Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI)

,

- van:

- de motie-Wolfsen/Van der Laan over contacttijd, vroegtijdige screening en nazorg (29800 VI, nr. 42);

- de motie-Van Haersma Buma over de aanpak van de zware criminaliteit (29800 VI, nr. 43);

- de motie-Eerdmans c.s. over een landelijke wapeninleveractie (29800 VI, nr. 44);

- de motie-Griffith over ernstig crimineel gedrag (29800 VI, nr. 45);

- de motie-Griffith over schade door crimineel gedrag (29800 VI, nr. 46);

- de motie-Visser over een wettelijk bindend sponsorship voor immigranten (29800 VI, nr. 47);

- de motie-Visser over een tweejaarlijkse migratienota (29800 VI, nr. 48);

- de motie-De Wit over de versobering van het gevangenisregime en de invoering van meermanscellen (29800 VI, nr. 49);

- de motie-Van der Laan c.s. over het plaatsen van meerdere jongeren op één gevangeniscel (29800 VI, nr. 50);

- de motie-Van der Laan over justitiële interventies (29800 VI, nr. 51);

- de motie-Van der Laan c.s. over gelijke bescherming tegen belediging of krenking (29800 VI, nr. 52);

- de motie-Van der Laan over kenniswerkers in Nederland (29800 VI, nr. 53);

- de motie-Lambrechts c.s. over het niet gescheiden uitzetten van gezinnen (29800 VI, nr. 54);

- de motie-Vos over de justitiële jeugdzorg (29800 VI, nr. 55);

- de motie-Vos over first offenders en psychisch gestoorde ex-gedetineerden (29800 VI, nr. 56);

- de motie-Vos/De Wit over de werkwijze van de IND (29800 VI, nr. 57);

- de motie-Vos/Klaas de Vries over de RVA-uitkering (29800 VI, nr. 58);

- de motie-Huizinga-Heringa over het drugsgebruik door jeugdigen (29800 VI, nr. 59);

- de motie-Huizinga-Heringa over inkomensafhankelijke boetes (29800 VI, nr. 60);

- de motie-Huizinga-Heringa over illegale prostituees (29800 VI, nr. 61);

- de motie-Huizinga-Heringa over vreemdelingen met arbeidsmarktkwalificaties (29800 VI, nr. 62);

- de motie-Van der Staaij over vrijwillige reïntegratieprojecten (29800 VI, nr. 63).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de voorzitter voor de opmerkingen die zijn gemaakt in tweede termijn. Met uitzondering van de discussie over artikel 147, proef ik dat er vrij algemene ondersteuning is voor de rest van het beleid. Uiteraard bestaan er op een aantal punten zonder meer verschillen van mening met sommige leden. Zo heeft mevrouw Vos duidelijk aangegeven dat zij een ander beleid zou voeren. Aan de ander kant constateer ik ook dat er door de Kamer geen fundamentele scheidslijnen lopen wat betreft het Justitiebeleid, en dat is zeker in deze tijd van groot belang.

Ik wil mij in de beantwoording zo veel mogelijk beperken tot de opmerkingen die zijn gemaakt en de moties die zijn ingediend. Ik doe dat op volgorde. Ik ga eerst in op de opmerkingen en moties en in de tweede fase op de amendementen. Ik sluit af met de motie-Van der Laan over de artikelen 147 en 147a.

De heer Wolfsen heeft mij een vraag gesteld over de snelheid bij de inning van schadevergoedingen door het CJIB. Ik zeg hem gaarne toe dat ik in overleg zal treden met het CJIB om te bekijken hoe het nog sneller kan. Ik kom hier straks bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Griffith nog op terug. Ik zal in elk geval kijken of het sneller kan. De voorbereiding binnen het departement van het wetsvoorstel over de versterking van de positie van slachtoffers in het strafproces nadert nu de eindfase. Ik hoop dat ik het begin volgend jaar kan aanbieden bieden aan de Raad van State en dat ik het daarna aan de Kamer kan zenden.

In de motie over de jeugdzorg en bestrijding van jeugdcriminaliteit wordt een aantal verschillende onderwerpen aangesneden. Dat maakt het ook moeilijk om erop te reageren. De motie betreft ten dele beleid dat al wordt gevoerd en ten dele onderdelen waar ik het niet mee eens ben. De Operatie Jong wordt rijksbreed uitgevoerd. Op alle terreinen van justitieel beleid zijn intensieve programma's gaande waarin de jeugdproblematiek samenhangend wordt aangepakt, zoals het beleidsprogramma Beter Beschermd. In samenwerking met de staatssecretaris van VWS werk ik daarnaast nog aan programma's met betrekking tot opvoedingsondersteuning, optimalisering van het zorgaanbod voor gedragsgestoorde jongeren en aanpak van de bureaucratisering in de jeugdzorg. Deze punten die in de motie zijn genoemd, zijn al ter hand genomen.

De motie gaat echter verder waar het gaat om de problemen die samenhangen met de financiering. Er wordt gewezen op de discussie over het plaatsen van meer jongeren op één cel. Ik wil daar nader op ingaan in mijn reactie op de motie van mevrouw Van der Laan, die daar heel specifiek op is gericht. De vergroting van de groepsgrootte is een onderdeel van de maatregelen die nu worden genomen.

Er wordt gevraagd om af te zien van het invoeren van een ouderbijdrage. Ik vind het belangrijk dat ouders zich bewust worden van de extra kosten die de overheid voor hun kinderen moet maken. Ik beschouw het introduceren van een ouderbijdrage als een noodzakelijke stimulans om die ouderlijke verantwoordelijkheid te activeren waar dat mogelijk is. Ook in de jeugdzorg in het kader van de volksgezondheid is het overigens gebruikelijk om een financiële bijdrage te vragen aan ouders als hun kind in een inrichting verblijft. Het zou in die zin vreemd zijn dat het wel kan als het om redenen van volksgezondheid gaat en niet als het gaat om justitiële redenen.

In de motie wordt de regering gevraagd om te rapporteren over een aantal onderwerpen. Ik zie dat in zekere mate als ondersteuning van het beleid. De Kamer krijgt in januari het Deltaplan gezinsvoogdij waarin de contacttijd van gezinsvoogden aan de orde komt. Het kabinet zal de Kamer in het kader van de Operatie Jong nog deze maand berichten over de nazorg voor jongeren die uit een justitiële jeugdinrichting komen en over de vroegtijdige screening. Er komt dus informatie over de gevraagde onderwerpen. Ik ben het niet eens met de punten met betrekking tot de ouderbijdrage en het plaatsen van meer jongeren op één kamer. Ik ga in op de woorden van de heer Van Haersma Buma. Ik zal straks ingaan op zijn amendementen over de terugleiding en het project Operatie Hartslag. Hij heeft een motie ingediend met betrekking tot de voorstellen omtrent de aanpak van de zware criminaliteit. Het is een sympathieke motie, die ik gezien de doelstelling die daarin wordt genoemd, beschouw als steun.

In de beleidsreactie over het nationaal dreigingsbeeld zware of georganiseerde criminaliteit, die wij binnenkort zullen bespreken, zal ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken ingaan op de beleidsprioriteiten bij de aanpak van georganiseerde misdaad. In die beleidsreactie zal ik niet reageren op de initiatieven die in de motie worden genoemd. Die hebben namelijk meer betrekking op de aanpak en de sancties en richten zich vooral op de maatregelen die in de preventieve sfeer kunnen worden genomen. In de reacties wordt echter al primair ingegaan op de prioriteiten en de discussie naar aanleiding van het dreigingsbeeld.

Ik ben bereid onderdelen uit de motie onafhankelijk van elkaar te bespreken. De intrekking van het rijbewijs kan aan de orde komen in het kader van het puntenrijbewijs. De discussie over de problematiek van de uitvoer van contant geld en de oplossing daarvoor is op dit moment in de Europese Unie aan de orde. De heer Van Haersma Buma vroeg ook of er andere methoden zijn dan de traditionele om de zware georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Ik zal nagaan wat de mogelijkheden op dat punt zijn en kom daarop terug.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister staat naar zijn zeggen sympathiek tegenover motie nr. 43 van de heer Van Haersma Buma. Hij zegt dat hij bereid is op onderdelen aan enkele punten aandacht te besteden. Daarmee heb ik moeite als het bijvoorbeeld gaat om het intrekken van een paspoort. Wij spreken hier over zware, georganiseerde criminaliteit. Hoe moet ik dat dan plaatsen? Dat is voor ons namelijk ook heel vervelend. De minister spreekt van een sympathieke motie en zegt dat hij die zal overnemen, maar vervolgens gaat hij slechts in op de kwestie van de rijbewijzen, die aan de orde moet komen bij de bespreking over het puntenrijbewijs. Hoe zit het dan met de andere punten?

Minister Donner:

Ik geef aan dat ik op de onderdelen terugkom. De vraag over het paspoort maakt onderdeel uit van het grotere geheel. Het is mevrouw Griffith bekend dat er op dit moment wordt gesproken over de vraag in hoeverre ik het ontnemen van paspoorten kan betrekken bij een straf. Ik zeg allerminst dat de motie wordt overgenomen. Ik constateer dat de strekking van de motie de vraag is of er andere mogelijkheden zijn in de bestuurlijke sfeer of anderszins om eventueel de zware georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Dat is een sympathiek punt. Ik geef daarbij aan dat ik op de genoemde onderdelen afzonderlijk, of eventueel in combinatie zal ingaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij de paspoorten van mensen die worden verdacht van strafbare feiten en die zijn veroordeeld op grond van het plegen van zware criminaliteit – wij spreken hier dus niet over terrorisme – wil afnemen, analoog aan de discussie die nu loopt over de terreurbestrijding.

