Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Laan aan de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over hun opmerkingen inzake strafbaarstelling van godslastering.

De voorzitter:

Ik deel nog mede dat er over hetzelfde onderwerp, maar later, vragen zijn ingediend door de heer Van Haersma Buma gericht aan één minister, terwijl de vragen van mevrouw Van der Laan zijn gericht tot de andere minister. Afgesproken is dat mevrouw Van der Laan nu de eerste vragensteller is aan beide ministers. Vervolgens zal ik de heer Van Haersma Buma in de gelegenheid stellen om de eerste aanvullende vraag te stellen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Sinds de moord op Theo van Gogh leven er in geheel Nederland twijfels over wat je wel en wat je niet kan of mag zeggen. Het gaat niet alleen om politici en opiniemakers. Veel mensen vertellen mij dat ook zij bang zijn om een verkeerde opmerking te maken. Op zichzelf kan het geen kwaad als mensen nadenken voordat zij zich uitspreken, maar nu staat in Nederland de vrijheid van meningsuiting echt onder druk. Er is grote onzekerheid, veroorzaakt door extremisten die onze vrijheid ondermijnen. Dat is zeer ernstig, maar in plaats van zich daarop te richten, zegt de minister van Justitie op een CDA-congres dat hij een stoffig, nauwelijks gebruikt wetsartikel over godslastering wil gaan oppoetsen. Waarom kiest de minister dit moment om die discussie te openen? Wil hij de onzekerheid vergroten? Welk signaal denkt de minister uit te sturen richting de extremisten die onze vrijheid van meningsuiting willen beperken? Is het zijn doel om de vrijheid van meningsuiting verder in te perken? Zo niet, waarom dan nu deze discussie? Vindt hij bij nader inzien wellicht dat de heer Van Gogh en mevrouw Hirsi Ali te ver zijn gegaan in hun uitspraken? Zo niet, wat is dan het nut van zijn opmerkingen?

De onderliggende vraag is natuurlijk waarom het beledigen van iemand met een andere huidskleur, een vrouw of een gehandicapte anders bestraft zou moeten worden dan het beledigen van een christen of een moslim. Willen wij een samenleving waarin gelovigen meer rechten of plichten hebben dan atheïsten of agnosten? D66 wil dat niet. Wij vinden het dan ook tijd om het artikel over godslastering te schrappen. Niet om de indruk te wekken dat belediging kan of mag. Wat dat betreft ben ik het met de minister eens dat het in Nederland allemaal wel wat respectvoller en beleefder kan. Maar in de visie van D66 is het aan de samenleving zelf om die grenzen te stellen binnen de zo groot mogelijke ruimte die de wetgever in haar verantwoordelijkheid daarvoor aangeeft. Bovendien vinden wij het belangrijk om juist nu het signaal af te geven dat alle uitingen op dezelfde manier getoetst zullen worden. Vandaar ons voorstel tot schrapping.

Tot slot nog een vraag over de timing. Nederland snakt naar rust en veiligheid, naar een daadkrachtig kabinet dat terroristen en brandstichters achter de tralies zet. Vindt de minister niet ook dat onze schaarse politiemacht zich beter daarop kan richten dan op het bekeuren van vermeende godslasteraars? Kortom, stelt de minister van Justitie wel de goede prioriteiten?

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Van der Laan stelt mij naar aanleiding van mijn opmerkingen een vraag over onder andere de bepalingen inzake de godslastering. Ik moet voor alle duidelijkheid vooropstellen dat ik in deze Kamer vorige week ook al een scherp onderscheid gemaakt heb tussen enerzijds de moord op de heer Van Gogh en de motieven daarvoor en anderzijds de reactie ná de moord op de heer Van Gogh. Mede in het licht van de reactie ná de moord op de heer Van Gogh heb ik zaterdag gesteld dat wij het kwetsen en het opzettelijk krenken van mensen in hun opvattingen of geloof, in het publiek debat moeten tegengaan. Daarbij maakt het niet uit of het gaat om opvattingen over homofilie, de gelijkheid van mannen en vrouwen of hun diepste geloofsopvattingen. In dat kader zouden wij ook moeten kijken naar de bepalingen inzake de smalende of ergerlijke godslastering. Dat onderzoek is ook al aangegeven in de vorige week naar de Kamer gezonden brief over de moord op de heer Van Gogh. Duidelijk moge ook zijn dat het mij niet in het bijzonder om de godslastering gaat, maar om het onnodig grieven of kwetsen in het publieke debat als het gaat om fundamentele opvattingen. Als kwetsend en beledigend taalgebruik kennelijk maatschappelijke gevolgen heeft, is het aan de overheid om daartegen op te treden. Dat is wat de Kamer mij in april heeft gevraagd. Daarop heb ik in een brief van 28 april gereageerd met de aankondiging van een herbezinning op het beschikbare juridische instrumentarium. Naar dat onderzoek wordt ook verwezen in de brief van 10 november, dus van vorige week. Dat is een lijn die aansluit bij hetgeen het kabinet ter zake heeft gesteld in de nota Grondrechten in een multiculturele samenleving van mei jongstleden.

