Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI).

(Zie vergadering van 4 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Na hetgeen gisteren is gewisseld, stel ik u voor, de interpellatie-Lambrechts te integreren in de tweede termijn van de Kamer. Iedereen krijgt er twee minuten spreektijd bij. Mochten wij na afloop tot de conclusie komen dat er alsnog een interpellatiedebat gevoerd moet worden, kunnen wij daartoe alsnog besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen past natuurlijk dank aan beide ministers voor de uitvoerige mondelinge en schriftelijke beantwoording. Veel van de schriftelijke antwoorden kunnen gebruikt worden in volgende debatten.

Minister Verdonk heeft echter onze zorgen over de uitvoerbaarheid van haar beleid op het gebied van integratie, het terugkeerbeleid en het functioneren van de IND niet weggenomen. Wij blijven haar dus kritisch volgen op deze onderwerpen.

Over het project toelating en intensivering toezicht dat tot enorme problemen bij de IND heeft geleid, wil ik nog slechts het volgende opmerken. De minister heeft de Kamer geschreven dat zij – ik citeer – "de ICT-problematiek heeft onderschat". Zij was echter gewaarschuwd en een gewaarschuwd minister telt over het algemeen voor twee; deze minister niet. Een enorme chaos is het gevolg. Dit onderwerp zal dus na deze begrotingsbehandeling zeker nog indringend besproken worden in de vaste Kamercommissie voor Justitie.

Ik kom dan bij de interpellatie naar aanleiding van een uitzending van Twee Vandaag. Daarin werd gesteld dat op het ministerie al jarenlang een lijst bekend is, waaruit blijkt dat uitgeprocedeerde asielzoekers voor een groot aantal landen niet binnen 28 dagen hun terugkeer zelf kunnen regelen. Toch worden zij op straat gezet. Is dat waar, zo vragen wij de minister. Waarom wordt niet met reële terugkeertermijnen rekeninggehouden? Ook bleek dat, ondanks de toezegging van de minister in deze Kamer, gezinnen nog steeds gescheiden worden uitgezet. Hoe is dat mogelijk? In de uitzending werd een gezin getoond, waarvan de man werd gearresteerd en werd uitgezet zonder dat hij afscheid van zijn vrouw had kunnen nemen. Kan de minister deze gang van zaken bevestigen en zo ja, wat gaat zij doen om daaraan onmiddellijk een einde te maken?

Over de portefeuille van minister Donner zou ik een paar afrondende opmerkingen willen maken. De minister zei in zijn eerste reactie op onze inbreng dat hij bij de PvdA een royale steun proeft als het gaat om het veiliger maken van Nederland. Dat kunnen wij bevestigen. Wij steunen natuurlijk iedereen die Nederland veiliger wil maken, al zijn er op dat vlak natuurlijk wel accentverschillen. Dat is de minister ook duidelijk. Op een aantal onderwerpen verschillen wij echter ook fundamenteel van mening.

Ik pak er twee onderwerpen uit waarover wij echt fundamenteel van mening verschillen. Dat betreft allereerst de aanpak van de jeugdproblematiek. Wij hebben daarover voldoende gedebatteerd. Ik vraag nu daarover een Kameruitspraak mede namens collega Van der Laan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jeugdzorg en bestrijding van de jeugdcriminaliteit door het huidige kabinet tot prioriteit zijn verklaard;

overwegende dat dit zich niet logisch verhoudt tot de voorgenomen bezuinigingen door dit kabinet;

verzoekt het kabinet, af te zien van het voornemen om:

• - meer jongeren op één cel/kamer in een JJI te plaatsen;

• - de groepsgrootte te vergroten;

• - een financiële bijdrage te vragen aan ouders wier kind door een uitspraak van de rechter niet thuis verblijft, c.q. onder toezicht is gesteld;

verzoekt het kabinet tevens, voor het eind van het jaar aan te geven hoe de eigen voornemens met betrekking tot:

• - meer contacttijd van gezinsvoogd met kind en gezin;

• - vroegtijdige screening;

• - nazorg voor iedere jongere die in een JJI heeft verbleven,

• gerealiseerd zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29800 VI).

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De minister is te weinig ambitieus op het gebied van slachtofferhulp. Uit de rapportage hierover blijkt dat veel slachtoffers zich kunnen voegen in strafprocessen, maar dat het innen van het geld niet eenvoudig is: het duurt vaak ontzettend lang voordat het geld binnen is. Dan wordt het slachtoffer twee keer slachtoffer: eerst slachtoffer van een misdrijf, en vervolgens slachtoffer van een eindeloze inningsprocedure. De minister zou ons voor een gedeelte tegemoet te komen door te zeggen nog eens indringend met de betrokken instantie te spreken over een verbetering. De minister is bezig met een wetsvoorstel waarin de positie van het slachtoffer wordt versterkt. Wanneer komt dat wetsvoorstel er? Wij zullen onze ideeën over het voorschieten van gelden proberen te amenderen in dat voorstel. Los daarvan graag wat meer snelheid.

De heer Visser (VVD):

U sprak over een televisie-uitzending, maar bent u daarbij geconfronteerd met feiten of met beweringen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij willen van de minister duidelijkheid. Als het fictie blijkt te zijn, zal de minister dat uit de wereld helpen. Maar het is te belangrijk om daarover onhelderheid te laten bestaan.

De heer Visser (VVD):

Maar moet je niet enorm oppassen door achter beweringen aan te gaan? Moet je je als Kamer niet enigszins temperen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, in het algemeen moet je zeer voorzichtig omgaan met dat wat wordt gepresenteerd. Daarom stel ik erg weinig schriftelijke en mondelinge Kamervragen. Maar juist omdat het zo belangrijk is en omdat het wordt gepresenteerd op de wijze waarop het is gepresenteerd, moet de minister die fictie, als het fictie is, niet laten voortbestaan. Kraakhelder moet zijn hoe deze minister omgaat met het uitzettingsbeleid. Op dit terrein kun je aan de ene kant niet voorzichtig genoeg zijn, maar aan de andere kant ook niet scherp genoeg om helderheid van deze minister te krijgen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben ons gisteren in deze Kamer uitgesproken over het schrappen van het artikel over godslastering. De PvdA heeft wat verwarring gewekt over haar standpunt. Waar staat de PvdA? Steunt u mijn motie op dat punt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Volgens mij is er nog geen motie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wellicht kunt u los van de motie het standpunt van de PvdA duidelijk toelichten.

De heer Wolfsen (PvdA):

De vrijheid staat voorop, daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Dat is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Dat is in de kern een verbod op censuur. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om boeken te kunnen schrijven, wat te kunnen zeggen of te kunnen publiceren. Boekverbranding, zoals ooit is gesuggereerd door mevrouw Verdonk, kan niet aan de orde zijn in Nederland. Hoe groter echter je vrijheid, hoe groter ook je verantwoordelijkheid is om daar goed mee om te gaan. Je hebt dus geen voorafgaand verlof nodig, maar dat ontslaat je niet van de verplichting om achteraf, als je te ver bent gegaan, verantwoording af te leggen, of aan de civiele rechter of aan de strafrechter. Ons Wetboek van Strafrecht is daar vrij helder over, want daarin staat de algemene lijn dat mensen kwetsen om te kwetsen, mensen beledigen om te beledigen of mensen vernederen om te vernederen niet kan. Dat vinden wij zo onfatsoenlijk dat daar straf op staat. Het wetboek moet zo neutraal mogelijk zijn. Iedere godsdienst is dus gelijk voor de wet, maar ook iedere beledigingsgrond moet gelijk zijn voor de wet. Dus of je mensen nu beledigt vanwege hun kleur, seksuele voorkeur of geloof, daar mag geen onderscheid in zijn. Beledigen, kwetsen, vernederen is strafbaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan hier niet een duidelijk antwoord op de vraag in lezen. Uw fractievoorzitter zei dinsdagochtend op de radio dat er vaker aangifte gedaan moet worden van godslastering, omdat als vaker aangifte gedaan zou worden, dat de discussie zou helpen. Bent u het met uw fractievoorzitter eens?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het over het algemeen eens met mijn fractievoorzitter. Ik vind ook dat in het verleden te sober gebruik is gemaakt van de artikelen die bepalingen bevatten die gaan over aanzetten tot haat, discriminatie, racisme en dergelijke. Mensen hebben zich niet vrij gevoeld om daar aangifte van te doen, omdat zij dachten dat daar toch niets mee gebeurde. Het is daarom goed als de normen helder en scherp in de wet staan, want dan kunnen mensen als zij denken dat er strafbare feiten zijn gepleegd, als zij zich vernederd of gediscrimineerd voelen, daar aangifte van doen. Dat moet worden aangemoedigd. De grens in de wet moet weer scherp worden. Mijn fractievoorzitter Bos heeft gezegd dat wij zijn voor het beter gebruik maken van het bestaande instrumentarium – zo hebben wij de uitlatingen van minister Donner ook steeds geïnterpreteerd – maar dat wij er niet voor zijn om die bepalingen aan te scherpen en uit te breiden. Het huidige instrumentarium lijkt ons voldoende. En daar kan beter gebruik van worden gemaakt dan nu gebeurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan bent u het dus oneens met hetgeen uw fractievoorzitter gisteren in de Kamer heeft gezegd, namelijk dat artikel 147 wel uit de wet kan worden gehaald.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan vat u hem te kort samen. Hij heeft gezegd dat als mocht blijken dat het artikel materieel geen toegevoegde waarde meer heeft en dat het schrappen van het artikel geen enkel effect heeft voor de materiële normen, het een overbodig artikel is geworden en het dus kan worden geschrapt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat kunt u echter pas vaststellen als gebeurt wat uw fractievoorzitter dinsdagochtend nog zei, namelijk vaker toepassen om te kijken hoe het in de praktijk zit. Daarna kun je concluderen, door een eventuele veroordeling van de rechter, of het een zinvol artikel is of niet. Of wilt u dat besluit nu al nemen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Er zijn twee artikelen. Er is artikel 137c.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat om artikel 147a. Dat betreft godslastering en daar ging het radio-interview over.

De heer Wolfsen (PvdA):

Godslastering is echter ook opgenomen in artikel 137. Je hebt individuele belediging. Je hebt groepsbelediging vanwege geloof, ras, seksuele voorkeur, levensovertuiging enzovoort. Daar heb je nog een verbijzondering van en dat is artikel 147. Volgens mij is een van de vorige Kamerleden die een keer is vervolgd op dat vlak, vervolgd vanwege een vermeende overtreding van het algemene artikel. Als je dus aangifte doet van het feit dat je vindt dat je wordt beledigd of dat een groep mensen wordt beledigd, bepaalt het Openbaar Ministerie voor welk artikel iemand wordt vervolgd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U bent dus niet voor afschaffing van het artikel, maar u vindt dat eerst moet worden gekeken hoe het in de praktijk zit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ga luisteren naar de motie van mevrouw Van der Laan. Wij willen geen verandering van de huidige materiële normen. Wij hebben gisteren naar de minister geluisterd en die heeft ons vrij precies uitgelegd hoe het huidige instrumentarium in elkaar zit. Daar zijn wij het over het algemeen mee eens. Wij willen niet dat er uitgestraald wordt dat vanaf vandaag het beledigen in het algemeen niet kan als het gaat om kleur, ras of levensovertuiging en wel kan als het gaat om godsdienst. Dat signaal mag in ieder geval niet afgegeven worden. Wij willen echter ook niet dat er onderscheid wordt gemaakt in de beledigingsgronden. Daarom zijn wij bijzonder ongelukkig met de timing van het agenderen van het onderwerp. Dan krijg je dit soort discussies. Die zijn eigenlijk niet nodig. De normen waren helder en moeten ook helder blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Wolfsen is ongelukkig met de timing van de agendering. Is hij dan ook gevoelig voor het gestelde in de brief van de minister dat nu niet alleen met betrekking tot artikel 147 een knoop moet worden doorgehakt? Is het niet beter om de resultaten van het onderzoek af te wachten waarover met de Kamer afspraken zijn gemaakt? Laten wij niet zo maar één ding eruit lichten, met als risico dat het signaal wordt afgegeven dat het gemakkelijker wordt om mensen te beledigen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Natuurlijk zijn wij daar gevoelig voor. Het hangt ook af van de uitkomst van dit debat en van het antwoord van de minister hoe wij hierna omgaan met de discussie over het schrappen of het niet schrappen. Wij willen dat de huidige normen intact blijven. Wij willen niet dat wij door het steunen van een dergelijke motie het signaal afgeven dat het mensen vrij staat om te beledigen vanwege godsdienst. Wij willen echter ook niet dat uit verwerping van een dergelijke motie wordt afgeleid dat het artikel vaker en strenger zal worden toegepast en dat het bovendien nog zal worden uitgebreid. Dat is ook een verkeerd signaal. Dus wij willen de huidige normen strak handhaven. Overbodige artikelen kunnen natuurlijk worden geschrapt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan blijft de timing een punt. Is het dan niet de meest zinnige route om eerst dat onderzoek af te wachten? Er is toch geen enkele dringende reden om nu op stel en sprong bij motie te verzoeken een wetsartikel uit de wet te schrappen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Een rustiger en verstandiger debat over dit soort zeer fundamentele onderwerpen was ons liever geweest. Wij vonden het ook wat ongelukkig dat gisteren in het vragenuurtje een zodanig groot en belangrijk onderwerp met een paar vragen en antwoorden werd afgedaan. De regering heeft het nu echter wel geagendeerd en dan krijgt het een eigen dynamiek, juist op dit moment na alle recente gebeurtenissen. Als je rust aan het front wilt, moet je dat juist niet doen. Nu er zoveel dynamiek is ontstaan en het geagendeerd is voor het vragenuurtje, kun je er natuurlijk niet voor kiezen om niet mee te doen aan het debat. Gisteren heeft onze fractievoorzitter gezegd dat hij het een ongelukkig gekozen moment vindt, maar dat hij, omdat het nu eenmaal geagendeerd is, een uitvoerige brief daarover wil van het kabinet zodat er op een rustiger moment over gesproken worden. Maar als er moties worden ingediend en er opeens stellingen worden betrokken, moet je kiezen. Onze lijn is wat dat betreft helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Mijn spreektijd in het kader van de tweede termijn van de begroting is zeer beperkt. Dus ik beperk mij tot enkele woorden over de ingediende amendementen, waar de minister ook al woorden aan gewijd heeft. De minister heeft de dekking bekritiseerd van het amendement om geld vrij te maken voor het teruggeleiden van criminelen naar de samenleving op zodanige wijze dat zij ook werkelijk weer een toekomst hebben. Daar wil ik nog naar kijken, ook al ben ik het op dit moment niet met de minister eens. Kritiek op de dekking moet altijd serieus genomen worden. Ik neem aan dat wij tot de stemmingen nog tijd hebben om erover te spreken.