Minister Donner:

In het kader van de terreurbestrijding handelde de discussie niet over het afnemen van paspoorten. Een punt dat in dat kader speelt, heeft betrekking op bijvoorbeeld drugskoeriers. Ik heb eerder de problematiek aan de orde gesteld dat het mogelijk weinig effect heeft plegers van zware georganiseerde criminaliteit uitsluitend met traditionele straffen aan te pakken. In die zin leg ik de motie uit als een vraag of er andere methoden zijn om zware criminelen effectiever te treffen, ook in andere belangen. Ik stel de indiener voor om de motie aan te houden tot wij binnenkort gaan praten over de beleidsreactie op de zware en georganiseerde criminaliteit. Dan kunnen wij eventueel bepaalde onderdelen nader bespreken. Deze mogelijkheid leg ik de Kamer voor.

De voorzitter:

Ik zou deze tweede termijn nu anders willen aanpakken. Ik heb toegestaan dat mevrouw Griffith een vraag stelde over de motie van de heer Van Haersma Buma, maar vanaf nu kan alleen de eerste indiener van een motie een vraag stellen, en alleen als dat echt nodig is, want anders ontstaat er over de band van de moties weer een hele discussie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zult blij zijn met wat ik nu ga zeggen, voorzitter. Ik ben bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Haersma Buma stel ik voor, zijn motie (29800-VI, nr. 43) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Jonker is nog ingegaan op het stellen van prioriteiten bij Europol. Ik denk dat het inderdaad beter is om hierover verder te discussiëren in het kader van de JBZ-Raad en het meerjarenprogramma. Er is op dit punt ook geen motie ingediend.

De heer Eerdmans heeft één- en andermaal gesteld dat men de gevangenis slechter uitkomt dan men erin gaat. Hij kan dit weten, na een week ervaring te hebben opgedaan. Als dit het inzicht van de LPF-fractie is, bevreemdt het mij wel waarom zij steeds pleit voor nog langere straffen. Maar goed, de heer Eerdmans heeft een motie ingediend om opnieuw een wapeninleveractie te houden. Ik ben mij meer dan bewust van de problematiek die hij aan de orde stelt, de problematiek van het steeds ernstiger wordende geweld. Ik hoop hierover afzonderlijk met de Kamer te kunnen spreken aan de hand van een stuk over het terugdringen van geweld binnen de samenleving. Ik ben mij ook ten volle bewust van het probleem van het illegale vuurwapenbezit. Een aantal jaren geleden was er al een inleveractie, waarbij het motto was: "nu inleveren, anders ben je de pineut". Als je dan na een aantal jaren weer een inleveractie organiseert, geef je het signaal: "Wij hebben wel gezegd dat wij je zouden pakken, maar wij doen het niet." Dit vind ik een bezwaar van het wederom opzetten van een inleveractie. Er moet iets aan het illegale wapenbezit gedaan worden, de zorgen van de heer Eerdmans op dit punt deel ik. Ik ontraad de Kamer dan ook niet om deze motie aan te nemen, ik geef de Kamer dit alleen in overweging. Ik denk dat wij moeten nagaan wat wij meer in den brede kunnen doen aan geweld en aan gewapend geweld, maar met deze kanttekening laat ik het oordeel hierover verder aan de Kamer over.

Mevrouw Griffith was op het punt van de georganiseerde criminaliteit niet geheel gerust. Ik heb al aangegeven dat ik binnenkort de reactie van de regering op het dreigingsbeeld aan de Kamer zal voorleggen; dan kunnen wij dat onderwerp bespreken. Mevrouw Griffith heeft een motie over slachtoffers voorgesteld. Zij wil de voorwaardelijke invrijheidstelling afhankelijk maken van het tot stand komen en het nakomen van een betalingsregeling voor schadevergoeding. Ik heb er in eerste termijn al op gewezen dat ook nu al de mogelijkheid van subsidiaire hechtenis bestaat ingeval de betalingsregeling niet wordt nagekomen. Daarom zou het niet verstandig zijn, de voorlopige invrijheidstelling daarvan afhankelijk te maken, want dan zou je een extra beslag leggen op cellen die je doorgaans nodig hebt voor ernstige gevallen. Dan zijn we in wezen op voorhand een subsidiaire hechtenisregeling aan het toepassen.

Verder is gevraagd de invorderingstermijn te verlengen. De executieverjaring hangt samen met de opgelegde straffen. De Kamer heeft zelf onlangs de strafmaxima verhoogd, en daar zit de relatie. Dat is de reden waarom de inning van een aantal schadevergoedingen langer dan drie jaar duurt: de persoon moet wel uit de gevangenis zijn, tenzij hij het onmiddellijk uit zijn vermogen kan betalen, om weer inkomen te krijgen om vandaaruit de schadevergoeding te betalen. Als hij langer dan een aantal jaren in de gevangenis zit, kan er niet worden betaald. Dat is de factor van de duur en het inningspercentage. Op dit moment is de maximale inningstermijn 24 jaar, wat beïnvloed zal worden bij aanvaarding van de wetswijziging over de strafmaxima. Maar in de systematiek hangen die twee samen.

Mevrouw Griffith vraagt in haar motie om het inningspercentage op 70 te stellen. Wat er in de begroting staat, houdt al een jaarlijkse stijging in van de zaken die binnen drie jaar worden afgedaan. Er is sprake van een jaarlijkse stijging van 1000 inningen. Alleen op dit moment stijgt het aantal afgedane zaken zodanig dat het percentage van 70 niet reëel is, gelet op de systematiek bij de inning. Op het punt van de inning van schadevergoedingsregelingen zal ik gaan praten met de betrokken instantie, om te zien of het sneller kan. Ik kan mevrouw Griffith cijferreeksen geven waaruit blijkt dat het aantal gevallen dat binnen drie jaar wordt afgedaan, stijgt. Verder ga ik zoals gezegd contact opnemen met de inningsinstantie over hoe dat kan worden versneld. Op die wijze wordt tegemoet gekomen aan de algemeen levende wens om het sneller te doen. Ik ontraad de Kamer daarom aanneming van de motie. De punten die erin aan de orde komen, zijn in wezen gedekt door de subsidiaire hechtenis, de regeling in de wet en de verdere stijging van het aantal afgedane zaken.

Mevrouw Griffith heeft een motie ingediend over het jeugdsanctierecht. In de derde afweging wordt de Kamer voorgesteld uit te spreken dat op volwassen crimineel gedrag volwassen afdoening van toepassing zou moeten zijn. Wat dat betreft heeft Nederland binnen Europa al een bijzondere positie, omdat wij een voorbehoud hebben bij het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat wij jeugdigen vanaf 16 jaar met volwassen straffen kunnen confronteren. Jaarlijks wordt ons gevraagd of wij dat voorbehoud kunnen opheffen, wat tot nu toe niet wordt gedaan. Uitbreiding is op dit moment internationaal minder aannemelijk.

In de motie wordt gevraagd onderzoek te doen naar de specifieke aard en omvang van vormen van ernstig crimineel gedrag. Dat onderdeel is in wezen overbodig. In de brief over jeugdsancties nieuwe stijl, besproken met de Kamer en inmiddels doorgevoerd in beleid, komen wij sowieso tot een veel sterkere opmaat in de bestraffing van jeugdigen, ook in de variatie van wat er gedaan kan worden. In wezen wordt in de praktijk dus al voldaan aan de vraag naar onderzoek. Als nu weer gevraagd wordt om een onderzoek, kan het beleid zoals nu wordt uitgevoerd, niet worden doorgezet, omdat dan eerst weer moet worden onderzocht of wat wordt gedaan wel juist is. Daarom constateer ik dat de motie overbodig is. Ik zou zelfs vanwege het mogelijke negatieve effect op het beleid zoals nu wordt gevoerd, de motie willen ontraden.

De heer De Wit heeft meegedeeld dat hij zijn amendementen handhaaft. Ik vind dat treurig, maar ik heb daar al op gereageerd. Verder heeft hij een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om aan de Kamer te rapporteren over de incidenten binnen de gevangenissen. Ik wijs erop dat de gegevens waarom wordt gevraagd al in de jaarverslagen van de dienst Justitiële inrichtingen staan opgenomen. Verder heb ik op 25 oktober in reactie op vragen van de heer Straub en Wolfsen, de recente gegevens aan de Kamer toegezonden. Ik plaats daarbij wel de kanttekening dat nooit de causaliteit valt aan te geven tussen een onrust en de verscherping van het gevangenisregime. Ik meen dus dat de Kamer de informatie die gevraagd wordt, al heeft.

De heer De Wit (SP):

Ik sprak over de doorgevoerde bezuinigingen. Dat betreft dus de situatie sinds september van dit jaar. De jaarverslagen kunnen daar nog niet betrekking op hebben. Het gaat erom of wij met de brief die u naar de Kamer heeft gestuurd, een compleet beeld hebben van wat er aan de hand is. Ik wil dat namelijk graag nog eens nader bespreken in de Kamer. Er worden in de brief alleen plaatsen genoemd. Het gaat er echter om of wij daarmee een volledig inzicht hebben in de incidenten die hebben plaatsgevonden sinds de invoering van het nieuwe regime.