Het debat gaat niet over de vraag of de meningsuiting moet worden beperkt. Ook de bepalingen inzake de smalende godslastering, maar ook tal van andere bepalingen gaan daar niet over. Zij hebben uitsluitend betrekking op het opzettelijk onnodig kwetsen en grieven van mensen in hun diepste overtuigingen, geloofsovertuigingen en andere overtuigingen. Dat geeft geen pas, net zomin als wanneer mensen opzettelijk worden gekwetst in andere fundamentele opvattingen. Nogmaals: als blijkt dat opzettelijk kwetsend en beledigend taalgebruik kennelijk maatschappelijke gevolgen heeft, moet dan niet onderzocht worden of wij dat door toepassing van de bestaande wet kunnen ondervangen? Die vraag heb ik in den brede aan de orde gesteld. Ik meen ook dat dit in lijn is met wat de Kamer mij gevraagd heeft om te onderzoeken. Ook zaterdag heb ik niets anders gezegd dan dit.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb op de meeste van mijn vragen helemaal nog geen antwoord gekregen. De minister kan wel zeggen dat hij een abstract debat wil hebben over deze vraag, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij nu leven en in een tijd van onzekerheid, dat wij duidelijkheid willen hebben en dat mensen willen weten wat zij wel en niet kunnen zeggen. Vandaar nogmaals mijn vragen: vindt u dat bepaalde collega's te ver zijn gegaan met hun uitspraken, vindt u dat de heer Van Gogh te ver is gegaan, kunt u één voorbeeld noemen waarvan u zegt: dat moeten wij aanpakken of dat hadden wij moeten aanpakken? Als u dat niet kunt, vraag ik mij nog steeds af waarom u deze discussie nu hebt geopend. Ik vind het echt een risico welk signaal u hiermee naar de extremisten stuurt.

Ik heb twee aanvullende vragen. Schept u eigenlijk geen valse hoop voor de mensen die zich nu gekwetst voelen? U kent de jurisprudentie en u weet dat de rechter heel veel toestaat in dit land. Is dit een soort aanklacht tegen onze rechters? Is het de bedoeling om ons justitieel apparaat juist nu verder te belasten met zaken waarvan wij op basis van de jurisprudentie eigenlijk bij voorbaat al weten dat zij niets zullen opleveren?

Tot slot natuurlijk een vraag over het kabinetsbeleid. Ik heb het gevoel dat het kabinet, in plaats van zich te richten op de dingen die ons samenbrengen, zich toch weer bezighoudt met dingen die ons verder uit elkaar drijven. Waar is hier de leiding en hoe denkt het kabinet dat dit geruzie de huidige situatie zal verbeteren?

Minister Donner:

Welk signaal wordt gegeven aan wie? Daarom vind ik het onzinnig om de discussie te gaan voeren over deze uiting of een andere uiting. De bepalingen en de systematiek van de Grondwet zijn duidelijk: er is vrijheid van meningsuiting, behoudens ieders verantwoor delijkheid voor de wet. Dat zijn de regels en het is aan de rechter om die grenzen vast te leggen. Wel heb ik willen aangeven dat wij wellicht in de afgelopen tijd over een breed terrein te weinig acht hebben geslagen op die wet. Dat sluit aan bij vragen vanuit de Kamer over haat zaaien. Ik zie derhalve niet dat dit een foute prioriteit is. Het was namelijk een reactie op een door de Kamer herhaalde malen geuite prioriteit. In de brief van 28 april en in de nota over grondrechten in een pluriforme samenleving staat dat men in dezen van het strafrecht geen bovenmatige verwachtingen moet hebben en dat het een zaak is van iedereen en allen. Als het erom gaat, mensen te beschermen in hun opvattingen, is echter iedereen gelijk voor de wet. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen verschillende opvattingen. Daar ligt mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Als de Kamer meent dat sommige opvattingen minder bescherming behoeven dan andere, hoor ik dat graag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Staat minister Verdonk nog steeds achter de brief die mede namens haar is geschreven en waarin staat dat er onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid van de verruiming van strafbaarstelling voor belediging en godslastering? Het onderzoek heeft ook betrekking op belediging. Betekent dit dat in de toekomst wél kan worden opgetreden tegen mensen die zeggen dat homo's van gebouwen moeten worden gegooid?

Minister Verdonk:

Ik sta inderdaad nog achter de brief van het kabinet waarin staat dat er een onderzoek is gestart. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Uiteraard zullen wij daarover spreken in de ministerraad. De nota Grondrechten in een pluriforme samenleving is reeds in het kabinet besproken. Ik heb begrepen dat hierover op 2 december met de Kamer wordt gesproken.

Minister Donner:

Ik kan nog geen antwoord geven op de tweede vraag van de heer Van Haersma Buma. Geconstateerd is dat op basis van de bestaande wet niet kon worden opgetreden. Dat was mede aanleiding voor het instellen van een onderzoek naar de vraag of de wet op dat punt moet worden aangescherpt. Daarover zal uiteraard eerst met de Kamer moeten worden gesproken voordat er iets kan worden gedaan. Het is mijn intentie dat in het publieke debat het onnodig kwetsen zoveel mogelijk wordt tegengegaan. Dit is dus geen beperking van de vrije meningsuiting. Het gaat om de wijze van uiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het treurigmakend dat het kabinet er maar niet in slaagt, onder deze omstandigheden met één heldere centrale boodschap te komen. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan om dit erfstuk van opa Donner nieuw leven in te blazen. Wij willen geen verdere inperking van het vrije woord en zijn het eens met minister Verdonk. Wel hebben wij moeite met haar suggestie dat dit een knieval zou zijn voor de moslimgemeenschap. Bij mijn weten heeft niet de moslimgemeenschap erom gevraagd, maar het CDA. Ik heb kunnen tellen en stel vast dat alleen de christelijke partijen een aanscherping van het artikel over de godslastering steunen. Is de minister bereid het terug te nemen?