De minister plaatste een kritische kanttekening bij het amendement over het project Operatie Hartslag in Heerlen. Aangezien dit voor een belangrijk deel een aangelegenheid van Binnenlandse Zaken is, heb ik besloten de helft van het bedrag, € 750.000, te dekken via deze begroting en de andere helft bij amendement in te dienen bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Voorzitter. Er is uitvoerig gesproken over de aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit en de wens van de CDA-fractie om die innovatief aan te pakken. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van de zware criminaliteit innovatief moet worden aangepakt;

verzoekt de regering, vernieuwende voorstellen te doen om de zware criminaliteit aan te pakken en daarbij in te gaan op de mogelijkheid van het strafrechtelijk onder curatele stellen van veroordeelden, ontzetting uit bepaalde rechten van veroordeelden, zoals het recht bestuurder te zijn van een rechtspersoon en intrekking van paspoort en rijbewijs als bijzondere strafrechtelijke maatregelen, en het aan banden leggen van de uitvoer van grote hoeveelheden contant geld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29800 VI).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zijdelings is vandaag het onderwerp aan de orde waarover wij gisteren spraken naar aanleiding van mondelinge vragen. Er is sprake van een motie van de D66-fractie. Ik was erbij toen de minister de betreffende uitspraken deed. Zij waren op dat moment minder verstrekkend dan in de brief die de donderdag ervoor reeds aan de Kamer was gestuurd. Buiten deze context geplaatst, hebben zij wel degelijk, zo bleek later, een open zenuw bij een deel van de Kamer geraakt. In deze tijd van onrust en spanning kan ik mij goed voorstellen dat collega's daar met emotie en met heftigheid op hebben gereageerd. Ik vraag dat begrip ook van de minister.

Tegen de fractie van D66 zeg ik dat evenmin als de verruiming van de strafbaarstelling zonder onderzoek kan plaatsvinden, ook het afschaffen van dat artikel niet zonder onderzoek kan plaatsvinden. Dit geeft de brief die wij zojuist van het kabinet hebben ontvangen ook aan. Welk signaal gaat uit van het op dit plotselinge moment afschaffen van dat artikel? Wij mogen niet vergeten dat wij zijn aangeland bij een principiële discussie op een buitengewoon ongelukkig tijdstip. Waar de minister zijn principes niet bij brief aan de Kamer kan opleggen, kan de Kamer niet bij motie haar principes aan de minister opleggen. Het kabinet komt met een notitie, die niet alleen over godslastering gaat, maar vooral over belediging en over het aanzetten tot haat. Die notitie vinden wij van groot belang, want de Kamer heeft al eerder uitgesproken dat in de Al-Tawheed moskee niet gepredikt mag worden dat homo's van het dak kunnen worden gegooid. Ik hoop dat wij die notitie in den brede op een minder hectisch tijdstip kunnen bespreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik neem aan dat de CDA-fractie het met ons eens is dat belediging op basis van godsdienst niet op een andere manier gestraft dient te worden dan belediging op basis van ras, levensovertuiging, geslacht of homoseksualiteit en dat wij een gelijke behandeling nastreven van alle soorten meningen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat klopt. Er is één verschil met het geloof. Mensen kunnen zo geraakt worden door de godslastering, het ijdel gebruik van het godsbegrip – in de loop der decennia is gebleken dat dit zo diep kan raken dat al lang geleden daarvoor een apart artikel in de wet is opgenomen – dat het van belang is dat dit als norm in de wet is opgenomen. Ik vind het van belang dat wij deze discussie niet voeren in de emotionele context van nu, waarvoor ik overigens begrip heb, maar dat wij juist de notitie van het kabinet afwachten, die over het geheel zal gaan, dus ook over het zaaien van haat en belediging, en dat wij dan tot een oordeel komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Kan de heer Van Haersma Buma zich voorstellen dat ook een atheïst of een agnost tot in het diepst van zijn wezen gekwetst of geraakt kan worden door een opmerking van een gelovige?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een moeilijke discussie, omdat het zeer moeilijk te waarderen is...

Mevrouw Van der Laan (D66):

U maakt haar heel subjectief, terwijl wij juist proberen te spreken over gelijke behandeling in de wet. U impliceert dat gelovigen dieper geraakt kunnen worden dan ongelovigen. Weet u wel wat u daarmee beweert? Dat is toch een krankzinnige opmerking?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Gehoord de toon waarop u dit naar voren brengt, begrijp ik niet waarom u dit probleem pas aankaart op het moment dat de minister erover begint en niet bijvoorbeeld in het afgelopen najaar, toen ik heb voorgesteld om een aantal verouderde bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Als het zo diep bij u zit, waarom bent u dan niet met dat probleem gekomen toen het in de Kamer aan de orde was? Dan hadden wij er uitgebreid over kunnen spreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U vraagt nu naar de timing. De minister is het debat hierover begonnen. Het is logisch dat wij dat dan afmaken. U moet antwoordt geven op mijn vraag. Ik vind de implicatie van uw opmerking dat een gelovige dieper gekwetst kan worden dan een niet-gelovige bijzonder ver gaan. Dat is bizar. Daarmee komen wij precies in een subjectief veld terecht waar wij het juist niet over moeten hebben. Voor de wet moet iedereen gelijk zijn. Hoe je iets voelt, mag niet meewegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De wet is er om te bepalen wie gelijk is voor de wet. De wet beschouwt iedereen als gelijk. Deze wet bepaalt dat smalende godslastering zo diep beledigend kan zijn voor die groep, of dat nu joden, christenen of moslims zijn, dat dit een aparte reden is voor strafbaarstelling. U kunt op hoge toon zeggen dat dit schandalig is, maar juist vanwege die hoge toon is het merkwaardig dat u die discussie blijkbaar begint naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd. Ik wijs er nogmaals op dat dit valt binnen het eerder door het kabinet aangekondigde onderzoek. De smalende godslastering daarentegen is door uw fractie niet aan de orde gesteld bij de discussie over de strafbaarstellingen in het Wetboek van Strafrecht. Ik heb toen een aantal artikelen laten schrappen die evenmin onderdeel van de discussie waren.

Ik wil deze discussie graag met u voeren. Ik heb er alle begrip voor dat u vanuit D66 hier heel stellig over bent. Ik hecht er wel aan, die discussie te voeren in de juiste context. Voor mij is die context de notitie en niet de hectiek en de onrust van dit moment. Ik begrijp de felle reacties op het moment dat de mededelingen van de minister, uit hun context gerukt, tot u kwamen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De context is dat er iemand vermoord is vanwege de vrije meningsuiting. De context is dat de vrije meningsuiting in Nederland onder druk staat en dat wij als Tweede Kamer een duidelijk signaal moeten geven dat wij op de bres staan voor die vrije meningsuiting. Ik vind het heel raar dat er volgens u een apart artikel voor nodig is, omdat iemand die vanwege zijn huidskleur, geslacht, homoseksualiteit of handicap gekwetst wordt, nooit zo diep gekwetst zal worden als een gelovige. Voor mij is dat onbegrijpelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U legt de link met de moord op Theo van Gogh. Op mijn beurt begrijp ik dan niet waarom u pleit voor wijziging van de wet. U zou juist moeten zeggen: wij laten de wet zoals die is en gaan na of die veranderd moet worden. Voor mijn gevoel reageert u voornamelijk op wat de minister zei en niet op het artikel zelf. Het kabinet schreef in de brief te willen onderzoeken of verruiming van de strafbaarstelling nodig is. Een aantal fracties heeft niet op die brief gereageerd. Vervolgens reageert u op de woorden van de minister – en ik begrijp uw emotie – met te zeggen dat u de wet wilt aanpassen. U moet dan tegen de minister zeggen dat u die uitspraak niet juist vindt, zoals u ook gedaan hebt, om vervolgens in het kader van de brede context van grondrechten, vrijheid van meningsuiting, het zaaien van haat en van belediging te bekijken wat er met dat artikel gedaan moet worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dat u graag op een rustiger moment wilt debatteren over dit soort belangrijke kwesties. Ik ben dat zeer met hem eens. Zou u echter ook eens een helder oordeel willen uitspreken over de wijze waarop het kabinet omgaat met deze kwestie? Er komt eerst een brief, de minister van Justitie doet een uitspraak op een CDA-congres, de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zegt daarop eens indringend te zullen spreken met haar collega, waarna de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties daarin stelling neemt en een brief schrijft en die al dan niet bewust laat uitlekken. Hoe vindt u het gedrag van het kabinet in deze kwestie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het kabinet heeft de brief gisteren nog eens onderschreven. De Kamer heeft dat ook gedaan. Wij hebben allemaal gezegd dat onderzocht zal worden of de strafbaarstelling voor belediging en smalende godslastering moet worden verruimd. Daarover waren wij het allemaal eens. Tijdens het congres heeft de minister het mindere gezegd, namelijk dat nagegaan moet worden of het huidige wetsartikel werkt. Ik zat naast hem tijdens dat congres. Die mededeling was onderdeel van een heel verhaal over de bestrijding van terreur. Deze uitspraak is eruit gelicht. Een kabinet moet een eenheid zijn in zijn besluiten, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik mij in dit geval goed kan voorstellen dat als ik zie hoe het in de media kwam de anderen een eigen klankkleur daaraan hebben gegeven. In de media ontstond wellicht de indruk dat de minister verder was gegaan dan in de brief. Dat is niet zo. Daarom ben ik zeer blij dat gisteren tijdens het vragenuur is gebleken dat zowel donderdag 11 november als dinsdag 16 november het standpunt nog steeds is dat het onderzoek moet worden gedaan. Mevrouw Van der Laan zegt nu dat het hele artikel moet worden aangepast. Ik kan mij voorstellen dat gezien de hectiek en de grote druk waaronder iedereen staat een woord verkeerd terecht kan komen. Ik reken dat de minister niet aan, want het was een woord dat paste binnen het kabinetsbeleid. De les is dat wij moeten begrijpen dat op dit moment iedereen gespannen is en dus extra heftig kan reageren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Hoe vindt u dan het gedrag van minister Verdonk die publiekelijk aankondigt dat zij nog wel een kopje koffie gaat drinken met haar collega? Zij had hem ook kunnen bellen om te vragen wat hij precies heeft gezegd. Dat had zij buiten de camera's kunnen doen. Die reacties jagen het debat onnodig aan. Dat geldt ook voor minister De Graaf. Wat vindt u van die reacties? Wat vindt u ervan dat zij dat publiekelijk doen en niet buiten de camera's?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb daar begrip voor, zoals ik ook begrip heb voor mevrouw Van der Laan, die volgens mij iets doet wat veel te ver gaat. Zij wil namelijk een artikel aanpassen dat niet aangepast moet worden, voordat er onderzoek naar is gedaan. In de hectiek van dit moment is het onvermijdelijk dat kleine dingen op deze manier naar buiten komen. Daar zijn wij allemaal ongelukkig mee, mag ik hopen, maar ik vind dat de Kamer daar begrip voor moet hebben. Het is van groot belang dat wij na dit debat rustig verdergaan met het onderzoek. Het gaat er vooral om dat het kabinet met één standpunt komt.

