Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2005 (29800 XIV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Veehouders zijn op dit uur van de dag meestal met de laatste ronde bezig. Parlementariërs beginnen nu aan de eerste ronde van de landbouwbegroting. Het is eerlijk verdeeld in de wereld, zou ik haast zeggen.

Ik zag net dat collega Van den Brink weer in ons midden is. Ik hoop dat hij meedoet aan het debat. Het doet mij heel veel deugd dat hij hier weer aanwezig is.

Het platteland is in verandering. Oude en nieuwe functies staan onder druk van schaalvergroting, intensivering en verbreding van taken. De transitie naar duurzame landbouw vraagt een actieve inzet van partijen. Deze veranderingen staan niet los van de internationale context. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is terecht drastisch hervormd en het zal niet eenvoudig zijn onze landbouw daar op in te richten.

De PvdA heeft al vele voorstellen gedaan om onze voorlopersrol in de wereld te behouden, initiatieven te belonen en te voorzien in de groeiende maatschappelijke vraag naar betere omgang met milieu, dieren en natuur, maar het kabinet probeert zich hier onderuit te wurmen. De LNV-begroting lijdt aan beleidsarmoede. Eigen verantwoordelijkheid is essentieel, maar de regering mag háár verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor publieke waarden niet ontlopen of afschuiven. De minister lijkt niet alleen illusieloos, maar ook ambitieloos. Hij moet uitdagen, regisseren, kaders stellen en begeleiden. Hij moet niet alleen zijn preek houden, maar ook de wortel en de stok gebruiken, omdat een actieve overheid nodig is om burger en consument te beschermen en aan te sporen.

Ik wil twee thema's centraal stellen: de financiering van de transitie naar duurzame landbouw en dierwelzijn.

Allereerst de financiering. De veranderingen in de landbouw eisen een enorme kapitaalinjectie in sectoren en bedrijven. De PvdA wil de land- en tuinbouw niet verliezen, omdat die een belangrijke en diverse rol op het platteland vervullen. De landbouw moet af van structurele afhankelijkheid van subsidies, moet mondiaal toonaangevend zijn in kwaliteitsproductie en voorop lopen op milieu, dierwelzijn en voedselkwaliteit. De huidige financiële regelingen voldoen niet. Zaken als bedrijfsopvolging, de pachtproblematiek, schaalvergroting en nieuwe concepten eisen nieuwe vormen van financiering en fiscale stimuli. Daarbij is het ook zaak dat private partijen – ook de banken – zich sterk maken om nieuwe participatie en samenwerking aan te gaan.

De Partij van de Arbeid wil een pleidooi houden om ondernemers nieuwe kansen te geven door de keuze voor kwaliteitsverbetering of agrarisch en particulier natuurbeheer fiscaal aantrekkelijk te maken. Ik wil een pleidooi houden voor meer experimenteerruimte voor economisch en duurzaam ondernemerschap en een stimulans voor voortrekkers.

Ik vraag aan de minister om met een offensief wetsvoorstel te komen om de Pachtwet aan te passen.

Ik spreek hem minister erop aan dat hij veel te ingewikkelde en bureaucratische proceduresystemen hanteert die zo langzamerhand iedereen frustreren.

De heer Oplaat (VVD):

Ik hoor de heer Waalkens de woorden economische en duurzaam ondernemerschap gebruiken. Zou hij kunnen toelichten wat hij daaronder verstaat, want die begrippen worden te pas en te onpas gebruikt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind dat er op het platteland activiteiten moeten worden georganiseerd en gefaciliteerd die ook de volgende generatie nog perspectieven bieden en een kans om daar de vruchten van te plukken. Dat vind ik duurzaam. Die duurzaamheid is niet alleen in economische, maar ook in ecologische zin van belang. Die combinatie moet ervoor zorgen dat er niet alleen perspectief is voor de huidige generatie boeren, maar ook voor jonge boeren en boerinnen die niet alleen de zuiver agrarische mogelijkheden van het platteland willen benutten.

De heer Atsma (CDA):

Kunt u aangeven wat u verstaat onder een duurzaam offensief pachtbeleid?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik doel op de kapitaalinjectie die het platteland nodig heeft. Na alle rapporten en discussies over het pachtbeleid is het kabinet alleen maar bereid tot een bevriezing van de pachtprijzen in afwachting van de behandeling van de nieuwe pachtwet. Deze conservatieve opstelling wordt door de Kamer gedeeld en daarom vraag ik de minister met een offensief pachtbeleid te komen dat recht doet aan de wens om het pachtsysteem te behouden.

Voorzitter. Kan de minister mij uitleggen waarom hij niet bereid is om te streven naar een eenvoudig systeem van hectaretoeslagen? De omzetting van de subsidies in bedrijventoeslagen is niet houdbaar, ingewikkeld en niet uit te leggen. Bovendien leidt het tot een enorm bureaucratisch en juridisch gevecht tussen lezers aan de ene kant en boeren aan de andere kant.

Ik ben samen met mevrouw Snijder van de VVD-fractie naar Denemarken geweest. Wij hebben daar met eigen ogen kunnen zien hoe vooruitstrevend men daar werkt aan een eenvoudig en transparant systeem van hectaretoeslagen. 95% van het totale Brusselse budget wordt opgeknipt in een hectare opslag die eenvoudig weg te zetten is op het Deense platteland. Waarom zou dat in Nederland onmogelijk zijn?

De PvdA-fractie stelt voor te komen tot een hectaretoeslag voor de biologische landbouw. Dat is een efficiënte en relatief goedkope manier om biologische productie aantrekkelijk te maken en het prijsverschil tussen biologische en gangbare producten op een voor de consument positieve manier te verminderen.

De PvdA-fractie vindt dat er te weinig ruimte is voor experimenten met innovatie en transitie. Ik pleit daarom voor regionale innovatie. Zet daar toch durfkapitaal voor in! Mijn fractie heeft een amendement ingediend om de vier regionale innovatienetwerken een kans te geven. De dekking voor dit amendement is gevonden in het budget voor DLO-programma's.

Het kabinet heeft de mond vol van dierenwelzijn, maar in de praktijk komt er van de voornemens bitter weinig terecht. In de petitie die ons vanmiddag werd aangeboden, stond dan ook terecht dat wij teruggaan naar de middeleeuwen, maar dan wel met dat verschil dat dieren toen nog ruimte en stro hadden. Ik wijs nog maar eens op de verrijkte legbatterij, het continueren van de castratie van biggen zonder verdoving, het couperen van de staarten van schapen en het nog steeds ontbreken van enige regelgeving voor de konijnenhouderij. De positieve lijst van te houden dieren wil maar niet van de grond komen. En ook de pertinente weigering om de import van en handel in honden, katten en zeehondenbont te verbieden is onbegrijpelijk en opportunistisch.

Onder het mom van een Europees speelveld stelt het kabinet economische belangen voor onze verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn. Dat is onaanvaardbaar. Wij zeggen: geen woorden, maar daden. Ga niet achteraan de rij staan als je ziet dat andere landen wel doorpakken. Sluit weer voortrekkerscoalities!

De heer Oplaat (VVD):

Ik deel uw keiharde kritiek op het kabinet in het geheel niet, omdat zij niet juist is. Bovendien pleit u voor een "Alleingang" en dat betekent dat u de Nederlandse grenzen zult moeten sluiten voor producten van buiten Nederland.

De heer Waalkens (PvdA):

Natuurlijk moet je de internationale context hierbij betrekken. Ik vraag de regering of zij bereid is om voortrekkerscoalities te sluiten en om een veel offensievere houding in te nemen. De regering moet in Europa niet alleen anderen tot afspraken dwingen, maar ook zelf bereid zijn om haar verantwoordelijkheid te nemen.

Het gaat in vele opzichten te traag. Zo zijn de breed gedragen aanbevelingen van de commissie-Wijffels onderin een la terechtgekomen. Wij slepen ons van crisis naar ramp, maar desondanks heeft het kabinet nog steeds niet door dat de markt geen geheugen en geen geweten heeft. Het is wachten op de volgende crisis, voor zover wij er al niet middenin zitten.

Mijn fractie wil een lans breken voor ongezien klein leed. In dat licht dien ik een initiatief in tot de oprichting van schutstallen voor verwaarloosde en gedumpte landbouwhuisdieren. Niet alleen honden en katten worden verwaarloosd of gedumpt; ook landbouwhuisdieren hebben recht op crisisopvang. Door de strengere regelgeving inzake dierziektebestrijding moet elk ongeïdentificeerd registratieplichtig dier nu onnodig worden afgemaakt. Dit gebeurt ook in crisissituaties, uiteraard om dierziektes te voorkomen. Daarbij wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen bedrijfsmatig en hobbymatig gehouden dieren. Hierdoor vindt veel vervoer en opvang op illegale wijze plaats, onder toeziend oog van de RVV en de AID. Dat is onwenselijk en moet worden gestopt. Daarom stellen wij voor om verspreid in Nederland drie van zulke schutstallen op te zetten, die zorgdragen voor een gecontroleerde tijdelijke crisisopvang. Daar kunnen dieren worden geregistreerd, onderzocht en eventueel behandeld. Zo worden risico's uitgesloten en wordt het illegale circuit gestopt.

Waarom weten wij nog steeds niet hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de RVV, de Keuringsdienst van Waren en de VWA eruitziet? Wij willen dat nu toch echt horen. Het wetsvoorstel inzake de VWA hebben wij gezien, maar niet de begeleidende brief over de verantwoordelijkheidsverdeling.

Wanneer komt het kabinet met voorstellen om de inspectierapporten openbaar te maken? Wanneer stelt de minister bestialiteit nu eindelijk eens strafbaar door de aanpassing van art. 36, lid 2 van de GWWD? Gaat de minister nog steeds uit van zijn eerder geformuleerde uitgangspunt om het Diergezondheidsfonds te continueren nu verschillende sectoren het daarmee niet eens zijn? Wat gaat de minister doen met de aanbevelingen van het InnovatieNetwerk Groene Ruimte en Agrocluster op het terrein van het ontwikkelen van agroproductieparken?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Zonder natuur geen leven. Niet alleen ik maar 96% van de Nederlanders vindt natuur belangrijk. Namens de PvdA-fractie zal ik het natuurdeel van de LNV-begroting voor mijn rekening nemen. Daarbij wil ik twee thema's aansnijden: natuurlijk gezond en natuurkwaliteit.

De PvdA-fractie vraagt nadrukkelijk meer aandacht voor de preventieve werking die natuur kan hebben voor de gezondheid van mensen in Nederland. Deze minister zou op dat punt een stevige positie moeten innemen. Natuur speelt een belangrijke rol bij herstel van stress en aandachtsmoeheid. Natuur nodigt uit tot bewegen en levert een bijdrage aan het terugdringen van hart- en vaatziekten. In deze tijd van extra aandacht voor gezondheid moet deze minister zijn aandeel leveren. Is de minister bereid om in samenwerking met de bewindspersonen van VWS het komende jaar een duidelijkere samenhang aan te brengen in het beleid ten aanzien van natuur en dat ten aanzien van gezondheid, en dit in de begroting voor 2006 zichtbaar te maken?

De minister hamert geregeld op het creëren van draagvlak. Waarom bezuinigt hij dan nu voor de tweede maal op de Regeling draagvlak natuur? Deze regeling vergroot juist dat draagvlak, zorgt voor een veelvoud aan medefinanciering en is voor vele duizenden mensen een motivatie om met natuur bezig te zijn.

Niet alleen de langeafstandswandelingen maar ook de kortere ommetjes leveren een belangrijke bijdrage aan de gezondheid. Wij pleiten dan ook voor langeafstandswandelpaden en meer groen in en om de steden. Op welke wijze zorgt deze minister voor een snellere uitvoering van het groen in en om de steden en gaat hij zorgen voor een planologische bescherming hiervan?

Het tweede thema dat ik aansnijd is de natuurkwaliteit. Deze minister – dat hebben wij vorige week al geconstateerd – speelt balletje-balletje met de cijfers in het natuurbeleid. Hij laat de natuur kwaliteit steeds verder afbrokkelen. Het zijn steeds kleine brokjes, maar er wordt steeds verder aan die natuurkwaliteit geknabbeld: er verdwijnen hectaren; hectaren verschuiven tussen natuurdoelen; er is een omslag van verwerving naar beheer; de intensiveringsgelden uit het Strategisch akkoord verdampen; budgetten worden bij elkaar gegooid en oncontroleerbaar herverdeeld; tijdstippen van realisatie worden naar achteren geschoven. Het duizelt voor iedereen die met natuur te maken heeft. De PvdA-fractie weigert balletje-balletje te spelen en wil daarom helderheid over natuurgelden en hectaren. Kan de minister ons een brief doen toekomen met daarin een toelichting op het volgende drietal punten? Ten eerste de historische ontwikkeling van de typen natuur binnen de Ecologische Hoofdstructuur, zoals bestaande natuur, nieuwe natuur, verbindingszones en beheersgebieden. Ten tweede het aantal hectaren per type natuur, inclusief de zogenaamde "verdwenen" 22.500 hectare. Dat is het verschil tussen de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur en de nu voorliggende begroting. Ten derde de wijze waarop de verdeling van 60% verwerving, 30% particulier natuurbeheer en 10% agrarisch natuurbeheer is terug te vinden in het overzicht.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat bij de realisering van de Ecologische Hoofdstructuur niet om de hectares, zeker niet in eerste instantie. Het gaat er uiteindelijk om dat de plekken waarop groen kostbaar is, als eerste worden binnengehaald. Het gaat in dat verband toch niet om hectares maar om de kwaliteit van wat er wordt binnengehaald?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dat is een prima vraag. Helaas was u vorige week niet bij het begrotingsonderzoek. Toen heb ik namelijk aan de minister gevraagd waarom hij niet een criterium aanbrengt om juist de aaneengeslotenheid van de natuur te bewerken. Daar gaat het ons natuurlijk om. Het gaat niet om de vraag of precies het aantal hectares wordt gehaald. Het gaat er wel om dat wij grote, aaneengesloten gebieden realiseren. Wat ons betreft is dat inclusief robuuste verbindingszones.

De heer Van der Ham (D66):

Het maakt natuurlijk wel wat uit waar ze worden gerealiseerd. Ik zou zeggen dat ze allereerst moeten worden gerealiseerd in de gebieden waarin het groen het meest kwetsbaar is, bijvoorbeeld in verstedelijkt gebied. Vindt u dat ook?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik ben het geheel met u eens. Dat is ook de reden waarom wij hebben gevraagd om juist meer planologische bescherming te krijgen voor de hectares in het kader van Groen in en om de stad. Ik hoop dat wij daarvoor uw medewerking krijgen.

Voorzitter. De rijksverantwoordelijkheden voor natuur zijn ons inziens nog onvoldoende geborgd. Dat is niet alleen onze opvatting, maar ook die van het RIVM. Dat instituut wijst wederom op dit punt. Momenteel zijn er allerlei ontwikkelingen gaande ten aanzien van de investeringsgelden voor het landelijk gebied. Eigenlijk geheel buiten het zicht van de Kamer worden allerlei afspraken gemaakt over een bedrag van maar liefst 700 mln euro per jaar. Dat betekent dat een derde van de onderhavige begroting van LNV buiten de controlerende rol van de Kamer komt te vallen. Wil de minister aangeven wie nu straks voor welke doelen resultaats- en wie uitvoeringsverantwoordelijke is? Wil hij tevens aangeven binnen welk tijdpad hij er vervolgens voor zorgt dat de planologische doorwerking van de Ecologische Hoofdstructuur in gemeentelijke bestemmingsplannen is verankerd?

Mevrouw Vos en ondergetekende hebben tijdens de behandeling van de agenda Vitaal platteland een motie ingediend over de integrale kwaliteitsborging. De minister heeft ons toen toegezegd dat hij de daarbij betrokken partijen nogmaals zou aanspreken, waarop wij de motie hebben aangehouden. Heeft hij de betrokken partijen inmiddels gesproken? Wat is uit het overleg voortgekomen?

Wanneer wordt de nationale natuurdoelenkaart definitief vastgesteld en op welke wijze wordt hij daadwerkelijk sturend voor de realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur op lokaal niveau?

De PvdA blijft zich sterk maken voor ontsnippering. Wanneer wordt de lijst vastgesteld met versnipperde hectares die wij als bestaande natuur aanmerken maar die nu niet kunnen worden aangekocht? Wij hebben overigens een amendement ingediend om de hectares te kunnen aankopen.

Op oude schoolplaten staat de huismus nog fier op het dak van de voedertafel. Helaas zijn dat platen van veertig jaar geleden. Sinds die tijd is de populatie van de huismus met maar liefst de helft teruggelopen. Dat betekent dat de vogel inmiddels op de rode lijst staat. Gelukkig helpt hulp. Kijk naar de ooievaar, die na jaren van gerichte herstelmaatregelen kon worden afgevoerd van de rode lijst. Welke gerichte herstelmaatregelen neemt hij om de huismus hier weer in voldoende mate te laten rondvliegen? Alleen het opstellen van een pakket aan herstelmaatregelen is nog niet voldoende. Een van de rodelijstsoorten waarvoor een herstelplan is opgesteld, is het gentiaanblauwtje. Hoe staat het daarmee? Welke herstelmaatregelen werpen nu werkelijk vruchten af en hoe gaan wij daarmee verder? Natuurbraak is een maatregel die er onder meer voor zorgt dat rodelijstsoorten zoals de gouden kiekendief en de veldleeuwerik weer een plekje kunnen krijgen. Waarom wil de minister dan juist bezuinigen op een maatregel als natuurbraak? Het is een eenvoudige maatregel die weinig geld kost en veel effect heeft.

Tijdens het begrotingsonderzoek dat afgelopen week plaatsvond, heeft de PvdA-fractie vraagtekens gezet bij de kosten van particulier natuurbeheer. Ook hierover vragen wij een toelichtende brief met daarin een voorrekening van het verschil in kosten tussen aan de ene kant dertig jaar particulier natuurbeheer voor een hectare en aan de andere kant het verwerven van een hectare en het beheer gedurende dertig jaar. Twee jaar geleden heeft het RIVM ons daarover een brief doen toekomen. Om precies te zijn, kregen wij die brief op 7 november, dus bijna exact twee jaar geleden. Graag ontvangen wij daarvan een herberekening, want inmiddels zijn een aantal bedragen veranderd. Dat betekent dat ook de slotsom en de eindconclusie veranderen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil namens de CDA-fractie mijn blijdschap uitspreken richting collega Van den Brink over het feit dat hij vanavond weer present is. Wij hopen dat het goed zal gaan en ook goed zal blijven gaan.

De CDA-fractie heeft met belangstelling geluisterd naar de opmerkingen van collega Waalkens. Hij gaf aan – weliswaar in iets sterkere bewoordingen – dat de preek van de minister niet zo veel inhoudt. Kort geleden hebben wij de minister echter in een EO-programma langs zien komen. Wij hebben daar het motto uitgehaald: het moet anders of groter. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen zeer wel vinden in deze kern van de preek en de exegese van de minister, waarnaar wij goed hebben geluisterd. Wij delen dan ook zeker de kritiek niet die de heer Waalkens in algemene bewoordingen en zonder verder te nuanceren heeft neergelegd. Het gaat in de kern om het zoeken naar perspectief voor de sector, boeren en tuinders in de meest ruime zin. Het is een sector die van belang is. Ik hoef hier niet aan te geven of te herhalen hoe belangrijk de sector land- en tuinbouw is. Het is deze woordvoerders zeker meer dan bekend dat er veel werkgelegenheid mee is gemoeid en dat er veel wordt gegenereerd voor de BV Nederland.

