Vragen van het lid Crone aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over haar uitspraken over de hypotheekrente.

De voorzitter:

Ik weet uiteraard dat dit onderwerp gisteren bij de behandeling van het belastingplan ook is besproken, zij het niet met deze minister. Om die reden is het nu toegestaan om haar hierover vragen te stellen. Ik hoop dat dit geen herhaling van zetten wordt, maar dat spreekt vanzelf.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij goed dat de minister een paar vragen over haar beleidsterrein beantwoordt en dus niet alleen over het belastingstelsel. Het gaat mij om de hypotheekrente. Laat ik allereerst benadrukken dat de hypotheekrenteaftrek een zeer goed systeem is omdat het gewone mensen met een middeninkomen de kans biedt om een huis te verwerven. Het systeem dreigt echter topzwaar te worden en aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Steeds meer geld gaat namelijk naar mensen met de hoogste inkomens en de duurste huizen. Dat holt het stelsel uiteindelijk uit. Het systeem van huursubsidie is goed omdat het mensen die het nodig hebben, helpt bij het betalen van de huur. Dat stelsel is normaal. Hoe meer geld je hebt, hoe minder huursubsidie je krijgt. Dan kun je je verantwoordelijkheid nemen.

De minister weet dit allemaal. Zij formuleerde gisteren in een interview in de Volkskrant haar standpunt duidelijk, terwijl zij eerst nog was gewaarschuwd door de journalist die zei dat dit een heikel punt was. Hij voegde eraan toe dat er volgens journalisten steeds meer kritiek komt op het stelsel van hypotheekrente, omdat de mensen met de hoogste inkomens er het meeste profijt van hebben en dit op lange termijn onhoudbaar is. De minister is dus gewaarschuwd, maar heeft desondanks in mijn ogen zeer welbewust en onafhankelijk vanuit haar deskundigheid gereageerd. Dat spreekt mij zeer aan. Zij haalde daarbij de OESO aan die al vaker heeft gesteld dat dit systeem topzwaar was en procyclische effecten op de Nederlandse economie had. Bovendien heeft zij nadrukkelijk gesteld dat dit systeem de gelijke behandeling van de huur- en de koopsector onder druk zette. Terecht heeft zij daarbij opgemerkt dat dit systeem de huizenbezitters te veel bevoordeelt ten opzichte van de huurders.

Heeft zij deze uitspraak gedaan omdat zij aan de vooravond staat van de verdediging van de liberalisering van het huurbeleid om te bezuinigen op de huursubsidie? Zij vindt het waarschijnlijk niet zo eerlijk om aan de ene kant honderden miljoenen weg te halen bij de huursubsidie en aan de andere kant miljarden weg te geven aan de koopsector. Ik denk dat zij dat goed heeft gezien. Vat zij het ook zo op?

Namens wie sprak de minister? Ik zou zeggen dat driemaal scheepsrecht is, dus ik denk dat zij namens de VVD sprak. De heer Korteweg, de voorzitter van de programmacommissie van de VVD, heeft al in de zomer gezegd dat de hypotheekrente moest worden betrokken bij een integrale belastingherziening. Nog vorige week stond in het blad van Aedes dat het volgens de woordvoerder van de VVD-fractie, Jelleke Veenendaal, tijd werd voor een discussie over de hypotheekrente voor de volgende kabinetsperiode. De minister is de derde, dus de VVD heeft er op alle niveaus blijk van gegeven dat zij inziet dat dit een probleem is. Ik neem dus aan dat zij deels sprak als VVD-politica.

Sprak de minister ook namens het kabinet? Gisteren zei staatssecretaris Wijn dat alleen hij namens het kabinet sprak, maar dat is volgens mij nog nooit vertoond. De minister is hier als laatste aan het woord. Wanneer komt het kabinet met de toegezegde notities om gedocumenteerd een brede discussie te voeren over de hypotheekrenteaftrek, de afschaffing van de overdrachtsbelasting, het eigenwoningforfait en wat dies meer zij, zodat wij een stabiel, goed en betrouwbaar hypotheekrentesysteem voor de middeninkomens in het leven kunnen roepen?