De heer Wolfsen (PvdA):

U gaat precies langs mijn punt heen. Die hectiek, die gespannenheid en die ruwheid is aangejaagd door de regering. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik neem aan dat u doelt op wat er sinds zaterdag is gebeurd. De indruk werd gewekt dat de woorden van de minister van Justitie niet pasten in de context van het standpunt van de regering. Ik kan wel zeggen dat iedereen daar verkeerd op reageerde, maar ik heb daar begrip voor. Ik begrijp de emotionele reacties. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat de minister van Justitie ook dat begrip moet tonen. Woorden die normaal gesproken zullen worden beschouwd als in overeenstemming met het regeringsbeleid kunnen op een gegeven moment uit hun context worden gehaald, met dit als gevolg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de brief van het kabinet van vorige week staat dat de mogelijkheden voor verruiming van strafbaarstelling voor belediging en godslastering worden onderzocht. Vindt de CDA-fractie nog steeds dat de verruiming van strafbaarstelling van godslastering moet worden onderzocht?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Mijn fractie vond dat donderdag en zij vindt nog steeds dat dit onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt net zelf dat u er begrip voor hebt dat er enorm veel discussie ontstaat en dat er veel emotie over is. U wilt rustig afwachten hoe het allemaal in de context past. Moet u dan niet ook dat standpunt heroverwegen en bezien of dat uiteindelijk zinvol, noodzakelijk en evenwichtig is in vergelijking met de strafbaarstelling van andere gronden waarop mensen gediscrimineerd en beledigd kunnen worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op die vraag willen wij juist een antwoord hebben. Wij willen weten of verruiming nodig is en of dat binnen het huidige artikel kan. Het artikel heeft een heel verre grens en ik ben ervan overtuigd dat slechts zelden een veroordeling zal volgen. Er wordt nu moord en brand geroepen, maar ik denk niet dat er veel is veranderd na de jaren '60. Ik verwacht dat het artikel een zeer ruime grens zal blijven houden. Op donderdag is gezegd dat de regering het zaaien van haat gaat aanpakken, zoals men dat in Frankrijk doet. Er wordt gepraat over belediging en over godslastering. Wij hebben gezegd dat de regering dat onderzoek in algemene zin moet doen. Dan is het niet zo gek dat ik dit op dinsdag ook zeg. De CDA-fractie pleit niet voor verruiming van het artikel over smalende godslastering. Mijn fractie pleit voor een onderzoek, omdat het goed is als wij weten waar volgens de regering en de rechter die grenzen liggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het pijnlijke is dat dit kabinet alleen de godslastering naast belediging er uitlicht. Zij gaat kijken of dat artikel, dat naar ons idee een dood wetsartikel is, verruimd kan worden. Zij wil dus wel degelijk onderzoeken of er meer strafbaarstelling moet volgen op grond van godslastering. Vindt u het in deze tijd reëel en terecht om dat er uit te lichten boven andere vormen van haat zaaien en discriminatie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Naar mijn stellige overtuiging is hierdoor juist het misverstand ontstaan. Het misverstand is dat godslastering er uit is gelicht. De godslastering is er niet door het kabinet uitgelicht en ook niet door de minister, want ik was erbij. Het gaat ook om het aanpakken van het zaaien van haat en het verheerlijken van ernstige misdrijven. Het gaat over belediging en het gaat over godslastering. Natuurlijk kun je zeggen: wij gaan alles bekijken, maar niet de godslastering. Dat is de andere kant. Daar kunt u voor zijn. Ik ben er niet voor, want ik vind dat je het geheel moet bekijken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Bij brief van 28 april heeft het kabinet aangekondigd een onderzoek te zullen doen naar de noodzaak van aanscherping van het juridisch instrumentarium inzake het zaaien van haat. Ik begrijp dat de conceptbrief die aan het kabinet is voorgelegd de zinnen over het onderzoek betreffende haat en godslastering niet bevatte. Wat vindt u ervan dat aan het kabinet een concept is voorgelegd waarin deze passage niet is opgenomen, terwijl dat in de definitieve versie van de brief wel is gebeurd? Ik vraag dit vooral, omdat u het erover hebt dat het kabinet met één mond moet spreken. Vindt u niet dat deze belangrijke toevoeging ook aan de andere leden van het kabinet had moeten worden voorgelegd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan daar geen oordeel over geven, want ik was er niet bij.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik stel u de vraag wat u ervan vindt dat bepaalde zinnen niet zijn opgenomen in een concept dat is voorgelegd aan de leden van het kabinet en wel is opgenomen in de definitieve versie van de brief.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zie dat de minister wil reageren. Ik ben benieuwd naar wat hij wil zeggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat vindt u van een dergelijke gang van zaken in z'n algemeenheid?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat wij er als Kamer van moeten kunnen uitgaan dat een brief die van het kabinet komt ook een kabinetsbrief is. Wat de media schrijven, weet ik gewoon niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik had het over zinnen die niet in een concept stonden, maar wel in de definitieve versie zijn opgenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voordat ik op de suggestie inga, wil ik weten of het feit klopt.

Minister Donner:

Ik denk dat het onverstandig is om hier te spreken over wat er binnen het kabinet is gedaan. De brief is ondertekend door twee ministers. Van die ministers is de brief afkomstig.

Mevrouw Griffith (VVD):

Daar sloeg mijn vraag natuurlijk niet op. Ik dank u voor uw toevoeging, maar dat verandert niets aan mijn concrete vraag aan de heer Van Haersma Buma.

De heer Wolfsen (PvdA):

Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen dat de brief niet van het kabinet is? Is het geen regeringsstandpunt?

Minister Donner:

Dit is het standpunt van de bevoegde ministers. Staatsrechtelijk is het op dat moment ook het standpunt van het kabinet, maar het is iets anders dan een brief die namens het kabinet wordt geschreven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister aangeven wie de bevoegde ministers waren die achter deze brief staan? Kan hij kort zeggen wat zijn opvatting is van het artikel in de NRC van gisteren...

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat u dat in uw betoog in tweede termijn meeneemt en dat de minister daarop dan reageert.

De heer De Wit (SP):

Ik wil enige verduidelijking van de heer Van Haersma Buma over zijn amendement over het project Operatie Hartslag. Mij is niet helemaal helder wat hij heeft gezegd. Ik neem aan dat het gaat om het bedrag van 2,2 mln, waarvan aan de gemeente zo'n € 360.000 is uitgekeerd. Er blijft dus 1,8 mln over. Gaat hij van dat bedrag uit of gaat hij uit van een lager bedrag dat uiteindelijk nog moet worden betaald aan de gemeente Heerlen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben voor het amendement uitgegaan van een bedrag van 1,5 mln, dus van een lager bedrag dan waarvan sprake is in de brief die wij als Kamer hebben gekregen. Gelet op het feit dat het niet alleen maar gaat om Justitie, maar ook om Binnenlandse Zaken vind ik het logisch dat de helft wordt betaald vanuit de begroting van Binnenlandse Zaken en de andere helft vanuit de begroting van Justitie. Daarmee is de minister dus sinds het vorige amendement € 750.000 rijker geworden.

De heer De Wit (SP):

Uit de cijfers die door de gemeente zijn verstrekt is mij duidelijk geworden dat er ook nog sprake is van een bedrag van 1,13 mln. Dat is door de gemeente Heerlen gebruikt voor het project cameratoezicht en dat wordt door Binnenlandse Zaken hiervan afgetrokken. Vindt u dat die 1,13 mln losstaat van deze 2,2 mln? Of moet dat hierop in mindering komen? Zo ja, dan blijft natuurlijk een aanzienlijk lager bedrag over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind niet dat ik het bedrag van 1,5 mln moet verminderen. Het moet een zinvol voorbeeldproject zijn voor andere gemeenten. Ik ga ervan uit dat de gemeente Heerlen het na het vervolgjaar zelf oplost en ook haar ervaringen deelt met andere gemeenten in de grensregio's.

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een pleidooi gehouden voor een betere samenwerking tussen lidstaten en instituten – bijvoorbeeld op het gebied van informatieverstrekking – in het kader van de strijd tegen terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit. Inmiddels heb ik in het meerjarenprogramma en de geannoteerde agenda van de komende JBZ-raad gezien dat het kabinet mijn pleidooi onderstreept. Er is zelfs al enige uitwerking aan gegeven. Zo zal een onderzoek worden ingesteld naar overlappende bevoegdheden en taakomschrijvingen. Ik ben daar erg blij om. De nadere uitwerking zullen wij nauwlettend volgen.

Ik heb ook gesproken over het stellen van verschillende prioriteiten door de opeenvolgende EU-voorzitters met betrekking tot de inzet van Europol. Het antwoord van de minister heeft mij niet gerustge steld. Ik zie voorshands af van het indienen van een motie, maar zal zeker goed letten op ontwikkelingen op dit punt.

In februari dit jaar heeft mijn fractie een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd, niet over te gaan tot gescheiden uitzetting van gezinnen. Wij veronderstellen dat de minister conform deze motie handelt en dat de Kamer wordt geïnformeerd over eventuele uitvoeringsproblemen. Wij willen in ieder geval niet debatteren naar aanleiding van een televisieprogramma.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik stel vast dat u dat nu doet.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik wist dat u vragen zou gaan stellen als ik dat niet deed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als blijkt dat de regering haar toezeggingen niet nakomt, kan ik dan op het CDA rekenen als ik de minister daarmee confronteer? De motie van het CDA was maar voor één uitleg vatbaar: gezinnen worden niet gescheiden uitgezet.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister maar even af, want het is nogal ondoorzichtig allemaal.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik sta op min 6, dus heb ik geen tijd meer. Dat komt de minister goed uit, zie ik.

Ik ben blij dat er een tweede bajesboot bij komt. Zet er een goed hek omheen en sluit ze op!

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het wapengeweld en de illegale toestroom van wapens naar Nederland. Op dat punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich volgens schattingen op basis van wetenschappelijk onderzoek tussen de 80.000 en 125.000 illegale wapens in Nederland bevinden;

constaterende dat zich vorig jaar een stijging van het aantal geregistreerde vuurwapenmisdrijven met 50% heeft voorgedaan;

van mening dat het verwijderen van illegale wapens uit Nederland van groot belang is voor de veiligheid in Nederland;

constaterende dat in de jaren 1999 en 2000 landelijke inleveracties zijn gehouden waarbij bezitters van illegale wapens deze wapens zonder vrees voor vervolging konden inleveren en dat met deze acties in totaal zo'n 3800 illegale scherpschietende vuurwapens van de straat zijn gehaald;

verzoekt de regering, op korte termijn wederom een landelijke wapeninleveractie te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van der Laan, Wolfsen, Vos, De Wit, Wilders, Griffith, Van der Staaij, Rouvoet en Van Haersma Buma.

Zij krijgt nr. 44(29800 VI).

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord op onze vragen. Ik maak mij nog steeds zorgen over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Wij zullen hier echter op terugkomen in een algemeen overleg.

Gelet op de tijd zal ik het kort houden. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minderjarigen op steeds jongere leeftijd een ernstiger vorm van crimineel gedrag vertonen;

van mening dat jeugdige criminelen in de regel het best geholpen zijn met maatregelen gericht op heropvoeding;

voorts van mening dat volwassen crimineel gedrag, ook indien dit gepleegd wordt door een jongere, een volwassen afdoening rechtvaardigt;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de specifieke aard en de omvang van de vormen van ernstig crimineel gedrag gepleegd door jongeren tussen de 14 en 16 jaar, al dan niet in groepsverband, die de rechtsorde ernstig hebben geschokt en daarbij te betrekken de sanctie die de rechter deze jongeren heeft opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29800 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor slachtoffers van criminaliteit eenvoudiger moet worden om de door hen geleden schade werkelijk vergoed te krijgen door de dader;

van mening dat als algemeen uitgangspunt moet gelden dat daders altijd de schade moeten vergoeden die het gevolg is van het gepleegde delict;

verzoekt de regering, te bevorderen dat:

• - de toekomstige voorwaardelijke invrijheidstelling afhankelijk zal worden gemaakt van het tot stand komen en nakomen van een betalingsregeling met het slachtoffer;

• - slachtoffers hun schade als eerste preferente vordering kunnen innen gedurende een termijn van maximaal 30 jaren;

• - een absoluut aantal gelijk aan 70% van de vordering van slachtoffers binnen drie jaar wordt afgedaan en dit aantal jaarlijks aan de Kamer te melden,

Griffith

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(29800 VI).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben allemaal een brief ontvangen van de burgemeesters van de G26 over de heroïneverstrekking. Ik heb hierover een amendement ingediend en ik ben nieuwsgierig of mevrouw Griffith dit zal steunen, gelet op het belang dat haar fractie hecht aan het uitbreiden en het financieren van heroïneplaatsen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw Van der Laan heeft mij in eerste termijn hier al vragen over gesteld. Wij zijn een groot voorstander van medicinale heroïneverstrekking. Wij zijn dan ook blij met de 700 extra plaatsen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet mee kan gaan in de financiering van het amendement, want de dekking van het amendement gaat ten koste van het aantal cellen. Ik heb de minister vragen gesteld over de manier waarop die 700 plaatsen kunnen worden gefinancierd. Ik vind zijn antwoord nog niet afdoende en ik hoop dat hij hier in tweede termijn nog op wil ingaan. Mevrouw Van der Laan heeft nu een gewijzigd amendement ingediend; zij is desnoods bereid om de "pluk-ze-gelden" te gebruiken voor de financiering van deze projecten. Het probleem is dan dat het onbekend is hoe groot dit bedrag zal zijn. Ik ben wel bereid om naar dit gewijzigde amendement te kijken, maar ik kan nu nog geen definitief standpunt uitspreken. Ik vind dit echter wel van belang en daarom heb ik in het verleden samen met de heer Wolfsen een motie ingediend. De VVD ziet de noodzaak en het belang van de medicinale heroïneverstrekking in, maar zij is van mening dat dit niet ten koste mag gaan van het aantal cellen dat is gereserveerd voor het veiligheidsprogramma.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat wij hetzelfde willen, maar dat de financiering een probleem is. Ik probeer die financiering overal te vinden. Heeft mevrouw Griffith daar misschien zelf een voorstel voor? Het is wat gemakkelijk om te zeggen: wij willen dit wel, maar het geld is er niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik weet niet waar ik het geld vandaan moet halen. Het veiligheidsprogramma is nu zo goed belegd, dat het altijd ten koste gaat van iets anders als ik om extra geld vraag. In het voorstel van mevrouw Van der Laan om de projecten te financieren ten koste van de cellen, kon ik niet meegaan. Om die reden vraag ik de minister of er nog ruimte is. Ik zie wel wat in de pluk-ze-wet maar daarbij gaat het om een onbeduidend bedrag. Dat geld hebben wij nog niet op zak. Ik kan voor een deel dus met u meegaan, maar wij schieten er niets mee op als het geld van de pluk-ze-inningen niet beschikbaar is. Het is zaak dat de minister ervoor zorgt dat er meer ontnomen wordt.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Griffith. Beschouwt zij de betaling aan het slachtoffer, de schadevergoeding, als een bijzondere voorwaarde die de rechter moet opleggen of vindt zij dat in de wet als absoluut gegeven geregeld moet zijn dat een dader eerst moet betalen aan het slachtoffer?