Juist omdat er nog zoveel perspectief is, zoveel kansen zijn en door ons zoveel belang wordt toegekend aan deze sector, vragen wij de minister of hij zijn ambities ten aanzien van het groeiperspectief nog eens zou kunnen duiden. Ik vraag de minister concreet om een groei- of perspectiefbrief waarin hij niet ingaat op de bekende knelpunten en problemen die moeten worden opgelost, maar juist op de vragen waar de ambities liggen en hoe je de verschillende sectoren de helpende hand zou kunnen reiken. Er zijn verschillende aanzetten gedaan en wij zouden graag zien dat de minister al deze aanzetten nog een keer op een rijtje zet. Waar nog leemten zijn, zien wij graag dat de minister deze ook invult.

Tegelijkertijd zegt de CDA-fractie dat er qua beleid de afgelopen jaren veel is veranderd. Er is een hoog ambitieniveau door dit kabinet neergelegd, bijvoorbeeld ten aanzien van minder regels en lagere lastendruk. Wij houden het kabinet daaraan. Wat ons betreft mag dat hoge ambitieniveau de komende jaren nog wel een tandje hoger worden ingevuld.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Atsma vraagt de minister waar de ambities liggen. Heeft hij daar zelf ook een visie op? Waar liggen de ambities van de heer Atsma en waar ligt volgens hem de groei?

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben het over een sector waarin helaas dagelijks elf ondernemers stoppen. Tegelijkertijd stellen wij vast dat er nog altijd zo'n 85.000 ondernemers actief zijn in de sector. De exportwaarde van deze sector is 45 tot 50 mld euro. Als je naar de directe en indirecte werkgelegenheid kijkt, dan kom je op 600.000 à 700.000 arbeidsplaatsen. Als je dat verdeelt over alle sectoren, dan zeg ik dat deze minister wat ons betreft nog wel scherper zou kunnen aangeven waar hij kansen ziet voor bepaalde sectoren. Ik zal straks op een tweetal sectoren ingaan en collega Mastwijk zal op enkele sectoren in gaan. Juist omdat er veel kansen zijn voor sommige sectoren, moet de minister duidelijk maken waar die kansen liggen, waar men moet innoveren en faciliteren en hoe dat moet gebeuren. Als ik kijk naar de weg die het OVO-drieluik de afgelopen jaren is gegaan, dan is er eigenlijk niets van overgebleven. Is er op het gebied van de kennisinfrastructuur wel echt iets nieuws gebouwd? Voor een deel sluit ik aan bij de opmerking van collega Waalkens. Wij zouden deze minister kunnen vragen hoe wij de transitie uitvoeren. Ik heb het nu ook over de transitie naar anders en groter. Dat is ook wat de minister ons heeft voorgehouden. De vraag is hoe wij die slag gaan maken, met gebruikmaking van nieuwe kennisinfrastructuur, als schakel tussen de primaire sector en de verwerkende sectoren. Wij nodigen de minister uit om daarop zijn visie te geven, want wij weten dat er bij de verschillende organisaties goede ideeën over leven. Wij denken dat de minister die voor een deel ook al kent.

De heer Oplaat (VVD):

Hoe beoordeelt u het beleid van de minister wat de ambities betreft? U weet dat er per dag elf bedrijven stoppen. Onder Paars 2, met minister Brinkhorst op Landbouw, was u degene die de vernietigende kritiek had dat er per dag wel zes tot zeven bedrijven gingen stoppen. U zei dat het een schande was dat de minister daar niet iets aan deed. Ik ben benieuwd hoe u hierover oordeelt, nu er per dag twee keer zoveel bedrijven stoppen.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben de vorige minister niet verweten dat er zoveel bedrijven per dag stoppen, maar wij hebben hem wel verweten dat hij een uitnodigend beleid voerde om te stoppen. Dit proactieve beleid heeft hij waar mogelijk geprobeerd uit te dragen, zowel hier als buiten deze zaal. In onze beleving was de vorige minister niet een minister voor landbouw, maar een minister tegen landbouw. Wij kennen deze minister als een minister voor landbouw. De afgelopen jaren hebben wij verschillende beleidsnotities gezien en op het gebied van de sectoren die perspectief hebben – ik kom straks met name terug op de paardenhouderij en de melkveehouderij – zouden wij van de minister graag een paar toezeggingen krijgen in de richting van een groei- en perspectiefbrief.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft een toekomstvisie voor de agrarische sector toegezegd. Vraagt u nu daarnaar? Jaagt u de minister op, of stimuleert u hem om daarmee zo gauw mogelijk te komen, of vraagt u nog iets meer of iets anders?

De heer Atsma (CDA):

Wij moedigen de minister aan en wij weten dat hij daar ook goed tegen kan. Wat dat betreft kies ik de woorden zoals ik ze heb uitgesproken. Wij vinden dat de minister snel met die ambities voor de dag moet komen. Ik noem dat niet opjagen, maar het is wel een aansporing. Er stoppen iedere dag veel ondernemers, maar tegelijkertijd blijft de productieomvang van de sector land- en tuinbouw overeind. Dan moet aan de verschillende sectoren die deze potentie hebben, duidelijk worden gemaakt waar en in hoeverre zij op ondersteuning, faciliterend, initiërend en coördinerend, van het ministerie kunnen rekenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De urgentie is duidelijk en die heb ik ook. Het ging er mij even om dat wij wel een duidelijke koers moeten varen. De minister heeft een toekomstvisie toegezegd. Hij is ook bezig om met LTO Nederland en anderen een knelpuntenverkenning uit te voeren en oplossingsrichtingen te zoeken. Vraagt u nu nog meer of iets anders dan alleen dat?

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft ongetwijfeld geluisterd en ik hoop dat u dat ook hebt gedaan. Ik heb inderdaad wel meer gevraagd. Ik heb de minister aangespoord om in te gaan op de vraag hoe aan de kennisinfrastructuur een impuls kan worden gegeven. Daar hebben wij schreeuwend behoefte aan in de land- en tuinbouw. Ik vind dat het best wat sneller zou mogen. Volgend voorjaar zijn wij halverwege de rit en ik vind dat de ambities helder moeten zijn, zodat daaraan in de tweede helft van deze kabinetsperiode volop kan worden gewerkt. De CDA-fractie heeft geen enkele behoefte aan nieuwe beleidsnotities over bijvoorbeeld de intensieve veehouderij. Die discussie is geweest. Het gaat mij nu vooral om de algemene lijnen van het beleid. Waar dit kan, moet je helpen, ondersteunen, initiëren en faciliteren.

De heer Waalkens (PvdA):

Bent u het met de PvdA-fractie eens dat de transitie naar de duurzame en economisch georiënteerde landbouw een enorme kapitaalinjectie behoeft? Bent u het met ons eens dat er misschien moet worden gezocht naar durfkapitaal om dit mee te financieren?

De heer Atsma (CDA):

Voor een deel. U hebt het over durfkapitaal. Ik kom straks bijvoorbeeld met een concreet voorstel voor de invulling van de Koopmans-gelden, zodat deze veel sneller, efficiënter en effectiever benut kunnen worden, in dit geval in de sector melkveehouderij. Voor een deel ben ik het dus zeker met u eens. Duurzame landbouw betekent voor ons in de eerste plaats dat het gaat om ondernemers en gezinnen die een inkomen kunnen verdienen. Dat is de kern van duurzaamheid en dat is voor een belangrijk deel ook wat de CDA-fractie beweegt om dit naar voren te brengen: laten wij de omgevingsfactoren dusdanig inrichten dat de boer gewoon boer kan zijn, ook al bepalen wij niet wat de markt moet doen.

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen jaren onder deze minister veel overbodige en tegenstrijdige wetten en regels ter discussie gesteld zien worden. Wij hebben gelukkig de minister ook een aantal belangrijke initiatieven zien nemen. Wat de administratieve lastenverlichting betreft, is het ons en de boeren op dit moment onduidelijk hoe de transitie precies merkbaar zal zijn in de portemonnee van de individuele boer, als je alle resultaten op een rij zet. Ook dat is een transitie die ons overigens zeer aanspreekt en ik hoop de minister ook.

De afgelopen maanden en jaren zijn ook beloften gedaan en wij hebben toezeggingen van het kabinet gekregen. Wij vinden dat een kabinet dat de Kamer serieus neemt, die beloften ook waar moet maken. Ik noem twee voorbeelden. De eerste belofte betreft de discussie die collega Koopmans een jaar geleden heeft aangekaart met betrekking tot de welzijnseisen en wie dat hele palet zou moeten inkleuren, de productschappen en/of de overheid. Wij hebben gekozen voor het productschap, de minister is daarin meegegaan. Wij willen nu graag concrete stappen zien. Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen is wat mevrouw Van Gennip kort geleden ook aanhaalde met betrekking tot de Stankwet en de consequenties daarvan op dit moment. De CDA-fractie heeft een en andermaal gepleit voor een eenduidige Stankwet voor heel Nederland. Die wens zouden wij graag nog een keer herhalen en van de minister een toezegging krijgen dat die wet er per 1 januari 2006 komt.

De heer Waalkens (PvdA):

Collega Atsma brengt de positie van de productschappen in als belangrijk instituut om dingen te gaan regelen. Wij hebben net een aanvaring met het hoofdproductschap akkerbouw gehad. Vertrouwt hij nog steeds op de positie van de productschappen als het gaat om het afdwingen van regelgeving?

De heer Atsma (CDA):

Als het gaat om goede afspraken en een scherp, helder en transparant toezicht daarop, dan is er niets mis mee. Toezicht op toezicht is een gevleugeld begrip. Wij pleiten echter in de eerste plaats voor een kleine overheid en een sterke sector. Als die sector zaken zelf in publiek-private samenwerking beter of in ieder geval efficiënter kan oppakken, dan is dat voor ons geen enkel probleem. Je moet alleen wel altijd de afweging maken wie waar het beste zijn taak kan vervullen.

Voorzitter. Ik kom bij de discussie over het bieden van perspectief. Er is een punt dat er deze week weer pregnant uitspringt. Een jaar geleden is de prijzenslag in de supermarkten begonnen, nu woedt hij nog volop voort. Het gaat ons buitengewoon aan het hart om te zien welke consequenties dat heeft. Ik bedoel consequenties voor de werknemers in de sector, consequenties voor de winkels, voor de bedrijven in grote en kleine plaatsen en consequenties voor de boer en tuinder, want zij voelen de druk van de prijzenoorlog direct in hun portemonnee. Ik nodig de minister dan ook uit om daar waar het kan, zelf mee te praten in de discussie die in supermarktland volop wordt gevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is de minister ook al uitgebreid verzocht in het debat over de intensieve veehouderij. Iedereen zei: ga met die mensen praten. Vindt u dat de minister op dat vlak te weinig heeft gedaan?

De heer Atsma (CDA):

De minister en u hebben daar in een andere context over gesproken dan ik nu zou willen doen. Ik wil dat wij ons de vraag stellen of het normaal is dat er en masse producten onder de inkoopprijs worden verkocht, of je dat met zijn allen zo wil en of het niet verstandig is om eens na te denken over de vraag of je daar iets aan zou kunnen doen. Als ik het in een Europese context bekijk, dan kom ik tot de conclusie dat binnen de oude EU – voor de nieuwe EU-landen hebben wij het nog niet exact op een rij – veel landen zoals Italië en Frankrijk op dit moment wetgeving hebben die in sterkere of minder sterke mate het verkopen onder de inkoopprijs verbiedt. Wij vragen graag aan de minister om dat aspect op korte termijn in de volle breedte door te lichten en om zijn conclusies eraan te verbinden. Wat ons betreft, beantwoordt de minister tegelijkertijd de vraag of een dergelijk wettelijk kader ook voor Nederland en de specifieke Nederlandse situatie wenselijk is.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Wat is de positie van de CDA-fractie? Is zij voor of tegen minimumprijzen?

De heer Atsma (CDA):

Wij praten niet over een wettelijke minimumprijs. Dat is een volstrekt andere discussie. Overigens hebben wij niet zo lang geleden een regeling voor bodemprijzen gehad, dus geen wet. Verschillende geledingen in de Nederlandse maatschappij verlangen ernaar terug. Nu u er toch naar vraagt, wil ik de minister vragen om het aspect van de wenselijkheid van bodemprijzen bij zijn beantwoording te betrekken. Dat is echter niet de voornaamste drijfveer van de CDA-fractie. Ik heb gezegd dat het goed zou zijn als paal en perk werd gesteld aan de structurele verkoop onder de inkoopprijs. Dat heeft te maken met de positie van de consument, de producent en de verwerkende bedrijven, hun medewerkers en werknemers in de verschillende sectoren. Als u ziet wat er is gebeurd en de conclusies op een rijtje zet, kunt u slechts tranen in de ogen van alle consequenties krijgen.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is een mooi verhaal, maar u schuift het door naar de minister. Ik lees in de media dat u vindt dat er minimumprijzen en bodemprijzen moeten komen waaronder niet mag worden verkocht. Vindt u inderdaad dat die moeten worden vastgesteld? Ik wil hier graag duidelijkheid over. U kunt niet iets roepen, vervolgens de boel nuanceren en de reactie overlaten aan de minister. Ik wil dat u ja of nee zegt.

De heer Atsma (CDA):

U hebt mij in de media horen roepen noch zeggen dat wij pleiten voor minimumprijzen. Wij hebben alleen gezegd dat wij er mede in het verlengde van de anti-dumpingwetgeving in dit land voorstander van zijn dat er zeer serieus wordt gekeken naar het systeem dat ons omringende landen als België, Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland kennen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. In die landen is verkoop onder de inkoopprijs niet toegestaan. Dat heb ik gezegd en daar pleit ik voor. Wij nodigen de minister uit tot het geven van zijn visie en zijn oordeel daarover.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dat is zeker een sympathiek voorstel van de CDA-fractie. Ik weet alleen hoe dit in de praktijk heeft gewerkt in Frankrijk. Daar is de regelgeving gestrand op de enorme stijging van administratieve lasten en handhaving. Dat is precies wat de CDA-fractie zo belangrijk vindt. Als dat de consequentie is, is zij er dan nog steeds voorstander van?

De heer Atsma (CDA):

Dat is maar de vraag. Een aantal landen heeft dergelijke wetgeving recentelijk ingevoerd. Ik denk aan Italië en Griekenland. In die landen is die wetgeving naar ik meen in 2001 ingevoerd. Dat is niet zo maar gebeurd. Die wetgeving strekt tot bescherming van een aantal sectoren en misschien ook wel van de consument, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt. Je zou zeggen dat de consument spekkoper is met deze lage prijzen, maar dat is schijn. Ik ben er dus absoluut niet van overtuigd dat de zorg die mevrouw Van Velzen uitspreekt inderdaad het grote struikelblok zal vormen. Als dat zo is, horen wij dat graag van de minister. Twee weken geleden is hier een brede delegatie uit Frankrijk geweest. Ik ben zeer benieuwd naar haar bevindingen. Kan de minister hier iets over zeggen?

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Vindt de CDA-fractie dan dat een ondernemer niet onder de inkoopprijs mag verkopen? Wil de CDA-fractie die vrijheid aantasten?

De heer Atsma (CDA):

Mijn fractie vindt dat je serieus moet overwegen om verkoop onder de inkoopprijs om moverende redenen tegen te houden als die structureel wordt. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat dit natuurlijk wel kan worden overwogen indien nieuwe producten moeten worden geïntroduceerd of kortlopende campagnes moeten worden gevoerd. In de wetteksten in andere landen is opgenomen dat dit soort uitzonderingen altijd kan worden gemaakt. De marktwerking van versproducten is namelijk totaal anders dan die van gebruiksgoederen. De verschillende wetgevers maken hier in een groot aantal gevallen onderscheid tussen. Je moet dat dus uiterst genuanceerd benaderen. Het beëindigen van een structurele mogelijkheid om onder de inkoopprijs te verkopen willen wij zeer serieus overwegen. Wij zien benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Van den Brink (LPF):

Zou u kunnen omschrijven wat in dit verband structureel is? Onder de prijs verkopen houd vanzelf een keer op, want op een gegeven moment ga je daaraan kapot.

De heer Atsma (CDA):

Je kunt in elk geval van structureel spreken als in bepaalde segmenten de producten op alle schappen een jaar lang onder de inkoopprijs te koop worden aangeboden. Je kunt niet zeggen dat een week of een maand structureel is, maar er is nu een tendens waarbij er nadrukkelijk een verschraling van het aanbod zichtbaar is. Het verse of het Nederlandse product verdwijnt van de schappen en sommige ketens schuiven de IKB-regelingen terzijde om vooral maar elders te kunnen inkopen. Wij kijken naar de positie van de boer en de tuinder, die van de werknemer, naar de positie van de bedrijven en die van de consument, want die is uiteindelijk duur uit. En wij vragen dus ook aan de minister om hierop te letten.

Als je praat over perspectief bieden, moet je ook stilstaan bij de ondernemers die stoppen. Gemiddeld zijn dat er elf per dag, ik heb het al genoemd. Er is een stichting actief, Wijken en Winnen, die in de afgelopen jaren heeft bewezen, goede bemiddelingstrajecten te kunnen opzetten. Zij heeft veel verstopte ondernemingen in de agrarische sector weer op gang gekregen. De kosten die deze stichting per arbeidsplaats maakt, leidt ons tot de vraag of de minister bereid zou zijn om samen met zijn collega van Sociale Zaken te bekijken of hij deze stichting, die echt goed werk doet, een hart onder de riem zou kunnen steken met een pro-actieve benadering. Met andere woorden, laat de ministeries deze stichting inschakelen.

De minister heeft via een aantal media aangegeven dat hij vindt dat de uitvoeringskosten van EU-regelingen veel en veel te hoog zijn. In drie jaar tijd zijn de kosten daarvan toegenomen tot 71 mln. Zou de minister ook voor zijn eigen ministerie inzichtelijk kunnen maken wat die uitvoeringskosten zijn in relatie tot wat de uitvoering van die regelingen zou mogen kosten? Ik heb al eerder aangegeven dat het CDA vindt dat de diensten die wij hiervoor hebben ingesteld, compact moeten zijn en vooral efficiënt moeten werken. Met het oog op de tijd zal ik niet alle details op een rij zetten, maar de minister weet ongetwijfeld wat ik hiermee bedoel.

De heer Waalkens (PvdA):

De te verwachten kosten van het uitvoeren van EU-beleid vloeien ook voort uit de beleidskeuzes die Nederland maakt. Is de CDA-fractie niet van mening dat een eenvoudig systeem van toeslagen per hectare in relatie tot de vaststelling van bedrijfstoeslagen in schril contrast staat met de uitvoeringslasten? Je hebt een eenvoudig systeem, maar je kiest voor het meest bureaucratische, minst toegankelijke en minst transparante systeem.

De heer Atsma (CDA):

Ik had het over Europa en alle richtlijnen van Europa leiden inderdaad tot de hoge kosten die de minister heeft geschetst. U vindt ons aan uw zijde als u goede slagen denkt te kunnen maken als het gaat om de vraag hoe wij in Nederland met onze eigen diensten efficiënter zouden kunnen werken. Of dit nu onmiddellijk zou moeten betekenen dat wij een discussie zouden moeten beginnen over een andere structuur, die u consistent bepleit, is een andere vraag. Voor de biologische landbouw is ons standpunt bekend; wij waren in die sector geen voorstander van een andere structuur en wij krijgen gelukkig ook uit die sector steeds meer signalen dat lang niet iedereen daar voor is. Maar u pleit ook voor een hectaretoeslag, waarbij de minister al enkele keren een voorzichtig doorkijkje heeft gegeven. Ik vind dat je heel zorgvuldig moet afwegen of de Nederlandse boeren en tuinders zichzelf daarmee niet in de staart zouden bijten. Hieraan moeten wij toch ook aandacht besteden, want je kunt wel op een ander systeem overgaan, maar je kunt dan niet zoveel geld over de schutting van de grens van Nederland gooien dat je de primaire sector te kort doet. Wij zijn benieuwd naar de voorstellen van de minister, maar dit zal in elk geval voor ons een belangrijke toetssteen zijn. Ik hoop dat dit ook voor uw fractie geldt. En ten slotte zou ik er naar aanleiding van uw interruptie nog op willen wijzen dat het individuele bedrijf op het ogenblik wordt geconfronteerd met een enorme hoeveelheid administratie. Gegevens van verschillende diensten sluiten daar soms niet op aan, ondernemers worden getrakteerd op hoge kosten omdat zij dubbel werk moeten doen. De Kamer heeft al eerder uitgesproken dat daaraan zo snel mogelijk een eind moet komen. Als ik uw woorden zo mag verstaan, zijn wij het weer met elkaar eens.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft een- en andermaal gezegd dat de Dienst Regelingen het centrale punt is waar alles binnenkomt. U bent er dus niet van overtuigd dat de minister een goede inzet toont door de Dienst Regelingen een kans te geven.