Minister Donner:

Ik ben mij er ten volle van bewust dat de jaarverslagen over de afgelopen jaren nog geen rapportage bevatten van de incidenten naar aanleiding van de versobering van het regime. Ik wijs er alleen op dat het komend jaarverslag die gegevens wel zal bevatten. Het komend jaarverslag kan in dat opzicht alleen maar volledig zijn, althans over het lopende jaar. Op 25 oktober hebben wij de Kamer ingelicht over de gegevens zoals wij die toen hadden. Als u er echter over een maand weer vraagt om informatie, zullen de cijfers weer anders zijn. U kunt dan namelijk alleen een inventarisatie van dat moment krijgen. Er is geprobeerd zo volledig mogelijk te zijn over de incidenten, maar het valt niet altijd te achterhalen of een incident samenhangt met de versobering van het regime of niet. Daarom is het jaarverslag het meest logische aangrijpingspunt voor de Kamer om hierover te discussiëren.

Ik kom nu bij de moties van mevrouw Van der Laan. Zij heeft een motie ingediend over het experiment met het plaatsen van meerdere jongeren op één kamer binnen de justitiële inrichtingen. Ik ben mij ten volle bewust van het feit dat daar van verschillende zijden kanttekeningen bij zijn geplaatst. Ik heb echter ook keer op keer aangegeven dat dat de reden is waarom wij met een pilot beginnen. Er zijn geen aanwijzingen dat het per definitie goed is om kinderen met zijn vieren, vijven of zessen op een kamer te zetten, maar er zijn ook geen aanwijzingen dat dat per definitie fout is. In omliggende landen komt het al wel voor. Ik heb op de inrichtingen gewezen waar dit voor komt. Nog onlangs is een delegatie van de Kamer, samen met deskundigen, bij de inrichting Eikenstein geweest. Er is toen besproken om welke gevallen het gaat. Geconstateerd is toen dat niet geconcludeerd kan worden dat het per definitie op voorhand moet worden afgewezen. Ik constateer dat de vooronderstelling dat het in alle gevallen onacceptabel en schadelijk is, nergens op berust. Dat is geloof.

Uiteraard zullen er in het buitenland ook ervaringen zijn van intimidatie, maar die hebben wij nu ook in onze inrichtingen, waar men niet met meerdere op een kamer zit. Die vooronderstelling is dan ook niet juist. Zij is in ieder geval voor andere landen geen aanleiding om op dat beleid terug te komen. Ik meen dat wij deze experimenten moeten houden, uiteraard onder alle waarborgen dat dit verstandig gebeurt. In de motie wordt de regering gevraagd om beleid niet uit te voeren, maar de begroting berust daar wel op.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn collega Boris Dittrich was mee op het werkbezoek. Inderdaad kwam daar uit naar voren dat het helemaal geen kwaad kan als meerdere kinderen soms op een cel zitten.

Minister Donner:

Kamer.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hij beschreef het als een cel. Hij is er zelf gaan kijken en zei dat het best een cel genoemd mag worden. Ik kies daarom voor het woord cel.

Minister Donner:

Het is een kamer.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hij is er geweest en zei: noem het maar een cel.

De voorzitter:

U hebt het over een ruimte.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het grote verschil tussen het experiment van de regering en wat er daar gebeurt, is de vrijwilligheid. Als het kind zegt, niet meer met anderen op een kamer te willen zitten, dan kan het terug naar zijn eigen kamer. Het zal dus nooit gedwongen worden. In reactie op mijn vraag in eerste termijn heeft de minister gezegd dat daar niet altijd rekening mee gehouden kan worden. Het signaal van de motie is dat wij dit alleen mogelijk willen maken op basis van vrijwilligheid.

Minister Donner:

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er bij een pilot niet per definitie op basis van vrijwilligheid gewerkt moet worden, omdat onderdeel van de toetsing aan de hand van criteria nu juist is dat ook de signalen dat het niet goed gaat in de gaten worden gehouden. Eventueel kan het experiment dan worden beëindigd. Dat is echter niet per definitie als betrokkene het niet meer wil. Uit de vrijwilligheid blijkt ook dat de vooronderstelling van de motie niet juist is in die zin dat het voorkomt en dat het niet per definitie slecht is. Het denken op dat punt gaat door. Wij onderzoeken de mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik moet streng zijn want wij komen niet alleen de dag niet door, we komen het jaar niet meer door, ons hele leven loopt vast!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag u dan wel om erop te letten dat de minister de woorden van de Kamerleden niet verdraait. Hij legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Als ik mij daar niet tegen kan verweren, vind ik dat vervelend, want dan blijft het in de lucht hangen.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan.

Minister Donner:

Ik kom op de motie van mevrouw Van der Laan over de effectiviteit van justitiële interventies. De Kamer heeft een eerste recidivemonitor gekregen. Volgend voorjaar ontvangt zij recidiveonderzoeken die veel uitgebreider zijn dan alleen de taakstraffen. Zij omvatten ook andere sancties. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de succes- en faalfactoren bij de tenuitvoerlegging van taakstraffen. Daarnaast wordt er met ingang van volgend jaar een erkenningscommissie ingesteld voor de beoordeling van gedragsinterventies. Alleen interventies die aan de kwaliteitseisen voldoen, zullen dan worden uitgevoerd. Ten slotte is een onderdeel van het veiligheidsprogramma de regelmatige rapportage over de effectiviteit van het beleid ten aanzien van de criminaliteitscijfers.

De heer Eerdmans herinnerde zich dat ik heb toegezegd om te rapporteren over sancties. Ik heb dat gedaan met de brief over de modernisering van ons sanctiestelsel en de visie hoe wij daarin wijziging kunnen aanbrengen. Die brief is besproken met de Kamer. Er is dus voldaan aan die behoefte.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het heeft geen zin om een motie in te dienen als de minister het gevraagde al wil doen. Worden programma's als Halt, Glenn Mills, het elektronisch toezicht en dergelijke betrokken bij deze vergelijking? Als wij namelijk maar een keer geld kunnen uitgeven en moeten kiezen tussen Glenn Mills, een celstraf, een taakstraf of een boete, dan moeten wij weten welke optie het beste werkt. Wij hebben daarom behoefte aan een breed vergelijkend onderzoek.

Minister Donner:

Er loopt een onderzoek naar de taakstraffen. Glenn Mills en Den Engh zijn nog experimentele projecten om uit te vinden of deze effectiever zijn. Ik heb onlangs nog een brief naar de Kamer gestuurd over een reorganisatie van Halt, gezien de gebleken effectiviteit van het geheel. Al die onderdelen zijn voorwerp van evaluatie. Die projecten lopen op verschillende tijden. Met de erkenningscommissie gedragsinterventies proberen wij erachter te komen wat in welke gevallen het meest effectief is, zodat die methode gebruikt kan worden. Ik hoop dat te kunnen vertalen in de recidivemonitor die ieder jaar bij de begroting zal verschijnen. Daarin kan gezien worden wat de effectiviteit van het door Justitie gevoerde beleid is voor de recidivecijfers. In die zin wordt aan de motie voldaan, weliswaar niet in één groot onderzoek, maar in verschillende stappen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister in alle vriendelijkheid een oordeel over een motie te geven met een korte toelichting en dus iets minder uitvoerig op iedere motie in te gaan.

Minister Donner:

De motie van mevrouw Vos over de administratieve lasten in de jeugdzorg ontraad ik. Zij weet dat er op dat terrein een onderzoek loopt onder leiding van de heer De Grave. Ik heb gezegd bereid te zijn met de heer De Grave te overleggen welke maatregelen op het terrein van Justitie eventueel naar voren gehaald kunnen worden. De termijnen die aan de heer De Grave zijn gesteld, moeten naar mijn mening niet doorkruist worden door een heel separaat traject op het terrein van Justitie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb mij in de motie beperkt tot het ministerie van Justitie. De minister heeft zelf gezegd dat er sprake is van urgentie. Waarom kan die periode dan niet worden versneld? Wij kunnen toch niet twee jaar wachten op de uitkomsten van het onderzoek van de heer De Grave?

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben, met de heer De Grave te praten over de vraag welke maatregelen in zijn ogen naar voren gehaald kunnen worden. Als ik voor Justitie een afzonderlijk traject volg, moet dit afgezonderd worden van zijn werkzaamheden of ik moet een aparte commissie daarvoor instellen. Dat betekent dat van Justitie een prioriteit gemaakt wordt in de werkzaamheden van de heer De Grave en van alle andere administratieve lasten een posterioriteit. Dat is onredelijk ten opzichte van het totale vraagstuk. Het gaat immers om dezelfde bureaus jeugdzorg. Ik meen dat tegemoet wordt gekomen aan uw wens door met de heer De Grave te overleggen wat naar voren gehaald kan worden. Het beantwoorden aan het verzoek van de ingediende motie lijkt mij echter niet juist.

