Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2005 (29800 XIV).

(Zie vergadering van 16 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Kruijsen (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik deel mede dat het mijn voornemen is om niet op een zeer onredelijke tijd te schorsen voor de dinerpauze. Ik wil om ongeveer zeven uur schorsen. Ik hoop dat de minister dan klaar is.

Minister Veerman:

Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen, maar ik heb dat niet alleen in de hand.

De voorzitter:

Dat is waar; wij doen het samen.

Minister Veerman:

Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het verheugt mij zeer dat een van de woordvoerders in eerste termijn de heer Van den Brink was. Het is een genoegen hem weer hier te hebben. Wij hopen allen dat zijn gezondheid verder verbetert. Ik vond het indrukwekkend om mee te maken hoe hij hier van zijn inzichten blijk wilde geven en ook trachtte, het de minister met een paar lastige vragen moeilijk te maken. Ik hoop dat het herstel zich voortzet en onze samenwerking evenzeer.

De eerste hoogleraar die voor het nazi-regime in Duitsland moest wijken was Wilhelm Röpke. Hij schreef in Zwitserland een boek over Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, de crisis in de samenleving van de dertiger jaren. Hij schreef daarin een mooie zin. Hij zei dat de boer zonder schulden die op goede grond boert de vrijste en meest onafhankelijke mens in ons midden is. Zijn bestaan is, hoe de zaken ook wenden of keren, onder dat van alle mensen het meest bevredigend, het rijkst, maar ook het meest gesloten.

Ik denk niet dat die woorden in onze tijd door alle boeren en tuinders met dezelfde instemming zullen worden begroet als destijds. De land- en tuinbouw maakt een niet eenvoudige tijd mee. In andere tijden is dat vaak ook niet het geval geweest. Toen vanaf de jaren '70 van de negentiende eeuw het zeetransport door de opkomst van de stoomvaart in een stroomversnelling raakte en het prikkeldraad werd uitgevonden, kwamen er grote graanimporten uit de nieuwe wereld, die een landbouwcrisis veroorzaakten die uiteindelijk een periode van vijftien jaar zou omvatten. Ook toen was er de discussie over grensbescherming ten opzichte van andere maatregelen. De historicus Bouman schrijft in zijn geschiedenis van de Zeeuwse landbouw het volgende:

"Toen de afdeling Walcheren in 1884 een voorstel indiende voor een adres aan de regering tot het verkrijgen van een gematigd invoerrecht op graan, verwierp het hoofdbestuur van de Zeeuwsche Landbouwmaatschappij dit met 16 tegen 4 stemmen. Zo bleef het ook in de volgende jaren. Protectionistische neigingen in de meeste afdelingen, bezwaren tegen de beschermde rechten in de kring der hoofdbestuursleden." Er is dus niets nieuws onder de zon.

Op aandringen van dezelfde landbouworganisaties stelde de regering de zogenaamde Staatscommissie voor de landbouw in. De belangrijkste conclusies van die commissie hadden betrekking op het landbouwonderwijs en het opzetten van land- en tuinbouwvoorlichtingsdiensten en proefstations. Het was het startsein voor een periode waarin tot belangrijke innovaties in de landbouw werd gekomen. Dat heeft zijn schaduwen verder vooruit geworpen. Het zou de geschiedenis geen recht doen, te beweren dat de vernieuwingen allemaal te danken zijn aan de staatscommissie, maar het is wel van belang geweest dat de overheid in die tijd voorwaarden heeft geschapen om een nieuwe weg voor de landbouw in te slaan. Zij stimuleerde de ontwikkeling en de spreiding van kennis en legde de basis voor het zogenaamde OVO-drieluik. De overheid richtte haar blik dus op de lange termijn en dat was noodzakelijk om de concurrentiekracht van de landbouw te versterken. Zij deed dit met een scherp inzicht in en bewustzijn van haar basistaken: niet zorgen vóór maar zorgen dát.

Ook nu, aan het begin van de 21ste eeuw, stellen de maatschappelijke ontwikkelingen in de markt en in de samenleving de overheid voor nieuwe uitdagingen. Ik noem er een paar. Internationalisering en liberalisering en het wegvallen van grenzen. Veranderingen in de bevolkingsopbouw van Europa en in de bevolkingssamenstelling, met bijbehorende maatschappelijke kosten op het gebied van gezondheidszorg en pensioen. Nieuwe technologieën die tot versnelde uitstoot van arbeidskrachten leiden: gewild, in de vorm van vroege pensionering; of ongewild, in de vorm van arbeidsongeschiktheid of werkloosheid. De emancipatie van de burger die mondiger wordt, zijn hoop en verlangens krachtiger tot uitdrukking brengt en meer van zich doet spreken als het gaat om productiemethoden. En ten slotte en niet in de laatste plaats de veranderende houding van de bevolking ten opzichte van het zoeken van de grenzen van het toegestane en het betamelijke in recht en norm.

Het zijn ontwikkelingen die alle burgers raken en de gevolgen ervan zetten de verhoudingen in de samenleving soms op scherp, zoals wij dit in de afgelopen weken zo indringend hebben kunnen ervaren. Wij worden erbij bepaald dat vrijheid een hoog goed is en krachtig bewaakt moet worden, want vrijheid is kwetsbaar voor misbruik – misbruik dat juist op de vrijheid een beroep doet om haar te bestrijden. Of zoals een Franse pamflettist tijdens de Revolutie zei: "Als ik zwak ben, dan vraag ik van u de vrijheid omdat het uw beginsel is; maar als ik sterk ben, dan ontneem ik het u, omdat het van mij is." Ik denk dat dit woorden zijn om te overdenken.

Het zijn maatschappelijke veranderingen die op hun eigen wijze ook mijn departement raken. In de tijd van de grote landbouwcrisis, toen de boeren ook heel direct met de globalisering werden geconfronteerd, waren productieverhoging, kostprijsverlaging en verbetering van productkwaliteit speerpunten van het innovatiebeleid van die tijd. Nu zijn het veranderende maatschappelijke wensen ten aanzien van productiemethoden in de landbouw, de tuinbouw en de visserij. En het zijn nieuwe ketenarrangementen, die tot innovatieve vernieuwingen nopen en aanzetten. Dat is een heel ander type vragen en dat vereist andere inspanningen van de overheid ten opzichte van de agrosector, maar ook ten opzichte van kennisinstellingen en ten opzichte van de samenleving als geheel. Maar dat niet alleen, want er is een meer fundamentele reden voor een andere rol van de overheid. Dat betreft een overheid die beschermt en voorwaarden schept, en niet een die ontwikkelingen afdwingt, omdat zij dit niet kan en omdat het de burger berooft van zijn zelfstandigheid en verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan dat de overheid haar handen zou aftrekken van de publieke zaak, zoals de heer Waalkens mij gisteren voor de voeten trachtte te werpen. De overheid is misschien wel meer actief dan ooit. Ik zal dit toelichten.

De politieke filosoof Francis Fukuyama betoogt, alweer bijna tien jaar geleden, in zijn bekende boek "Trust", dat voor het welzijn en het concurrentievermogen van een land de mate waarin er een onderling vertrouwen tussen de burgers bestaat, het meest bepalend is. Dat vertrouwen komt tot uiting in het recht en in de gezagsverhoudingen in een land, maar vooral in de mate waarin burgers uit vrije wil samenwerken voor een gemeenschappelijk doel. Volgens Fukuyama is dit sociale kapitaal van een land een even essentiële productiefactor als arbeid, kapitaal en grondstoffen. Hij stelt dat landen die beschikken over veel sociaal kapitaal, de zogenaamde high trust societies, op lange termijn beter presteren dan samenlevingen waar dit ontbreekt.

De vraag is natuurlijk waar dat vertrouwen op rust. Ik meen dat het rust op twee pijlers: democratie en traditie of, zo u wilt, continuïteit. Het is opmerkelijk dat door sommigen die beide beginselen strijdig met elkaar worden geacht, maar ik citeer één van mijn lievelingsauteurs op dit punt om duidelijk te maken wat mijn positie is. Chesterton schrijft: democratie is het geloof dat de meest schrikbarend belangrijke dingen aan gewone mensen zelf overgelaten moeten worden. De democratie zegt ons dat de opinie van een flinke kerel niet veronachtzaamd moet worden, zelfs al is hij onze stalknecht. De traditie vraagt om de opinie van een flinke kerel niet te veronachtzamen, zelfs al is hij onze vader. Traditie weigert zich te onderwerpen aan de kleine en aanmatigende oligarchie van hen die zuiver toevallig nu over de aarde rondwandelen. Alle democraten zijn ertegen dat aan mensen kiesbevoegdheid wordt ontzegd op de toevallige grond van hun geboorte. De traditie is ertegen dat die bevoegdheid aan mensen wordt ontzegd op de toevallige grond van hun dood.

Voorzitter. In de Troonrede komt ook het begrip vertrouwen als centraal element naar voren. Vertrouwen geeft de samenleving veer- en daadkracht. Fukuyama schaart Nederland traditioneel onder de high trust societies. Laten wij ons wel realiseren dat wij inmiddels een periode doormaken van ingrijpende maatschappelijke en politieke veranderingen en dat wij geconfronteerd worden met snelle technologische ontwikkelingen. Het wegvallen van grenzen tussen naties, culturen en religies en de opkomst van de informatie- en netwerksamenleving leiden tot gevoelens van onzekerheid bij veel burgers en zij stellen het vertrouwen in de overheid en de samenleving, waarvan zij deel uitmaken, op de proef. Tegelijkertijd heeft de overheid aan de mondige, geïndividualiseerde burgers veel van haar traditionele gezag verloren. In tijden van onzekerheid wordt de onrust hierdoor verder versterkt.

Voorzitter. Als gezag zijn vanzelfsprekendheid verliest, heeft de overheid geen controle meer, zoals Van Deursen in zijn nieuwe boek opmerkt. Tegelijk zegt hij Johan de Witt citerend – dat gebeurt in deze Kamer vaker – dat executie de ziel is van alle resolutie. Onzekerheden kan de overheid niet bestrijden met alleen het afkondigen van nieuwe regels en nieuwe wetten om daarmee de maatschappelijke ontwikkelingen die ik schetste in te dammen, hoe graag de regering en de Kamer dat misschien willen. Ik meen dat voor het herstel en de versterking van het maatschappelijk vertrouwen wij een andere weg moeten inslaan. Vertrouwen bestaat alleen in vrijheid en vrijheid kan niet bestaan zonder verantwoordelijkheid en zonder ook de wil tot zelfbeperking. De overheid moet daarvoor de ruimte bieden en de dagelijkse gang van de samenleving moet in de eerste plaats bij de burger en zijn maatschappelijke verbanden berusten. In wezen gaat het erom dat de overheid vertrouwen stelt in het vermogen van burgers en ondernemers om hun steentje bij te dragen aan het realiseren van maatschappelijke doelen. Zij schept daarvoor ook de ruimte. Dat betekent bijvoorbeeld dat het bedrijfsleven zelf regelt op welke wijze de voedselkwaliteit wordt gegarandeerd. Vanzelfsprekend blijft de overheid zorgen voor normstelling, veiligheid en toezicht. Dat zijn en blijven basistaken. Dat betekent ook dat de overheid niet zorgt voor een areaal van 10% biologische landbouw in 2010, maar dat zij ervoor zorgt dat het marktaandeel door vraagstimulering wordt ondersteund.

Mijnheer de voorzitter. De overheid kan veel tot stand brengen door mensen met elkaar in gesprek te brengen, door belemmeringen weg te nemen en door initiatieven te ondersteunen, kortom, door sociaal kapitaal te creëren en maatschappelijk vertrouwen te organiseren. Bij de complexiteit van onze moderne samenleving met haar veelheid aan uitgesproken meningen, principes en opvattingen is dwang of voorschrift van de overheid, hoe democratisch ook tot stand gekomen, niet uitsluitend en zelfs niet een effectief middel meer om belangrijke gedragsveranderingen tot stand te brengen of algemeen aanvaarding van besluiten te realiseren. Dat kan pas worden bereikt met intensieve communicatietrajecten met betrokkenen en belanghebbenden. In onze tijd is het adequaat communicatief handelen de enige sleutel tot succesvolle verandering. Overeenstemming moet groeien tussen de partijen die het aangaat. Geen vrijblijvende deelname, maar de oprechte wil om iets tot stand te brengen: dat moet de drijfveer zijn.

Voorzitter. Vorige maand heeft mijn departement met een groot aantal betrokkenen een werkconferentie georganiseerd over de vraag hoe het verder moet met het beleid voor gezelschapsdieren. Ik heb daar gezegd dat het mijn stellige overtuiging is dat goede zorg voor gezelschapsdieren niet afdwingbaar is met wetten en regels. Met goede afspraken en onderling vertrouwen komen wij veel verder. Als wij vervolgens die afspraken het beste kunnen borgen met regelgeving, ga ik die niet uit de weg, maar regelgeving is geen startpunt, maar een sluitstuk. Wanneer partijen hun verantwoordelijkheid willen nemen voor het mede tot stand brengen van gemeenschappelijk ontwikkeld beleid, kunnen breed gedragen oplossingen ontstaan. Door middel van wetgeving borgt de overheid uiteindelijk de gewenste ontwikkeling, maar zij creëert ze daarmee nog niet.