De heer Atsma (CDA):

Wij geven de minister alle kans, maar wij zijn er niet van overtuigd dat de Dienst Regelingen alle kinderziekten is ontgroeid. De kinderziekten mogen eruit gehaald worden. Als wij signalen krijgen dat het te lang duurt, vinden wij dat deze minister moet ingrijpen. Op dit moment is het nog iets te vroeg ervoor. Overigens heeft de commissie binnenkort een werkbezoek aan de Dienst Regelingen gepland. Wij zullen ons daar dus ook nog eens persoonlijk laten informeren over de stand van zaken. Dat geldt overigens niet alleen voor de Dienst Regelingen. Het geldt voor veel meer instanties. Ik heb verleden week in afgeleide zin ook iets gezegd over de VWA. Ik zal het nu niet herhalen, maar ik sta er wel voor. Het gaat om kleine compacte diensten die efficiënt werken en een boer zo weinig mogelijk rompslomp en ergernis bezorgen en dus ook per definitie zo weinig mogelijk geld kosten.

Een van de sectoren waar volop kansen liggen voor structuurverbetering is de melkveehouderij. Dit is ook een voorbeeld van een sector waarvoor de minister met een eigen visie voor de korte termijn zou moeten komen. Ik zeg dat omdat uit alle signalen die wij krijgen, blijkt dat een schaalvergroting de komende jaren onontkoombaar is. Anders of groter, de minister zei het zelf ook. Vooral de melkveehouderij zal de komende jaren een flinke schaalvergroting ondergaan. Daar is niets mis mee, maar de melkveehouderij moet wel kunnen meekomen. Ik bedoel daarmee dat op dit moment vooral wordt geïnvesteerd in quotum en overigens een veel te duur quotum. Wij zijn benieuwd wat de minister vindt van de suggestie van de Dutch Dairy Board om meer marktmacht bij de boer te krijgen. Wij denken zelf dat daar nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar het is goed als de minister ook zelf zijn visie erop geeft.

De melkveehouderij werkt dus aan een enorme schaalvergroting. Die schaalvergroting moet wel gefaciliteerd worden, bijvoorbeeld door de mogelijkheid meer grond aan te kopen. Wat is nu makkelijker dan een boer die wil uitbreiden en grond zoekt, te faciliteren door middel van het instrument van vrijwillige kavelruil? Dat instrument is gemakkelijk binnen handbereik te brengen, maar de vraag is of het voldoende gefaciliteerd kan worden. Eén van onze vragen aan de minister is of hij bereid is om de Koopmansgelden, die bedoeld zijn voor de verbetering, versterking en herstructurering van de melkveehouderij, voor het proces van transitie in te zetten. Zo ja, dan vragen wij de minister om snel met voorstellen te komen hoe boeren of individuele ondernemers snel bij dat geldbedrag kunnen komen. Overigens lijkt het bedrag dat nu nog beschikbaar is voor dat proces, volgens de begroting nogal wat minder te zijn dan verleden jaar. Wij zijn zeer benieuwd waar het geld is gebleven. Er schijnt nog 133 mln over te zijn. Naar mijn beste weten was het een jaar geleden fors meer. Overigens lezen wij in de begroting van VROM dat het bedrag tot nul is teruggebracht. Hoe zit dit? Is de minister bereid om snel te regelen dat de Koopmansgelden voor innovatie en structuurverbetering en ook bedrijfsverbreding kunnen worden ingezet, zodat het geld ook wordt benut en niet wegebt en wegslipt? Dat zien wij nu een klein beetje gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Weet u eigenlijk wel zeker dat deze minister het geld nog wel heeft? Is het niet zo langzamerhand wegbezuinigd door het kabinet waarvan uw partij ook deel uitmaakt?

De heer Atsma (CDA):

Dat is precies de zorg die ik heb. Ik ben daar heel eerlijk in. Voor een deel is het wegbezuinigd. Wij vinden dat dit niet kan en niet mag. Daarom moet het zo snel mogelijk gebruikt worden. Bij mijn weten is er in elk geval nog 133 mln euro. Dat is voorwaar geen klein bedrag. Het is bijna 300.000 gulden. Zet dit geld in, maak die pot toegankelijk. Wij zijn bereid om in tweede termijn via een uitspraak van de Kamer de minister enige extra aansporing te geven. Wij hopen dat het niet nodig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u daarmee niet een beetje laat? Had dit niet veel eerder door het CDA geregeld moeten worden?

De heer Atsma (CDA):

Tja, laat of niet laat. Ik hoop dat u ons steunt. Ik hoop dat u in het proces van herstructurering van de melkveehouderij steunt dat ondernemers die willen groeien, daartoe de mogelijkheid krijgen en gefaciliteerd worden. Ik hoop dat u hierbij die toezegging doet. Dan zijn wij het heel snel eens. En dan wil ik wel zeggen dat het mij spijt dat ik er een jaar geleden niet over ben begonnen. U hebt dan die toezegging van mij en dan zijn wij het misschien weer eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien is het goed om te zeggen dat ik het niet zomaar steun, want dat hangt af van het doel waarvoor u die gelden wilt inzetten. Ik vrees dat wij daarover nog wat van mening verschillen, maar daar kunnen wij later over praten.

De heer Atsma (CDA):

Dat verbaast mij niets, daar was ik al bang voor. Je kunt er wel naar vragen, maar als je zelf ook geen oplossing hebt, schiet het niet op.

Over het aspect "de koe in de wei" hebben wij deze zomer een paar opmerkingen gemaakt en wij kunnen niet anders concluderen dan dat het moment dat de koe uit de wei verdwijnt, steeds sneller dichterbij komt. Dat komt razendsnel dichterbij en er zal een moment komen dat het aantal koeien dat wij nog buiten zien lopen, veel en veel minder is dan vorig en voorvorig jaar. Is de minister met ons van mening dat daaraan iets gedaan moet worden? Wij willen dat de minister een manier bedenkt waarop je de koe in de wei houdt, zonder dat dat ten koste gaat van de bedrijfsvoering van de individuele ondernemer in zijn algemeenheid. Wij hebben een aantal voorstellen op dat punt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor die voorstellen graag.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag de minister of hij bereid is om mee te werken aan bijvoorbeeld pilots, waar goede ideeën voor zijn. Het gaat ook om de vraag hoe je dat gaat financieren en welke impuls je aan een boer gaat geven. Wat ons betreft wordt er vooral een financiële impuls gegeven aan een ondernemer. Misschien is dat een voorstel dat uw goedkeuring zou kunnen wegdragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deze discussie hebben wij al gevoerd en toen kwam u ook tot de conclusie dat er iets moest gebeuren, dus ik verwacht nu echt een duidelijk en helder voorstel van u. Als dat ertoe leidt dat er inderdaad meer koeien in de wei komen, sta ik achter u. Ik hoor echter geen concreet voorstel.

De heer Atsma (CDA):

Je zou kunnen denken aan het stimuleren van de zuivelcoöperaties om met een differentiatie van de melkprijs te komen. In een aantal gevallen wordt dat al gedaan, maar het beroerde is dat de consument het vertikt om een cent extra te betalen. Daar heeft elke zuivelcoöperatie mee te maken. Waar men voor een kleine markt opereert, zou het evenwel een oplossing kunnen zijn.

Een andere mogelijkheid is het aanwenden van geld uit de Europese POP-middelen. Ook zou gedacht kunnen worden aan een aparte titel voor de koe in de wei in relatie tot het agrarisch natuurbeheer; je zou het kunnen opnemen in het programmabeheer. Daarnaast zou je kunnen denken aan externe financiering uit private bronnen. Daar zijn aanzetten toe gegeven. Er is belangstelling voor. Wij zouden de minister willen helpen om te komen tot de uitwerking van een aantal concrete voorstellen, waarbij met ingang van volgend jaar begonnen kan worden met pilots. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wanneer wij geld weten te vinden voor pilots, de minister dan besluit om dat bedrag te verdubbelen.

De heer Waalkens (PvdA):

Begrijp ik nu dat het CDA een kerstboom van subsidiestelsels wil optuigen in plaats van aftuigen? De oorzaak van het in de stal jagen van koeien is onder andere gelegen in de aangescherpte normen voor de beweidende bedrijven. Zou u niet met ons de minister moeten verzoeken om de normen zodanig te middelen dat er een fatsoenlijk nitraatbeleid uit voortkomt? Het verhaal dat u nu houdt, is een verhaal voor de bühne.

De heer Atsma (CDA):

De heer Waalkens komt met een sigaar uit eigen doos. Hij zegt met zoveel woorden dat iedereen toe moet werken naar de scherpere normen, zodat voor iedereen hetzelfde regime geldt en het dus niets meer uitmaakt. Welnu, dat is veel te gemakkelijk. Daar willen wij absoluut niet aan. Een motie in die richting hebben wij bewust niet gesteund. Verder wijs ik erop dat een boer zijn koeien niet alleen binnenhoudt vanwege de mestnorm maar ook omdat in bedrijfseconomisch opzicht de opbrengst van een binnenstaande koe hoger is. Dat is een heel legitiem argument en dus moet je de boer die zijn koeien buiten houdt wellicht een andere impuls geven. Over kerstbomen gesproken., ik heb de heer Waalkens en zijn collega geleden zo-even een groot aantal voorstellen horen doen. Ik wil niet weten welke administratieve rompslomp dat allemaal met zich meebrengt, maar dit hoeft niet veel te kosten. Dit is hetzelfde regime als wanneer men zou zeggen: boer, zou u de houtwallen willen onderhouden, zou u later willen maaien of voelt u iets voor bermbeheer? Zo zou je de koe ook in de wei kunnen houden. Misschien kom ik u wel een heel eind tegemoet door gewoon een hectarepremie te geven. U bent een voorstander van het geven van een hectarepremie aan een boer die zijn koeien buiten laat lopen. Ik zou daarvoor zijn. Dan hebt u misschien ook nog een klein beetje het gevoel dat wij u op dat punt steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei dat u een aantal voorbeeldprojecten wilt starten, maar ik vraag mij echt af of dat de goede lijn is. Moet er niet gewoon een duidelijk verhaal van de minister komen met een beleid dat hij daarop inzet en dat wij gewoon gaan uitvoeren?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de fractie van GroenLinks de afgelopen jaren vaak over pilots en voorbeeldprojecten horen spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dit vlak; ik vraag het aan u.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben bezig met mijn antwoord en ik wil dat graag afmaken. Wij zouden ons bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat je in Twente, Midden-Delfland en de Oost-Friese wouden, waar een aantal milieuboerencoöperaties actief zijn, met een aantal pilots start. Daar is niets mis mee. Als je draagvlak hebt om die beweging te maken die de samenleving kennelijk wil – daar heeft zij tot nu toe echter helaas niets voor over – dan moeten wij dat vooral proberen. Dat doen wij echter alleen als het geen sigaar uit eigen doos wordt voor de melkveehouderij.

Mijn laatste punt betreft aandacht voor de paardensector in de volle breedte, van houderij en fokkerij tot sport, van recreatiepaarden tot en met de exportpaarden. Wij vinden dat dit binnen het totale LNV-blok een van de grootste sectoren is die nog groeiperspectief heeft. Het moet ons van het hart dat deze sector qua omzet inmiddels groter is dan de pluimveehouderij. Er werken inmiddels zoveel mensen – tussen de 12.000 en 15.000 mensen – dat je kunt spreken over een substantiële sector. Wij zouden van deze minister graag echt beleid willen voor deze sector. Nu komt er voor deze sector nauwelijks beleid uit het ministerie, want de sector heeft geen prioriteit. Wij zien in de praktijk dat er talloze vragen leven, bijvoorbeeld van ondernemers die zich willen vestigen, maar tegen een oerwoud van verschillende, niet Europees afgestemde en contraproductieve regelingen aanlopen. Ik heb eerder het ingrepenbesluit genoemd en ik noem het diergeneesmiddelenbesluit en het vestigingsbeleid. Daar ga ik niet mee verder, maar ik wil graag van deze minister de toezegging dat het paard de komende jaren stevig op de beleidsagenda van dit ministerie komt. Dat kan alleen als je bereid bent om daar binnen het ministerie prioritaire aandacht aan te geven. Prioriteit moet zich dus vertalen in beleid en actie, want ook dit is een van die sectoren met perspectief.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage het accent leggen op de tuinbouw en ik zal kort ingaan op de akkerbouw. Ik wil het met name hebben over ruimte voor het ondernemerschap. Er moet mij van het hart dat dit item in de LNV-begroting niet echt te herkennen is, hoewel ik deze minister ken als iemand die de ondernemer echt wel de ruimte wil geven.

Het motto van deze LNV-begroting is: "zorgen dat". Het motto in de land- en tuinbouw is: "niet leuteren, maar poetsen". Opgeteld betekenen die twee motto's voor de CDA-fractie: ervoor zorgen dat de ondernemer ruimte krijgt. Ik zal dat voor een paar onderwerpen uitwerken, maar eerst toch maar even het volgende. Wil de minister nog eens klip en klaar zeggen dat "zorgen dat" betekent dat in de land- en tuinbouw het ondernemerschap wat hem betreft alle ruimte krijgt?

De CDA-fractie heeft aandacht gevraagd voor de biobrandstoffen, met name ethanol en biodiesel. Collega Nicolien van Vroonhoven zal dat morgen doen bij het belastingplan en ook anderen zullen daar ongetwijfeld op terugkomen, maar ik vind het belangrijk om dit onderwerp ook in dit debat aan te roeren omdat dat soort ontwikkelingen mogelijkheden biedt voor de akkerbouw in Nederland. Die sector heeft het, zoals bekend, bepaald niet gemakkelijk.

Ik stap over naar de tuinbouw. Eerst maar even een paar getallen. Het is de grootste tak binnen de agrarische sector met vele honderdduizenden banen, bijna 500.000. Een miljoen mensen in Nederland zijn economisch afhankelijk van de tuinbouwketen, die qua kennis en innovatie met afstand leidinggevend in de wereld is. Alleen al de glastuinbouw in Zuid-Holland heeft dezelfde economische betekenis als de Rotterdamse haven. Ik vraag mij af of dat op het netvlies van de PvdA-fractie heeft gestaan toen zij in de Tegenbegroting het hoge BTW-tarief op sierteelt, een hogere REB-heffing en een heffing op de chemische middelen opvoerde. Dat komt neer op 385 mln euro extra ten laste van de glastuinbouw. Nou is er een sector in Nederland die het ondanks de recessie nog een klein beetje goed doet en dan zal de PvdA daar wel een stokje voor steken. Alleen al de btw-kwestie zou volgens berekeningen van het LEI meer dan 4000 banen kosten.

De heer Waalkens (PvdA):

Dan wil ik het CDA even aanspreken op het desastreuze regeringsbeleid op het gebied van de sociale voorzieningen en de werkgelegenheid. Geen praatjes voor de bühne alsjeblieft!

De heer Mastwijk (CDA):

Ik denk dat er over de sociale voorzieningen en de werkgelegenheid al het nodige is gezegd bij eerdere gelegenheden. Het leek mij op zijn plaats om even in herinnering te roepen wat de gevolgen van de tegenbegroting zijn voor de LNV-sector.

De sector is terecht doorgedrongen tot het innovatieplatform. Dat is mooi, maar hoe nu verder? Wat betekent "zorgen dat" in dit geval, ook in de tijd gezien? Hoe snel kan de sector aan de gang als er creatieve ideeën zijn?

De toekomst van de glastuinbouw ziet er goed uit, maar er moet wel worden voldaan aan twee voorwaarden. Ten eerste moet Nederland de kampioen van de kleine teelten blijven. Ik ben het roerend eens met de minister op dit punt. Maar ook hier weer de vraag wat "zorgen dat" inhoudt. In de tweede plaats is om diverse redenen schaalvergroting nodig. De bruto-netto-verhouding kan veel beter. Er zit "te veel lucht" tussen het glas. Als wij die eruit weten te drukken, kunnen wij de kritische massa glas die in Zuid-Holland nodig is, behouden. Als je het slim doet, kun je tegelijkertijd met minder ruimte uit en die is dan weer beschikbaar voor andere bedrijvigheid en wonen. Schaalvergroting is moderner glas, efficiënter energiegebruik, gebalanceerde gewasbescherming, beter CO₂-management, meer mogelijkheden voor belichting en afscherming én slimmere logistiek. Tuinders hebben durf. Zij zijn niks te beroerd om flink te investeren maar, roepen zij in koor, je moet het wel kunnen rondrekenen. Er moet dus ruimte zijn om te investeren en om de investeringen terug te verdienen. Er moet ruimte zijn voor ondernemerschap, ruimte voor schaalvergroting.

Aan reconstructie in de oude glastuinbouwgebieden valt niet te ontkomen en daarvoor heb je schuifruimte nodig. Er zijn van die schuifspelletjes met één leeg vakje. Met een beetje geduld en na het nodige schuifwerk krijg je het plaatje dat je wilt zien. De Rijn- en Veenstreek is een mooie streek, maar ook een beetje verrommeld. Verspreid glas, woonbebouwing, natuur en uitzicht op het water strijden bij wijze van spreken om voorrang. De ruimte-voor-ruimte-regeling is het instrument dat moet zorgen voor dat ene lege vakje. Daarvoor kan ook de Stidug (Stimuleringsregeling duurzame glastuinbouw) zorgen. Die regeling is bedoeld om glastuinbouw op nieuwe locaties van de grond te krijgen. Dat is wat ons betreft nog steeds een na te streven doel. Wij hebben echter de indruk dat de bijbehorende instrumenten en ijkpunten een beetje gedateerd zijn. Begin volgend jaar wordt die regeling geëvalueerd en ik wil alvast enkele schoten voor de boeg geven. Vooraf merk ik op dat het duurzame moet blijven. Tijdens werkbezoeken hoor ik echter dat de instrumenten niet meer van deze tijd zijn. Zo is de geldingsduur van de subsidie te kort en leiden brede groensingels tot een slechte bruto-netto-verhouding. Het voorkomen van visuele hinder kan ook efficiënter. Fietspaden zijn best leuk waar het vol is– bijvoorbeeld in het Westland – maar in Noord-Nederland denk je bij fietsen niet direct aan een route door het glastuinbouwgebied. Verplichte clustering van bedrijven leidt eerder tot problemen dan tot oplossingen. Zelfs het gemeenschappelijk waterverbruik is niet onomstreden.

De vraag is dus: hoe duurzaam zijn deze meetpunten? Ik pleit voor duurzaamheid op moderne schaal. Dat betekent meer aandacht voor CO₂-management, voor energiebesparing en lichtafscherming; meer waardering voor biologische gewasbescherming en ook meer waardering voor tuinders die het drukke westen verlaten en aldus zorgen voor die broodnodige schuifruimte.

Duurzaamheid houdt echter niet op bij het milieu. Je zou ook eens naar de factor arbeid kunnen kijken. Laat bijvoorbeeld een Stidug-locatie punten scoren als afspraken kunnen worden gemaakt over het in dienst nemen van WAO'ers of mensen uit andere categorieën die graag aan het werk willen. Dit lijkt mij prima passen in het kabinetsbeleid, maar dan moet er wel voor worden gezorgd dat de ondernemers niet opdraaien voor de bijbehorende papierwinkel. Ik wil daarbij de voorwaarde stellen dat de wijziging er niet toe mag leiden dat de gemeenten in de nieuwe locaties die investeringen hebben gedaan, worden benadeeld.