Minister Donner:

Terugnemen? Er is nog geen begin van een aanscherping. Geconstateerd is dat het onnodig kwetsen van overtuigingen zo goed mogelijk moet worden tegengegaan en dat een onderzoek wordt gedaan naar de vraag of het instrumentarium moet worden aangescherpt. Ik heb in dit verband helemaal niet gesproken over de aanscherping van bepalingen over godslastering. Ik zie al helemaal geen reden om dit nu als een van de bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht te halen. De Kamer heeft gezegd dat ieders opvattingen moeten worden gerespecteerd en beschermd tegen kwetsende en grievende uitlatingen. Ik heb ook niet de indruk dat op dit moment in de Kamer de gedachte leeft dat de bepaling over geloofsopvattingen wel uit het wetboek kan worden gehaald.

De voorzitter:

U kunt uw vraag kort verduidelijken, mevrouw Halsema, maar geen nadere vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn fractie wil geen bijzondere positie voor gelovigen als het gaat om beledigen of godslastering. Ik vrees dat mevrouw Verdonk een beetje heeft zitten slapen. De minister van Justitie pleit in zijn brief voor onderzoek naar verruiming van de strafbaarstelling op godslastering en belediging. Dit onderzoek is nu gaande. Het lijkt mij dat aan dit onderzoek en de uitkomsten ervan geen behoefte bestaat. Het lijkt mij dat wij in deze tijd niet onnodig menskracht moeten verspillen. Mijn fractie is daarom van mening dat dit onderzoek kan worden stopgezet en ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat het onderzoek een gevolg is van een motie die de Kamer heeft aangenomen en van een standpunt dat zij bij herhaling heeft uitgedragen. Ik zie dus ook niet in waarom er nu wordt gezegd dat dit onderzoek slechts door bepaalde partijen wordt gesteund. Het is in gene dele mijn bedoeling om een bijzondere positie te creëren voor geloofsopvattingen. Het gaat mij erom dat het onnodig kwetsen in het publiek debat van welke fundamentele opvatting dan ook wordt tegengegaan en daaronder ook geloofsopvattingen.

Minister Verdonk:

Mevrouw Halsema heeft gevraagd of ik van mening ben dat wij een knieval moeten maken voor de moslims. Ik heb gezegd dat de tolerantiegrens van moslims over het algemeen lager ligt die dan van andere Nederlanders. Ik leg heel veel werkbezoeken af en heb heel veel contacten met mensen uit moslimorganisaties. Ik merk gewoon dat zij gevoeliger zijn voor kritische uitlatingen. Zij zijn niet zo gewend aan debat over waarden en normen zoals wij dat doen. Dit geldt bijvoorbeeld voor onderwerpen als eerwraak, de positie van vrouwen en homo's, maar ook voor religie. Ik merk nu dat bepaalde leiders van moslimorganisaties langzamerhand wel de opening vinden om dit debat aan te gaan.

De voorzitter:

U kent de procedure bij mondelinge vragen, mevrouw Halsema: geen nadere discussie. Maar u heeft nog zeven andere fractiegenoten.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben vorige week een indringend debat gevoerd over terrorisme. De kernboodschap van dit debat was duidelijk: er moet krachtig worden opgetreden tegen terrorisme en moslimfundamentalisme. Ik denk dat de minister van Justitie de plank helemaal mis slaat als hij bij de eerstvolgende bijeenkomst en gelegenheid die hij krijgt, praat over godslastering. Wij hebben in de Kamer andere prioriteiten gesteld.

De minister zegt dat de Kamer hem heeft gevraagd een onderzoek te doen naar godslastering en naar de mogelijkheden om het wetsartikel uit te breiden. Wij hebben hem ook vragen gesteld over bijvoorbeeld de aanpak van de El Tawheed-moskee. Waarom begint hij daar niet over? Waarom kiest hij er nu juist voor om godslastering aan te pakken?

Ik heb nog steeds geen voorbeeld gehoord van godslastering in de afgelopen tien jaar. Kan de minister daar een voorbeeld van geven, want ik begrijp niets van zijn aandacht voor dit onderwerp en van zijn prioriteitsstelling?

Minister Donner:

Het is jammer dat mevrouw Griffith niet op CDA-congressen komt. Zij had dan kunnen horen dat ik juist sprak over zaken als de El Tawheed-moskee en dat dit de aanleiding was. De Kamer heeft om een onderzoek gevraagd onder andere naar aanleiding van een debat over dit onderwerp. Daarbij aanknopend – en dit is ook het aanknopingspunt van de brief – heeft de Kamer mij bij herhaling gevraagd of het instrumentarium voldoende is om enerzijds fundamentele opvattingen en anderzijds de grondwaarden van de democratische samenleving te beschermen. Ik heb aangegeven dat dit wordt onderzocht. Zaterdag heb ik slechts aangegeven dat ik geen onderscheid maak tussen opvattingen over homofilie en gelijkheid van mannen en vrouwen en geloofsopvattingen die tot de diepste gevoelens van mensen behoren. Ik denk dat hierover zeker ook duidelijkheid moet bestaan. Mensen behoeven immers in hun opvattingen gelijkelijk bescherming.

Hiermee raak ik echter niet aan het debat waarover u spreekt, namelijk het debat over de opvatting dat wij daardoor radicalisme zouden kunnen voorkomen. Dat is een andere discussie, zoals ik ook al in het debat van donderdagavond heb gezegd. Het optreden tegen radicalisme is één ding, maar het is een ander ding dat in de nasleep van de moord op Van Gogh duidelijk is geworden hoe groot de spanning in de samenleving is. Mensen komen met hun rug tegenover elkaar te staan. Voor alles moet er dus weer rust komen.

De voorzitter:

U mag ook niet meer, mevrouw Griffith, maar u heeft nog 25 andere fractieleden die vragen kunnen stellen!

De heer Eerdmans (LPF):

De minister geeft de Kamer nu bijna de schuld van het feit dat godslastering na het afgelopen weekend weer een actueel thema is. Ik wil die suggestie tegenspreken, want in de Kamer is altijd gesproken over haat en het aanzetten tot geweld en nooit over artikel 147. Artikel 147 is door de minister zelf uit de mottenballen gehaald.

Kan de minister aangeven wat hij vindt van de uitspraak van minister Verdonk, een minister die 24 uur per dag wordt bewaakt vanwege de lage tolerantiegrens in ons land? Wat vindt de minister ervan dat minister Verdonk hem onmiddellijk na zijn grote uitglijder van dit weekend heeft gecorrigeerd?

Dan nu een vraag aan mevrouw Van der Laan. Godslastering zit nog in het Wetboek van Strafrecht. Is zij bereid om samen met een grote meerderheid van deze Kamer afscheid te nemen van dit artikel en een grondwetswijziging daartoe te steunen?

De voorzitter:

Het woord is eerst aan minister Donner en vervolgens aan mevrouw Van der Laan voor een reactie op de vragen van de heer Eerdmans.

Minister Donner:

Ik kan mij geheel vinden in het antwoord van mevrouw Verdonk op de vraag van de heer Van Haersma Buma. Er zit geen enkel licht tussen haar en mijn opvattingen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zal morgen bij de behandeling van de justitiebegroting een motie hiertoe indienen. Als ik de heer Van Aartsen goed heb begrepen, zal de VVD-fractie deze motie steunen. Misschien kan de PvdA-fractie dan ook duidelijkheid geven. Als zij dat doet, kunnen wij er meteen voor zorgen dat de prioriteit weer daar komt te liggen, waar die hoort te liggen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de minister van Justitie het volgende citaat voorhouden: Het is niet de taak van een moderne pluralistische democratische rechtsstaat, de aanhangers ener godsdienstige overtuiging een speciale bescherming te verstrekken, die hij de aanhanger van bijvoorbeeld een politieke overtuiging onthoudt. Dit is een citaat uit het proces tegen Gerard Reve. In dit citaat wordt gepleit voor het primaat van de vrijheid van meningsuiting. Waarom volstaan volgens de minister de huidige wettelijke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting niet en waarom wil hij de bepaling over godslastering overeind houden?

Minister Donner:

Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor hetgeen in de jaren zestig namens de minister van Justitie is gezegd. Het lijkt mij echter niet zinvol dat ik mij nu nog de pleidooien van die tijd eigen maak.

Er is inderdaad vrijheid van meningsuiting. Deze wordt beperkt door een aantal strafrechtelijke beperkingen. Ik denk dan aan artikel 137 over het beledigen van bevolkingsgroepen in hun geloofsopvattingen en artikel 147. Dit laatste artikel is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, want er mag gezegd worden, wat er gezegd mag worden. De jurisprudentie is daarover duidelijk, maar dat neemt niet weg dat de wetgever toen heeft gewild – de Kamer heeft mij daartoe wederom aangespoord – dat wij het haat zaaien, het opzettelijk kwetsen en het grievend kreken tegengaan. Als u van mening bent dat wij dat moeten tegengaan behalve wanneer geloofsopvattingen in het geding zijn, moet u morgen maar voor deze motie stemmen. Ik heb echter alleen maar gezegd dat ik laat onderzoeken hoe wij de bestaande wetgeving kunnen toepassen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat er een scherpe discussie wordt gevoerd, maar die zou niet mogen ontaarden in bot en kwetsend taalgebruik. Het recht dat de vrijheid van meningsuiting stipuleert, stelt tegelijkertijd duidelijke grenzen. De bepalingen die daarop betrekking hebben, moeten dan ook worden gehandhaafd, of het nu gaat om belediging, godslastering of wat dan ook. De minister van Vreemdelingenzaken – ik zou mij vandaag op haar willen richten – wekte even de indruk dat zij niet zou staan achter het in de kabinetsbrief genoemde onderzoek naar de verruiming van de mogelijkheden van strafbaarstelling van belediging en godslastering. Zij heeft zojuist al gezegd dat zij achter die brief staat, maar ik wil het toch nog wat helderder krijgen: waarom is het in haar visie wenselijk dat dit onderzoek wordt verricht? Wanneer kan hierover duidelijkheid komen?