Ik vind het idee van een ruraal parlement, dat door mevrouw Vos naar voren is gebracht, origineel en interessant. Ik denk hierbij aan de rurale dialoog en niet aan een nieuwe bestuurlijke constructie. De mogelijkheden voor zo'n ruraal parlement worden momenteel verkend via het Nationaal Netwerk Plattelandsontwikkeling en de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen. Hoe en in welke vorm dit voor Nederland een geschikte optie is, zal ik dan nader bepalen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn welwillende houding op dit punt. De minister zei dat wet- en regelgeving geen startpunt zijn voor de bescherming van dieren. Voor tal van belangrijke waarden in de samenleving hebben wij wetten nodig. Niet dat wij denken dat alle mensen daarmee beter worden en gaan doen wat wij willen, maar als overheid moeten wij kaders stellen en duidelijk maken waar de grenzen liggen. Zelfs de handelaren in gezelschapsdieren vragen om een wettelijk verankerd systeem. Waarom gaat de minister daar dan niet toe over?

Minister Veerman:

Dat is ook niet uitgesloten, maar ik hanteer een andere volgorde. Ik begin er niet mee, maar ik eindig ermee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe lang gaat nog duren? Het is al vrij lang duidelijk dat ook de sector er behoefte aan heeft.

Minister Veerman:

De gezelschaps dierenconferentie waar ik naar verwees, is een voorbeeld van het organiseren van maatschappelijke consensus die kan leiden tot wetgeving. Andersom werkt het niet. Dat is de kern van mijn betoog. Natuurlijk zullen wij zo snel mogelijk handelen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dank de minister voor zijn filosofische betoog. Hij is een verantwoordingspoliticus, om met Weber te spreken. Hij zegt dat de mensen ook zelf dingen kunnen doen. Mensen organiseren zich niet alleen langs lijnen van politieke fracties. Bij bijvoorbeeld dierenwelzijn is er geen sprake van een overzienbare samenleving. Het gaat om het Europese vlak en zelfs het vlak van de WTO. Burgers, kiezers en zelfs de minister hebben daar eigenlijk helemaal geen vat op. Dat democratisch tekort en het tekort aan samenleving om eruit te komen erkent de minister. Dit verschijnsel is alleen maar toegenomen na het boek van de heer Fukuyama, dat ik ook heb gelezen.

Minister Veerman:

Ik beschouw dit als een ondersteuning van mijn betoog. Ik heb geen vraag in deze interruptie kunnen ontdekken.

De voorzitter:

Ik ook niet.

Minister Veerman:

Dat neemt de waarde van de opmerking niet weg.

De voorzitter:

Daar heb ik geen oordeel over.

Minister Veerman:

De regering wel.

De Europese top van Lissabon heeft ruim vier jaar geleden buitengewoon ambitieuze doelstellingen vastgelegd. In 2010 moet de Europese Unie de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie in de wereld zijn. Dat is een geweldige opdracht. De Europese overheid en de nationale overheden, elk met hun eigen rol en instrumenten, moeten proberen dat vorm te geven. Met andere woorden, de economische kracht van de agrosector en de bijdrage ervan aan de economische groei moeten worden versterkt.

Ik realiseer mij dat de opgave om de economie te moderniseren en te versterken ons voor een dilemma plaatst. Modernisering van de voedselproductie door middel van schaalvergroting en de inzet van nieuwe technieken en technologieën is niet altijd zonder risico's. Terecht vragen burgers van de overheid garanties dat er regels worden gesteld. Er zijn grenzen aan de vrijheid. Dat is het dilemma, waarvoor geen eenvoudige oplossing is te vinden. Safranski zegt in dat verband: het is een drama, want om een werkelijke vrije keuze te kunnen maken, moet je ook het verkeerde kunnen kiezen. Het kwaad en de menselijke vrijheid horen onlosmakelijk bij elkaar. De overheid zal steeds weer opnieuw afwegingen moeten maken tussen beide polen.

Ik wil het beleid van nieuwe impulsen voorzien tegen de achtergrond van een aantal zojuist geschetste ingrijpende ontwikkelingen die de agrofoodketen voor nieuwe uitdagingen plaatsen. Dat is ook een reactie aan het adres van degenen die mij voorhouden dat er dagelijks elf boeren in Nederland mee ophouden. Ondernemers moeten zelf, op basis van hun individuele omstandigheden en perspectieven, de afweging maken of zij toekomst zien voor hun bedrijf en, zo ja, welke. De heer Slob vroeg mij of ik het niet tot een taak van de overheid reken om de boerenstand en -cultuur in stand te houden. Ik geloof niet dat dit bij uitstek een taak van de overheid is.

Alhoewel ik de gang der dingen betreur, moet de vraag ook zijn of de overheid dat wel kan. De vermindering van het aantal landbouwers en bedrijven is veelal te wijten aan technologische ontwikkelingen. Deze zijn lastig te beïnvloeden, omdat de effecten daarvan zich wereldwijd verspreiden. Eerder heb ik bij andere gelegenheden al uiteengezet dat externe invloeden van liberalisering en technische ontwikkelingen autonoom moeten worden beschouwd voor ons land en zelfs voor Europa. Hierdoor ontstaat een scheiding in typen bedrijven. Ik roep hierbij in herinnering de drie lagen die ik eerder genoemd heb. Mevrouw Vos suggereerde gisteren dat ik bewust uitsluitend het eerste type, de op de wereldmarkt georiënteerde bedrijven, zou bevorderen. Ik wijs dit van de hand; ik heb daar ook al bij tal van gelegenheden van getuigd. Misschien is de beste verdediging in dit geval wel te wijzen op het commentaar van LTO op mijn beleid waarin ik juist word verdacht van het tegenovergestelde.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga nog even in op datgene wat ik volgens de minister gisteren gezegd zou hebben. Ik heb gevraagd wat de taak van de overheid is in relatie tot het instandhouden van een boerenstand en -cultuur. Ik heb niet gezegd dat dit een taak is die voor 100% op het bordje van de overheid ligt. Waar wij het met elkaar over moeten hebben, is waar de grenzen liggen van datgene wat de overheid in dat opzicht kan realiseren, en wat door de boerenstand zelf zal moeten worden opgepakt. Daar zit naar onze mening een enorm spanningsveld. Wij ervaren dat eigenlijk dagelijks door het razendsnelle tempo waarin een groot aantal bedrijven omvalt.

Minister Veerman:

Dat is juist. De rest van mijn betoog gaat ook vrijwel uitsluitend over wat de overheid en het departement van LNV op de verschillende vlakken doen en kunnen doen. Ik heb er evenwel op willen wijzen dat de overheid de vermindering van het aantal bedrijven niet kan tegenhouden. De overheid kan zich hooguit inspannen om de ontwikkelingen in goede banen te leiden en zaken wellicht in een andere richting te sturen.

De overheid kan op een aantal vlakken helpen, bijvoorbeeld door de stofkam door de regelgeving te halen. Vrijwel alle leden hebben dit gisteren al benadrukt. Wij zijn hier druk mee bezig. Nederland is door de heer Kok als voorzitter van de High Level Group die zich heeft gebogen over het Lissabon-proces, als voorbeeld gesteld voor de andere lidstaten van de EU. Het Nederlandse agrocluster, dus de gebundelde kracht van de gehele keten van primaire producent tot supermarkt, neemt binnen de Nederlandse economie een vooraanstaande plaats in met 10% van het bruto nationaal product, 10% van de werkgelegenheid en 20% van de nationale exportwaarde. Dat betekent echter niet dat wij het daarbij kunnen laten. Onder invloed van de mondialisering van de wereldhandel en de toenemende eisen van de consument aan land- en tuinbouw en de productie van levensmiddelen wordt het beleid namelijk marktgerichter. Ook wordt het beleid meer gericht op het voldoen aan de toenemende vraag van het publiek naar voedsel veiligheid, voedselkwaliteit, productdifferentiatie, dierenwelzijn, milieukwaliteit en behoud van natuur en platteland. Daarnaast zien wij een transformatie van de voedingsmiddelensector tot een systeem van multinationale geïntegreerde ketens waarbinnen ketengarantiesystemen de norm bepalen. Ten slotte blijven inspanningen geboden om de drie dimensies van duurzame ontwikkelingen – people, planet en profit – met elkaar te verenigen.

Wij kunnen niet achterover leunen, maar dat doen wij ook niet, de overheid niet en het bedrijfsleven evenmin. De overheid is actief, zo zeg ik de heren Waalkens en Mastwijk, en biedt dus ruimte voor economisch en duurzaam ondernemerschap. Mijn inzet is gericht op groeien in concurrentie. Het beleid inzake de agrosector, is gericht op drie speerpunten: versterking van de concurrentiekracht, bevordering van het ondernemerschap en stimulering van innovatie. Om de concurrentiekracht te versterken moet de overheid zich vooral richten op het scheppen van goede randvoorwaarden en moet zij proberen om het bestaande beleid slimmer uit te voeren. Dat betekent onder meer het scheppen van een aantrekkelijk fiscaal klimaat, bijvoorbeeld door het verlagen van de vennootschapsbelasting, vereenvoudiging van de regelgeving, vermindering van de administratieve lasten, het aansluiten op controlesystemen van het bedrijfsleven, klantvriendelijke controles aan de buitengrenzen, bijvoorbeeld elektronische voormelding, het ondersteunen van exportgerichte initiatieven en het ondersteunen van vernieuwingen in de agrologistiek. Met al deze zaken zijn wij bezig. Ik heb dat voor mijzelf eens op een rijtje gezet en ik heb gevraagd hoe dat lijstje er nu uit ziet. Ik ben er een beetje van onder de indruk geraakt. Dat lijstje dat ik heb genoemd "Verlegde stenen 2003-2004" telt een groot aantal van de zaken die op dit terrein in de afgelopen jaren zijn aangepakt. Ik beschouw het lijstje als van mijzelf, maar mocht er belangstelling voor bestaan, dan staan zij u ter beschikking.

De heer Atsma vroeg of wij op schema liggen met de vermindering van de regelgeving. Wat merkt de ondernemer ervan? In 2003 en 2004 tot oktober heb ik de administratieve lasten van de agrarische ondernemers met ruim 15% gereduceerd, ofwel met bijna 70 mln euro. Zoals ik 10 november jongstleden in een brief aan de Kamer heb geschreven, verwacht ik in 2006 de 25%-grens te passeren. Ik lig daarmee voor op schema. Daarvan merkt de ondernemer natuurlijk iets, want deze zomer heb ik de extensieve agrarische bedrijven vrijstelling gegeven om MINAS-aangifte te doen. Ik heb het bezoekersregister op veehouderijbedrijven al afgeschaft. Begin 2005 volgt de afschaffing van de MAO's. Het op korte termijn verder verhogen van de ambitie is niet reëel, omdat Brussel de LNV-regelgeving voor meer dan 80% direct of indirect beïnvloedt en wij daarop geen rechtstreekse invloed hebben.

De heer Oplaat (VVD):

De minister vroeg of er in de Kamer belangstelling is voor zijn indrukwekkende lijstje. Het antwoord is: ja, bij mijn fractie is daarvoor grote belangstelling.

Minister Veerman:

Ik stel het graag ter beschikking aan de Kamer; dat spreekt vanzelf. Het is overigens lang niet uitputtend, want ik heb het vandaag een beetje haastig samengesteld om voor mijzelf een overzicht van alle gebeurtenissen te hebben. De lijst van wat er nog te gebeuren staat is nog langer.

"Ik heb een steen verlegd", heb ik erboven gezet.

De heer Oplaat (VVD):

Het lijstje hoeft wat ons betreft ook niet vandaag naar de Kamer. Het kan ook volgende week; dan kunt u hem misschien wat vollediger maken.

Minister Veerman:

Ik heb het hier bij de hand, dus als het gekopieerd wordt, is het voor iedereen ter beschikking. Ik heb er maar een, maar dat is hier geen probleem.

De heer Oplaat heeft mij een uitgewerkt plan aangeboden voor een stichting voor agrarisch gegevensbeheer. Ik waardeer dit initiatief en ik stel vast dat het goed aansluit bij de richting waarin ik werk, namelijk informatie eenmaal opvragen en die meermaals gebruiken. Bij de nieuwe mestregelgeving en de uitvoering van het GLB zal maximaal gebruik worden gemaakt van één basisregistratie. Daarnaast willen wij maximaal gebruikmaken van de informatie die al in de bedrijfsmanagementsystemen in de bedrijfsketen aanwezig zijn. Ik heb dienaangaande ook het bedrijfsleven uitgenodigd om met voorstellen te komen. Ik wil het plan van de heer Oplaat graag koppelen aan de initiatieven die gaande zijn en zal bezien hoe wij daarbij kunnen aansluiten. Ik kom er dan nader op terug.