Ik ga ervan uit dat de regeling uiterlijk in mei of juni van 2005 wordt geëvalueerd. Wil de minister voorstellen formuleren voor de modernisering van het Stidug-instrument? Ik heb daar al wat voorbeelden voor gegeven, maar ik geef mijn ideeën graag voor betere,

Een tweede belangrijk punt in het kader van ruimte voor de ondernemer is de arbowetgeving. Die vormt een veel te strak keurslijf vooral in samenhang met de gewasbescherming. Ik heb over dit onderwerp tweemaal schriftelijke vragen gesteld. Als de rook is opgetrokken, blijkt het maximaal haalbare een proef te zijn om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om jongeren onder de 16 jaar binnen de bekende termijn van 14 dagen weer in het gewas te laten werken. Het is al veel te lang stil naar mijn zin. Als ik moet afgaan op een bericht in het Agrarisch Dagblad van 29 oktober jongstleden hebben de gesprekken tussen het CTB en de Arbeidsinspectie ook tot niets geleid.

Ik zeg het maar ronduit: ik ben het zat. Hier lijkt sprake van een ernstige vorm van verkokering. Op ambtelijk niveau kan men er blijkbaar niet uitkomen, maar intussen duurt voor de ondernemers de onzekerheid voort. Wat is nu leidend? Het etiket van het CTB of de interpretatie van de Arbeidsinspectie?

De CDA-fractie wil niet van de arboregels af, maar wel van de soms overdreven interpretatie daarvan. Wij willen dat de jeugd eerder kennis kan maken met de arbeidsmarkt, vooral in de agrarische sector. Daar is toch niets mis mee. Niet alleen omdat de telers graag gebruik maken van jeugdigen, maar ook omdat is aangetoond dat veel jongeren na de schoolvakanties terug keren naar de groene sector, al dan niet via het groene onderwijs. Zij komen niet alleen terug in de productie, maar ook in de techniek, de ICT of de logistiek. Er zijn heel veel mooie banen in de agrarische sector. Het heeft er echter alle schijn van dat de regelgeving op dit punt een enorme drempel is.

De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg gesproken over "eenduidigheid van verantwoordelijkheid". Ik vind dit een mooie omschrijving; ik heb die dan ook dankbaar genoteerd. De CDA-fractie wil graag dat de minister het voortouw neemt. Hij zou met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de tafel moeten gaan zitten om een einde te maken aan het gezeur over arbo en gewasbescherming. De arbowetgeving is prima, maar dan wel graag met beide benen op de grond. Als de bewindslieden dan toch over dit onderwerp praten, kunnen zij misschien ook nog even kijken naar de regels voor het werken met of nabij mechanische apparatuur.

De CDA-fractie zal ervoor zorgen dat de minister scherp blijft en zorgen voor ruimte voor het ondernemerschap. Ons motto is: niet leuteren, maar poetsen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van den Brink. Er is al door collega's gezegd dat wij het zeer op prijs stellen dat u weer in ons midden bent. Ik stel het zeer op prijs dat u een bijdrage aan dit debat wilt leveren.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik begin hier met een zeker schroom aan. Ik moet u zeggen dat ik mijn zenuwen nu minder in bedwang heb dan toen ik hier de eerste keer een betoog hield. Toen was het voor mij niet de vraag of ik het zou kunnen, maar vandaag is het wel de vraag of ik het kan.

Ik wil in ieder geval beginnen met een ieder te bedanken die tijdens mijn ziekte iets van zich heeft laten horen. Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar als je ziek op bed ligt en niet weet of je zult opknappen, is het een grote stimulans om iets te vernemen van de mensen die bezig zijn met het werk dat je ook zelf deed. Ik heb dit ervaren als steun, als: "Kom op Wien, je mot er tegen aan". Dat heb ik ook gedaan. Ik weet dat ik het niet zelf in de hand heb of ik compleet beter word, maar de doktoren geven mij de meest grote kansen.

Voorzitter. De Landbouwbegroting. Of er toekomst is voor boeren en boerengezinnen in Nederland hangt voor een belangrijk deel af van de vraag of de minister erin zal slagen zijn voornemens voor een level playing field in Nederland uit te voeren. Hij zal ervoor moeten zorgen dat Nederlandse agrarische ondernemers, boeren en tuinders, dezelfde uitgangspositie hebben als agrarische ondernemers in de rest van het uitgebreide Europa.

Ik wijs hier met nadruk op, omdat ik ervan overtuigd ben dat Nederland geen slechtere structuur heeft. Ik ben er verder van overtuigd dat Nederland geen slechtere ondernemers heeft, maar ik ben er tegelijkertijd ook van overtuigd dat van Nederlandse boeren en tuinders door de samenleving meer wordt gevraagd dan in andere Europese lidstaten.

De minister heeft op bijeenkomst gezegd: Maar de overheid houdt geen koeien en de overheid verbouwt geen bieten! Dat is natuurlijk waar. Ik zou de overheid ook willen aanraden om hier niet aan te beginnen, want het verdient veel te weinig. De overheid kan echter wel de voorwaarden scheppen en boeren en tuinders zo'n concurrentiepositie geven dat ze in ieder geval uit de voeten kunnen.

Ik denk dat het voor veel boerengezinnen en gezinnen van tuinders te laat is als de regering haar voornemens voor het level playing field pas over vijftien jaar heeft gerealiseerd. Ik ben het dus eens met de minister dat de overheid geen bieten verbouwt, geen koeien houdt en dat niemand verplicht is om het beroep van boer uit te oefenen. Maar het hangt wel van hem af of het level playing field in Nederland op korte termijn wordt gerealiseerd. Dat is de grote taak voor deze minister en voor dit kabinet. Waarom? Omdat deze minister zegt het beste voor te hebben met de agrarische sector. Sommige andere ministers hebben zich hier wel eens heel anders over uitgelaten!

Ik geef een paar voorbeelden. Wij hebben afgesproken dat de RVV-tarieven kostendekkend moeten worden. Ik heb het voorstel daartoe graag ondersteund. Het is echter wel de vraag of wij met deze tarieven nog wel uit de voeten kunnen als je ze vergelijkt met de tarieven in andere landen. Deze tarieven hebben immers gevolgen voor onze concurrentiepositie en om onze concurrentiepositie draait het nu juist. Een boer of tuinder moet aan het einde van de dag immers wel brood op de plank hebben. De minister is net als wij ingehuurd om die boer en tuinder daarbij te helpen en voor niets anders.

Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, zijn de destructiekosten en het gebruik van dierlijke eiwitten. Ik vind dat je consequent moet zijn. Wij vinden dat je consequent moet zijn: óf wel dierlijke eiwitten gebruiken, óf geen kippenvlees meer invoeren uit Brazilië. Een kabinet dat spreekt van normen en waarden – of ik het daarmee altijd eens ben, is vers 2 – moet consequent zijn. Het kabinet kan niet zeggen: dierlijke eiwitten accepteer ik niet, maar er mag wel pluimveevlees uit Brazilië worden geïmporteerd waar die in zitten. Kabinet, dan ben je niet geloofwaardig! Waarom kijken wij bij destructie niet veel meer naar de mogelijkheden van het vergisten van slachtafval? Duitsland is daar al heel ver mee. Zo wordt elektriciteit opgewekt; heel veel problemen die wij hier nog hebben, zijn daar al uit de wereld.

De LPF-fractie is een groot voorstander van verandering van het non-vaccinatiebeleid. Als er vandaag mond- en klauwzeer uitbreekt, zal blijken dat er niets is veranderd sinds 2001. Natuurlijk mogen wij enten, maar dat mocht toen ook. De eigenlijke vraag is: willen wij geënt vlees eten? Dat is nog niet geregeld. Wat is dan het verschil? Als wij gaan enten, verdwijnt het welzijnsprobleem van de dieren. Het vlees moet dan echter worden vernietigd nadat de dieren zijn geslacht. In wezen is het probleem dus nog even groot. Ook daaraan zullen wij nog heel veel moeten doen.

Een eerdere regering heeft besloten dat het hele Nederlandse grondgebied nitraatgevoelig is. Wanneer kunnen wij dat herzien? Vindt deze regering, deze minister dat het gehele grondgebied nitraatgevoelig is? In het stuk van de Rekenkamer hierover staat dat wij ons in het verleden amper hebben afgevraagd wat de kosten van die beslissing waren.

Voorzitter, ik kijk even naar u: hoever ben ik?

De voorzitter:

Los van uw tijd, is het goed om tot een afronding te komen. Datgene wat u niet heeft kunnen uitspreken, kunnen wij integraal onderdeel maken van het verslag, zodat iedereen daarvan kennis kan nemen.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter, ik zal dat doen. Eén punt wil ik toch nog benadrukken. De akkerbouw wacht al jaren op een vierde gewas. Gezien de energiebehoefte in de wereld zal er een grote behoefte ontstaan aan de zogenaamde biobrandstof. Een kabinet dat normen en waarden predikt en dat zegt dat het milieu het na aan het hart ligt, moet er toch naar streven dat er gewassen worden verbouwd waaruit wij energie kunnen halen. Of is het zo dat wij, omdat het wat moeilijk te verkopen is om er belasting over te heffen, de belasting belangrijker vinden dan een schoon milieu?

Ik rond af. De rest van mijn betoog vinden jullie wel op papier.

Het is weer bijna sinterklaas. Met sinterklaas maken wij gedichten voor elkaar. Ik hoorde de heer Atsma veel zeggen over de koeien in de wei. Ik heb daarover het volgende gedichtje gemaakt:

• Wat zijn wij blij,

• de koe in de wei,

• maar als subsidie maakt,

• dat dit wordt veroorzaakt,

• is de veehouder genomen bij zijn benen,

• ik zou zeggen: politicus die dat verzint, gaat henen!

(Geroffel op de banken.)

De voorzitter:

Ik dank u wel voor uw bijdrage. Het is misschien goed om uw geschreven betoog als een noot in de Handelingen op te nemen. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Oplaat (VVD):

Tegen collega Van den Brink zeg ik dat je de waarde van gezondheid pas leert kennen als je zelf niet meer gezond bent of iemand in je omgeving het niet meer is. Ik schrok een beetje toen je zei dat je schroom had. Ik denk dat ik mede namens meerdere collega's spreek als ik zeg dat wij er diep respect voor hebben dat je weer in ons midden bent en dat wij daarvoor dankbaar zijn. Welkom terug!

(Geroffel op de bankjes.)

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Veerman is de excuus-Truus van het kabinet, zo riep LTO-voorzitter Doornbos onlangs in het Agrarisch Dagblad. Een wolf in schaapskleren, riep hij al eerder. Boven een ander artikel is gekopt dat Veerman niet een van ons is, dat wij niet onder de indruk zijn van zijn prestaties, dat er te vaak naar Brussel wordt gewezen en dat dit erger is dan ooit. Het zijn uitspraken van landbouwbestuurders. Dat geeft ons toch wel wat te denken. Het is een rare gang van zaken. Het gaat namelijk om landbouwvoormannen, vaak nauw verbonden met het CDA, die naar buiten treden met de genoemde uitspraken. De VVD-fractie vindt de uitspraken te ver gaan. Ze dekken de lading niet. Maar wie naar de ondertoon kijkt en naar de argumentatie, kan zich daarin misschien wel herkennen: het gaat niet snel genoeg. Ook in de onderhavige begroting hangt weer een geur van veel op de winkel passen. Veel nadruk ligt op groen en dat is prima, maar er dient meer nadruk te liggen op het economische vlak. Natuurlijk heeft de minister al stappen gezet. Successen zijn al wel geboekt. Er zijn voorbeelden: level playing field, aanpassing Varkensbesluit, preventieve maatregelen voor de diergezondheid die overdone waren en teruggedraaid werden, privatisering van de BSE-monstername en destructieondersteuning.

Ik ben het echter eens met de kritiek die collega Mastwijk net uitte met de woorden dat er meer ruimte moet komen voor de economische ontwikkeling. Bureaucratische rompslomp en een teveel aan regelgeving moet verdwijnen. De VVD-fractie ziet dan ook niets in het andermaal optuigen van een praatsessie over dierenwelzijn. Dat wordt opnieuw een naar binnen gekeerde discussie met belangenorganisaties. Als wij iets willen, dan moeten wij stappen zetten op het gebied van dierenwelzijn. Dat betekent dat de discussie op Europees niveau moet plaatsvinden, want het moet geen Alleingang worden. De VVD-fractie vraagt zich af wat de dierenwelzijnsindex of de monitor die wordt beschreven in de begroting, zal betekenen voor de administratieve lastendruk voor de Nederlandse boer. Wat gaat het kosten, wie betaalt het en wat is het doel?

Mochten deze stappen al worden gezet, dan moet dit op Europees niveau gebeuren. De volgende stap dient natuurlijk op WTO-niveau worden gezet. Wat is de zin van een rode, blauwe of gele sticker op een product, terwijl de Braziliaanse kip kleurloos in onze schappen ligt? De consument laat zich niet paaien met stickers, maar let simpelweg op prijzen. Wij kennen de prijzenoorlog in de supermarkt. Een supermarkt stunt met prijzen om consumenten te paaien. Het alom geprezen IKB is zelfs door Albert Heijn van de verpakking gehaald, simpelweg om het feit dat men zo goedkoop mogelijk in de wereld wil inkopen. Daar wordt op de kleintjes gelet. Albert Heijn heeft dit weekeinde de prijzen laten zakken van 2000 producten, waarvan 200 zuivelproducten. Dit is de zogenaamde pepernotenactie. Met het strooigoed van de overheid, zoals bepleit door de CDA-fractie, wordt dit echt niet teruggedraaid. Laten wij de verantwoordelijkheid blijven scheiden. Net zoals de staat geen dieren houdt, doet de supermarkt zelf de inkoop, terwijl de overheid de randvoorwaarden stelt voor de productie op Europees niveau. Bovendien doet de overheid haar best om dit in het WTO-overleg aan de orde te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Allereerst zegt u dat het in Europa moet gebeuren. Daarna zegt u: stel dat het in Europa gebeurt, dan moet het vervolgens worden besproken in de WTO. Zo komen wij er natuurlijk niet. Vervolgens zegt u: er moet ook niet over worden gesproken, want het is allemaal maar onzin. Dat geldt dan zeker voor een modern land als Nederland waar veel discussie is gevoerd. Als er niet wordt gesproken met het bedrijfsleven, inclusief de retail, over de vraag hoe er daadwerkelijk stappen kunnen worden gezet zodat Albert Heijn gewoon weer gaat certificeren, dan kan de minister toch ook niet met een goed verhaal in Europa aankomen? Het moet ergens beginnen. Waar wilt u het zaadje leggen dat uiteindelijk moet ontkiemen in een beter dierenwelzijn op Nederlands, Europees en wereldwijd niveau?

De heer Oplaat (VVD):

In Brussel.

De heer Van der Ham (D66):

Deze minister moet toch op stap gaan om een aantal dingen voor te kunnen stellen bij zijn Europese collega's?

De heer Oplaat (VVD):

Met de coalitie waarvan uw partij deelgenoot is, hebben wij in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat dit in Brussel gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

U moet beter luisteren. Wil de minister in Europa goed voor elkaar krijgen wat u wellicht ook wil, zal hij een plan moeten hebben. Hij zal met serieuze plannen moeten komen die hij heeft getest bij het bedrijfsleven in Nederland. In dat geval moet hij toch met het bedrijfsleven overleggen? Waar wilt u die kiem leggen?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat er niet overlegd mag worden, want overleg is prima. Nogmaals, ik heb gezegd dat wij niet op de stoel van de supermarkt moeten gaan zitten. Wij bepalen de prijzen niet en wij gaan niet over de inkoop, maar wij stellen de randvoorwaarden voor de wijze van productie. Wij willen die randvoorwaarden dusdanig stellen dat zij gelijk zijn op Europees niveau, zoals CDA, VVD en D66 hebben afgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe beoordeelt u de positie van de supermarkten hierin? U vertegenwoordigt een partij van het bedrijfsleven. Hoe beoordeelt u het gedrag van het bedrijfsleven en de retail, als u ziet hoe slordig zij omgaan met de belangen van de boer en daarmee van het dierenwelzijn? Dit staat even los van de vraag of u daar wetten over gaat indienen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ga niet over de inkoop van supermarkten.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt daar best een waardeoordeel over geven. Dat is gratis.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ga niet over de inkoop van supermarkten. Ik vraag u de realiteit in het oog te houden. Als wij minimumprijzen instellen of stellen dat men niet onder de inkoopprijs mag verkopen, dan gaan supermarkten het product verder weg halen, waar de inkoopprijzen lager liggen. Uiteindelijk zal de Nederlandse boer hier de dupe van worden.

De heer Atsma (CDA):

Hebben minister Jorritsma in een vorig kabinet en minister Van Aartsen in een voor-vorig kabinet zitten slapen toen andere Europese landen wel tot die wetgeving over gingen?

De heer Oplaat (VVD):

Ik zou niet weten of zij hebben zitten slapen. U vraagt naar de mening van de VVD-fractie. Nogmaals, als liberalen willen wij de verantwoordelijkheden gescheiden houden. Het is prima dat er wordt gesproken en dat mensen worden aangesproken op maat schappelijk ondernemen, maar uiteindelijk is het de supermarkt die inkoopt, de boer die zijn dieren houdt, en de overheid die de randvoorwaarden stelt voor de manier waarop je die dieren houdt.

De heer Atsma (CDA):

Die visie delen wij. In het merendeel van de landen van de oude EU was er wetgeving, gericht op het voorkomen van verkoop onder de inkoopprijs. Hebben de voormalige VVD-ministers zitten slapen, omdat dit in hun periode werd aangenomen binnen de EU?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is het onrealistische aan de zaak. Wat gaat men doen? Als men onder de inkoopprijs niet mag verkopen, zorgt men ervoor dat de inkoopprijs lager wordt en dat men de producten verder weg gaat halen. Wij halen ze nu al uit Brazilië en Thailand. Ik geef u op een briefje dat dit alleen maar zal toenemen, omdat daar de inkoopprijs lager ligt dan die van Nederlandse producten. Maar nogmaals, het is een gescheiden verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben al heel vaak de discussie gevoerd over de vraag op welk niveau de grote vooruitgang geboekt zou moeten worden, nationaal of Europees. Ik hoor de heer Oplaat opnieuw zeggen dat wij vooruitgang op het gebied van het dierenwelzijn op Europees niveau zullen moeten boeken. Dan moeten wij de minister met een plan op pad sturen en dan wil ik graag van u horen welke vijf punten de minister in de Europese landbouwraad zou moeten bepleiten op het gebied van dierenwelzijn.

De heer Oplaat (VVD):

Daar waar wij voorop lopen met onze welzijnsmaatregelen moet de minister proberen andere landen daarachter te krijgen. Lukt dat niet, dan zullen wij onze eigen maatregelen moeten versoepelen om gelijke tred te houden. Wij willen naar een gelijk speelveld. Ik kan u geen vijf punten noemen, tenzij u mij vraagt vijf diersoorten te benoemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag u om concreet te worden, want het pleidooi dat u hier houdt, hebben wij al zo vaak gehoord. Als u zegt dat wij het op Europees niveau moeten doen, wil ik graag horen wat wij dan op Europees niveau gaan doen. Ik hoor vooralsnog niets en dat betekent alleen maar achteruitgang.