De voorzitter:

Ik zie aan het gezicht van de minister dat uw laatste vraag haar niet helemaal duidelijk is. Kunt u die kort herhalen?

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet en de minister komen met hun notities waarin argumenten staan om de brede discussie te voeden. Ik ken haar als een deskundige minister die graag op basis van argumenten en feiten discussieert. Ik weet dat er kabinetsnotities aan zitten te komen, maar vraag mij af wanneer.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Crone heeft zeer goed gezien dat ik op dit moment bezig ben met een aantal zeer indringende acties om de woningmarkt vlot te trekken. Allereerst verricht ik activiteiten om de woningbouwafspraken na te komen, om 56 wijken in herstructureringsgebieden aan te pakken, en om het huurbeleid te moderniseren. De heer Crone heeft gevraagd wanneer de notitie over het huurbeleid komt. Die komt aanstaande vrijdag aan bij het kabinet. In dat kader heeft het interview gediend. Het doel ervan was om uit te leggen waar zoal de activiteiten op zijn gericht. Ik herhaal dat mijn activiteiten erop zijn gericht om de woningmarkt in beweging te krijgen, om doorstroming te bevorderen. Dat staat voor mij voorop. Ik heb mijn uitspraak inderdaad gedaan aan de vooravond van het bekend worden van het huurbeleid, want de nota daarover komt eraan. En ik wil nadrukkelijk onderstrepen dat ik heb gezegd dat er één ding zeker is, namelijk dat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat de aftrek van de hypotheekrente in deze kabinetsperiode niet aan de orde zal zijn. In het algemeen overleg van 9 september jl. is dit nog eens bevestigd; staatssecretaris Wijn heeft dit toen en gisteren ook onderstreept. Vervolgens heb ik aangegeven dat het mij bij het beschouwen van de totale woningmarkt, waarop natuurlijk zowel huurders als kopers opereren, absoluut niet gaat om de houdbaarheid van dat systeem. Overigens heeft minister Zalm hierover bij de algemene politieke beschouwingen ook al een aantal duidelijke uitspraken gedaan. Ik heb aangegeven welke elementen een rol spelen op de woningmarkt, niet meer en niet minder, nadrukkelijk met het uitgangspunt dat dit alles in deze kabinetsperiode niet aan de orde is. Ik zal dus ook geen andere fundamentele notitie uitbrengen dan die over het huurbeleid.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil het dan toch graag even toespitsen, want in het algemeen overleg dat wij met u op 9 september hebben gehad, heeft u gezegd dat er notities zullen komen over de uitvoering van de motie-Giskes en de motie-Geluk, allemaal over een meer integrale aanpak van de woningmarkt. U zegt nu zelf dat er vrijdag een notitie over het huurbeleid komt, maar er staat in de krant dat het volgens u nooit alleen over het huurbeleid kan gaan en dat er ook een relatie is met de rest van de woningmarkt, met de koopsector. Ik mag dan toch aannemen dat het kabinet aanstaande vrijdag ten minste een notitie aankondigt, ook in het licht van die moties. U kunt geen discussie agenderen en u vervolgens omdraaien en weglopen.

Minister Dekker:

Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb aangegeven dat ik vrijdag het huurbeleid zal presenteren, als het door het kabinet wordt goedgekeurd. En in een eerder stadium is de motie-Giskes over een integrale visie op de woningmarkt aan de orde geweest, net als de motie-Geluk die daarmee verband houdt, maar dan meer toegespitst op het aspect van het eigenwoningbezit.

De heer Crone (PvdA):

Maar in die notitie zal dus uw inzicht weerklank vinden dat er evenwicht moet zijn tussen de koopsector en de huursector. Dit heeft u zojuist bevestigd, dus dan kunt u in die notitie niet maar één sector belichten.

Minister Dekker:

De motie-Giskes gaat over een integrale visie op de woningmarkt, dus gaat het dan om de woningmarkt.