Ondernemerschap wil ik bevorderen door bijvoorbeeld te onderzoeken of het mogelijk is om iets te doen aan de financieringsproblematiek die nog steeds een belangrijk knelpunt is bij bedrijfsovername of bedrijfsuitbreiding. Ik wil nagaan of het mogelijk is om beleggers en particulieren nog verder te interesseren voor het beleggen in landbouwgrond. De bedrijfsovername zal het kabinet ook vergemakkelijken door het verhogen van de vrijstelling voor ondernemersvermogen in het successie- en schenkingsrecht van 30% naar 50%. Daarnaast worden op dit moment fiscale ondernemersfaciliteiten geëvalueerd. Afhankelijk van de bevindingen en de evaluatie zal bezien worden of de urennorm moet worden aangepast of dat een andere vorm van zelfstandigenaftrek mogelijk of wenselijk is. Recent is door de Kamer, met name door inspanningen van de heren Van der Vlies en Koopmans, de jongeboerenregeling tot stand gekomen die in de loop van 2005 in werking zal treden. De heer Van der Vlies wil hierin nog verder gaan, maar ik houd hem voor: wij doen ons best, maar er zijn grenzen. Voorlopig zijn die bereikt.

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik de suggestie gedaan om een onderzoek te doen naar de huidige financieringsinstrumenten. De minister heeft aangegeven dat nader te zullen bezien. Kan hij daarin wat specifieker zijn? Wij hebben hierbij namelijk niet alleen te maken met de Pachtwet, maar ook met de positie van grond en met het interesseren van beleggers.

Minister Veerman:

Gisteren is gevraagd op welke manier bedrijfsopvolging en bedrijfsovername verder versoepeld kunnen worden. Het overdragen van grond is een van de knelpunten. Tijdens de begrotingsbehandeling van twee jaar geleden heb ik een aantal mogelijkheden geschetst, zoals erfpachtconstructies. De nieuwe pachtwet is ook interessant. Ik zeg toe dat ik zal proberen, uitputtend na te gaan of er nieuwe varianten mogelijk zijn. Ik ben mij echter bewust van de beperkingen, want ook banken, verzekeringsmaatschappijen en het bedrijfsleven zelf zoeken naar mogelijkheden.

De heer Waalkens (PvdA):

Wilt u dat in samenspraak met de staatssecretaris van Financiën indringend bestuderen? De fiscaliteit is in dit opzicht cruciaal, zoals bij de waardering van participaties van derden in beleggingen. Een interessante suggestie is om afschrijving op grond mogelijk te maken bij de overgang van landbouwgrond naar natuurgrond.

Minister Veerman:

U noemt degene bij wie ik te biecht moet, namelijk de staatssecretaris van Financiën. Het is prima dat de heer Van der Vlies mij aanspoort, maar hij weet bij wie ik moet zijn om vorderingen te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn opmerkingen waren zeker niet bedoeld als kritiek dat er niets zou gebeuren. Ik weet heel goed dat er wel iets gedaan wordt. Ik heb gezegd dat wij dit als een stap in de goede richting kunnen zien, maar zeker niet de laatste stap. Met het oog daarop signaleer ik twee ontwikkelingen. De eerste betreft het perspectief dat is geschetst door de werkgroep Modernisering successiewetgeving. Het idee is om meer mogelijkheden te bieden voor de kwetsbare eenmansbedrijven in het MKB, maar ook in de agrarische sector.

De tweede ontwikkeling betreft de discussie over het Belastingplan 2005 die deze dagen in de Kamer gevoerd wordt. Ik heb het grote voorrecht ook daarbij woordvoerder te zijn. Ik weet dat in die discussie het thema van de bedrijfsopvolging met nadruk aan de orde is. Staatssecretaris Wijn erkent dat er sprake is van een ontwikkeling in de goede richting en dat dit niet per se de laatste stap hoeft te zijn. Uiteindelijk is het echter ook een kwestie van financiële facilitering en daar zijn nu eenmaal grenzen aan, zoals wij allemaal weten. Ik heb dit deze minister willen voorhouden in de hoop dat hij met dat perspectief wil meegroeien.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het ontbreekt deze minister op tal van punten aan begrip, maar niet op dit punt.

In het groene onderwijs is op alle niveaus een krachtige vernieuwingsslag gaande. De kern hiervan is dat de toekomstige beroepspraktijk meer centraal komt te staan en dat naast de vakgerichte competenties ook ondernemersgerichte competenties ontwikkeld moeten worden: van vakmanschap naar ondernemersschap is hier het devies. Het groene onderwijs is een parel van grote waarde in het realiseren van een omslag naar duurzame land- en tuinbouw.

Door innovatiever te zijn dan buitenlandse concurrenten kunnen Nederlandse bedrijven zich onderscheiden in kwaliteit, controleerbaarheid en welzijnsaspecten. Dat is goed voor het perspectief op lange termijn voor Nederlandse ondernemingen. Het pleidooi van de heer Van der Ham om innovatie de ruimte te geven en om te stimuleren dat goede ideeën uit de sector een kans krijgen, is mij uit het hart gegrepen. Ik wil een klimaat scheppen waarin kennis en innovatie tot bloei komen, bijvoorbeeld door te bezien of het instrumentarium voor voorlichting en advies aan innoverende ondernemers kan worden verbeterd en aangevuld. Daarbij kan gedacht worden aan kennisvouchers en hulp voor jonge boeren bij het opstellen van bedrijfsplannen.

Vanzelfsprekend deed het mij als minister van LNV deugd dat "flowers and food" door het Innovatieplatform is aangemerkt als één van de vier sleutelgebieden waarop Nederland zich bij uitstek kwalificeert. Met andere woorden, Nederland excelleert in de voedingsindustrie en in de land- en tuinbouw op het gebied van kennis en bedrijvigheid. Bedrijven, kennisinstellingen en overheid kunnen door een gezamenlijke aanpak toonaangevend blijven.

De heer Mastwijk vraagt wat de sector concreet kan verwachten van de uitverkiezing tot sleutelgebied. De heer Van der Ham vraagt hoe ik de ondersteunde sectoren betrek bij de initiatieven van het Innovatieplatform. Ik heb gemerkt dat de "stakeholders" uit het bedrijfsleven en de kennisinstellingen elkaar goed weten te vinden en grote ambities hebben, waarvoor kennelijk een goede voedingsbodem bestaat. Bedrijven en kennisinstellingen zien terecht goede kansen voor een meer "bio based economy". Ook zit veel potentie in het thema voeding in relatie tot gezondheid. Verschillende woordvoerders spraken daarover.

In reactie op de vraag van de heer Mastwijk herhaal ik wat ik vorige week in het overleg over het begrotingsonderzoek heb gezegd. Er staat voor het sleutelgebied "flowers and food" nu geen grote zak met geld klaar op LNV. Ik wil wel de ambitie van bedrijven en kennisinstellingen beter verbinden met de agenda van de overheid op het gebied van onderzoek. In eerste instantie denk ik aan het in een breder verband opstellen van onderzoeksprogramma's met het bedrijfsleven en zeker ook het midden- en kleinbedrijf. Andere departementen moeten erbij betrokken worden. De stuurgroep Food and Nutrition is bezig met het opzetten van een agenda voor strategische innovatie. EZ en LNV trekken hierbij gezamenlijk op. De heer Van der Ham heeft hierover een vraag gesteld. LNV neemt voorts op zeer korte termijn het initiatief tot het vormen van een stuurgroep over tuinbouwinnovatie met daarin alle relevante partijen, inclusief EZ, om te komen tot een specifieke ondersteuning van innovatie in het tuinbouwcluster.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het idee van innovatie op bedrijfsniveau spreekt mij zeer aan. Bij het debat over de biologische landbouw is erover gesproken om de onderzoeksgelden meer op bedrijfsniveau in te zetten. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dit lijkt mij het moment waarop de minister kan zeggen mijn amendement over te zullen nemen.

Minister Veerman:

Ik kom daarop terug als ik over biologische landbouw kom te spreken.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik hoor dat er een stuurgroep komt. Ik heb gisteren proberen duidelijk te maken dat het bedrijfsleven staat te springen om innovatieve ideeën los te laten op het Innovatieplatform. Ik krijg daarbij de indruk dat men over en weer op elkaar zit te wachten. Is de stuurgroep in staat om te coördineren wat uit het bedrijfsleven komt, zodat er daadwerkelijk iets mee gebeurt?

Minister Veerman:

Het innovatienetwerk heeft dit tot een sleutelgebied bestempeld. Daar hoort geen geld bij. Het geeft ons echter de bevoorrechte positie om het onderzoek op juist deze sectoren te richten. Het is een indicatie van de rijksoverheid over op welke terreinen men zich moet specialiseren. Dat betekent dat de verbinding tussen onderzoek en bedrijfsleven versterkt wordt. Het betekent ook dat de richting van de onderzoeksagenda nader wordt bepaald met inachtneming van deze sterkte. Daarvoor is een stuurgroep over tuinbouwinnovatie opgericht als voertuig om deze twee bij elkaar te brengen.

De nieuwe stichting Food Valley zet terecht hoog in om de regio Wageningen uit te laten groeien tot een belangrijke motor van vernieuwingen in de voedingsector. Het Innovatieplatform noemt Wageningen University and Research Center het kloppende kennishart van de sector. LNV draagt met enkele honderden miljoenen euro's per jaar naar vermogen bij om het kloppende hart in goede conditie te houden. Dat geldt evenzeer voor andere groene kennis- en onderwijsinstellingen die van publieke middelen afhankelijk zijn. De kennisinstellingen zijn de organen die ons agrobedrijfsleven voeden met kennis en zo belangrijke impulsen kunnen geven aan versterking van de concurrentiekracht en aan realisering van de Lissabon-strategie.

Tegen de heer Slob zeg ik hier specifieke taken voor de overheid te zien. Wij moeten zorgen dat onze kennisinfrastructuur vitaal blijft en dat onderzoeksresultaten zo snel mogelijk hun weg vinden naar de innovaties in de praktijk. De kennisdoorstroming naar de praktijk zal worden verbeterd, onder andere door voortaan zichtbaar 5% tot 10% van het LNV-budget voor beleidsgericht onderzoek te besteden aan kennisdoorwerking. Ook zullen de co-financieringsmogelijkheden worden verruimd, zodat Wageningen universiteit en Researchcentrum en haar onderzoeksactiviteiten beter kan matchen met andere private en publieke financiers van onderzoek.

Ik ben erg enthousiast over de wil en de concrete plannen van de groene onderwijsinstellingen om op coöperatieve grondslag de informatiestromen tussen opleidingen te verbeteren. Het is geen ingewikkeld instituut, maar een manier van werken waarbij wordt geprobeerd twee stromen te bevorderen: kennis van boven naar beneden en doorstroming van leerlingen van onderen naar boven, zodat niet iedereen over hetzelfde hoeft te beschikken; apparatuur, kennis en menskracht worden uitgewisseld op een manier die optimaal gebruikmaakt van de schaarse middelen.

Er zijn substantiële door LNV gefinancierde onderzoeksprogramma's gericht op vernieuwende praktijken waarbij ondernemers de effecten van een vernieuwende aanpak wetenschappelijk doorgelicht krijgen. Ook zijn er programma's waarin de invloed van sector of praktijk bij de vraagarticulatie volledig wordt meegenomen, bijvoorbeeld Telen met toekomst en biologische landbouw. Ik betrek sector en maatschappelijke organisaties bij die investeringsplannen voor een wetenschappelijke kennisbasis voor de toekomst: het gaat voor 2005 om een bedrag van 27 mln en dat bedrag loopt in de toekomst op. Momenteel ben ik in gesprek met de sector naar aanleiding van interessante voornemens en suggesties die bij het Innovatieplatform zijn ingediend. Dat is een concreet voorbeeld van mijn antwoord van zojuist op de vraag van de heer Mastwijk. Daarbij blijkt de behoefte van bedrijven om hun eigen research en development-agenda's beter te verbinden met die van de overheid. Ik zal daar graag op ingaan en het MKB zeker niet vergeten. Interessant in dit verband zijn regionale initiatieven zoals Know House in Zuid-Nederland, waarbij specifieke kennisvragen van ondernemers worden gekoppeld aan kennisaanbieders. De heren Van der Ham en Waalkens dienden hiervoor zelfs de amendementen op de op stukken nrs. 16 en 17 in. Ik bezocht Venlo onlangs en het buitengewoon innovatieve gemengde bedrijf California Streaming, waarbij een vijftal geheel verschillende bedrijven – varkens, kippen, komkommers, champignons en een mechanisatiebedrijf – worden geïntegreerd om van elkaars rest- en voedingsstromen te profiteren. Zulke experimenten ondersteun ik graag, bijvoorbeeld door bepaalde knellende regelgeving tijdelijk, als dat nodig blijkt, tussen haakjes te plaatsen.