De motie van mevrouw Vos over de risico-inschattingsschaal (RISC), de quick scan en de reclasseringsactiviteiten ontraad ik, omdat deze overwegend overbodig is en reeds staand beleid. Zoals ik heb gezegd bij de behandeling van de ISD-wet is het niet zo dat alleen maar eenmalig aan het begin van de detentie op basis van de RISC wordt gekeken of een gedetineerde voldoende gemotiveerd is dan wel te motiveren is, maar dat de vinger steeds aan de pols gehouden zal worden om te zien of zich daarin veranderingen voordoen. In dat geval kan de gedetineerde alsnog in aanmerking komen voor gedragsbeïnvloedende interventies. De RISC wordt al gevalideerd en in de vorm van pilots beproefd. Het beleid is er bovendien op gericht om psychisch gestoorde gedetineerden de noodzakelijke zorg te bieden en zonodig nog tijdens de detentie naar een GGZ-instelling over te brengen. Op één punt is de motie onverstandig, namelijk waar gevraagd wordt "first offenders" niet kaal te straffen. Uit onderzoek en analyses blijkt het in een groot aantal gevallen namelijk bijéén delict te blijven, ook als er een kale straf plaatsvindt. Dan is het een beetje onzinnig om daar allerlei gedragsbeïnvloedende activiteiten aan toe te voegen. Dat onderdeel zou een aanzienlijke verzwaring betekenen die ook nog eens overbodig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit de praktijk horen wij dat het in bepaalde gevallen wel degelijk zinvol is om mensen die voor het eerst in de fout gaan te behandelen en die behandeling voort te zetten na de detentie.

Minister Donner:

Dat doen wij al op basis van die risico-inschatting. Het is niet zinvol om mensen van wie bij de risico-inschatting blijkt dat het vermoedelijk bij één overtreding of misdrijf blijft een hele behandeling te geven. Dat is in het verleden gedaan en daarom is de reclassering zo duur geworden. Daar proberen wij nu verandering in te brengen door de interventies toe te snijden op die gevallen waarin het nodig is.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Huizinga over het drugsgebruik. Ik moet aanneming van deze motie ontraden, omdat de suggestie wordt gewekt dat het beleid vergoelijkend is ten aanzien van drugs en de drugsproblematiek. In de motie zijn twee verzoeken neergelegd: de vervolgingsrichtlijnen aanpassen en het drugsgebruik van jeugdigen of in de nabijheid van jeugdigen op gelijke wijze sanctioneren. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat ik de Kamer een brief zou sturen over de voorstellen van de heer Rouvoet en dat is het moment om daarop terug te komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp uw antwoord niet helemaal. Begrijp ik het goed dat u aanneming van de motie op dit moment ontraadt?

Minister Donner:

Nee, ik ontraad aanneming van de motie, omdat de suggestie wordt gewekt dat er op dit moment sprake is van vergoelijking. Ik bestrijd dat, maar ik heb aangegeven dat ik daar separaat op zal ingaan naar aanleiding van de voorstellen voor een bredere aanpak van drugsgebruik in de publieke ruimte. Dat is het tijdstip om te bezien of er inderdaad sprake is van een vergoelijkend beleid en of en hoe daar wat aan gedaan kan worden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Komt u nog separaat terug op de verzoeken in de motie?

Minister Donner:

Nee, ik heb toegezegd dat ik nog zal terugkomen op het stuk dat is ingediend door de heer Rouvoet.

Voorzitter. Op het punt van de inkomensafhankelijke boetes is al ingegaan in reactie op het rapport van de commissie-Korthals Altes. Ik ontraad aanneming van deze motie, maar ik zeg wel toe dat ik in het licht van draagkrachtaspecten zal bezien of de boetetarieven anders gehanteerd kunnen worden. Het idee van een inkomensafhankelijke boete kennen wij voor een deel in het belastingrecht en in de bestuurlijke rechtspraak, maar dat wil ik niet voor het strafrecht introduceren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik neem aan dat daar dan een notitie of een brief over komt.

Minister Donner:

Ja. Op dit moment wordt al bezien in hoeverre rechters bij de sancties rekening houden met de inkomenspositie. Ik hoop de Kamer daarover binnen afzienbare tijd te berichten.

Er zal nog een algemeen overleg worden gehouden over prostitutie. De onderwerpen die mevrouw Huizinga in haar motie over illegale prostitutie aan de orde stelde, kunnen beter in dat kader worden besproken. Ik stel daarom voor, de motie tot dat moment aan te houden. Op dit moment moet ik aanvaarding van de motie ontraden, maar wellicht kunnen wij in dat debat aangeven wat er wel haalbaar is en wat niet.

Toen de heer Van der Staaij wegliep, dacht ik: waar blijft ie? Ik doel op de motie over Exodus. Ik heb mij gerealiseerd dat na de exodus het volk Israël veertig jaar door de woestijn moest ploegen en dat deze motie vermoedelijk de eerstkomende veertig jaar iedere keer zal worden ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie, omdat de Kamer haar hart verhardde en niet het redelijke standpunt van de minister innam. Nogmaals, ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. De vorige keren behelsde de motie dat er een beleidskader moest worden besproken met de Kamer. Dat is gebeurd. Er is met Exodus gesproken over de vraag in hoeverre ik activiteiten van Exodus optimaal kan financieren uit de Justitiebegroting. De heer Van der Staaij erkent dat ook en is nu in wezen bezig over de begroting na 2005, aangezien in 2005 de financiering uit de begroting zal worden voortgezet. Ik heb al aangegeven dat het gaat om activiteiten die in wezen thuishoren op de Volksgezondheidsbegroting of bij de gemeenten, en niet op de Justitiebegroting. Het is niet juist om hier bij motie te gaan praten over een begroting die nog niet eens aan de orde is, terwijl wat wordt gevraagd al wordt geregeld in de voorliggende begroting. Bij aanvaarding maakt de motie iedere onderhandeling op dit punt onmogelijk. Immers, ook als wij er niet uitkomen, weet men dat de Kamer heeft gevraagd de financiering voort te zetten. Het is ten enenmale onjuist.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is een motie die nadrukkelijk een reactie is op de bespreking van het beleidskader dat wij eerder separaat hadden behandeld. Vandaar dat het nu bij de begroting terugkomt, maar u hebt gelijk: de motie ziet niet zozeer op volgend jaar als wel op een uitvloeisel van het beleidskader, namelijk dat de minister wat er ook gebeurt er zijn handen na dit jaar van afhaalt.

Minister Donner:

Dat is een gevolg van het beleidskader in die zin. Echter, ik heb aangegeven, dat ik juist met Exodus en de andere stichting in bespreking ben, omdat de zaak waarschijnlijk kan worden opgelost in het raam van het beleidskader. In die zin zeg ik: deze motie moet nu niet. Als die motie al aan de orde is, dan is dat volgend jaar het geval. Deze motie nu maakt iedere uitvoering van het beleid onmogelijk.

Ik ben nu toe aan de amendementen. De heer De Wit handhaaft zijn amendement. Ik wijs erop dat de uurtarieven net met € 7 in twee stappen van € 3,50 omhoog zijn gegaan. Daarmee is aangesloten bij de constatering indertijd van wat een juiste vergoeding was. Deze extra verhoging berust dus in wezen niet op enige inschatting. De heer De Wit wil het geld voor de verhoging vinden in de budgetflexibiliteit. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet reëel is. Als er al extra middelen zijn, is het gelet op alle andere noden die hier aan de orde komen, de vraag of dit het juiste doel daarvoor is, mede gegeven de constatering dat de tarieven zoals wij die nu vaststellen op een juist niveau liggen.

De heer Van Haersma Buma heeft een amendement ingediend over het project Operatie Hartslag. Dat wordt gefinancierd vanuit de ministeries van Justitie, BZK en Volksgezondheid. De Justitiefinanciering betreft met name het Jib-kantoor. De financiering van het Jib-kantoor blijft volgend jaar in tact. Pas vanaf 2006 is de gesignaleerde kwestie aan de orde. Bovendien is in het kader van het grotestedenbeleid afgesproken dat de gemeenten zelf de prioriteit bepalen van het inzetten van de middelen. In die zin denk ik dat het wat de Justitiebegroting betreft niet juist is. De dekking van het amendement met betrekking tot nazorgvoorzieningen voor ex-gedetineerden is niet solide omdat wordt uitgegaan van een bepaalde ontwikkeling van boeten en transacties. Ik sta overigens sympathiek tegenover de strekking van dit voorstel.

Ook de gewijzigde amendementen hebben geen betrekking op de prioriteiten die voor Justitie zouden moet gelden. Het betreft in wezen uitgaven die thuishoren op andere begrotingen. Ik denk aan de medicinale verstrekking van heroïne, waar ik straks nog op terugkom. Die post hoort thuis op de VWS-begroting. Gegeven de schaarse middelen, vind ik het onjuist om te gaan bezuinigen op de kernactiviteiten van Justitie ten behoeve van andere terreinen.

Voor de dekking van amendement nr. 26 wordt een beroep gedaan op de opbrengst van de pluk-ze-maatregelen en de boeten en transacties. Ook aanneming van dit amendement ontraad ik omdat de dekking onzeker is. Hier wordt de huid verkocht voordat de beer geschoten is. De ontwikkeling van boeten en transacties blijft waarschijnlijk achter bij de verwachtingen van de voorjaarsnota 2004. In die zin wordt als het ware Haagse bluf verkocht.