De heer Oplaat (VVD):

Het is absoluut geen achteruitgang. Wij hebben grote stappen voorwaarts gezet. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de legbatterij in 2012 in de gehele Europese Unie wordt verboden. Daar moeten wij de slag blijven maken en daar moet de minister ervoor zorgen dat Spanje en Italië de dans niet zullen ontspringen. Zij hebben aangekondigd dat zij het verbod met tien jaar willen uitstellen. Daar zal de minister de slag moeten maken en dan bereiken wij daadwerkelijk iets voor het dierenwelzijn. Als je iets wilt doen voor het dier, doe je dat in Europa. Anders doe je het voor je eigen gemoedsrust, met oogkleppen op.

De minister heeft het afgelopen jaar een lijst naar de Kamer gestuurd met regelgeving die zou kunnen worden afgeschaft, om te komen tot een reductie van 25% administratieve lasten. Dit is een nobel streven, waarin de VVD de minister natuurlijk steunt. Zoals gezegd, wat de VVD-fractie betreft mag er een tandje worden bijgezet. Er is een flink aantal regels afgeschaft die al slapend waren of geen dienst meer deden. Mijn fractie wil een stapje verder gaan en heeft een dereguleringsplan opgesteld. Een groot deel van de tijd zitten boer en tuinder in de papieren, terwijl zij liever in de stal, in de kas of op het land zitten. Productschappen, gezondheidsdienst, waterschappen, rijk, gemeenten, provincies enzovoort; eenieder wil regelmatig gegevens hebben van de boer. Hier kunnen wij een slag slaan om de boer en tuinder te ontlasten. Mijn fractie wil graag dat onder regie van de minister, in overleg met het bedrijfsleven en organisaties die toegang hebben tot deze gegevens, een stichting of een organisatie agrarisch gegevensbeheer wordt ingericht. Deze staat onder streng toezicht. Vooraf wordt afgesproken wie er toegang krijgen tot de gegevens. In de praktijk betekent dit dat de boer, die toch al zijn meitelling invult, deze gegevens deponeert in een databank. Iedere organisatie die iets wil weten en daar toegang toe heeft, kan zich daar vervoegen en de gegevens opvragen. Dat kan elektronisch. Op hetzelfde moment krijgt de boer een signaal dat de gegevens van zijn bedrijf zijn opgevraagd. Hiermee ontlasten wij de boer op zijn bedrijf en voorkomen wij dat hij verschillende keren dezelfde gegevens moet aanleveren.

Ook het ministerie van LNV kan zelf cliënt zijn van deze organisatie. Natuurlijk zal alles moeten plaatsvinden met inachtneming van de privacywetgeving. Dit staat los van het initiatief van het ministerie van LNV om de eigen regelingen samen te voegen. Dat betreft de papierstroom vanuit het ministerie naar de bedrijven. Ik praat nu over andere organisaties, zoals productschappen, gemeenten, waterschappen, rijk, provincies enzovoort, die vaak dezelfde informatie bij de boer ophalen. Ik heb daarvoor in grove lijnen een plan opgesteld, op slechts één A4'tje. Ik verzoek de voorzitter om dit plan onderdeel te laten worden van de beraadslaging.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De heer Atsma (CDA):

Dat klinkt sympathiek en het lijkt bij onze wensen aan te sluiten. Ik heb slechts één vraag: hoe voorkom je dat er nieuwe bureaucratie ontstaat op het boerenerf? Ik begrijp heel goed wat de intentie is, maar de boer zal weer gecontroleerd moeten worden op datgene wat hij in het systeem invoert. Dan komt er een systeem van controle op controle en ontstaat er een nieuwe vorm van bureaucratie, waar de boer ook niet op zit te wachten.

De heer Oplaat (VVD):

Het lijkt mij verstandig om daar nu niet al te veel tijd in te steken. Mijn plan wordt rondgedeeld, neemt u daar eerst kennis van. In mijn ogen wordt dat risico in het plan voldoende ondervangen. Het kan absoluut geen doel zijn om nieuwe bureaucratie te creëren. Het doel is juist om de bureaucratie te verminderen, zodat de boer niet tien keer dezelfde gegevens aan verschillende organisaties moet leveren. Zo voorkom je ook dat de organisaties die informatie willen, elke keer opnieuw aan alle adressen papier moeten sturen. Ik verzoek u om kennis te nemen van het plan dat ik heb laten ronddelen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb toch die ene simpele vraag: wie houdt er toezicht op dat de boer de juiste gegevens invult? Ik vertrouw iedere boer, maar dat zal toch de vraag zijn die onmiddellijk gesteld wordt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik sta versteld. Nu gaan wij weer iets optuigen, naast al het andere wat er ook al is, terwijl ik dacht dat u juist iets wilde aftuigen. Ik wil u wijzen op ziezo.bis. Bij die stichting komen heel veel dingen binnen en er kunnen ook heel veel dingen worden opgehaald. Verder hebben wij de Dienst Regelingen. U bent bezig om de kerstboom alleen maar op te tuigen met nog meer ballen. Laten wij ze er uithalen!

De heer Oplaat (VVD):

Als de heer Waalkens meent wat hij zegt, namelijk dat hij minder bureaucratie wil, minder rompslomp, dan zou het hem sieren om kennis te nemen van mijn plan en het te ondersteunen. Het doel is immers om de bureaucratie daadwerkelijk terug te dringen. Ook in de VVD-fractie zit toevallig een aantal agrarische ondernemers. Ik kan u vertellen van een melkveehouder uit het Noorden des lands die mij heeft toevertrouwd dat er bijna dagelijks formulieren op haar deurmat vallen over informatie die verstrekt zou moeten worden. Laten wij dat indammen. Wij moeten elkaar geen vliegen afvangen. Neemt u allemaal kennis van mijn plan en komt u daar desnoods in uw tweede termijn op terug. De VVD-fractie wil stappen zetten voorwaarts.

Voorzitter. Wat de innovatie betreft, sluit ik mij voor het gemak aan bij collega Mastwijk en de vragen die zijn gesteld over het sleutelproject "flowers and food". Hoe denkt de minister dat verder te faciliteren? Zij staan hoog op de hitparade, ik dacht op de eerste plaats, maar het schijnt allemaal nog leeg te zijn en nog geen faciliteiten te hebben. Kan de minister daar iets naders over zeggen?

Ook kleinere innovatieve bedrijven hebben vaak problemen. Ondernemers willen wat, maar lopen vaak tegen een berg van wetgeving en administratieve lasten aan of zij hebben problemen met de vergunningsverlening. Ik wil u het voorbeeld schetsen van de firma Fibroned in Apeldoorn, een innovatie die zijn weerga niet kent. Droge pluimveemeest wordt verbrand ter verkrijging van groene energie, die op haar beurt weer wordt afgezet op een bedrijventerrein. Alle bedrijven die zich daar vestigen, hebben zich gecommitteerd aan het afnemen van deze groene energie. Het project werd op 26 augustus 1993 in Nederland gelanceerd. Ik kan het mij nog goed herinneren, omdat ik er op dat moment nauw bij betrokken was. Nu, ruim tien jaar later, ligt de vergunning na afgifte door de provincie voor de tweede maal bij de Raad van State. De point of no return is allang gepasseerd en de ondernemer heeft er al meerdere miljoenen euro's in gestoken. Hier zouden wij als overheid toch wat proactiever moeten kunnen handelen? Hier zou een uitspraak van de minister nog wel eens willen helpen. Het zou het kabinet sieren dit soort zaken aan te durven. Wij laten vaak innovatieve initiatieven sneuvelen door bureaucratie, door bezwaren en door andere oorzaken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik wil hier graag een reactie op van de minister.

Voorzitter. Zo zijn er meerdere voorbeelden te vinden waar de overheid wel een tandje bij zou kunnen schakelen. Bij de RVV zou men ook eens wat flexibeler kunnen gaan werken. Ik weet dat u hebt gezegd dat daaraan wordt gewerkt en dat men dat wil, maar er bereiken ons nog steeds veel klachten over het niet flexibel willen c.q. kunnen opereren van de RVV. Zo worden er rekeningen verstuurd met wel 100 uitgesplitste bedragen voor één bezoek. Dat is toch de waanzin ten top. Ook hier zou het credo moeten zijn dat een bedrijf dat efficiënt werk aanbiedt voor de RVV, relatief lage kosten zou moeten hebben. Het voorbeeld van een slachterij die vijf dagen per week van 6 tot 6 werkt, zou gewoon één bedrag voor die handeling moeten betalen.

Ik geef u nog een ander voorbeeld. Wij hadden onlangs vragen gesteld over kadavers, in dit geval in de pluimveehouderij. Ook hier zijn de regels strak en bij het absurde af. Een pluimveehouder met net gekregen kleine kuikens had de eerste week tien dode dieren. Dat is nog geen bodempje in die grote tonnen die zij hebben. Toch verplicht de wet ertoe, eenmaal per week de ton op te halen, terwijl die tonnen meestal gekoeld zijn of in de diepvries staan. Een keer per week 10 kuikens ophalen van 55 gram per kuiken betekent dat er verplicht elke week een vrachtwagen moet voorrijden om een halve kilo dode kuikens op te halen. Ja, zegt de minister, zo is de wet. Dat klopt, daar heeft hij gelijk in, maar dat vraagt toch om een wijziging van de wet. Dat is flexibel inspelen op wat er moet gebeuren. Pluimveehouders koelen of bevriezen die halve kilo kadavers, dus actie is geboden. Iedereen mag in een supermarkt een kip kopen en in zijn vriezer leggen. Dat geldt dan niet voor de pluimveehouder die tien kadavers invriest om ze pas enkele weken later te laten ophalen met het oog op efficiency en kostenreductie? Op zulke dossiers kunnen wij grote stappen zetten.

De VVD-fractie verzoekt om een reactie van de minister op het plan van de NVV om volgend jaar te stoppen met de Aujeszky vaccinatie. Tevens is zij benieuwd naar de stand van zaken in de opzet van een Europees bestrijdingscentrum van dierziekten.

De land- en tuinbouw bestaan uit vele sectoren. Zoals u hebt gemerkt, heeft de VVD-fractie er niet één specifiek uitgelicht. Zij heeft haar betoog meer gericht op de lastenverlichting. Dat is haar speerpunt voor de komende jaren. Ik maak één uitzondering. Daarbij sluit ik mij gemakshalve aan bij de woorden van collega Atsma die vraagt om een visie op de paardenhouderij. De visie van de sector is al bekend. Kan de minister daarop reageren?

In de ogen van de VVD-fractie is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit niet de excuus-Truus van het kabinet en ook geen wolf in schaapskleren, zoals de voorzitter van LTO, de heer Doornbos, zei. De ondertoon baart mijn fractie echter zorgen. Zij deelt die namelijk. Wij moeten ons extra inspannen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de VVD-fractie voorstander is van het stopzetten van het vaccinatieprogramma Aujeszky?

De heer Oplaat (VVD):

Nee, dat hebt u niet goed begrepen. Ik vraag aan de minister om een reactie op het plan van de NVV om te stoppen met de Aujeszky vaccinatie. Ik ben geen veterinair. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit dossier. Ik ben benieuwd of dit kan en of dit veterinair verantwoord is.

De heer Waalkens (PvdA):

Wat zijn uw opvattingen hierover?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb hier geen mening over.

De heer Waalkens (PvdA):

Kijk eens aan! De VVD-fractie heeft geen mening. Dat is interessant voor de Handelingen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben geen veterinair, dus kan de risico's er niet van overzien. Vandaar dat ik dit vraag aan de minister.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Je hoeft toch geen veterinair te zijn om te weten wat de consequenties ervan zijn als je er een andere status aan geeft? De heer Oplaat had een uitgesproken mening over de aanpak van de MKZ. Toen was hij ook geen veterinair. Ik wil dus wel weten wat hij hier nu van vindt. Wat zijn in zijn ogen de consequenties als zich onverhoopt een uitbraak voordoet en de vaccinatie is stopgezet?

De heer Oplaat (VVD):

Ik weet het niet. Ik vraag om een reactie van de minister op het plan van de NVV om de Aujeszky vaccinatie stop te zetten. Ik ben geen veterinair. Ik heb er geen kennis over, dus ik vraag aan de minister of het verantwoord is. Daarna zullen wij onze mening vormen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Oplaat zegt dat hij de ondertoon van de LTO deelt. De voorzitter van de LTO zei dat deze minister de excuus-Truus van het kabinet was. Kan de heer Oplaat zeggen wat hij bedoelt met de ondertoon?

De heer Oplaat (VVD):

Ik bedoel daarmee dat er kritiek is op deze minister. In het eerste deel van mijn betoog heb ik gezegd dat ik het eens was met de kritiek van collega Mastwijk dat er niet genoeg ruimte voor de economische ontwikkeling werd gelaten en dat wij sneller ruimte moesten creëren omdat het al te lang duurt. Ik heb zelfs een plan voor meer deregulering ingediend om sneller stappen te zetten en meer ruimte te bieden aan ondernemers.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik zal zorgen dat ik ook wat tempo maak. In aansluiting op mijn fractiegenoot besteed ik allereerst aandacht aan een wel zeer speciale agrarische sector, de glastuinbouw. Ik wil de sector een pluim geven voor de wijze waarop zij de hele wereld weer voor zich heeft weten te winnen. Dat doe ik van deze zijde niet zo vaak, in ieder geval niet vanaf dit podium. Toen ik vorige week over de Hortifair liep, kon ik geen andere conclusie trekken. Verder onderschrijf ik dat de minister in zijn begroting stelt dat een perspectiefvolle en duurzame glastuinbouw moet worden bevorderd. Dat is zeer belangrijk. Zeer belangrijk zijn daarbij ook de zaken die de minister nadrukkelijk onderstreept. Daarnaast constateer ik dat de sector mede aanjager is van veel innovatie, kennis en productvernieuwing. Niet voor niets staat de sector op het punt om deel te nemen aan het Innovatieplatform. Dat is al eerder gememoreerd. Wij gaan er dan ook van uit dat de sector ten volle gebruik kan maken van de WBSO-regeling.

Ik zal nu een aantal onderwerpen de revue laten passeren, allereerst de natuur en het kostenplaatje daarvan. De VVD is van mening dat in het natuurdossier de ambities erg hoog zijn. Het is ook een belangrijk dossier, want de natuur dient in stand gehouden te worden. Maar er wordt op het ogenblik veel op dit terrein gedaan, waarmee steeds zeer zware financiële verplichtingen verbonden zijn. Soms kun je door de bomen het bos niet meer zien: de aankoop en het onderhoud van gebieden voor de EHS, zowel de eerste als de tweede tranche, robuuste verbindingszones, ontsnipperingsprojecten, ganzenfoerageergebieden en zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Wij hebben er toch twijfels over of wij dit financieel op termijn allemaal wel kunnen behappen. Inmiddels worden de financiële gevolgen ook al doorgeschoven naar volgende generaties. Daar hebben wij wat zorgen over. LNV heeft het beleid nu zodanig gewijzigd dat er voor de aankoop van gronden afspraken zijn gemaakt met de provincies, maar het gaat daarbij wel om langlopende leningen, leningen met een looptijd van dertig jaar. De VVD wil er dan ook de vinger bij leggen dat de kosten zo wel oplopen.

Een belangrijk deel van de natuur is de Ecologische Hoofdstructuur. In de begroting 2005 staat dit onder het kopje "natuur en landschap: samenwerken aan kwaliteit". Dit dient ook benadrukt te worden, inzetten op kwaliteit verdient het maken van keuzes. Ook verleden jaar heeft de VVD-fractie hiervoor aandacht gevraagd. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het nog steeds een "en/en"-beleid is. Er worden vele hectares aangekocht, los van de kwaliteit. Neem bijvoorbeeld de beleidsinzet van de minister op de robuuste verbindingen: 27.000 ha. Die wil de minister financieren en hij geeft daarbij nadrukkelijk aan dat de ecologische verbindingszones niet meer door het Rijk zullen worden gefinancierd. Wat zien wij echter in het land? Er wordt nadrukkelijk nog gewerkt met ecologische verbindingszones, maar ook met robuuste verbindingen. Wij vragen ons dan ook af wie dit alles financiert en om hoeveel hectares het gaat. Het is toch een van de twee, zo zegt de minister, en niet allebei? Heeft dit ook raakvlakken met de opmerking in de agenda Vitaal platteland dat bij de afronding van de netto-EHS-kaart onlangs is gebleken dat de door de provincies begrensde EHS omvangrijker is dan de taakstelling van 728.500 ha? Er staat verder dat er in overleg met provincies zal worden bezien hoe de realisering van de EHS binnen de landelijke taakstelling kan blijven. Wij spreken nu drie of vier achtereenvolgende jaren over dit punt. Voor de VVD is het duidelijk, de afspraak is 728.500 ha, daarvoor zijn financiële middelen beschikbaar en daar willen wij ons aan houden. Dus geen overleg om te kijken of, maar: de afspraak is vastgelegd. En afspraak is toch altijd afspraak.

Zowel in het belang van de kwaliteit van de natuur als voor de ondernemers in het landelijk gebied dient de netto-begrenzing er op zo kort mogelijke termijn te komen. Bij het natuurbeleid is kwaliteit, beheer en onderhoud essentieel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Zojuist hield de heer Oplaat een verhaal over ruimte geven en dergelijke. Nu zijn er provincies die willen dat hun gebied op een bepaalde manier wordt ingericht. Wij willen de provincies daar ook steeds meer ruimte voor gunnen; kijk maar naar de nota Ruimte. De provincies hebben op dit punt vragen en opmerkingen, die overigens democratisch worden geschraagd door de staten. De minister luistert naar de provincies, hij geeft ook de provincies de ruimte om te beslissen over hun eigen grondgebied. En nu wilt u dit weer helemaal vanuit Den Haag gaan inkaderen? Laat dit toch een beetje over aan de mensen die daarvoor in het provinciebestuur gekozen zijn. Er zijn overigens ook heel veel VVD'ers die dit vinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan eigenlijk helemaal instemmen met uw woorden, want ik wil de provincies hierin best de vrijheid geven om keuzes te maken bij ecologische verbindingszones of bij robuuste verbindingszones, maar wel voor een begrensd aantal hectares. De minister signaleert zelf dat wij daarboven uitkomen, terwijl wij er in de coalitie afspraken over hebben gemaakt. Afspraak is afspraak. En volgens mij bent u het ermee eens dat wij een netto-begrenzing van de EHS nodig hebben; ik heb u bij de behandeling van de agenda Vitaal platteland niet iets anders horen zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat eerst de plekken moeten worden gekozen die het meest bedreigd worden. En ik heb in dat notaoverleg ook al gezegd dat de minister hier met de provincies vast wel goed uit kan komen. Ik vind het allemaal zo'n gepriegel om dit nu vast te leggen. Dat moet u, als collega-liberaal, zou ik bijna zeggen, niet willen!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat stel ik ook absoluut niet aan de orde. Wij gaan voor kwaliteit; wij gaan echt voor de kwalitatieve natuurgebieden. De minister heeft echter duidelijk aangegeven dat hij kiest voor robuuste verbindingszones, waarvoor in de Kamer een brede meerderheid is, en dat hij niet meer de kleinere ecologische verbindingszones wil financieren. Daarin moeten dus keuzes worden gemaakt. Dat is het enige wat ik vraag. Het beleid moet helder zijn. Anders ontstaat er te veel onzekerheid in de gebieden.

De heer Atsma (CDA):

Deelt mevrouw Snijder onze opvatting dat de verhouding tussen aankoop en beheer nog meer in de richting van beheer kan gaan? Is zij bereid die wens te onderstrepen?

Zij kent ook ons commentaar op de robuuste verbindingszones. Waar trekt zij zelf de grens bij het realiseren en aankopen van robuuste verbindingszones?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het helemaal niet over het aankopen van robuuste verbindingszones. Ik wil alleen dat de minister nu duidelijke keuzes maakt en die ook aangeeft in de richting van de provincies. U kent ook ons standpunt: eerst de EHS en daarna pas kijken hoe wij de robuuste verbindingszones kunnen realiseren en of daar nog middelen voor zijn.