Het pleidooi in de amendementen voor een investering van 1 mln in vier regionale intermediaire organisaties kan ik niet overnemen, want ik investeer veel liever in een betere afstemming van de vraag vanuit het bedrijfsleven op het aanbod van kennis, dan dat ik het geld bij kennisinstellingen weghaal ten gunste van een nieuwe intermediaire structuur. Ik denk dat dat niets toevoegt. Bovendien bestaat er reeds een goede intermediaire innovatieondersteuningsstructuur, namelijk in de vorm van Syntens, de uitvoeringsorganisatie van EZ. Ik ben bezig om ervoor te zorgen dat deze "innovatiemakelaar" ook voor de doelgroepen uit het LNV-domein gaat werken. De overheid investeert overigens zelf ook in innovatie. Voor de transitie naar duurzame landbouw is immers 30 mln van de ICES-KIS-gelden toegevoegd aan de begroting van LNV. Verder besteedt het ministerie enkele honderden miljoenen euro's per jaar aan onderzoek.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ontvang vaak het signaal dat de doorstroming vanuit het veld naar het kennisbolwerk stagneert. Daarom heb ik gepleit om initiatieven als California Streaming op andere plaatsen in Nederland een kans te geven. Een deel van het budget voor Wageningen zou daarvoor kunnen worden gebruikt. U zegt dat u geen behoefte heeft aan intermediaire instellingen. Ik ben dat met u eens, maar om de innovatiemakelaar een kans te geven, moeten wij wel bereid zijn om daarvoor geld vrij te maken.

Minister Veerman:

California streaming wordt ingebed in de onderzoeksagenda van Wageningse en andere instituten. Dat is de goede weg, want de geldstroom moet de plannen volgen en niet andersom. Als er goede plannen zijn, ga ik op zoek naar geld. Dat geld zal onder meer moeten worden gevonden in de vrije middelen van het ministerie. Ik wil hier echter op voorhand geen geld voor vrijmaken, want budgetten lokken maar al te vaak plannen uit.

De heer Van der Ham (D66):

Er is veel geld beschikbaar voor onderzoek. Dit geld wordt echter grotendeels besteed aan Wagenings onderzoek. Dat was een van de redenen dat ik in eerste termijn ben ingegaan op de vraag hoe wij buitenlandse research and development-instellingen naar Nederland kunnen halen. Als u breder zou aanbesteden, zouden buitenlandse instellingen ook een kans krijgen. Bent u het met mij eens dat dat het investeringsklimaat alleen maar ten goede kan komen?

Minister Veerman:

Een groeiend deel van het budget van het voormalige DLO wordt vrij aanbesteed. Wageningen kan aan deze aanbesteding meedoen, maar zij heeft daarbij geen bevoorrechte positie. Vooral Nederlandse instituten maken meer en meer gebruik van deze mogelijkheid. Dat leidt tot samenwerking tussen kennisinstellingen, omdat samenwerking vanuit verschillende competenties de kansen van instellingen bij een aanbesteding natuurlijk vergroot.

Voorzitter. De woordvoerders van het CDA en de ChristenUnie hebben mij verzocht in een perspectiefbrief mijn visie te geven op de toekomst van het agrocluster. Ik ben bereid om de Tweede Kamer een dergelijke brief te doen toekomen, vooruitlopend op de landbouwvisie die ik eerder in het vooruitzicht heb gesteld. Die visie heeft overigens een ander karakter en heeft betrekking op ontwikkelingen op de veel langere termijn. In de gevraagde perspectiefbrief zal ik mij vooral richten op de versterking van de concurrentiekracht, het ondernemersschap en de innovatie. Daarmee geef ik ook een antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies hierover. Overigens werkt het ministerie in het kader van de transitie met het InnovatieNetwerk Groene Ruimte en Agrocluster en TransForum Agro & Groen aan het formuleren van toekomstbeelden per sector en innovatieopgaven. Naar verwachting zal dit project begin 2005 worden afgerond.

De Kamer kan zich dus op drie stukken verheugen. Dat is op korte termijn de brief over de perspectieven voor het agrocluster, de versterking van de concurrentiekracht, het ondernemerschap en de innovatie, de notitie over de innovatieopgaven en de notitie over de langetermijnvisie.

Naast de activiteiten in het kader van "veilig voedsel" en "groen ondernemen" heb ik natuurlijk op het terrein van platteland en ecologie vele initiatieven ontplooid. Onder de motto's "Nieuwe paden, vitale natuur" en "Vertrouwd platteland, verrassend perspectief" komt beleid tot uitvoering dat beantwoordt aan de maatschappelijke behoefte van ruimte, rust en recreatie en ook aan de noodzaak en wens om onze natuur te koesteren en te ontwikkelen. Deze beide beleidsterreinen passen uitstekend bij de ontwikkelingen die de agrarische sector doormaakt.

Zoals ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling al uiteenzette, noodzaken die ontwikkelingen tot een keuze van boer of tuinder. Een keuze die zich kortweg laat formuleren als: groter, beter of anders. Vanwege natuurlijke handicaps of door bewuste keuzes van plattelandsondernemers worden activiteiten verlegd van voedsel- of sierteeltproductie naar dienstverlening of het creëren van een eigen direct op de consument gericht marktsegment. In het kader van het nieuwe Europese plattelandsbeleid, gesteund door diverse overheden, ontstaan mogelijkheden om nieuwe, andere vormen van productie vorm te geven. Dat verschijnsel leidt hier en daar in kringen van hen die opgegroeid zijn en gefloreerd hebben in het naoorlogse gemeenschappelijk landbouwbeleid, tot neerbuigende reacties die de serieuze bedoelingen en de nieuwe mogelijkheden die zowel de EU als het Rijk en andere overheden geven, lijken te miskennen. Dat is jammer en onterecht, want het gaat voorbij aan het veranderende karakter van het platteland en aan de noodzaak en de kansen om plattelands- en natuurontwikkeling en agrarische activiteiten tot nieuwe combinaties te brengen. Combinaties die kansen bieden voor hen die een andere zingeving dan oorspronkelijk bij deze activiteiten hoort, tot de hunne willen maken. Zingeving die een andere opstelling ten opzichte van burger en consument inhoudt. Een zingeving en motivatie die niet alleen wordt gevormd door een andere kijk op de functie van het boerenbedrijf, maar ook door de hartelijke wens om op de een of andere wijze bij te dragen aan de bevrediging van maatschappelijke behoeften, zoals biologische landbouw en verbreding van de landbouw. Behoeften die samenhangen met de wens tot ontspanning en belangstelling en zorg voor de natuur. Er ontstaat dus een grotere verscheidenheid aan ondernemers en vormen van boeren- en tuindersbedrijven.

Het is de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat in verschillende ontwikkelingsrichtingen de kansen worden gegeven die deze ontwikkelingen tot hun recht laten komen. Het is vervolgens aan agrarische ondernemers om keuzes te maken. Meer dan ooit zal de uitspraak van de Amerikaanse ecoloog Leopold van toepassing zijn: "Het landschap van elke boerderij is een portret van de eigenaar." Het is mijn overtuiging dat dé oplossing voor de grote agrarische problemen niet bestaat. Alleen verscheidenheid en diversiteit, vormgegeven door gemotiveerde ondernemers, kan een duurzame land- en tuinbouw creëren.

Ben ik daarbij objectief in mijn analyse? Ik denk het niet. Opnieuw roep ik Leopold te hulp die zei: "Objectiviteit is alleen mogelijk in kleine zaken die onbelangrijk zijn, of in grote zaken waaraan wij niets kunnen doen."

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik durf het bijna niet meer te vragen, maar ook vorig jaar hebben wij gesproken over groene diensten. Ik heb nog steeds niet gehoord hoe het daarmee staat. De minister wijst terecht op die verbreding in de landbouw, maar hij moet het wel concreet mogelijk maken. Wanneer kunnen wij daadwerkelijk aan de slag met die groene en blauwe diensten?

Minister Veerman:

Ik heb nog een aantal bladzijden te gaan. Het lijkt mij het beste dat ik de gelegenheid krijg om mijn betoog te vervolgen, dan komen de antwoorden vanzelf.

Ik kom bij de "Koopmansgelden". Evenals vele woordvoerders, met name de heer Atsma, ben ik teleurgesteld door de slechte voortgang bij de besteding van de Koopmansgelden. Deze gelden zijn bestemd voor het realiseren van belangrijke doelen op het gebied van de melkveehouderij en het milieu. Overigens betreft het in totaal 123 mln euro, waarvan 73 mln op de LNV-begroting en 50 mln op de VROM-begroting. Onder anderen de heer Atsma en mevrouw Snijder suggereerden om die gelden breder in te zetten, en niet alleen voor bedrijfsverplaatsing of -inplaatsing. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het stimuleren van kavelruil en de langlopende landinrichtingsprojecten. Die suggestie past goed in de plannen die ik samen met staatssecretaris Van Geel heb ontwikkeld. Het gaat mij erom de melkveehouderij in de conditie te brengen om de gewaardeerde maatschappelijke prestaties op het gebied van landschap en milieu te kunnen leveren. Ik realiseer mij dat die prestaties vaak niet kwantificeerbaar zijn, maar dat moet ik accepteren. Ik ga van de stelling uit "geen planet zonder profit". Ik wil de inzet van de Koopmansgelden verbreden op de terreinen landschap, landinrichting, kavelruil en kennis. Met de verbreding van de Koopmansgelden bevorder ik de structuurverbetering van de melkveehouderij, kennisontwikkeling- en verspreiding, een aantal projecten die meer specifiek bedoeld zijn om regionale problemen op te lossen, en behoud en ontwikkeling van het landschap.

In dit kader deel ik de zorgen die meerdere leden, onder wie mevrouw Vos, hebben geuit over het verdwijnen van de koe uit de wei. Vanuit landschappelijk en maatschappelijk oogpunt is het aantrekkelijk om de koe daar te laten. Het is nog moeilijk te voorzien hoe snel de ontwikkeling van de koe naar binnen zal verlopen, want daarop is een scala aan factoren van invloed. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik onderzoek zal laten uitvoeren naar de effecten van de normstelling op de weidegang, met name in economische termen. Dat onderzoek is gestart en de resultaten zijn vroeg in 2005 te verwachten. Het is in ieder geval van belang ervoor te zorgen dat de omstandigheden voor de ondernemer zodanig zijn dat het houden van koeien in de wei aantrekkelijk is. Ik denk daarbij vooral aan structuurverbetering, bijvoorbeeld door het stimuleren van voldoende grote huiskavels. In mijn beleid zet ik ook voldoende in op het stimuleren van kavelruil. Ook daar wil ik een deel van de Koopmansgelden voor gebruiken.

Overigens doe ik naast de verbreding van de Koopmansgelden ook de reeds gedane toezeggingen gestand, bijvoorbeeld voor het inplaatsingsproject in de veenkoloniën. Samen met de staatssecretaris van VROM zal ik de verbrede doelstelling van de Koopmansgelden nader uitwerken en de Kamer binnenkort van de uitkomsten op de hoogte stellen.

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft veel relevante punten aangesneden. Hij stapte alleen wel heel snel van teleurstelling over het kunnen inzetten van de Koopmansgelden naar het bedrag dat er nu nog is. Als de CDA-fractie het zich goed herinnert, zat er nog wel wat meer in de pot dan het bedrag dat de minister noemde. Waar is dat geld naartoe gegaan? Wij herinneren ons maar weinig projecten. Misschien kan de minister nog een tipje van de sluier oplichten. Is de minister er 100% zeker van dat het geld nog op de begroting van VROM staat? Twee à drie weken geleden hebben wij een ander signaal gekregen met betrekking tot de begroting van VROM en de Koopmansgelden. Voor ons zijn die gelden een beetje uit het zicht verdwenen, maar misschien ligt dat aan ons leeswerk. De minister gaf een aantal zaken aan waarvoor de Koopmansgelden kunnen worden ingezet. Kan de minister iets scherper duiden hoe wij het landschap in relatie tot de melkveehouderij moeten zien?

Minister Veerman:

Die gelden zijn er, zowel op de begroting van LNV als op die van VROM. De gelden zijn er echter voor zover zij er nog zijn, want de gerealiseerde projecten zijn ervan af getrokken. Dat waren er echter niet veel. De rest is bezuinigd. Zo simpel is het.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris van VROM heeft zeer recent gezegd dat er nul op de begroting staat. Dat is een beetje ons probleem.

Minister Veerman:

Mijn informatie is dat dit geld er is en die informatie is van vandaag. Ik ben bezig om de Koopmansgelden in te zetten en de heer Atsma begrijpt wel waarom. Omdat deze beleidslijn zeer recent tot stand is gekomen in overleg met de staatssecretaris, vraag ik de Kamer mij even de gelegenheid te geven om deze uitgewerkt in een brief aan de Kamer te doen toekomen. Op die manier kunnen wij alle ins en outs goed wegen. Ik wil de Koopmansgelden vooral inzetten voor landschap, kavelruil, landinrichting, kennisontwikkeling en -doorstroming. Dat zijn vooral de oude projecten waarover mevrouw Snijder sprak. Ik zie haar glimlachen, dus dat komt goed. De Kamer moet nog even wachten totdat ik de precieze verdeling in overleg met de staatssecretaris heb uitgewerkt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag, want de minister zegt nu wat ik hem eigenlijk had willen vragen. Hij heeft in de brief min of meer richting de provincies gezegd dat hij de oude landinrichtingsprojecten naar voren wil halen.