Mevrouw Griffith (VVD):

De rechter legt deze voorwaarde op. Ik kom niet aan het systeem als zodanig. De rechter legt een schadevergoedingsregeling op. In mijn motie stel ik voor om bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling het punt van de schadevergoedingsregeling zwaar te laten wegen. De heer Wolfsen gaf net al aan dat geregeld is dat het CJIB achter de schadevergoedingsmaatregel aangaat, maar toch moeten mensen langer dan drie jaar wachten voordat zij hun geld krijgen. De minister noemt in het verslag een percentage van 66 en wil terug naar 60. Ik zeg dat wij naar 70% moeten gaan. De minister reageert daarop met zijn voorstel om over absolute getallen te spreken. Hij wil een aantal noemen zodat duidelijk wordt dat er meer wordt gedaan dan tot nu toe het geval is. Ik daag hem daartoe uit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik goed dat u zegt dat iemand die veroordeeld is en in de cel zit, niet vrijkomt als de schadevergoeding ten opzichte van het slachtoffer niet is geregeld? Iemand kan in dat geval dus langer in de cel blijven zitten?

Mevrouw Griffith (VVD):

In het kader van de voorwaardelijke invrijheidsstelling moet de schadevergoedingsmaatregel een heel belangrijke rol spelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is wat vaag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als de dader bereid is om de schade te betalen en het punt als voorwaarde wordt gesteld, dan kan hij in vrijheid worden gesteld. Als echter blijkt dat de schade toch niet vergoed wordt, dan moet het topprioriteit krijgen dat de dader meteen weer wordt opgepakt en in de cel wordt gestopt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat kan nu ook al.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gebeurt echter niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is wat anders. Gaat het u om een betere uitvoering van het bestaande instrumentarium of vindt u dat het moet worden uitgebreid?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb drie punten geopperd. Ik heb gisteren zelf de motie naar u toegestuurd. Als u de tijd had genomen om haar te lezen, dan was mijn punt u duidelijker geweest.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij zijn bedolven onder de grijze kentekens.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de twee weken geleden gegeven antwoorden. Er is in die twee weken veel gebeurd en er is veel gebeurd waarover wij vandaag spreken. Ik kom graag op een tweetal zaken terug waarover ik in eerste termijn heb gesproken, zoals de reguliere migratie. Ik leg twee moties aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WRR in het rapport "Nederland als immigratiesamenleving" waarschuwde dat de grenzen van Nederland geen geografisch begrip zijn maar "vooral – liggen – bij de toegang tot maatschappelijke instituties zoals de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de woning- en arbeidsmarkt";Visser

constaterende dat het CPB in "Immigration and the Dutch economy" berekende dat een negatieve financieel-economische consequentie van migratie: "niet alleen maar het gevolg – is – van achterblijvende arbeidsmarktparticipatie. Deels wordt deze veroorzaakt door het genereuze systeem van collectieve regelingen";

verzoekt de regering, voorstellen voor een wettelijk bindende "sponsorship" voor immigranten tijdens de periode van tijdelijke verblijfsvergunning uit te werken en in het voorjaar van 2005 voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(29800 VI).

De heer Visser (VVD):

Een ander punt dat ik genoemd heb in het kader van de migratiebeweging is dat wij in de publieke discussie vaak via de achteruitkijkspiegel het land besturen. Wij kijken wat in het verleden is gebeurd terwijl wij vaker naar voren moeten kijken om te anticiperen op bewegingen die ontstaan. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WRR in het rapport "Nederland als immigratiesamenleving" waarschuwde dat bij de opbouw van onze sociale rechtsstaat geen rekening is gehouden met grootschalige immigratie;

overwegende dat een effectief restrictief immigratiebeleid gebaseerd moet zijn op feitelijke ontwikkelingen en hun consequenties;

verzoekt de regering, voortaan tweejaarlijks een Migratienota uit te brengen waarin de consequenties van immigratie en emigratie op onder meer economie, arbeidsmarkt, woningmarkt, onderwijs en de demografische samenstelling van de bevolking in kaart wordt gebracht, en daarmee te beginnen in september 2005 bij de presentatie van de begroting voor 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29800 VI).

De heer Visser (VVD):

Dan maak ik nog een slotopmerking. Ik vind dat wij als Kamerleden ontzettend moeten oppassen met het trekken van conclusies uit media-uitlatingen en uit wat wij op de televisie zien; met het interpreteren en waarderen van deze uitingen als feiten. De vraag is altijd: wat zie je? Is het feit of is het fictie? Dat heb ik zojuist aan de heer Wolfsen voorgelegd. Is het een constructie? Wij weten het niet. Wij moeten ons als Kamerleden realiseren dat wij het niet weten en er uitermate terughoudend mee omgaan. Dat is heel lastig in het debat dat wij voeren. Maar ik weet ook dat wij vaak vragen stellen waarop wij een vertrouwelijk antwoord krijgen. Uit die vertrouwelijke informatie weet ik, dat wat ons in de media wordt gepresenteerd vaak geen feiten betreft en onjuist blijkt te zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wij moeten ervan uitgaan dat wij in Nederland een verantwoordelijke journalistiek hebben, die niet zomaar berichten de wereld in slingert die nergens op slaan. Verder is het aan de Kamer om, als zoiets bekend wordt gemaakt, aan de regering te vragen: is dat zo? Ik heb het gevoel dat u helemaal niet geïnteresseerd bent in deze gegevens, ook al zou u weten dat zij waar waren.

De heer Visser (VVD):

Ik begrijp niet waar u die conclusie op baseert. Als het om zorgvuldige journalistiek gaat, zeg ik: ja. Maar er is vaak ook niet-zorgvuldige journalistiek en snelle berichtgeving. Als wij worden geconfronteerd met losse beelden en daaruit vergaande conclusies trekken en doen alsof het feiten zijn, zetten wij als Kamer een verkeerde stap.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er is niemand die dat doet. Mevrouw Lambrechts heeft in de uitzending gezegd dat wij hierover opheldering moeten hebben. Een aantal sprekers heeft daar ook om gevraagd en er zullen er nog wel meer komen. Dat is precies wat een Kamerlid behoort te doen.

De heer Visser (VVD):

Er gebeurt veel meer, want ook in vragen zitten suggesties. Ook vragen worden voorafgegaan door vermeende feiten. Ik vind dat wij ons daarin veel terughoudender moeten opstellen. Wij moeten wel feiten willen weten, maar wij moeten niet elke keer als er iets op televisie is, daar achteraan rennen en het als feiten presenteren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Hebt u aanwijzingen dat hetgeen op de televisie is geweest, onjuist is?

De heer Visser (VVD):

Ik heb aanwijzingen om aan wat ik op de televisie heb gezien, heel andere consequenties en conclusies te verbinden. Maar ook dat doe ik niet. Ik ga niet het andere uiterste doen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Misschien kunt u dat met ons delen?

De heer Visser (VVD):

Nu daagt u mij ertoe uit om iets te doen wat ik eigenlijk niet wil. Ik zou dan eigenlijk doen wat ik anderen verwijt en dan zit ik met een probleem. Uit een televisie-uitzending als die van Netwerk van een paar dagen geleden kun je totaal tegengestelde conclusies trekken, op basis van wat je ziet. Als iemand wordt uitgezet en vervolgens zegt dat hij geld heeft meegekregen, vraag ik mij af hij is uitgezet of dat hij vrijwillig is vertrokken. Iemand die uitgezet wordt, krijgt geen geld mee.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mijn vraag is: had u aanwijzingen om te veronderstellen dat wat verteld werd niet juist was?

De heer Visser (VVD):

Neen, ik heb aanwijzingen dat wat ons verteld en voorgespiegeld wordt, vermoedelijk niet juist is. Daar moet je dus niet zo maar achteraan lopen. Maar ik moet ook oppassen dat ik niet de tegenovergestelde conclusies trek. U hebt mij daar echter toe uitgedaagd. Ik heb dit alleen maar aangeroerd, omdat ik daartoe werd uitgedaagd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Schaart u zich dan gewoon bij uw collega's die zeggen: regering, zeg ons wat er in feite aan de orde is geweest.

De heer Visser (VVD):

Ik schaar mij bij collega's die dat zo doen, ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij af wat uw probleem is. Vindt u het een probleem dat ik wil weten, en met mij gelukkig een deel van deze Kamer, wat er nu feitelijk aan de hand is en wat er gebeurt met de toezeggingen die wij in het voorjaar hebben gedaan? Is het zo vreemd dat de Kamer wil weten hoe dit in de werkelijkheid landt?

De heer Visser (VVD):

Waar ik een probleem mee heb, is dat u in de uitzending klakkeloos alles aanneemt en niet bij de journalist doorvraagt naar wat u hebt gezien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe weet u wat ik daarna en daarvoor gedaan heb? Hoe weet u precies wat ik weet, als u mij niet de kans geeft om het hier te vragen? U was een van degenen die dit gisteren niet nodig vonden.

De heer Visser (VVD):

Ik heb u gisteren gehoord bij het aanvragen van de interpellatie. Een interpellatie eindigt met een motie, en dus hebt u van tevoren al conclusies getrokken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil u vragen om met een open geest te luisteren naar wat ik straks te zeggen heb en om te kijken naar het materiaal dat ik heb. Ik geef toe dat het nu overhaast gaat. Ik heb niet de kans gehad om daarover nog met u te overleggen. Het is niet geheel mijn schuld dat het zo gaat. Ik zal straks een poging doen om duidelijk te maken waar het mij om gaat.

De heer Visser (VVD):

Ik zal er met een open geest naar luisteren. Dat doe ik altijd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik krijg de indruk dat u de Kamerleden oproept om hun controlerende taak tegenover de regering niet waar te maken en dat u vindt dat Kamerleden een soort controlerende taak tegenover de journalistiek hebben. Dat lijkt mij toch een beetje een rare opvatting van de taken van Kamerleden.

De heer Visser (VVD):

Als dat mijn opvatting zou zijn, zou het een rare zijn. Het is echter mijn opvatting niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U fulmineert hier bijna tegen Kamerleden die, wanneer zij worden geconfronteerd met feiten ...

De heer Visser (VVD):

Zij worden niet geconfronteerd met feiten. Dat is mijn probleem.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zij worden geconfronteerd met het feit dat op de televisie bepaalde beelden worden getoond die een bepaalde suggestie wekken. Die beelden brengen hen ertoe om onderzoek te doen en om vervolgens de minister ter verantwoording te roepen, of in elk geval om haar te vragen of zij kan uitleggen hoe het zit met die beelden die in flagrante tegenspraak zijn met toezeggingen die zij de Kamer heeft gedaan. Het lijkt mij dat een Kamerlid geen knip voor de neus waard zou zijn als hij dat soort beelden gewoon voorbij zou laten gaan.

De heer Visser (VVD):

Alles zit in het woord suggestie. Wij worden geconfronteerd met een suggestie. Een Kamerlid is geen knip voor de neus waard als hij niet door heeft dat het suggestie is en als hij daarop niet doorvraagt, zowel aan de regering als aan de partij die deze suggestie wekt. Die verantwoordelijkheid gaat twee kanten op, namelijk naar de regering én naar degene die de suggesties voorlegt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De verantwoordelijkheid van het Kamerlid betreft de regering. Het is uiteraard goed om te bekijken of beelden en suggesties die worden voorgelegd ook daadwerkelijk kloppen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan die beelden en suggesties en ook niet aan wat ik in Twee Vandaag heb gezien.

De heer Visser (VVD):

Dat is een heel vergaande conclusie, dat u geen reden hebt om te twijfelen aan suggesties. Ik schaar mij daar niet achter.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het is al lang geleden dat de eerste termijn plaatsvond. Daarom wil ik opmerken dat ik de drie amendementen die ik heb ingediend, zal handhaven. Met betrekking tot het amendement over rechtsbijstand, wil ik toevoegen dat het hierin gaat om een extra verhoging van het uurtarief.

Ik heb in mijn eerste bijdrage de minister iets voorgehouden over de onrust in gevangenissen. De rechter heeft gisteren een uitspraak gedaan in kort geding dat was aangespannen door een duizendtal gevangen naar aanleiding van de bezuinigingsmaatregelen. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen weken regelmatig in de media bericht is over onrust in de gevangenissen die het gevolg zou zijn van de invoering van het sobere gevangenisregime en meermanscellen;

overwegende dat het voor de Kamer van belang is om op de hoogte te zijn van de precieze stand van zaken in de gevangenissen;

verzoekt de minister om de Kamer een overzicht te doen toekomen van alle incidenten, opstandjes en protesten die (mogelijk) het gevolg zijn van de versobering van het gevangenisregime en de invoering van meermanscellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29800 VI).