De heer Atsma (CDA):

U gaf aan dat er een royale meerderheid is voor het beleid ten aanzien van robuuste verbindingszones. Ik waag dat te betwijfelen, tenzij u van mening bent veranderd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb even rond gekeken. Volgens mij was er een meerderheid voor. Ik weet niet waar elke fractie op dit moment staat. Wellicht weet u het beter.

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de nadruk moet komen te liggen op particulier en agrarisch natuurbeheer en niet op de aankoop van natuur. De coalitiepartijen hebben dat ook afgesproken in het Strategisch akkoord. Er wordt echter nog steeds te veel aangekocht. De VVD-fractie betreurt het dat relatief goedkope instrumenten, die juist leiden tot agrarische en particuliere natuurinitiatieven en ook nog eens bijdragen aan het behoud van het culturele erfgoed, worden afgeschaft. Denk aan de natuurbraakregeling en de Regeling herstel historische buitenplaatsen. Wij hebben de heer Atsma erover gehoord. De VVD-fractie wenst dan ook dat de natuurbraakregeling waar in voorgaande jaren € 100.000 mee was gemoeid – het zijn kleine bedragen – blijft bestaan. De hoogleraar G.R. de Snoo spreekt zelfs van een ecologisch waardevol milieu. Laat de boer zijn randen koesteren, zegt hij.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mijn fractie heeft een amendement ingediend om de natuurbraak te handhaven. Kan ik rekenen op uw steun?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het amendement nog niet gezien. Ik heb er ook een liggen. Wij zullen kijken of het past. Ik ga er nu even vanuit.

Ik wil nog iets zeggen over het agrarisch en particulier natuurbeheer, met name over de aankopen door particuliere organisaties, ook in relatie tot de vraag die mijn fractie kortgeleden heeft gesteld. Thans vindt aankoop plaats door, Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Provinciale Landschappen. Actiever beleid om natuur te laten aankopen door particuliere organisaties is volgens ons wenselijk. Hoe denkt de minister daarover. Verder heeft de BBL nog steeds veel hectaren in voorraad. De provincie Limburg doet de suggestie om slapende gronden wakker te maken. Bij vorige debatten heeft de VVD-fractie hier reeds aandacht voor gevraagd. Wat zijn de mogelijkheden van de minister om hiermee middelen te genereren of om door ruiling van deze gronden sneller tot realisering van de EHS te komen?

Over de realisering van de EHS staat in de begroting dat er voor 2005 vooralsnog een doelmatigheidsonderzoek gepland staat door de Algemene Rekenkamer. Het is nog niet duidelijk, zo schrijft de minister, of dit onderzoek ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. De VVD-fractie verzoekt om dit onderzoek wel uit te voeren in 2005. Bovendien stond voor 2004 onder het kopje Evaluaties ook een evaluatie gepland voor de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Zit dat nog in de planning?

Ik kom op het laatste onderwerp, de structuurversterking. Vrijwillige kavelruil en landinrichting zijn beide instrumenten die belangrijk zijn voor de structuurversterking van de landbouw, maar die ook een rol kunnen spelen bij de uitvoering van de Ecologische Hoofdstructuur en de reconstructie. Het platteland is in beweging: schaalvergroting, natuurontwikkeling et cetera. Hier en daar gaat door deze ontwikkelingen de structuur flink op de schop. Het is van groot belang voor de toekomst van het platteland om de landbouw en de natuur sterk te houden en versnippering van de gebieden te voorkomen. Het instrument landinrichting en vrijwillige kavelruil kan hier dan ook goed gebruikt worden. Op dit moment ontbreekt het aan voldoende middelen voor dit instrument. De VVD wil graag dat de zogenaamde Koopmansgelden mede worden ingezet voor landinrichting en dan specifiek voor de melkveehouderij. Deze middelen worden nu gebruikt voor extensivering van de melkveehouderij. Zij worden volgens de minister nauwelijks gebruikt, omdat wellicht bijna niemand aan de voorwaarden kan voldoen. Ondertussen lekt de pot wel langzaam leeg aan voor ons niet te controleren zaken. Landinrichting ligt naar ons gevoel in het verlengde van het eigenlijke doel waarvoor de Koopmansgelden bedoeld zijn, namelijk herstructurering. Door goede landinrichting en kavelruil kan er schaalvergroting in de landbouw plaatsvinden en kunnen er substantieel natuurgebieden worden gevormd.

De VVD wil graag extra middelen voor landinrichting voor 2005 en zal daarover eventueel, afhankelijk van het antwoord van de minister, een amendement indienen. Bovendien vraagt zij de minister of er eventueel POP-gelden ingezet kunnen worden, zowel voor de lopende als voor de nieuwe POP-periode.

De heer Atsma (CDA):

Als dat amendement maar niet inhoudt dat er gewoon een verschuiving van A naar B van de Koopmansgelden plaatsvindt. Wij hebben de minister gevraagd om juist een verbreding van die gelden aan te brengen, zodat zij voor meer doelen binnen de melkveehouderij zouden kunnen worden ingezet. Wat u nu lijkt voor te stellen is gewoon een verschuiving van A naar B, naar de landinrichting. Daarover zou de CDA-fractie niet zo enthousiast zijn; het zou op onderdelen kunnen, maar niet in algemene zin. Als je ze één keer kwijt bent, krijg je ze nooit meer terug.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat u op dat punt gelijk heeft. De Koopmansgelden kunnen volgens ons vooral voor de melkveehouderij nog veel beter worden benut, als zij worden verbreed naar de landinrichting en dan specifiek voor de melkveehouderij.

De heer Mastwijk (CDA):

De heer Oplaat sprak warme woorden en viel mij bij over ruimte voor ondernemerschap. Mevrouw Snijder begon haar betoog met een lofzang op de glastuinbouw, waarbij zij aankondigde er nog nader op in te gaan. Ik ben er vervolgens goed voor gaan zitten, maar het is wat haar betreft gebleven bij die ene zin. Mijn vraag is dan ook of dit een obligate opmerking van haar kant was dan wel of de VVD-fractie voornemens is om het komende jaar daadwerkelijk iets bij te dragen op dit punt, bijvoorbeeld ten aanzien van arbo in relatie tot gewasbescherming. Ik vind het tot nu toe wel erg mager.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb reeds een aantal andere onderwerpen langsgelopen. Als je achter dit katheder staat, moet je nu eenmaal een aantal keuzes maken. U had meer spreektijd dan die welke mij is toegemeten. U heeft ook een andere keuze gemaakt. Ik ben blij dat u die woorden heeft gebruikt, zodat ik ze niet behoef te gebruiken. Mijns inziens denken wij namelijk allemaal gelijk over de glastuinbouw. Geef ze de ruimte en zorg dat de herstructurering van de grond komt.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb nog een tip. Als u de Oplaat-variant volgt en nog wat woorden aan het papier toevertrouwt, dan kunnen wij dat straks ook tot ons nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Tenslotte wil de VVD aandacht voor de gebieden met natuurlijke handicaps. Brusselse regelgeving zegt dat een maximum aan hectares kan worden aangewezen, namelijk ongeveer 350.000 ha. De minister heeft slechts beperkt aangewezen. Laat Nederland hierdoor niet speciaal voor dit doel gedefinieerde middelen in Brussel liggen? Gaan wij niet de fout maken dat wij in de toekomst met Brussel in de klem komen omdat wij onvoldoende probleemgebieden c.q. bergboerenregelinggebieden hebben aangewezen?

De heer Waalkens (PvdA):

Wat beoogt mevrouw Snijder ermee om 350.000 ha aan probleemgebieden aan te wijzen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zeg niet dat wij die willen aanwijzen. In het kader van programmabeheer hebben wij er al een discussie over gehad. De minister heeft toen gezegd niet voor zo'n aanwijzing te voelen omdat hij nog niet weet wat er in 2007 allemaal aan plannen ligt. Het is bekend dat andere Europese landen bijna volledig de hectares hebben aangewezen. Voor ons is de vraag welke risico's wij lopen met Brusselse fondsen als wij niet volledig de hectares hebben aangewezen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wat is de diepere achtergrond voor het aanwijzen van die probleemgebieden? Is dat de conclusie dat er dan na 2007 op hectaretoeslagen wordt overgegaan teneinde de handicaps om te zetten in kansen voor de gebieden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij willen niet het risico lopen dat wij in 2007 moeten constateren dat er minder middelen uit Brussel komen omdat wij te weinig hectaren hebben aangewezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb weinig spreektijd en het is al bijna middernacht. Ik zal de draad kortheidshalve dus maar oppakken waar ik die de vorige keer heb achtergelaten, namelijk bij het maatschappelijke debat dat de minister wilde starten over de toekomst van de intensieve veehouderij. Op dat punt heb ik mij achter hem geschaard, in tegenstelling tot een aantal coalitiepartijen. Ik had eigenlijk wel verwacht dat de minister vrij snel op een groot probleem zou stuiten, namelijk de kloof tussen de burger en de consument. De burger wil dierenwelzijn en een schoner milieu; kortom: de burger wil alles en de sector wil dat graag leveren, maar de consument weigert te betalen. De minister gaat dan vergaderen, maatschappelijke debatten voeren, polderen en stimuleren. De sector geeft aan de handschoen te willen oppakken, maar die "kloteconsument" vertikt het om de beurs ietsje verder open te trekken.

Dat is een korte samenvatting, maar zo werkt het systeem wel. Hoe vervelend het ook is, de ware markteconoom had kunnen voorspellen dat het zo werkt. Het LEI stelt in een recent rapport dat de markt het duurzaamheidsvraagstuk in de landbouw niet kan oplossen. Dit falen van de markt om duurzaamheid te bewerkstelligen, maakt ingrijpen door de overheid noodzakelijk. Dat is niet alleen een theoretisch verhaal; ook de kiezer legt het mandaat bij de overheid neer. Kijk naar de nieuwste duurzaamheidsverkenningen van het RIVM: zeven van de tien Nederlanders zeggen dat duurzaamheid een sociaal dilemma is en dat de overheid het maar moet organiseren. Dan zie ik de minister al denken: ik beschik toch niet over supermachten? Of hij gooit er nog een andere boerenwijsheid tegen aan: "Den Haag bepaalt niet wat er in het land gebeurt". Dat klopt, maar een heleboel dingen kunnen wel wettelijk geregeld worden; een landbouwminister kan wel een heleboel dingen doen.

In dit verband haal ik een voorbeeld aan dat mij wel aansprak. Dat is het voorbeeld van de heer Arnold Schwarzenegger, gouverneur van Californië. Deze spierkolos stelde onlangs een termijnverbod op dwangvoederen voor. Per 2012 zou er in Californië geen ganzenlever meer geproduceerd of verhandeld mogen worden waaraan dwangvoederen te pas is gekomen. Dat is een baanbrekende beslissing die een einde maakt aan een afschuwelijke vorm van dierenleed. Intussen krijgt de sector alle kans om de productiewijze aan dit verbod aan te passen. Laten wij dan eens naar deze minister kijken. Hij stelt in de begroting dat hij namens de overheid handelend zal optreden tegen excessen. Toe maar! Dan vraag ik mij af: gaat hij de verrijkte kooi verbieden? Gaat hij het fokken van bont verbieden? Gaat hij het couperen van schapenstaarten een halt toeroepen? Gaat hij stoppen met het uitkleden van de Flora- en Faunawet, de jacht in natuurgebieden weer verbieden, vangkooien voor kraaien en kauwen verbieden, de illegale hondenhandel aanpakken, biggencastratie verbannen, de handel in honden- en kattenbont aanpakken en samen met collega Hoogervorst gewoon een budget voor onderzoeken naar alternatieven voor dierproeven uittrekken? In deze tijden en politieke verhoudingen heb je daar spierballen voor nodig. Die spierballen wens ik deze minister toe om in dit politieke klimaat toch stappen vooruit te zetten op het punt van het dierwelzijn. Persoonlijk zie ik dat het liefst zo snel mogelijk middels nationale wetgeving. Dat debat hebben wij al gevoerd. Al die excessen op het vlak van dierwelzijn, zoals biggencastratie en alle voorbeelden die ik heb genoemd en die wij nog steeds rationaliserend goedpraten, zouden wij zo snel mogelijk moeten verbieden, om te beginnen in Nederland.

Maar goed, ik heb in deze verhoudingen zo langzamerhand ook niet al te veel vertrouwen meer in de politieke mogelijkheden om snelle vooruitgang te boeken op het vlak van dierwelzijn. Ik vrees dat er eerder sprake zal zijn van achteruitgang dan van vooruitgang. Daarom dacht ik: laat ik eens proberen om een beetje in de huid te kruipen van deze minister en hem in de stijl die wij van hem kennen, een aantal suggesties doen. Tussen dwingende regels en vrijblijvend polderen met de sector en andere belanghebbenden zit immers een heel scala aan mogelijkheden om de markt tot duurzaamheid en diervriendelijkheid te bewegen. Ik moet zeggen dat onze minister in navolging van "Arnie" in Brussel best met voorstellen voor termijnverboden op dierenleed kan aankomen. Ik zou in eerste instantie denken aan dwangvoederen. Dat is een mooi voorbeeld, maar ik denk ook aan biggencastratie en langdurig veetransport. Een termijnverbod – dat dan al in deze kabinetssector zou moeten vallen – zet de sector in beweging en stimuleert duurzame innovatie zonder dat marktposities of inkomsten in gevaar komen. Een termijnverbod kan de markt haar werk laten doen. Ik hoor hierop graag een inhoudelijke reactie van de minister.

LTO Nederland geeft aan geen behoefte te hebben aan een nieuw maatschappelijk debat over de toekomst van de intensieve veehouderij, maar wel aan een concrete ondersteuning van koploperbedrijven. Dat lijkt mij een basis voor een convenant over diervriendelijke veehouderij. Ik zou denken dat begonnen kan worden met comfort class huisvesting en het beëindigen van biggencastratie, snavelkappen, staartcouperen en het versnipperen van haantjes. Dit voorstel sluit aardig aan op wat er in de markt leeft.

Wat betreft biologische producten in overheidskantines kan de minister zijn collega's niet overtuigen van de noodzaak zich te binden aan streefwaarden. Ik ben graag bereid daarover een motie in te dienen.

Met betrekking tot de hectarepremies in de landbouw dient sprake te zijn van een level playing field. De minister stelt echter het tegenovergestelde voor. De premies vergroten juist het concurrentienadeel van de Nederlandse biologische agrariërs. Dat is onacceptabel en ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen.

Ik heb al veelvuldig gesproken over een onderzoek naar externe effecten van de landbouw. De minister zegt dat hij niet alles tegelijkertijd kan doen, maar ik begrijp dat niet. Dit is immers een zeer belangrijk onderwerp dat een onderzoek meer dan waard is. Kan de minister inhoudelijke argumenten aangeven?

De Kamer heeft zich vrijwel unaniem geschaard achter het verbod op honden- en kattenbont. Nadat ik de minister een rapport had gegeven, stuurde hij een inhoudelijke reactie terug. Waarom stuurde hij die brief niet aan de Kamer? Stond er misschien iets in die brief wat hij niet had willen zeggen? Waarom moeten wij nu weer een jaar wachten?

Ten slotte vraag ik naar de beloningsstructuur van groene diensten. Waar liggen precies de drempels voor het uitvoeren van een proeftuinenbeleid ten aanzien van heggen en wallen? Wij zijn nu een jaar verder en de minister zegt nog steeds dat hij het aan het onderzoeken is. In feite houdt hij de pilot tegen. Ik vraag hem om een inhoudelijke reactie op het rapport van KPMG waarin staat dat er geen juridische bezwaren zijn. Hopelijk hoef ik er volgend jaar niet weer om te vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er zijn ook goede verhalen over de landbouw te vertellen. Ik denk aan hightech landbouw, aan bieten- en aardappelteelt ten behoeve van verduurzaming van allerlei chemische processen, bioplastics enz. Soms valt je mond open als je mensen spreekt die hiermee bezig zijn. Er kan echter nog veel meer gebeuren. Mijn fractie wil dat de minister de innovatie in de landbouw verder helpt. In het huidige beleid is nog steeds te weinig ruimte om goede ideeën te ontwikkelen in de richting van geweldige economische kansen. Wij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt om allerlei lokale en regionale projecten mogelijk te maken. De heer Waalkens heeft een gelijksoortig amendement ingediend en misschien kunnen beide amendementen worden samengevoegd.

Het aan EZ gerelateerde Cebin houdt zich bezig met het aantrekken van bedrijven uit het buitenland. Hoe is de samenwerking tussen LNV en EZ op dit punt? Wat doet Cebin voor de agro/voedingssector? Nederland zou zich ook veel sterker kunnen profileren als food valley land waar buitenlandse bedrijven hun R&D kunnen nestelen. Wat denkt de minister op dit punt te gaan doen? En wat kan Nederland doen in het buitenland? Er is bijvoorbeeld veel gesproken over de mogelijkheden van de biomassa. Wij kunnen die hier produceren, maar ook ergens anders en de biomassa dan verhandelen. Welke rol kan de Rotterdamse haven hier bijvoorbeeld in spelen door het te verschepen naar landen als Duitsland? De rol van Nederland als transporteur en ondernemer in het buitenland is in dit op zicht ook belangrijk. Hoe denkt de minister hierover? Ziet hij mogelijkheden om in samenwerking met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, VROM en Economische Zaken de positie van Nederland op de internationale markt voor biomassa neer te zetten?

Is het waar dat de meeste onderzoeksvragen nog steeds vrijwel vanzelfsprekend naar Wageningen gaan? Wordt dit onderzoek wel goed aanbesteed? Prikkelt de minister niet alleen Wageningen, maar ook andere onderzoeksinstellingen in binnen- en buitenland om het onderzoek zo goed mogelijk te doen? Zouden "research" en "development" elders niet meer worden gestimuleerd als de minister het onderzoek breder aanbesteedt?

Om het innovatiebeleid goed te kunnen uitwerken, is een goed innovatieklimaat nodig. Daarom roep ik de minister op om ervoor te zorgen dat instellingen die onderzoek verrichten, goed samenwerken met andere organisaties zoals MKB Nederland. Dan worden er niet alleen dingen bedacht, maar kunnen ze ook zo snel mogelijk worden toegepast.

De V in de afkorting LNV staat tegenwoordig voor voedselkwaliteit. Welke gedachten ontwikkelt de minister samen met zijn collega's van VWS om te komen tot voedselkwaliteit en gezonde voeding? Uit het rapport Ons eten gemeten blijkt dat veel mensen in de wereld kampen met overgewicht. De kwaliteit van voeding is zeer belangrijk en hier ligt ook een kans voor de Nederlandse landbouw en de Nederlandse onderzoeksinstellingen.

Het dierenwelzijn houdt ons bezig. De minister heeft aangekondigd dat hij een voorstel voor certificering zal doen. Daarna hebben wij niets meer gehoord. Welk tijdpad staat hem voor ogen en welke vervolgacties? Het gaat slecht met de certificering. Het IKB-label staat op de tocht; Albert Heijn houdt er al mee op. Dit kan natuurlijk niet. Waarom kunnen wij niet de Zwitserse werkwijze volgen? Daar bestaat een certificeringssysteem waar duidelijk uit blijkt of er goed geproduceerd vlees wordt gekocht of niet. Op de verpakking van een product dat niet voldoet aan de welzijnseisen van Zwitserland, wordt dit ook met zoveel woorden vermeld. Je mag het dus wel verkopen, maar je maakt het voor de consument duidelijk dat het product niet voldoet aan de nationale normen. Waarom kan dit niet in Nederland?

De heer Oplaat (VVD):

Het is de heer Van der Ham toch wel bekend dat Zwitserland geen lid is van de Europese Unie?