Minister Veerman:

Voorzitter, ik kom nog te spreken over landinrichting.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt gezegd dat u daar versnelling in aan wil brengen. Staan de Koopmansgelden in relatie tot die versnelling?

Minister Veerman:

Voorzitter, ik zal zo over de landinrichting spreken en dan krijgt mevrouw Snijder antwoord op haar vraag.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over Koe in de wei! De minister laat een onderzoek naar de effecten doen, waarover in 2005 meer duidelijkheid zal zijn. Mijn grote zorg is dat wij dan al weer een stuk verder in de tijd zijn en dat het straks te laat is. Allerlei instellingen geven aan dat er effecten zullen zijn, omdat er een negatieve prikkel is. Ik verzoek de minister om nu alvast te bekijken welke van de voorstellen die worden gedaan, het middelen van mest, de inzet van EU gelden, kunnen worden gebruikt om te zorgen dat bepaalde effecten zich niet voordoen. De minister moet nu al bekijken welke instrumenten hij kan inzetten om het tij te keren. Kan hij helderheid geven wanneer hij met een pakket naar de Kamer komt.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat het onderzoek begin 2005 is afgerond, dus over pakweg 2,5 à 3 maanden. In die tijd vinden niet zulke drastische veranderingen plaats dat 10 à 15% van de koeien het volgend jaar niet meer naar buiten gaat. Zo snel gaat het niet. Ik maak een overzicht van alle maatregelen die mogelijk zouden zijn en van de spelers die erbij betrokken zijn. Het is maar zeer de vraag wat de overheid kan doen. Ik bezie onder meer de inzet van Koopmansgelden daarbij. Ik heb niet voor niets gesproken over landschap. Ik zal de Kamer nader informeren.

De heer Atsma (CDA):

De fractie van het CDA heeft gisteren een aantal andere suggesties gedaan. Zij zou het zeer op prijs stellen indien de minister op die suggesties inging. Wij hebben aangegeven dat wij niet alleen aan de mestwetgeving denken. Ook de economische rentabiliteit dwingt de boer ertoe de koeien binnen te houden. Wij hebben gevraagd om nu impulsen te bedenken.

De voorzitter:

De suggesties van gisteren behoeft u niet te herhalen.

Minister Veerman:

Ik heb de suggesties gisteren tot mij genomen. Zij maken onderwerp uit van wat ik net heb toegelicht. De maatregelen die denkbaar zijn, dus ook de maatregelen die de heer Atsma gisteren naar voren heeft gebracht, maken onderdeel van de beschouwingen uit.

De heer Atsma (CDA):

Is de minister ook bereid om op korte termijn een aantal pilots op te zetten?

Minister Veerman:

Dat is een tweede vraag. Ik wil eerst een overzicht hebben wat er denkbaar is. Ik wil de onderzoeksresultaten, die binnen afzienbare tijd tegemoet kunnen worden gezien, bij elkaar hebben. Ik wil bezien in hoeverre Koopmansgelden kunnen worden ingezet. Dan beslis ik over concrete stappen. Als pilots daarbij dienstig kunnen zijn, worden die uitgevoerd. Ik wil eerst alles op een rijtje hebben. Men mag niet van de regering verwachten dat zij toezeggingen doet waarvan zij de gevolgen op dit moment niet kan overzien. Ik wil graag daarover meedenken.

De heer Waalkens (PvdA):

Verbindt de minister dat een op een aan de Koopmansgelden of kijkt hij naar meer financieringsmogelijkheden, bijvoorbeeld hectaretoeslagen, enz.?

Minister Veerman:

Het is een van de mogelijkheden. Dat zal de heer Waalkens deugd doen.

De heer Van der Vlies, mevrouw Snijder en de heer Atsma roepen mij op om te bevorderen dat de oude, lang lopende landinrichtingsprojecten snel worden afgerond. Ik wil daar graag aan meewerken. Om die afronding voor 1 januari 2009 te realiseren moet er een tekort van 90 mln euro worden gedekt. Rijk en provincies zetten in op een dekking volgens de lijn 30 mln voor het Rijk en 60 mln voor de provincies, namelijk 30 mln voorfinanciering en 30 mln overige maatregelen op initiatief van de provincies. Ik zal mijn best doen om daarin te voorzien, onder meer op basis van wat ik zojuist meldde.

De heer Van den Brink vraagt mij hoe kavelruil en kleinschalig verbeterwerk in de komende tijd mogelijk blijven. Het huidige budget beloopt 1,7 mln. Tot 2007, met de invoering van het ILG, is die regeling in ieder geval van kracht. Ik zal bezien of de regeling vrijwillige kavelruil als aparte rijksregeling gehandhaafd blijft of dat zij in het ILG opgaat. Ik heb al gezegd dat ik voor dat onderdeel ook Koopmansgelden wil gebruiken.

Mevrouw Kruijsen is bevreesd dat de Kamer nog onvoldoende geïnformeerd is over het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Bovendien vreest zij dat door het ILG de besteding van rijksmiddelen voor een deel aan de parlementaire controle op de uitgaven wordt onttrokken. Dat zijn serieuze bedenkingen!

Het is natuurlijk niet het geval. Jaarlijks zal in de begroting precies worden aangegeven welke gelden worden overgemaakt naar het Groenfonds, in relatie tot het ILG. Mevrouw Kruijsen heeft wel gelijk dat er nog onduidelijkheden bestaan. Tot nu toe zijn alleen de contouren van het ILG besproken. De wetgeving moet immers nog worden besproken en ook in uw Kamer worden gefiatteerd. Er is inmiddels al wel begonnen met een groot implementatieprogramma. Tijdens de behandeling van de Agenda Vitaal Platteland heb ik toegezegd dat ik met onderwerpen zoals de wettelijke verankering bij uw Kamer zal terugkomen.

Het Rijk gaat met de provincies meerjarige contracten afsluiten vanaf 1 januari 2007, op basis van een meerjarenprogramma. Dit meerjarenprogramma zal in het voorjaar van 2006 aan de Kamer worden aangeboden. Na die periode wordt, zoals ik bij het begrotingsonderzoeksoverleg al zei, daarop afgerekend en indien de doelen niet zijn gehaald, wordt er wederom teruggestort.

Voorzitter. Ik kom tot het onderwerp dierenwelzijn. Daar is een groot aantal opmerkingen over gemaakt en ik wil proberen dit in een redelijk korte tijd af te handelen. Het is een onderwerp dat ons allemaal aan het hart gaat en mijn doelstelling is om op termijn te komen tot een veehouderij waarbij de huisvestingssystemen zich aanpassen aan de dieren en niet andersom. Dit betekent ook dat ik op een aantal punten af wil van ingrepen zoals het couperen van staarten en het knippen van de tanden bij biggen, maar dan wel via de Europese lijn.

Dit kabinet heeft grenzen gesteld aan de overheidsrol, ook op het gebied van het dierenwelzijn. Daarbij is gekozen voor het level playing field. Mevrouw Vos en met haar enkele andere Kamerleden leggen de keuze voor een level playing field uit alsof er niets zou gebeuren. Dat is daarmee echter niet gezegd. In de eerste plaats werk ik er op Europees niveau hard aan om het dierenwelzijn op een hoger plan te tillen. Zo wil ik in de Landbouwraad het voorstel agenderen om te komen tot een meer strategische agenda voor het dierenwelzijn. Voorts worden er besprekingen gestart over vleeskuikens, het onverdoofd castreren van biggen en het dierentransport. Aan de ambitie ligt het dus niet.

In het licht van de keuze voor een level playing field en de inzet om te komen tot een verhoging van het dierenwelzijn op Europees niveau, past het niet dat ik van overheidswege via een convenant toch op nationaal niveau kom tot verdere aanscherping van het dierenwelzijnsniveau. Indien dit initiatief dat door mevrouw Van Velzen wordt aangedragen, door de ketenpartij zelf wordt opgepakt, is dat natuurlijk toe te juichen. Zoals de Kamer weet heb ik het transport van dieren hoog op de agenda staan. Ik vind dat wij moeten proberen om op korte termijn daar stappen in te zetten. In het algemeen overleg over de Landbouwraad, volgende week, zullen wij daar nader met elkaar over spreken. Kortheidshalve wil ik het op dit punt van het transport daarbij laten. Ik streef naar een akkoord op deze punten in de Landbouwraad van volgende week.

De heer Van der Ham vroeg wat er gebeurt met het onderzoek naar het onverdoofd castreren van biggen. Hij refereerde aan de resultaten van het Europese onderzoek en verwees naar het EFSA-rapport. Het rapport schetst een aantal alternatieven maar geeft nog niet de uiteindelijk goede en praktisch uitvoerbare oplossing aan. Het rapport maakt ook niet duidelijk welk alternatief te prefereren is. Het biedt dus onvoldoende handvatten op dit moment om te komen tot een alternatief. Dat wil echter niet zeggen dat ik stilzit, want nationaal doe ik vervolgonderzoek en ook in EU-verband zal ik aandringen op het initiëren van vervolgonderzoek, want wij zijn er nog niet. Ik zal bij de Europese Commissie om prioriteit vragen voor een oplossing, opdat het onverdoofd castreren zo snel mogelijk kan worden verboden. Het betekent dat zolang er op Europees niveau geen compromis is bereikt, wij moeten proberen op nationaal niveau over reële alternatieven na te denken. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat ik met het bedrijfsleven in brede zin in overleg getreden ben om over die alternatieven te spreken.

De heer Van der Ham vroeg naar de fiscale ondersteuningsmogelijkheden op het gebied van dierenwelzijn. Voor de zogenoemde MIA, de Milieu-investeringsaftrek, komen dierenwelzijnsinvesteringen in aanmerking als deze, naast een positief dierenwelzijnseffect, ook een positief milieueffect hebben. In die zin worden deze dierenwelzijnsinvesteringen dus fiscaal ondersteund, maar over een specifieke dierenwelzijnsaftrek heeft de Raad van State een negatief advies gegeven. De Raad was van oordeel dat stimulering van diergezondheidsinvesteringen niet door middel van een belastinguitgave zou moeten worden vormgegeven.

Zoals ik bij de begroting heb aangegeven, staat het kabinet open voor nieuwe mogelijkheden tot vergroening van het fiscale stelsel. Te onderzoeken mogelijkheden liggen onder andere op het terrein van de transitie naar duurzame landbouw. Ik ben bereid te laten onderzoek wat de mogelijkheden zijn om tot een financiële regeling te komen om het dierenwelzijn verder te verbeteren.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het gebruik van honden- en kattenbont en reageren op de vraag van mevrouw Van Velzen over het instellen van een verbod op de import van honden- en kattenbont. Daarover schreef ik haar een brief. Zij veronderstelde dat die alleen voor haar was bedoeld, hetgeen wel zo was, maar er stond niets geheims in. Wanneer de meerderheid van de Kamer op het punt van dierenwelzijn wil afwijken van het Europese level playing field, ga ik daar natuurlijk in mee. Dat zal duidelijk zijn. Ik heb namelijk ook grote moeite met het gebruik van honden- en kattenbont. Echter, wij hebben te maken met het level playing field. Voordat wij het wetgevingsspoor in werking zetten, heb ik nog wel een praktische suggestie. Men weet dat wij mede dankzij het labeling systeem van de sector prima zicht hebben op de handelsstromen van bontkleding. Het gebruik en de verwerking van honden- en kattenbont in speelgoed en kleding gebeurt via een verborgen stroom. Daar hebben wij niet goed zicht op, terwijl ik dat wel wil hebben. Ik wil ook weten wat de omvang ervan is. Daarom zal ik de AID, de Voedsel- en warenautoriteit, het onderdeel Keuringsdienst van waren, en de douane vragen om het komend halfjaar gericht en op pragmatische wijze die stroom in kaart te brengen. Tegelijkertijd wil ik te weten komen of hiervoor eenvoudige en betaalbare detectiemethoden beschikbaar zijn. Zou uit die analyse blijken dat langs andere wegen op zijn minst even succesvol kan worden geopereerd bij het weren van honden- en kattenbont van de Nederlandse markt, dan kunnen wij ons altijd nog bezinnen op de situatie en ons afvragen of het voorgenomen verbod er moet komen. Daarover zal ik dan natuurlijk nader met de Kamer spreken. Wanneer de genoemde diensten de resultaten bekend kunnen maken, zal ik de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt dat wanneer de meerderheid van de Kamer op het punt van dierenwelzijn wil afwijken van het Europese level playing field, u daarin meegaat. Mag ik u erop wijzen dat de Kamer daarvan een jaar geleden al is afgeweken. Dat is de reden waarom hij er nu nog over spreken.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het gaat mij om het verlaten van het level playing field wanneer wij op dit punt tot wetgeving zouden moeten komen. Zojuist heb ik u een voorstel gedaan. Ik wil eerst nagaan waarover wij het precies hebben. Over de grote bontjassen en de bontkleding hebben wij het niet. Wij hebben het over kleine stukjes honden- en kattenbont die in speelgoed en bepaalde gimmicks verborgen zitten. Ik wil de stromen van dit bont in kaart brengen, nagaan welke ondernemingen zich hiermee bezighouden en vervolgens nagaan op welke manier wij deze stromen kunnen stoppen. Wellicht zal wetgeving hiervoor een basis bieden, maar ik vind vooral dat wij de stroom moeten detecteren en dat wij ook moeten detecteren welke bedrijven zich hiermee bezighouden. Het onderzoek hiernaar wil ik eerst afwachten.