De heer De Wit (SP):

In wil nog een opmerking maken over de interpellatie die mevrouw Lambrechts heeft aangevraagd over het gescheiden uitzetten van gezinnen. Ik denk dat de getoonde beelden en het commentaar daarop voor een Kamerlid voldoende reden vormen om opheldering aan de minister te vragen over juistheid van deze berichtgeving en over het gescheiden uitzetten van gezinnen in het algemeen. Ik ondersteun dus het verzoek van mevrouw Lambrechts. Mijn fractie zal ook de motie die mevrouw Van der Laan zal indienen over godslastering steunen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van moties met een korte inleiding daarop. Ik heb de motie van de heer Wolfsen over de jeugdzorg meeondertekend. Deze vormt echter slechts een intentieverklaring. Het is belangrijker om het geld hiervoor te vinden. Anders is die intentieverklaring immers loos. Daar gaan wij nu mee aan de slag. Een andere zaak die ik voor het kabinet heel duidelijk stel, is dat wij het onacceptabel vinden meer dan één kind in een cel te plaatsen.

Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat plaatsing van meerdere jongeren op één gevangeniscel volgens deskundigen onacceptabel is en schadelijk voor het kind;

overwegende dat ervaring in het buitenland leert dat samenplaatsing van jongeren op één cel kan leiden tot intimidatie, treiteren, mishandeling, verkrachting en zelfs tot zelfmoord;

overwegende dat samenplaatsing van jongeren mogelijk leidt tot hogere recidive;

verzoekt de regering, nu alle seinen op rood staan, niet te beginnen met een experiment met het plaatsen van meerdere jongeren op één gevangeniscel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Wolfsen en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(29800 VI).

Mevrouw Van der Laan (D66):

De tweede motie heeft betrekking op de stelling "meten is weten". Wij hebben daarover met de minister gesproken. Hij verwijst naar de recidivemonitor, maar die heeft natuurlijk slechts betrekking op boetes, transacties en taakstraffen. Vanzelfsprekend willen wij meer informatie om na te gaan hoe wij onze middelen het best kunnen inzetten. Dat is de reden van deze motie, die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een breed overzicht van de effectiviteit van justitiële interventies gerelateerd aan recidive momenteel ontbreekt;

constaterende dat ook de WODC-recidivemonitor slechts enkele strafrechtelijke interventies in beeld brengt;

overwegende dat dit een efficiënte inzet van overheidsmiddelen en een doelmatige criminaliteitsbestrijding belemmert;

verzoekt de regering, een breed, vergelijkend onderzoek naar de effectiviteit van justitiële interventies, gerelateerd aan de beperking van recidive te (laten) verrichten en daarover zo spoedig mogelijk aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(29800 VI).

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben van mening dat dit een wat vage motie is, die ik tweemaal heb gelezen. Wij weten allemaal dat de gevangenis de universiteit voor criminelen is. Zij komen slechter uit de gevangenis dan zij erin gaan. In dat geval ben ik het daarmee wel eens, maar ik vraag mij af wat mevrouw Van der Laan met deze motie wil bereiken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In de brief van de regering van juni jongstleden staat dat in Nederland weinig bekend is over de effectiviteit van de sancties die worden opgelegd, dat in het verleden weliswaar onderzoek is gedaan maar dat dit alleen fragmentarisch is gebeurd. De regering zegt dus dat zij niet weet wat werkt.

Vervolgens vraag ik aan de minister dat heel breed te onderzoeken, maar dan zegt hij dat wij over de recidivemonitor beschikken, maar die gaat niet over Halt. Werkt Halt? Werken de Glen Mills-scholen, waarvan mij bekend is dat de heer Eerdmans daarvan een groot voorstander is? De vraag is of elektronisch toezicht werkt.

Het is zeker nog nooit gebeurd dat wij een vergelijking maken om erachter te komen wat beter werkt. Als wij geld hebben, waaraan moeten wij dat dan besteden? Moeten wij mensen naar Glen Mills-scholen sturen, verder investeren in Halt, taakstraffen opleggen, zwaardere sancties opleggen, personen langer in gevangenschap houden, of helemaal niet? Wij weten het gewoonweg niet.

Dat is mijn intentie en als ik de motie te vaag heb geformuleerd, zou ik graag eventueel met de heer Eerdmans samenwerken om tot een betere formulering te komen. Maar het gaat mij om een breed vergelijkend onderzoek, zodat wij weten wat wel en wat niet werkt. Anders blijven wij namelijk bezig met het bestrijden van criminaliteit, zonder dat wij weten wat werkt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ooit dacht ik dat deze minister daarmee op een bepaald moment zou komen, maar dat was misschien een droom. Ik meen dat hij voor de zomer iets heeft gezegd in de trant dat hij op een bepaald moment met een notitie of strafnota komt over de vraag hoe effectief wij in Nederland straffen. Dat vind ik heel interessant, want ik ben ook tegenstander van gevangenissen en voorstander van heropvoedingskampen. Ik ben voorstander van het privatiseren van gevangenissen. Mensen komen namelijk slechter uit de gevangenis dan zij erin gaan. Dat blijft het probleem in Nederland. Daarbij komt dat zij te vaak recidiveren. Als wij daaraan iets kunnen doen, is dat goed. Ik zou graag weten hoe men dat in het buitenland doet, bijvoorbeeld in Oostenrijk en Amerika. Daarvan kunnen wij veel leren. Als dat de bedoeling is van die motie, ben ik daarvoor.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik stel voor dat wij de reactie van de minister afwachten. Dan kunnen wij nagaan of het al dan niet nodig is deze motie te handhaven. Uit zijn beantwoording in eerste termijn begrijp ik dat deze motie wel degelijk nodig was.

De volgende motie is vanzelfsprekend opgesteld naar aanleiding van het debat van gisteren en heeft tot doel te zorgen dat godsdienst niet op een betere, andere of mindere manier wordt beschermd dan bijvoorbeeld het beledigen op basis van ras of seksuele geaardheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet gelijke bescherming moet bieden tegen belediging of krenking wegens godsdienst, levensovertuiging, ras en hetero- of homoseksuele gerichtheid;

overwegende dat die bescherming afdoende is geregeld in artikel 137c en verder van het Wetboek van Strafrecht;

overwegende dat de artikelen 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht in het verleden nauwelijks zijn gebruikt en in de praktijk geen toegevoegde waarde hebben;

overwegende dat belediging wegens godsdienst niet op een andere wijze moet worden behandeld dan belediging op andere gronden;

verzoekt de regering, de betrokken wetsbepalingen te heroverwegen en daarbij de gevoelens van de meerderheid van de Kamer in acht te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Vos en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(29800 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, er heeft de Kamer vanmorgen nog een brief van de minister bereikt waarin hij vraagt om dit punt nu niet apart te nemen, maar het resultaat van het onderzoek even af te wachten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een onderzoek heb je alleen nodig – zo staat het ook in de brief – als je wilt bekijken of je de strafbaarstelling van godslastering kunt uitbreiden. Het onderzoek wordt niet ingesteld met als uitgangspunt dat er al niets met dit wetsartikel gedaan wordt of dat het zou moeten worden afgeschaft. Dat is niet de intentie met dit onderzoek en zo is het de laatste tijd ook niet gezegd, ook niet door de minister. Het stoort mij dat je met dit onderzoek de indruk wekt dat je iets met dit artikel kunt doen. Daarmee wek je valse hoop, want u weet net zo goed als ik hoe ontzettend ver je van de rechter mag gaan, ook met opmerkingen over godsdienst. U kent dit soort zaken misschien zelfs veel beter dan ik. Als je ziet dat een artikel in zeventig jaar maar drie keer tot een veroordeling heeft geleid, de laatste keer decennia geleden, dan wordt het toch tijd om te zeggen dat dit behoort tot de overbodige regels. Laten wij daar dus van afstappen en laten wij ervoor zorgen dat degenen die iemand op basis van zijn godsdienst beledigen, op precies dezelfde manier worden behandeld als degenen die iemand beledigen op basis van ras, seksuele geaardheid of geslacht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan wordt de werking van het artikel alleen afgemeten aan de vraag of het tot veroordelingen heeft geleid. Natuurlijk is dit belangrijk, maar bij een totaalonderzoek zou je ook moeten bekijken of er een preventieve werking van zo'n bepaling kan uitgaan. Dat is nog een apart punt, maar het gaat mij ook om wat u zojuist zei, dat u zich eraan stoort dat met dit artikel mensen met godsdienstige gevoelens een bijzondere bescherming genieten, een bescherming die atheïsten niet hebben. Klopt dat?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja. Ik vond het een heel rare opmerking van de heer Van Haersma Buma, omdat die zou impliceren dat je op een andere manier gekwetst kunt worden als je gelovig bent. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat het meer kwetsend zou zijn om iemand een domme christen te noemen dan om iemand een domme neger te noemen. Ik verwerp echt het idee dat ongelovigen minder gevoel zouden hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan ben ik blij dat ik hier even op mag reageren, want ik ben ervan overtuigd dat je als gelovige wel degelijk op een andere manier geraakt kunt worden. Ik geloof in God, wat betekent dat ik met hem een persoonlijke verhouding heb, dat ik die God liefheb. Ik kan mij bijzonder gekwetst voelen als daarover beledigende opmerkingen worden gemaakt. Als iemand atheïst is, gelooft hij niet in een god, zodat hij niet op een zelfde, vergelijkbare manier geraakt kan worden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Maar de relatie die u met een god hebt, heb ik bijvoorbeeld met mijn kind, met mijn familieleden. Die heb ik ook lief en als er iets met hen gebeurt, raakt mij dat heel erg. Sterker nog, er zijn mensen die op een bepaalde manier een relatie hebben met zichzelf, met hun huidskleur, hun geslacht, hun seksuele geaardheid. Daarop aangevallen worden raakt hen ook heel erg diep. Ik kan me niet voorstellen dat je kunt zeggen dat dit een andere manier om geraakt te worden zou zijn. Ik geloof dat ik evenzeer gekwetst kan worden als u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een belangrijk punt, denk ik. Dit zou erop neerkomen dat je een alleenstaande oneerlijk behandelt ten opzichte van iemand die getrouwd is, als je bepaalt dat het strafbaar is om je man of je vrouw te beledigen. Een alleenstaande kan niet op die manier beledigd worden, want die heeft geen echtgenoot. Maar daarmee is dat niet minder, anders of wat dan ook dan geraakt worden via je kind, het voorbeeld dat u noemde. Het zijn gewoon feitelijk verschillende situaties.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp echt niet dat u denkt dat ik door iets minder gekwetst zou kunnen worden dan u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar een alleenstaande kan toch niet worden gekwetst met een opmerking over haar of zijn echtgenoot?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Een alleenstaande heeft geen echtgenoot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Precies, dat is mijn punt. Als je zegt dat godsdienstige gevoelens heel eigensoortig zijn en dat ze ook een eigensoortige bescherming vragen, dan geldt dat niet op dezelfde manier voor bijvoorbeeld atheïstische gevoelens, want die houden nu juist in de kern een ontkenning van het bestaan van een god in. Dat is van een andere aard.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Natuurlijk begrijp ik dat een atheïst of een agnost nooit zal worden gekwetst als je een opmerking maakt over God, want daar heeft hij geen relatie mee. Hij kan wel worden gekwetst als je een opmerking maakt over zijn huidskleur, zijn seksuele geaardheid, zijn afkomst of zijn geslacht. Dat is het enige wat ik probeer te zeggen. Ik geloof niet dat gelovigen en ongelovigen op een andere manier kunnen worden gekwetst. Mijn doel is niets anders dan te zorgen dat alle uitingen en alle mensen op dezelfde manier worden behandeld, niet meer maar ook niet minder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heeft mevrouw Van der Laan er iets op tegen dat in de tekst van de bepaling een smalende godslastering, een heel ernstige krenking, strafbaar is gesteld in ons wetboek?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb daar niets op tegen, mits het niet op een andere manier strafbaar wordt gesteld dan smalend of krenkend over iets anders spreken. Het gaat mij om het gelijktrekken van de behandeling. Ik ben nog steeds van mening dat je niet iemand mag beledigen of kwetsen. Ik ben het trouwens volledig met de minister eens, die zich afvroeg of het niet wat beleefder, wat respectvoller en wat minder hufterig kan in Nederland. Ik ben zelf pas op mijn achttiende jaar naar Nederland gekomen. Ik schrik er nog steeds elke dag van hoe de mensen hier met elkaar omgaan. Maar dat neemt niet weg dat de essentie is de gelijke behandeling van al die meningen, niet het idee dat het ene erger zou zijn dan het ander. Ik vind racisme even erg als het beledigen van iemand vanwege zijn geloof.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil graag weten wat mevrouw Van der Laan beoogt precies met haar motie. Stel dat die motie wordt aangenomen en dat dit artikel wordt geschrapt. Formeel verandert er dan iets doordat een artikel vervalt, maar wat verandert er materieel?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzover ik kan zien is dit een oud, stoffig wetsartikel, dat in het verleden nauwelijks tot veroordelingen heeft geleid en dat al jaren niet meer is gebruikt. Het gaat mij erom dat je wel beledigingen kunt aanpakken, ook op basis van godsdienst, maar daar heb je dit artikel niet voor nodig. Aangezien wij ook in het kabinet hebben afgesproken dat overbodige regels weg moeten – waar de PvdA ook voorstander van is – schept dit artikel toch de verwachting bij mensen dat je er iets mee kunt. De jurisprudentie, die de heer Wolfsen waarschijnlijk beter kent dan ik, laat zien hoe ver de rechter mensen hierin laat gaan en dat dit niet meer is dan een dode letter. Je kunt er helemaal niets mee. Als je mensen niet de indruk wilt geven dat je wel iets met dit artikel kunt, moet je hiervan afzien en alle uitingen gelijk behandelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zegt u dan dat er materieel niets verandert omdat het een dode letter is? Dan is het toch vreemd dat u een motie indient over niets?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, de motie is met name ook ingediend vanwege de discussie die nu is ontstaan. De heer Van Haersma Buma heeft mij gevraagd waarom ik nu met deze motie kom. Ik was dat helemaal niet van plan, maar er is een enorme commotie en veel onzekerheid ontstaan naar aanleiding van de moord op de heer Van Gogh. Wij hebben twee collega's die alleen maar met politiebewaking over straat kunnen vanwege het feit dat zij opmerkingen hebben gemaakt over een bepaald geloof. Door allerlei ontwikkelingen in de samenleving staat de vrijheid van meningsuiting onder druk. Als de indruk wordt gewekt dat je moet uitkijken met wat je zegt omdat er iemand met het Wetboek van strafrecht staat te zwaaien, moet de Kamer ook dat signaal geven. Dat is de reden dat ik deze motie indien, om het signaal te geven dat wij op de bres staan voor de vrijheid van meningsuiting. Ik hoop dat de PvdA dat signaal met ons wil geven.