Wat betreft de pluk-ze-actie merk ik op dat de realisatie van de taakstelling een moeizame aangelegenheid is. Het bedrag is opgelopen van 5 mln naar 10 mln. Uiteraard zet ik mij in voor een verbetering. Het geld wil ik gebruiken voor projecten op het gebied van criminaliteitspreventie. Daarom ontraad ik, het nu al te gaan besteden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister zei terloops dat de opbrengsten uit boeten en transacties tegenvallen. Ik schrik daar wat van. Het gaat toch goed met de prestatiecontracten en er worden toch steeds meer bekeuringen uitgedeeld? Wat is er mis gegaan?

Minister Donner:

Ik heb al ettelijke keren getracht, u duidelijk te maken dat de prestatiecontracten niet op dat soort boeten zien. Het gaat hier om verkeersboetes en dat die teruglopen, is het resultaat van gericht beleid. Boetes zijn geen inkomstenbron, maar moeten ervoor zorgen dat bepaald ongewenst gedrag afneemt. En dat betekent weer dat je steeds minder opbrengsten hebt. Als de criminaliteit afneemt, zullen de boetes ook afnemen.

Voorzitter. Bij heroïneverslaafden gaat het om medicinale verstrekking met als doel om medische problemen in te dammen. Het zou een volstrekt moreel verwerpelijk beleid zijn om heroïneverstrekking in te zetten bij de bestrijding of het voorkomen van criminaliteit. Er is niet een 1:1-relatie tussen de veelplegers en de heroïneverslaafden waarop de experimenten van toepassing zijn. Veelplegers zijn doorgaans nog wel ontvankelijk voor ontwenning. De Kamer heeft een en andermaal gevraagd of de celcapaciteit nog wel voldoende is gegeven het grote aantal veelplegers. Het lijkt mij dan ook volstrekt onjuist om daarop te bezuinigen. Heroïneverstrekking dient in de eerste plaats een medisch doel en als zodanig hoort het niet thuis op de begroting van Justitie.

Ik ben in eerste termijn al ingegaan op het amendement van de heer De Wit met betrekking tot begeleiding, reclassering en ex-gedetineerden. Ik ontraad dit amendement. Ik ben ook al ingegaan op het uurtarief.

Het stuk op amendement nr. 29 van mevrouw Van der Laan ontraad ik ook. De nut- een noodzaakdiscussie over de invoering van justitieel case management is gaande, mede naar aanleiding van het verzoek in het kader van het ontwikkeltraject reclassering. Hierbij wordt ook de productie van de reclassering overwogen. Justitieel case management wordt in algemene zin onderschreven. In 2005 zal hierover nadere besluitvorming plaatsvinden. Als ik er met het oog op de effectiviteit van andere gedragsingrepen voor pleit om de schaarse middelen zo goed mogelijk te gebruiken, wil ik nu niet vooruit lopen op een debat dat wij nog moeten voeren.

Ik kom tot slot op de motie Van der Laan.

De voorzitter:

Ik weet dat wij nog lang kunnen praten over deze motie en alles wat daarbij hoort. Ik heb gisteren tijdens het vragenuur al veel ruimte geboden voor discussie en niet voor niets. Ik wil de bespreking van dit onderwerp daarom vandaag beperken tot het oordeel van de minister over de motie. Daarna kan de Kamer haar gedachten opmaken ter voorbereiding van de stemmingen.

Minister Donner:

Mevrouw Vos heeft mij in het kader van deze discussie een vraag gesteld over het artikel in het NRC Handelsblad van gisteravond. Dit artikel staat onder de kop "Donner neemt aankondiging terug". Als dit zo zou zijn, zouden wij het hier nu niet over hebben. De rest van het artikel berust even zeer op waarheid als de kop. Kabinetsberaad is geheim, dus dit verslag kan niet op werkelijkheid berusten. Daar is immers geen verslag van gedaan. Dan geldt wat voor de meeste driestuiverromannetjes geldt: iedere overeenkomst met de werkelijkheid berust op toeval.

Ik wil de motie van mevrouw Van der Laan ten stelligste ontraden. Deze motie berust op de gedachte dat de artikelen 147 en 147a niets toevoegen. Ik bestrijd dit. Ik constateer wel dat in de motie op dit punt de term heroverweging wordt gebruikt. Dit is wijziging ten opzichte van de eerste formulering van de motie. Ook op dit punt is de teneur van de heroverweging echter een heroverweging in de zin van intrekken. Dit is een tweede reden waarom ik de motie ten stelligste ontraad.

Wij moeten proberen een lange discussie te vermijden, want die hebben wij al gevoerd. Niemand heeft de bedoeling – ook ik niet – om bepaalde overtuigingen meer te beschermen dan andere. De bepaling van 147 gaat hier ook niet over. Die berust op het inzicht dat sommige groepen andere kwetsbaarheden hebben dan andere. Mensen die geen kinderen hebben, zullen niet kwetsbaar zijn in hun kinderen. In die zin kan er onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende groepen ten aanzien van hun kwetsbaarheden. Om dezelfde reden worden sommige minderheden anders beschermd vanwege hun specifieke kwetsbaarheden. Daar zijn aparte wetsbepalingen op toegesneden. Omgekeerd constateer ik ook dat mevrouw Van der Laan niet de intentie heeft om geloofsovertuiging minder te beschermen dan nu reeds het geval is. Mijn uitlatingen, ook in de brief, duiden erop dat niet alleen over uitspraken van imams, waarover vaak discussie gevoerd wordt, maar ook over punten waar anderen kwetsbaar in zijn het signaal gegeven moet worden van: dat willen wij niet meer hebben. Die punten, zoals geloofsovertuiging, zijn hier evenzeer beschermd. Als wij in Nederland samen willen leven, dan moet iedereen op gelijke wijze in zijn kwetsbaarheden beschermd worden. De discussie heeft steeds gedraaid om de vraag: hoe halen wij het onnodig kwetsen en onnodig beledigen en vernederen uit de discussie? Op dit punt zijn wij het met elkaar eens.

De uitspraak in de brief over het verruimen moet gezien worden in het kader van de brede vraag of bepalingen verruimd moeten worden. Het is logisch dat als bepaalde overtuigingen of opvattingen versterkt worden, deze over de gehele linie versterkt worden. Het punt van de geloofsovertuiging hoort daarbij. Het gaat er niet om, bepaalde overtuigingen meer te beschermen dan andere opvattingen. Het gaat erom dat als de regering of Kamer constateert dat opzettelijk en onnodig kwetsen of vernederen in het publieke debat maatschappelijke gevolgen heeft, het tot de verantwoordelijkheid behoort om te bezien wat gedaan kan worden aan een betere bescherming. Wij moeten geen overspannen verwachtingen hebben van het strafrecht. Strafrecht zal in dat kader wel nodig zijn, maar blijft afhankelijk van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik begrijp wel dat sommige leden niet het signaal willen afgeven dat geloofsovertuiging belangrijker is omdat de vrijheid van meningsuiting aan de orde is. Om dezelfde reden heb ik het signaal willen geven aan de groepen die zich in het gedrang voelen komen en die zich onbeschermd voelen, juist omdat iedereen het over de vrijheid van meningsuiting had, dat de Nederlandse rechtsstaat iedereen beschermt in zijn overtuiging. Hiermee zijn alle signalen gegeven; ook met het op tafel leggen van de motie. Het onderwerp moet aan de orde komen op het moment dat ik rapporteer over de vraag wat in wetgeving nog gedaan kan worden om het gemeenschappelijke doel van vermijding van onnodig kwetsen en vernederen met maatschappelijke gevolgen in het publieke debat te bereiken. Ik pleit ervoor, het te laten bij de signalen die nu zijn afgegeven. Bij het al dan niet aanvaarden van de motie wordt anders weer een signaal afgegeven terwijl het er in deze fase om gaat om de discussie tot rust te brengen en op een gedegen moment te voeren. Dat is mijn pleidooi, maar ik ontraad om die reden de Kamer om deze motie nu als signaal aan te nemen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Er zijn mij een aantal vragen gesteld over de uitzending van Twee Vandaag. Die wil ik eerst beantwoorden en daarna zal ik overgaan tot de behandeling van de moties.

Er is een vraag gesteld over het landenoverzicht dat in de uitzending aan de orde kwam. In die uitzending is een intern IND-document getoond, dat door IND-medewerkers wordt gebruikt in het kader van hun werkzaamheden. Het is een document uit 2000, zo heb ik van de IND vernomen. Ik heb reeds bij de brief van 1 november de Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd wat er precies bekend is en wat voor gegevens er over die landen beschikbaar zijn. Ik hoop dat u begrijpt dat ik een intern IND-document niet openbaar wil maken.