Voorzitter. Mevrouw Vos en de heer Oplaat stelden beiden met verschillende intenties vragen over de dierenwelzijnsindex. Er wordt in de Europese Unie gewerkt aan de ontwikkeling van een welzijnsmonitor. In Nederland gebeurt dat binnen het kader van het bestaande onderzoeksprogramma dierenwelzijn. Daarbij wordt nauw samengewerkt met mensen van het Europese traject voor welfare quality. Een van de doelen van dat traject is het geven van betere productinformatie aan de consument. Mogelijk gebeurt dat via de welzijnsmonitor. Deze informatie kan ook dienen voor de ontwikkeling van praktische strategieën voor de veehouder om op zijn bedrijf het dierenwelzijn te verbeteren. De welzijnsmonitor kan dus meerdere doelen dienen, maar daarmee is niet gezegd dat het gebruik ervan met regelgeving verplicht moet worden voorgeschreven. Daarover ging de vraag van de heer Oplaat. Het is aan de ketenpartijen hoe zij in dit kader willen omgaan met producten die in het buitenland worden geproduceerd. Zij kunnen zelf bepalen welke eisen zij daaraan willen stellen.

De heer Atsma vraagt hoe het zit met de overdracht van de bevoegdheid inzake dierenwelzijnsregelingen aan de productschappen. Deze vraag sluit aan bij de motie die vorig jaar door geachte afgevaardigde heer Koopmans is ingediend. Mijn voornemen is om alle bestaande regelgeving en de nieuwe EU-regelgeving door de schappen in hun verordeningen te laten opnemen. Daarbij wil ik twee voorwaarden stellen. De eerste is dat de bestaande regels één op één in de verordeningen van de productschappen worden overgenomen en de tweede dat de overdracht van regelgeving plaats vindt op het moment van implementatie van de nieuwe EU-regelgeving. Anders zou dubbel werk worden gedaan. Binnenkort zal ik met het productschap in overleg treden om de noodzakelijke stappen voor te bereiden.

De heer Atsma (CDA):

Zult u dat nog in deze kabinetsperiode realiseren?

Minister Veerman:

Dat zal ik proberen. Ik zal ook trachten de totstandkoming van de EU-regelgeving te bevorderen. Ik wijs er echter op dat als wij los daarvan de bevoegdheid over de regels aan het productschap overdragen, wij twee keer moeten implementeren. Dat lijkt mij dubbel werk. Wij weten dat binnen afzienbare tijd de EU-regelgeving tot stand komt en bovendien zal ik trachten deze totstandkoming te versnellen. Daarna kunnen wij de overdracht één op één regelen. Ik zal hierover met de productschappen overleggen en zij kunnen van hun kant het proces bevorderen.

Voorzitter. Er is gesproken over schutplaatsen. Ik hoorde dit woord voor het eerst van de heer Waalkens. Wie zal schutstallen plaatsen, vraagt de heer Waalkens. Voor verwaarloosde landbouwhuisdieren is het creëren van een dergelijke voorziening mijns inziens niet nodig. De huidige structuur voldoet en volstaat. Er zijn op dit moment al vertrouwensteams, die worden ingeschakeld als er iets mis dreigt te gaan, dus voor de daadwerkelijke ernstige verwaarlozing. Gaat het onverhoopt toch mis, dan worden de dieren in beslag genomen en wordt gezorgd voor opvang elders. Dat gebeurt met grote zorgvuldigheid en inzet. Lukt het niet om een verantwoorde opvang te regelen of is de toestand van het dier zodanig dat het uit het lijden moet worden verlost, dan gebeurt dat helaas ook. Ik ontraad dientengevolge aanneming van het amendement.

De heer Waalkens (PvdA):

Op het moment van inbeslagname is er sprake van een zeer emotionele en explosieve situatie. Beesten moeten worden uitgeplaatst en kunnen niet ter plekke worden geëuthanaseerd, doodgeschoten of anderszins uit hun benarde situatie worden verlost. Zij zullen op dit moment onder toeziend oog van de RVV en de AID worden vervoerd, terwijl dat helemaal niet mag. Zij worden dan opgevangen op een plek waar zij in feite niet mogen worden ontvangen. Er ontstaat een gedoogsituatie van een illegaal circuit onder toeziend oog van de RVV en de AID. Die situatie vinden wij niet acceptabel. Wij hebben gezegd dat de overheid zich sterk kan maken voor de regelgeving en voor het installeren van een plek waar de crisisopvang kan worden gerealiseerd.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat dit naar mij bekend is met grote zorgvuldigheid gebeurt en dat de dieren naar adressen worden gebracht waar zij op adequate wijze kunnen worden verzorgd. Daaraan voegt de overigens sympathieke gedachte van de heer Waalkens niets toe. Derhalve ben ik van mening dat hiervoor geen geld moet worden uitgetrokken.

Ik kom bij het amendement-Van Velzen op stuk nr. 6 over CITES. Op dit moment is al sprake van een forse inzet, controle en handhaving op het gebied van CITES. Zoals ik in mijn brief van 11 november jongstleden over de conferentie over gezelschapsdieren heb aangegeven, is handhaving die dag expliciet aan de orde geweest. Er is geconcludeerd dat de handhaving van welzijnswetgeving op onderdelen kan worden verbeterd. Handhaving is een van de onderwerpen die komend jaar worden uitgewerkt. Ik wil op dit moment niet vooruitlopen op de uitkomsten van die analyse. Derhalve wil ik nu niet schuiven met begrotingsmiddelen. Mochten de uitkomsten van die analyse overigens te zijner tijd aanleiding geven tot de gewenste uitbreiding van de handhavingscapaciteit, dan sluit ik dat niet uit. Ik ontraad op dit moment aanneming van dit amendement.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik respecteer de mening van de minister in dezen, maar ik kan mij nog wel herinneren dat u in het debat hierover heeft gezegd: ik kan hem in een keer overnemen of ik gun u de eer. Vervolgens heeft u op zeker tien "to the point"-vragen vanuit de Kamer gezegd: ik neem dat serieus; er komt nog een brief. Wij hebben nog niets ontvangen, maar nu ontraadt u aanneming van het amendement. Ik vind dat een vreemde gang van zaken.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat ik eerst wil kijken of er ontbrekingen zijn. Als er ontbrekingen zijn, sluit ik het niet uit, maar op dit moment is het niet opportuun. Als de uitkomsten van die analyse er zijn en ik tot de conclusie kom dat een aanpassing of uitbreiding van de handhavingscapaciteit gewenst is, dan zullen wij daartoe overgaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wanneer geeft u antwoord op al die prangende vragen die in het debat zijn gesteld?

Minister Veerman:

Dat kan ik op dit moment niet zeggen, maar mevrouw Van Velzen mag ervan uitgaan dat wij dat serieus en binnen enkele maanden zullen doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt over een dierenwelzijnsindex voor importdieren dat het aan de ketens is om dat te regelen. De vraag is of er niet een steun in de rug van de minister nodig is, want het is zeer de vraag of de ketens er zelf belang bij hebben om die index te gebruiken. Kijk maar naar de huidige ontwikkelingen: de supermarkten willen steeds minder van dergelijke informatie aan de consument geven. Is het om dit instrument te laten slagen niet van belang dat de minister ernaar streeft dat in principe alle producten die uiteindelijk in Nederland in de schappen komen door zo'n index zijn gegaan?

Minister Veerman:

Mevrouw Vos zegt terecht dat het een zaak van het bedrijfsleven is. Ik heb met enige regelmaat overleg met het bedrijfsleven. Recentelijk heb ik gesproken met de directie van Albert Heijn over het schrappen van IKB. Ik heb mijn zorg uitgesproken over het inkoopgedrag van supermarkten onder invloed van de prijzenoorlog. Het is dus niet uit onze aandacht. Wij proberen het ook onder de aandacht van het bedrijfsleven te brengen, maar de vraag is of wij een andere rol hebben dan het onder de aandacht brengen, het aandringen op, het stimuleren tot. Afdwingen zou betekenen dat de overheid zich mengt in het internationale handelsverkeer. In het kader van de WTO en in Europa hebben wij ons sterk gemaakt voor het op de agenda krijgen van de zogenaamde non-trade concerns, waartoe dit behoort. De heer Oplaat heeft een vraag gesteld over de import van spullen die onder niet-gecontroleerde omstandigheden Nederland binnenkomen. Op welke wijze moet dat worden getackeld? Wet- of regelgeving op dit punt is dus niet mogelijk. Ik ben erover met het bedrijfsleven in gesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er alleen om dat de consumenten goed geïnformeerd worden. Er wordt geen enkele handelsbeperking of wat dan ook opgelegd. Staat de WTO niet toe dat Nederland zijn consumenten goed wil informeren over de aard van een product?

Minister Veerman:

Het is de vraag in hoeverre daartoe mogelijkheden aanwezig zijn. Je mag in ieder geval niet discrimineren tussen producten. Een van de mogelijkheden is herkomstlabeling. Ik onderzoek of dat juridisch mogelijk is en of het helpt bij het beter informeren van de consument.

De heer Van der Ham (D66):

Herkomstlabeling komt in de richting van wat ik had voorgesteld: vermelden of het voldoet aan de Nederlandse wet. Ik heb gevraagd om een oordeel over het feit dat wij daar geen zelfstandige afweging in mogen maken. Het zijn zaken die raken aan de ethiek. De minister heeft zelfs het woord "subsidiariteit" in de mond genomen.

Wat was nu precies de reactie op de fiscale maatregelen? Heeft de Raad van State het ooit negatief beoordeeld, maar kan het opnieuw worden geprobeerd?

Minister Veerman:

Ik heb geconstateerd dat de Raad van State een negatief oordeel heeft gegeven, omdat het niet op beide pijlers rustte. Ik wil best nagaan of de situatie veranderd is, maar ik veronderstel dat dat niet zo is. Immers, de Raad van State heeft beide pijlers aangewezen als van wezenlijke betekenis.

De heer Van der Ham (D66):

Dat de Raad van State het niet vindt deugen...

Minister Veerman:

Nee, de raad heeft in 2001 een negatief advies uitgebracht. Ik ben nog niet toegekomen aan een beoordeling of het een nieuwe kans moet hebben. Een negatief oordeel van de Raad van State is voor de regering een uiterst belangrijk signaal.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u toezeggen wanneer u die poging opnieuw gaat doen?

Minister Veerman:

Ik kan daarover geen toezegging doen. Er zijn nog enkele andere dingen die mijn aandacht vragen in de komende maanden, maar het is niet uit mijn gedachten.

De herstructurering van de glastuinbouw geeft een wisselend beeld te zien en verloopt minder vlot dan wij hoopten. De economische omstandigheden zijn daar onder meer debet aan en ook blijkt er minder behoefte te zijn aan glasareaal buiten de provincie Zuid-Holland, ook omdat binnen de provincie meer ruimte beschikbaar is of komt.

De heer Mastwijk heeft mij gevraagd te werken aan de modernisering van het Stidug-instrument en bij de evaluatie begin 2005 te komen met voorstellen. Dat zal ik doen. In het kader van de evaluatie en de herijking van het Stidug-instrument heb ik de volgende sporen al ingezet. Eind dit jaar zal de Raad voor het Landelijk Gebied mij adviseren over het ruimtelijk beleid in de glastuinbouw en daarbij punten aandragen voor evaluatie en herijking. Op basis van het advies van de raad met de nota Ruimte als uitgangspunt zullen de tien gebieden worden geëvalueerd.

Op grond van beide sporen zal ik u in het voorjaar van 2005 berichten over de herijking van het ruimtelijk beleid voor de glastuinbouw, meer specifiek de wijze waarop door reconstructie en schaalvergroting de duurzaamheid in de sector gestimuleerd kan worden. De gedachten en de ideeën van de heer Mastwijk over CO₂-management en arbeid zal ik daarbij graag betrekken.