De heer Crone (PvdA):

En dan komt ook uw visie tot uiting dat er een evenwicht moet zijn en dus ook dat de koopsector nu te veel krijgt? U heeft immers bijna letterlijk gezegd dat huizenbezitters te veel krijgen in vergelijking met huurders.

Minister Dekker:

Dat staat niet in de weergave van het interview en dat heb ik ook niet gezegd. In het algemeen overleg in september heb ik een integrale visie toegezegd en zo'n visie zal ik dan ook aan de Kamer voorleggen. En ik wacht nog op een advies van de VROM-raad over het eigenwoningbezit; dat zal ik dan nog betrekken bij het ontwikkelen van die integrale visie.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, want dit is toch een stapje meer dan wat staatssecretaris Wijn zei. Hij zei dat er deze kabinetsperiode niets aan de aftrek van de hypotheekrente wordt gedaan en dat er ook geen discussie over komt, maar u legt er gelukkig de nadruk op dat het kabinet zijn visie zal geven op basis van het evenwicht van huren en kopen. Dat is in ieder geval een discussie waard. Ik ben blij met deze opmerking en ik ben er ook blij mee dat u dit gisterenavond voor de televisie in alle rust herhaalde. Er is dus geen misverstand, het kabinet zal een brede discussie aangaan.

Minister Dekker:

Maar wel met de duidelijke kanttekening dat er geen verkeerde verwachtingen mogen ontstaan. Wij hebben één- en andermaal aangegeven dat het onderwerp aftrek van hypotheekrente in deze kabinetsperiode niet aan de orde is.

De heer Crone (PvdA):

En in de volgende kabinetsperiode?

Minister Dekker:

Ik heb niet gezegd dat die aftrek dan wel ter discussie staat, het is dan aan de politiek om daarover te beslissen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik was wel blij met het interview dat de minister gisteren gaf. Zij zei eigenlijk twee dingen. In de eerste plaats zei zij dat er in deze kabinetsperiode op dit vlak niets zal veranderen. Dat is een feitelijke vaststelling, daar zijn afspraken over gemaakt en daar zal niemand aan gaan morrelen. Maar, zo zei zij erbij, voor de langere termijn moeten wij toch eens fundamenteel bekijken hoe de overheid met het wonen omgaat, en dan gaat het zowel om het kopen als om het huren van een woning, met de hele fiscale en financiële behandeling van alles wat daarbij behoort, inclusief de effecten daarvan op de woningmarkt. Toen dacht ik: dat is precies wat mevrouw Giskes, de voormalig woordvoerder namens de D66-fractie, in haar motie heeft gevraagd. Wij hebben hierover gisteren inderdaad een debat gehad. Staatssecretaris Wijn zei dat de rapportages naar aanleiding daarvan het komende voorjaar zijn te verwachten. Wil de minister erop toezien dat de aspecten die haar voor de langere termijn zo aan het hart gaan met het oog op de woningmarkt, voldoende gewicht krijgen in de rapportages die primair door staatssecretaris Wijn worden opgesteld en naar de Kamer gestuurd?

Minister Dekker:

Bij "erop toezien" verwacht je toch dat er voorafgaande samenwerking is tussen de staatssecretaris van Financiën en ondergetekende. Ongetwijfeld zullen in heel goede samenwerking de elementen vanuit de integrale visie bezien worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben altijd zware kritiek op deze minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, omdat wij haar toch een beetje typeren als de minister van duur wonen. Ik was gisteren aangenaam verrast toen ik delen van het interview las en las dat de minister zo moedig is geweest om de hypotheekrenteaftrek ter discussie te stellen. Met name de zinsnede "bevorder je huizenbezitters niet te veel ten opzichte van huurders" was mij uit het hart gegrepen.

Het valt mij tegen dat op het moment dat de staatssecretaris van Financiën een beetje kritiek geeft, de minister een terugtrekkende beweging maakt. In mijn fractie werd gezegd dat het een snotaap is, maar het ging over de staatssecretaris van Financiën. De minister laat zich toch niet de wet voorschrijven door de staatssecretaris? Zij is de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Zij moet zorgen dat er evenwicht is op de markt. Zij weet even goed als ik dat het er op dit moment niet is.