De heer Van der Ham (D66):

Ja. Ik ga er ook van uit dat de minister zal zeggen dat dit niet mag van Europa, dat dit moeilijk wordt omdat dit schuurt met de bestaande regelgeving of de WTO, maar dit is natuurlijk iets waar de minister zich hard voor moet maken. Als wij geen enkel instrument hebben, ook geen certificering, om de consument te helpen bij het maken van de juiste keuzes, deugt er iets niet aan Europa. Ik vind dat de minister ervoor moet zorgen dat de nationale staten de ruimte krijgen om enige richting te geven aan zoiets ethisch als dierenwelzijn. De heer Oplaat heeft het vaak over de markt, maar als de Nederlandse burger niets kan inbrengen in de supermarkten om enigszins aan te geven wat wel en wat niet voldoet, waar blijven wij dan. Ik roep de minister op om in Europa de randen van de regelgeving op te zoeken en er hard voor te pleiten dat op dit onderwerp enige subsidiariteit wordt toegestaan. De lidstaten moeten enige ruimte hebben om zelf beleid te voeren, zeker voor certificering. Op andere ethische vraagstukken kan wel een eigen beleid worden gevoerd en ik vind dierenwelzijn ook een ethisch vraagstuk. Certificering is een mild middel en ik vind dat wij het in Nederland moeten kunnen toepassen. Wil de minister zich hier hard voor maken?

Een andere vraag in dit kader is welke fiscale instrumenten er zijn. Een paar jaar geleden is er een voorstel voor een aftrek voor dierenwelzijninvesteringen voorgelegd aan de Raad van State. Dit heeft het toen niet gehaald. De Raad vond het voorstel te beperkt. Inmiddels heeft het debat over het welzijn van dieren zich verder ontwikkeld. Wil de minister hier nog eens een poging toe wagen? Wij kennen de milieu-investeringsaftrek, maar er is geen investeringsaftrek specifiek voor dierenwelzijn. Wil de minister die mogelijkheid samen met de staatssecretaris van Financiën serieus overwegen?

Voorzitter. Wat is de stand van zaken rond de heffingen en accijnzen op dierlijke producten?

Het rapport over de castratie van varkens is gereed, maak kan de minister ook zeggen wat vervolgens is gedaan met de uitkomsten van dit rapport? Wat is er bijvoorbeeld tegen om te besluiten dat deze biggen eerder moeten worden geslacht? Als wij dat doen, hoeven deze biggen helemaal niet meer te worden gecastreerd. Ze worden dan immers niet zo oud dat ze die berengeur ontwikkelen.

Wat is de stand van zaken rond de immunocastratie. Waarom wordt die vorm van castratie niet gewoon toegepast? Welke landen liggen hier dwars?

De minister moet meer druk leggen op de supermarkten om hen ertoe te bewegen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Hij zal zich harder moeten opstellen en er niet voor moeten terugschrikken om de supermarkten de duimschroeven aan te draaien. Hij zal uiteindelijk immers toch een convenant met de supermarkten hierover moeten afsluiten, omdat de supermarkten zich te veel verliezen in retoriek en afzien van concrete stappen.

Overigens is de fractie van D66 wel blij met het initiatief om de onderhandelingen over de diertransporten weer op gang te brengen.

De D66-fractie maakt zich zorgen over de realisering van de EHS. Het is dan ook belangrijk dat de minister eindelijk echt werk maakt van de natuurdoelenkaart. De Kamer kan aan de hand daarvan namelijk goed bijhouden wat er wanneer wordt gedaan. In een interruptiedebatje heb ik al aangegeven dat de minister de ruimte heeft om te bezien waar natuurontwikkeling het hardst nodig is. Als het aan mij ligt, begint hij in de verstedelijkte gebieden, omdat de natuur vooral daar onder druk staat. In ieder geval zal de minister meer inzicht moeten geven in de vraag waar het geld blijft en wat de ontwikkelingen zijn.

Ik krijg veel klachten over de manier waarop mensen zich op particulier natuurbeheer moeten storten. De bureaucratie is namelijk zo groot dat mensen afhaken. In de Natuurbalans kunnen wij dan ook zien dat agrarisch natuurbeheer achterloopt. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de minister hier aan doen?

Ik heb vaker aangegeven dat boeren die willen experimenteren met het bovengronds uitrijden van mest, de ruimte moeten krijgen. Er is een onderzoek hiernaar toegezegd, maar verder hebben wij nog maar heel weinig gehoord. Wel heb ik gehoord dat veel bedrijven aan experimenten mee willen doen, maar dat zij dat niet kunnen. Kan de minister toezeggen dat deze bedrijven in de toekomst wel aan deze experimenten mee kunnen doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op verzoek van de coalitiefracties bezuinigt dit kabinet 30 mln op de aankoop van gronden voor de EHS. Volgens de minister betekent dit dat hij de aankoop van de benodigde gronden niet in 2015 maar pas later zal kunnen afronden. Vindt u het met het oog hierop nog wel verantwoord dat de Kamer de minister met deze bezuiniging heeft opgezadeld?

De heer Van der Ham (D66):

De gevolgen van deze bezuiniging vallen mee, omdat de grondprijzen zijn gedaald. Er is dus minder geld nodig om hetzelfde te doen. Ik maak mij desondanks zorgen over de vraag of wij onze doelstellingen in 2018 wel zullen hebben gerealiseerd. De minister zal die doelstellingen overigens wel moeten halen, want hierover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. De minister mag hiervoor wat mij betreft alles aanwenden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan voorfinanciering samen met de provincies, omdat ik het niet zo'n groot probleem vindt dat de financiering op de schouders wordt gelegd van komende generaties. De natuur die hierdoor wordt gerealiseerd, komt immers ten goede aan volgende generaties en dat is nu juist de bedoeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De prijzen waren geïndexeerd en dat betekent dat er rekening is gehouden met de daling van de grondprijzen. Voordat u de minister met deze bezuiniging opzadelde, had u misschien moeten nadenken over de gevolgen van deze bezuiniging. Vooral D66 had dat moeten doen, want het is onbegrijpelijk en zeer teleurstellend dat D66 aan deze bezuiniging heeft meegewerkt. De heer Van der Ham weet net zo goed als ik dat de verschuiving naar beheer grote problemen met zich brengt en dat die verschuiving niet van de grond komt. U heeft de minister dus willens en wetens in de problemen gebracht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al gezegd dat ik mij zorgen maak over de manier waarop met het agrarisch natuurbeheer wordt omgegaan. Ik heb gezegd dat het bijna ontmoedigd wordt door de ingewikkeldheid van de procedures. Ik hoop dat de minister daar wat aan kan doen.

Had D66 die 30 mln liever niet bezuinigd? Natuurlijk is dat zo! Dan hadden wij immers nog meer grond kunnen aankopen. Het kabinet heeft ons echter gegarandeerd dat de doelstellingen van de EHS hierdoor niet in gevaar komen. Wij hebben de Natuurbalans natuurlijk ook gelezen en weten dus dat er sprake is van vertraging. De minister zal dat probleem moeten oplossen, want hij is de uitvoerder. De streefdatum van 2018 staat voor mij niet ter discussie. Dat geldt overigens ook voor de natuurdoelenkaart die ons het instrument moet verschaffen om het goed bij te houden.

De heer Atsma (CDA):

Mijn fractie wil de heer Van der Ham aanmoedigen om het beheer als bruikbaar en nuttig instrument te blijven stimuleren. Wij zijn blij met zijn insteek tot nu toe. Hij maakte een opmerking over de FIR-boeren, die gebruikmaken van een hulpmiddel, en pleitte voor meer ruimte. In welk opzicht wil hij hiervoor meer ruimte creëren? Zouden wij de minister niet kunnen vragen om het experiment dat gaande is, op korte termijn te evalueren? De grote groep boeren die daarom zit te springen, weet dan snel waar zij aan toe zijn.

De heer Van der Ham (D66):

De FIR-boeren krijgen steeds te maken met veroordelingen indien wordt ontdekt dat zij met dit systeem en met het bovengronds uitrijden van mest experimenteren. Dat is een slechte zaak. Ook ik wil graag de resultaten boven tafel krijgen, zodat wij zien welk effect het heeft. Daarbij moet vooral worden gekeken naar bodemstructuur, die gunstig wordt beïnvloed door de FIR-methode.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van der Ham geeft aan dat hij die 30 mln liever ook niet had bezuinigd. Ik wacht dan ook op zijn amendement, dat ik heel graag zou willen meeondertekenen, om die bezuiniging terug te draaien. Ik neem aan dat dit een logische conclusie is uit zijn woorden, anders volg ik hem niet.

De heer Van der Ham (D66):

Dan had mevrouw Van Velzen toch iets beter moeten luisteren. Wij zijn ermee akkoord gegaan omdat de natuurdoelen op zich door de bezuiniging niet in gevaar komen. Dat het door andere redenen, zoals het onvoldoende op gang komen van agrarisch natuurbeheer, allemaal niet zo snel gaat, is een ander probleem. Daarover heb ik vragen gesteld aan de minister. Het liefst zou ik er natuurlijk nog eens 30 mln bij krijgen, maar dat geld is er op het moment niet. Bovendien is het niet nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Waarom hebben wij nog een minister van Landbouw, Natuurbeheer, en Voedselkwaliteit? Deze minister is bezig om zichzelf overbodig te maken. Immers niet hij stuurt ontwikkelingen aan, dat doen de markt en de samenleving. Niet hij neemt initiatieven om het dierenwelzijn te verbeteren, hij wacht op Europa. De minister zegt vaak tegen GroenLinks: wij willen hetzelfde alleen mijn aanpak is anders. Ondertussen beginnen wij niet alleen aan die andere aanpak te twijfelen maar ook aan de vraag of wij wel hetzelfde willen. Minister Veerman is de minister van links praten en rechts doen, of misschien wel groen praten en niets doen. Hij spreekt van een voortrekkersrol voor de Nederlandse landbouw maar neemt niet het initiatief. De landbouw wordt als een gewone economische sector aan de wereldmarkt overgelaten, terwijl het gaat om levende have, voedsel, natuur en landschap. Schaalvergroting is het gevolg, zelfs het doel van zijn visie. Kleinere bedrijven kunnen niet overleven. Edgar Pisani bekritiseerde onlangs nog zijn visie op een bijeenkomst van de Club van Brugge.

Minister Veerman zou de minister van vernieuwing moeten worden. Veel mensen in dit land willen een aantrekkelijke leefomgeving en het behoud van groen landschap in de buurt. Zij willen ook weten waarmee die boeren en boerinnen bezig zijn. Ook op het boerenbedrijf leeft die wens tot verbreding en een andere invulling van het boer en boerin zijn. Ook het lokaal bestuur wil het anders, maar loopt tegen allerlei regels op en heeft weinig ruimte om te experimenteren. Kortom, de minister moet ruimte maken voor die vernieuwing, en daarvoor moet hij een aantal zaken doen.

De heer Atsma (CDA):

Deze litanie begrijpen wij van de GroenLinks-fractie. Mevrouw Vos verwijt de minister echter dat hij de boeren te veel opoffert aan de wereldmarkt. In dat licht wil ik haar herinneren aan haar eigen insteek toen wij enkele jaren geleden spraken over de herziening van het Europees landbouwbeleid. Zij vertegenwoordigde toen een van de partijen die pleitten voor een versnelde liberalisering en een afbouw van alles wat met zaken als ondersteuning en restitutie te maken had.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit moet ik even rechtzetten. Mijn fractie is altijd voorstander geweest van het afschaffen van exportsubsidies. Deze gaan namelijk ten koste van boeren en boerinnen in ontwikkelingslanden. Daarentegen hebben wij altijd gepleit voor ondersteuning van landbouwkundige activiteiten die bijdragen aan maatschappelijk welzijn en een agrarisch landschap dat samengaat en rekening houdt met het platteland en natuurkwaliteit. Daarvoor mogen de boer en boerin worden gesubsidieerd. In het Europees landbouwbeleid gaan de grote gelden echter naar de grote boeren, ten koste van landbouw en natuur in de Derde Wereld. Daar wilden wij inderdaad van af; daarin heeft de heer Atsma volstrekt gelijk.

De heer Atsma (CDA):

Zegt u dan absoluut niet dat de minister alle boeren in de leeuwenkuil van de grote boze wereldmarkt gooit. U kunt het namelijk niet hard maken. Dan moet u vooral in de spiegel kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft ons geschreven dat hij drie categorieën ziet voor de landbouw. Eén grote categorie is de categorie die moet concurreren op de wereldmarkt. De minister verzorgt noch regels noch ondersteuning voor die groep. Hij wil wel wat doen voor andere groepen bedrijven, namelijk die met de handicaps en die met de groene diensten. Wij hebben er een groot probleem dat zo'n grote groep het blijkbaar maar gewoon op de wereldmarkt moet doen.

Voorzitter. Ik wilde de minister vragen om ruimte voor vernieuwing. Ik vraag hem om durfgeld ter beschikking te stellen voor experimenteren en leren. Ik vraag hem om experimenten met lokale inkomstenverwerving mogelijk te maken. Ik vraag hem verder de bureaucratie in de reconstructie aan te pakken en de oorspronkelijke doelen weer voorop te stellen. Ik doel op de integrale gebiedsaanpak waarin milieu en natuur een volwaardige plek hebben. Verder vraag ik hem om uitvoering van de ideeën die nu leven voor een ruraal parlement, waarin de bewoners en het lokaal bedrijfsleven een stem hebben in de ontwikkeling van het eigen gebied, mogelijk te maken. Ik roep hem op om mooie initiatieven, zoals het groenediensteninitiatief in de Ooipolder en Groesbeek nu eens een zwieper te geven. Hij moet het initiatief niet steeds laten wachten totdat hij misschien ooit eens iets weet over de staatssteun. Op deze manier frustreert hij goede initiatieven. Laat hij eens tempo maken en er werk van maken. Ik vraag de minister ook om een praktijkproef te starten met wandelpaden over agrarische grond.

De heer Oplaat (VVD):

Wat is een pilot lokale inkomstenverwerving?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Helaas moet het allemaal erg snel. In allerlei regio's zijn inmiddels initiatieven, vaak van burgers, bedrijfsleven en agrariërs, om gezamenlijk te bekijken op welke manier bijvoorbeeld een bepaald landschap of een bepaald recreatiegebied kan worden behouden. Op welke manier kunnen zelf inkomsten worden verworven, zodat de betrokkenen niet alleen afhankelijk van Den Haag of van de provincie, maar zij het met elkaar kunnen doen. Hen staan vaak allerlei regels in de weg om het te realiseren. Ik vraag de minister om daarmee meer te experimenteren en meer mogelijk te maken. Er is een aantal voorbeelden van te geven. Het voorbeeld van de Ooipolder dat ik noemde, is een voorbeeld waarin men in de eigen streek inkomsten wil kunnen verwerven. Dat initiatief stuit op wet- en regelgeving en op mogelijke problemen vanuit Brussel. Ik vraag de minister om daarvan snel werk te maken. Ik informeer de heer Oplaat graag nader op een ander moment. Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Oplaat (VVD):

Ik laat mij graag door mijn collega informeren over dit onderwerp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De biologische landbouw is natuurlijk een belangrijke vorm van vernieuwing. Op dat punt is de minister weliswaar niet onzichtbaar, maar is er veel voor verbetering vatbaar. Wat ons betreft moet de voortzettingssubsidie er komen, maar zij moet net zo hoog zijn als in andere landen van de Unie. De omschakelingssubsidie moet er volgens GroenLinks ook komen. Wij zijn er benieuwd naar of het mogelijke onderzoek naar gezondheidsaspecten van de biologische landbouw en een aantal andere dingen al nader vorm krijgt. Verder horen wij graag of de minister al wat verder is met de experimenten rond de prijssubsidie op de biologische producten. Mijn fractie is daarover enthousiast, zoals de heer Oplaat weet.

De koe staat in de wei, maar gaat eruit. Dat is een absoluut slechte zaak. Voor de koe in de wei is heel veel steun. Het is goed voor het welzijn van de koe, voor het Nederlands cultuurlandschap en voor de biodiversiteit. LEI, CLM, Wageningse wetenschappers en andere organisaties hebben voorstellen gedaan die zowel het mestbeleid recht doen als de koe in de wei. Wil de minister met een plan komen en ervoor zorgen dat de koe in de wei blijft? Het is overigens onverteerbaar dat de minister het dierenwelzijn aan de markt overlaat en dat onder het mom van de veranderende tijdgeest. Het gaat hierbij om kwetsbare waarden waarvoor juist u, juist de overheid, moet opkomen. De koe in de wei, maar er ook voor zorgen dat dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. De minister wil dat ook, maar hij wil het over twintig jaar en alleen maar als de rest van Europa meedoet. Leg dat maar eens uit aan de honderdtachtig generaties vleeskuikens die in die twintig jaar nog allemaal in Nederland zullen leven. Het zullen vele miljarden kippen zijn. Die moeten allemaal nog zo lang wachten voordat het zo ver is en zij hun natuurlijke gedrag eens kunnen vertonen. Zo kan het niet. Wij vragen meer ambitie en een hoger tempo van de minister.

Wij vinden de dierenwelzijnsindex een goed idee. Hoe staat het ermee en gaat deze ook gelden voor dieren en producten die vanuit het buitenland worden geïmporteerd? Als voorbeeld noem ik de import uit Thailand. Ons is het overigens een doorn in het oog dat de ontdooide Thaise vrieskippen in Nederland als vers mogen worden verkocht. Dat is consumentenbedrog. Wat gaat de minister daaraan doen? Het afschaffen van het Honden- en kattenbesluit vinden wij onbegrijpelijk. Wanneer komt er een wettelijk verankerd certificeringssysteem? Daar wachten wij met spanning op.

Wat is de ambitie van de minister op het gebied van natuur? Beperkt de minister zich tot het nakomen van zijn internationale verplichting betreffende de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden? Of heeft de minister ook een ambitie voor een hoge natuurkwaliteit in de ecologische hoofdstructuur buiten de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden? Als dat zo is, willen wij graag daden zien. Hoe staat het met de kwaliteitsborging van de natuurdoelen? Ook collega Kruijssen van de PvdA-fractie vroeg hiernaar. Hoe gaat de minister de moeizame voortgang met vooral het particuliere natuurbeheer oplossen? Een groot deel van de EHS moet natuurlijk via particulier natuurbeheer worden gerealiseerd. Dat is niet voor niets, want particulier natuurbeheer kan betere en hogere natuurkwaliteitsdoelen realiseren dan agrarisch natuurbeheer. Met agrarisch natuurbeheer gaat het in vliegende vaart, maar het particuliere natuurbeheer schiet voor geen meter op. De minister roept dan "communicatie!", maar zo lust ik er nog wel een paar. Wij vragen de minister om een oplossing die hout snijdt. Als die er niet komt, zal de minister het beleid op dit punt moeten wijzigen.

De minister heeft ook nog die fijne bezuiniging van 30 mln euro van de coalitie op zijn bord gekregen. Hij zegt zelf al dat hij de verwerving voor de ecologische hoofdstructuur niet kan afronden in 2015 en dat betekent dus dat hij in de problemen komt. Zal de minister klaar zijn in 2018 en hoe moet hij dat voor elkaar krijgen, terwijl het alternatief dat de coalitie wil, zoals particulier beheer, nauwelijks van de grond komt?

Deze minister wil verder onder het motto: niet zorgen voor, maar zorgen dat. Aan woordspelletjes hebben wij alleen niets. Wij zien graag in daden wat de minister bedoelt. Laat ook zien dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit ertoe doet!

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Om mij in de nachtelijke uren nog een beetje te onderscheiden, heb ik ervoor gekozen mijn begrotingsbehandeling te beginnen met de visserij. In de naam van het ministerie is niets meer te ontwaren van de visserij. Vorig jaar was er nog een apart wetgevingsoverleg over dit begrotingsonderdeel, maar nu dreigt het toch een klein beetje onder te sneeuwen in al het overige begrotingsgeweld. Het is goed om toch aandacht te hebben voor een sector waar, in de woorden van de minister, sprake is van een kanjer als de kabeljauw die zonder een kik te geven 100.000 eieren per keer legt, in tegenstelling tot de hen die met veel bombarie slechts één ei ter wereld brengt.

