeten meewerken en meedenken. Het ministerie doet dat ook. Ik hoop dat zij op basis van de rapportage van Feniks diezelfde conclusie zal trekken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 1.36 uur