De heer Wolfsen (PvdA):

U hebt ook terecht gesproken over het algemene artikel 137d, waarin ook godsdienst, kleur en dergelijke zijn genoemd. Nu gaat in het strafrecht het bijzondere vaak voor het algemene. Artikel 147 is een verbijzondering. Daarop staat een lagere straf dan op het algemene. Zou uw motie er misschien ook toe kunnen leiden dat juist beledigingen vanwege godsdienstige overtuiging na het aannemen van de motie zwaarder worden gestraft dan daarvoor?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Absoluut, dat zou zeker kunnen. Ik vind dat ook niet meer dan normaal. Ik vind het juist heel raar dat wij vanuit de christelijke hoek horen dat men bezwaar heeft. Het enige wat er kan gebeuren, is dat je in plaats van drie maanden een jaar krijgt voor het beledigen van iemand vanwege godsdienst. De straf wordt opgewaardeerd. Ik begrijp dus ook de inhoudelijke commotie niet precies. Het gaat mij erom alles gelijk te behandelen, maar wij weten dat de rechter in de praktijk heel veel ruimte geeft aan de vrijheid van meningsuiting. Ik kan mij niet voorstellen dat dat nu gaat veranderen. Het lijkt mij echter een principekwestie. Laten wij deze gevallen gewoon gelijk behandelen.

Namens mevrouw Lambrechts dien ik tenslotte een motie in over de kenniswerkers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland kenniswerkers hard nodig heeft;

overwegende dat per 1 oktober jongstleden het loket voor kenniswerkers in werking had moeten zijn, waardoor zij in korte tijd over een visum kunnen beschikken;Van der Laan

constaterende dat kenniswerkers nog steeds niet adequaat worden geholpen omdat de IND niet in staat is gebleken per 1 oktober alles geregeld te hebben;

constaterende dat zelfs grote bedrijven die al convenanten met de IND hadden lopen problemen hebben om hun werknemers van visa te voorzien;

overwegende dat de hele regeling rondom kenniswerkers al meer dan twee jaar een politiek feit is, maar steeds weer op nieuwe bureaucratische barrières stuit;

verzoekt de regering, publiekelijk duidelijk te maken dat kenniswerkers welkom zijn in Nederland en dit te illustreren door de gemaakte afspraken zo snel mogelijk uit te voeren, doch uiterlijk per 1 januari 2005 alle kenniswerkers op adequate wijze van dienst te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(29800 VI).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eerder heb ik al over het gewijzigde amendement inzake de heroïneverstrekkingsexperimenten gezegd dat dat absoluut niet één op één is: geld naar heroïneverstrekking betekent evenveel rendement als cellen. U dekt het nu op een manier die ik heel eng vind. Pluk-ze-maatregelen, hup, het geld gaat omhoog, boete en transacties, hup, het geld gaat omhoog. Welke maatregelen in dit amendement leiden tot de extra opbrengst van 12,6 mln euro?

Mevrouw Van der Laan (D66):

U zegt terecht dat het niet één op één gaat. Het is namelijk veel voordeliger om heroïneplekken te financieren, dan om mensen op te sluiten in de cel. Een cel kost € 70.000 per persoon per jaar, en van datzelfde geld kun je twee of drie junks van de straat halen voor een jaar. Je kunt met hetzelfde geld dus veel meer criminelen van de straat halen.

Ik wilde de dekking eerst uit de cellen halen, omdat je met hetzelfde geld meer dan 3000 boeven van de straat kunt halen. Maar ik wil een Kamermeerderheid halen om het geld binnen te krijgen, want daar snakken de gemeente naar. Mevrouw Griffith hecht begrijpelijkerwijs zeer aan die cellen. Dan gaan we kijken of we het geld ergens anders vandaan kunnen halen. Ik heb erg veel vertrouwen in de pluk-ze-maatregelen. Ik noem "Hektor", en heb er vertrouwen in dat het goed komt. Misschien kunnen we het combineren: als u steun wilt geven als het wat minder wordt, ben ik bereid om alle dekkingsmogelijkheden te bekijken. Waar het mij om gaat, is dat het geen loze letter blijft en dat we die 700 extra plaatsen echt kunnen financieren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is toch geen dekking, want de opbrengst van "pluk ze" in één jaar wordt meer dan verdubbeld. U gokt dat, maar u zegt niet hoe het geld echt moet binnenkomen. Ik heb ook een amendement ingediend met een verhoogde opbrengst van boetes. Waarom? Omdat ik tegen de minister zeg dat het bedrag van die strafrechtelijke boetes met 5% stijgt. Welke maatregelen stelt u voor die ervoor zorgen dat we aan het eind van het jaar de afrekening zien die 12,6 mln euro oplevert? Dat is een gigantisch bedrag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is inderdaad een gigantisch bedrag. Ik heb natuurlijk gespiekt bij uw amendement. Ik heb er vertrouwen in dat de maatregelen die de minister heeft aangekondigd, dus de manier waarop de pluk-ze-maatregelen worden uitgewerkt, extra geld opleveren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn dekking was niet gelegen in "pluk ze", mijn dekking is gelegen in het verhogen van de opbrengst van boetes met 5%. Dat is niet leuk voor de boeven, maar het levert wel geld op. Wat doet u?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb er alle vertrouwen dat alle maatregelen bij elkaar ervoor zorgen dat het geld er komt. Ik ben best bereid om naar andere zaken te kijken, als u een beter voorstel heeft, neem ik dat graag over, waar het mij om gaat is om nu alvast heel duidelijk de intentie uit te spreken dat er een financiering moet komen voor de heroïneplekken. We hebben nog tot december om een andere dekking te vinden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik deel uw zorg, want ook wij willen dat die plekken er komen. Maar dat is wel een intentie, waarvan ik mij afvraag wat de gemeenten ermee opschieten. Natuurlijk ben ik wel bereid, en naar ik hoop ook de minister van Justitie, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er extra geld komt, maar het blijft nog even bij de intentie. We weten niet hoeveel geld daadwerkelijk binnen komt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik. Ik wil het niet bij een intentie laten, want daar hebben de gemeenten helemaal niets aan. Ik ben buitengewoon verheugd dat de minister voor grotestedenbeleid alvast 1 mln euro ter beschikking heeft gesteld, wat overigens niet echt zijn taak is. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Wij blijven zoeken. Het is de intentie om dat geld te vinden, want anders hebben we er helemaal niets aan. Ik hoop van harte dat ook de VVD ons daarin zal steunen, anders zijn we nog verder van huis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij volgen nu een beetje ongewone procedure, maar ik ben er toch dankbaar voor nu de gelegenheid te hebben om helderheid te krijgen over het uitzettingsbeleid van gezinnen. Diverse malen hebben wij met minister Verdonk overleg gevoerd over het terugkeerbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers. Diverse malen ook heeft de minister de Kamer toegezegd dat gezinnen in beginsel niet gescheiden worden uitgezet. Er waren moties van collega Huizinga en collega Van Fessem. Er is op meerdere momenten een uitvoerig debat gevoerd in de Kamer. Het antwoord van de minister was helder: er wordt niet gescheiden uitgezet en wanneer mensen uit twee landen komen, wordt nagegaan of een van beide landen deze gezinnen op wil nemen. Er is ook nog gezegd dat het niet uitmaakt als ze hier in het asielzoekerscentrum zijn getrouwd, want het is de keuze van de mensen zelf. Eergisteren hebben wij echter in Twee Vandaag kunnen zien hoe toch één gezin uit elkaar gerukt is. Vader kreeg een enkele reis naar Kameroen en moeder en kind zijn alleen achtergebleven in Nederland, niet wetende wat er precies is gebeurd en waarom. Dat brengt mij tot de volgende vragen.

Wat is hier precies aan de hand? Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken die de minister eerder met de Kamer hierover heeft gemaakt? Hij heeft namelijk gezegd: er zal niet tot ontruiming van gezinnen worden overgegaan zolang één of meerdere leden van het gezin nog in procedure is. Welke opdracht en richtlijn heeft de minister hierover aan de IND gegeven?

Ik heb met enige ontzetting en verbazing de uitspraak van de voorzieningenrechter van 26 september gelezen. Hij zegt daar dat uit de toezegging in februari in de Kamer wel kan worden opgemaakt dat gezinnen niet gescheiden worden uitgezet, maar dat deze toezegging niet is vertaald in gepubliceerd beleid. Verder zegt hij: voorts is gesteld noch gebleken dat sprake is van een met de toezegging overeenstemmende bestendige beslispraktijk. Met andere woorden, het is nog niet gebeurd, dus het gewoonterecht geldt hier ook niet. Dat is toch van de gekke! Wij hebben hier uitvoerig gedebatteerd met de minister en er zijn twee moties op tafel gelegd. Voorts heeft de regering gezegd dat het bestendig beleid is, dat het niet wordt omgezet in wet- en regelgeving, omdat dat lastig is, maar dat de Kamer erop kan rekenen dat er in beginsel geen gezinnen gescheiden worden uitgezet. Maar er is ook een uitspraak die ertoe zal en kan leiden dat alle gezinnen in deze situatie, ook de tientallen andere dan die wij eergisteren toevallig hebben gezien in die uitzending, gewoon uitgezet kunnen worden. Ook daarvoor geldt namelijk dat er geen gepubliceerd beleid is en er geen bestendige beslispraktijk is waarop kan worden teruggegrepen. Ik kan daarom heel goed begrijpen dat er grote onrust is ontstaan, ook onder al die andere tientallen gevallen, die zeggen dat hen van vandaag op morgen precies hetzelfde kan overkomen. Ik heb er dan ook behoefte aan van de minister duidelijkheid te krijgen. Door de procedure die nu wordt gevolgd, kan ik niet anders dan in eerste termijn een motie in te dienen. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Kamer twee moties zijn besproken (29344, nrs. 3 en 10) waarin is uitgesproken dat gezinnen niet gescheiden mogen worden uitgezet;

overwegende dat de regering heeft toegezegd de moties te beschouwen als ondersteuning van beleid, behoudens wanneer sprake is van contra-indicaties;

constaterende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in een brief aan het COA van 17 maart 2004 expliciet aangeeft dat vanaf 6 februari 2004 gezinnen niet gescheiden mogen worden ontruimd indien één of meerdere leden van het gezin nog in procedure is;

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft toegezegd dat wanneer alle leden van het gezin zijn uitgeprocedeerd deze leden gezamenlijk zullen worden uitgezet;

constaterende dat de voorzieningenrechter in Den Haag op 26 september heeft geoordeeld dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie weliswaar toezeggingen aan de Kamer heeft gedaan, maar deze toezeggingen niet in gepubliceerd beleid heeft vastgelegd en dat daarom gezinnen gescheiden mogen worden uitgezet;

van mening dat, behoudens contra-indicaties, gezinnen niet gescheiden mogen worden uitgezet;

verzoekt de regering, met terugwerkende kracht tot 6 februari 2004 te handelen overeenkomstig de toezeggingen aan de Kamer en deze toezeggingen ook expliciet om te zetten in gepubliceerd beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Vos, Klaas de Vries, De Wit en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 54(29800 VI).

De heer Visser (VVD):

U hebt gezegd dat wij hebben kunnen zien hoe een gezin wreed uit elkaar werd gerukt. Hebt u dat gezien?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezien wat u hebt gezien. De man is op het vliegtuig gezet naar Kameroen. Uit de uitspraak van de voorzieningenrechter maak ik op dat dit in een zaak heeft gediend en dat de uitspraak van de rechter is zoals zij is. Ik mag ervan uitgaan dat wat ik heb gezien en wat er gespeeld heeft niet een show is die ten behoeve van een onnozel Kamerlid is opgevoerd, om ons zo ver te krijgen om hier een andere onnozele uitspraak te doen.