Een andere vraag betrof de 28-dagentermijn. Ik heb zelf een heel klein stukje van het programma gezien, maar de asielzoeker schijnt te hebben gesuggereerd dat de wettelijke vertrektermijn van 28 dagen in veel gevallen te kort zou zijn voor uitgeprocedeerde asielzoekers om hun vertrek uit Nederland te regelen. Deze bewering is kennelijk gedaan vanuit de veronderstelling dat de daadwerkelijke confrontatie van een uitgeprocedeerde asielzoeker met de plicht om terug te keren niet eerder plaatsvindt dan na het onherroepelijk worden van de afwijzende beslissing op de asielaanvraag. Ik heb er al eerder op gewezen dat asielzoekers vanaf het moment dat zij een aanvraag indienen, worden geïnformeerd over de gevolgen van een mogelijk definitieve afwijzing van het asielverzoek. Zij krijgen dus op verschillende momenten in de procedure te horen dat terugkeer de enige aangewezen optie is als de asielaanvraag definitief is afgewezen. Wij doen dit opdat zij zich tijdig kunnen voorbereiden op de eventuele terugkeer. Wat gebeurt er echter? Asielzoekers laten het erop aankomen. Zij treffen weinig tot geen voorbereidingen voor terugkeer en zeggen dan dat de 28-dagentermijn te kort is. Zo werkt dat dus niet en dat heb ik in eerdere debatten met de Kamer al aangegeven.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik bij de uitvoering van het Project Terugkeer zoveel mogelijk zal trachten te voorkomen dat gezinnen worden gescheiden. Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat het gaat om gezinnen die reeds bestonden vóór hun komst naar Nederland. Ik heb het dus over de groep bij wie er al sprake was van gezinsvorming in het land van herkomst op het moment dat men, samen of apart, inreisde. Ik heb de IND verzocht om, in situaties dat het ene gezinslid al is uitgeprocedeerd, maar het andere nog niet, pas tot uitzetting over te gaan als alle gezinsleden zijn uitgeprocedeerd, zodat men gezamenlijk kan vertrekken. Ook heb ik de IND verzocht om, in situaties dat gezinsleden verschillende nationaliteiten hebben, te proberen het vertrek van het hele gezin naar één en hetzelfde land te faciliteren. Onder bepaalde omstandigheden zal de IND wel tot gescheiden uitzetting van gezinnen overgaan. Dit is onder meer het geval bij frustratie van de gezamenlijke uitzetting door één of meer gezinsleden. Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn als een gezinslid op het laatste moment nog een nieuwe aanvraag indient, zonder dat er sprake is van nieuwe feiten of omstandigheden. Ook is dit het geval als er sprake is van contra-indicaties in het kader van de openbare orde. Ook dan kan ik tot gescheiden uitzetting overgaan. Hiermee heb ik het kader geschetst van de wijze waarop de IND bij de uitvoering van het Project Terugkeer gevolg geeft en gevolg zal blijven geven aan de toezeggingen die ik de Kamer heb gedaan. Dit laat onverlet dat de IND steeds oog houdt voor schrijnende situaties.

Ik wil nog iets zeggen over die individuele casus waar het over ging in Twee Vandaag. Het gaat hier om gezinsvorming. Het gezin waar het om gaat, is hier te lande ontstaan. Men heeft toen men in Nederland was de keuze gemaakt om met elkaar in het huwelijk te treden. Zoals ik al heb gezegd, betreft mijn toezegging aan de Kamer gezinsherenigers, niet gezinsvormers.

Over de uitzetting naar Kameroen het volgende. Betrokkene heeft in het eerste gehoor, in het nadere gehoor, in de bezwaarfase, in beroep en kort voor zijn vertrek steeds gesteld dat hij de Kameroense nationaliteit had. Hiertegenover stond één taalanalyse waarin naar voren kwam dat niet eenduidig was dat hij uit Kameroen kwam. Hij is gepresenteerd aan de ambassade van Kameroen. De ambassade heeft reisdocumenten afgegeven. Ik kan u zeggen dat er geen land bekend is dat reisdocumenten afgeeft aan mensen die geen onderdaan zijn.

Alles wat mijnheer dus heeft aangegeven, is dat hij uit Kameroen kwam. Er was één taalanalyse die niet eenduidig aanwees dat dit het geval was. De IND heeft besloten dat er geen reden was om te twijfelen aan de nationaliteit en heeft besloten om deze mijnheer uit te zetten naar Kameroen. Hij heeft zich niet verzet en heeft ook zonder enige problemen in Kameroen het vliegtuig verlaten. Misschien dat er verwarring is ontstaan door het feit dat het een vlucht was die zowel Kameroen als Nigeria als bestemming had. De rechter heeft overigens op 11 november de uitzetting van betrokkene geoorloofd geacht.

Er werd gezegd dat deze mijnheer was gearresteerd en dat het allemaal zielig was omdat hij geen afscheid mocht nemen. Ik heb berichten van de IND gekregen dat er was gemeld dat de laissez-passer binnen was bij de vreemdelingendienst. Betrokkene is toen in bewaring gegaan. Hij is overgebracht naar het hoofdbureau. Zijn familie is in kennis gesteld van de bezoekregeling. Volgens de Vreemdelingenpolitie heeft de vrouw gebruik gemaakt van deze bezoekregeling en is er dus wel degelijk afscheid genomen.

In dit soort televisieprogramma's worden zaken vaak van één kant belicht. Ik zou het op prijs stellen dat programma's in kwestie ook het principe van hoor en wederhoor toepassen. Volgens mij scheelt dat heel veel emotie in de samenleving en in de Kamer. Wij zijn niet gevraagd voor wederhoor. De heer Van der Staaij vroeg of wij daar niets aan kunnen doen. Hij vroeg of de IND niet wat meer kan doen als een betrokkene en zijn advocaat er bewust voor kiezen om een zaak in de publiciteit te brengen. Wij hebben één precedent, zo heb ik laten uitzoeken. Dat was in de zaak Gümüs. Ik ga met een positieve instelling onderzoeken of dit inderdaad mogelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u mag één vraag stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is heel lastig om het in één vraag te doen. Dit is immers nu net het punt dat gisteren niet kon worden besproken. Ik hoop dat u mij toch een paar vragen toestaat. Ik begrijp heel goed dat ik niet op alle punten kan ingaan.

De minister zegt dat de toezegging alleen geldt voor mensen die hier als gezin binnenkwamen. Ik wil daar één citaat tegenover stellen. De minister zei in januari op vragen van mevrouw Huizinga: "Ik heb heel duidelijk gezegd dat het algemene uitgangspunt is dat het niet gebeurt dat gezinnen gescheiden worden uitgezet en dat wij deze laten terugkeren naar land A of naar land B. Als mensen in een asielzoekerscentrum met elkaar willen trouwen, is dat hun goed recht. Ook in dat geval zullen wij indien er geen verblijfstitel wordt verleend, bezien naar welk land zij kunnen worden uitgezet." Dat gaat dus uitdrukkelijk om mensen die hier al getrouwd binnenkwamen. Het gaat om gezinnen die hier zijn gevormd. Dat is terecht – ik prijs de minister daarvoor – want ook gezin dat in Nederland wordt gevormd en in Nederland wordt gezegend met kinderen is in onze ogen een volwaardig gezin.

Minister Verdonk:

Het ging in deze discussie om de vraag wat ik zou doen met mensen van verschillende nationaliteiten die ervoor hadden gekozen om met elkaar in het huwelijk te treden. Ik heb geen mogelijkheid om mensen te verbieden om met elkaar te trouwen. Die mensen kiezen ervoor om hier Nederland met elkaar in het huwelijk te treden. De gevolgen zijn dan ook voor ieders eigen verantwoordelijkheid, zo zou ik zeggen. Ik heb er wel bij gezegd dat ik er alles aan zal doen, dat ik alles zal laten onderzoeken om te voorkomen dat de leden van deze gezinnen van elkaar gescheiden het land uit worden gezet. Wij zullen dus eerst bekijken of het in ene land mogelijk is, dan of het in het andere land mogelijk is en ook nog of het in een derde land mogelijk is. Dit alles heb ik aan de Kamer toegezegd, met het algemene uitgangspunt dat ik deze mensen niet zal scheiden. Maar als dit alles geprobeerd is en als er geen oplossing gevonden blijkt te kunnen worden, dan kan het voorkomen dat zulke mensen afzonderlijk het land uit worden gezet. En in ieder geval wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik onderscheid maak tussen gezinsvorming en gezinshereniging. Wij hebben in het kader van het project voor de 26.000 gevallen heel veel stappen gezet om ervoor te zorgen dat leden van een gezin dat al bestond in het land van herkomst, niet van elkaar gescheiden worden, behoudens de twee uitzonderingen die ik zojuist aangaf. Bij gezinsvorming gaat het om mensen die afzonderlijk naar Nederland zijn gekomen en die hier de keuze hebben gemaakt om met elkaar in het huwelijk te treden. Voor deze mensen geldt dit niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op een verlicht moment heeft de minister er in januari kennelijk anders over geoordeeld, voorzitter. En ik moet zeggen dat zij daarvoor brede steun uit de Kamer kreeg. Maar hierbij gaat het niet alleen om een enkel geval, ook de uitspraak van de voorzieningenrechter van 27 september op dit punt is van belang. De rechter heeft gezegd dat er uit de uitspraken van de minister opgemaakt mag worden dat gezinsleden niet gescheiden van elkaar het land uit mogen worden gezet, maar hij geeft hier geen gehoor aan bij het beroep dat hierop gedaan wordt, omdat de toezeggingen die hierover aan de Kamer zijn gedaan, niet in gepubliceerd beleid zijn omgezet. Bovendien voert hij aan dat er daardoor ook geen bestendige beslissingenpraktijk van dien aard was. Met andere woorden, de toezegging aan de Kamer, waarbij wij ermee hebben ingestemd dat de minister er geen regel van zou maken omdat dat lastig zou zijn, blijkt nu voor de rechter op drijfzand te rusten. De tientallen anderen in dezelfde situatie kunnen dus ook afzonderlijk het land uit worden gezet, want voor hen geldt hetzelfde.