In oktober is de gebruikelijke stoelendans rond de TAC's weer begonnen. Zoals de laatste jaren gebruikelijk is, hebben de visserijbiologen een behoorlijk negatief scenario geschetst. Daarom staan onze vissers op hun achterste benen. Ik moet zeggen dat wij ons daar wel iets bij voor kunnen stellen. Dat heb ik vorig jaar ook gezegd. Ter illustratie neem ik de schol, want dan hebben wij gelijk het grootste probleem voor de Nederlandse Noordzeevissers te pakken. De ACFM voorspelde in 2002 dat in 2003 het paaibestand 260.000 ton groot zou zijn. In 2003 kwam de ACFM tot de conclusie dat het paaibestand ongeveer 150.000 ton groot was. Dit jaar zegt het advies dat het paaibestand in 2003 rond de 210.000 ton lag. Op zijn zachtst gezegd, kunnen wij concluderen dat de modellen van de ACFM niet erg nauwkeurig zijn. Deze enorme spreiding in uitkomsten maken de geloofwaardigheid en het draagvlak van ICES er bij de vissers niet groter op. Daar komt nog bij – en dat is ons toch een ergernis – dat de ICES-gegevens die de visserijsector zelf aanleveren, stelselmatig worden genegeerd.

Bij de problematiek rond de TAC's zijn een aantal kritische vragen te stellen. Graag een reactie van de minister op de volgende. Het wordt naar onze mening tijd dat de ACFM met nauwkeuriger modellen gaat werken en daarbij gegevens van de visserijsector honoreert. Vervolgens is het hoog tijd dat er eindelijk eens werk wordt gemaakt van een meerjarenbeleid met toekomstperspectief met betrekking tot TAC's zodat niet ieder jaar die stoelendans vol onzekerheid voor de visserijsector hoeft plaats te vinden. Het kan volgens ons ook best, want het scholbestand is bijvoorbeeld de afgelopen tien jaar grofweg gelijk gebleven. Zo is een driejarige schol-TAC heel wel mogelijk. Graag actie en reactie van de minister.

Wij zouden van de minister graag de toezegging willen hebben dat hij zich in de Landbouw- en Visserijraad zal inzetten voor een hogere schol-TAC dan de voorgestelde TAC van 35.000 ton. Die hoeveelheid is echt een klap in de nek van de sector.

De heer Atsma (CDA):

Ik waardeer het dat u royaal aandacht besteedt aan de visserijsector. Ik wil van u graag een reactie hebben op de suggestie die de minister niet zo heel lang geleden heeft gedaan met betrekking tot het aantal afslagen in Nederland. Hoe kijkt u aan tegen de problematiek van de schaal van de afslagen in Nederland?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij daar nu uitvoerig met elkaar over moeten spreken, hebben wij nog wel even wat tijd nodig, maar terecht is de vraag in ons midden gelegd hoe wij daarmee willen omgaan. Ik vind dat wij daar op een rustig moment met elkaar eens wat uitgebreider over moeten doorspreken, want u weet net zo goed als ik dat er nogal wat haken en ogen zitten aan besluiten die je op dat punt wilt nemen.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag het, omdat het gezien de hectiek, waar u een goed beeld van schetst, en de discussie die rond de visserijsector speelt, de vraag is of alle afslagen in Nederland toekomstperspectief hebben. De minister heeft daarover een balletje opgeworpen, maar omdat u over de visserij begint, ben ik benieuwd naar uw mening over de filosofie van de minister.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij maken ons grote zorgen over de ontwikkelingen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de schol. Ook maken wij ons zorgen over de adviezen over de tonnages die gevangen zouden kunnen worden. Als de ontwikkelingen zich in dit tempo en met deze aantallen doorzetten, zal er binnen korte tijd behoorlijk wat moeten worden afgesloten. Wij hebben het dan niet alleen over de afslagen, maar over de complete verwerkende industrie die daar achter zit. Ik zie dit als een enorm groot probleem en daarom vragen wij nadrukkelijk aandacht voor deze sector. Er moet meerjarig duidelijkheid komen, want op deze wij ze kun je economisch gezien absoluut geen beleid maken. De visserijsector kan geen investeringen doen, als men ieder jaar weer afhankelijk is van wat er uit de hoge hoed komt met betrekking tot de quota.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Slob nog even over de visserij is begonnen. De TAC's worden ingevoerd en er zullen discussies over worden gevoerd. Vindt de heer Slob dat het advies van de biologen mede een heel grote drager is van de voorstellen om te komen tot langjarige afspraken? De wetenschappelijke onderbouwing moet onbetwistbaar zijn, maar de adviezen van de biologen zouden toch mee doorslaggevend moeten zijn voor het vaststellen van de TAC's.

De heer Slob (ChristenUnie):

Vorig jaar hebben wij daarover ook gesproken, toen wij wel een wetgevingsoverleg hadden. Volgens mij was u toen woordvoerder op dat punt. U maakte zich nogal sterk voor de wetenschappelijke waarde van de adviezen. Mijn fractie heeft dat ook altijd gedaan. Ik heb echter vorig jaar al verwoord – en ik doe dat nu weer – dat er bij ons steeds meer twijfel komt over de hardheid van de aantallen waar de wetenschappers mee komen. Als je de aantallen in meerjarig perspectief zet, zie je hoe er ieder jaar opnieuw uitschieters naar boven en naar beneden in zitten. Wij hebben steeds benadrukt dat het belangrijk is om ook de gegevens van de sector zelf mee te nemen. In het samenspel tussen de visserijbiologen en de sector zal moeten worden geprobeerd te komen tot meerjarige overeenstemming over de aantallen, waaraan men dan gebonden is. Op dit moment gebeurt dat niet.

Ik maak nu de overstap naar de landbouw. In het afgelopen jaar hebben wij gelukkig niet zo'n grote crisis gehad als de varkenspest of de vogelpest in het verleden. De jongste affaire, waarover wij vorige week hebben gesproken, de dioxinebesmetting, lijkt, hoe vervelend en onverteerbaar ook, van wat beperktere omvang. Dat doet niets af aan de ellende die op dat moment op dat vlak zichtbaar was. Voor mijn fractie blijft de stormbal – om de link met het onderdeel visserij toch te leggen – nog steeds gehesen. Het aantal boerenbedrijven neemt dagelijks met ongeveer elf af. Dat is weliswaar geen crisis van een omvang als de varkenspest of de vogelpest, maar het is nochtans wel een crisis. Wij zien dit als een groot probleem. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Atsma. Ook wij zien ernaar uit om met elkaar eens heel gericht over de toekomst van de landbouwsector te praten, aan de hand van wat ik dan maar een landbouwbrief noem. Dat kan, wat ons betreft, heel goed samengaan of zelfs samenvallen met de toekomstvisie die al is toegezegd en met de knelpunteninventarisatie. Ik trek in dat opzicht zelf een parallel met wat wij op het gebied van Economische Zaken hebben gedaan. Daar is er op verzoek van mijn fractie met de steun van een Kamermeerderheid een Industriebrief gekomen, die nadrukkelijk bedoeld is om iets te doen aan de grote achteruitgang van de Nederlandse productiesector. Die brief ligt er op dit moment. Hij is door de sector met open armen ontvangen en biedt een goede mogelijkheid om met elkaar de bestaande problemen te lijf te gaan, in het besef dat de sector en de overheid onderscheiden verantwoordelijkheden hebben. Wij zouden heel graag daarover willen praten met de minister, mede aan de hand van wat zich nu afspeelt op het boerenerf.

Ik ben zo vrij om op te merken dat de begroting van LNV voor 2005 weinig spannend is. Dat wil niet zeggen dat 2005 een slap jaar wordt. In tegendeel, denk ik zelfs. Het ministerie en de gehele sector staan immers voor de krachttoer van alle nodige voorbereidingen zodat wij per 1 januari 2006 aan de slag kunnen met het nieuwe mestbeleid en een nieuw systeem voor inkomenssteun. Vooral aan de implementatie van het hervormde GLB zitten nog wat haken en ogen, getuige een proef die nog niet goed loopt en gezien de enorme kosten die de implementatie met zich mee dreigt te brengen. Daarbij zij nog opgemerkt dat de minister wel heel erg veel geld uittrekt voor zijn eigen ministerie.

Ook het nieuwe mestbeleid waar wij uitvoerig over hebben gesproken in de afgelopen maanden is nog steeds niet helemaal duidelijk. Wij vragen ons nog steeds af of er een relatie gelegd zal worden tussen de excretie forfaits en het ureumgehalte, of te wel komt er een prikkel in het mestbeleid die boeren aanzet tot een goed mineralenbeleid. Dat is iets wat van heel groot belang zou zijn en dat is natuurlijk wel onderkend in de laatste maanden.

De ene liberaliseringsgolf is nog niet over ons heen gespoeld of er komen alweer nieuwe golven aan vanuit het kantoor van scheidend Eurocommissaris Fischler. Deze keer gaat het om een voorstel tot hervorming van de suikermarktordening. Daar zullen wij nog verder over spreken, zelfs al deze week. Ik wil er toch dit over gezegd hebben: de fractie van de ChristenUnie heeft de indruk dat deze laatste nog overgebleven rendabele tak van de akkerbouw er nu ook aan moet of daar lijkt het in ieder geval op. Immers, met een door Fischler voorgestelde bietenprijsdaling van 37% wordt een tijdbom onder de toekomst van de akkerbouw in Nederland en ook daarbuiten gelegd. Mijn fractie zou heel graag willen dat de minister, als hij kijkt hoe hij verder moet, nadrukkelijk ook kijkt naar het alternatieve voorstel van het Platvorm toekomst suikermarkt, dat ons heel erg aanspreekt.

De heer Van der Ham (D66):

U noemt dit een van de laatste nog overgebleven agrarische akkerbouwsectoren, maar u weet toch ook dat dit een gevolg is van de enorme subsidies die erop zitten, waar derdewereldlanden ongelofelijk onder lijden. Is die opvatting niet een beetje vals?

De heer Slob (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie wil graag breed met elkaar bespreken wat de consequenties zijn voor de akkerbouw in Nederland als de plannen die Fischler nu voorstelt op deze wijze zullen worden doorgevoerd. Wij snappen met u en met de sector zelf dat er hervormingen moeten worden doorgevoerd. De sector heeft ook aangegeven dat men zelf wil meedenken, om de nodige hervormingen ook binnen de brede internationale kaders tot uitvoer te brengen. In dat opzicht ben ik erg gecharmeerd van het alternatief dat zij zelf hebben neergelegd. Ik zou heel graag willen dat dit onderdeel wordt van de discussie die wij op een later moment nog met elkaar zullen voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Bent u het dus met de fractie van D66 eens dat het niet langer kan op de manier waarop wij het nu hebben georganiseerd, alleen al vanwege internationale ontwikkelingen en omdat wij niet willen dat de derde wereld te lijden heeft aan ons suikerbeleid?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Van der Ham heel goed gehoord heeft dat ik aangaf dat er hervormd moet worden. Daar heeft niemand enige twijfel aan.

Voorzitter. Het wetenschappelijke instituut van de ChristenUnie heeft vorige week een publicatie uitgebracht over de toekomst van de landbouw en het landbouwbeleid en die hebben wij aan de minister aangeboden. Wij zijn hem zeer erkentelijk dat hij daar tijd voor heeft willen vrijmaken. Uit de eerste reactie van de minister op ons boekje blijkt dat zowel onze fractie als de minister een groot hart heeft voor boeren. Er kwam ondermeer naar voren dat het de minister aan het hart ging hoe snel het aantal boeren en boerinnen afneemt en dat daarmee de boerenstand op langere termijn dreigt weg te vallen uit onze plattelandscultuur. Anderzijds gaf hij aan dat de hedendaagse liberaliseringstendensen mondiaal gezien een politieke realiteit zijn en dat daar niet tegenop te boksen valt, al zou hij dat nog zo graag willen. Ik vraag mij daar wel bij af of de politieke realiteit echt niet te beïnvloeden is. Dat moet toch het streven zijn van iedere politicus als de politieke realiteit hem of haar niet aanstaat? Anders moet je er uiteraard niet over beginnen. In dat opzicht ben ik benieuwd naar de mening van de minister over de vraag wat de taak van de overheid is in relatie tot het in stand houden van een boerenstand en -cultuur, rekening houdend met de bijzondere eigenschappen van de landbouw en de landbouweconomie. Ik hoor graag dat het antwoord van de minister meer inhoudt dan dat de overheid geen kippen of wat voor dieren dan ook houdt of suikerbieten teelt. U weet waar ik op doel.

Ik eindig graag positief. Ik ben erg tevreden over het alsnog binnenhalen van geld uit Brussel voor onze jonge boeren van wie wij het tenslotte in de toekomst moeten hebben. Als er iets belangrijk is, dan is dat wel dat wij hun erbij houden. Dat geldt uiteraard ook voor de jonge vissers. Hiermee ben ik weer terug bij het begin van mijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De inkomens van boeren en tuinders staan zwaar onder druk. De SGP-fractie maakt zich hier al jaren ernstig zorgen over. Als wij op ons in laten werken dat er per week vele boeren stoppen, geeft dat te denken. Dat gaat te snel. Terecht heeft de minister aangekondigd dat hij met een toekomstvisie op de agrarische sector komt. De nood van de sector is actueel en acuut. Het is daarom goed dat de minister op korte termijn samen met landbouworganisaties een lijst opstelt met de grootste knelpunten en belemmeringen per sector. Daar moet dan ook snel iets uitkomen.

Het adagium "van zorgen voor naar zorgen dat" kan de SGP-fractie in hoofdlijnen onderschrijven. Het heeft volgens haar alleen meer het karakter van een opsomming van dingen waarmee de regering zich niet wil bemoeien dan dat duidelijk wordt wat de regering nog wel actief wil bevorderen en tot haar onvervreemdbare takenpakket rekent. Er moet een antwoord worden gegeven op vragen over de manier waarop er voor een gezonde en financieel sterke sector wordt gezorgd. De versterking van de concurrentiepositie komt in de begroting weinig tot niet voor. Hoe bereiken wij de goede mate van bedrijfsvoering en zorgen wij ervoor dat die ook toekomstbestendig is? Schaalvergroting lijkt onafwendbaar, maar heeft geweldige consequenties voor het platteland. Als je kijkt naar de effecten op het landelijke karakter van het buitengebied, wil je die schaalvergroting liever niet. Er moet dus een beleidsdoel worden geformuleerd.

Hoe bereiken wij dat Nederland met andere lidstaten in de pas loopt en niet voorop loopt in verband met de concurrentievervalsing op het vlak van het destructiebeleid, diergezondheidsbeleid en de gewasbescherming, dus de bekende thema's? Hoe bewerkstelligen wij dat de prijsstelling relevant en uitdagend blijft voor boeren en tuinders onder het geweld van de zoveelste actie in de prijzenslag tussen de supermarkten? Wat doen wij eraan om de V van het departement gezag te geven in de helaas doorlopende lijn van incidenten en calamiteiten, zoals recentelijk de calamiteit met de dioxine in het veevoer? Het is maar een greep uit vele voorbeelden. Er zijn natuurlijk nog veel meer van dit soort vragen te bedenken. Ik moet nu in staccato enkele punten aanhalen.

Mijn fractie wil dat de klassieke landinrichtingsprojecten snel worden afgerond. Er moet een keer duidelijkheid over ontstaan. Er moet vooruitgang worden geboekt. Dit verdient dus prioriteit. Er hangt een gigantisch prijskaartje aan van 70 mln. Dat bedrag heb ik ook niet in mijn vestzak zitten. Toch wil ik een reactie op de vraag hoe dit eens een keer in een stroomversnelling kan komen. De melkveehouderij heeft behoefte aan een extra impuls. De besteding van de koopmansgelden laat te lang op zich wachten. Wat mij betreft, wordt dit geld mede besteed aan het stimuleren van de weidegang. Wij vinden dat koeien in de wei horen.

Het agrarisch en particulier natuurbeheer verdient blijvende stimulering in plaats van aankopen voor natuur. Daar is ook vraag naar. Dat dient niet onevenwichtig te gebeuren, maar evenwichtig. Toch willen wij dat het accent wordt verlegd. Wil de minister ook de fiscale onduidelijkheid voor particulier natuurbeheer aanpakken? Ook mijn fractie zou de stopzetting van de subsidie voor natuurbraak omgebogen willen zien. Daar is een amendement voor van mevrouw Snijder-Hazelhoff.

Vele honderden bedrijven hebben hun toevlucht genomen tot verbreding van de bedrijfsgebonden productie van zuivelproducten. Het zijn streekgebonden producten, maar er behoort wel een kwaliteitskeur bij. Wij hebben begrepen dat deze taak aan het COKZ is opgedragen. De financiering is gebaseerd op fifty-fifty, dus een deel van de kosten is voor de ondernemer. Hoe zou de minister dit een klein beetje kunnen "smeren"?

Mijn fractie is uiteraard blij met de toezegging dat de rentesubsidie voor jonge boeren nu eindelijk beschikbaar komt; daar is jarenlang voor gevochten. Hoe wordt deze regeling nu uitgewerkt? En het is vooral belangrijk, wanneer deze wordt opengesteld. Hiermee is overigens de overnameproblematiek meer in het algemeen nog niet opgelost. Gisteren spraken wij bij de behandeling van het Belastingplan in den brede over deze problemen, ook in de agrarische sector. Er moet iets gedaan worden aan het schenkingsrecht en het successierecht. Een reductie van 30% naar 50% is een stap in de goede richting, maar gelet op de conclusies van de werkgroep Modernisering successiewetgeving zouden er nog grotere stappen nodig zijn. Hoe actief is de minister bij dit dossier? Ik weet dat het bij andere bewindslieden ligt, maar de minister kan wel de noodzaak van deze ontwikkeling in het beleid beklemtonen, zeker in de huidige omstandigheden.

En als het voor de jonge boeren geldt, dan geldt het evenzeer voor de jonge vissers, zoals de heer Slob al zei. Verleden jaar heeft de minister toegezegd, het een en ander te zullen onderzoeken; daar hebben wij verder niets meer van vernomen. Deze stilte zou doorbroken moeten worden.

Ik sluit mij graag aan bij wat de heer Slob verder nog zei over de platvisquota. Ik denk hierbij ook aan het beleid om het motorvermogen af te toppen.

Dit brengt mij nog op een enkele opmerking over de binnenvisserij. Mijn fractie heeft grote zorgen over de aalstand. Verleden jaar is er een motie van mij aangenomen om de aalstand in Europees verband te verbeteren. In november komt er in de Landbouwraad een plan van aanpak aan de orde; zal dit nu de eindstreep halen?

De zalm is terug in onze binnenwateren, maar die wordt bedreigd door de rivierprik, een parasiet, nota bene opgenomen in de lijst van beschermde diersoorten in de Flora- en faunawet. Dat gaat echt niet goed; is de regering bereid om binnenvissers zonder meer toe te staan om op rivierprikken te vissen?

In de garnalensector is het kommer en kwel; als wij het proces nog even aanzien, is deze sector gewoon kapot. Strakker kan ik het de minister niet voorhouden: probeer in samenspraak met uw collega's, bijvoorbeeld die van EZ, de impasse te doorbreken. Het is één minuut voor twaalf.

Ten slotte de omvorming van de OVB. De minister heeft daartoe een convenant ondertekend, maar dat is door de rechter onderuit gehaald. Hoe gaat dit verder?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Volgens de agenda zal morgen, dus eigenlijk vandaag, om vijf uur de eerste termijn voor de minister bij de behandeling van deze begroting beginnen. Verder dank ik onze medewerkers ervoor dat wij nog zo lang met elkaar hebben kunnen debatteren.

Sluiting 0.52 uur