GroenLinks wil u, minister, zwaar complimenteren dat u dit ter discussie stelt. Ik zou zeggen: ga ook voorbereidende werkzaamheden aan. Wij willen u graag helpen. Wij zullen in het prille begin van 2005 met een initiatiefwetsvoorstel rond deze kwestie komen, want er moet echt iets gebeuren. Mijn vraag aan u is om uw rug recht en uw poot strak te houden. Gaat u nu geen terugtrekkende beweging maken, want eindelijk staat u eens ergens voor. Eindelijk!

Minister Dekker:

Dat laatste is een fraaie uitroep van iemand die heel goed weet dat ik op het terrein van de woningmarkt een aanzienlijk aantal acties in beweging zet en dat ook elke keer een stap verder wordt gezet op het terrein van de woningmarkt.

Ik behoef niet te herhalen wat ik tegen de heer Crone heb gezegd. Wij praten over een integrale visie. Ik heb dat duidelijk aangegeven. Staatssecretaris Wijn heeft nadrukkelijk gezegd dat de hypotheekrenteaftrek niet aan de orde is in deze kabinetsperiode. Ik heb dat herhaald. Ik wil het daarbij laten, want het is meer dan voldoende gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet concluderen dat u ten opzichte van het interview niets terugneemt. Ik vind dat mooi. U staat nog steeds voor alles wat u in het interview hebt gezegd. U hebt er vandaag niets van teruggenomen. Dat houdt in dat u bent en zult pleiten voor een fundamenteel onderzoek waarbij de gehele woningmarkt wordt betrokken, inclusief de hypotheekrenteaftrek. Kunt u nadrukkelijk toezeggen dat dit is wat het kabinet zal doen?

Vervolgens zegt u dat de politiek het echt op de agenda moet willen zetten. U zegt dat dit kabinet niet met voorstellen komt, maar ook dat de politiek het wel op de agenda moet willen zetten. U bedoelt dan waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen of erna. Houdt u daaraan vast? U vindt als minister, als politica, dat de hypotheekrenteaftrek een onderdeel moet zijn van de gehele woningmarkt en dat het op de politieke agenda moet komen?

Minister Dekker:

Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit ooit aan de orde zal zijn. De politiek op dat moment kiest het moment waarop het gebeurt en niet anders.

De heer Van As (LPF):

Eén ding is duidelijk en kan deze minister zeker niet worden tegengeworpen, namelijk dat minister Dekker duidelijk is. In september hebben wij tijdens het AO over de hypotheekrenteaftrek van zowel de minister als de staatssecretaris heel duidelijk gehoord dat men niet langer wilde tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Mijn fractie staat er volledig achter. Wij vinden dat die reuring niet iedere keer de kop moet opsteken. Ik constateer dat die vandaag en ook gisteren bij de behandeling van het belastingplan iedere keer aan de orde wordt gesteld. Als de linkse partijen in de Kamer dat willen, moeten zij dat weten. Wij willen dat niet. Ik vraag nu aan de minister: acht u het uit oogpunt van de wens om te komen tot het bouwen van voldoende koopwoningen in ons land en met name om te zorgen dat de hiermee gepaard gaande werkgelegenheid voldoende uit de verf komt, niet gewenst dat er meer rust aan het front komt en dat wij eindelijk eens ophouden om ieder jaar opnieuw over die hypotheekrenteaftrek te praten? Ik denk namelijk dat wat er nu gebeurt dodelijk is voor de economie en voor de werkgelegenheid in de bouw.