Minister Verdonk:

Ik kan die uitspraak nu zo gauw niet boven water halen, maar ik weet wel dat er al eerder over dergelijke uitspraken gesproken is. De rechter heeft daarbij aangegeven dat uit de antwoorden van de minister zou blijken dat ook gezinsvorming eronder zou vallen. Nu deze toezegging niet is vastgelegd in herkenbaar gemaakt beleid, kan men zich er ook niet op beroepen. Dus, nogmaals, gezinsvorming heb ik terecht niet tot uitdrukking gebracht in herkenbaar beleid, want gezinsvorming valt hier niet onder.

De heer Visser heeft een motie ingediend over een wettelijk bindend sponsorship voor immigranten tijdens hun periode met een tijdelijke verblijfsvergunning. Ik heb al toegezegd dat ik voorstellen hiertoe zal uitwerken en dat ik de urgentie hiervan inzie. Ik zal dit betrekken bij de toegezegde evaluatie van de Kennismigrantenregeling. Ik vind deze motie dus overbodig, maar laat wel duidelijk zijn dat ik dit signaal heb begrepen.

Verder heeft de heer Visser nog een motie ingediend om de regering voortaan tweejaarlijks een migratienota te laten uitbrengen. Dit zou een zeer brede nota zijn waarin allerlei aspecten van immigratie en emigratie aan bod kunnen komen. Ik onderschrijf dat zo'n nota nuttige informatie zou kunnen verschaffen, zeker als wij het totale stelsel bekijken, maar ik zou wel even de gelegenheid willen hebben om overleg te plegen met de bestaande instituten over de manier waarop wij deze motie kunnen uitvoeren. Ik wil de motie dus graag aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Dit vind ik een interessante mededeling. Eens horen wat de indiener van de motie ermee wil doen.

De heer Visser (VVD):

Ik begrijp dat de minister mij verzoekt, de motie aan te houden tot zij nadere informatie heeft over de uitvoerbaarheid van mijn voorstel. Als ik daaruit mag opmaken dat zij er sympathiek tegenover staat maar dat zij nog niet zeker weet of zij de motie binnen de gevraagde termijn kan uitvoeren, wil ik de motie wel aanhouden. Maar dan wil ik wel een termijn met de minister afspreken, opdat ik de motie niet tot sint-juttemis hoef aan te houden.

Minister Verdonk:

Mijn excuses, voorzitter, ik vraag dus of de heer Visser deze motie wil aanhouden en mij even de gelegenheid wil geven om een en ander uit te zoeken. Ik zeg hem meteen toe dat het niet tot sint-juttemis zal duren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De heer Visser houdt zijn tweede motie aan. Wat doet hij met zijn eerste motie die door de minister overbodig wordt genoemd? U weet dat een motie die door een coalitiepartner in stemming wordt gebracht terwijl de minister zegt dat die overbodig is, bijna een motie van wantrouwen is!

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries staat bekend om zijn vrije interpretatie. Ik versta hem dan ook maar zo. Ik denk er niet over om mijn motie op stuk nr. 47 aan te houden of in te trekken omdat ik die motie zelf niet als overbodig beschouw. De minister zegt dat zei het zal meenemen. Zij praat er met verschillende bewindslieden over. Ik spreek het kabinet aan en niet één bewindspersoon.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat u de motie op stuk 48 aanhoudt, mijnheer Visser?

De heer Visser (VVD):

Inderdaad, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Visser stel ik voor, zijn motie (29800-VI, nr. 48) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verdonk:

Ik kom dan bij de motie van mevrouw Lambrechts c.s. op stuk nr. 54. Nogmaals, mijn toezegging heeft alleen betrekking gehad op gezinshereniging en niet op gezinsvorming. Als gezinsvorming onder deze motie wordt verstaan, wil ik aanvaarding ontraden. Als dat niet zo is, wijs ik erop dat ik de afspraken gewoon uitvoer. Wat mij betreft, is de motie dan overbodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal de motie zeker niet intrekken. Uit de uitspraak van de rechter kan immers opgemaakt worden dat zolang de toezeggingen die de minister ons gedaan heeft niet als zodanig in gepubliceerd beleid zijn neergelegd en er in dat opzicht geen bestendige beslispraktijk is, wij helemaal niets hebben aan de afspraken die wij met minister maken. Wij kunnen er ook geen aanspraak op maken. Dat geldt ook voor de tientallen gezinnen die zich in die situatie bevinden.

Minister Verdonk:

Ik wil hiertegen bezwaar aantekenen. Ik heb hier in de Kamer een aantal keren heel duidelijk gezegd dat ik het heb over gezinshereniging. Het gaat om een gezinsband die al bestond in het land van herkomst. Als deze mensen terugmoeten naar het land van herkomst, doe ik er zoveel mogelijk aan om ervoor te zorgen dat gezinshereniging gewaarborgd is. U praat over gezinsvorming, mevrouw Lambrechts, en dat is de verwarring in de discussie. Ik heb geen enkele toezegging gedaan over gezinsvorming. Trouwens de toezegging die ik heb gedaan over gezinshereniging, geldt alleen maar voor het project 26000. Daarin ben ik steeds heel helder geweest. Ik heb de heer Nazarski zelf gehoord tijdens de uitzending van Twee Vandaag. Dat stukje heb ik gezien. Hij zei: Het ligt niet aan het beleid van de minister, dat is haarscherp, maar er moeten uitzonderingen mogelijk zijn. U weet dat ik nog steeds met mijn hart naar schrijnende gevallen kijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben stomverbaasd. Mevrouw Huizinga heeft de minister tijdens het debat in januari gevraagd, of het ook gold voor degenen die hier een gezin gevormd hebben. De minister heeft toen letterlijk gezegd dat het hun eigen zaak is of zij hier in een asielzoekerscentrum trouwen en dat daarvoor hetzelfde geldt. Misschien heeft zij er later spijt van gekregen of hebben anderen gezegd dat zij dat beter niet had kunnen zeggen. Maar dan was het wel zo goed geweest als zij dat met de Kamer had gecommu niceerd, dan hadden wij het daarover kunnen hebben.

Minister Verdonk:

Ik heb het steeds gehad over gezinnen die in het kader van gezinshereniging hierheen zijn gekomen. Op een gegeven moment hebben wij in de Kamer die discussie gehad. Toen is gevraagd of ik asielzoekers in een asielzoekerscentrum die ervoor kiezen om met elkaar te trouwen dat zou kunnen verbieden. Ik heb gezegd dat ik dat niet kan. Ik heb u ook gezegd dat als zij uit verschillende landen afkomstig zijn, ik er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat als deze mensen terugmoeten, zij gezamenlijk terugmoeten. Ik ben mij er helemaal niet van bewust dat ik van mijn standpunt ben afgeweken. Ik zie daartoe ook geen enkele aanleiding.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil even voorlezen wat de minister letterlijk gezegd heeft. Nogmaals, het kan zijn dat zij daarvan later spijt gekregen heeft, maar dan moet zij dat zeggen en niet dat ik haar woorden verdraai. Dat is absoluut niet het geval. Wat heeft u gezegd: "Ik heb heel duidelijk gezegd dat het algemene uitgangspunt is dat dit niet gebeurt, dat gezinnen niet worden gescheiden en wij deze laten terugkeren naar land A of naar land B. Als mensen in een asielzoekerscentrum met elkaar trouwen, is dat hun goed recht, en ook in dat geval zullen wij, indien geen verblijfstitel wordt verleend, zien naar welk land zij kunnen worden uitgezet."

Minister Verdonk:

Als ik ergens spijt van heb, zal ik dat delen met de Kamer. Als ik vind dat ik tot ander beleid moet komen, zal ik dat hier bespreken. Maar er staat nog steeds dat het algemene uitgangspunt is dat gezinnen niet zullen worden gescheiden. Ik ga ook heel zorgvuldig om met mensen die er toch voor kiezen om in asielzoekerscentra met elkaar te trouwen. Dát staat hier.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U legt nu een tweedeling aan die u in dat debat niet heeft gemaakt. U heeft voor allen hetzelfde uitgangspunt genoteerd, waarvoor ik u prijs: wij hebben geen eerste- en tweederangshuwelijken. Ik stel nu wel vast dat dat niet wordt gehandhaafd, wat mij zeer spijt. Ik handhaaf daarom mijn motie.

Minister Verdonk:

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos en de heer Klaas de Vries over de RVA-uitkering. Het is mij bekend dat de RVA-uitkering voor asielzoekers zeer krap bemeten is. Ik zal de RVA-uitkering verhogen zodra ik hiervoor middelen beschikbaar heb. Naar verwachting zal dit ten tijde van de Voorjaarsnota 2005 zijn, als de RVA-uitkering gaat meelopen in de algemene prijscompensatie. Ik ontraad de motie derhalve.