De heer Visser (VVD):

Ik constateer dan toch dat u niet hebt gezien wat u beweert, gezien te hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb geprobeerd aan te tonen – ik heb niet de kans gehad, dit eerder met u te bespreken – dat er meer is dan alleen die beelden en dat er alle reden is om aan te nemen dat dit al die andere tientallen personen ook vandaag of morgen kan overkomen, ongeacht of wat ik heb gezien waar is of niet. De uitspraak van de rechter is namelijk een feit.

De heer Visser (VVD):

Juist omdat er meer is, moet je voorzichtig zijn met conclusies trekken over wat je hebt gezien. Dat is mijn enige punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn enige punt is dat ik helderheid wil bieden voor onszelf, want niemand wil voor Piet Snot een debat met de minister voeren op meerdere momenten en toezeggingen krijgen die vervolgens niets betekenen voor de bestendige beslispraktijk. Daarnaast willen wij niet, en ik neem aan dat u dat ook niet wilt, dat al die mensen die op ons rekenen en die de uitspraken hebben gezien en gehoord, in grote onzekerheid verkeren, omdat de werkelijkheid 180° anders is dan wat wij hier hebben besproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide ministers, maar allereerst minister Donner, die heeft gezegd dat de drieslag waarmee ik zijn beleid typeerde zijn beleid goed weergaf, namelijk: bezuinigen, bestraffen en beheersen. Over de waardering van dat beleid verschillen wij overigens van mening en dat zal ook nog wel even zo blijven.

Ik heb een vraag aan de heer Donner naar aanleiding van de NRC van gisteren waarin staat dat een woordvoerder van hem heeft bevestigd dat de minister afstand heeft genomen van premier Balkenende, minister De Graaf en minister Verdonk ten aanzien van zijn aankondiging dat hij godslastering strafrechtelijk harder gaat aanpakken. Het lijkt mij goed dat hij daarover in dit debat duidelijkheid verschaft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkprocessen in de justitiële jeugdzorg gepaard gaan met een zware administratievelastendruk die ten koste gaat van de daadwerkelijk aan jongeren geboden hulp en zorg;

overwegende dat nog niet te overzien valt op welke wijze de tenuitvoerlegging van de Wet op de jeugdzorg zal leiden tot verlichting van de administratievelastendruk;

verzoekt de regering, vóór 1 maart 2005 te voorzien in een plan van aanpak verlichting administratievelastendruk in de justitiële jeugdzorg, dat tot stand gekomen is met de betrokken uitvoeringsorganisaties, en dit aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29800 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het aanbieden van reclasseringsactiviteiten gedetineerden getoetst zullen worden op hun motivatie aan de hand van RISK en de quickscan;

overwegende dat de toepassing van RISK uitsluit dat gedetineerden die pas later in hun detentie gemotiveerd raken om te werken aan hun resocialisatie alsnog in aanmerking kunnen komen voor resocialisatieactiviteiten;

overwegende dat RISK nog niet gevalideerd is;

overwegende dat de toepassing van de quickscan ertoe leidt dat strafoplegging bij first offenders zonder enige vorm van begeleiding plaatsvindt en dat psychisch gestoorde delinquenten het na de tenuitvoerlegging van hun straf zonder behandeling en begeleiding moeten stellen;

verzoekt de regering, erin te voorzien dat gedetineerden die na de toepassing van RISK alsnog gemotiveerd raken voor resocialisatie- en reclasseringsactiviteiten daartoe in de gelegenheid worden gesteld;

verzoekt de regering, RISK te valideren;

verzoekt de regering, first offenders niet kaal af te straffen en erin te voorzien, psychisch gestoorde ex-gedetineerden na de tenuitvoerlegging van hun sanctie over te dragen aan de zorg van de reguliere geestelijke gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(29800 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een grondige herbezinning op de werkprocessen bij de afhandeling van reguliere verblijfsaanvragen en de organisatorische inbedding daarvan binnen de IND gewenst acht en dat de minister de Algemene Rekenkamer heeft gevraagd, daarnaar onderzoek te doen;

overwegende dat de problemen binnen de IND niet alleen gevolgen hebben voor vreemdelingen die een reguliere toelatingsprocedure hebben lopen, maar ook voor asielaanvragers;

overwegende dat het wenselijk is dat de Algemene Rekenkamer een breed onderzoek doet naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND in reguliere en asielverblijfsaanvragen;

verzoekt de regering, het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te laten uitstrekken tot de doelmatigheid en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND in reguliere en asielverblijfsaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29800 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Regeling Verstrekkingen Asielzoekers (RVA) in 1997 is vastgesteld en niet meer is geïndexeerd, waardoor de RVA-uitkering voor voeding dusdanig achterblijft bij de normbedragen van het NIBUD en ontoereikend is voor het bekostigen van gezonde voeding;

overwegende dat uit de beantwoording op de feitelijke vragen inzake de justitiebegroting voor het onderdeel Vreemdelingen volgt dat de regering zich zal inspannen per 1 januari 2005 een indexering te laten plaatsvinden, maar dat in de begroting hiervoor geen middelen zijn gereserveerd;

verzoekt de regering, per 1 januari 2005 om met terugwerkende kracht, cumulatief, vanaf 01-01-1998 de RVA-uitkering te indexeren en zich hierbij te baseren op de door het CBS vastgestelde consumentenprijsindex,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Klaas de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(29800 VI).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een enkele vraag over het uitzettingsbeleid en de uitzending van Twee Vandaag. Kan de minister opheldering geven over het bestaan van een lijst van landen waarnaar mensen niet binnen 28 dagen zouden kunnen terugkeren?

Het gescheiden uitzetten van gezinnen is schokkend. Wij hebben al vele voorbeelden daarvan gezien. GroenLinks heeft zelf een meldpunt waar veel van dit soort meldingen binnenkomen. Wij ondersteunen graag de motie die mevrouw Lambrechts ter zake heeft ingediend.

Over de uitvoering van de eenmalige maatregel heeft de minister ons eerder gemeld dat van de eerste 5000 uitgestroomde asielzoekers er 1700 een verblijfsvergunning hebben gekregen. Ik zou van de minister willen horen op welke basis die verblijfsvergunningen verleend zijn. Kan zij de Kamer inzicht geven of dit is gebeurd op basis van een asielverzoek, een regulier verzoek en hoeveel mensen op grond van schrijnendheid een verblijfsvergunning hebben gekregen? Kan zij ons tevens nader inzicht geven in de groep mensen die met onbekende bestemming is vertrokken? In hoeverre gaat het om gezinnen met kinderen, ouderen, alleenstaande vrouwen en zieken? Wij zouden graag cijfers daarvan zien.

Veertien mensen hebben op grond van het buitenschuldcriterium een verblijfsvergunning gekregen. Op welke manier heeft de minister dit criterium toegepast?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Een opmerking van mevrouw Vos deed mij eraan denken dat de minister het onderzoek van de politie had toegezegd waarin staat dat 10% van de mensen illegaal wordt en dat de rest is verdwenen. Ik geloof niet dat wij dat onderzoeksrapport hebben ontvangen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is heel juist dat u mij daaraan herinnert. De minister had ons inderdaad beloofd het onderzoek van de politie toe te sturen op basis waarvan zij zegt dat vrijwel iedereen het land heeft verlaten en dat vrijwel niemand illegaal in Nederland is. Het lijkt mij goed dat daarover opheldering komt. Ik maak mij daar uiteraard zorgen over. Vandaar dat ik daarover vragen heb gesteld.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega, André Rouvoet, die vanochtend ergens moest zijn. Namens hem dank ik de ministers voor de toezeggingen op het punt van het Doe normaal-bevel.

Mijn fractie is zich ervan bewust hoe het drugsbeleid in elkaar zit. De reactie op onze suggestie bevat daarom ook geen toegevoegde informatie. Ons punt is dat het beleid drugsgebruik te normaal, te gewoon doet schijnen. Wij willen drugsgebruik uit de sfeer van de normaliteit halen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openlijk gebruik van drugs als niet normaal moet worden beschouwd en dat de schijn van acceptabiliteit van drugsgebruik het ontmoedigingsbeleid ondergraaft;

overwegende dat in het bijzonder ten aanzien van jeugdigen de inspanningen er maximaal op moeten worden gericht om drugsgebruik te voorkomen;

verzoekt de regering, de vervolgingsrichtlijnen van het OM inzake drugs zodanig aan te passen dat in de praktijk het gebruik van drugs op of aan de straat of in publieke gelegenheden effectief wordt bestraft;

verzoekt de regering voorts, het drugsgebruik door jeugdigen of in de nabijheid van jeugdigen op gelijke wijze te sanctioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29800 VI).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het gebruik van alcohol ontraden wij natuurlijk ook. Is de ChristenUnie van plan om dit ook bij ander onwenselijk gedrag te doen of alleen bij drugsgebruik?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat alcoholgebruik een minstens zo groot probleem is in onze samenleving als drugsgebruik. Wij stellen echter voor om te beginnen met deze motie, waarvan wij hopen dat zij wordt aangenomen, en vervolgens te kijken naar het alcoholprobleem.

Voorzitter. Ook dank ik de regering voor het antwoord op de vragen over de inkomensafhankelijke boetes. Ik constateer dat bij de "massaboetes" geen enkele sprake is van het draagkrachtprincipe. In bepaalde omstandigheden dragen sommige boetes absoluut geen strafkarakter. In Finland werkt een goed systeem. Ik raad de minister aan om daar eens te gaan kijken. Ook op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat al in het rapport van de commissie Heroverweging Instrumentarium Rechtshandhaving (commissie-Korthals Altes, 1995) aandacht wordt besteed aan inkomensafhankelijke boetes;

overwegende dat de ervaring in andere landen, waaronder Zweden en Finland, leert dat inkomensafhankelijke boetes effectief kunnen zijn bij de aanpak van onder meer verkeersdelicten en delicten als diefstal en vandalisme en dat het aantal hechtenissen daarmee kan worden verlaagd;

verzoekt de regering, invoering van een vorm van inkomensafhankelijke boetes in Nederland te overwegen en de Kamer daarover voor 1 maart 2005 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(29800 VI).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan is er nog het punt van het misbruik van illegale prostituees. Dat is een buitengewoon schrijnende zaak. Uit contacten met de Afrikaanse gemeenschap in Amsterdam constateer ik dat er een groot probleem is. Vanuit Afrikaans perspectief is de verhandeling van jonge meisjes via Nederland een "booming business". Mijn punt is dat er wel politieacties zijn, maar dat die leiden tot het ondergronds voortbestaan van de handel. Vooral handelaren maar ook gebruikers moeten worden aangepakt. Ik heb op dit punt al eerder een motie ingediend, maar die is aangehouden en inmiddels verlopen. Dit lijkt mij dan ook een goed moment om opnieuw een motie over deze zaak in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (niet zelden gedwongen) tewerkstelling in de prostitutie een van de belangrijkste drijfveren is achter de internationale mensenhandel;

overwegende dat de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland mede gericht dient te zijn op die factoren die ertoe leiden dat de vraag naar illegaal hier verblijvende mensen in stand blijft;

overwegende dat het wetsvoorstel Uitvoering internationale regelgeving ter bestrijding van mensensmokkel en mensenhandel degene strafbaar stelt die voordeel uit de uitbuiting van een ander trekt;

overwegende dat illegale prostituees vrijwel altijd in een uitbuitingspositie verkeren;

verzoekt de regering, zich te bezinnen op maatregelen die erop gericht zijn de vraag naar het gebruik maken van diensten van illegale prostituees te ontmoedigen, waaronder de strafbaarstelling van de prostituant die ontucht pleegt met een prostituee van wie hij vermoedt of redelijkerwijs kan vermoeden dat deze zich illegaal in Nederland ophoudt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29800 VI).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn laatste motie gaat over de kennismigranten. Het blijft vreemd dat er een kennismigrantenregeling in het leven geroepen wordt, terwijl wij tegelijkertijd hooggekwalificeerden die competenties bezitten waarin wij in het kader van de kennismigrantenregeling behoefte hebben terugsturen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder de – al dan niet uitgeprocedeerde – asielzoekers die zich in Nederland bevinden zich niet zelden mensen bevinden die overigens aan de kwalificaties voldoen die aan kennismigranten worden gesteld;

verzoekt de regering, vreemdelingen die arbeidsmarktkwalificaties bezitten waaraan aantoonbaar in Nederland veel behoefte is, niet per definitie het MVV-vereiste tegen te werpen, teneinde het verrichten van arbeid in Nederland voor die groep te vergemakkelijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29800 VI).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Aan het onderzoek naar verruiming van de strafbaarstelling van belediging en godslastering zijn hier al enkele woorden gewijd. Het lijkt mij het beste om dit debat te voeren los van alle emoties van het moment. Het lijkt mijn fractie dan ook goed om het resultaat van het onderzoek af te wachten en er op een rustiger moment in de Kamer over van gedachten te wisselen.

