Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760).

(Zie vergadering van 24 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het doet mij genoegen om hier vandaag het woord te voeren tijdens het plenaire debat over dit wetsvoorstel, nadat onlangs mede over dit onderwerp een akkoord met de sociale partners is gesloten. Voordat ik op de diverse onderdelen van dit wetsvoorstel zal ingaan, wil ik meer in het algemeen stilstaan bij het hoe en waarom van dit wetsvoorstel. Waarom beperking van de fiscale facilitering van collectieve verplichte regelingen voor vervroegd uittreden? Omdat het kabinet een omslag wil bewerkstelligen waardoor doorwerken tot je 65ste jaar weer normaal kan worden gevonden. Door deze omslag wordt de prijs van eerder stoppen met werken niet op anderen afgewenteld. Door deze omslag kunnen mensen zelf keuzes maken en ook de financiële consequenties van die keuzes dragen. Door deze omslag draagt de overheid niet meer financieel bij aan regelingen die het eerder stoppen met werken bevorderen.

Wat wil dit zeggen? Wil dit zeggen dat het kabinet een situatie voor ogen heeft waarin iedere werknemer altijd van school af tot 65 jaar non-stop moet doorwerken? Het antwoord is "nee". Het kabinet heeft zich van meet af aan terdege gerealiseerd dat een dergelijke uniforme situatie niet mogelijk is. Mede om die reden heeft het kabinet de levensloopregeling geïntroduceerd. Deze regeling stelt mensen, afhankelijk van hun eigen keuzes, in staat om perioden van onbetaald verlof te financieren. Deze perioden van onbetaald verlof vergemakkelijken de combinatie van arbeid en andere activiteiten. De levensloopregeling kan echter evengoed worden gebruikt om eerder met werken te stoppen. Ik kom straks natuurlijk uitgebreid te spreken over de levensloopregeling.

De afgelopen maanden is duidelijk geworden dat niet alle partijen het tempo waarin het kabinet deze hervorming wilde doorvoeren, konden of wilden meemaken. Zeker ook tijdens de door de Kamer georganiseerde hoorzitting is duidelijk geworden dat alle partijen wel de noodzaak ondersteunen van verhoging van arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Dat gegeven heeft een belangrijke rol gespeeld bij het alsnog totstandkomen van een akkoord tussen kabinet en sociale partners. Zonder gemeenschappelijke doelstelling zou dat naar mijn stellige overtuiging niet mogelijk zijn geweest. Ik ben ingenomen met het feit dat nu een breed gedragen akkoord is gesloten waarmee verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen door structurele hervormingen binnen bereik komt. Ik kom later in detail terug op de arbeidsparticipatie.

In het akkoord wordt aandacht geschonken aan zowel jongeren als ouderen. Voor ouderen, zeker degenen die soms al vele jaren van zware, moeilijke arbeid achter de rug hebben, is de 40-dienstjarenregeling van belang. Hen wordt daarmee een reëel perspectief op uittreden vóór het 65ste jaar geboden. Voor jongeren is de verdere aanpassing en verruiming van de levensloopregeling van belang. Deze biedt hen mogelijkheden om te sparen voor tussentijds verlof of om eerder te stoppen met werken.

Bevordering van arbeidsparticipatie is een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel. Die kan aan de ene kant worden gerealiseerd door beter in te spelen op de toenemende behoefte werk en tijd voor andere doeleinden te combineren en beter over de levensloop te spreiden, aan de andere kant door het aantrekkelijker te maken voor ouderen om langer door te werken.

Als er niets zou veranderen, komen er in de komende decennia tegenover steeds meer gepensioneerden steeds minder werkenden te staan die de kosten van de collectieve regelingen moeten opbrengen. Om het draagvlak van de collectieve voorzieningen veilig te stellen, is het noodzakelijk dat de arbeidsparticipatie verder toeneemt.

Eerder is gewezen op de sterke stijging van de arbeidsparticipatie in de afgelopen tien jaar onder de bevolking van vijftien tot 65 jaar. De arbeidsparticipatie is daardoor verder uitgestegen boven het Europees gemiddelde.

Hierbij past de kanttekening dat deze cijfers slechts één kant van het draagvlak betreffen. Het aantal gewerkte uren per werkende vormt de andere kant. Dan moet worden geconstateerd dat Nederland de slechtste score vertoont van de vijftien EU-landen.

Als beide kanten van het draagvlak samen worden genomen, ligt het gemiddeld aantal gewerkte uren per inwoner van vijftien tot 64 jaar onder het Europees gemiddelde.

De noodzaak om de arbeidsparticipatie verder te vergroten speelt bovendien ten aanzien van de arbeidsparticipatie van ouderen. Ook daarvoor geldt dat de cijfers geen aanleiding geven tot tevreden achteroverleunen.

Op het eerste gezicht geven de cijfers daar wel aanleiding toe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Alles wat de minister nu vertelt, komt mij heel bekend voor. Dit hebben wij allemaal al in de nota naar aanleiding van het verslag en in de bijlagen over arbeidsparticipatie gelezen. Wij hebben een aantal concrete vragen gesteld over wat de regering gaat doen om de arbeidsparticipatie te verhogen, bijvoorbeeld van al die mensen die weinig uren werken. Ik vraag de minister in ieder geval op de vragen in te gaan.

Minister De Geus:

Dat zal ik graag doen. Ik zal straks aangeven wanneer ik mijn onderdeel over arbeidsparticipatie heb beëindigd. Mevrouw Bussemaker kan dan zien of zij voldoende antwoord heeft gekregen.

De arbeidsparticipatie van ouderen is de afgelopen tien jaar relatief sterk gestegen, sterker dan in de andere EU-landen. De stijging hangt deels samen met de omschakeling van VUT op prepensioen, deels ook met de gunstige conjunctuur.

Daarnaast moet ik erkennen dat de vergrijzing haar schaduw vooruitwerpt. De omvangrijke naoorlogse geboortegolf is recentelijk de grens van 55 jaar gepasseerd en zal spoedig die van 60 jaar passeren. Door deze golf wordt de arbeidsparticipatie van de totale groep ouderen van 55 tot 64 jaar verhoogd. Maar de groei zal de komende jaren fors terugvallen wanneer deze groep de leeftijd van 60 jaar passeert en met vervroegd pensioen gaat. De arbeidsparticipatie van 60- tot 65-jarigen bedraagt nog steeds minder dan 20%. Het is een illusie te veronderstellen dat de groei van de participatie zonder nader beleid onverminderd zou doorgaan. Daarom moet nu actie worden ondernomen. "Time is running out and there can be no room for complacency", ik zeg het Wim Kok na, met dit citaat uit zijn recente rapport Facing the Challenge.

Om aan de Lissabondoelstelling te voldoen wordt in dit rapport veel nadruk gelegd op een comprehensive active aging strategy. Een dergelijke strategie vereist een "radical policy and culture shift, away from early retirement".

Het rapport beveelt hierbij als eerste de volgende actielijn aan : "providing legal and financial incentives for workers to work longer". Dat is precies de inhoud van één deel van het nu voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Bussemaker en de heer Rouvoet hebben vraagtekens geplaatst bij de effecten op de arbeidsparticipatie. In de notitie, die het CPB op verzoek van de oppositie heeft opgesteld, wordt gewezen op het extreme geval dat de bestaande vut- en prepensioenvoorzieningen integraal worden versleept naar het ouderdomspensioen en het levensloopsparen. In dat geval zou er niets veranderen aan de uittredingsleeftijd. Het CPB verwacht in die situatie geen effect op het arbeidsaanbod.

Naast dit extreme geval heeft het CPB in het Centraal Economisch Plan 2004 een meer realistisch scenario beschreven. Dat komt erop neer dat de sociale partners, behoudens datgene wat in het sociaal akkoord is overeengekomen over de 40 dienstjaren, afzien van collectief sparen voor het prepensioen.

In dit scenario moeten werknemers, indien zij dat wensen, zelfstandig voor hun prepensioenvoorziening sparen. Als die vrijwillige keuzemogelijkheid er is, zal dat naar de mening van het CPB leiden tot vermindering van het sparen voor het prepensioen, met als gevolg dat dit positieve effecten zal hebben op het arbeidsaanbod. De door het CPB geschetste effecten zijn kwalitatief van aard, maar dat wil niet zeggen dat zij klein zijn, zoals mevrouw Bussemaker vreest.

Uit de studie "Aging in the Netherlands" blijkt dat de effecten substantieel kunnen zijn. Hierin heeft het CPB aangegeven dat een verhoging van de gemiddelde uittreedleeftijd met één jaar leidt tot een stijging van de arbeidsparticipatie van ouderen met 225.000 personen.

Daarnaast heeft ook de OESO onderzoek gedaan naar de effecten van afschaffing van quasi-vervroegde uittredingsregelingen en toepassing van actuariële neutraliteit bij pensioenregelingen die 65 jaar als spilleeftijd hanteren. De berekeningen die deze organisatie specifiek voor Nederland heeft gemaakt, tonen substantiële effecten. In bijlage *1 bij de nota naar aanleiding van het verslag is daarnaar verwezen.

Bij een royale toerekening van de effecten naar zowel de omzetting van VUT in prepensioen als de in gang gezette hervormingen met als doel de alternatieve uittreedroutes minder aantrekkelijk te maken, resulteren nog altijd substantiële participatie-effecten van 80.000 tot 290.000 personen die op het conto van het wetsvoorstel Afschaffing fiscale faciliëring kunnen worden geschreven. Bovendien wijs ik, mede in reactie op de door mevrouw Bussemaker gesuggereerde alternatieven – ik noem scholing, flexibilisering en de AOW – op de verruiming van de individuele keuzemogelijkheden die het wetsvoorstel biedt. De huidige fixatie op vervroegd uittreden kan daardoor plaatsmaken voor de werknemer die zijn levensloopregeling naar eigen keuze inricht en meer in zichzelf gaat investeren.

Hiermee komt het tweede onderdeel van het wetsvoorstel in beeld: de levensloopregeling vergroot niet alleen de mogelijkheden om arbeid en zorg beter te combineren, maar biedt ook een kans op financiering van verlof voor bijvoorbeeld scholing en voortgezette educatie. Werknemers worden daardoor ook beter toegerust en gemotiveerd om langer te blijven werken.

Ook werkgevers hebben baat bij deze betere inzetbaarheid. Zo komen ook de andere actielijnen in beeld die in het rapport van de werkgroep-Kok worden aanbevolen. Het zijn actielijnen die de verantwoordelijkheid van de sociale partners als vertrekpunt nemen. Met het wetsvoorstel wil de overheid vooral de voorwaarden creëren die het mogelijk maken dat de sociale partners onder erkenning van hun eigen verantwoordelijkheid de gevolgen van de toenemende vergrijzing kunnen opvangen. Het kabinet verwacht dat dit zal leiden tot een verhoging van de gemiddelde uittreedleeftijd van werknemers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister sprak zojuist over het rapport van het CPB. Hij zei dat mijn opmerking niet juist is dat het CPB aangeeft dat het effect van de regelingen klein is. Maar het CPB spreekt van het effect van het kabinetsvoorstel zonder uitwijkgedrag. Ik citeer: "Het effect is klein in verhouding tot de omvang van het effect van de overgang van actuarieel niet-neutrale naar neutrale regelingen".

Als er wel sprake is van uitwijkgedrag – wij mogen aannemen dat daarvan op den duur sprake zal zijn, want dat blijkt ook uit het artikel in de Volkskrant van vanochtend waarin wordt gesproken over afspraken in de bouw- en de metaalsector – kan dat betekenen dat 75% van de bestaande voorziening kan worden versleept naar collectieve pensioenregelingen. Kortom, wat zijn dan nog de effecten op de arbeidsparticipatie?

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker legt er terecht de vinger op dat een deel van het succes van het beleid in handen is van sociale partners. Zij wijst op sectoren waar de vakbeweging haar wensen al kenbaar heeft gemaakt. Ik wijs mevrouw Bussemaker ook op het artikel in de Volkskrant. De directeur van de AWVN gaf aan dat de inzet juist niet zou moeten zijn om allerlei regelingen te verslepen. Het debat tussen werkgevers en werknemers moet in de sectoren nog helemaal ten principale worden gevoerd. Op centraal niveau is er overeenstemming tussen werkgevers, werknemers en overheid. De doelstelling, bevordering van participatie door ouderen, staat centraal. Ik weet dat de vakbeweging achter die doelstelling staat. Ik verwacht niet dat het uitwijkgedrag maximaal zal zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien zal het niet maximaal zijn, maar misschien wel 75%. Ik vind dat de minister een goed antwoord moet formuleren, want anders is het helemaal de vraag waarom wij een jaar onrust hebben gehad. Wat leveren de voorstellen concreet op aan vergroting van de arbeidsparticipatie? Het CPB zegt dat de arbeidsparticipatie in 2010 als wij niets doen 45% zal zijn. Wat is het effect van de plannen rond VUT, prepensioen en levensloop op de arbeidsparticipatie? Dat moet de minister ons toch klip en klaar kunnen uitleggen?

Minister De Geus:

Dat zou ik kunnen doen als de overheid dat beleid alleen in de hand had. Wij hebben het echter samen met sociale partners in de hand. Als er geen sociaal akkoord was gesloten, zou mevrouw Bussemaker mij kunnen vragen wat ik met het beleid denk te bereiken als sociale partners een andere kant op willen. Nu wij dat akkoord hebben gesloten, bewegen wij dezelfde kant uit, naar verhoging van de arbeidsparticipatie door ouderen. Ik kan geen concrete getallen noemen. Ik kan alleen aangeven dat de regering het hare doet om de randvoorwaarden te scheppen waarbinnen de participatie door ouderen bevorderd kan worden.

Ik wijs op twee delen. Enerzijds worden de regelingen voor prepensioen en VUT ontmoedigd. Anderzijds wordt het opnemen van verlof op andere momenten in het leven juist mogelijk gemaakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het wordt nu toch een beetje raar. De minister zegt dat hij die verantwoordelijkheid niet alleen heeft. Hij verschuilt zich eigenlijk achter sociale partners. De vraag dringt zich des te meer op waarom hij niet gewoon in convenantsvorm afspraken met de sociale partners heeft gemaakt over de vergroting van de arbeidsparticipatie. Dan moet maar eens worden bekeken welke middelen daarbij worden ingezet.

Minister De Geus:

De vraag of dergelijke afspraken gemaakt konden worden, is aan de orde geweest. Bij die optie heeft de vakbeweging de vraag gesteld of niet zonder gewijzigd beleid afspraken konden worden gemaakt over de doelstelling. Daarvan heeft de regering gezegd dat het niet kon. Wij zullen een omslag moeten maken. Het overleg dat daarop is gevolgd is uitgekomen op hetgeen nu voorligt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar dat is toch de wereld op zijn kop!

De voorzitter:

U kunt nu niet meer interrumperen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister sprak over de komende dip in de arbeidsparticipatie door ouderen als gevolg van de omvang van de babyboomgeneratie. Als de minister dat zo'n groot probleem vindt, heeft hij met de overgangsregeling wel een heel slechte regeling getroffen. In de 55+-regeling blijft alles bij het oude. Die betreft nu juist de babyboomgeneratie. Die zal naar het oordeel van de minister de komende jaren voor een daling van de arbeidsparticipatie door ouderen zorgen. Waarom dan die overgangsregeling?

Minister De Geus:

De reden voor die overgangsregeling is dat heel veel mensen dicht tegen de leeftijd van prepensioen aan zitten en bepaalde verwachtingen hebben. Die overgangsregeling is niet zo maar door het kabinet verzonnen. De Kamer heeft daarin een zeer belangrijke rol gehad. In de motie-Verhagen is hieraan nauwkeurig aandacht besteed. Dat hebben wij heel goed samen gedaan.

Als de regering een fiscale mogelijkheid biedt, dwingt zij daarmee de pensioenfondsen en de sociale partners daarmee nog niet om van die mogelijkheid maximaal gebruik te maken. Ik meen dan ook dat de vraag naar de kosten van dergelijke overgangsregeling wederom ook thuishoort bij degenen die deze kosten opbrengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister komt met een kleine jijbak in de richting van de Kamer dat zij is begonnen met een overgangsregeling. Ik geef toe dat het CDA een puntje heeft gepakt door er via de motie-Verhagen nog twee jaar af te doen. Dat begrijp ik allemaal best. Maar de regering kwam met een overgangsregeling voor 57 jaar en ouder.

Minister De Geus:

Ik heb niet gemerkt dat u zich daartegen heeft verzet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft al van mij kunnen vernemen wat mijn positie in dezen is. Het gaat nu om de consistentie van het kabinetsbeleid.

De voorzitter:

De minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag stellen? Dat bevordert het debat wellicht.

De voorzitter:

Ik dacht dat uw vraag was of het om de consistentie ging. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik blijf het vreemd vinden dat de minister hier benadrukt dat wij niet tevreden moeten zijn met de stijging van de arbeidsparticipatie van ouderen die zich nu autonoom aftekent. Zijn argument is dat de babyboomgeneratie deze stijging weer teniet zal doen.

De voorzitter:

Het moet korter. Wij kunnen niet de hele dag bij iedere interruptie lange verhalen houden. Dat heb ik aan het begin van de week bij de regeling gezegd: het moet korter. Interrupties zijn korte, krachtige vragen. Anders doen wij het debat zonder interrupties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar de techniek van het vragen aan het eind van een betoog van de minister brengt met zich dat je een onderwerp terug moet lepelen.

De voorzitter:

Nee, het is niet nodig om lange verhalen aan de interruptiemicrofoon te houden. Stelt u uw vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De regering schaft de fiscale faciliëring af voor de generatie onder de 55 jaar. Waarom wordt dan het argument van de babyboomgeneratie gebruikt? Kennelijk is de trend dat de arbeidsparticipatie van ouderen stijgt.

Minister De Geus:

Ik heb het argument van de babyboomgeneratie genoemd om niet de illusie te wekken dat de arbeidsparticipatie zonder nader beleid onverminderd zal doorgaan. U hebt terecht gewezen op de spanning tussen dit argument en het overgangsrecht. Ik heb u aangegeven dat bij het overgangsrecht ook andere belangen dan alleen deze doorgaande participatie moeten worden gewogen. Die belangen zijn in redelijkheid afgewogen en komen uit in een evenwichtig voorstel.

De heer De Wit (SP):

Mag ik het commentaar van de minister op de onderzoeksresultaten van Eurostat? Eurostat zegt dat de arbeidsparticipatie in Nederland boven het Europese gemiddelde ligt en dat de arbeidsparticipatie van ouderen in de afgelopen tien jaar met 50% is gestegen. Het verhaal van de minister sluit aan bij dat van minister Brinkhorst. Toch wil ik graag zijn commentaar op het onderzoek van Eurostat, want het resultaat daarvan staat haaks op hetgeen hij zegt.

Minister De Geus:

In mijn spreekschets staat het commentaar van de OESO, maar dat bedoelt u niet.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om het onderzoek van Eurostat, het Brusselse CBS.

Minister De Geus:

Ik heb dat niet bij de hand.

De heer De Wit (SP):

Er is aanleiding om ernaar te kijken, want dat geeft een heel ander beeld van de arbeidsparticipatie dan uw sombere schets.

Minister De Geus:

Ik zeg u toe dat ik u daarop schriftelijk commentaar zal geven.

Ik kom bij de levensloopregeling. Ik heb al uitgebreid stilgestaan bij de noodzaak van de plannen in dit wetsvoorstel. Deze is onverminderd groot, zoals is gebleken uit mijn eerdere toelichting over de participatie. Dit kabinet wil de gewenste doelen echter niet alleen realiseren via ontmoedigingsbeleid, zoals het afschaffen van de fiscale faciliëring van VUT en prepensioen. Het wil ook een positieve prikkel geven door een levensloopregeling te introduceren die beoogt de combinatie van arbeid en andere activiteiten tijdens het arbeidzame leven te vergemakkelijken. Werknemers worden daardoor beter toegerust en gemotiveerd om langer te blijven werken.

Zojuist heb ik de omslag in denken gememoreerd die het kabinet wil bewerkstelligen. Die is niet alleen nodig over de financiering van prepensioenverlof. Ook de financiering van langer durend verlof tijdens het werkzame leven vraagt om een verandering in denken. In het aansporen tot deze omslag en het voeren van een brede discussie over levensloopbeleid loopt Nederland zelfs voorop in Europa. In het kader van het EU-voorzitterschap van Nederland is hierbij uitgebreid stilgestaan. Met de levensloopregeling kunnen langere periodes van onbetaald verlof financieel worden overbrugd. Verlof om voor jonge kinderen of zieke naasten te zorgen, verlof voor scholing of heroriëntatie op de loopbaan, of verlof voor een wereldreis. Voor allerlei soorten onbetaald verlof kan de levensloopregeling worden ingezet. In die zin biedt de levensloopregeling ruimte voor individuele keuzes.

In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Vlies, waarom de regering met deze regeling ook consumptief gedrag, bijvoorbeeld onbetaald verlof voor een safari, fiscaal wil ondersteunen, wijs ik erop dat de regering met de levensloopregeling bewust kiest voor de keuzevrijheid voor werknemers. Bovendien kunnen allerlei soorten verlof bijdragen aan een blijvende participatie van werknemers.

Ter illustratie voeg ik daaraan het volgende toe. De levensloopregeling is een inkomensvoorziening voor onbetaald verlof. De uitkering kan niet hoger zijn dan het laatstverdiende loon. Met andere woorden: je kunt niet een week verlof opnemen en daarvoor een jaarsalaris aan levenslooptegoed opnemen. Het levenslooptegoed dient ter vervanging van het inkomen in de periode van verlof. Waaraan dit inkomen vervolgens wordt uitgegeven, kunnen we niet controleren, en dat wil de regering ook niet. Als je normaal met vakantie mag gaan van je salaris, is het op zijn minst vreemd dat dit in een bijtankperiode niet zou mogen. Hieraan kan de discussie worden gekoppeld over het toelaten van zelfstandigen tot de levensloopregeling, waarop de staatssecretaris zal terugkomen. Het probleem is dat niet kan worden gecontroleerd of een zelfstandige daadwerkelijk verlof opneemt.

Daardoor bestaat in dat geval bij uitstek wel de mogelijkheid om het inkomen in tijd te spreiden, om een zo gunstig mogelijke belastingheffing te realiseren. Omdat niet kan worden gecontroleerd of er verlof wordt opgenomen, is het voor zelfstandigen juist wel mogelijk om de levensloopregeling voor consumptieve doeleinden te gebruiken.

De heer Van der Vlies heeft in het kader van de verschillende verlofdoelen gewezen op het evenwicht dat er tussen werkgever en werknemer moet bestaan. De huidige ruime mogelijkheden in de levensloopregeling kunnen naar de mening van de heer Van der Vlies een verstoring van het evenwicht teweegbrengen in de arbeidsrelatie. Het punt van de heer Van der Vlies heeft de aandacht gehad van de regering bij het opstellen van het wetsvoorstel. Met dit in gedachten heeft de regering dan ook bewust gekozen voor het niet-opnemen van een wettelijk recht op verlof. Doordat werknemer en werkgever overeenstemming moeten bereiken over het opnemen van verlof, ben ik ervan overtuigd dat dit evenwicht voldoende wordt gewaarborgd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ziet de minister niet het dilemma dat een werknemer die er in de vrijheid die het wetsvoorstel biedt voor kiest een wereldreis te gaan maken en daarna weer aan het werk gaat, een jaar of later ineens komt met het verhaal – ik bedoel dit niet badinerend – dat hij een zieke in zijn familie heeft, die hij wil gaan verzorgen, terwijl het potje leeg is? De werkgever komt dan onder een soort morele druk te staan om daaraan wat te doen. Of niet? Dat is toch een dilemma?