In afwachting daarvan zit ik niet stil. Op 1 november heb ik de infrastructuurregeling glastuinbouw van 12,5 mln opengesteld. Hierbij wordt een inhaalslag gemaakt en kunnen nog op de plank liggende projecten worden verwezenlijkt. Met name de greenports Westland en Aalsmeer profiteren daarvan. Nog deze maand stel ik de regeling Structuurverbetering glastuinbouw van 16 mln euro open, waarmee tuinders subsidie kunnen krijgen voor de afbraak van kassen (4 mln) of investeringen in nieuwe kassen (12 mln). Overigens vroeg de heer Mastwijk in zijn betoog over de akkerbouw of ik biobrandstof op waarde schat. Ook de heer Van den Brink refereerde hieraan. Ik kan mededelen dat in de beleidsnota Verkeersemissies van het ministerie van VROM de vermindering van de CO₂ -uitstoot voor het werkverkeer als speerpunt opgenomen is. Een van de acties is gericht op de introductie van de stimuleringsregeling Biobrandstoffen met ingang van 2006. Ik heb begrepen dat dit punt ook aan de orde is geweest in het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Mijn collega Wijn heeft aangegeven, daar welwillend tegenover te staan en een aantal concrete projecten aan de aanbodkant, met name die met koolzaad, mee te nemen in het onderzoek naar de stimuleringsregeling. Misschien kunnen wij daar dan al in 2005 mee beginnen. Ik sluit mij bij de reactie van de heer Wijn aan.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik kom nog even terug op het Stidug-instrument. Ik wil de woorden hierover van de minister graag omarmen. Ik leg die zo uit dat er een evaluatie van het Stidug-instrument komt en dat alle huidige ijkpunten worden vergeleken met een aantal van de voorbeelden die ik heb genoemd, en een aantal wellicht nog beter te bedenken punten, waarna het hele instrument uiterlijk 1 juni 2005 naar de Kamer zal komen.

Minister Veerman:

Ik heb de heer Mastwijk toegezegd dat het Stidug-instrument op basis van de evaluatie tegen het licht zal worden gehouden en op zijn effectiviteit bezien zal worden. De heer Mastwijk heeft dit wat ruimhartiger uitgelegd, maar dat pleegt zo te gaan in het verkeer tussen Kamer en regering.

Ik kom op de mest. De heer Van den Brink hield mij voor dat niet alle gronden nitraatgevoelig zijn, en verbond daaraan de vraag of wij, als wij het weer zouden moeten doen, dan heel Nederland als nitraatgevoelig gebied zouden aanwijzen. Ik moet vaststellen dat dit op een aantal terreinen toch weer het geval zou zijn. Immers, bij het zand hebben wij te maken met een grens van 50 mg; veen- en kleigronden dragen bij aan eutrofiëring en op andere terreinen is er evenzeer sprake van eutrofiëring, met name van de grote wateren. De conclusie zal dan waarschijnlijk dus geen andere zijn dan de huidige.

Mevrouw Van Velzen heeft een amendement op stuk nr. 3 ingediend. Ik onderschrijf het versterken van innovatie op bedrijfsniveau. Binnen het LNV-kennissysteem bestaan al veel mogelijkheden voor individuele ondernemers om toegang te krijgen. Ik noem de praktijknetwerken en de kaderregeling Kennis en advies. Ik ben er altijd trots op geweest dat in de proefstations de klompen van de boeren en tuinders stonden en dat zij dus dicht bij het onderzoek betrokken waren. Daarnaast ben ik aan het onderzoeken of ik ook kennisvouchers kan inzetten binnen het agrocluster. Dat is, zoals men weet, een van de suggesties van het Innovatieplatform. Om de vraagarticulatie en kennisdoorstroming voor ondernemers te verbeteren, wordt in het kennisnetwerk biologische landbouw gewerkt aan het vergroten van de representativiteit van de sectorvertegenwoordiging. De vernieuwde commissie Kennis voor biologische landbouw en voeding zal mij adviseren over de manier waarop de onderzoeksmiddelen het beste kunnen worden ingezet op de vragen die ondernemers in de biologische landbouw hebben. Ik ga ervan uit dat ook het onderwerp "innovatie" voldoende aandacht krijgt bij de besteding van de onderzoeksgelden. Ik wacht het advies van genoemde commissie af en ontraad dan ook de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 3.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik kom nog even terug op de nitraatrichtlijn. Zijn er in andere EU-landen dan zulke andere grondsoorten dan in Nederland? Ierland heeft bijvoorbeeld maar 6% van zijn grondgebied als nitraatgevoelig aangemerkt en andere landen misschien 40%, terwijl wij alles zo aanmerken. Waar komen die grote verschillen vandaan?

Minister Veerman:

De heer Van den Brink heeft gevraagd of ik het anders zou doen, als ik er nu weer voor stond. Ik heb drie redenen gegeven waarom ik van mening ben dat het niet anders gedaan zou worden. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Het zand, de klei en de eutrofiëring van de grote wateren leiden tot geen andere conclusie. Waar het gaat om de vraag hoe het in andere landen gesteld is, wijs ik erop dat wij in staat geweest zijn om met de Commissie een arrangement te maken voor een derogatie van 250. Ik heb ook al gezegd dat ik de stellige verwachting heb dat geen land dit zal halen.

De heer Van den Brink (LPF):

Zou de minister, in ieder geval wat mij betreft, zo goed willen zijn om de argumenten van die andere landen waarom zij zo weinig hebben aangemeld, eens op te zoeken?

Minister Veerman:

Dat hebben wij natuurlijk gedaan. Wij hebben met name gekeken naar Denemarken en nu is Ierland het land waar de Commissie naar gaat kijken. De situaties in verschillende landen zijn niet met elkaar te vergelijken. De heer Van den Brink vroeg specifiek naar wat Nederland zou doen. Ik heb daarop geantwoord dat de situatie in andere landen in dat oordeel geen verandering brengt. De grondsoort en de mate van consequenties van het gebruik van stikstof – daar gaat het met name om – zijn in de diverse landen namelijk verschillend. Bij ons maakt het geen verschil, omdat wij Nederland als eenheid of als deel bezien. Wellicht zou het zelfs in sommige delen, met name in de zandgebieden, dan nog lastiger worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Alterra is bezig met een evaluatie van de uitspoelingsgevoelige gronden. De kaarten zouden omstreeks deze tijd gereed zijn. Kunt u zeggen op welk moment die beschikbaar komen?

Minister Veerman:

Daarover kan ik op dit moment niets zeggen. De heer Waalkens zegt terecht dat eraan wordt gewerkt. Zodra zij klaar zijn, zijn zij beschikbaar.

Ik ga verder met de paardensector. De heren Oplaat en Atsma vroegen mij om een inhoudelijke reactie op de voorstellen van de sectorraad Paarden. Ik zeg hierbij toe dat ik vóór de zomer van 2005 een beleidslijn voor de paardenhouderij zal hebben ontwikkeld. Daarnaast helpt het ministerie van LNV mee aan een handreiking aan de VNG, die door de sectorraad Paarden wordt opgesteld. Daarin wordt aangegeven hoe de knelpunten die er in de ruimtelijke ordening rondom paardenhouderijen zijn, kunnen worden weggenomen. Voorts blijft LNV intensief contact houden met de paardensector om de ontwikkelingen te volgen en om waar mogelijk en gewenst knelpunten weg te nemen.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn zeer blij met de toezegging van de minister. Is de minister van plan om wat betreft het uit de pas lopen van Nederland bij de Europese regelgeving – ik denk aan het Ingrepenbesluit – zijn visie op die regelgeving en dierenwelzijn te laten zien? Wij ondersteunen de manier waarop de minister daartegen aankijkt.

Minister Veerman:

Dat zal onderdeel uitmaken van het beleidsplan Paardenhouderij, zoals ik dat zo-even heb aangekondigd.

De heer Atsma heeft een aantal suggesties gedaan inzake de prijzenslag in de supermarkten. Hij gaf aan dat het CDA wel zou voelen voor een initiatief om de verkoopprijs van levensmiddelen onder de kostprijs tegen te gaan en hij vroeg mij dit punt te agenderen in EU-verband. In zowel EU- als nationale mededingingswetgeving geldt de algemene norm dat misbruik van economische machtspositie verboden is. Verkoop onder de inkoopsprijs of kostprijs kan onder omstandigheden misbruik opleveren, bijvoorbeeld als met behulp van die machtspositie wordt gepoogd om concurrenten uit de markt te drukken. Ik ben geen voorstander van specifieke wetgeving met betrekking tot dit onderwerp. Ik heb ook twijfels of zo'n verbod in de praktijk handhaafbaar is. Het is ook vaak moeilijk te bepalen wat de inkoopsprijs of de kostprijs precies is. Wel zal ik trachten na te gaan of en in hoeverre er andere lidstaten zijn die op dit gebied wetgeving hebben die afwijkt van algemene concurrentiebedingen en concurrentiebeperkende wetgeving zoals die in de EU bestaan. Dat wil ik eerst in kaart brengen alvorens ik kan overwegen eventuele maatregelen terzake te nemen. Overigens zal de heer Atsma het artikel in Trouw van vandaag niet zijn ontgaan, waarin een boekje wordt opengedaan over hoe de prijsvorming in de supermarkten in de afgelopen tijd is gegaan, met name rond de goede jaren negentig, en er nu sprake lijkt te zijn van een soort afrekening.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het onderdeel natuur.

De voorzitter:

Ik zou de eerste termijn ontzettend graag willen afmaken voor de dinerpauze, maar als u nog een half uur nodig zou hebben, dan is dat te lang. Ik heb geen idee hoe lang u nog wil spreken. Ik ben ook op dat punt maar een leek.

Minister Veerman:

Wat mij betreft hooguit 10 tot 15 minuten.

De voorzitter:

Oké, dan spreken wij af dat wij u in de gelegenheid stellen om de rest van uw betoog met geen of weinig interrupties te houden, zodat wij om half acht kunnen schorsen.

Minister Veerman:

Ik kan mijn leestempo niet verder verhogen, want anders zou ik dat van de premier benaderen.

Er mag geen twijfel over bestaan dat in deze kabinetsperiode de uitvoering van het EHS-beleid met volle kracht wordt voortgezet. Het is belangrijk dat agrariërs en andere particuliere grondeigenaren een grotere bijdrage kunnen leveren aan de realisatie van de EHS. Mevrouw Vos en mevrouw Kruijsen maken zich zorgen over de realisatie van de EHS vanwege bezuinigingen en onvoldoende belangstelling voor particulier beheer. De heer Atsma en mevrouw Snijder pleiten juist voor een sterke toename van het particulier agrarisch natuurbeheer. Dat maakt het voor de minister dus eenvoudig.

De heren Waalkens en Van der Vlies hebben naar de fiscale aspecten gevraagd. De realisatie van de EHS in 2018 staat onverkort voorop. Ik zal onderzoeken of de bezuiniging van 30 mln in het kader van de motie-Verhagen onder meer gerealiseerd kan worden via extra particulier natuurbeheer. Ik wijs er echter op dat de bestaande taakstelling van ruim 40.000 ha met 800 ha wordt vergroot. Een verdere verhoging van het areaal agrarisch natuurbeheer zoals de heer Atsma en mevrouw Snijder bepleiten, is niet opportuun. Tot nu toe hebben wij ruim 2000 ha gerealiseerd. Het is nog een hele opgave om aan die doelstelling te komen. Mijn beleid is erop gericht om ervoor te zorgen dat particulier natuurbeheer een forse impuls krijgt. Ik heb een aantal elementen van de subsidieregeling aangepast en ik heb een tender uitgeschreven voor een groot voorlichtingsproject. Verder bezie ik op welke wijze zoveel mogelijk fiscale stimulansen ingebouwd kunnen worden.

De heer Van der Vlies informeerde in dit verband hoe ik de fiscale onduidelijkheid ten aanzien van het particulier beheer wil wegnemen. Die onduidelijkheid komt voort uit de uitblijvende goedkeuring van de Europese Commissie voor een fiscale vrijstelling van 90% voor de subsidies voor particulier natuurbeheer. Ik betreur dat sommige particuliere natuurbeheerders in moeilijkheden zijn gekomen doordat die subsidies volledig werden belast. Ik zal in overleg met staatssecretaris Wijn en de Europese Commissie mij ervoor inspannen om deze problematiek op zo kort mogelijke termijn op te lossen.

In de afgelopen jaren is er een forse groei van het agrarisch natuurbeheer geweest. Ik heb er vertrouwen in dat wij via de nieuwe impulsen tot een verdere uitbreiding kunnen komen. Zoals gezegd, maken wij in 2007 de balans op inzake de omslag van minder verwerving naar meer beheer.

Naast de kwantiteit is natuurlijk ook de kwaliteit van de EHS van belang. Daar doen wij het uiteindelijk voor. De heer Van der Ham heeft gevraagd of de oorspronkelijke doelen nog steeds overeind staan en mevrouw Vos en mevrouw Kruijsen hebben naar de motie over de kwaliteitsborging gevraagd. Over die motie heb ik goed overleg gehad met natuurorganisaties. Ik heb de Kamer daarover vandaag schriftelijk geïnformeerd. Ik ben het met de heer van der Ham eens dat er meer samenwerking moet komen tussen de verschillende beheerders, onder andere gericht op kennisuitwisseling. Uiteraard staat het doel van realisatie van de EHS in 2018 voorop.

Mevrouw Kruijsen vroeg naar een samenhangend beleid voor natuur en gezondheid. Het kabinet heeft de Gezondheidsraad en de RMNO advies gevraagd over de relatie tussen natuur en gezondheid. Dat is nog niet gereed, maar het eerste deel, dat is opgesteld door de Gezondheidsraad, is al verschenen. Het tweede deel, dat wordt opgesteld door de RMNO, is nog in voorbereiding. Zodra dat gereed is, zal ik samen met mijn collega van VWS een reactie opstellen en die aan de Kamer doen toekomen.