Mevrouw Vos en de heer De Wit hebben een motie ingediend over het onderzoek van de Rekenkamer. Daarin wordt verzocht, dat onderzoek zich te laten uitstrekken tot doel en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND. Ik heb hierover al uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Nogmaals, gezien de aard en de oorzaken van de problemen bij de IND zal dit onderzoek zich vooral richten op het primaire proces en de onderliggende bedrijfsvoering en werkprocessen van de IND. Dit onderzoek wordt toegespitst op de reguliere toelating en de daarbij behorende informatievoorziening. Ik heb daar ook al bij aangegeven dat de Algemene Rekenkamer daarbij rekening zal houden met de overige taken van de IND, waaronder de uitvoering van de asielzaken. Dat acht ik voldoende. Een onderzoek naar de rechtmatigheid van de werkwijze van de IND veronderstelt dat er daarin zaken liggen besloten die het daglicht niet kunnen velen. Een dergelijke suggestie werp ik verre van mij, zodat ik de motie ontraad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is zeer gebruikelijk dat de Rekenkamer onderzoek doet naar doel- en rechtmatigheid van organisaties. Dat is zelfs een standaardwerkwijze, zonder dat daarvoor aanleiding moet zijn.

Minister Verdonk:

Ik heb de Rekenkamer gevraagd om onderzoek te doen naar de doelmatigheid. Ik mag eraan herinneren dat de rechtmatigheid van de beslissing van de IND wordt getoetst door de rechter.

Mevrouw Lambrechts vraagt in haar motie of de regering publiekelijk duidelijk wil maken dat kenniswerkers welkom zijn in Nederland. Bij dezen: van harte welkom. Kenniswerkers zijn van harte welkom in Nederland, maar we moeten tijd hebben om dit goed te regelen. In de motie staat dat dat uiterlijk per 1 januari 20005 moet gebeuren, maar ik doe het eerder, namelijk per 1 januari 2005, voor de convenanthouders. Volgende week gaat een brief van de IND naar hen uit; de IND is op dit moment heel druk bezig de zaak te organiseren. Maar implementatie moet zorgvuldig geschieden. Een aantal keren heeft de IND toch geprobeerd om zaken sneller te laten verlopen. Daarna ben ik teruggevloten door de Kamer als het gaat om de zorgvuldigheid bij een aantal zaken. Wij doen dit zorgvuldig. Dat betekent dat ik niet kan garanderen dat per 1 januari 2005 alle kenniswerkers op adequate wijze worden geholpen. De convenanthouders moeten als eerste worden geholpen, want er bestaat bij de convenanthouders grote behoefte aan die kenniswerkers. Dat zijn namelijk grote bedrijven, met veel aanvragen. Ik heb echter niet van de een op de andere dag zoveel capaciteit bij de IND vrij dat ik dat allemaal op een goede en zorgvuldige manier kan doen. Op 1 januari zitten alle convenanthouders in het traject. Ik zal erop toezien dat de IND er zo snel mogelijk daarna stapsgewijze – ik monitor dat zelf – voor zorgt dat de positieve toon die wij willen uitstralen naar kenniswerkers wordt omgezet in praktische regelingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet goed voorstelbaar dat na twee jaar het kennelijk niet mogelijk gebleken is om dat op een zorgvuldige manier te doen. 1 januari 2005 is eigenlijk al anderhalf jaar later dan waar wij feitelijk om gevraagd hadden. Ik hoor nu echter dat u het nog niet eens voor 1 januari kunt garanderen.

Minister Verdonk:

Ik heb dat debat niet twee jaar met u gevoerd, maar dat mag geen excuus zijn. Ik ben echter vanaf het moment dat ik erbij betrokken ben, druk bezig om te zorgen dat zaken uitgevoerd worden. Het is nu nog een kwestie van maanden. Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat dit zo snel mogelijk, maar ook zo zorgvuldig mogelijk moet gebeuren. Ik zeg toe dat ik het blijf monitoren en dat ik er bovenop zal blijven zitten. Ik zal de Kamer daar tussentijds van op de hoogte houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geloof de minister, maar dit betekent natuurlijk wel dat wat wij verleden week hebben besproken, namelijk dat het al per 1 oktober is ingegaan, feitelijk onjuist is gebleken. Er is geen bedrijf dat op dit moment al op die nieuwe regeling aanspraak kan maken.

Minister Verdonk:

Dat is niet helemaal het geval, maar het is wel veel minder dan ik had gehoopt.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de cijfers van mensen die administratief vertrokken zijn en van het buiten schuldcriterium. Er zijn meer vragen gesteld over de buiten schuldcriteria. Die vragen worden op dit moment beantwoord. De Kamer krijgt die schriftelijk. Over de andere uitsplitsingen naar vergunningen en naar de groep die administratief is uitgeschreven, zal ik ook schriftelijk rapporteren. Ik zal daarbij ook meteen de informatie over het politieonderzoek meenemen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De cijfers over het politieonderzoek zijn ons verleden week toegezegd. Ik wil die cijfers hebben voordat wij gaan stemmen. Ze horen namelijk bij deze begrotingsbehandeling en de minister heeft er een groot punt van gemaakt. Ik wil weten wat dat onderzoek betekent.

De voorzitter:

Het lijkt mij logisch dat alle informatie die in een begrotingsdebat wordt toegezegd, aanwezig is voordat er gestemd wordt.

Minister Verdonk:

Dat zeg ik toe.

Mevrouw Huizinga heeft in een motie gevraagd om vreemdelingen die een arbeidsmarktkwalificatie bezitten, waaraan in Nederland aantoonbaar behoefte is, niet per definitie een MVV-vereiste tegen te werpen, ten einde het verrichten van arbeid in Nederland voor die groep te vergemakkelijken. Ik wil deze motie met klem ontraden. Mensen die een asielaanvraag doen in Nederland doen dat omdat zij vinden dat zij bescherming nodig hebben. Dat is een heel andere procedure dan de procedure van mensen die naar Nederland willen komen om te werken. Ik vind het niet gewenst om de asielprocedure te vermengen met de reguliere toelatingsprocedure. Op het moment dat iemand een asielvergunning krijgt en in Nederland kan blijven, moeten wij uiteraard wel proberen hem zo snel mogelijk aan het werk te krijgen en ervoor zorgen dat de diploma's die hij eventueel bij zich heeft, kunnen worden vergeleken met de diploma's die wij in Nederland of Europa kennen. Als er geen diploma's zijn moeten wij op de een of andere manier testen wat het niveau van die mensen is, want die mensen moeten wij zo snel mogelijk aan het werk helpen. In de motie wordt echter gevraagd het wettelijk MVV-vereiste te ondergraven. Ik verwacht dat daarvan een grote aanzuigende werking uitgaat. Daarom ontraad ik deze motie met klem.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zie het gevaar van de aanzuigende werking niet zozeer. Mijn motie is geboren uit de praktijk. Er zijn uitgeprocedeerde asielzoekers die voldoen aan de behoorlijke inkomenseis. Bedrijven in Nederland willen hen graag houden. Betrokkenen moeten eerst terug, waarna een andere procedure gestart moet worden. Het is een kwestie van praktisch en pragmatisch werken. Het gaat om mensen die hier zijn, goed voldoen en voorzien in onze behoefte aan een bepaalde kennis. Laat hen hier dan toch blijven.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Huizinga weet dat ik graag praktisch wel denken, maar daar zit wel een grens aan. Het gaat om mensen die zijn uitgeprocedeerd. Betrokkene heeft dus een of meerdere malen van de IND gehoord, niet uit een onveilig land te komen. Dit is getoetst door de rechter. Terugkeer naar het land van herkomst is mogelijk. Daar kan men een MVV aanvragen. Dat zijn onze regels voor een reguliere toelatingsprocedure.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dit is een bureaucratische benadering van de situatie. Iemand werkt hier, kan een goed betaalde baan krijgen en heeft kennis waar wij op zitten te wachten. Eerst moet betrokkene terug en daarna mag hij weer hier komen, want het staat vast dat hij als kennismigrant weer naar Nederland mag komen. Dit is zo bureaucratisch van deze minister.

Minister Verdonk:

Ik denk niet dat wij het eens worden. Ik wil dit niet bureaucratisch noemen, maar principieel.

Ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de te nemen stappen naar aanleiding van de uitlatingen in Twee Vandaag op 3 november jongstleden van een woordvoerder van de Al-Tawheed moskee. De persoon die op 3 november in dat programma de gewraakte uitspraak heeft gedaan, was geen bestuurslid van deze moskee, maar een bezoeker ervan.

Ik heb toegezegd om de huidige mogelijkheden tot schadeloosstelling op de website van de IND te publiceren. Ik kan zeggen dat deze informatie inmiddels op de website van de IND is gepubliceerd.

Ik heb toegezegd, de grenzen te verkennen om bij terrorisme en bij ernstige geweldsdelicten niet alleen over te gaan tot het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit, maar ook tot denaturalisatie. De voorbereiding van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap is in een vergevorderd stadium. Deze wijziging betreft mede de ontneming van de Nederlandse nationaliteit na een onherroepelijke veroordeling voor een misdrijf waarbij ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk of een of meer landen van het Koninkrijk. Het gaat hier om misdrijven tegen de veiligheid van de Staat alsmede om terroristische misdrijven. Bij algemene maatregel van rijksbestuur worden de strafbare feiten bepaald die tot een intrekking van de Nederlandse nationaliteit kunnen leiden. Het bedoelde wetsvoorstel ligt momenteel ter behandeling in de Rijksministerraad.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de behandeling van de begroting van Justitie. Ik dank de leden voor hun medewerking aan een vlot verloop hiervan, want ik realiseer mij dat deze begrotingsbehandeling in het licht staat van een aantal zaken waarover veel gesproken kan en moet worden.

Ik stel voor om dinsdag over de moties te stemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.