Minister De Geus:

Ja. Ik denk dat dit dilemma ook al in de huidige status quo bestaat en wat in de toekomst niet geheel kan worden weggenomen. Het is namelijk niet gezegd dat iedereen zo'n potje bij elkaar zal sparen. Zonder dat er een wereldreis wordt gemaakt, kunnen mensen ervoor kiezen om niet deel te nemen aan een levensloopregeling, en dan zal het toch kunnen voorkomen dat er op een bepaald moment een verlofwens is. Het morele dilemma voor de werkgever om vrijaf te geven, is dan niet veel anders dan bij de levensloopregeling, maar het dilemma voor de werknemer is of hij dat verlof wil nemen, ook als hij geen andere inkomensvervangende voorziening heeft. Het morele dilemma zou op een gegeven moment ook zo kunnen zijn dat de werkgever onder een zekere druk staat om het verlof betaald toe te kennen gedurende enige tijd. Maar ik denk dat dit iets is wat ook nu al bestaat en wat uiteindelijk niet vermijdbaar is. Je kunt dat niet vermijden door het verlof te bestemmen voor bepaalde dingen, omdat we de mensen niet dwingen om te sparen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is natuurlijk wel een markant verschil tussen nu en straks. Straks is de levensloopregeling operationeel en is dat een mechanisme dat in de balans tussen de belangen van werkgevers en werknemers een voorname plaats heeft.

Minister De Geus:

Het levensloopsparen zal het dilemma dat u schetst en dat zich nu en in de toekomst kan voordoen aanmerkelijk verzachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat erken ik. De bestemming te benoemen dan wel het geheel vrij te laten – wat u bepleit – maakt in het verkeer tussen werkgever en werknemer toch wel een belangrijk verschil uit, denk ik.

Minister De Geus:

Ook al zou je het benoemen, dan bestaat nog niet de garantie dat het geld altijd beschikbaar is, omdat wij doodeenvoudig de mensen niet dwingen om te sparen. Het dilemma doet zich nu al voor. Ik houd het er dus op dat de levensloopregeling dat dilemma aanmerkelijk verzacht. Die verzachting zou in theorie nog groter kunnen worden als je het verlof aan allerlei bestemmingen zou kunnen koppelen. Ik zie echter geen mogelijkheid om dat als overheid zodanig af te bakenen dat wij daarmee zinvol en op een manier die draagvlak kan krijgen en handhaafbaar is, de bestemming van het levensloopsparen voor kunnen schrijven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Een tussenvariant tussen wat de heer Van der Vlies bepleit en waar de minister het over heeft, is binnen het bestaande kader specifieke doelen te stimuleren. Met betrekking tot zorg- en ouderschapsverlof hebben de heer Rouvoet, de heer Vendrik en ik amendementen ingediend. De minister zegt dat de levensloopregeling een nieuwe regeling in Nederland is, maar dat de afdrachtkorting wel wordt afgeschaft. Kan hij ingaan op de overweging om die ouderschapsverlofkorting structureel te maken, zodat wij daarmee in Europa ook voorop blijven lopen?

Minister De Geus:

Ik zie dat dit op de volgende bladzijde van mijn spreekschets aan de orde komt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister sprak over zelfstandigen. Hij zei dat het probleem is dat zij die levensloopregeling kunnen gebruiken voor consumptieve doeleinden. Vlak daarvoor zei hij dat werknemers dat ook kunnen doen. Die kunnen ook op safari gaan en dat kan niet verboden worden. Ik snap dus niet dat dat een argument is om de levensloopregeling of een andere soortgelijke regeling niet ook toegankelijk te maken voor zelfstandigen.

Minister De Geus:

Ook als een werknemer verlof opneemt, willen en kunnen wij niet voorschrijven waarvoor het geld wordt gebruikt. Door de koppeling aan te brengen tussen het kunnen opnemen en het moeten opnemen van verlof is een heel belangrijk doel bereikt, namelijk dat het levensloopsparen echt wordt gebruikt voor vervangend inkomen. Dit staat dan los van de vraag waar dat inkomen vervolgens voor gebruikt wordt. Bij zelfstandigen zouden wij die koppeling van het gebruik van een eventueel spaarsaldo en het opnemen van verlof niet kunnen controleren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Erkent de minister met mij dat ook zelfstandigen ofwel de zogenaamde ZZP'ers, dezelfde behoefte aan de combinatie van werk met zorgtaken, scholingstaken of andere taken kunnen hebben als werknemers?

Minister De Geus:

Ja.

Voorzitter. Ik wijs erop dat naast het beleidsmatige aspect de afbakening van de diverse doelen zeer complex is waardoor de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid ernstig in het gedrang zullen komen. Tevens zullen de uitvoeringslasten bij de Belastingdienst en de administratieve lasten bij werkgevers en uitvoeringsinstellingen sterk toenemen als de doelen van het verlof letterlijk of anderszins zouden worden afgebakend. Om al deze redenen en gelet op hetgeen ik zo-even al heb gezegd tijdens het interruptiedebat over dit onderwerp, ontraad ik aanvaarding van de amendementen die zien op extra ondersteuning van specifieke maatschappelijke doelen. Dat betreft zowel de amendementen inzake zorgverlofkorting of afdrachtvermindering als de amendementen die zien op extra ondersteuning van scholing.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar een reactie op het door haar ingediende scholingsamendement. De regering heeft bij het opstellen van dit wetsvoorstel zeer bewust gekozen voor een regeling die maximale keuzevrijheid aan werknemers biedt. Van overheidswege wordt behalve voor ouderschapsverlof geen enkel maatschappelijk doel extra ondersteund. Dit geldt ook voor scholingsverlof. Met de levensloopregeling is het reeds mogelijk om onbetaald verlof voor scholing te financieren. De regering acht het niet nodig om hieraan een extra fiscale ondersteuning of het toelaten van kosten aan de levensloopregeling toe te voegen. Dit mede in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies.

De heer Rouvoet heeft in dit verband gevraagd waarom de regering geen rangorde aanbrengt in de verschillende doelen van verlof, waarbij sommige extra gefaciliteerd zouden moeten worden. De regering heeft bij het opstellen van het wetsvoorstel geen rangorde willen aanbrengen in de verschillende vormen van verlof. In verband met het vervallen van de afdrachtvermindering betaald ouderschapsverlof heeft zij echter gemeend een overgangsregeling te moeten bieden voor de financiering van ouderschapsverlof in de vorm van een tijdelijke ouderschapsverlofkorting. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat het kabinet positief staat tegenover het verzoek om deze ouderschapsverlofkorting binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had daar nog een vraag aan vastgekoppeld. De minister lijkt nu te bevestigen dat niet uitgesloten is dat die tijdelijke regeling wordt verlengd. Ligt het dan niet voor de hand om, aangezien ouderschapsverlof wel wordt gestimuleerd – tijdelijk of structureler– het langdurend zorgverlof, waar je niet op kunt anticiperen, ook te faciliëren, ten minste op gelijke voet als het ouderschapsverlof?

Minister De Geus:

Wij komen nog te spreken over het langdurend zorgverlof. Dat is een apart wetsvoorstel, waarbij het recht om verlof op te nemen centraal staat. Het gaat nu om de vraag of de regering verschillende vormen van verlof extra financieel wil stimuleren. Wij hebben ervoor gekozen de verantwoordelijkheid van de werknemer om zelf te sparen centraal te stellen en dat in zijn algemeenheid te bevorderen. Dat is ook in de toekomst het doel als het gaat om ouderschapsverlof. Aan de andere kant hebben wij nu een regeling die het ouderschapsverlof fiscaal faciliteert. Terecht heeft de regering, maar ook de Kamer, zich de vraag gesteld hoe het nu moet met de afdrachtskorting die op dit moment bestaat, als het gaat om het faciliteren van ouderschapsverlof. Die vraag heeft de regering beantwoord door het fiscale voordeel van de werkgever naar de werknemer over te hevelen. Omdat mensen die nu beginnen met sparen, dat voordeel nog niet hebben, hanteert de regering gedurende een zekere overgangstermijn een tijdelijke regeling. In wezen is echter het voordeel dat is verbonden aan ouderschapsverlof, in de toekomst voor de werknemer bereikbaar door via de heffingskorting en omkeerregeling in levensloop te sparen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U heeft zojuist gezegd: wij gaan het evalueren. Mijn punt betreft niet het verlof als zodanig, want wij spreken nu over de fiscale bejegening ervan en over het stimuleren van bepaalde vormen van verlof. U wilt dat niet afbakenen. Ik ben het op dat punt met u eens. Mijn stelling blijft echter – ik vraag u daar inhoudelijk op te reageren – dat nu wij een tijdelijke regeling kennen voor het betaald ouderschapsverlof, hoewel je daarop kunt anticiperen, terwijl dat niet kan op langdurend zorgverlof. Ligt het dan niet voor de hand om dat langdurend zorgverlof financieel minstens zo aantrekkelijk te faciliëren als het betaald ouderschapsverlof? Dat moet u toch aanspreken?

Minister De Geus:

Het specifieke voordeel dat nu verbonden is aan ouderschapsverlof zal straks niet meer nodig zijn, omdat het algemene voordeel, verbonden aan de levensloopregeling, zich ook in de ouderschap voor zal doen. Het verschil met het langdurend zorgverlof is dat daar op dit moment nog geen fiscale facilitering voor is. De mogelijkheid om dat verlof op te nemen is nog niet eens wettelijk geregeld. Dat is door de Kamer, qua behandeling, echter wel gekoppeld aan dit wetsvoorstel. Ik zie dus de samenhang, maar de regering staat een einddoel voor ogen, waarin niet een bepaalde vorm van verlof nog weer extra gefaciliteerd wordt ten opzichte van andere vormen van verlof. Ik heb respect voor de maatschappelijke preferenties die verschillende politieke groeperingen kunnen hebben. Ik sluit niet uit dat wij bepaalde preferenties delen. De regering vindt het verstandig om in de verschillende vormen en bestemmingen van verlof geen morele rangorde aan te brengen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik deel de vraag van de heer Rouvoet, maar ga specifiek in op de ouderschapsverlofkorting. De minister zegt dat hij hecht aan maatschappelijke waardering voor de zorg voor kinderen. Hij zegt ook dat Nederland in Europa achteraan loopt met het aantal deeltijdbanen. Wij hebben eerder geconstateerd dat dit iets te maken heeft met de combinatie van arbeid en zorg voor kinderen. Er komen steeds meer nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Is het dan niet logisch om de ouderschapsverlofkorting structureel te maken en daarover nu te beslissen?

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker heeft een punt. Zij zegt dat het een expliciet beleidsdoel van de regering is de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen en zaken als kinderopvang te regelen. Deze doelstelling bevindt zich in een veld, waarin ook op andere punten beleid wordt gevoerd. Dat neemt niet weg dat mijn redenering dezelfde is als die van de regering. Het fiscale voordeel dat nu is verbonden met de levensloop, is de omkeerregeling plus de heffingskorting. Dat is niet gering. Het biedt de mogelijkheid een vergelijkbaar fiscaal voordeel te verwerven voor ouders die straks stoppen met werken. Zij kunnen in negen of tien jaar veel sparen. Ik kom daar straks op terug. De reden om dan toch tijdelijk de ouderschapsverlofkorting te handhaven, is dat wij nu in een situatie zitten waarin wel een fiscale faciliteit bestaat, maar waarin mensen in de tijd geen nieuwe fiscale faciliteit kunnen benutten als zij ouderschapsverlof hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Stel dat een vrouw in het jaar 2010 achttien jaar is en gaat werken. Op een gegeven moment wil zij kinderen. De minister zegt dat zij eerst acht of negen jaar moet doorwerken. Dan is zij ondertussen 29 jaar of nog ouder. Nederland heeft gemiddeld de oudste moeders van de wereld. De minister maakt zich daarover ook zorgen. Voor de nieuwkomers op de arbeidsmarkt is het dan toch niet meer dan logisch om de ouderschapsverlofkorting in te voeren?

Minister De Geus:

Het gaat mij te ver dit wetsvoorstel te verbinden met het eerder krijgen van kinderen. Met dit wetsvoorstel wil de regering dat mensen de band met de arbeidsmarkt vasthouden ingeval er kinderen zijn. Ook wil zij de mensen de mogelijkheid geven de periode financieel te overbruggen. Dat hoeft niet ten koste te gaan van de continuïteit van de bedrijfsvoering. De werkgever hoeft er niet ten volle verantwoordelijk voor te zijn.

De gemiddelde leeftijd waarop vrouwen in Nederland kinderen krijgen, is 27 tot 29 jaar. Dat betekent dat veel mensen vanaf de start op de arbeidsmarkt tussen de vijf en tien jaar de mogelijkheid hebben om verlof te sparen voor het eerste kind. Overigens heeft de regering de regeling zo gemaakt, dat het juist voor degenen die de levensloopregeling gaan benutten voor ouderschapsverlof, mogelijk is om deze daarna weer vol te storten.

Veel ouders zijn tweeverdieners in de jaren voordat zij kinderen krijgen. Zij hebben dan enkele mogelijkheden om van de fiscale faciliteiten gebruik te maken. Vooral starters doen dat. Ik hoop dat dit bijdraagt aan een vrolijk ouderschap.

De regering heeft bij het opstellen geen rangorde willen aanbrengen. Ik wil de regeling binnen drie jaar evalueren.

Diverse Kamerleden hebben gevraagd naar de specifieke fiscale ondersteuning. De Kamerleden Verburg en De Vries hebben een amendement ingediend over het gebruik van het levenslooptegoed bij inkomensachteruitgang. Zij hebben daarbij aangegeven specifiek te doelen op inkomensachteruitgang bij demotie. De strekking van het voorliggende amendement is breder dan demotie, maar gegeven de toelichting van de indieners zal ik mijn reactie specifiek hierop richten.

De levensloopregeling is slechts bedoeld als financieringsregeling voor onbetaald verlof. Andere doelen, zoals scholingskosten, inkomenssuppletie bij demotie of anderszins, vergen een toevoeging van een extra spoor, zoals het kabinet in de brief van 23 november jongstleden heeft toegelicht. Het toevoegen van extra sporen aan de levensloopregeling is op dit moment naar de mening van het kabinet niet aan de orde. Overigens wijzen wij de Kamer erop dat de levensloopregeling wel kan worden gebruikt bij demotie, voor zover deze gepaard gaat met vermindering van het aantal arbeidsuren in de vorm van deeltijdverlof. Wij ontraden dan ook de aanneming van het amendement van de leden Verburg en De Vries over demotie.

Het kabinet begrijpt de gedachte dat alle maatregelen om oudere werknemers langer aan het werk te houden, waaronder demotie, ondersteuning verdienen. Als de Kamer dit wenst, is het kabinet bereid nogmaals nader te verkennen welke maatregelen kunnen bijdragen aan langer doorwerken van ouderen, en demotie en de levensloopregeling daarbij te betrekken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben verheugd dat de regering demotie belangrijk vindt in het kader van langer gezond doorwerken, maar blijkt uit de toelichting door de minister niet dat dit neerkomt op het creatief formuleren van de arbeidsverhouding? Demotie is het overstappen naar een iets lager betaalde baan. De minister zegt dat de regeling dan niet kan worden gebruikt, omdat dit een aanvulling op het inkomen zou zijn, terwijl de regeling is bedoeld voor verlof. De werkgever en werknemer kunnen het dan toch anders opschrijven, namelijk dat de werknemer iets korter gaat werken tegen een verhoudingsgewijs iets lager loon?

Minister De Geus:

De creativiteit zou moeten bestaan uit het vinden van mogelijkheden om verlof te nemen. Aan de toetsing is de voorwaarde verbonden dat daadwerkelijk minder zal worden gewerkt. Ik geef toe dat het niet eenvoudig is dat na te gaan, maar het gaat nog een stap verder als uit dien hoofde het doel van verlof uit beeld zou verdwijnen. Werkgevers en werknemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid om de regeling te gebruiken voor verlof.

Het is duidelijk dat zij daarnaast ook moeten nadenken over demotie. De regering heeft al een aantal maatregelen genomen om ook demotie verder te ondersteunen, waaronder de dagloongarantie. Als iemand werkloos is en daarna een baan krijgt met een lager loon dan de voorgaande, houdt hij een dagloongarantie van het eerdere werk. Dat is een regeling die is afgesproken. De faciliëring van het middenloon heeft meer mogelijkheden dan de oudedagsvoorziening, die is gebaseerd op het eindloon. Ook deze faciliteit draagt bij aan de mogelijkheid van demotie. Als ik het goed begrijp is demotie het afbouwen van de carrière in het zicht van het beëindigen van de loopbaan, wat een belangrijk doel is. Deze regeling kan daarin een bijdrage leveren, maar dat is niet de enige bijdrage. De bijdrage die deze regeling levert, is het mogelijk maken van deeltijdverlof, maar zij blijft gekoppeld aan verlof. Als de Kamer van mening is dat wij breder moeten verkennen welke plaats demotie en levensloopregeling kunnen hebben in maatregelen voor het langer doorwerken van ouderen, laat ik het aan de Kamer over dat te formuleren. Ik wil het debat niet verplaatsen naar creatief nadenken over het schrijven van verlof als er geen verlof is. In dat geval zal de levensloopregeling niet fiscaal gefacilieerd moeten zijn.

De vraag kan zijn of de levensloopregeling een nieuwe prepensioenregeling is. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd wat de regering van plan is te doen aan het voornemen dat de levensloopregeling een nieuwe prepensioenregeling wordt. Zij wijst erop dat ook werkgevers en werknemers de regeling op die wijze willen gaan verbruiken.

Mevrouw Verburg heeft in dit kader gevraagd wat de regering zal doen om te voorkomen dat de huidige prepensioengelden zullen worden doorgestort naar het ouderdomspensioen in plaats van het ongewisse van een nieuwe regeling.

Bij de vormgeving van de levensloopregeling is bewust gekozen voor een individuele regeling. Collectieve contracten waaraan medewerkers verplicht moeten meedoen, zoals de huidige prepensioenregelingen, zijn straks niet meer fiscaal gefaciliteerd. De levensloopregeling biedt een individuele keuze. Werknemers bepalen zelf of zij willen meedoen, bij welke uitvoerders zij een product willen aanschaffen en welk bedrag zij willen sparen. Werknemers kunnen ook zelf kiezen voor welk doel zij willen sparen. Dit betekent dat naast sparen voor vroeger uittreden ook sparen voor verlof tijdens het arbeidzame leven mogelijk is.

De regering heeft er voldoende vertrouwen in dat de werknemers de keuzes maken die het meest tegemoetkomen aan hun eigen wensen. Ik wijs erop dat voor de fiscale facilitering van de levensloopregeling aan een werkgeversbijdrage geen voorwaarden mogen worden gesteld en dat werkgevers deze bijdrage aan alle werknemers ter beschikking moeten stellen. Ook dit draagt bij aan een optimale keuzevrijheid van werknemers. De regering is dan ook minder somber dan de leden van de PvdA-fractie over het gebruik van de levensloopregeling. Deze zal zeker ook voor tussentijds verlof in het spitsuur van het leven worden gebruikt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is dit niet een te mechanisch antwoord op wat er staat te gebeuren? Iedereen kan kiezen, maar de praktijk zal zijn dat in het CAO-overleg wordt gekeken naar de overgang van VUT naar prepensioen en naar levensloop. Een aantal vakbondsleden en andere werknemers zal vragen: wat adviseert u ons? Hoe zorgt men ervoor, in het overleg met de sociale partners, maar ook in de rol van overheid als werkgever, dat de levensloop een serieuze kans krijgt om te starten? Naast wat er mogelijk is, is dit ook een kwestie van management en psychologie.

Minister De Geus:

De regering kan veel maar niet alles. Wij kunnen wetten maken, wij kunnen de wetten van een goede incentive voorzien, maar op het terrein van management en psychologie kunnen wij maar een deel. Er zal ook een deel van de sociale partners komen.

In de verschillende gesprekken met de sociale partners over het sociaal akkoord en uit de inzet van vakbonden en werkgevers heb ik begrepen dat zich daar een belangrijke omslag voltrekt. Mevrouw Verburg heeft dat ook zelf gezien, in overleg met verschillende jongerenorganisaties van vakbewegingen. Zij heeft ook gezien dat de generatie die tegen het pensioen aan zit – dat is ruim gedefinieerd – slechts geïnteresseerd is in de vraag hoe overeind blijft waarnaar men meende onderweg te zijn.

Mevrouw Verburg heeft ook gezien dat nieuwe generaties andere preferenties hebben en dat men niet automatisch de wens heeft de regeling toe te passen op het einde van de loopbaan. Wij kunnen niet finaal in het advies treden van vakbonden en werkgevers. Mevrouw Verburg heeft gelijk dat dit zeker te maken heeft met psychologie. Laten wij van onze kant de regelingen zo maken dat daardoor in ieder geval diegenen die de faciliteit wensen te benutten voor het spitsuur van het leven, niet in een ongunstiger positie komen dan degenen die deze op een andere manier willen gebruiken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit opent een heel klein luikje. Hoe zal dit bij de overheid als werkgever worden gestimuleerd? Ik wil daarover meer uitleg dan afgelopen vrijdag. De regering stimuleert ook dat mensen langer doorwerken. In de Remkes-regeling worden ambtenaren echter gestimuleerd om na hun 57ste jaar en ouder uit te treden. Ik vraag om iets meer scherpte op dit punt.

Minister De Geus:

Anders dan de oppervlakkige beeldvorming die ik heb gezien in de media, stimuleert de Remkes-regeling juist niet dat iedereen gebruik kan maken van een bijzondere regeling voor verlof. Minister Remkes heeft juist aangegeven dat het onvoorwaardelijke gebruik in de toekomst zal worden getoetst aan twee belangrijke voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat er bij een reorganisatie sprake moet zijn van een preferentie van het afspiegelingsprincipe en de tweede is dat de minister zelf toestemming moet geven, zodat hierop wordt toegezien. Minister Remkes heeft een en ander dus juist aangescherpt.

Terecht vraagt mevrouw Bussemaker naar de inzet van de overheid als werkgever. Men mag ervan uitgaan dat de overheid als werkgever de intentie heeft om te handelen conform hetgeen ik aangeef over wat er met deze regeling wordt beoogd. Dat is dan nog niet het eindpunt, want ook de overheid als werkgever heeft te maken met een contractspartij.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik betwijfel dat de Remkes-regeling langer blijven werken stimuleert. Ik daag de minister uit om dat voor de verschillende sectoren waarvoor die afspraken zijn gemaakt nader toe te lichten. Als hij dat nu niet kan doen, vraag ik hem om de Kamer daarover schriftelijk te informeren.

De voorzitter:

Dit laatste lijkt mij een goed idee.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarnaast herinner ik de minister aan mijn suggestie om over de regeling levensloop met name voor jongeren met de Stichting van de Arbeid te spreken en om dit onderwerp te agenderen voor een voorjaarsoverleg.