De heer Atsma en mevrouw Snijder vinden de aangekondigde bezuinigingen op historische buitenplaatsen ongewenst. De heer Atsma heeft op stuk nr. 15 een amendement hierover ingediend. Ik heb nog eens een nachtje geslapen – wel een kort nachtje, maar dat geldt voor ons allen – over deze problematiek. Ik ben bereid om die bezuiniging anders in te vullen. De regeling kan gecontinueerd worden, maar dan wel beperkt tot de particuliere historische buitenplaatsen die in de EHS of in de landschappen liggen. Dat zijn de prioritaire gebieden voor het Rijk. Om dat te kunnen doen, heb ik in 2005 een bedrag van circa € 300.000 tot € 400.000 extra nodig. Voor 2006 gaat het dan om 1,3 mln en voor 2007 om 2,1 mln. De dekking hiervan zoek ik in die jaren in de verwerving EHS. Vanaf 2007 haal ik de dekking uit de beschikbare middelen voor flankerende maatregelen EHS in het kader van de reconstructie. Met die aanpak lijkt mij het amendement van de heer Atsma overbodig. Ik heb hier namelijk mee bereikt dat er langjarig duidelijkheid op het punt van de historische buitenplaatsen wordt verschaft. Uit contacten met de stichting is mij gebleken dat men deze oplossing toejuicht.

De heer Atsma (CDA):

Dat klinkt heel goed. Als wij deze wijziging voor de stemming krijgen, zullen wij serieus overwegen om het amendement in te trekken. Dat betekent dat verreweg het grootste deel van alle historische buitenplaatsen binnen de EHS ligt en binnen de landschappen, voorzover het bekend is waar die komen te liggen. Het kan immers dat daar van alles mee gebeurt bij de Nota ruimte.

Minister Veerman:

Wij moeten nationale en provinciale landschappen onderscheiden die als zodanig zijn aangewezen door de provincies. Ik heb een korte inventarisatie laten maken van waarom het zou gaan. Vast is komen te staan dat het voor dit jaar gaat om een bezuiniging van drie en een halve ton. Wij moeten het nog precies uitzoeken. Ik heb met de voorzitter van de stichting overleg gepleegd. Hij en zijn medewerkers zullen bezien waar precies de grenzen liggen. De redengeving is hierin gelegen. Buiten de EHS en buiten de waardevolle natuur die wij hebben aangewezen, doen wij niets. Wij planten geen bos aan en wij kopen geen nieuwe natuur. Ook hier moet ik de voordeur dichtdoen. Op deze wijze kunnen wij bij een coherente aanpak ook deze stichtingen ter wille zijn. Dat is mij dunkt een buitengewone tegemoetkoming van de regering. Ik kom op dit punt met een aanpassing. Wat hier is besproken, wordt bovendien zorgvuldig vastgelegd.

Mevrouw Kruijsen wijst op het belang van draagvlak voor de natuur. Zij vraagt zich af waarom ik bezuinigd heb op de Regeling draagvlak natuur. Zij heeft een amendement ingediend op stuk nr. 18. Ik hecht aan draagvlak. Ik heb erop toegezien dat dit jaar, net als vorig jaar, 2 mln is opengesteld. Ik ben van plan dat ook volgend jaar te doen. Daarnaast heb ik als trekker van het nieuwe programma Leren voor duurzame ontwikkeling in de periode 2004-2007 jaarlijks 1,5 mln beschikbaar gesteld. Ik blijf dus onverminderd werken aan draagvlak voor de natuur. Ik handel hiermee volstrekt in de geest van mevrouw Kruijsen. Ik vind het amendement dus overbodig.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

In de begroting is niet 2 mln maar 1,35 mln beschikbaar gesteld. De oude regeling was voor 4 mln. Bij de bezuinigingen vorig jaar heeft de minister toegezegd het weer op het oude niveau van 4 mln te brengen. Vandaar dit amendement. De minister vindt het blijkbaar net zo belangrijk als wij en steunt dus het amendement. Ik hoop dat wij daarmee ook op het niveau van 4 mln komen. Wij hebben daar gelukkig dekking voor gevonden.

Minister Veerman:

De Regeling draagvlak natuur is opengesteld voor 2 mln euro. Ik ben plan dat volgend jaar ook te doen. Dat is de continuïteit. Daarnaast heb ik in het kader van het programma Leren voor duurzame ontwikkeling jaarlijks 1,5 mln beschikbaar gesteld. Dat zijn de bedragen waarover wij het hebben. Daarover beschikken wij.

Over nog niet gerealiseerde natuur binnen bestaande natuurterreinen heeft mevrouw Kruijsen een amendement op stuk nr. 19 ingediend. Een eerste globale inventarisatie van knelpunten is onlangs afgerond door de terreinbeherende organisaties. Het betreft hier met name natuurterreinen die inrichtings- en herstellende beheersmaatregelen in grotere beheerseenheden tegenhouden of bemoeilijken omdat zij niet het eigendom zijn van terreinbeheerders. In totaal gaat het om 135 mln in de periode 2005-2018. Ik ben met de provincies aan het kijken om een oplossing te vinden. Ik ben er duidelijk over: ik heb geen middelen. Het beschikbaar stellen van middelen voor bestaande natuur gaat ten koste van andere zaken. Ik geef dus prioriteit aan het verwerven van gronden voor nieuwe natuur. Dat is effectiever dan het aankopen van bestaande natuurterreinen. Ik kan het geld maar een keer uitgeven. Ik hecht veel waarde aan het planologisch veiligstellen van bestaande natuur door provincies en gemeenten. Dat gebeurt ook. Het voorstel in het amendement van mevrouw Kruijsen om de aankoop van bestaande natuur te dekken uit middelen voor agrarisch natuurbeheer vind ik onverstandig. Ik ontraad het amendement.

Bij de regeling-Natuurbraak gaat het jaarlijks om een bedrag van € 100.000. Ik zal hier buigen voor de overduidelijke wens van de Kamer. Ik zal dit bedrag zien te vinden binnen de afdeling natuur. Wij handhaven de regeling-Natuurbraak, tot grote vreugde van mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In eerste termijn heb ik u gevraagd of u bereid bent om particuliere organisaties te betrekken bij de aankoop van nieuwe natuur.

Minister Veerman:

Ja. Ik ben daartoe bereid, maar u moet wel in het oog houden dat het lastig is om hiervoor belangstellenden te vinden. Wij hebben het geld en de ambitie, maar er moet natuurlijk wel "gehapt worden". Volgende week is er een symposium waaraan alle organisaties op het gebied van particulier natuurbeheer deelnemen. Op dat symposium zal ik dit punt zeker aan de orde stellen.

Mevrouw Kruijsen heeft een amendement op stuk nr. 22 ingediend. Dit amendement beoogt de langeafstandswandelpaden te herzien. Met de uitvoeringsorganisaties voor de lange routenetwerken, waaronder de Stichting Wandelplatform-LAW, zijn inmiddels afspraken gemaakt over de financiering van de afgesproken kwaliteitsimpuls en de doelstellingen. De precieze vormgeving wordt op dit moment uitgewerkt. Ik beschouw het amendement dan ook als een ondersteuning van mijn beleid.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 25 over Groen in en om de stad, omdat het beschikbare budget voldoende is om gronden tegen reële prijzen te verwerven. Als wij door de planologische doorwerking van GIOS tot een bestemmingsplan komen, vormt dat een grotere belemmering voor de daadwerkelijke verwerking. Hierdoor wordt de planologische onduidelijkheid in de hand gewerkt en ontstaan te hoge financiële verwachtingen. Ik ben verantwoordelijk voor de stabilisatie van het grondprijzenbeleid en ik kan daarom hogere grondprijzen niet accepteren. Extra geld voor verwerving zou een totaal verkeerd signaal geven aan de provincies. Bovendien kan ik mij niet vinden in de dekking, maar dat terzijde.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de minister nadrukkelijk gevraagd naar zijn standpunt over de Stichting Wijken & Winnen en de middelen die deze stichting inzet om voor mensen die gedwongen moeten stoppen, een ander perspectief te vinden.

Minister Veerman:

Hierop is in de schriftelijke beantwoording ingegaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister zei dat hij nog terug zou komen op de koopmansgelden. Hij heeft dat slechts summier gedaan en ik vraag hem daarom om op korte termijn een brief naar de Kamer te sturen over de resultaten die hij met de provincies heeft geboekt.

Minister Veerman:

Ik heb hierover al een brief toegezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt nu dat er een staatssteunprocedure zal worden gestart voor de Proeftuin Ooijpolder Groesbeek. Eerder heeft hij in een brief echter geschreven dat alle verkenningen afgerond moeten zijn, voordat deze procedure in Brussel kan worden gestart. Ik zou dat teleurstellend vinden, omdat er al heel lang wordt gewacht op toestemming voor dit project. Is de minister bereid om bij wijze van spreken per ommegaande de staatssteunprocedure voor dit project te starten?

Minister Veerman:

U vroeg mij gisteren om de procedure voor dit project een zwieper te geven. Ik zal bezien of ik dat kan doen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik heb de minister om twee brieven gevraagd. Ik heb die nog niet ontvangen. Wanneer zullen deze brieven naar de Kamer worden gestuurd?

U bent mij verder een antwoord verschuldigd op mijn vraag over de groene diensten.

Minister Veerman:

Als hierop niet diep genoeg wordt ingegaan in de schriftelijke beantwoording, kom ik hierop in tweede termijn terug.

In het begrotingsoverleg heb ik duidelijkheid verschaft over de brief over de samenstelling van de oppervlaktes. Kortheidshalve verwijs ik nu naar deze uitleg. Mocht het niet duidelijk genoeg zijn, kom ik hierop schriftelijk of in tweede termijn terug. Ik kan mij voorstellen dat het u door alle getallen duizelt, maar ik zal mij moeite geven om aan te tonen dat ik geen balletje-balletje speel.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

En op het punt van de kosten voor particulier natuurbeheer in vergelijking tot verwerving?

Minister Veerman:

Ook daarover heb ik in het begrotingsonderzoek gesproken. De onderhoudskosten, de inrichtingskosten en de beheerskosten zorgen voor het verschil. Als het anders zou zijn, zou men daarop niet ingaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog een vraag in aanvulling op de vragen van mevrouw Vos over het proeftuinenproject. Ik heb de minister voorgehouden dat er een vrij stevig inhoudelijk KPMG-rapport ligt, waaruit kan worden geconcludeerd dat er geen staatssteunregeling hoeft te worden gestart. De minister schrijft in zijn schriftelijke antwoord dat hij toch een staatssteunregeling wil, maar hij geeft geen inhoudelijke argumenten. Ik begrijp dat daar nu geen tijd voor is, dus ik wil hem vragen of hij daarop schriftelijk wil ingaan. Waarom legt hij dat advies naast zich neer zonder het geven van inhoudelijke argumenten?

Minister Veerman:

Ik zal dat schriftelijk doen, want ik durf niet langer...

De voorzitter:

Dat ondersteun ik graag. De minister kan hierop voor de tweede termijn schriftelijk antwoorden. Dat geldt ook voor de vraag die de heer Atsma kennelijk niet kan vinden in de schriftelijke beantwoording. Ik verzoek de leden om nu hun plaatsen in te nemen voor het citaat.

Minister Veerman:

Ik zal op de vraag van de heer Atsma nog ingaan. Op dat punt heb ik mij vergist; ik dacht dat het antwoord in de schriftelijke reactie zat. Hierover heb ik een aparte tekst, die zo lang is dat ik die nu niet zal voorlezen.

Ik sluit af met een citaat uit de Nieuwe Bijbelvertaling, die ik u allen aanbeveel: "Als een boer zaaien wil, ploegt hij dan alle dagen? Blijft hij voren trekken in zijn land? Als hij het land geëffend heeft, strooit hij toch komijn en karwij, zaait tarwe in rijen, en gerst in vakken, en spelt langs de rand van zijn akker. Het is zijn God die hem daarin onderricht, die hem leert wat hij doen moet." In dat besef zal ik deze nieuwe begroting ter hand nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik merk op dat de nummering van de amendementen zoals gehanteerd door de minister, niét overeenkomt met de daadwerkelijke nummering van de amendementen. Dit voor alle duidelijkheid. Het zal niettemin eenieder duidelijk zijn geweest op welke amendementen de minister doelde.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer en de regering. Het is niet anders, maar ik moet u zeggen – ik durf het nauwelijks te doen in het bijzijn van mevrouw Vos – dat het niet verantwoord is om de tweede termijn vanavond te houden. Ondanks dat sommigen van u geen spreektijd meer hebben, maar ik weet hoe het gaat: er komen toch moties, waarop de minister moet reageren en er moet een kleine schorsing plaatsvinden. Dat kost minimaal een uur. Over het belastingplan móét morgen worden gestemd. Als wij om 21.00 uur met de tweede termijn van dit debat zouden beginnen, begint het debat over het belastingplan om 22.00 uur en dan wordt het weer nachtwerk. Dat vind ik niet verantwoord ten opzichte van medewerkers van de Kamer, uzelf en de regering. Met andere woorden: ik stel u voor om de tweede termijn volgende week te houden, op een nader te bepalen moment.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer