Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de kwijtschelding eigen bijdrage thuiszorg (26631, nr. 109).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het niet reëel dat mensen lang op een rekening moeten wachten als zij thuiszorg gehad hebben. De CDA-fractie wil dat de rekeningen voor eigen bijdragen die buiten de schuld van de cliënt pas na meer dan twee jaar bij de cliënt arriveren, vervallen. In onze ogen zou dan ook de veroorzaker van de vertraging van het versturen van de rekeningen moeten betalen en niet de overheid of de premiebetaler. Vandaar dat wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de periode tussen het tijdstip van zorgverlening en het krijgen van een rekening voor eigen bijdrage zo kort mogelijk moet zijn;

• - deze periode soms drie jaar of meer bedraagt;

overwegende dat:

• - na een dergelijk tijdsverloop rekeningen niet meer te controleren zijn;

• - cliënten er geen rekening meer mee hebben gehouden dat er nog een rekening komt;

verzoekt de regering, geen rekeningen meer te laten versturen Vietschvoor eigen bijdragen voor zorg die langer dan twee jaar daarvoor is verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Van Miltenburg en Koser-Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Het duurt soms jaren voordat eigen bijdragen voor de thuiszorg worden vastgesteld of geïnd. Dat vindt de PvdA-fractie niet acceptabel. Kwijtschelding over de jaren tot 2001 is inmiddels toegezegd. Dat betekent dat er nog altijd inning kan plaatsvinden met bijna drie jaar terugwerkende kracht. De staatssecretaris zegt weliswaar dat het allemaal beter wordt vanaf nu, maar die toezegging is vrijblijvend en globaal. Mijn fractie wil niet dat publieke dienstverleners en uitvoerders slordig, traag of ongecoördineerd werken. Zij wil daarom een boete voor de uitvoerders introduceren. Zolang dit initiatief evenwel nog niet is gerealiseerd, zal de boete wat ons betreft zijn: kwijtschelding na één jaar.

Voorzitter. Ik heb nu een klein probleem, in die zin dat ik een motie heb meeondertekend die door mevrouw Kant zou worden ingediend.

De voorzitter:

Dan moet u het even omdraaien; eerst uw eigen naam en dan die van mevrouw Kant. Dat vindt zij wel goed.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het probleem is dat ik de tekst niet bij mij heb. Ik kan er nu wel een ter plekke opstellen en dan kunnen wij die daarna zonodig nog wijzigen.

De voorzitter:

Het gaat te ver om mij nu te vragen die tekst te verzinnen. Dit is het moment om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inning van de eigen bijdrage voor thuiszorg soms jaren vertraagd wordt;

verzoekt de regering, de eigen bijdrage kwijt te schelden, indien die niet binnen één jaar is geïnd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(26631).

Mevrouw Smits (PvdA):

Omdat ik de tekst ter plekke heb gemaakt, durf ik niet te zeggen of mevrouw Kant deze motie ondertekent.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de kwijtschelding van de eigen bijdrage ging het over twee punten. Dat was in de eerste plaats: wat doen wij met al die mensen die vanaf 1999 ooit een keer of misschien een hele periode thuiszorg hebben gehad, maar daar nog nooit een rekening voor hebben ontvangen? In de tweede plaats: hoe voorkomen wij dat die situatie zich in de toekomst opnieuw gaat voordoen? Het is immers al de tweede keer dat de regering ertoe heeft besloten om de eigen bijdrage voor een groep mensen kwijt te schelden omdat het nog niet gelukt was om een afdoende regeling te maken. Ik heb de motie van mevrouw Vietsch mede ondertekend, maar ik hecht er toch aan om de staatssecretaris te vragen om, als zij bereid is om deze motie uit te voeren, echt een regeling voor de toekomst te maken en om dat dus niet alleen voor het verleden te doen. Ik heb immers geen zin om hier over een paar jaar weer te staan en om dan te moeten zeggen: dit is de derde ronde waarin wij de eigen bijdrage gaan kwijtschelden. Dat is immers een vorm van rechtsongelijkheid die wij in de toekomst moeten voorkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik te laat was. Ik heb geen bel gehoord. Ik zat te wachten op de bel. Die heeft mijn oren niet bereikt, maar ik heb begrepen dat de bel wel is gegaan. Ik heb begrepen dat mevrouw Smits de motie die wij over het kwijtscheldingsbeleid hadden gemaakt, heeft ingediend.

Een andere motie gaat over een ander probleem dat nog is blijven liggen, namelijk het probleem van mensen die al overleden zijn en waarvoor toch rekeningen worden verstuurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet menselijk is wanneer mensen nog een rekening ontvangen over geleverde zorg aan hun overleden partner en/of naasten;

verzoekt de regering, geen eigen bijdrage rekening voor de ontvangen thuiszorg te sturen nadat het CAK bericht van overlijden, via de zorgaanbieder heeft ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(26631).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Op 16 september heb ik heel uitgebreid van gedachten gewisseld met de Kamer over wat wij "de kwijtschelding van de eigen bijdrage thuiszorg" noemden. De aanleiding was de motie van mevrouw Kant van december 2002. Ik heb brieven geschreven op 1 en 18 oktober. De Kamer heeft nadere informatie ontvangen over mijn standpunt over kwijtschelding. Allereerst wil ik de verantwoordelijkheden met betrekking tot die eigen bijdrage nog even noemen. Cliënten zijn wettelijk verplicht om een eigen bijdrage te betalen voor ontvangen AWBZ-zorg. De verjaringstermijn voor het betalen van de eigen bijdrage is vijf jaar, conform het Burgerlijk Wetboek. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering, oplegging en inning van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage ligt bij de AWBZ-uitvoeringsorganen: het CAK en het CVZ. Op advies van het CVZ heb ik ermee ingestemd dat de eigen bijdragen over de jaren 1999, 2000 en 2001 niet meer worden opgelegd aan de zogenaamde "Belastingdienstgevallen". Voor die groep geldt dat het desbetreffende inkomen niet door de Belastingdienst aan het CAK kon worden geleverd. Het CVZ heeft daartoe geadviseerd omdat niet kon worden gegarandeerd dat de cliënten in die jaren op de hoogte waren gesteld van het verschuldigd zijn van een eigen bijdrage. Daarmee onderscheiden die cliënten zich nadrukkelijk van de cliënten vanaf 2002, van wie vaststaat dat zij daar wel van op de hoogte zijn gesteld en die de eigen bijdrage daarom gewoon dienen te betalen, conform de geldende wet- en regelgeving. Er heeft naar mijn mening zorgvuldige besluitvorming over dit aspect plaatsgevonden. In september jl. hebben de betrokken cliënten over 2002, 2003 en 2004 in ieder geval een voorlopige beschikking en factuur ontvangen en daarmee zijn zij verplicht tot het betalen van de eigen bijdrage. Er zijn voor cliënten vanaf 2002 geen zwaarwegende gronden op basis waarvan kwijtschelding zou moeten plaatsvinden. Kwijtschelding aan deze cliënten zou leiden tot rechtsongelijkheid ten opzichte van de meerderheid die over die periode wél heeft betaald. Er is immers geen onderscheidend criterium aanwezig dat een afwijkende behandeling ten gunste van die cliënten kan rechtvaardigen. Kwijtschelding voor welke groep cliënten dan ook vanaf 2002 leidt ertoe dat op grond van het gelijkheidsbeginsel alle betaalde eigen bijdragen terug moeten vloeien naar cliënten. En dan nog zou dat slechts mogelijk zijn als tevoren het bijdragebesluit wordt gewijzigd in die zin dat voor die periode geen bijdrageplicht meer geldt. Dat zou voor 2002 en 2003 resp. neerkomen op 100 en 140 mln, dus samen 240 mln euro. Kwijtschelding is voor mij dus geen optie.

Voorzitter. Het gaat er inderdaad om voor de toekomst een goede regeling te maken. Er is veel overlegd en ik meen te kunnen zeggen dat er vooruitgang is geboekt als het gaat om uitvoering van de regeling eigen bijdragen. Het CAK, de Belastingdienst en de GBA hebben de handen ineen geslagen om de laatste stagnaties bij het versturen van rekeningen zoveel mogelijk te beperken. Het moet beter en het gaat ook beter. Tijdens ons vorige overleg sprak ik al over een strakke aansturing door het CVZ en het CAK bij de afwikkeling van de uiteindelijke facturen, over de verbeteringen in de gegevensuitwisseling met de GBA en over een nieuw automatiseringssysteem bij de Belastingdienst dat ervoor zorgt dat begin volgend jaar de inkomensgegevens sneller aan het CAK kunnen worden geleverd. Om de druk op de ketel te houden en om te voorkomen dat er almaar overleg met de Kamer moet worden gevoerd, ben ik bereid een positief oordeel uit te spreken over de motie-Vietsch. Ook ik acht het ongewenst dat een verzekerde na een termijn van twee jaar nog een rekening krijgt. Het lijkt mij dat binnen die termijn een definitieve of voorlopige rekening bij de verzekerde moet liggen. Uiteraard moet voorkomen worden dat de verzekerde er belang bij heeft dat hij binnen die termijn geen rekening ontvangt. Vertragen kan bijvoorbeeld door bezwaar en/of beroep bij de Belastingdienst aan te tekenen waardoor het definitieve inkomen dan niet kan worden vastgesteld en het CAK geen definitieve rekening kan sturen. Een rekening kan daarom ook een voorlopig karakter dragen en ik zal ervoor zorgen dat een verzekerde die niet binnen twee jaar nadat de zorg werd genoten een rekening krijgt, geen eigen bijdrage meer verschuldigd is. Daartoe zal het bijdragebesluit zorg moeten worden gewijzigd bij algemene maatregel van bestuur. De Kamer krijgt hierover te zijner tijd bericht.

Voor de motie van mevrouw Smits is geen dekking. Ik heb al uitgelegd waarom ik haar motie niet een goede oplossing vind en ik heb hierover geen nieuwe inzichten te bieden.

Aan het adres van mevrouw Kant merk ik op dat ik het overlijden van de cliënt geen reden vind om de eigen bijdrage voor de verleende zorg niet meer te innen.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn drie moties ingediend en ik heb een vraag over de eerste en tweede motie die nogal op elkaar lijken. Het verschil zit 'm in de termijnen. Ik ben blij dat de staatssecretaris onder druk van de Kamer ermee instemt dat na een termijn van twee jaar geen eigen bijdrage meer verschuldigd is. Dat is winst. Mijn vraag is nog wel waarom zij een termijn Ross-van Dorpvan twee jaar wel en een termijn van een jaar niet redelijk vindt. Een jaar wachten op een rekening vind ik namelijk ook wel erg lang.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik moet ook rekening houden met de uitvoeringspraktijk. Het voorstel van mevrouw Vietsch voor een termijn van twee jaar lijkt mij heel goed te doen. Ik denk dat dit een heel billijke regeling is.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris geeft geen uitleg. Waarom zou één jaar niet kunnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gezegd dat ik rekening moet houden met een reële uitvoeringspraktijk. Een marge van twee jaar is dan goed te hanteren en kan door alle betrokken partijen goed worden gehandhaafd.

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat twee jaar een redelijke termijn is terwijl het overgrote deel van de gevallen binnen zes weken kan zijn afgehandeld. Ik snap dus het probleem niet en ook niet het probleem van de dekking. Kan de staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de brief aan de Kamer bij de algemene maatregel van bestuur zal ik aangeven waarom ik denk dat de motie-Vietsch kan worden uitgevoerd. De Kamer kan dan haar conclusies trekken. Dit lijkt mij de meest praktische werkwijze. Nogmaals, ik probeer aan te haken bij een reële uitvoeringspraktijk.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat het overgrote deel van de gevallen binnen zes weken kan zijn afgehandeld. Ik snap niet waarom wij dan niet een termijn van één jaar kunnen aanhouden. Er is dan ook geen dekkingsprobleem. Zij moet dan niet zeggen dat dit tot problemen in de uitvoering leidt, want zij heeft al eerder gezegd dat het snel kan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er kunnen ook bezwaar- en beroepsprocedures zijn en het proces kan door andere zaken worden opgehouden. Ik vind dat wij voor een reële termijn moeten kiezen en ik vind een termijn van twee jaar goed. Ik wil hier aan vasthouden.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt over de laatste motie: de mensen zijn weliswaar overleden, maar zij hebben wel zorg gekregen en daar moet een eigen bijdrage voor worden betaald. Dat is waar, maar daar staat tegenover dat de nabestaanden de rekening in de bus krijgen, soms misschien dus wel twee jaar later. Ik vind dat niet menselijk. Het gaat niet om grote bedragen. Laat dit dan gewoon zitten. Op deze manier wordt mensen onnodig pijn gedaan. Wij kunnen dit praktisch regelen. Wil de staatssecretaris dit doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik blijf op het standpunt staan dat als iemand zorg heeft ontvangen en wettelijk gehouden is daarvoor een eigen bijdrage te betalen, dit ook moet gebeuren als betrokkene is overleden. Dit kan inderdaad pijnlijk zijn voor de nabestaanden, maar ik vind toch dat alle lasten moeten worden betaald en de verplichtingen moeten worden nagekomen. Ik ben het ermee eens dat de rekening zo snel mogelijk moet worden verstuurd. Wij proberen dit te bereiken met de maatregelen die wij inmiddels hebben getroffen. Ik zou het echter niet juist vinden om de eigen bijdrage kwijt te schelden als er zorg is genoten. Ik denk dat wij nu een goed sluitend systeem hebben. Alleen in uitzonderingsgevallen zal de rekening zo laat komen, want het is natuurlijk niet zo dat iedereen twee jaar moet wachten op die rekening. Aan die uitzonderingsgevallen is een limiet gesteld. Als het nog later wordt, hoeft er geen eigen bijdrage te worden betaald, want dan hebben degenen die in het voortraject hun werk moeten doen, niet hun verantwoordelijkheid genomen. Dit is hiermee vastgesteld.

Ik zal proberen u zo spoedig mogelijk te bedienen met de voorbereidingen voor de algemene maatregel van bestuur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.