Minister De Geus:

Ik ben zo vrij om een andere suggestie te doen. In bijna alle AO's die betrekking hebben op een omslag in het beleid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt door de vaste commissie gevraagd naar het gedrag van de overheid als werkgever. Ik vind die vraag logisch. In het laatste debat hierover, toen dit voor misschien wel de tiende keer aan de orde kwam, heb ik voorgesteld om een algemeen overleg te hebben waarvoor beide bewindslieden worden uitgenodigd, maar in ieder geval de minister die verantwoordelijk is voor het beleid van de overheid als werkgever. Door deze commissie is afgesproken dat de collega's van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken bij dat overleg betrokken zullen worden, want zij beoordelen het beleid van de regering inzake de overheid als werkgever. Dat leek mij een verstandige afspraak, want daarmee wordt voorkomen dat het debat over de rol van de overheid als werkgever iedere keer wordt gevoerd over de band van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik sluit mij graag aan bij die suggestie, waarmee de bespreking van dit punt wordt overgeheveld naar het gemeenschappelijke overleg. Ik dank de minister dat hij mij procedureel even heeft bijgepraat over het commissiegebeuren.

Minister De Geus:

Ik neem graag de suggestie van mevrouw Bussemaker over om de doelstelling en de mogelijke benutting van deze regelingen te bespreken met de sociale partners. Of dit aan de orde komt in een formeel voorjaar- of najaarsoverleg is een andere vraag. Gelukkig is dat overleg niet aan bepaalde momenten gebonden. Het is goed om dit ook met de sociale partners te bespreken, met name als een van de instrumenten ten behoeve van de bredere beleidsdoelen inzake de bevordering van de arbeidsparticipatie van verschillende groepen en het mogelijk maken van de combinatie van arbeid en zorg.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er voor jongeren feitelijk wel mogelijkheden zullen zijn om te sparen. Blijft er naast de premies voor alle overgangregelingen wel voldoende ruimte over voor jongeren om deel te nemen aan de levensloopregeling? Er bestaan tussen regelingen aanzienlijke verschillen in de mogelijke premievrijval die op korte termijn beschikbaar komt voor levensloop. Dit is bepaald door de keuzes van de sociale partners in het verleden. Hierbij speelt niet alleen de financieringsvorm een rol, omslag of kapitaaldekking, maar ook de generositeit van de prepensioenregeling zoals zij op dit moment aan de orde is. Een regeling die een uitkering van 85% van het eindloon mogelijk maakt vanaf 60 jaar, vereist een hogere premie dan een regeling die 70% van het middenloon vanaf 63 jaar mogelijk maakt. De snelheid waarmee de volledige premievrijval beschikbaar komt voor andere doelen, waaronder levensloop, hangt af van de afspraken die de sociale partners maken over (de financiering van) het overgangsrecht. Ik ga ervan uit dat de sociale partners de belangen van jongeren hierin laten meewegen en niet altijd de mogelijkheden van het fiscaal toegestane overgangsrecht eenzijdig zullen benutten. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Vendrik beantwoord, namelijk of de overgangsmaatregelen volledig door jongeren zullen worden betaald.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over het doorstorten van prepensioengelden naar het ouderdomspensioen. Ik wijs haar erop dat dit behoort tot de keuzevrijheid van werknemers. De regering gaat ervan uit dat de werknemers hun eigen keuzevrijheid op een verantwoorde wijze gebruiken. Daarnaast is duidelijk dat de levensloopregeling werknemers op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt. Werknemers worden geacht te anticiperen op een mogelijke behoefte aan langer durend verlof in de toekomst en daarvoor zelf te sparen. Om die omslag in denken te faciliteren en te ondersteunen, bevat de levensloopregeling een aantal positieve prikkels voor deelname. Die prikkels zijn uitgebreid in het akkoord dat twee weken geleden is gesloten.

In de eerste plaats noem ik de omkeerregeling. In de tweede plaats geldt in de levensloopregeling een korting van maximaal EURO 183 per gespaard jaar. Wie bijvoorbeeld na tien jaar sparen zijn tegoed of een deel daarvan opneemt, krijgt een heffingskorting van 10 x EURO 183 = EURO 1830, mits hij of zij ook zoveel van het tegoed opneemt. Zeker voor de lagere inkomensgroepen betekent dit een flinke stimulans. Door de heffingskorting kan immers een aanmerkelijk langere periode van verlof worden gefinancierd.

In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker naar de opname van kortere periodes van verlof in plaats van bijvoorbeeld maanden achtereen, kan ik melden dat door het sociaal akkoord de aantrekkelijkheid van langdurend of kortdurend verlof niet is veranderd. Beide vormen zijn even aantrekkelijk. Door de levensloopverlofkorting wordt het wel makkelijker om al vroeg in de loopbaan een periode van verlof te financieren.

In de derde plaats is er de ouderschapsverlofkorting. Deze is beschikbaar voor werknemers die deelnemen aan de levensloopregeling en gebruikmaken van een wettelijk recht op ouderschapsverlof. Zij krijgen een heffingskorting ter grootte van 50% van het wettelijk minimumloon per verlofdag. Dat bedraagt op dit moment EURO 58,38 per dag. Deze korting is tijdelijk en loopt in het wetsvoorstel tot 2010. Mevrouw Bussemaker heeft in dit kader aandacht gevraagd voor de nieuwkomers op de arbeidsmarkt na 2010. Zullen zij wel gaan sparen voor ouderschapsverlof? Het uitgangspunt bij de levensloopregeling is dat werknemers eigen verantwoordelijkheid nemen voor het sparen van periodes van onbetaald verlof. Dit vraagt van werknemers dat zij anticiperen op die mogelijke behoefte. Je hoeft het doel van het verlof nog niet te kennen om te weten dat zich in de toekomst allerlei situaties kunnen voordoen waarin onbetaald verlof nodig is. Het is dus belangrijk dat iedereen die op de arbeidsmarkt komt, van meet af aan begint met sparen in de levensloopregeling. Doe je dat niet, dan is er een kans dat het geld er niet is als je het nodig hebt. Doe je het wel, dan is er gerede kans dat je ouderschapsverlof kunt financieren, zeker met de levensloopsverlof- en ouderschapsverlofkorting.

Het SCP geeft aan dat vrouwen gemiddeld negen à tien jaar werken voordat zij hun eerste kind krijgen. Mannen werken gemiddeld iets langer voordat zij vader worden. De levensloopregeling biedt daarom voldoende mogelijkheden. In het wetgevingsoverleg van afgelopen vrijdag is overigens toegezegd dat de ouderschapsverlofkorting drie jaar na inwerkingtreding van de tijdelijke regeling zal worden geëvalueerd. Tot slot wordt ook het opgebouwde tegoed in de levensloopregeling niet belast met de vermogensrendementsheffing.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg vroeg of de levensloopregeling niet te veel voor het prepensioen zal worden gebruikt. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is dat de levensloopregeling ook door jongere generaties kan worden gebruikt. Erkent de minister dat zo'n ouderschapsverlofkorting het gebruik van de levensloopregeling eerder in de carrière aantrekkelijk maakt?

Minister De Geus:

Ja, dat lijkt mij evident.

Om ervoor te zorgen dat met name de lagere inkomensgroepen deze beide heffingskortingen kunnen verzilveren, zijn zij overdraagbaar aan de partner. De levensloopverlofkorting kan bovendien, als de totale verzilvering binnen een jaar niet kan, worden verspreid over meer verlofjaren. Behalve door deze fiscale faciliteit is de levensloopregeling toegankelijker gemaakt door het recht op deelname eraan. Werknemers zijn niet langer afhankelijk van de medewerking van hun werkgever voor deelname aan een levensloopregeling. Dat was bij het verlofsparen nog wel het geval.

Dan kom ik op de werkgeversbijdrage. De levensloopregeling is individueel. Dat neemt niet weg dat de sociale partners afspraken kunnen en mogen maken over de levensloopregeling.

Het staat werkgevers vrij om bijdragen te geven aan werknemers. Het staat hen tevens vrij om collectief afspraken te maken. Om in aanmerking te komen voor fiscale facilitering, de omkeerregeling en de levensloop- en ouderschapsverlofkorting mogen werkgevers echter geen voorwaarden stellen aan het moment van opname van het verlof en moeten zij deze bijdrage ook aan niet-deelnemers van de levensloopregeling ter beschikking stellen. Deze voorwaarden vloeien voort uit het akkoord dat twee weken geleden met de sociale partners is gesloten. Zonder deze voorwaarden zouden de werkgevers via een "offer you can't refuse" werknemers min of meer kunnen verplichten om aan een levensloopregeling deel te nemen. Dat zou geen recht doen aan de individuele keuzevrijheid om deel te nemen. Dit in antwoord op de vragen van de leden Verburg en Rouvoet.

Collectieve afspraken zijn mogelijk. Zij mogen echter niet van dwingende aard zijn. Het individuele recht op deelname verzet zich daartegen. Een werknemers heeft te allen tijden de keuze om wel of niet deel te nemen aan een regeling van zijn keuze, bij een uitvoerder van zijn keuze en voor het bedrag dat die verkiest. Collectieve regelingen zullen dus zodanig aantrekkelijk moeten zijn dat zij concurreren met de producten van de overige aanbieders op de markt voor levensloopproducten. Het kabinet is overigens van mening dat de levensloopregeling zoals die er nu ligt, met het bijbehorende fiscale kader, werkgevers een zeer flexibele basis biedt voor een concurrerend arbeidsvoorwaardenpakket. Werkgevers kunnen zich onderscheiden in de mate waarin zij slagen een aantrekkelijk collectief contract te sluiten, in de mate waarin zij een werkgeversbijdrage geven en in de wijze waarop zij met verlofaanvragen omgaan.

De heer Bakker vroeg naar de tijdspaarregeling. Ik volsta met een verwijzing naar het wetgevingsoverleg van afgelopen vrijdag. De heer Bakker kon daarbij helaas niet tot het einde aanwezig zijn. Conform de daar gedane toezegging is het kabinet bereid om het amendement op stuk nr. 36 over te nemen dat vraagt om de mogelijkheid om in tijd te sparen te schrappen. Dit kan vanzelfsprekend alleen als de indieners Verburg en De Vries hiermee instemmen. Hiermee ontvalt de grond voor het aparte amendement op stuk nr. 24 van de heer Bakker. Dat beoogt werknemers het recht te geven om aan het eind van het dienstverband hun tegoed van gespaarde tijd in geld om te zetten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Volgt hieruit dat de Kamer een nota van wijziging krijgt op dit punt? De minister neemt het amendement immers over.

Minister De Geus:

Ik heb de bereidheid uitgesproken het amendement op stuk nr. 36 over te nemen.

De voorzitter:

Ik vraag aan de aanwezige leden of zij akkoord kunnen gaan met het feit dat de minister het amendement op stuk nr. 36 overneemt. Ik zie dat daartegen geen bezwaar bestaat.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister geeft duidelijk aan het amendement over te willen nemen. Het is dan ook passend dat het gebeurt.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 36) is overgenomen.

Minister De Geus:

In antwoord op de vraag van de leden Verburg en De Wit of de vermogenstoets in de bijstand niet demotiverend werkt op deelname aan levensloopregelingen merk ik op dat uitgangspunt van de WWB is dat belanghebbende al het mogelijke doet om in het levensonderhoud te voorzien door middel van het aanwenden van alle beschikbare middelen. Tot die middelen kan net als elk ander spaartegoed ook het tegoed van de levensloopregeling behoren. Voorzover de vermogenstoets sparen ontmoedigt, zal dit ook gelden voor het sparen in de levensloopregeling. Dat is inherent aan het systeem van de WWB, die een vangnetvoorziening is.

De leden Bussemaker en Vendrik hebben gevraagd naar een reactie op het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat levert de levensloopregeling op voor de emancipatie en de combinatie van arbeid en zorg?

De heer De Wit (SP):

Ik kom even terug op de vermogenstoets. Al op drie momenten heeft de minister vanochtend gezegd dat de levensloop niet bedoeld is als inkomensvoorziening. Voor iemand in de bijstand wordt het echter wel als een inkomensvoorziening beschouwd. De minister heeft gezegd dat het in feite geoormerkt geld is. 1. Er is een geoormerkt doel, namelijk het opnemen van verlof. 2. Het is geen inkomensondersteuning. 3. Er is geen werkgever. Er is geen werkgever/werknemer-relatie, wat voor de minister bij de ZZP'ers een argument is om het niet te doen.

Minister De Geus:

De redenering voor de vermogenstoets in de bijstand begint ook niet bij de mogelijkheid om de levensloopregeling aan te wenden in het geval dat mensen geen baan hebben. Deze redenering begint bij de systematiek van de Wet werk en bijstand dat elke vorm van vermogen in principe getoetst wordt. Het is bekend dat in de WWB een deel van het vermogen is vrijgesteld van die toets. In de WWB wordt geen onderscheid gemaakt naar de aard van het vermogen, behoudens het deel van het eigen vermogen dat gebonden is aan het eigen huis. De regering wil niet opeens een uitzondering maken voor iets wat ook een spaartegoed kan opleveren.

De heer De Wit (SP):

Dit kabinet gaat ervan uit dat de bijstand geen vangnet is en evenmin een hangmat. De bijstand is een trampoline. Wij moeten er dus van uitgaan dat mensen slechts één maand of een halfjaar in de bijstand zitten. Dit is geen vermogen, want er is een specifiek doel. Er is een bedrag gespaard met het specifieke doel om verlof op te nemen of om het aan het eind van je carrière als prepensioen te bestemmen. Er is ook geen werkgever/werknemer-relatie. Dat ziet de minister over het hoofd.

Minister De Geus:

Het laatste zie ik niet over het hoofd. Ik heb al eerder erkend dat er geen werkgever/ werknemer-relatie is. Dat is alleen niet de kwintessens van dit debat. De heer De Wit en ik verschillen van mening over de vraag of het tegoed dat via de levensloopregeling gespaard is, persoonlijk vermogen is of niet. De WWB maakt geen onderscheid naar soorten vermogen. De WWB toetst op het vermogen. Het feit dat het voor bepaalde dingen gebruikt kan worden, betekent nog niet dat het geen persoonlijk vermogen is. De systematiek van de WWB heeft een ordening. Persoonlijk vermogen, behalve het vermogen dat in het eigen huis zit, wordt getoetst. De regering is niet van plan om die vermogenstoets met het oog op deze nieuwe spaarvorm te wijzigen.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft steeds gezegd dat het geen inkomensvoorziening is en dat het specifiek is bedoeld voor bepaalde doeleinden. Waarom mag het dan hier wel als inkomen beschouwd worden?

Minister De Geus:

De levensloopregeling wordt niet omgevormd tot een inkomensvoorzieningsregeling. Het heeft simpelweg te maken met de systematiek van de WWB, waarin het benutten van vermogen prevaleert boven het beroep op de overheid. Ik ben bang dat de heer De Wit en ik hierover van mening blijven verschillen.

Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau ziet mogelijk positieve effecten. De levensloopregeling kan het gebruik van ouderschapsverlof en langdurend zorgverlof voor vrouwen en mannen vergemakkelijken. Het kan voor een bescheiden groep vrouwen betekenen dat zij niet stoppen met werken. Het kan voor een bescheiden groep mannen betekenen dat zij vaker dan nu ouderschapsverlof opnemen. Het zijn volgens het SCP allemaal bescheiden effecten, die afhankelijk zijn van de aard en de mate van gebruik van de levensloopregeling. Het SCP zegt dus niet dat er geen effecten zijn, maar wel dat ze beperkt zijn en afhankelijk van de aard en de mate van gebruik van de levensloopregeling.

Door de tweede nota van wijziging is het sparen via de levensloopregeling aanmerkelijk aantrekkelijker en toegankelijker geworden. Denk aan de levensloopverlofkorting van EURO 183 per gespaard jaar en de overdraagbaarheid van de levensloop- en ouderschapsverlofkorting aan de partner. Wat betekent het niet als niet beide partners sparen of als mensen op hun 25ste bij elkaar komen en de man al een tijdje gespaard heeft en de vrouw het bijvoorbeeld twee jaar later kan gebruiken? Andere verbeteringen zijn de mogelijkheden om de heffingskorting te spreiden over meerdere verlofjaren en de toevoeging van het kunnen sparen tot 210% van het bruto jaarloon. Daardoor wordt de kans groter dat in meer huishoudens wordt besloten tot het sparen in de levensloopregeling, dat er overlegd wordt over de bestemming van het tegoed en over degene die dat tegoed opneemt, dat het gebruik van het ouderschapsverlof, zorgverlof, deeltijdverlof door vrouwen én mannen toeneemt, dat de cultuuromslag plaatsvindt dat mannen en vrouwen sparen en regelmatig verlof nemen en dus ook dat er sprake is van blijvende arbeidsdeelname van vrouwen. Conclusie: het kabinet verwacht voor de langere termijn en zeker na de tweede nota van wijziging van de levensloopregeling wel positieve effecten voor de emancipatie. Hoe groot die effecten zullen zijn, valt nu nog niet te zeggen, maar er is nu wezenlijk een andere situatie dan toen het SCP de rapportage uitbracht. Er is gevraagd of wij dan geen tweede emancipatie-effectrapportage zouden moeten laten uitvoeren. Dat denk ik niet, wij hebben de lessen getrokken uit de eerste rapportage, waarin onder meer is gesteld dat wij met de incentives wel de goede kant op gaan, maar dat ze nog te gering zijn. Ik heb net een viertal extra incentives genoemd die sindsdien aan de regeling zijn toegevoegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat er door het sociaal akkoord veel is verbeterd en dat de voorstellen nu wel emancipatoir zijn? Zegt u daarmee dan eigenlijk niet dat de oorspronkelijke regeling de emancipatiedoelstelling van het kabinet niet dichterbij bracht?

Minister De Geus:

Tot die bekentenis kunt u mij niet verleiden. In het oorspronkelijke voorstel zaten volgens het SCP ook wel mogelijke positieve effecten. Wij hebben goed geluisterd naar het SCP dat heeft gezegd dat het weliswaar zeer bescheiden effecten zijn die afhankelijk zijn van de aard en de mate van gebruik. In het nader beraad, waarin ook het overleg met de sociale partners een rol heeft gespeeld, hebben wij ons niet laten leiden door de vraag of de effecten wel de goede kant op gingen, maar meer door de vraag of de aard en de mate van gebruik van de levensloopregeling wel voldoende was om ook een substantiële bijdrage te leveren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

En toch concludeerde het SCP in de emancipatie-effectrapportage: de emancipatiedoelen van het kabinet worden door de maatregel nauwelijks dichterbij gebracht.

Minister De Geus:

Dat "nauwelijks" duidt dus op de bescheiden effecten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan bent u toch wel verplicht om in meer dan algemene termen aan te geven waarom de voorliggende regeling wel zou bijdragen tot emancipatie. Laat mij een voorbeeld noemen. Het SCP zegt bijvoorbeeld ook: wat de arbeidsparticipatie van vrouwen betreft, valt niet te verwachten dat vrouwen dankzij de levensloopregeling meer uren zullen gaan werken. U hebt ook vanmorgen uw zorgen daarover uitgesproken, maar waarom zou de bijgestelde levensloopregeling nu wel bijdragen aan het meer uren werken door vrouwen? Dat moet u toch hard kunnen maken als u wilt kunnen zeggen dat de huidige levensloopregeling wel degelijk een bijdrage levert aan de emancipatie? Ik daag u daartoe ook uit!

Minister De Geus:

Ik denk dat met de tweede nota van wijziging de levensloopregeling echt aantrekkelijker en toegankelijker is gemaakt. Dat is niet alleen het oordeel van de regering, maar ook van verschillende experts, sociale partners, uitvoerders in het veld, zoals banken en verzekeraars, en ook van verschillende fracties van uw Kamer. Door de tweede nota van wijziging is sparen via de levensloopregeling echt aantrekkelijker en toegankelijker geworden. De kritiek van het SCP had geen betrekking op de vraag of het levensloopsparen als zodanig een nuttige bijdrage zou kunnen leveren aan de participatie. Het SCP heeft gezegd dat de effecten bescheiden zijn, omdat de verwachting is dat er maar bescheiden gebruik zal worden gemaakt van de regeling, omdat zij als zodanig en naar haar aard te weinig aantrekkelijk zou zijn. Door op het algemene punt in te spelen, doen wij recht aan de kritiek van het SCP. Natuurlijk is het dan de vraag of de regering daarin de goede maat voert. Dan kan er debat ontstaan over bijvoorbeeld de ouderschapsverlofkorting, maar de vraag of wij ons de SCP-kritiek ter harte hebben genomen, beantwoord ik voluit met ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is in ieder geval goed dat de minister er zelf in gelooft. Dit is al winst. De eerste SCP-analyse was natuurlijk dodelijk: een regeling voor rijke oude mannen. Het is nu aan de regering om te bewijzen dat dit minimaal in evenredige mate ook een regeling is voor arme jonge vrouwen. Wat verzet zich er tegen om een nieuw oordeel te vragen aan het SCP? Dit hoeft niet op korte termijn. Ik zou ook denken dat de regering er baat bij heeft om zo'n oordeel te vragen. Wat verzet zich daar tegen?

Minister De Geus:

Ik wil het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De regering zegt dat zij heeft geluisterd naar het SCP, al denk ik dat zij vooral heeft geluisterd naar de vakbeweging. Kennelijk zijn er experts die tegen de minister zeggen dat de levensloopregeling in tweede instantie behoorlijk is opgeknapt, maar daar weten wij niets van. Ik zou graag zien dat het SCP een tweede onderzoek uitvoert.

Minister De Geus:

Je maakt een emancipatie-effectrapportage aan het begin van een wetgevingstraject. Dit is geen algemene regel, ook al heeft GroenLinks daar voor gepleit. De Kamer heeft dit in meerderheid afgewezen. In dat debat heb ik desgevraagd gezegd dat ik in voorkomende gevallen wel een emancipatie-effectrapportage zal laten uitvoeren. Om de daad bij het woord te voegen, heb ik voor deze regeling een emancipatie-effectrapportage gevraagd. Tel uw zegeningen dat ik mij zelfs de kritiek die daaruit opklonk, ter harte heb genomen. Ik ga nu echter niet opnieuw om een rapportage vragen.

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als de minister binnen een half uur zijn betoog kan afronden. Als de staatssecretaris dan binnen een half uur kan antwoorden, is er nog tijd voor een tweede termijn. Zo niet, dan lopen wij vast in de tijd.

Minister De Geus:

In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker welke factoren de regeling tot een succes zullen maken, wijs ik erop dat de regeling tegemoet moet komen aan de wensen van de werknemers met betrekking tot verlof tijdens het arbeidzame leven of voorafgaand aan pensionering. Het doel van de regeling is om werknemers de vrije keuze te bieden om arbeid en andere activiteiten beter te combineren. In de beleidsagenda van de begroting van het ministerie van SZW is de levensloopregeling daarom als een van de instrumenten genoemd om de groep werknemers te verkleinen die wel wil combineren, maar dat feitelijk nog niet doet. Hierbij kunnen werkgevers een extra faciliterende rol spelen via de werkgeversbijdrage. In de beleidsagenda van de begroting is dus het beleidsdoel beschreven en gekwantificeerd.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd op een reactie op het amendement dat ertoe strekt dat de regeling na drie jaar wordt geëvalueerd. De levensloopregeling wordt op 1 januari 2006 geïntroduceerd en een dergelijke regeling heeft tijd nodig om bekend te worden. Een integrale evaluatie kan daardoor niet veel eerder dan in 2011 plaatsvinden, zo schrijft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag en in het nader verslag. Het is natuurlijk wel mogelijk om na drie jaar te onderzoeken welke ervaring men in de praktijk heeft opgedaan. Wat kan de Belastingdienst zeggen over het gebruik op basis van haar gegevens? Wat zijn de ervaringen van de uitvoerders en in welke mate wordt er gebruikgemaakt van de ouderschapsverlofkorting?

Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd om te reageren op het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling over de seniorendagen. Op grond van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid moet worden bezien of onderscheid op grond van leeftijd objectief gerechtvaardigd is. Met andere woorden: is er sprake van een legitiem doel en is het betreffende leeftijdsonderscheid een passend en noodzakelijk middel om dat doel te bereiken?

De Commissie Gelijke Behandeling heeft inmiddels in een concreet geval geoordeeld dat er geen sprake is van een objectieve rechtvaardiging voor het leeftijdsonderscheid bij het toekennen van extra vakantiedagen voor werknemers van 45 jaar en ouder en voor werknemers met 10, 15 of 20 dienstjaren en bij de arbeidsduurvermindering voor werknemers van 60 jaar en ouder (Oordeel 2004-118). Ik ben benieuwd hoe de rechter hiermee zal omgaan.

Een en ander sluit niet uit dat het maken van leeftijdsonderscheid in andere gevallen wel toegestaan is, namelijk als er sprake is van een objectieve rechtvaardiging. Een objectieve rechtvaardiging van een regeling gericht op oudere werknemers kan gelegen zijn in het voorkomen van ziekteverzuim en instroom in de WAO van oudere werknemers. (Zie Kamerstuk 28170, nr. 7, blz. 6/7.) Sociale partners kunnen dit element in ogenschouw nemen als ze een regeling gericht op oudere werknemers in het licht van de wet kritisch bezien. Het is immers de vrijheid en verantwoordelijkheid van de sociale partners om een regeling gericht op oudere werknemers al dan niet op te nemen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zei benieuwd te zijn hoe de rechter met de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling zal omgaan. Betekent dat dat u zelf geen oordeel heeft over deze uitspraak en dat er al een rechtszaak is begonnen?

Minister De Geus:

Ik sloot aan bij de wet toen ik aangaf dat ook in deze gevallen een onderscheid objectief gerechtvaardigd moet zijn. Ik wijs er verder op dat het voorkomen van ziekteverzuim en instroom van oudere werknemers in de WAO een objectieve grond kan zijn. Ik denk dat wij dit argument nog wel eens nodig kunnen hebben.

Voorzitter. Diverse sprekers, onder wie de heren Depla, Vendrik en De Wit, hebben aandacht gevraagd voor de haalbaarheid van de uitvoering van dit wetsvoorstel met ingang van 1 januari 2006. Er is geen uitvoeringstoets aan de PVK of de DNB gevraagd, omdat het wetsvoorstel geen wijziging bevat die voor het toezicht relevant is. Er wordt niets verboden. Een regeling zonder fiscale faciliëring wordt op grond van de Pensioen- en spaarfondsenwet niet anders behandeld dan een regeling met fiscale faciliëring. De toezichthouder heeft aangegeven de wijzigingen voor 1 januari 2006 aan te kunnen. Aan hen zal het dus niet liggen. Dat is overigens geen oordeel van de toezichthouder over de vraag of het veld het ook aan zou kunnen. Aan de toezichthouders is niet gevraagd om aan te geven of het veld de uitvoering per 1 januari 2006 aan kan. Dat is een eigen oordeel van het kabinet. Het kabinet is zich ervan bewust dat door de invoering per 1 januari 2006 een maximale krachtsinspanning van alle betrokken partijen wordt gevraagd. Dat is ook gerechtvaardigd omdat hierdoor een einde komt aan een periode van discussie en onzekerheid. Ik besef terdege dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid moet nemen door ervoor te zorgen dat alle partijen in het veld de datum van 1 januari 2006 in redelijkheid kunnen halen. Het kabinet zal er dan ook voor zorgen dat het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT voor 1 januari 2005 openbaar is.

De staatssecretaris zal ingaan op het overleg met de betrokken partijen. Hij heeft overigens al in het wetgevingsoverleg op het bestaan van dit overleg gewezen. Meer in het bijzonder zal hij iets zeggen over de voortgang en de manier waarop de Kamer over dit overleg geïnformeerd kan worden.

Men heeft mij om een reactie gevraagd op het tijdsschema dat de heer Depla heeft uitgereikt. Ook de heer Vendrik heeft aangegeven veel belangstelling te hebben voor deze reactie. Laat ik beginnen met een eigen inschatting van het voorgenomen tijdsschema. Ik ga ervan uit dat de betrokken partijen ongeveer drie maanden rond de tafel zullen moeten zitten om te onderhandelen over de aanpassing van de regelingen. Ik weet uit eigen ervaring dat bij dergelijke onderhandelingen actuarissen en juristen nauw worden betrokken, juist om te voorkomen dat iets wordt afgesproken dat later niet betaalbaar of juridisch haalbaar blijkt te zijn. Het is dus niet zo dat ná de onderhandelingsfase het vertalen van afspraken in de regelingen en reglementen pas kan gaan starten. Het is ook niet zo dat pas daarna wordt gekeken hoe de afspraken zich verhouden tot de financiële opzet van de regelingen en de actuele positie van het fonds. Het is in mijn ogen evenmin zo dat het informeren van de deelnemers pas kan worden gestart nadat de vertaling in een reglementswijziging heeft plaatsgevonden. Een aantal onderdelen op het tijdschema van de heer Depla kunnen dus in meer of mindere mate gelijktijdig plaatsvinden. Uitgaande van zo'n drie maanden voor de onderhandelingsfase resteren dus negen maanden voor de verwerkings- en uitvoeringsfase.

Ik wil nog enkele woorden wijden aan een ander tijdschema. Een periode van zes maanden, stap 2 in het tijdschema, voor het medezeggenschapstraject lijkt mij buitengewoon lang. Wat mij ook buitengewoon lang lijkt, is twee maanden voor de besluitvorming van het bestuur van het pensioenfonds. Een goed, deskundig en vooral slagvaardig en daadkrachtig bestuur moet dat sneller kunnen. Ik wijs er ook op dat met dit wetsvoorstel niet alle fiscale mogelijkheden dwingend worden opgelegd. Pensioenregelingen hoeven niet per se maximaal te worden aangepast aan de nieuwe fiscale kaders. Sociale partners hebben het dus ook gedeeltelijk zelf in de hand hoe ingewikkeld de uitvoering per 1 januari 2006 wordt. In dit verband hecht ik er ook aan op te merken dat een eventuele moeilijkheid met de invoering van 1 januari 2006 tijdens de onderhandeling in het overleg over het sociaal akkoord, niet in deze mate aan de orde is geweest. Mijn conclusie blijft dan ook luiden dat, hoewel ik mij ervan bewust ben dat het een ambitieus tijdschema is, uitvoering per 1 januari 2006 ook voor pensioenfondsen haalbaar moet zijn.

De heer Depla (PvdA):

De manier waarop u het weerlegt, geeft aan dat u zich erg hebt verdiept in hoe het in de praktijk zal gaan. Het klopt dat er allerlei zaken naast elkaar en parallel gestart kunnen worden. Dat staat ook in het schema. Ik wil u wel op het laatste deel van het schema wijzen waarin het niet meer om overleg gaat, maar alles klaar moet zijn en moet zijn opgenomen in de computers en de regels. Daarvoor wordt op zijn minst een doorlooptijd van elf tot vijftien maanden gerekend. Men vergelijkt dan met kleinere aanpassingen die bijna allemaal over dit tijdschema heen gaan. Dat kunt u niet weerleggen. Als je drie maanden nodig hebt om een cao af te sluiten, dan lijkt mij dat je toch wel twee maanden nodig hebt voor de deelnemers. Het gaat niet alleen om de werknemers, maar ook om de gepensioneerden die er wel degelijk mee te maken hebben.

Ik heb het idee dat u dit tijdschema niet echt op overtuigende wijze weerlegt. U hebt een beetje à la mevrouw Verburg gezegd: een tandje erbij en dan komt het goed. U pakt twee dingen uit het schema die volgens u sneller kunnen. Ik kan dat weerleggen. U zegt dat het bestuur het in een kortere periode dan twee maanden kan behandelen, maar er staat niet alleen "bestuur", maar ook "deelnemersraad". Zeker als je dit soort dingen verandert, is het heel belangrijk dat ook de gepensioneerden het idee hebben dat men er niet met hun geld vandoor gaat. Kortom: ik heb niet het idee dat u serieus bent ingegaan op het schema en stapsgewijs kan aantonen dat het verantwoord is wat u gaat doen.

Minister De Geus:

Het is goed dat wij hierover van gedachten wisselen. Ik zal ingaan op de periode die na die drie maanden aanbreekt. Stel dat na drie maanden duidelijk is wat cao-partijen geregeld wensen te zien in het nieuwe pensioenkader vanaf 2006. Dan is er inderdaad een periode waarin de geaccordeerde wensen van de sociale partners moeten worden omgezet in de reglementen. Dit zal ook te maken hebben met raadpleging van deze en gene. Er is natuurlijk niets wat zich ertegen verzet om op dat moment een aanvang te nemen met het technisch voorbereiden van de wijziging. Die periode van negen maanden gaat dan ook na drie maanden lopen. Zo gaat dat ook in andere gevallen.

Het is zeker zo dat er vanuit de uitvoeringswereld bij dit soort processen vaak de wens is om een aantal zaken zeer volgtijdelijk te doen omdat er altijd het risico bestaat dat er onderweg nog iets gewijzigd wordt. Ik heb ook ervaren, als vakbondsbestuurder, organisatieadviseur en in deze periode als minister van SZW, dat het heel goed mogelijk is om na accordering op hoofdlijnen te beginnen met systeembouw en technische veranderingen en daarin eventueel nog kleine wijzigingen aan te brengen. Het belangrijkste is dat de overheid tijdig duidelijkheid kan bieden over de fiscale kaders waarmee men vanaf 2006 rekening moet houden. Daarom is de toezegging die ik de Kamer heb gedaan dat het fiscale kader voor de VUT er voor het einde van het jaar zal zijn, heel belangrijk. In het overleg met de verschillende uitvoerende partijen is dit steeds aan de orde geweest. Zij hebben negen maanden nodig voor de technische kant, mits er een tijdig vut-besluit is. De regering kan instaan voor het vervullen van deze randvoorwaarden. Ik kan mij overigens voorstellen dat de Kamer niet alleen mij, maar ook de staatssecretaris hierop aanspreekt. Hij is ervoor verantwoordelijk dat de Belastingdienst zich niet alleen als een dienaar van de Kroon, maar ook als een dienaar van het volk gedraagt.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil dadelijk graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen over wat hij allemaal voor 1 januari 2006 moet regelen. Stel dat de CAO-onderhandelingen binnen drie maanden zijn afgerond. Dat is minder dan de regering en de sociale partners nodig hebben gehad. De minister verwijst naar zijn uitvoeringservaring, ik naar de mijne. Ik kan het systeem niet testen terwijl ik het nog moet ontwikkelen. In het schema staat dat allerlei zaken parallel kunnen gebeuren; daarmee ben ik het helemaal eens. De minister suggereert eigenlijk dat wij met dit soort schema's altijd overvraagd worden, maar wij moeten ook naar de geschiedenis kijken. Het Witteveen-kader heeft vijf jaar de tijd gekregen. Allerlei praktische, veel minder ingrijpende voorstellen hebben bovendien een veel langere doorlooptijd gekregen. Er is sprake van een hoge mate van wishful thinking. Als de uitvoeringsorganisaties hebben gezegd dat het in negen maanden mogelijk is, zie ik dat graag zwart op wit. Als dat inderdaad zo is, kan ik de andere schema's die ik van de uitvoerders heb gekregen, in de prullenmand gooien.

Minister De Geus:

Het is waar dat er in het verleden wetgevingstrajecten zijn geweest waarvan de invoeringstermijn meer comfort bood. Ik heb de termijn niet alleen beargumenteerd vanuit het verleden, maar ook vanuit de enorme urgentie die de materie heeft. Wij moeten niet de vraag stellen of dit algemeen gebruikelijk is, maar of het bij een redelijke afweging van belangen haalbaar is.

Ik wijs erop dat de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer een extreem korte doorlooptijd kent. Voor wetgevingsvoorstellen van veel minder belang, wordt vaak veel meer tijd genomen voor de inbreng van zowel de Kamer als de regering. De Kamer onderkent kennelijk de urgentie. Het blijkt dat ook de regering een wetgevingsvoorstel snel kan afhandelen. Het is uniek in de geschiedenis dat een zo ingrijpend wetsvoorstel binnen enkele maanden wordt afgehandeld. Ik hoop dat dit gebeurt vanuit hetzelfde gevoel van urgentie als de regering heeft aangetroffen bij de sociale partners voor het afsluiten van het sociaal akkoord.

De heer Depla (PvdA):

Het gevolg van onze snelheid is wel dat men bij de uitvoering op de blaren moet zitten. Wij kunnen niet keer op keer de regeling vooruit blijven schuiven, dan wordt de uitvoering een puinhoop. Ik constateer dat de minister hier niet kan of wil ingaan op het schema. Neemt hij de verantwoordelijkheid op zich als het misloopt en voor 1 januari 2006 niet lukt? De Nederlandsche Bank moet veel regelingen beoordelen omdat deze effect hebben op het dekkingsplan en herstelplannen. Komt hij de Kamer dan vertellen dat hij het verkeerd heeft ingeschat en dat hij de puinhoop zal opruimen? Of ligt de verantwoordelijk bij de uitvoerders?

Minister De Geus:

De verantwoordelijkheid om dit geheel tot een succes te maken, ligt bij diverse partijen. In het geding zijn de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid, de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor het functioneren van de Belastingdienst, de verantwoordelijkheid van de sociale partners jegens hun aangesloten leden en de verantwoordelijkheid van de partners voor een professionele uitvoering. Die verantwoordelijkheid is divers en ik erken de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het veld van de pensioenen en de levensloopregeling. Die gaat echter niet dusdanig ver dat ik de uitvoeringsverantwoordelijkheid draag voor regelingen die andere partijen overeenkomen. Dat heb ik zojuist ook in mijn bijdrage aangegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze minister is er wel verantwoordelijk voor hier te bewijzen dat dit wetsvoorstel binnen één jaar goed in de uitvoeringswereld kan landen, maar dat lukt hem vooralsnog niet goed. Ik vraag hem daarom vóór het begin van de tweede termijn van de Kamer de in dit schema genoemde zeventien stappen desnoods schriftelijk van een oordeel te voorzien, en naast of onder elkaar te plaatsen of de verschillende stappen elkaar opvolgen of gelijktijdig kunnen worden gezet.

Verder verzoek ik de minister duidelijk te maken dat het mogelijk is om deze zeventien stappen, die hij relevant acht voor de uitvoering van dit wetsvoorstel, binnen één jaar te zetten. Ik vraag hem dus dat schriftelijk te doen, omdat ik uit het betoog van de minister niet kan opmaken of datgene wat is aangegeven al dan niet correct is.

Daarbij komt dat ik absoluut geen antwoord heb gekregen op de vraag of dit wetsvoorstel, afgezien van het politieke oordeel, inderdaad binnen één jaar op fatsoenlijke wijze kan worden uitgevoerd.

Minister De Geus:

De bronnen van het tijdschema dat de heer Depla heeft aangereikt en waarvoor ook de heer Vendrik belangstelling had, zijn verschillende experts die inlichtingen hebben verstrekt. Daarnaast speelde het politieke oordeel van de heer Depla, die het schema heeft opgesteld, een rol.

Zojuist heb ik in mijn betoog in eerste termijn een inschatting gegeven van de tijd, ofwel een tijdschema. Als de heer Vendrik het op prijs stelt die inschatting schriftelijk te ontvangen, is dat geen probleem. Ik ga echter niet nog gedetailleerder in op het voorliggende schema.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De details doen er hier toe en ik verneem graag van de regering wat haar kwalificatie is van de zeventien genoemde stappen, of zij die relevant acht en op welke manier zij taxeert of de tijdsgevolgen van de afzonderlijke stappen juist zijn weergegeven.

Graag verneem ik ook of er sprake is van volgtijdigheid, dan wel of deze zaken gelijktijdig gebeuren. Naar mijn idee is de bewijslast aan de regering. Wat verzet zich ertegen dat wij over dit punt gezamenlijk een goede discussie voeren, alleen al vanwege het feit dat er een serieus amendement voorligt dat uitgaat van het gegeven dat dit schema correct is en het dus niet binnen een jaar mogelijk is die stappen te zetten? Als de regering daarover andere gedachten heeft, is het haar plicht ons daarvan te overtuigen. Ik verzoek de minister dat te doen.

Minister De Geus:

Ik heb zojuist aangegeven wat mijn inschatting is. Vervolgens ben ik door verschillende Kamerleden geïnterrumpeerd. Ik heb diverse stappen aangeduid, waaronder de stappen twee en zeven. Daarnaast heb ik aangegeven welke stappen elkaar eventueel overlappen. Het is natuurlijk niet juist dat ik de regie over die uitvoering in handen heb. Ik heb aangegeven dat het aan allerlei partijen is de regie te voeren.

Wij moeten een taxatie maken. Dat heb ik zojuist gedaan en de Kamerleden hebben mij op verschillende onderdelen in mijn betoog geïnterrumpeerd. Naar mijn idee laat de Kamer tijdens deze mondelinge behandelding geen kansen liggen om eventuele zwakke punten in mijn redenering aan te geven. Ik vermoed niet dat de Kamer, als zij nu om een meer algemene beschouwing vraagt, een meer bevredigend betoog hoort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag niet om een algemene beschouwing, maar om details.

Minister De Geus:

Op welke details doelt de heer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik bedoel precies wat ik zeg. Ik verzoek de minister de correctheid aan te geven van het plan waarin de zeventien stappen zijn genoemd.

Minister De Geus:

Op welke stappen doelt de heer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het plan staan de zeventien stappen die moeten worden gezet om dit wetsvoorstel te laten landen. Daarmee doel ik op de aanname van het wetsvoorstel tot het daadwerkelijk doorvoeren van alle afgesproken veranderingen in het kader van de CAO.

Ik verzoek de minister mij stap voor stap aan te geven of dit correct is, of het tevens een taxatie van de regering is en of de ingeschatte tijd juist is. Daarmee bedoel ik te vragen of wij dat in redelijkheid van de samenleving kunnen verwachten.

Tevens vraag ik de minister aan te geven of er sprake is van volgtijdigheid, dan wel of de stappen gelijktijdig kunnen worden gezet. Over het laatste worden in het schema opmerkingen gemaakt. Ik heb geen behoefte aan een algemeen betoog waaruit blijkt of het lukt, dan wel of wij de druk op de ketel willen houden. Daarover heb ik meer dan voldoende gehoord. Ik heb er behoefte aan meer te weten over de details.

Minister De Geus:

Wat ik in mijn vermogen had om te geven, heb ik gegeven. Ik heb een eigen inschatting voor een tijdschema gemaakt. Dat tijdschema sluit op een jaar. Dat kan de heer Vendrik niet ontkennen. Dat is alvast wat.

Vervolgens heb ik nog enkele andere woorden aan het schema gewijd, door de combineerbaarheid van verschillende stappen aan te geven. Dat is ook niet weersproken. Vervolgens heb ik van verschillende stappen aangegeven dat het misschien wat lang duurt. Voor zover ligt het in mijn vermogen om het schema te becommentariëren. Meer antwoorden heb ik niet. Ik kan schriftelijk weergeven wat ik al mondeling heb gedaan, maar meer niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er staan twee inschattingen tegenover elkaar. Wij komen niet verder. Vorige week vrijdag waren wij wel een stapje verder, want toen is op een interruptie van mij door de minister toegezegd dat hij de vinger aan de pols zou houden, geen automatische piloot zou gebruiken enz. Zodra er aanleiding was om de alarmbel te laten rinkelen, zou er een brief naar de Kamer komen. Daar heb ik nog even over nagedacht. Kan die interactie niet worden gedateerd? Kunnen wij niet afspreken dat wij bijvoorbeeld per kwartaal een voortgangsrapportage krijgen hoe de zaak er bij staat? Er ligt wel een verantwoordelijkheid bij de wetgever. Als wij bij wet een ingangsdatum vaststellen, hebben wij daarvoor een zekere verantwoordelijkheid. Vandaar mijn verzoek om een voortgangsrapportage. Ik verwacht niet elke keer een dik rapport, maar gewoon een brief over de stand van zaken. Dan kunnen wij het proces begeleiden.

Minister De Geus:

Ik herinner mij de toezegging door de regering van afgelopen vrijdag heel goed. In de taakverdeling is ervoor gekozen dat de staatssecretaris hierop straks nog ingaat. Dat heeft ermee te maken dat bij de eerste stappen die moeten worden gezet het contact tussen de belastingdienst en de verschillende uitvoerders van belang is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de suggestie wordt meegenomen in vak K.

Minister De Geus:

Natuurlijk luisteren wij naar hetgeen de heer Van der Vlies zegt. Ik heb in het wetgevingsoverleg iets gezegd wat ik nu niet terugneem. Het is aan de staatssecretaris om dat straks, waar het zijn verantwoordelijkheid betreft, verder in te vullen.

De heer Depla vraagt waarom het kabinet de motie-Van Thijn eerst omarmt en vervolgens niet uitvoert. Nadat het wetsvoorstel was opgesteld, via de ministerraad om advies naar de Raad van State was gegaan en vervolgens bij de Tweede Kamer was ingediend, was er nog geen motie-Van Thijn. Na de indiening van die motie hebben de collega's Remkes en De Graaf laten weten dat zij zich konden verenigen met de strekking van de motie. Zij hebben daarbij de belangrijke kanttekening gemaakt dat moet worden gewaakt tegen meer bureaucratische lasten in ons toch al zo gecompliceerde wetgevingsproces. Hierover was nader overleg met de minister van Justitie gewenst.

De suggestie dat de motie inhoudt dat er altijd een uitvoeringstoets moet worden gedaan, laat ik voor rekening van de heer Depla. Ik vind het veel te kort door de bocht om te zeggen, zoals de heer Depla doet, dat het kabinet de motie wel aanvaardt maar er vervolgens niets mee doet. Die uitspraak doet ook geen recht aan hetgeen de collega's Remkes en De Graaf al hebben opgemerkt en evenmin aan hetgeen ik zelf heb aangevoerd over de betrokkenheid van derden tijdens de totstandkoming van het wetsvoorstel en de rol van de toezichthouder bij de uitvoeringstoets. Wij zijn sinds vorig jaar, sterker nog, sinds het regeerakkoord en zeker sinds het najaar van 2003, in contact met de sociale partners en de uitvoerders. De termijnen die zijn gekozen, gelden tot op dit moment als haalbaar.

Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 44 dan ook ten stelligste. Het is niet nodig en niet gewenst om de invoering van de levensloopregeling en het nieuwe fiscale regime voor VUT en prepensioen tot 1 januari 2008 uit te stellen. Het is tijd dat de omslag eindelijk gestalte krijgt.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat de motie-Van Thijn er niet toe mag leiden dat wij vervallen in bureaucratie. Het lijkt mij echter bijzonder dat wij de meest ingrijpende wetsvoorstellen niet meer op de uitvoering gaan beoordelen. Dat is dan voor rekening van de minister. De minister zegt dat uitgebreid van gedachten is gewisseld met de uitvoerders. Waarom heeft hij dan, ondanks ons verzoek, ons nooit geïnformeerd over bijvoorbeeld de reactie van de Nederlandsche Bank en van andere uitvoerders?

Minister De Geus:

Dat punt is uitgebreid aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg. Er is een misverstand over de vraag of wij met de PVK en met De Nederlandsche Bank ...

De heer Depla (PvdA):

Laat u de PVK maar even buiten beschouwing. Daarover ben ik het niet met u eens, maar wij komen er toch niet uit. U heeft met de andere uitvoerders van gedachten gewisseld, zegt u. Waarom heeft u ons ondanks alle verzoeken nooit geïnformeerd over hun reactie?

Minister De Geus:

Dat doen wij hier toch tijdens de behandeling?

De heer Depla (PvdA):

U heeft alleen verteld wat uw inschattingen zijn.

Minister De Geus:

Net als de uwe zijn die niet alleen gebaseerd op eigen spinsels, maar ook op waarnemingen en overige signalen vanuit het veld. Wij zijn al bezig vanaf het najaar 2003.

De heer Depla (PvdA):

Waarom rapporteert u ons er niet over, als u ervan overtuigd bent dat het kan en als u met iedereen overlegd heeft? Waarom schrijft u het dan niet op?

Minister De Geus:

Het zijn niet allemaal formele en officieel gerapporteerde signalen, net als bij u.

De heer Depla (PvdA):

Het is niet gerapporteerd en de motie-Van Thijn is niet uitgevoerd.

Minister De Geus:

Het zijn uiteindelijk oordelen van de regering, maar niet "in the blind". Ze zijn ook gebaseerd op contacten met het veld.

Ik kom bij de slijtende beroepen. Zowel afgelopen vrijdag als gisteren is veel aandacht besteed aan mensen met 40 dienstjaren. Door een aantal sprekers is gesteld dat het kabinet de motie-Herben, unaniem aanvaard door de Tweede Kamer, niet zou hebben uitgevoerd. Ik bestrijd die visie. In de motie is aan de regering gevraagd om na te gaan welke mogelijkheden er zijn om na 40 dienstjaren in een slijtend beroep met vervroegd pensioen te gaan. Onze conclusie is dat afbakening van slijtende beroepen geen begaanbare weg is, niet in beleidsmatige en niet in juridische zin. Een systeem op basis van dienstjaren zou op termijn wel kunnen, maar biedt vanwege het ontbreken van registratie vooralsnog geen mogelijkheden.

Het kabinet was zich er terdege van bewust dat de indieners en ondertekenaars van de motie niet alleen een onderzoek voor ogen hadden, maar ook een concrete regeling. Vanuit die notie zijn er onderhandelingen met de sociale partners gevoerd, gericht op een praktische en uitvoerbare regeling. De oplossing die uiteindelijk door iedereen is aanvaard, is een combinatie van mogelijkheden. Het gaat om een 40-deelnemingsjarenregeling waardoor iemand met 40 deelnemingsjaren op zijn 63ste met een pensioen van 70% van het eindloon kan gaan. Het gaat dan ook om een verruiming van het levensloopkader van 150 naar 210%, waardoor iemand drie jaar verlof kan opnemen tegen 70% van het eindloon. In combinatie met de levensloopregeling kan een dergelijke deelnemer op zijn 60ste het arbeidsproces feitelijk verlaten met 70% van het laatst verdiende loon. De mogelijkheid om collectief afspraken te maken over de inkoop van pensioen over de jaren waarin wel is gewerkt maar geen pensioen is opgebouwd, biedt voor een aantal mensen ook de mogelijkheid om alsnog aan 40 deelnemingsjaren te komen. Deze inkoop mag in een periode van uiterlijk 15 jaar worden gefinancierd.

Bij de heer Depla bestaat kennelijk de indruk dat de 40-deelnemingsjarenregeling op omslagbasis wordt gefinancierd. Deze indruk wil ik graag corrigeren. Het gaat om ouderdomspensioen, dat op grond van de PSW op kapitaalbasis moet worden gefinancierd. Ik zou kunnen toelichten hoe dat in zijn werk gaat. Het is een kleine bladzijde tekst. Zal ik dat schriftelijk doen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Depla (PvdA):

U kunt natuurlijk aanbieden om het schriftelijk te doen, maar het probleem is dat het de essentie van de wet raakt. U heeft twee jaar lang winst geboekt door de VUT in plaats van in 2022 in 2020 af te schaffen. Nu zegt u dat u het mij na de stemming doet toekomen.

Minister De Geus:

Ik heb helemaal niet de intentie om u een antwoord te onthouden. Sterker nog, ik heb het hier voor mij liggen. Ik voelde alleen een zekere drang bij de voorzitter van de Kamer, die waarschijnlijk uw algemene gevoelen zal weerspiegelen, om spoed te betrachten. Ik heb de tekst voor mij liggen en zal die uitspreken.

Een fonds dat die 40-deelnemingsjarenregeling opneemt zal jaarlijks een inschatting moeten maken hoeveel mensen zich zullen kwalificeren voor deze regeling; een kansberekening dus. Op basis van die kansberekening moet een financiële buffer worden gevormd: geen voorziening op het niveau van de individuele werknemer, maar een reserve voor dit specifieke doel. Op het moment dat een werknemer zich daadwerkelijk kwalificeert, kan deze reserve worden aangesproken om die uitkeringen te financieren. Deze vorm van financieren is in de pensioenwereld niet bepaald vreemd. Veel pensioenfondsen kennen immers een nabestaandenpensioen of een arbeidsongeschiktheidspensioen op risicobasis. Dat werkt op precies dezelfde manier. Van omslagfinanciering is dan ook absoluut geen sprake. Ook bij het inkopen van ontbrekende deelnemingsjaren is geen sprake van omslagfinanciering. Ook hier gaat het om ouderdomspensioen dat op kapitaalbasis moet worden gefinancierd. Een werkgever mag een voorwaardelijke toezegging doen en deze toezegging in maximaal 15 jaar financieren. Er ontstaat pas een onvoorwaardelijk recht nadat is afgefinancierd. In de nadere regelgeving zullen nadrukkelijke voorwaarden worden gesteld aan de communicatie richting de deelnemers. Het moet de deelnemers volstrekt duidelijk zijn dat het om een voorwaardelijke toezegging gaat. Bij de nadere regels in dit verband zullen betrokkenen nadrukkelijk worden betrokken.

De heer Depla (PvdA):

Dan is het toch een vorm van omslag. Immers, we gaan nu een toezegging doen, die we de komende vijftien jaar met zijn allen gaan betalen.

Minister De Geus:

Nee. De vraag wie het betaalt en of we dat met zijn allen zullen doen, is door de regering niet beantwoord. Wij kijken naar de andere kant, naar de vraag of het wel of niet kapitaalgedekt moet worden. Daar moet je op een bepaalde manier naar toe sparen. Hoe dat wordt gefinancierd, is aan het fonds.

De heer Depla (PvdA):

Dus biedt het de mogelijkheid om dat met zijn allen te blijven betalen, waarvoor we de komende vijftien jaar de rekening gepresenteerd krijgen. Dat is een vorm van omslagfinanciering. U kunt dat anders noemen, maar de conclusie is duidelijk.

Minister De Geus:

Aan de wijze van kostenverdeling, namelijk door alle deelnemers, enkele deelnemers, werkgevers of werknemers stellen we bij deze faciliteit geen voorwaarden. Waar wij wel voorwaarden aan stellen, is dat er vanuit welke bron dan ook een kapitaal moet ontstaan waardoor de toezegging, gedaan aan de werknemer, kapitaalgedekt is.

Het amendement op stuk nr. 40 stelt voor, het 40-deelnemingsjarenpensioen ook vanaf 60 jaar te laten ingaan. Dit amendement wil ik ten stelligste ontraden. Immers, door dit amendement in combinatie met de levensloopregeling zal een werknemer rond zijn 57ste verjaardag de arbeidsmarkt al verlaten. Dat lijkt mij niet wenselijk. Wij moeten absoluut streven naar een hogere uittredingsleeftijd. Tijdens besprekingen met de sociale partners over een sociaal akkoord is overigens de wens voor een lagere uittredingsleeftijd dan 60 jaar door een combinatie van levensloop en het 40-deelnemingsjarenpensioen niet aan de orde geweest. Ik weet dan ook zeker dat de sociale partners de opvatting zijn toegedaan dat uittreden op een regeling die lager dan 60 jaar ligt, vanuit de overheid gezien niet wenselijk zou moeten zijn en niet in de regels opgenomen zou moeten worden.

Er komt een ministeriële regeling waardoor afkoop van prepensioenrechten wordt toegestaan. Het is aan sociale partners zelf om te bepalen of zij binnen die regeling de mogelijkheid daadwerkelijk willen gebruiken en zo ja voor welke doeleinden. Ik zie geen aanleiding om de bestemming van de afkoop te beperken tot alleen het ouderdomspensioen en de levensloop, zoals onder andere verzocht door mevrouw De Vries en mevrouw Verburg. Het staat de sociale partners vrij – ik deel in dit opzicht de visie van de heer Bakker – om zelf in alle wijsheid te beslissen. Er werd gesproken over betuttelende regelgeving, waarbij alleen afkoop voor consumptie niet is toegestaan. Dat lijkt mij te behoren tot de categorie overbodige regels. Ik heb geen behoefte aan een motie met een dergelijke strekking. De afbakeningsproblematiek is natuurlijk heel groot, met name omdat bij de bestemming van bepaalde zaken niet kan worden aangehaakt bij wettelijke definities. Ik voel er niets voor om daarvoor nieuwe definities te maken.

De heer De Wit (SP):

Nog even terug naar mijn amendement: het gaat er niet om dat verplicht te stellen, maar het biedt juist een mogelijkheid. Dat betekent dus ook dat sociale partners de mogelijkheid kunnen hebben om daarmee aan het werk te gaan.

Minister De Geus:

U zou een punt hebben als er geen levensloopregeling zou worden voorgesteld. In het overleg met de sociale partners en in de schetsen die ik de Kamer heb verstrekt, is uitgebreid aan de orde geweest dat juist de combinatie van ouderdomspensioen en zelf sparen voor verlof de mogelijkheid biedt waarop u duidt. Ik zou de weerlegging ook zo kunnen voeren dat ik zeg: datgene wat u bedoelt, gaat tot de mogelijkheden behoren, zij het via een iets ander instrumentarium.

Er zal een algemene maatregel van bestuur worden gemaakt waarin wordt aangegeven, hoe de afkoopwaarde van prepensioenrechten moet worden berekend. Dan gaat het om alle pensioenelementen die bedoeld zijn voor uitkeringen voor het 65ste jaar. Het gaat dus niet om datgene wat als prepensioen benoemd is, het gaat om pensioenafspraken van voor het 65ste levensjaar met welk etiket dan ook. In de AMvB zal ook worden bepaald wanneer de pensioenuitvoerder die informatie moet aanleveren. De peildatum is 1 januari 2006, maar de informatieverstrekking hoeft niet op precies dezelfde datum te gebeuren.

De heer Depla (PvdA):

Is deze AMvB voor 1 januari 2005 gereed?

Minister De Geus:

U overvalt mij. Ik zal in de tweede termijn aangeven wat daarin de bedoeling is. Ik meen dat de AMvB voor 1 april 2005 gereed zal zijn, maar dat staat nog niet in de stukken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De pensioenuitvoerders hebben dan dus nog zo'n negen maanden om de deelnemers de informatie te verstrekken. Of vinden wij het met z'n allen normaal dat het over 1 januari 2006 heen gaat en dat met terugwerkende kracht verteld wordt welke rechten er gisteren waren en er een jaar verdwenen is om eventueel keuzes te maken in het kader van de levensloop of anderszins?

Minister De Geus:

Het gaat niet om een nieuw te ontwerpen regeling, maar om feitelijke aanspraken die er nu al zijn en waarover de grote fondsen al gewend zijn hun mensen te informeren. Het staat de regering voor ogen in een AMvB te beschrijven hoe de afkoopwaarde van pensioenrechten moet worden berekend. Er is geen twijfel over mogelijk dat de informatie tijdig aan de mensen kan worden gegeven als de datum 1 april 2005 gehaald wordt. Sommige pensioenfondsen zullen dat voor 1 januari 2006 doen, sommige zullen dat erna doen. Er zijn er die hun berichtgeving doen op iedere 1ste januari van het jaar of die dat op de verjaardag van mensen doen. Ik heb mij laten vertellen dat PGGM dat altijd tussen mei en september doet, omdat er bij dat fonds te veel jaarberichten zijn om het in een keer te doen. Wij respecteren wat dat betreft de verschillende praktijken die er bij de uitvoeringswereld heersen. De situatie per 1 januari 2006 verandert wezenlijk voor betrokkenen, omdat vanaf dat moment niet meer fiscaal gefacilieerd extra prepensioenrechten opgebouwd kunnen worden. De aanspraken die men dan heeft, staan vanaf dat moment in ieder geval gewaarborgd. Wellicht kunnen de pensioenfondsen die een beslissing moeten nemen om die zaak af te kopen daar gebruik van maken. Dat is de nieuwe situatie die dan ontstaat.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de uitvoering van de levensloopregeling door pensioenfondsen. Tijdens de eerste termijn heeft mevrouw De Vries aandacht gevraagd voor haar amendement dat het mogelijk maakt dat pensioenfondsen de levensloopregeling gaan uitvoeren. Dat zou moeten kunnen wanneer de werknemers bij de aanvang van deelname aan de levensloopregeling vastleggen dat ze hun spaartegoed uitsluitend zullen gebruiken voor verlof direct voorafgaand aan het ouderdomspensioen. Ik heb afgelopen vrijdag hierover al het een en ander gezegd. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit amendement vergaande consequenties voor de inrichting van het Nederlandse pensioenstelsel kan hebben. Reden waarom ik aan dit onderwerp ook in de brief aan de Kamer van 23 november jongstleden uitgebreid aandacht heb besteed. Marktordening tussen pensioenfondsen, verzekeraars en banken wordt met dit amendement fundamenteel verstoord. Deze verstoring kan er op den duur toe leiden dat het verschil tussen pensioenfondsen, verzekeraars en banken niet meer helder is te maken. Daardoor kan in Europees verband de bijzondere positie van pensioenfondsen en daarmee de kapitaalgedekte tweede pijler van het Nederlandse stelsel ter discussie komen te staan. Ik wil dus benadrukken dat er hierbij oprechte reden tot zorgen is.

Mevrouw De Vries gaf in haar eerste termijn aan dat pensioenfondsen nu ook al individuele regelingen uitvoeren. Om die reden vroeg zij zich af waarom pensioenfondsen de levensloopregeling niet zouden mogen uitvoeren. Pensioenfondsen zijn opgericht om arbeidsvoorwaardelijke regelingen voor de oudedag, het overlijdensrisico en het invaliditeitsrisico uit te voeren. Cruciaal is dat het om arbeidsvoorwaardelijke regelingen moet gaan. Dat wil zeggen dat aan deze regelingen een arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer ten grondslag moet liggen. Het gaat dus niet primair om de tegenstelling individueel versus collectief, zoals mevrouw De Vries veronderstelt, maar om de vraag of al dan niet een arbeidsvoorwaardelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer aan de regeling ten grondslag ligt. De levensloopregeling heeft geen arbeidsvoorwaardelijk karakter, omdat werknemers voor deelname niet afhankelijk zijn van een dergelijke overeenkomst met hun werkgever.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister houdt nu hetzelfde verhaal als hij gisteren ook zijn brief had staan. Werkgevers en werknemers mogen afspraken maken over de uitvoering de levensloopregeling. U heeft eerder gezegd dat er collectieve en individuele afspraken kunnen worden gemaakt. Wat voegt u nu toe aan de brief die u eerder aan ons heeft toegestuurd? Ik hoor geen nieuwe argumentatie.

Minister De Geus:

Ik heb ervoor gekozen om in de brief de maximale argumentatie te geven en ik kies ervoor om in deze mondelinge behandeling de accenten aan te geven. U heeft in het wetgevingsoverleg gesproken over een verschil tussen individueel en collectief. Ik vind het belangrijk om in dit debat vast te stellen dat het niet gaat om het verschil tussen individueel en collectief, maar om de vraag of er sprake is van een arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Dan hebben wij het over een recht waarvoor de Pensioen- en spaarfondsenwet kan gelden. De levensloopregeling kent naar zijn aard echter niet het vertrekpunt van een arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer. De deelname is vrij, de keuze van de uitvoering is vrij en ook het te sparen bedrag is vrij.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat neemt niet weg dat de afspraken tussen werkgevers en werknemers wel degelijk een rol spelen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de vraag hoeveel premie de werkgever er eventueel bij legt. Dit wetsvoorstel kun je dan ook rangschikken onder arbeidsmarktinstrumenten. Werkgevers kunnen zich onderscheiden door wat zij aanbieden. Ik probeer u wel te volgen, maar ik vraag mij af of dit wel een doorslaggevende argument is. Dit zal namelijk in de afspraken tussen werkgevers en werknemers terug te zien zijn. Daarom begrijp ik u niet.

Minister De Geus:

Het gaat hier niet om de vraag of de werkgever een bijdrage levert, maar om de vraag of er een arbeidsrechtelijke overeenkomst is, waarin de werkgever een bepaald recht toezegt. Op het moment dat de werkgever een bepaald recht op pensioen toezegt, hebben wij het over een pensioenovereenkomst die valt binnen het kader van de PSW. Het is juist essentieel dat in het kader van de levensloopregeling de werkgever niet sturend wordt en dat er dus ook geen sprake is van een tussen werkgever en werknemer te maken overeenkomst, waarin de werknemer ten opzichte van de werkgever gehouden is het levenslooptegoed te benutten voor een bepaald doel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat hebben wij gewisseld en dat deel ik. Werkgevers moeten er inderdaad niet op sturen. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Dit is echter een extra toevoeging. Als het kabinet het verkoopt als prepensioen, want dat gebeurt en ook de sociale partners verkopen het als zodanig, hou het daar dan ook bij. Op het moment dat men wel stuurt, vervallen de fiscale faciliteiten. De pensioenfondsen hebben nu ook individuele producten, waar werkgevers niet op kunnen sturen. Dat hoeven zij ook niet te doen. Dit verschilt niet essentieel.

Minister De Geus:

De vraag hoe het verkocht moet worden, als prepensioen of niet, is voor de regering helder. Wij verkopen geen prepensioen. Sterker nog, wij verkopen de afschaffing van de fiscale faciliëring van prepensioen. De suggestie van mevrouw De Vries wil ik serieus meenemen. Het is van belang om voor producten die hier fiscaal gefacilieerd ontstaan, het woord "prepensioen" niet te gebruiken. Het gaat hier om ouderdomspensioen, dat eventueel eerder ingaat – daar hebben wij de faciliteiten voor uitgebreid – en daarnaast levensloopverlof. Laten wij afspreken dat wij het woord"prepensioen" niet meer gebruiken. Als je de levensloopregeling prepensioen noemt, heeft dat de symboolwaarde van dat wat nu bestaat. Wij zijn gezamenlijk verantwoordelijk om dat wat anders wordt, ook anders te noemen. Als je zegt dat het werkt als prepensioen, is de logische reactie van de meeste burgers dat er kennelijk niets verandert. Er verandert echter heel veel. De kaders en de mogelijkheden van de levensloopregeling zijn heel anders dan die van het fiscaal gefaseerde prepensioen. Ik vind het goed als wij afspreken dat wij spreken van "het vroegere pensioen" of "eerder stoppen met werken". Laten wij de term "prepensioen" echter niet meer gebruiken.

Mevrouw Bibi de Vries zegt dat de levensloopregeling, net als de aanvullende pensioenen in de tweede pijler, tot het arbeidsmarktinstrumentarium behoort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Politiek is dit een interessant amendement. De minister zegt dat het stallen van een levenslooptegoed bij een pensioenfonds of een professionele verzekeraar in de vorm van aanspraak op een periodieke uitkering onwenselijk is. Het karakter van de levensloopregeling zou daarmee veranderen. Waarom is het dan wel mogelijk dat mensen ervoor kiezen het levenslooptegoed te vertalen in een hogere aanspraak op het ouderdomspensioen? Waarom kan het stallen van een levenslooptegoed in de vorm van een lijfrente voor vroeg pensioen dan niet?

Minister De Geus:

De overheid kan werknemers niet de garantie bieden dat zij het levenslooptegoed in verlof kunnen opnemen. Er zit geen enkele garantie in het wetsvoorstel dat mensen verlof kunnen opnemen. De situatie kan zich voordoen dat mensen jarenlang hebben gespaard en vervolgens aan geen enkele voorwaarden voor het opnemen van verlof voldoen. Het geld zou dan uiteindelijk niet opneembaar zijn als het fiscaal is gefacilieerd. Om die reden is het toegestaan dat het geld ook in ouderdomsaanspraken wordt omgezet.

De bijzondere positie die pensioenfondsen hebben bij de verplichtstelling, de fiscale behandeling en de toezichtregels, is gerechtvaardigd door het feit dat fondsen zich beperken tot de uitvoering van arbeidsvoorwaardelijke pensioenregelingen in de tweede pijler. Wanneer pensioenfondsen de mogelijkheid zouden krijgen ook levensloopregelingen uit te voeren, zou dit fundamentele uitgangspunt worden doorbroken. Zij zouden dan ook in de derde pijler gaan opereren, die tot nu toe tot de markt van banken en verzekeraars behoort.

Mevrouw Bibi de Vries zegt dat pensioenfondsen niet te hoop lopen tegen haar amendement. Dat is echter geen argument. Het enige wat te zijner tijd telt, is het risico van een eventueel oordeel van het Europese Hof van Justitie. De verplichte deelname in de tweede pijler, de kern van ons pensioenstelsel, is in de ogen van het Hof wel degelijk een inbreuk op de Europese mededingingsregels. Het Hof staat die inbreuk toe, zolang er sprake is van een vanuit de arbeidsrelatie voortvloeiende regeling en deze fondsen geen misbruik maken van hun machtspositie.

Mevrouw Bibi de Vries heeft gevraagd om verduidelijking van de passage in de brief van 23 november 2004 aan de Kamer, waarin staat dat het amendement zich expliciet zou moeten richten op de uitvoeringsaspecten van de levensloopregeling. Zij heeft in eerste termijn gezegd dat het amendement helder wil maken dat er een groep deelnemers aan de levensloopregeling zal zijn, die reeds bij aanvang van deelname de keuze zal maken het tegoed te gebruiken voor het vroeger opnemen van het geld om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Het kabinet onderkent dit, zoals blijkt uit de kabinetsverklaring naar aanleiding van het sociaal akkoord.

Het reeds ingediende wetsvoorstel is dan ook geen beletsel voor werknemers de levensloopregeling reeds op voorhand voor dat doel te bestemmen. De deelnemers kunnen hierover afspraken maken met uitvoerders, zoals verzekeraars en uitvoeringsorganisaties van pensioenfondsen. Het moeten instellingen zijn die onder dezelfde marktcondities opereren als verzekeraars die nu ook al een pensioenregeling uitvoeren.

Voor pensioenfondsen die momenteel nog geen separate uitvoeringsorganisatie hebben, is er geen enkel beletsel om een dergelijke organisatie alsnog voor 1 januari 2006 in het leven te roepen. Op deze wijze hebben de pensioenfondsen en de uitvoerders van pensioenfondsen de mogelijkheid om via een separate rechtspersoon, die zich dan wel aan de marktcondities moet houden, de levensloopregeling uit te voeren in de vorm zoals zij die willen aanbieden. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan de doelstelling van het amendement-De Vries, terwijl tegelijkertijd het risico wordt voorkomen dat de positie van pensioenfondsen, en daarmee van de solide tweede pijler van het Nederlandse pensioenstelsel, ter discussie komt te staan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister geeft in zijn formulering van het probleem al aan dat dit een verstoring van het pensioenstelsel kan zijn, ook waar het gaat om het level playing field tussen pensioenfondsen, banken en verzekeraars. Nu spreekt hij over iets wat hij ook aan de SER heeft gevraagd, namelijk een splitsing te maken tussen pensioenfondsen en pensioenbedrijven, juist om een level playing field te hebben. Dit antwoord bevat de oplossing al, dus er is geen probleem meer. De minister geeft mij gelijk met zijn redenering.

Minister De Geus:

Als dat zo is, hebben wij overeenstemming en is het amendement inderdaad niet nodig. De pensioenuitvoerders kunnen dan doen wat mevrouw De Vries wenst.

De heer Depla (PvdA):

Ik begin de weg kwijt te raken. Het wezenlijke in dit amendement is het risico wat men in Brussel zal doen, als wij hiertoe overgaan. Ik vind de minister weinig overtuigend. Hij zegt steeds dat wat er staat al mogelijk is en dat wat wordt voorgesteld een ramp is, omdat wij dan te maken krijgen met Brussel en de verplichtstelling. Aangezien wij bezorgder zijn over de verplichtstelling dan de VVD-fractie, ben ik iets gevoeliger voor die argumentatie. Kan de minister zeggen hoe de een na laatste zin wordt bedoeld, als wij wel die keuzevrijheid willen geven? Hoe zou dat vorm kunnen krijgen in de uitvoeringsaspecten van de levensloopregeling, zonder dat wij de wet daarvoor aanpassen en daardoor moeilijkheden krijgen met Brussel?

Minister De Geus:

Bij de uitvoeringsaspecten gaat het om de vraag in hoeverre de uitvoeringsorganisaties van pensioenfondsen zich ook op het gebied van de levensloopregeling kunnen begeven. Ik heb aangegeven dat deze uitvoeringsorganisaties, mits gesepareerd en opererend onder dezelfde marktcondities, pensioenregelingen kunnen uitvoeren, maar straks ook levensloopregelingen.

Dat betekent dat de facto voor de uitvoeringsbedrijven de mogelijkheid ontstaat een dusdanig gebruik te maken van de informatie en het advies over de verschillende producten, van combinaties van de producten en zelfs van de gegevens van betrokkenen wanneer deze daarvoor toestemming hebben gegeven, dat voor betrokkenen zeer transparant kan worden wat de gevolgen zijn van de keuze voor een bepaalde levensloopregeling en hoe deze zich verhouden tot hun pensioenaanspraken.

Die aanspraken zijn voor betrokkenen vaak moeilijk te begrijpen. Wij onderkennen dat het een meerwaarde heeft als de combinatie van deze regelingen transparant is voor het publiek. Die meerwaarde, die wij ook proeven bij de indiener van het amendement, kan worden gerealiseerd door in de uitvoeringsaspecten duidelijk te stipuleren dat de genoemde mogelijkheden er dienen te zijn voor de uitvoerders van de levensloopregeling. Dat kan worden bereikt door de uitvoeringsorganisaties van pensioenfondsen in eenzelfde positie te brengen als de verzekeraars en de banken die in het wetsvoorstel worden genoemd.

De heer Depla (PvdA):

Mag ik als ik meedoe in de levensloopregeling van de dochter van mijn pensioenfonds aan het einde van elk jaar mijn saldo laten doorschuiven naar mijn ouderdomspensioen?

Minister De Geus:

Op deze vraag zal ik schriftelijk ingaan. Ik veronderstel dat in het wetsvoorstel nu staat dat de switch van het sparen in levensloop naar het ouderdomspensioen niet op elk willekeurig moment kan worden gemaakt, maar dat, als er aan het einde van het werkzame leven een niet-opgenomen saldo overblijft, de mogelijkheid bestaat dit te investeren in het ouderdomspensioen. Eerder is dat ook niet nodig.

De levensloopregeling is niet bedoeld als een soort flexibele spaarpot, waarvan men naar believen van jaar op jaar kan besluiten het saldo over te hevelen naar het pensioen of weer terug. Dat was ook niet de strekking van het amendement-De Vries c.s. Wanneer dit anders mocht zijn, zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren, want hier zit ik aan de rand van mijn parate kennis.

Verschillende fracties hebben erop aangedrongen in het fiscale overgangsrecht voor 55-plussers de systematiek van de spaar-vut voor te schrijven. Dit zou erop neerkomen dat vut- en pensioenregelingen die bestemd zijn voor personen die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn alleen onder een bepaalde voorwaarde fiscaal gefaciliteerd blijven. Deze voorwaarde is in eenvoudige bewoordingen dat wanneer later wordt uitgetreden dan op de vut-gerechtigde leeftijd of spilleeftijd, de door latere uittreding misgelopen uitkering moet worden meegenomen in de vorm van een hogere vut- of prepensioenuitkering. Vooral het CPB heeft benadrukt dat deze systematiek een positieve prikkel geeft tot langer doorwerken. Het kabinet erkent dat deze spaar-vut een positief effect heeft op de participatie.

Ik waarschuw echter voor het verplichtende karakter ervan. Ten eerste is bij het sociaal akkoord afgesproken dat het kabinet geen verzwarende maatregelen meer in het wetsvoorstel zal aannemen. De sociale partners beschouwen de verplichting om de spaar-vut toe te passen wel degelijk als een verzwarende maatregel. Het voorschrijven van een spaar-vut binnen het overgangsrecht zou bovendien betekenen dat sociale partners verplicht worden hun regelingen nog voor 1 januari 2006 op dit aspect aan te passen om van de fiscale overgangsregeling gebruik te kunnen blijven maken. Dit betekent een extra uitvoeringslast voor het veld.

Daarnaast zullen de kosten van de regelingen toenemen omdat de mensen die toch al langer wilden doorwerken dan de vut-gerechtigde leeftijd of de spilleeftijd, een hogere vut- of prepensioenuitkering zullen krijgen dan zonder het systeem van de spaar-vut. Dit is te benoemen als de kwestie van de "dead weight loss". Degenen die al van plan zijn van de regeling gebruik te maken, hoeven daartoe niet te worden gestimuleerd.

Om bovengenoemde redenen acht het kabinet een amendement over de spaar-vut niet wenselijk. Het vertrouwt erop dat de sociale partners een verstandig gebruik zullen maken van de fiscale ruimte die het overgangsrecht in het huidige wetsvoorstel biedt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel voor de derde maal een tamelijk principiële vraag waarop ik nog geen antwoord heb ontvangen. Hoe oordeelt de regering zelf over haar politieke mandaat voor dit wetsvoorstel?

Minister De Geus:

Het politieke mandaat berust op het regeerakkoord. De regering heeft geen ander mandaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb luid en duidelijk aangegeven dat dit regeerakkoord is gesloten door drie coalitiepartijen, die op geen enkele wijze de kiezer in 2002 of in 2003 hebben geïnformeerd. In dit kabinet komt de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties met allerlei voorstellen om de democratie te verbeteren, te versterken en wat niet al. Uitgerekend dit kabinet mag zich van die wetenschap extra rekenschap geven. Ik vraag daarop het commentaar van deze minister.

Minister De Geus:

Mijn commentaar is dat het politieke mandaat van de verschillende politieke partijen vertegenwoordigd in deze Kamer, een zaak is die door elk van deze partijen aan de eigen achterban dient te worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslagingen over de algemene politieke beschouwingen. Wij gaan terug naar het wetsvoorstel Fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling.

Staatssecretaris Wijn:

Mijnheer de voorzitter. Minister De Geus is in zijn beantwoording al uitgebreid ingegaan op het waarom en de achtergrond van deze maatregelen. Ik zal mij daarom beperken tot enkele fiscale, meer technisch georiënteerde, aspecten van de voorstellen.

Om verwarring te voorkomen, wijs ik erop dat ik met VUT bedoel alle regelingen die op omslagbasis worden gefinancierd. Dit zijn eenvoudig gezegd alle regelingen waarbij de huidige werknemers, al dan niet samen met werkgevers, betalen voor de uitkeringen van de huidige vut-gerechtigden. Dit betreft ook het omslaggefinancierde deel van prepensioenregelingen.

Met prepensioenregelingen bedoel ik alle regelingen voor uittreding voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar die op basis van kapitaaldekking worden gefinancierd. Dat wil zeggen dat de uitkeringen voor degenen die dan met prepensioen zijn, niet worden betaald door de huidige werknemers. Technisch is dit wellicht niet helemaal volledig, maar op deze manier is het onderscheid zo dat er gemakkelijker over valt te praten. Voor de wetsgeschiedenis zij dit genoteerd.

Het kabinet vindt het van groot belang dat individuele werknemers zelf de keuze hebben om al dan niet te sparen voor regelingen om eerder te stoppen met werken. Het uitgangspunt van het kabinet is een ouderdomspensioen dat ingaat op 65 jaar. Dat mag eerder ingaan, maar dan moet het ouderdomspensioen worden verdeeld over meer jaren en worden de uitkeringen dus lager.

Naar aanleiding van het akkoord met de sociale partners wordt het echter wel mogelijk om op 63-jarige leeftijd tegen 70% uit te treden indien er 40 deelnemingsjaren bij een pensioenfonds zijn opgebouwd. Daarnaast is er met de nieuwe levensloopregeling ook additionele ruimte op vrijwillige basis. Het maximaal op te bouwen tegoed is met het akkoord verruimd van 150% naar 210% van het jaarloon. Als je 70% wil hebben, zijn dat dus drie extra jaren. Als de levensloopregeling en de mogelijkheden om naar 40 deelnemingspensioenjaren uit te treden volledig worden benut, is het voor werknemers met 40 deelnemingsjaren mogelijk om fiscaal gefacilieerd op ongeveer 60-jarige leeftijd uit te treden tegen 70% van het laatst verdiende loon.

De heer Vendrik heeft gevraagd waarom de tweede nota van wijziging, die samenhangt met het akkoord met de sociale partners, niet langs de Raad van State is gegaan voor nader advies. In verband met de voorziene parlementaire behandeling achtte het kabinet het van groot belang om het voorstel snel in te dienen, zodat het ook snel behandeld kan worden. Daarom hebben wij de nota van wijziging ook zo snel mogelijk toegestuurd. In verband met de uitvoering acht het kabinet het van belang dat de parlementaire behandeling, zowel Eerste als Tweede Kamer, voor 1 januari 2005 wordt afgerond. De tweede nota van wijziging betreft dus alleen de uitwerking van het gesloten sociaal akkoord. Daardoor bevatte deze nota ons inziens geen controversiële wijzigingen die ertoe noopten, langs de Raad van State te gaan. Dat hebben wij vorig jaar in overleg met de heer Vendrik ook niet gedaan bij de zesde nota van wijziging naar aanleiding van de buitengewone uitgavenregeling voor chronisch zieken en gehandicapten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Een bescheiden zesde nota van wijziging in het kader van het Belastingplan 2004 verhoudt zich op geen enkele wijze tot deze majeure nota van wijziging, waarin het wel degelijk om verruiming van het Witteveen-kader gaat. Dit is een majeure ingreep in ons pensioenstelsel. Het element snelheid is niet voldoende om de Raad van State te passeren. De staatssecretaris moet met betere argumenten komen. Ik daag hem daartoe uit.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb twee argumenten gegeven. Het is een implementatie van het akkoord dat is gesloten met de FNV, het CNV, de MHP, MKB-Nederland, VNO-NCW, LTO Nederland en het kabinet. Dit is dus een breed gedragen wijziging. Voorts heb ik het argument snelheid genoemd. Wij kunnen er nog lang over praten, maar getuige zijn kritische inbreng heeft de heer Vendrik de Raad van State niet nodig gehad om zelf een goed oordeel te kunnen vormen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet relevant wat ik met een rapport van de Raad van State doe. Niet voor niets is de regering verplicht om elk wetsvoorstel ter advisering langs de Raad van State te geleiden. Het is de keuze van de regering en zo ook die van fracties om daar iets mee te doen. Maar die plicht mogen wij niet licht nemen. Ook zwaarwegende wijzigingen van wetsvoorstellen kunnen niet zomaar zonder advisering van de Raad van State in het parlement worden gedropt. De regering moet serieus beargumenteren waarom dit nu gebeurt, los van de aanleiding voor de tweede nota van wijziging. Omdat het wetsvoorstel majeur is gewijzigd, behoort de regering opnieuw om advies te vragen aan de Raad van State. Dat is niet gebeurd.

Staatssecretaris Wijn:

Voor zover mijn parate kennis van de Wet op de Raad van State reikt, is het een afweging of een nota van wijziging daadwerkelijk aan de Raad van State wordt voorgelegd. Het is dus geen integrale plicht. Ik heb de afweging van de regering gegeven.

De heren Vendrik en Rouvoet hebben zowel gisteren als tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen vrijdag opmerkingen gemaakt over de dubbele heffing. Het amendement op stuk nr. 25 ziet op het toepassen van de hoofdregel. Er zal dus een zekere mate van overlap zijn met mijn betoog van vrijdag jongstleden, maar misschien is het toch goed om hier even op in te gaan.

Inmiddels heb ik hier de veelbesproken subjectleer mogen introduceren. Ik zal aangeven waarom wij tot deze vormgeving zijn gekomen. Op dit moment kennen de vut-regelingen een fiscale faciliëring via de omkeerregeling. Dat houdt in dat aanspraken, dus het recht op toekomstige vut-uitkeringen, niet zijn belast op het moment dat zij worden verkregen of ontstaan. De uitkeringen die uit deze aanspraken voortvloeien, zijn te zijner tijd wel belast. De werknemersbijdragen aan deze regelingen zijn aftrekbaar.

Wij stellen nu voor om de fiscale faciliëring voor vut-regelingen af te schaffen. Op het eerste gezicht lijkt het daarbij makkelijk om de omkeerregeling af te schaffen. Aanspraken zouden dan worden belast bij het ontstaan, uitkeringen zijn te zijner tijd vrijgesteld en premies zijn niet langer aftrekbaar. Bij de aanspraken zit dan wel een probleem. De premie die een werknemer betaalt, is namelijk niet bedoeld voor zijn eigen vut-uitkering. Iemand die nu vut-premie betaalt, bouwt niet zelf een onherroepelijk recht op die uitkering op. Of de werknemer die nu de premie betaalt, ooit zelf een vut-uitkering krijgt, is afhankelijk van een aantal factoren. Is de werknemer op het moment dat hij de vut-gerechtigde leeftijd bereikt, nog wel in dienst bij zijn huidige werkgever? Bestaat de regeling nog wel als deze werknemer gebruik wil maken van de mogelijkheid om vervroegd uit te treden? Dat was ook het spanningsveld dat wij constateerden in het gesprek over de solidariteit tussen jongeren en ouderen. Jongeren betalen de vut-premie voor de ouderen van nu, terwijl het nog maar de vraag is of die VUT straks nog wel bestaat voor de jongeren die nu betalen.

Door deze factoren is het erg moeilijk om een vut-aanspraak te waarderen. Een aanspraak waarbij het erg onzeker is of deze daadwerkelijk tot een uitkering zal leiden, zal niet veel waarde hebben. Als je al tot een waardering komt, zal deze dus erg laag zijn. Als simpelweg de omkeerregel wordt afgeschaft, heeft dat dus als merkwaardig gevolg dat de fiscale behandeling van vut-regelingen veel gunstiger wordt. De aanspraken worden tegen een zeer lage waarde in de heffing betrokken, terwijl de uitkeringen volledig onbelast zouden zijn. Wij moesten daarom dus naar een alternatief op zoek. Om toch zoveel mogelijk bij de fiscale wetssystematiek aan te sluiten, hebben wij vorig jaar de "heffing ineens" ingesteld, en wel op het moment dat de uitkering ingaat. Daartegen kwam veel maatschappelijk bezwaar. Toen hebben wij voor een andere systematiek gekozen, die wel wordt aangeduid met "dubbele heffing". Deze systematiek houdt het volgende in.

De aanspraken blijven onbelast en de bijdragen die werknemers doen aan dergelijke regelingen zijn niet aftrekbaar. Over bijdragen die de werkgever doet, wordt een heffing geïntroduceerd. De uitkeringen zijn bij de vutter ook belast. De term "dubbele heffing" slaat dus op het feit dat zowel bij de inleg als bij de uitkering belasting wordt geheven. Daarbij moeten wij eerlijk zeggen dat er in dat geval in economische zin sprake is van een dubbele heffing. Zowel de inleg als de uitkering wordt immers belast. Juridisch gezien is echter geen sprake van dubbele heffing. In sommige gevallen wordt wel hetzelfde object, het geldbedrag, twee keer belast, maar dat gebeurt nooit bij hetzelfde subject, dezelfde persoon. Ik ben er tijdens het wetgevingsoverleg al uitvoering op ingegaan. Dezelfde persoon wordt dus nooit twee keer voor hetzelfde inkomensbestanddeel belast. Het is duidelijk dat vut-regelingen daardoor onaantrekkelijker worden gemaakt, ook ten opzichte van kapitaalgedekte prepensioenregelingen. Naar onze mening past een fiscale ontmoediging echter bij dergelijke regelingen gelet op de snel vergrijzende samenleving. De heer De Geus heeft daar al bij stilgestaan. Het gaat ons erom dat regelingen waarbij de steeds groter wordende rekening van de vergrijzing bij jongeren wordt gelegd, en die ook een impliciete belasting op doorwerken kennen, in de toekomst niet meer voorkomen. De heer Rouvoet vraagt of het kan dat per saldo tot een heffing van meer dan 100% wordt gekomen. Dat blijkt na berekening slechts het geval bij een inkomen van meer dan EURO 200.000. Dat zal feitelijk niet vaak voorkomen. Het is daarmee echter fiscaal buitengewoon onaantrekkelijk gemaakt. Dat is ook de bedoeling.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de brief nog eens voordraagt.

Staatssecretaris Wijn:

Met alle respect, maar de heer Depla heeft mij afgelopen vrijdag tot drie keer toe hierover bevraagd en ik heb het tot drie keer toe uitgelegd. Dit is bovendien een andere tekst dan afgelopen vrijdag. Ik draag dus niets nog eens voor.

De heer Depla (PvdA):

De staatssecretaris draagt de brief van afgelopen dinsdag nog eens voor. De minister heeft gezegd dat gestopt wordt met het fiscaal stimuleren van de VUT. De staatssecretaris zegt dat met het nieuwe fiscale systeem de VUT ontmoedigd wordt. Wat is het verschil tussen de beide redeneringen? De ene zegt niets te willen veranderen, terwijl de ander zegt te gaan afremmen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij bedoelen daarmee hetzelfde.

De heer Depla (PvdA):

Het is van tweeën een. De een zegt dat het een neutrale maatregel is. De ander zegt dat er sprake is van een extra heffing.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb de heer De Geus niet horen zeggen dat dit een neutrale maatregel is.

De heer Depla (PvdA):

Ik wel.

De voorzitter:

De minister schudt van "nee".

De heer Depla (PvdA):

Net knikte hij "ja".

Minister De Geus:

Ik heb net aangegeven dat het kabinet niet bedoelt om iets te verbieden. Wij willen het ontmoedigen.

Staatssecretaris Wijn:

Ook deze woorden neem ik voor mijn rekening.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor de VVD-fractie achter mij spreken van "killen". Het komt mij vreemd voor dat het ontmoedigen van de vut-regeling nieuwe stijl "sans gêne" noopt tot een dubbele heffing, terwijl de minister zojuist opnieuw mijn amendement over de spaar-vut afwijst omdat dit de verantwoordelijkheid van de sociale partners is. De regering heeft de kans om een positieve ontwikkeling te stimuleren. Dat doe zij niet. Waar zij de kans ziet om een negatief gevolg van het wetsvoorstel te blokkeren, doet zij het wel. Vanwaar deze tweespalt?

Staatssecretaris Wijn:

Er is geen tweespalt. Wat hier voorligt is met de sociale partners besproken en akkoord bevonden. Er is een verantwoordelijkheidsverdeling afgesproken over wie precies wat doet. Daarvan is dit het resultaat. Ik durf de stelling aan dat de levensloopregeling per saldo langer werken stimuleert. Mensen zullen immers naar de arbeidsmarkt gaan in de wetenschap dat als zij geconfronteerd worden met de noodzaak om uit het arbeidsproces te treden vanwege de zorg voor een familielid of een ziek kind, zij door middel van de levensloopregeling verlof kunnen opnemen. Ook het voorstel dat hier ligt, stimuleert mensen om tot de arbeidsmarkt toe te treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik doelde niet op de levensloopregeling en wat die bevordert. Ik doel op het verschil in benadering van het kabinet. Bij de levensloopregeling vindt alleen facilitering plaats van vut-regelingen als er sprake is van een spaar-vut met zeer positieve effecten op de arbeidsparticipatie van ouderen. Dat wijst de regering ineens af. De regering schrikt er echter niet voor terug om grof fiscaal geweld van stal te halen om niet fiscaal gefaciliteerde vut-regelingen nieuwe stijl extra te ontmoedigen. Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Wijn:

U zegt dat wij de spaar-vut afwijzen, maar die stelling heeft niemand hier betrokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om de inzet van het fiscale instrumentarium.

Staatssecretaris Wijn:

De inzet van het fiscale instrumentarium is bedoeld om de VUT zwaar te ontmoedigen. Tegelijkertijd is het de bedoeling om met de levensloopregeling het sparen van verlof voor zorg, calamiteiten of eerder stoppen met werken op een individuele leest via kapitaaldekking te stimuleren. Het valt niet te ontkennen dat wij hier politiek over van mening verschillen.

Voorzitter. Van diverse zijden is aandacht gevraagd voor de positie van zelfstandigen. De heer De Geus heeft daar al iets over gezegd. Het kabinet heeft al aangegeven dat dit nogal wat geld kost, ongeveer 1 mld euro. Er is een groot verschil tussen werknemers en zelfstandigen. Van de week zei iemand dat een zelfstandige altijd vrij heeft, behalve wanneer hij besluit gaan werken. Voor een werknemer is verlof echter onlosmakelijk verbonden met de contractueel overeengekomen arbeidsverplichting. Dat is een essentieel verschil. Sommige woordvoerders vinden dat het meer een inkomensvoorziening moet worden. Anderen zitten daarentegen op de lijn van verlof. Het kabinet kiest voor de lijn van verlof. Het is bij zelfstandigen buitengewoon moeilijk te controleren of zij verlof opnemen in het kader van de levensloopregeling. Zowel met het oog op de financiën als op de inzet van het kabinet is er thans geen openstelling voor zelfstandigen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris gebruikt het woord "thans". Hij zegt dat er thans geen voorziening is voor zelfstandigen. Begrijp ik het goed dat hij in de toekomst wel mogelijkheden ziet om iets voor zelfstandigen te doen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik trek het woordje "thans" terug, want dat schept inderdaad verwarring. Het is aan de politieke partijen om hierover voor hun verkiezingsprogramma's nadere gedachten te ontwikkelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Deelt u wel mijn opvatting dat zelfstandigen of ZZP'ers behoefte kunnen hebben aan een combinatie van werk en zorgtaken, scholing en dergelijke?

Staatssecretaris Wijn:

Ik deel in ieder geval niet de impliciet gestelde opvatting dat het fiscaal gefacilieerd moet worden via de levensloopregeling. Zo, dat is toch wel een diplomatiek antwoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is wel diplomatiek, maar niet duidelijk.

Staatssecretaris Wijn:

De heer De Geus heeft er natuurlijk ook het een en ander over gezegd.

De voorzitter:

Ik bedoel het vriendelijk, maar u zegt de hele tijd "de heer De Geus". Het is de gewoonte dat wij in een debat "de minister", "minister De Geus" of "de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid" zeggen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat stuk van het reglement van orde kende ik niet, maar ik zal mij daaraan houden.

Voorzitter. Ik kom terug op de oudedagsreserve, omdat wij daarover een discussie hebben gehad tijdens het wetgevingsoverleg. Voor de fiscale oudedagsreserve kun je jaarlijks een bepaald bedrag belastingvrij opzij zetten. Deze reserve valt in beginsel vrij aan het einde van het kalenderjaar waarin de onderneming wordt gestaakt. Dat geldt ook indien de ondernemer op dat moment nog niet de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt. Deze regeling kan dus ook worden gebruikt voor vervroegde uittreding. Indien de vrijgevallen reserve wordt omgezet in een lijfrente, wordt de belastingheffing uitgesteld en worden de lijfrentetermijnen belast. Deze mogelijkheden worden niet beperkt door de in het wetsvoorstel opgenomen maatregelen. De fiscale oudedagsreserve biedt zelfstandigen daarmee dezelfde mogelijkheden voor vervroegde uittreding als de levensloopregeling voor werknemers.

Met het amendement op stuk nr. 15 wordt een zogenaamde imputatieregeling voorgesteld. De minister en ik hebben al duidelijk gemaakt dat wij dat ongewenst vinden. Afgelopen vrijdag hebben wij in het wetgevingsoverleg al gezegd dat de coalitiepartijen hebben afgesproken dat spaarloon en levensloop naast elkaar blijven bestaan.

De geachte afgevaardigde mevrouw Bussemaker vroeg waarom de in het kader van kredietfaciliteit betaalde rente niet in aftrek mag worden gebracht in verband met de door verzekeraars aan de orde gestelde levensvatbaarheid. Wij willen het gebruik van de kredietfaciliteit niet ontmoedigen, maar ook niet extra stimuleren. Door alleen de aflossing in aftrek toe te laten, wordt precies evenveel aftrek toegelaten als bij iemand die geen gebruik maakt van de kredietfaciliteit. Als ook de rente in aftrek zou worden toegelaten, heeft iemand die gebruikt maakt van de kredietfaciliteit een hogere aftrekpost dan iemand die daar geen gebruik van maakt. Er zou zelfs meer in aftrek worden toegelaten dan bij de opname van het tegoed is belast. Daarmee zouden wij de kredietfaciliteit de facto alsnog extra stimuleren. Met de aftrekbaarheid van de rente zou naar verwachting een budgettair belang van tussen de 6 en 15 mln euro zijn gemoeid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik erken dat er dan iets meer aftrek mogelijk is, maar het kost een werknemer ook meer geld om verlof met die kredietfaciliteit op te nemen. Uiteindelijk moet hij toch meer terugbetalen. Ook ik wil die faciliteit niet in het algemeen stimuleren, maar ik kan mij er wel iets bij voorstellen voor jonge werknemers die na 2010 niet voor ouderschapsverlof hebben gespaard of voor mensen die acuut geconfronteerd worden met een ernstig zieke in de naaste omgeving waarvoor hij zorgverlof wil opnemen, maar niet of niet genoeg gespaard hebben. Ik vind dat toch de mogelijkheid moet worden geboden om voor die naaste te kunnen zorgen.

Staatssecretaris Wijn:

Blijft overeind dat het kabinet die faciliteit niet wil ontmoedigen, maar ook niet wil stimuleren. Onze hoofdlijn is: eerst sparen en dan consumeren, aanwenden of opnemen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als het gaat om die ernstig zieke naaste erkent u dan niet dat er dan wel een heel ernstig probleem voor de werknemer kan ontstaan? Hij heeft geen of onvoldoende levensloopverlof heeft gespaard, maar wil toch voor zijn zieke naaste zorgen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan daar maar één antwoord geven, namelijk dat ik daarom iedereen wil aanraden om zo snel en zo vroeg mogelijk deel te nemen aan de levensloopregeling waardoor meteen wordt begonnen met de opbouw van een tegoed. Als je de huidige situatie vergelijkt met die van straks, vind ik dat hetgeen thans voorligt al een verbetering is. Men zou in dat soort gevallen kunnen overleggen met de baas over onbetaald verlof of andere mogelijkheden. De fiscale stimulering van het kabinet houdt in ieder geval in eerst het sparen en dan het aanwenden. Dus, nogmaals, snel gaan sparen.

De heer Bakker vroeg wat er gebeurt als een eenmaal opgebouwde levensloopvoorziening door bijvoorbeeld een daling van het loon meer wordt dan 210% van het actuele loon. Een eenmaal opgebouwde voorziening hoeft niet te worden afgebouwd als het loon op een gegeven moment zodanig wijzigt dat die grens van 210% wordt overschreden. Ook de oprenting van het tegoed hoeft niet te worden gestaakt of afgebouwd. Als die 210% wordt overschreden, kan er natuurlijk geen verder tegoed meer worden opgebouwd.

Mevrouw Verburg vroeg naar de administratieve lasten van de levensloopregeling voor het mkb. Wij hebben dat becijferd op circa 5 mln euro structureel. Dat lijken ons de meerkosten te zijn ten opzichte van de administratieve lasten van 3 mln euro van de huidige verlofspaarregeling. Het is overigens niet te splitsen naar het midden- en kleinbedrijf en het grootbedrijf. Hierin is niet voorzien in het model dat wij gebruiken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dit en wij zijn er ook niet op uit om hier een splitsing in aan te brengen. Ik wil wel in beeld krijgen wat de nieuwe regeling zou kunnen betekenen. Misschien kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de betekenis van de regeling voor het midden- en kleinbedrijf; dit zou de drempel voor de regeling kunnen verlagen. Hij noemt nu bedragen, maar als hij die wat kan specificeren, kan dit wel helpen.

Staatssecretaris Wijn:

De verlofspaarregeling wordt nu op 3 mln euro becijferd en voor de levensloopregeling is dit waarschijnlijk iets meer, zo'n 5 mln euro. Door het feit dat de werknemer zelf mag kiezen, wordt een deel van de administratieve last ook bij hem gelegd. Wij gaan ervan uit dat hij straks folders krijgt van levensloopaanbieders en zelf zijn oordeel zal vormen. De ondernemer krijgt iets meer administratieve lastendruk. Het zal voor sociale partners – zeker in het begin – natuurlijk een klus zijn om nieuwe afspraken te maken. Vanaf dat moment wordt echter ook een stuk bij de werknemer zelf gelegd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan de staatssecretaris nog kort schetsen wat het zou kunnen betekenen als er wordt besloten om het spaarloon over te hevelen naar de levensloopregeling? Wat zou dit kunnen betekenen voor de administratieve lastendruk?

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit niet een, twee, drie kan overzien. Ik kan wel een antwoord in kwalitatieve zin geven op deze vraag. Het hangt ervan af of het spaarlooncontract collectief is afgesloten met de ondernemer of dat de werknemers dit individueel met bijvoorbeeld de eigen bank hebben gedaan. Daarnaast speelt nog een rol hoe dit voor de levensloopregeling wordt geregeld. Ik heb begrip voor de achtergrond van deze vraag, maar ik kan dit niet zo maar uitrekenen. Overigens, om u gerust te stellen, dit zal toch vooral in incidentele gevallen gebeuren.

Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 42, dat beoogt dat het spaarloon al op 1 januari 2005 kan worden gedeblokkeerd voor de kosten van kinderopvang. Ik heb al met zoveel woorden gezegd dat ik hier niet negatief tegenover sta, maar de maatregel kost 4 mln euro en daar is nog geen dekking voor aangegeven. Het voordeel van deze wijziging is wel dat er wordt aangesloten bij de inwerkingtreding van de Wet op de kinderopvang per 1 januari aanstaande.

De minister is al uitgebreid ingegaan op het schema voor de invoering. Ik wil in aanvulling daarop nog iets zeggen over de rol van de Belastingdienst en de fiscale regelgeving. Ik zeg toe dat de voor pensioenfondsen relevante aanpassingen van de uitvoeringsregeling en het uitvoeringsbesluit met betrekking tot pensioenregelingen voor 1 januari 2005 gereed zullen zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om de concrete invulling van het begrip deelnemings jaren, welke jaren tellen mee bijvoorbeeld als bij de overdracht van pensioenkapitaal dienstjaren worden verdiend of verloren gaan. Een ander punt is de praktische invulling van de nieuwe vut-definitie. Ik zeg toe dat ik die ook aan de Kamer zal sturen.

Of pensioenfondsen en sociale partners hun regelingen en cao's op tijd aanpassen, is hun eigen verantwoordelijkheid. Dit laat natuurlijk onverlet dat de Belastingdienst te allen tijde bereid is om in gesprek te gaan met partijen in het pensioenveld en om waar nodig een nadere toelichting te geven. De Belastingdienst heeft ook al met verschillende partijen contact gehad zoals de Stichting Ondernemingspensioenfondsen en de Vereniging Bedrijfstakpensioenfondsen.

De heer Depla (PvdA):

U zegt toe dat de regelingen van de Belastingdienst bekend zullen zijn. Dat is een goede toezegging, maar ik wijs er wel op dat de aanvangsdatum van het schema 1 januari is. U zegt verder toe dat de Belastingdienst haar best zal doen om de toetsing zo uit te voeren dat daarvoor weinig doorlooptijd nodig is. Die toezegging heeft betrekking op punt 11 van het schema. Bij dit punt staan echter alleen maar vraagtekens. Het is dus niet meegerekend. Al met al is het mijn conclusie dat deze toezeggingen geen gevolgen hebben voor mijn schema.

Staatssecretaris Wijn:

De aanpassingen die relevant zijn voor pensioenfondsen, zullen voor 1 januari 2005 gereed zijn. De ministeriële regeling voor levensloop zal ook voor 1 april 2005 gereed zijn. Zodra duidelijk is welke amendementen worden aangenomen, kan men aan de slag gaan. In de lagere regelgeving, die niet in de wet wordt geregeld, staan immers vooral details. De sociale partners hadden dus eigenlijk al een tijdje geleden kunnen beginnen met het maken van afspraken en de besluitvorming over de richting die men op wil.

Het is in het belang van de regering dat de invoering soepel en transparant verloopt. Wij zijn daarover in overleg met de betrokken partijen. In het wetgevingsoverleg heb ik verder al aangegeven dat wij niet elke regeling van een stempel hoeven te voorzien. Op dit moment hoeft men immers ook niet alle lijfrenteproducten en spaarloonproducten voor goedkeuring aan de Belastingdienst voor te leggen. Wij zorgen voor heldere regels, opdat men weet waar men aan toe is. Als er over sommige details en afwijkingen toch nog onduidelijkheid blijft bestaan, kan men die aan de Belastingdienst voorleggen. Ik herhaal echter dat het niet nodig is om elk regeltje aan de Belastingdienst voor te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb minister De Geus gevraagd of het nuttig is om af te spreken dat wij op een goed gekozen moment een brief over de stand van zaken krijgen van de regering. Ik denk dan aan 1 maart of 1 april. Ik vroeg dit naar aanleiding van het amendement dat regelt dat de levensloop een of twee jaar wordt uitgesteld. Hij wilde hierover geen toezegging doen en verwees voor een verdere reactie naar u.

Staatssecretaris Wijn:

Onduidelijkheid over de regeling is niet in het belang van de regering. Het is ook niet in ons belang om de invoering niet soepel te laten verlopen. Het is wel in ons belang om te benadrukken dat 1 januari 2006 een harde datum is. Zowel minister De Geus als ondergetekende heeft in het wetgevingsoverleg en vandaag uitgebreid beargumenteerd waarom die datum haalbaar is. De regering staat daarom zeer terughoudend tegen voorstellen of amendementen die niet waar te maken verwachtingen wekken of de druk van de ketel halen. Wij willen ons namelijk niet al te afhankelijk maken van het veld. Als iedereen hard werkt, is die datum haalbaar. Ik zou de Kamer liever toezeggen dat wij contact opnemen op het moment dat wij ervaren dat het fout gaat. Als wij nu al gaan zeggen dat er nog allerlei formele "go/no go"-momenten komen, dan geven wij de praktijk ook geen duidelijkheid. Duidelijkheid voor de praktijk moet nu zijn: 1 januari 2006. Op het moment dat wij signalen krijgen dat het echt helemaal fout loopt, bijvoorbeeld omdat het echt niet kan, dan kunnen wij naar de Kamer komen. Wij willen echter wél de druk erop houden. Ik denk dat het signaal naar de praktijk niet duidelijk genoeg is, als wij nu een mijlpalentraject afspreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn intentie is juist om die druk op de ketel te houden, maar tegelijk de vinger aan de pols te houden. Als wij hier bij wet een invoeringsdatum vastleggen, want het wordt niet opengelaten en bij Koninklijk Besluit ingevuld, dan neem ik daar verantwoordelijkheid voor. Ik vertrouw op uw waarneming en inschatting dat het allemaal moet kunnen. Er moet druk op de ketel worden gehouden. Ik wil in oktober/november volgend jaar alleen niet geconfronteerd worden met een alarmbriefje met de strekking "iedereen heeft zijn best gedaan, maar het mislukt" waarna wij tot een jaar uitstel moeten overgaan. Dat wil ik voorkomen en dat betekent dat je de thermometer op tijd in moet steken om bij te sturen of een tandje meer bij te zetten, als dit nodig is.

Staatssecretaris Wijn:

Misschien is het goed om de heer Van der Vlies de volgende handreiking te doen. Wij sturen de Kamer vóór 1 januari de uitvoeringsregeling en het uitvoeringsbesluit met betrekking tot de pensioenregelingen. Wij informeren de Kamer dan ook direct over de stand van zaken. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan zij mij altijd hierheen roepen. Met betrekking tot de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, heb ik aangegeven dat minister De Geus een eigen portefeuille heeft, ik zelf de belastingportefeuille heb en de sociale partners natuurlijk ook een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben. Volgens mij is nog het allerbelangrijkste dat de sociale partners kiezen hoe zij hiermee verder gaan.

De dames Verburg en De Vries hebben op stuk nr. 35 een amendement ingediend over de afschaffing van de stamrechtvrijstelling. Ik zal kort toelichten waarom dit in het wetsvoorstel staat. Stel dat een groot bedrijf werkgeverspremie betaalt aan VUT, waarna dat geld naar de vut-gerechtigden gaat en dat bedrijf zou zeggen: de pot die wij nu stoppen in werkgeverspremie VUT, geven wij aan degenen die thans met de VUT gaan. Zij krijgen dan echter geen VUT meer, dus geeft het bedrijf dat geld aan dezelfde groep personen die nu bijvoorbeeld deze leeftijd heeft bereikt. Vervolgens krijgt deze groep een stamrechtvrijstelling. Dat houdt in dat deze mensen nu geen belasting betalen, maar pas als de uitkeringen uit het stamrecht worden gedaan. Je hebt dan feitelijk weer een vut-regeling. Dat is precies het dilemma. Als dit uit het wetsvoorstel zou worden gehaald, dan hebben wij wel een heel voor de hand liggende escape-route opengegooid.

Ik ben het wel eens met de overwegingen van mevrouw De Vries en mevrouw Verburg bij het amendement. Dit hangt namelijk ook een beetje samen met de WW. Hoe gaan wij straks om met anti-cumulatiebepalingen? Ook vanuit de onderhandelingspositie van het kabinet zou ik het verstandig vinden om dit thans in het wetsvoorstel te laten met de volgende toezegging van het kabinet. Als in het overleg met de sociale partners en uit het advies van de SER inzake de WW blijkt dat die stamrechtvrijstelling niet langer een evidente escape-route is, dan halen wij deze er alsnog uit. Dat kan via het Belastingplan 2006. De facto kan daarmee het amendement alsnog worden uitgevoerd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat mij betreft is dat goed en wat mij betreft kan mijn handtekening onder dat amendement uit.

Staatssecretaris Wijn:

Dat stel ik op prijs.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries trekt haar handtekening onder het amendement op stuk nr. 35 in. Dit betekent dat er een herdruk van het amendement zal verschijnen.

Staatssecretaris Wijn:

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn deel van de beantwoording eerste termijn. Ik hoop recht te hebben gedaan aan alle vragen die de Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:

Het lijkt mij het meest efficiënt dat nu een heel korte tweede termijn van de zijde van de Kamer plaatsvindt. Ik stel voor als uitgangspunt daarvoor te hanteren dat alleen leden die een motie willen indienen het woord voeren, zonder interrupties. Ik geef echter ook de mogelijkheid om in één minuut, of anderhalve minuut indien tevens een motie wordt ingediend, een bepaald punt te markeren. Wanneer wij daarna de lunchpauze houden, hebben de bewindslieden de gelegenheid hun reactie voor te bereiden en kan hun tweede termijn direct na de schorsing plaatsvinden. Ik constateer dat de Kamer met deze procedure akkoord gaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben in dit debat uitgebreid gediscussieerd over het voorstel van de PvdA-fractie om na te gaan of wij de ingang van het pensioen kunnen flexibiliseren met behoud van de AOW op 65-jarige leeftijd. Ik beperk mij bij dit onderwerp tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat oudere werknemers langer doorwerken;

overwegende dat het recht op AOW bij het bereiken van het 65ste levensjaar uitgangspunt is en blijft;

overwegende dat binnen dit kader het bieden van keuzevrijheid over de ingangsdatum van pensioen langer doorwerken kan stimuleren;

verzoekt de regering, de mogelijke voor- en nadelen van een dergelijke flexibilisering binnen het Nederlandse stelsel van arbeidsparticipatie, sociale zekerheid en pensioen nader te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Bibi de Vries, Vendrik, Bakker, Rouvoet en Varela.

Zij krijgt nr. 45(29760).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries vergeleek de levensloopregeling gisteren met een landingsbaan. Mevrouw Verburg reageerde dat het juist een startbaan is die moet worden uitgebreid. Wij weten dat tegelijk landen en opstijgen gevaarlijk is, zeker als dat gebeurt tijdens het spitsuur - het spitsuur van de dag of het spitsuur van het leven. De PvdA-fractie is van mening dat de levensloopregeling uitgebreid dient te worden. Ik heb een amendement ingediend voor zelfstandigen. Omdat ik niet zeker weet of dit het zal halen, dien ik tevens de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde levensloopregeling alleen toegankelijk is voor werknemers in loondienst;

constaterende dat een toenemend deel van de beroepsbevolking actief is als ondernemer of ZZP'er;

overwegende dat ook zij behoefte kunnen hebben aan mogelijkheden om combinaties van bijvoorbeeld werk, zorg en scholing vorm te geven;

verzoekt de regering, via de groep zelfstandigen een regeling te treffen zodat ook zij per 1 januari 2006 kunnen sparen voor verlof zoals bedoeld in de levensloopregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29760).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De derde en laatste motie die ik indien gaat over kredietregelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige wetsvoorstel geen fiscale tegemoetkoming voor kredietregelingen bevat;Bussemaker

overwegende dat "lenen van verlof" met name voor jongere werknemers van groot belang kan zijn;

constaterende dat zonder aftrekbaarheid van betaalde rente de kredietfaciliteit niet levensvatbaar zal zijn;

verzoekt de regering, in overleg met de uitvoerders een regeling in te voeren voor fiscale faciliëring van het aanbieden van kredietmogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit.

Zij krijgt nr. 47(29760).

De heer Depla (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen van de haalbaarheid van de invoeringsdatum. Hij zegt dat de regering maar voor een deel verantwoordelijk is en dat de uitvoerders hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat vinden wij een bijzondere verantwoordelijkheid. Hij geeft een groep mensen de opdracht om binnen een halfuur 20 kilometer te lopen. Hij weet dat dat niet kan, maar hij is er zelf niet verantwoordelijk voor als zij niet hard genoeg lopen. Tegen die achtergrond nemen de minister en de staatssecretaris willens en wetens het risico dat de uitvoering misloopt. Wij kunnen en willen die verantwoordelijkheid als medewetgever niet nemen, want het is naar ons oordeel onverantwoordelijk uit te gaan van die invoeringsdatum. Als het volgend jaar onverhoopt spaak loopt, zullen wij behalve de Belastingdienst en de Nederlandsche Bank de regering volledig verantwoordelijk stellen voor de problemen die met de uitvoering te maken hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik maak een opmerking over amendement nr. 31 met de onderwerpen zorg, studie en pensioen. Het consumptieve gedrag kan leiden tot verjubeling van de levensloopregeling. De minister heeft echter moeite met de bepaalbaarheid en de handhaafbaarheid als de genoemde bestemmingen in de wet worden neergelegd. De vraag is of dat werkelijk het geval is. Het is mogelijk dat de minister uit politiek oogpunt geen voorstander is van een bepaald voorstel, maar dan moet hij dat zeggen. Hij heeft dat overigens in beperkte mate laten doorklinken. Voor de zorg geldt echter dat wij het zorgverlof kennen en mij zijn geen problemen bekend op het gebied van het definiëren of bepalen daarvan. Voor studie bestaan traceerbare relaties; dat geldt in het bijzonder voor het thema pensioen. Ik ben dus eerlijk gezegd van mening dat de opmerking van de minister niet overtuigend is. Daarom handhaaf ik het amendement en spreek ik de hoop uit dat de Kamer daarop positief reageert.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van afgelopen vrijdag en daarnet. Nader beraad was nodig om na te gaan wat wij doen met het amendement over de stamrechtvrijstelling. Wij zijn van mening dat het geen probleem was geweest dat amendement te handhaven tot na ommekomst van de SER, maar de tweede ondertekenaar schrapte haar handtekening al snel.

Alles overwegende, trekken wij het amendement daarom nu in. Dat neemt niet weg dat wij ons goed op de hoogte zullen stellen van het advies van de SER en dat wij nauwlettend zullen volgen wat de reactie van het kabinet daarop is. Als dat advies en die reactie niet bevredigend zijn, zullen wij erop toezien dat het amendement eventueel nogmaals wordt ingediend.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 35) is ingetrokken.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Verburg merkte op dat één indiener haar handtekening van het amendement heeft geschrapt, maar wij willen met alle plezier onze handtekening daaronder plaatsen. Mij lijkt dat er daarmee voldoende steun zal zijn voor een goed amendement als dit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan is er sprake van een tijdsverschil. Het is links- of rechtsom mogelijk ons doel te bereiken. Die stamrechtvrijstelling hangt in de lucht. Het behoort tot de mogelijkheden het amendement nu te handhaven, maar wij kunnen dat ook op een ander moment opnieuw indienen. Naar mijn idee is het verstandig nu een duidelijke lijn te trekken en ervoor te kiezen het amendement nu niet te handhaven. Zodra het SER-advies er is en het standpunt van het kabinet daarover bekend is, zullen wij alert zijn. Dan gaan wij na of het onderwerp van de stamrechtvrijstelling opnieuw aandacht verdient. Wij zullen het kabinet houden aan de toezegging die door de staatssecretaris is gedaan.

Wij hebben een amendement over demotie ingediend, maar dat trek ik mede namens de andere indiener in.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 34) is ingetrokken.

Mevrouw Verburg (CDA):

In plaats van dat amendement dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de levensloopregeling is gericht op het beter kunnen combineren van arbeid met verlof, bijvoorbeeld voor zorg voor kinderen, scholing en flexibel uittreden;

van mening dat daarnaast de levensloopregeling moet kunnen worden aangewend als loonvervanging wanneer er vrijwillig (tijdelijk) geen dienstbetrekking bestaat of deze vrijwillig is verkleind;

verzoekt de regering om voor 1 maart 2005 de Kamer een voorstel te doen toekomen waarin een voorziening is opgenomen die bewerkstelligt dat de levensloopregeling tevens beschikbaar is voor een periode waarin vrijwillig geen dienstbetrekking bestaat, de dienstbetrekking vrijwillig is verkleind of demotie is overeengekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29760).

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is nu het doorslaggevende argument om niet tot amendering over te gaan op een meer precieze en inpasbare wijze dan mevrouw Verburg aanvankelijk had voorgesteld? Zij vraagt nu om een voorstel om de wet per 1 maart te wijzigen. Wij hebben nu toch alle kans om de wet op dit punt te bepalen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben zowel vrijdag als na de eerste termijn van de Kamer vastgesteld, dat het amendement ook mogelijkheden opent die wij niet bedoelen, bijvoorbeeld aanvullingen op de WW of andere uitkeringen. Wij willen daarin precies zijn. In de motie geven wij onze precieze bedoeling aan. Wij geven het kabinet opdracht om dat om te zetten in een tekst die in de wet kan worden opgenomen.

De voorzitter:

De heer Bakker heeft zich voor de hele termijn moeten verontschuldigen. De heer Rouvoet heeft mij gevraagd hem voor dit moment te verontschuldigen, omdat hij andere verplichtingen in de Kamer heeft.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Gelet op de antwoorden van de minister stel ik de volgende motie voor over het gebruik van geld voor opgebouwde prepensioenrechten. De fracties van VVD, CDA en PvdA hebben in elk geval de opvatting dat het alleen voor prepensioen dan wel levensloop mag worden gebruikt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt dat opgebouwde prepensioenrechten voor pensioen, levensloop en consumptie gebruikt kunnen worden;

constaterende dat pensioenfondsen van de regering zelf moeten bepalen of zij tot uitkering voor consumptie overgaan;

overwegende dat pensioenfondsen op deze wijze gedwongen worden om hun beleggingsstrategie hier op aan te passen;

van mening dat dit niet wenselijk is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat opgebouwde prepensioenrechten slechts gebruikt kunnen worden voor prepensioen of de levensloopregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Verburg en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29760).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Tot mijn spijt was het antwoord van de minister op mijn amendement op stuk nr. 22 summier. Het was een herhaling van wat in de brief stond. Ik ben niet overtuigd dat dit amendement tot grote problemen leidt. Die signalen krijg ik werkelijk niet van de buitenwereld. Ik ben van mening dat het amendement een zeer goede aanvulling is op het uitstekende wetsvoorstel van de regering, dus ik handhaaf het.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 19, vooral omdat ik vind dat het verlof als het niet op de daarin aangegeven wijze wordt geregeld te veel en te uitsluitend te maken heeft met de houding van de werkgever. Daardoor zal het in feite steeds moeilijker worden om met 60 jaar uit te treden.

Ik stel vast dat de regering er een inconsistente redenering op na houdt over mijn amendement op stuk nr. 28, waar het betreft het karakter van de levenslooptegoeden. Ik zal dat niet verder uitwerken; dat heb ik bij interruptie al gedaan. Daarom handhaaf ik ook dit amendement.

Ik stel vast dat de strekking van de motie-Herben was dat mensen die 40 jaar hebben gewerkt eruit kunnen. Mijn amendement op stuk nr. 40 bewerkstelligt dat en laat het in ieder geval over aan sociale partners om in die richting te werken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil enkele concluderende opmerkingen maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben een tweede termijn waarin wij niet zozeer conclusies trekken, maar moties indienen en dergelijke. Als de heer Vendrik zo begint, heb ik even een punt van orde. Trekken wij nu wel of geen conclusies in tweede termijn? Anders wil ik een derde termijn.

De voorzitter:

Wij hebben inderdaad afgesproken dat wij de tweede termijn doen zoals de vorige sprekers hebben gedaan: een motie en een korte opmerking. Ik vraag u om u daar ook aan te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wil ik een paar heel korte opmerkingen maken.

Ik blijf mij er hogelijk over verbazen dat de regering het netto-effect van dit wetsvoorstel op de arbeidsparticipatie van ouderen niet kan aangeven. Ik kan in de cijfers van bijvoorbeeld het CPB niet terugvinden waarom de kabinetsdoelen zonder dit wetsvoorstel niet kunnen worden bereikt. Ik blijf mij verbazen over het gemak waarmee de regering mijn vragen over het politieke mandaat beantwoordt. Met andere woorden, dat moeten de coalitiefracties maar uitleggen. Het wetsvoorstel wordt er daarmee niet beter op.

Ik wil een motie indienen inzake een emancipatie-effectrapportage. Ook op dat punt vind ik het antwoord van de minister volstrekt ontoereikend. Het wordt toch langzamerhand tijd dat de regering ook zichzelf ervan vergewist of het wetsvoorstel na de tweede nota van wijziging inderdaad de emancipatie van vrouwen dichterbij brengt, de arbeidsparticipatie van vrouwen bevordert en de keuzemogelijkheden tussen arbeid en zorg bevordert, niet alleen voor rijke oude mannen, maar vooral ook voor jonge vrouwen, die het ook niet altijd even breed hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Vendrik

overwegende dat er belangrijke lessen getrokken kunnen worden uit een Emancipatie Effect Rapportage;

overwegende dat het wetsvoorstel VUT, prepensioen en levensloop (VPL) met het sociaal akkoord gewijzigd is;

verzoekt de regering, vóór de zomer van 2005 een nieuwe Emancipatie Effect Rapportage over het gewijzigde wetsvoorstel VPL naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bussemaker en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(29760).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 29 over het afschaffen van het spaarloon en het toevoegen van het budget van het spaarloon aan het levensloopbudget. Ik zou wensen dat de regering na het eindeloze geëmmer van de afgelopen twee jaar over de toekomst van het spaarloon stappen zet om hierin een heldere keuze te maken. Als het amendement wordt aangenomen, is het hele debat over de keuzevrijheid en een eventuele imputatieregeling overbodig. Er is één regeling die fiscaal wordt gefacilieerd om er gedurende de arbeidscarrière even tussenuit te gaan, namelijk de levensloopregeling. Dat zou het fiscale stelsel een stuk helderder maken.

Op het punt van de spaar-vut heb ik echt begrepen dat de regering ernaast zit. De minister brengt herhaaldelijk naar voren dat sociale partners het verplicht stellen van een spaar-vut in het kader van de overgangsregeling niet willen. Volgens mij is dat echt onjuist. Als de minister dat staande houdt, daag ik hem uit om mij in tweede termijn duidelijk te maken wanneer en waar sociale partners dat hebben gemeld aan het kabinet. De minister zou ook kunnen nagaan dat ik dit amendement niet zelf heb ontwikkeld, maar ook in nauw overleg met betrokkenen.

Ik wacht nog steeds op een reactie van de minister op het schema aangaande de invoeringsdatum in 2006. Wij hebben daarover een interruptiedebat gevoerd en hij zal ons er nog schriftelijk over informeren. Ik wacht dat graag af.

De voorzitter:

Na overleg met de bewindslieden herzie ik de procedure die we zo-even hebben afgesproken. De tweede termijn van de Kamer was kort, en de bewindslieden willen en kunnen meteen antwoorden. Dat kan in tien minuten en dan zijn we klaar, wat makkelijker is voor het opmaken van de stemmingslijsten.

Minister De Geus:

Voorzitter. Uit de tweede termijn van sommige afgevaardigden begrijp ik dat het niet is gelukt elkaar te vinden als het gaat om de verschillende amendementen. In een aantal opzichten is dat spijtig, maar het is nu aan de regering om haar mening te geven over de ingediende moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Bussemaker c.s. In de motie staat dat het recht op AOW bij het bereiken van het 65ste levensjaar uitgangspunt is en blijft. Dat doet mij deugd, omdat het spoort met de opvatting van de regering. De tweede overweging is dat binnen dit kader het bieden van keuzevrijheid over de ingangsdatum van pensioen langer doorwerken kan stimuleren. Ook daarover zijn we het op zichzelf eens. In de motie wordt de regering verzocht, de mogelijke voor- en nadelen van een dergelijke flexibilisering binnen het Nederlandse stelsel van arbeidsparticipatie, sociale zekerheid en pensioen nader te onderzoeken. Het is mij niet geheel duidelijk of dat gaat over AOW en pensioenen, of over pensioenen alleen. Ik mag aannemen dat de indieners er heel bewust voor hebben gekozen om dat in een breed kader te bezien. Wij hebben daarover al een aantal gedachten ontwikkeld. Daarvoor is het van belang de AOW als 65-jarenregeling waardevast te houden, en dat het aantrekkelijk is in het aanvullend pensioen flexibilisering aan te brengen. In de miljoenennota staat dat langer doorwerken nog een punt van nader onderzoek kan zijn. Wij hebben geen behoefte aan de motie, omdat wij onze lijnen hebben getrokken. De motie is zo breed gesteld dat ik er niet meer in lees dat de motie oproept tot een flexibele AOW. Daarmee komt ons debat in een ander daglicht te staan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo was het altijd bedoeld. Als de motie wordt aangenomen, wordt het onderzoek dus uitgevoerd?

Minister De Geus:

Het verzoek is erg breed gesteld. Er zijn verschillende sporen waarop wij ons met de toekomst bezighouden. Het moet mogelijk zijn om het hele aspect van de flexibilisering van pensioenen daarbij in te passen. Ik heb geen behoefte aan een afzonderlijk onderzoek. Als de motie wordt aangenomen, zal de regering reageren op de motie.

In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw De Vries is bewust gekozen voor prepensioen of levensloopregeling. Dat verbaast mij, gezien de eerdere inbreng in het debat. Prepensioenrechten kunnen overigens ook worden gebruikt om ze om te zetten naar ouderdomspensioen, wat bij afkoop mogelijk zou moeten zijn. Dit betekent dat, met betrekking tot de inperking het niet mogelijk is om opgebouwde prepensioenaanspraken om te zetten in extra ouderdomspensioen. Ik weet niet of dat geheel is wat er bedoeld wordt. Ik begrijp in ieder geval dat het de bedoeling is dat recht in te perken. Eerder heb ik al gezegd dat de regering geen behoefte aan een inperking heeft, omdat zij een dergelijke beïnvloeding van de keuzevrijheid niet wil toepassen.

Ik ga nog even in op de overweging in het midden van de motie van de leden Bibi de Vries, Verburg en Depla, dat de pensioenfondsen op deze wijze gedwongen zijn om hun beleggingsstrategie aan te passen. Dat is niet geheel juist. Het heeft wel alles te maken met beleggingsstrategie, maar het is allereerst aan de pensioenfondsen om een besluit te nemen of men wel of niet afkoop in de regeling mogelijk maakt. Wanneer er in de regeling geen afkoop mogelijk wordt gemaakt, behoeft men ook de beleggingsstrategie niet te wijzigen. Die behoeft alleen gewijzigd te worden nadat men een eigen besluit over het mogelijk maken van afkoop genomen heeft. Daaraan is dan de noodzaak van het wijzigen van een beleggingsstrategie verbonden. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Over de nieuwe emancipatie-effectrapportage zoals genoemd in de motie van de leden Vendrik, Bussemaker en De Wit is in de eerste termijn uitgebreid gesproken. Ik ontraad aanvaarding van deze motie; ik zie ook de noodzaak er niet van in. Wel hoop ik met de Kamer en met de ondertekenaars van de motie dat in de praktijk zal blijken dat de nieuwe levensloopregeling zo aantrekkelijk is dat het niet opportuun is om voor de zomer in 2005 de emancipatie-effecten te meten. Dat zal echt niet voor die tijd het geval zijn. De invoering is op z'n vroegst op 1 januari 2006, maar daarover moeten uiteraard beide Kamers nog stemmen.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen. Na de termijn van de staatssecretaris zullen wij even checken of alle zaken behandeld zijn en dan kom ik daarop eventueel nog aanvullend terug.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Er zijn nog twee moties waarop ik een reactie moet geven.

De motie op stuk nr. 46 heeft betrekking op zelfstandigen en ZZP'ers. Het is aan de persoon zelf of hij een ondernemer wil zijn als ZZP'er of een werknemer. Dat is een eigen keuze die voor- en nadelen heeft. Het voordeel van het zijn van een zelfstandige of een ZZP'er, is dat je je eigen tijd kan indelen. Een ander voordeel is dat er geen arbeidsovereenkomstrelatie is, waarbij er een arbeidsplicht is. Het verschilt dus echt of je werknemer bent of zelfstandige. Daarbij komt dat het niet te controleren is dat als een zelfstandige geld uit de levensloop zou trekken, hij dat al dan niet voor verlof gebruikt. Dat is qua uitvoering niet te controleren. Wat je dan de facto creëert, is een faciliteit die tax-planning in de hand werkt die wij niet goed kunnen overzien. Daarnaast zou het uitvoering geven aan deze motie naar onze becijferingen 1 mld euro kosten, omdat er zo'n fors grotere groep gebruik zou kunnen gaan maken van de levensloopregeling. Derhalve ontraden wij aanneming van de motie op stuk nr. 46.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het bedrag dat de staatssecretaris nu noemt, doet denken aan het voorstel dat wij eerder hebben gedaan om de fiscale oudedagsreserve om te bouwen en om daarin een element van levensloop in te bouwen. Dat beogen wij nu niet. Daar hebben wij namelijk geen amendement toe ingediend en het amendement van mevrouw Bussemaker over de ZZP'er kent een beslag van 140 mln. Het moet naar ons oordeel toch mogelijk zijn om hetgeen wij in onze motie vragen, in te bouwen tegen een veel lager bedrag dan de 1 mld euro waarover de staatssecretaris nu spreekt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb al uitgebreid betoogd dat het niet te controleren zal zijn of het daadwerkelijk voor verlof wordt aangewend. Ik heb ook betoogd dat de Fiscale oudedagsreserve, die er op dit moment al is, vrijvalt op het moment dat de onderneming wordt gestaakt, dus ook als men met 62 jaar, 60 jaar of nog eerder stopt met werken. Dan kan de FOR dus vrijvallen. Daarmee kun je als zelfstandige dus al, fiscaal gefacilieerd, eerder dan op je 65ste stoppen met werken. Het hangt er wel vanaf wanneer je de FOR wilt aanwenden. Er zijn dus al wat mogelijkheden. Wij zien niet zo snel andere mogelijkheden om dat te faciliteren. Dat betekent dat je snel over heel grote bedragen moet praten als alle zelfstandigen en ZZP'ers kunnen sparen voor verlof, zoals bedoeld in de levensloopregeling.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris heeft het vooral over de FOR, maar er zijn nog andere alternatieven, bijvoorbeeld via de inkomstenbelasting. De motie heb ik ingediend, omdat wij vinden dat zelfstandigen ook behoefte kunnen hebben aan een combinatie van werk met andere verantwoordelijkheden. Daar zou op een of andere manier een voorziening voor moeten komen, volgens de bedoeling van de levensloopregeling. Maar dat kan ook op andere manieren dan via de FOR.

Staatssecretaris Wijn:

Daar heeft mevrouw Bussemaker gelijk in. Het kan ook op andere manieren dan de FOR, maar ook dan wordt het erg duur. Bovendien zal moeilijk te controleren zijn of men het daadwerkelijk voor verlof gebruikt. Een zelfstandige heeft geen arbeidsplicht en kan dus zelf bepalen wanneer hij wel of niet werkt. Ik zie dan ook geen mogelijkheden om deze motie uit te voeren, zonder een hoog budgettair plaatje.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris de gedachte wel sympathiek vindt, maar dat hij er problemen mee heeft dat er geen dekking is? Is dat de kern van zijn verhaal?

Staatssecretaris Wijn:

Dat zou ik zo niet willen zeggen. Het is fundamenteler dan dat. De motie is niet gedekt, maar dat hoeft ook niet, want er wordt gevraagd om een onderzoek. Het zou inderdaad een forse hap geld kosten en er wordt in de motie geen richting geduid waar dat geld zou moeten worden gevonden. In die zin heeft mevrouw De Vries gelijk. Er is echter een fundamenteel verschil tussen werknemers en zelfstandigen. Een zelfstandige of ZZP'er heeft niet een arbeidscontract met een arbeidsplicht. Bovendien zou het in het geval van een zelfstandige niet te controleren zijn of een levenslooptegoedaanspraak daadwerkelijk wordt gebruikt voor verlof. Er is dus een fundamentele, een uitvoeringstechnische en een financiële reden om deze motie te ontraden.

De motie op stuk nr. 47 vraagt om een fiscale faciliteit voor het aanbieden van kredietmogelijkheden. Wij hebben daar al uitgebreid over gedebatteerd tijdens de eerste termijn. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik de motie moet ontraden. Wij gaan het niet ontmoedigen, maar wij gaan het ook niet faciliteren. De levensloopregeling is een appèl op mensen om eerst te sparen – daarmee helpen wij fiscaal – en dat vervolgens te gebruiken voor bijvoorbeeld zorgverlof of ander verlof.

Minister De Geus:

De motie-Verburg onder nr. 48 is nog niet behandeld, waarin de regering wordt verzocht om een voorstel dat de levensloopregeling tevens beschikbaar maakt voor de periode waarin vrijwillig geen dienstbetrekking bestaat.

Ik heb in het debat de bezwaren genoemd. Het is mij opgevallen dat mevrouw Verburg in tweede termijn bij interruptie heeft gezegd dat zij een evenwicht wil vinden tussen haar bedoeling en mijn bezwaren. Als de Kamer overgaat tot het aannemen van deze motie, kan ik niet toezeggen dat er voor 1 maart 2005 een kant-en-klaar voorstel ligt. Ik zeg wel toe dat de regering serieus de voor- en nadelen zal onderzoeken.

Ik moet een kleine omissie wegnemen. Het gaat om de mogelijkheid de levensloop te bestemmen voor ouderdomspensioen en dat tussentijds door te storten. Ik heb in mijn beantwoording al het voorbehoud gemaakt daarop in tweede termijn eventueel terug te komen. Het is op grond van het wetsvoorstel wel mogelijk een levenslooptegoed tussentijds op enig gewenst moment door te storten naar een ouderdomspensioen. Op dat moment zit het in de ouderdomssfeer. De heffingskorting die van toepassing is voor de levensloop, is dan niet van toepassing. Het is een omkeerregeling. Wat binnen de omkeerregeling in het levenslooptegoed is gebracht, kan op enig moment worden doorgestort naar het ouderdomspensioen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn geen antwoord gekregen op mijn vraag over het schema dat de minister heeft toegezegd voor de invoering in 2006 en mijn tweede vraag waar zijn bewering vandaan komt dat sociale partners geen zin hebben in een verplichte spaar-vut in het kader van de overgangsregeling.

Minister De Geus:

In eerste termijn hebben wij met een stevige interruptie het debat over het schema gevoerd. Ik heb toen gezegd wat ik eventueel in tweede termijn schriftelijk nog kan doen. Het was mij duidelijk dat de heer Vendrik geen behoefte had aan wat ik toen aanbood. Hij heeft toen gezegd dat hij iets anders wilde horen. Ik blijf erbij dat ik hem voor de stemming precies hetzelfde kan zeggen, en niet meer dan dat. Als ik hem ermee dien dat vooruitlopend op het stenografische verslag nog eens aan te geven, zodat hij zijn oordeel kan vormen, doe ik dat graag.

De tweede vraag gaat over de sociale partners. In het overleg over het sociaal akkoord heeft de regering de sociale partners voorgesteld om een aanbeveling op centraal niveau te doen. Dat hebben de sociale partners overwogen. In de Stichting van de Arbeid zijn werkgevers en werknemers gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat zij een dergelijke aanbeveling niet wensen te doen. Tussen werkgevers en werknemers zal op centraal niveau geen overeenstemming bestaan over het doen van een dergelijke aanbeveling. Dat laat onverlet dat er sociale partners kunnen zijn die het zouden waarderen, maar dat geldt vermoedelijk niet voor iedereen. Anders was men tot een andere conclusie gekomen. Overigens is het niet uitgesloten dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ook al is dat zo, dan nog verbieden wij op geen enkele manier regelingen om te zetten in een spaar-vut. Als de sociale partners dat wensen, dan ga ik ervan uit dat zij dat op eigen kracht kunnen doen en geen dwang van de regering nodig hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu komt de aap uit de mouw. Waarom doen de sociale partners dat niet? Omdat werkgevers, in het kader van de overgangsregeling, nog heel graag de mogelijkheid willen hebben om werknemers met 60 of 61 jaar op de keien te zetten. Daar gaat het om! Ik vind het verbijsterend dat deze regering haar verantwoordelijkheid niet neemt. De minister heeft een extra reden om het amendement te steunen. Ik wist dat niet, maar als dat het geval is, stel ik vast dat de vakbeweging overeenstemming daarover met de werkgevers niet van een zodanig doorslaggevend belang heeft geacht dat men het sociale akkoord heeft getekend zonder deze bepaling.

Mevrouw Verburg (CDA):

Naar aanleiding van het antwoord op de vraag van de heer Depla over overheveling van het levenslooptegoed naar het ouderdomspensioen vraag ik de minister of dan niet de situatie kan ontstaan dat men 210% volstort, dit laat overhevelen naar het ouderdomspensioen en helemaal opnieuw begint met de levensloopregeling.

Minister De Geus:

Dat kan, maar de opbouw van het pensioen is natuurlijk gebonden aan het Witteveenkader. Er is in die zin geen verschil met de situatie waarin iemand vanaf het begin het geld dat hij over heeft besteedt aan extra pensioenopbouw en pas daarna begint met de levensloop.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.45 uur geschorst.