Vandaag is ook gesproken over het gescheiden uitzetten van gezinnen. Wij hebben de minister hierover verschillende malen vragen gesteld. De minister heeft ook toezeggingen gedaan. Desondanks bereiken ons steeds weer meldingen van gevallen waarin gescheiden wordt uitgezet. Wanneer ik dat in een algemeen overleg of hier achter de katheder aan de orde stelde, was het antwoord: dat is een individueel geval, daarop kan ik niet ingaan. Wij hebben vol overtuiging de motie van mevrouw Lambrechts medeondertekend. Ik sluit mij graag aan bij haar verzoek in de motie om ervoor te zorgen dat toezeggingen in beleid worden omgezet, zodat wij niet steeds weer worden geconfronteerd met verhalen van gezinnen die toch gescheiden worden uitgezet. Ik heb daarnet in een interruptie gezegd dat ik geen aanleiding had om te twijfelen aan datgene wat in Twee Vandaag werd getoond. Ik heb mij daarin namelijk verdiept. Ik heb over die zaak gelijk contact opgenomen om na te gaan wat de achtergrond ervan was. Ik raad de heer Visser aan, dat ook te doen en niet bij ieder geval direct maar te denken: het zal wel opgeklopt en niet waar zijn. Anders verandert er in Nederland niets voor asielzoekers.

De heer Visser (VVD):

Waarop baseert u de gedachte dat ik dat bij ieder geval zou doen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik baseer mij op uw opmerking dat Kamerleden er maar van overtuigd moeten zijn dat bijna alles wat wij op dit gebied in de media zien niet waar is en dat wie zich erin verdiept er vaak achterkomt dat er niets van deugt.

De heer Visser (VVD):

Ik verzoek u de Handelingen na te lezen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zal ik doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de kwestie godslastering, om erachter te komen wat precies het bezwaar is. Is mevrouw Huizinga-Heringa het met mij eens dat alle soorten beledigingen op dezelfde manier moeten worden behandeld? Of deelt zij de mening van sommige collega's dat een gelovige op een diepere manier kan worden gekwetst dan een niet-gelovige?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb al gezegd dat ik dit debat het liefst op een ander moment zou willen voeren. Het lijkt mij niet goed om het nu te doen, omdat het met emoties is beladen. Hoe meer wij erover zeggen, hoe emotioneler het zal worden en hoe meer het groepen in onze samenleving tegen elkaar gaat uitspelen.

Ik meen dat de wet zodanig in elkaar moet steken, dat ieder die op strafbare wijze wordt beledigd en zich gekwetst voelt tegen die belediging wordt beschermd. Ik heb begrepen dat voor het strafbaar stellen van godslastering een apart artikel dienstig kan zijn. Het lijkt mij dat wij er nog eens rustig over van gedachten moeten wisselen als het resultaat van onderzoek bekend is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat, maar ik begrijp nog steeds niet waarom er een apart artikel zou moeten zijn voor godslastering en niet voor racisme, antisemitisme of belediging van gehandicapten. Het is toch het beste als wij het allemaal gelijk trekken?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is het beste als ieder gelijk wordt behandeld, maar soms zijn er verschillende bepalingen in de wet voor nodig. Het lijkt mij dat wij daarover met elkaar moeten spreken.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Gelet op de beperkt beschikbare tijd wil ik nog kort drie punten aanroeren.

In de eerste plaats wil ik een reactie geven op de motie-Van der Laan over het schrappen van het artikel over strafbaarheid van godslastering. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie buitengewoon ongelukkig is met deze motie. Deze ademt de geest van een antigodsdienstig fanatisme die ons bijzonder pijnlijk heeft getroffen. Zo'n wetsartikel schrappen, heeft ook een funeste uitstraling. Het maakt het makkelijker om mensen te kwetsen in hun diepste geloofsovertuiging. Dat lijkt de boodschap te zijn en die boodschap is meer dan ooit ongepast. Ook procedureel is het een bizarre vertoning. Eerst berust de Kamer in een onderzoek naar een uitbreiding van strafbaarstelling en zonder dat onderzoek af te wachten, wordt opeens voorgesteld het hele artikel te schrappen. Het is echt een zotternij!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik werp deze aantijging ver van mij. Ik ben ook niet gewend dat de heer Van der Staaij op deze manier debatteert. Het gaat mij erom dat alle soorten beledigingen op dezelfde manier worden behandeld. Het is absoluut niet mijn bedoeling om mensen de gelegenheid te geven er maar op los te beledigen en te belasteren. Integendeel, het schrappen van het artikel zal ertoe leiden dat je een hogere straf krijgt als je iemand beledigt in zijn godsdienstige gevoelens. Het huidige artikel schept valse hoop en wordt zelden gebruikt. De heer Van der Staaij moet mij geloven dat het absoluut niet mijn bedoeling is om een soort van anti-christelijk feest te organiseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik neem uw bedoelingen serieus, maar ik heb mijn bewoordingen bewust gekozen. Ik houd staande dat de motie de geest ademt van: het zal toch niet zijn dat de godsdienst een bijzondere plaats heeft? Daarom stelt u kennelijk voor dat artikel te schrappen en een algemeen artikel te formuleren. De heer Wolfsen heeft terecht gevraagd naar de verhouding met andere beledigingsbepalingen. Daarover zou een discussie moeten worden gevoerd. Wat mij tegenstaat, is dat mevrouw Van der Laan geen discussie wil maar nu al haar conclusies trekt. Dat versterkt bij mij het gevoel dat zij het niet vindt deugen dat er een aparte bepaling is voor het krenken van godsdienstige gevoelens. Dat stuit mij zeer tegen de borst, want zo'n bepaling heeft wel degelijk meerwaarde. Er moet een inhoudelijk debat plaatsvinden. Het kan niet de bedoeling zijn dat tussen neus en lippen door even de verhouding tussen de diverse bepalingen wordt geregeld. In het kader van zo'n onderzoek zou dat heel goed aan de orde kunnen komen. Ik wijs in dit verband op de discussie over de jurisprudentie rond het lied "het wijnjaar nul". Artikel 137 stelt een belediging van een groep mensen strafbaar. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld uitlatingen die de persoon en het werk van Christus betreffen, waardoor sommige mensen in hun godsdienstige gevoelens worden geraakt. Dat zou dan niet hoeven te vallen onder een belediging van een groep mensen vanwege hun geloofsovertuiging. Welnu, dergelijke juridische vragen, waarover boeken vol zijn geschreven, kunnen nu niet even in een motie worden afgedaan. Ik begrijp echt niet waarom D66 het nodig vindt om als een olifant door de porseleinkast van de godsdienstige gevoelens te stappen en te zeggen dat die bepaling moet worden geschrapt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik hoop dat de heer Van der Staaij begrijpt dat in Nederland de vrijheid van meningsuiting onder druk staat. Wij zijn hier niet mee begonnen. Het enige wat wij doen, is een duidelijk signaal afgeven dat aan die vrijheid niet mag worden getornd. Dat is iets heel anders dan wat hij ervan probeert te maken. Ik vind echt niet dat iedereen er maar op los mag beledigen. De heer Van der Staaij weet dat ook ik van mening ben dat alles wel wat respectvoller en minder hufterig kan in Nederland. Ik hoop nog steeds dat wij daar met z'n allen voor staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met de laatste woorden van mevrouw Van der Laan. Zij zei dat de vrijheid van meningsuiting onder druk staat, maar ik voeg eraan toe dat bij tijd en wijle misbruik wordt gemaakt van die vrijheid. Daardoor worden de tegenstellingen onnodig aangescherpt. Wij moeten dus niet alleen staan voor de vrijheid van meningsuiting, maar ook voor de grenzen eraan. Het kan niet de bedoeling zijn dat in het kader van die vrijheid mensen worden beledigd en gekrenkt. In het rijtje van grenzen aan de uitingsvrijheid past het artikel met betrekking tot de godslastering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van der Staaij vindt het goed dat er onderzoek komt naar de verhouding tussen al die verschillende bepalingen in de wet over belediging of zaken als racisme, godsdienst, etc. Het kabinet wil natuurlijk iets anders. Het kabinet wil de mogelijkheden voor verruiming van de strafbaarstelling voor belediging en godslastering onderzoeken. Dit is toch wat anders dan een onderzoek naar de verhouding tussen de verschillende bepalingen. Is de heer Van der Staaij voorstander van een onderzoek naar de mogelijkheid van verruiming van de strafbaarstelling?

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brief is de formulering verruiming van onderzoek naar belediging en godslastering gebruikt. Ik heb geen motie gezien die beoogt dit onderdeel te schrappen. De Kamer heeft berust in die vaststelling. Het is logisch dat je, als je nadenkt over verruiming, ook de verhouding tussen de verschillende artikelen aan de orde stelt. Als je het artikel over godslastering zou willen verruimen, maar het wordt al gedekt door een ander artikel, is het logisch dat dit niet aan de orde is. Het is onvermijdelijk dat je dit niet geïsoleerd kunt zien en dat de je de bepalingen in hun onderlinge samenhang moet bezien. Dit staat ook allemaal onder hetzelfde hoofdstukje Misdrijf tegen de openbare orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft zich vorige week wel degelijk verzet op dit punt. Als de heer Van der Staaij van mening is dat het onderzoek ook verruiming van de strafbaarstelling moet omvatten, is hij dan van mening dat daar alle zaken bij horen op basis waarvan mensen veroordeeld zouden kunnen worden omdat zij beledigen of haat zaaien?

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brief wordt gesproken over godslastering en belediging. Het punt belediging komt vrij uitvoerig in vele artikelen in allerlei vormen aan de orde. In een eerdere brief werd geschreven dat het ook om het hele "haatzaai-instrumentarium" gaat. Ik vind het dan ook logisch dat dit in een onderlinge samenhang wordt bekeken en dat er niet een ding wordt uitgelicht. Ik heb ook nooit begrepen dat dit de bedoeling zou zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Van der Staaij gaat natuurlijk onmiddellijk in de contramine als er iets wordt gezegd over het schrappen van dit artikel, maar aan de andere kant zou het feitelijk effect wel eens kunnen zijn dat het beledigen van groepen mensen vanwege hun godsdienstige gevoelens, strenger kan worden gestraft dan nu het geval is. Voelt hij zich in dit opzicht ook niet een klein beetje gesteund?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee. De heer Wolfsen zegt terecht dat ik een beetje in de contramine ga. Het is bij mij verkeerd gevallen dat je zonder goede inhoudelijke discussie voorstelt om dit artikel te schrappen, terwijl je weet dat dit een heel gevoelig punt is. Dit geldt niet voor hetgeen de heer Wolfsen naar voren heeft gebracht, want hij vraagt om een serieus onderzoek. Hij stelt zich veel opener op en heeft niet op voorhand gezegd dat het artikel moet worden geschrapt, wat er ook gebeurt. Ik vind dit een andere houding en daar reageer ik ook anders op.

In antwoord op de vraag of ik een zwaardere strafmaat als een steun in de rug zou voelen, wijs ik erop dat ook nu al het zwaardere artikel van stal kan worden gehaald. Laat er geen misverstand over bestaan: over verhoging van de strafmaat in het godslasteringartikel is altijd te spreken met de SGP-fractie.

Ik wil nog een motie indienen over de categorale voorzieningen voor ex-gedetineerden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering herhaaldelijk heeft verzocht om structurele financiering van vrijwillige reïntegratietrajecten voor ex-gedetineerden, zoals aangeboden door stichtingen als Exodus en Ontmoeting (zie de moties op stuk nr. 26800 VI, nrs. 135 en 141);

overwegende dat de minister van Justitie blijkens het beleidskader d.d. 26 mei 2004 voornemens is met ingang van 2006 over te gaan naar een subsidiëring alleen op basis van een verplichtende justitiële titel en niet langer vrijwillige reïntegratietrajecten te financieren;

overwegende dat nog geen sluitende afspraken zijn gemaakt over toekomstige verantwoordelijkheidsverdeling en financiering van opvang en begeleiding van ex-gedetineerden;

verzoekt de regering, zolang er geen adequate alternatieve regeling voorhanden is, financiering van vrijwillige reïntegratietrajecten te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 63(29800 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik maak nog een opmerking over de kwestie van het gescheiden uitzetten van gezinnen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die daarover ter opheldering gesteld zijn. Naar aanleiding van de klachten en de verhalen in de media, die de zaak vaak van een kant belicht, stel ik nog de volgende aanvullende vraag. De betrokken overheidsdiensten zeggen dat zij geen informatie over een zaak kunnen en mogen geven omdat de privacy van de betrokkenen in het spel is. Is het voor een evenwichtiger beeld en weergave van feiten niet goed dat in gevallen waarin betrokkenen of hun raadslieden bewust kiezen voor het in de publiciteit brengen van de zaak, ook de IND informatie naar voren kan brengen? Op die manier kan dat in hetzelfde artikel op basis van hoor en wederhoor naar voren komen.

De voorzitter:

Wij zijn nu echt klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De ministers hebben om wat voorbereidingstijd gevraagd en het is het meest efficiënt om tegelijkertijd voor de lunch te schorsen. Ik doe een beroep op iedereen, maar vooral op de ministers, om de tweede termijn in maximaal een uur af te ronden.

Ik deel mee dat de motie op stuk nr. 61 is gewijzigd. Zij krijgt nr. 64.

Minister Donner:

Krijg ik dan voor mijn reactie op de motie over godslastering nog een half uur spreektijd erbij?

De voorzitter:

Die tijd had ik al erbij gerekend. Wij houden nu op met deze luchtige toon over ernstige onderwerpen want dit past mij eigenlijk niet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 13.05 uur geschorst.