Minister Verdonk:

Ik sta nog steeds achter de brief, maar daarin wordt niets meer gezegd dan dat er een onderzoek zal plaatsvinden. Een onderzoek kan heel verhelderend zijn, maar de maatregelen die op grond daarvan eventueel worden genomen, worden pas vastgesteld nadat wij daarover een discussie hebben gevoerd in de ministerraad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ter verheldering, mijn vraag was: waarom acht de minister zo'n onderzoek wenselijk? Welke reden heeft zij om dit te willen onderzoeken?

Minister Verdonk:

Als team, als ministerraad, discussiëren wij over allerlei zaken. Soms komt daaruit dat het goed is om eens naar een aantal zaken een onderzoek te laten verrichten. Dat gaan wij in dit geval doen, en daarna volgt nog een heel fundamenteel debat over de uitkomsten van dat onderzoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn fractie stoort zich in toenemende mate aan de wispelturigheid in het debat rondom vrijheid van meningsuiting in relatie tot andere rechten en grondrechten. Ik herinner mij dat wijlen Pim Fortuyn tweeënhalf jaar geleden opmerkte dat de vrijheid van meningsuiting boven alles ging en dat daarvoor zelf het verbod op discriminatie zou moeten wijken. Nederland was toen te klein. Mensen stonden vooraan om, onder andere met een verwijzing naar Anne Frank, te roepen dat de beschaving in het geding was. Nu horen wij van deze mensen dat het verbod op smadelijke godslastering wel moet wijken ten gunste van de vrijheid van meninguiting. Dat lijkt mij niet in verhouding. Ik heb mij eraan gestoord dat de minister van Integratie verwees naar het "lagere incasseringsvermogen van moslims". Beseft zij dat zij hiermee een heel verkeerd signaal afgeeft? Heeft zij als minister van Integratie bedoeld te zeggen dat bij een goede integratie in onze samenleving hoort dat je accepteert dat mensen tot in het diepst van hun overtuiging mogen worden gekrenkt, ondanks het strafrechtelijke verbod daarop?

Minister Verdonk:

Als minister van Integratie moet je mensen niet naar de mond praten. Iedereen moet met respect worden behandeld, zowel allochtone als autochtone Nederlanders, maar men moet wel de discussie met elkaar durven aan te gaan. In dat licht moeten bepaalde zaken bespreekbaar worden gemaakt. Ik ben daarmee al anderhalf jaar bezig, en dat ben ik nog steeds. Wij willen niet terug naar de tijd waarin alles maar met de mantel der liefde werd bedekt. Dat is niet de stijl van dit kabinet, wij maken zaken juist bespreekbaar. In dat kader moeten mijn uitlatingen worden gezien. In discussies met bijvoorbeeld moslimleiders gaat het erom dat men een beter idee krijgt van de waarden en normen in Nederland en van de grenzen die de vrijheid van meningsuiting kan hebben. Dat staat natuurlijk heel duidelijk in de wet: "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Daarmee ben ik het helemaal eens, maar in mijn visie zou de rechter dat moeten toetsen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Minister Verdonk spreekt over dé lage tolerantiegrens van dé moslims en dé allochtonen. Daarbij stelt zij de Nederlanders ook nog op een hoger niveau dan de allochtonen. Misschien kan zij zich voorstellen welk beeld dat oproept. Zou het niet zaak zijn dat juist zij preciezer is in haar uitdrukkingen? Zij moet niet alle moslims op één hoop vegen maar onderscheid maken binnen die groep. De minister heeft juist de taak om tegenstellingen te overbruggen en mensen bij elkaar te halen.

Minister Verdonk:

Ik heb er heel duidelijk bij gezet dat er in het algemeen sprake is van een lager tolerantieniveau. Ik heb het genoemde beeld erbij gebruikt omdat het een hoog is en het ander wat lager. In het algemeen maak je helemaal geen vrienden door mensen naar de mond te praten. Ik heb stevige discussies met de moslimgemeenschap. Ik ben zaterdag gevraagd voor een bijeenkomst en zondag ga ik weer naar een bijeenkomst. Dat doe ik omdat steeds met elkaar blijven discussiëren van het allergrootste belang is. Dat betekent dat ik respect heb voor autochtone mensen en dat zij dat ook hebben voor de minister voor Integratie.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vos, u heeft uw vraag kunnen stellen en een antwoord gekregen.

De heer Nawijn (LPF):

De minister van Justitie zegt dat hij wil onderzoeken of een artikel in het Wetboek van Strafrecht kan worden toegepast. Ik denk dat wij dat niet hoeven te onderzoeken, want daarvoor hebben wij het Openbaar Ministerie. Daarop heeft de minister van Justitie zo vaak gehamerd. Wat heeft zo'n onderzoek voor zin? Heeft het als zin om het artikel vaker te gaan toepassen of wil hij het helemaal niet toepassen? Wat wil hij nu eigenlijk? Verder vraag ik of de uitlatingen van de minister van Justitie van afgelopen zaterdag afgelopen vrijdag zijn besproken in het kabinet. Ik heb de minister voor Integratie afgelopen weekend een heel ander verhaal horen houden. Ik heb haar de wenkbrauwen zien fronsen toen zij hoorde van de uitlatingen van de minister van Justitie.

Minister Donner:

Zoals ik keer op keer heb aangegeven, is het onderzoek waarop u doelt, gevraagd door de Kamer. Het heeft geen betrekking op de bepalingen van de godslastering, maar heeft meer in den brede betrekking op de vraag op welke manier wij onze democratische waarden beter kunnen beschermen, ook als het gaat om aantasting door het woord. Bovendien heeft het betrekking op de vraag op welke manier wij fundamentele opvattingen kunnen beschermen. In dat kader zal de bestaande wetgeving meegenomen moeten worden. Artikel 147 is onderdeel van de bestaande wetgeving. Het is volstrekt duidelijk dat als je zo'n onderzoek doet, je dan alles meeneemt. Ik zie niet wat het probleem daarbij is. Over de uitspraken die ik heb gedaan, zeg ik het volgende. Dit onderwerp is een onderdeel van mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Het sluit bovendien aan bij een brief die in de Kamer vorige week is ontvangen en vrij algemeen is gebillijkt en verwelkomd.

De heer Bos (PvdA):

Zoals helaas wel vaker blijkt, schiet het vragenuur eigenlijk tekort als manier om te debatteren over kwesties van zo'n importantie. Wij proberen allemaal een doelpunt te scoren terwijl de bal eigenlijk allang het stadion uit geschopt is. Die is het stadion uitgeschopt, omdat de minister van Justitie zei dat hij eigenlijk niet meer heeft willen zeggen dan wat al stond in de brief waarover de Kamer vorige week debatteerde. Het gaat daarbij concreet om de passage: "een mogelijke aanpassing van strafbaarstelling, van belediging en godslastering". Nu ik dat heb gezegd, zijn denk ik twee conclusies op de plaats. Ten eerste moet de Kamer het zich aantrekken dat wij daaraan vorige week niet meer aandacht hebben gegeven. Ten tweede zou het vanwege de opmerkingen die de minister dit weekend heeft gemaakt, wel goed zijn als de regering de Kamer zo spoedig mogelijk zou verwittigen van de manier waarop dit concrete voornemen uit de brief van vorige week in concrete plannen wordt ingevuld. Dan kunnen wij er een separaat debat over hebben, waarmee recht wordt gedaan aan de importantie van het onderwerp.

Minister Donner heeft hier vorige week een waardig betoog gehouden over hoe het nu meer dan ooit gewenst is om er met elkaar voor te strijden dat ook de moslims in Nederland zich onderdeel voelen van deze samenleving en zich vertegenwoordigd voelen door de Nederlandse politiek en de Nederlandse overheid. Hoe kijkt de minister in dat licht aan tegen de opmerking van zijn collega Verdonk die zondag in Buitenhof een onderscheid maakte tussen het incasseringsvermogen van Nederlanders en dat van moslims? Zij gaat er daarbij kennelijk van uit dat het overgrote deel van de moslims in Nederland gewoon Nederlander is.

Minister Donner:

Op het punt van uw eerste vraag ben ik zeer terughoudend. Het gaat namelijk om een breder onderzoek. De substantie is niet godslastering, maar de vraag op welke manier wij het onnodig kwetsen in een publiek debat tegengaan. Voorts gaat het om de vraag hoe wij democratische waarden en geloofsopvattingen, ook op dat punt, kunnen beschermen. Gebeurt het adequaat of niet? Als je er één element uit haalt, dan dreigt het schip scheef te trekken. Om die reden zou ik zeer terughoudend zijn om het aan de orde te stellen. Begin december discussieert de Kamer over de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Dat debat biedt een algemeen aanknopingspunt. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan zij dit punt eruit pakken. Ik begrijp ook dat het onderwerp eventueel morgen aan de orde komt bij de behandeling van de Justitiebegroting. Maar dat is morgen.

De heer Bos vroeg tevens hoe ik aankijk tegen bepaalde uitspraken. Ik heb daar net over gezegd wat ik daarover te zeggen heb en herhaal daarom wat de heer Bos heeft geciteerd. Het is in deze tijd in de eerste plaats van het allergrootste belang dat het kabinet als eenheid opereert en dat wij het publieke debat kunnen kalmeren. Daar wil ik ook aan bijdragen. De kranten hebben het steeds over kerken, moskeeën en scholen waar brandstichting plaatsvindt, maar ik zie de lijsten van wat er verder allemaal nog gebeurt. Het is van het allergrootste belang dat wij niet op deze wijze over dit soort zaken praten.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen "niet allemaal tegelijk" en daarom geef ik het woord aan de heer Van Aartsen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het kernpunt blijft natuurlijk: waarom nu? Waarom deze timing en waarom heeft de minister dat op deze manier gedaan? Waarom geeft hij geen voorrang aan de echte prioriteiten? Het betoog van de minister dat er nu eenmaal een bepaald proces met de Kamer heeft plaatsgevonden, is echt onvoldoende. Ik zei vorige week al dat alles begint met de moord op Theo van Gogh. Over andere zaken als de El Tawheed moskee en het toenemende antisemitisme – waarover de heer Dittrich en ik vorige week hebben gesproken – heb ik de minister niet gehoord in de afgelopen dagen. Waarom nu? Wat zijn de voorbeelden?

Als het mag, stel ik nog één vraag aan de oppositieleider in de Tweede Kamer, de heer Bos. Waar staat de PvdA nu precies? Ik heb de Volkskrant gelezen, ik heb Trouw gelezen, maar ik weet nu nóg niet waar de PvdA staat. De fracties van D66 en de VVD zijn hier helder over geweest. Er komt morgen een motie. Wat wil de PvdA-fractie?

Minister Donner:

Mijnheer Van Aartsen, u vraagt "waarom nu?". Dit is een onderdeel dat ook in de brief aan de orde is gekomen. Ik ben daar afgelopen zaterdag op in gegaan en ik zie niet in dat dit misplaatst was. Dat er vervolgens één element wordt gepakt uit het betoog dat ik daar heb gehouden, is iets anders. Ik heb in den brede aangegeven dat het mede aan de overheid is om te onderzoeken hoe wij het kunnen tegengaan als onnodig kwetsen en grieven maatschappelijke gevolgen gaat hebben. Juist in het debat heb ik duidelijk aangegeven dat het mij niet gaat om het specifieke punt van de geloofsopvatting. Als eerste heb ik homofilie en de gelijkheid van mannen en vrouwen genoemd. In dat kader zeg ik óók dat alle Nederlanders bescherming verdienen in hun opvatting: niet de ene opvatting meer dan de andere, maar ook niet de ene opvatting minder dan de andere.

Dat debat voeren wij nu en dat is een onderdeel om de nasleep en de gevolgen die zichtbaar zijn geworden na de moord op de heer Van Gogh, tot rust te brengen. Die gevolgen zijn minstens zo ernstig voor het functioneren van de samenleving als de moord op de heer Van Gogh. Ik heb de Kamer donderdag aangegeven wat er op dat terrein wordt gedaan om radicalisme tegen te gaan. Als wij het debat en de maatschappelijke emotie op dit moment niet weten te kanaliseren en weten om te vormen tot vruchtbare energie, samenwerking en samen gaan, dan verliezen wij iets anders, óók als wij het radicalisme kunnen onderdrukken.

De voorzitter:

De heer Bos mag reageren op de vraag van de heer Van Aartsen.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben geen enkele behoefte aan een verbijzondering of een verscherping van de algemene normen die in de wet zijn vastgelegd betreffende het tegengaan van kwetsen, smaad of belediging. Als er straks sprake zou zijn van een concreet voorstel om een artikel dat nu in de wet staat, dat wel die indruk wekt en dat helemaal geen toegevoegde waarde blijkt te hebben ten opzichte van deze normen, uit de wet weg te halen, zullen wij dat steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik namens de SP-fractie de heer Van Aartsen van repliek dienen. Mijn fractie zal elk initiatief om het wetsartikel te schrappen, steunen.

Het land is in verwarring. Dat hebben wij vorige week in het debat ook al vastgesteld. Als het land in verwarring is, mag van het kabinet leiderschap worden verwacht. Ook mag worden verwacht dat het kabinet pal staat voor de vrijheden die deze democratie kenmerkt. Dan is het toch raar dat de zondag na het debat zo uitgebreid wordt gesproken over het plegen van een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Is dat niet een impliciet signaal aan degenen die steun hebben verleend aan de moordenaar, en dat misschien nog doen, dat het kabinet eigenlijk ook vond dat Van Gogh over de schreef ging? Graag een reactie van de minister daarop.

De minister heeft het over onnodig krenken en onnodig kwetsen. Dit "onnodig" slaat op de perceptie van degene die de boodschap ontvangt. Als dit kabinet het onnodig kwetsend vindt als ik zeg dat het een asociaal beleid voert, is dat dan wat de minister bedoelt? Wij begeven ons op een hellend vlak. Essentieel onderdeel van onze democratie is dat mensen vrij kunnen spreken. Sommigen kunnen dat inderdaad als kwetsend ervaren, maar zij hebben altijd het strafrecht tot hun beschikking en het eigen vrije woord, om degene die gesproken heeft van repliek te dienen.

Minister Donner:

Mijnheer Marijnissen, Als ik verwijs naar een bepaling die op dit moment in het Wetboek van Strafrecht staat, kunt u niet zeggen dat dit een beperking van de vrijheid van meningsuiting inhoudt. Terecht wijst u erop dat men, als men zich gekwetst voelt, naar de rechter kan stappen. Het is dus niet vreemd dat ik verwijs naar de bepalingen die nu in het Wetboek van Strafrecht staan. Ik voeg er wel aan toe dat ik in de huidige omstandigheden in het bijzonder, maar ook meer in het algemeen, onnodig beledigen en onnodig kwetsen niet als een van de essentiële elementen van de vrijheid van meningsuiting zie. Dat is in het hele Wetboek van Strafrecht het leidmotief.

De heer Marijnissen (SP):

Er is spraakverwarring. De minister bedoelt te zeggen dat de mensen fatsoen in acht hebben te nemen. Dat ben ik met hem eens, maar het kan niet zo zijn dat de minister van Justitie spreekt in termen van: "onnodig kwetsend". Dat is iets heel anders.

De voorzitter:

Dit is een opmerking van uw kant en geen vraag. Als ik dit toesta, kunnen andere leden terecht aanvoeren dat ook zij de discussie willen voortzetten. Hoe onbevredigend dit soms ook is – de heer Bos wees daarop – het vragenuur dient daar niet toe.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dit een vreemd vragenuur. Niemand heeft de suggestie gewekt dat er een excuus zou zijn voor de afschuwelijke moord op de heer Van Gogh, ook vorige week niet. Tijdens het debat van vorige week hebben wij niet alleen de maatregelen besproken die wij moeten nemen ter bestrijding van radicalisme, maar ook hebben wij duidelijk een discussie gevoerd over de mate waarin er ook voor de overheid een rol is weggelegd met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Een meerderheid van de Kamer heeft dit gesteund. Ik moet zeggen dat ik het een bizarre bijkomstigheid vind dat nu als resultaat van dit debat een meerderheid godslastering uit het Wetboek van Strafrecht dreigt te schrappen. Is de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie van mening dat het schrappen van dit wetsartikel met betrekking tot godslastering en smaad uit het Wetboek van Strafrecht een bijdrage levert aan de integratie in Nederland?

Minister Verdonk:

ik heb reeds eerder gewezen op het onderzoek dat op dit moment wordt uitgevoerd. Op basis van dat onderzoek zullen wij maatregelen nemen. Eén van de zaken die wij onderzoeken is de werking van dit wetsartikel.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is geen antwoord. Ik vraag...

De voorzitter:

Nee, ik denk na of het in procedurele zin een antwoord is. Ik denk dat het zo is.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij hebben vorige week het debat gehad over de moord op Theo van Gogh. Ik denk dat de uitkomsten van dat debat een de moties die zijn aangenomen het overduidelijk maken voor het kabinet waar het zich mee bezig moet houden. Dagelijks worden in onze maatschappij mensen onnodig gekwetst en belasterd. Dat heeft niets te maken met godsdienst, al kan het er best een onderdeel van zijn. Ik vind dat de minister een enorme uitglijder heeft gemaakt. Als hij dat zo urgent vindt, had hij het immers al langer moeten doen. Er worden hier dagelijks mensen gekwetst. Dat is mijns inziens voldoende in ons wetboek geregeld om ertegen op te kunnen treden. Wat dat nu met godsdienstlaster te maken heeft, onttrekt zich aan mijn waarneming. Ik vind ook dat het niets te maken heeft met het debat rondom de moord op Van Gogh. Waarom geeft de minister niet gewoon toe dat hij een uitglijder heeft gemaakt?

Minister Donner:

U zegt: daar hebben wij de wetgeving toch voor. Ik verwijs erop dat wij daar wetgeving voor hebben en welke bepalingen dat zijn. Het is toch niet vreemd dat ik dat in deze context doe? Ik heb alleen maar herhaald wat in de brief staat over dat onderzoek en de achtergrond daarvan, namelijk dat het er op dit moment om gaat, het onnodige kwetsen in het publieke debat tegen te gaan. Dat geldt voor opvattingen over homofilie – daar hebben wij het eerder over gehad – maar ook voor andere opvattingen en voor geloofsopvattingen. Daar hebben wij wetgeving voor en ik denk dat wij die wetgeving nodig hebben. De vraag hoe wij die kunnen gebruiken en wat wij nu moeten doen, is juist een punt dat wij aan het onderzoeken zijn. Dat punt is essentieel, dat is hier keer op keer in deze Kamer ook bij meerderheid aangegeven. Ik zie dus niet wat hieraan een uitglijder zou zijn. Het is toch niet zo dat als het kabinet een brief naar de Kamer heeft gestuurd, dat dan het kabinet monddood gemaakt wordt ten aanzien van de onderdelen in die de brief staan?

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik geloof...

De voorzitter:

Nee, niet meer. U hebt uw antwoord gekregen en wij gaan nu naar een afronding. Ik heb die fracties die te kennen hebben gegeven dat zij twee fractieleden vragen wilden laten stellen, daartoe de gelegenheid gegeven. Ik geef nu alleen nog het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie sluit zich aan bij de waarneming van collega Verhagen over de aard van dit debat en is het overigens eens met wat minister Donner zegt. Daarom stel ik de vraag aan mevrouw Verdonk, de minister van Integratiebeleid, of het niet contraproductief wordt als je vreest voor een verruiming van de toepasselijkheid van de strafbepalingen. Kan het door dit debat niet het omgekeerde worden? Kan niet de suggestie in de samenleving worden gewekt dat het gemakkelijker kan en mag zijn om mensen in hun geloofsovertuiging aan te spreken?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het spijt mij, maar is het mogelijk om de vraag nog een keer te horen?

De voorzitter:

De vraag is mij ook ontgaan. Wil de heer Van der Vlies de vraag nog een keer samenvattend naar voren brengen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan moet ik even kijken hoe ik het zeggen kan zodat het wel duidelijk is. Als er een bepaling staat en de jurisprudentie is zoals die is en je gaat een bepaling schrappen, levert dat voor de samenleving een signaal op. Enkele woordvoerders hebben er forse kritiek op dat minister Donner verruiming van de strafbaarstelling beoogt en er strenger tegenaan wil gaan. Als ze dat niet willen en zelfs de bepaling schrappen, levert dat dan niet het signaal op dat het allemaal wel wat gemakkelijker kan? Levert dat niet het signaal op dat het minder kwalijk is?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat dit nu juist is waar het onderzoek over gaat, waar wij in het kabinet over gaan debatteren en dat wij op grond van die discussie met eensluidend kabinetsbeleid zullen komen.