Minister Dekker:

Ik heb een drietal grote acties aangekondigd, zoals u weet. Ik maak in november, uitlopend tot en met januari afspraken met de verschillende regio's over de woningbouw. Die woningbouwafspraken worden met 650 mln euro ondersteund. Dat helpt uiteraard de bouwactiviteiten en de werkgelegenheid in de bouw en de toeleveringsbedrijven. Het zal vooral bevordering van de doorstroming op de woningmarkt helpen. Dat geldt ook voor de 56-wijkenaanpak waar wordt geherstructureerd. In die wijken wordt vernieuwd, er wordt veel nieuwbouw toegevoegd en daar waar nodig is, wordt gesloopt. Het gaat in die aanpak om toevoegingen en in mijn huurbrief kom ik vanuit de ruimte van het huurbeleid met noodzakelijke investeringen. Die hebben wij in de sector hard nodig om niet alleen de woningmarkt zelf, maar ook de daarachter liggende werkgelegenheid op gang te brengen. Dan kun je ook praten over doorstroming. Het is prettig dat u dat onderstreept.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister heeft het gezegd zoals zij heeft gezegd, heeft zij net gezegd. Daarmee heeft zij eigenlijk de discussie losgetrokken. Was het haar bedoeling die discussie los te trekken? Kan zij nu klip en klaar ook aan de mensen in het land die nu in onzekerheid zitten, zeggen dat zij zich geen zorgen hoeven te maken, omdat wat haar betreft de discussie over de hypotheekrente niet aan de orde is?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb gisteren een- en andermaal gezegd dat de hypotheekrenteaftrek op zichzelf een heel goede maatregel is en dat er geen sprake is van afschaffing. Ik heb dit genoemd als een instrument in het kader van de activiteiten op de totale woningmarkt. Niet meer en niet minder.

De heer Depla (PvdA):

De minister wil de manier waarop de hypotheekrenteaftrek wordt toegepast ter discussie stellen en dat schuift zij nu door naar de volgende kabinetsperiode. Lopen wij dan niet het risico waar elke burger in dit land bang voor is, namelijk dat er tijdens de kabinetsonderhandelingen in de achterkamertjes snel beslissingen worden genomen? Is het niet veel verstandiger om eerst gedegen onderzoek naar de hypotheekrenteaftrek te doen, zodat wanneer er beslissingen over worden genomen er vooraf serieus over nagedacht is en er een maatschappelijke discussie over heeft kunnen plaatsvinden?

Minister Dekker:

Dat is niet wat ik heb gezegd, noch waar ik naar streef. Er is een heel duidelijke afspraak gemaakt om in deze regeerperiode niets af te doen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat staat. De dan aanwezige politici zullen het moment moeten bepalen wanneer het wel aan de orde is. Dat moment bepaal ik hier niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Opnieuw hulde van de GroenLinks-fractie voor deze minister. Het is niet zo dat zij het debat heeft gestart, zo zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven, maar de minister doet mee aan een debat dat al lang loopt. Het is heel verstandig dat er ook vanuit het kabinet een keer serieus mee omgesprongen wordt. Ik zou in navolging van mevrouw Van Gent zeggen: minister, houd uw rug recht. De noodzaak om dat debat te voeren is namelijk nog niet helemaal geland bij de staatssecretaris van Financiën. Gisteren bij de bespreking van het Belastingplan zei hij na wat duw- en trekwerk: de enige verstandige uitspraak van de minister van VROM is dat er niet getornd wordt aan de hypotheekrenteaftrek. Dat vond ik nu niet zo aardig. Mag ik de reactie van de minister op deze opmerking van de staatssecretaris van Financiën die er toch weer een taboe op legt?

Minister Dekker:

Ik heb die uitspraak ervaren als een goede bevestiging van al mijn activiteiten. De heer Wijn heeft gezegd dat hij mij ondersteunt in de bouwactiviteiten. Daar ben ik volop mee bezig. Zo'n collegiale onderstreping in een debat vind ik alleen maar prettig. Wat kunnen wij nou nog meer verwachten? Dit is heel duidelijk gesteld en het is goed dat de heer Wijn de in deze kabinetsperiode gemaakte afspraak nog eens onderstreept. Dat heb ik aangegeven. Ik ben uiterst duidelijk geweest in mijn opmerkingen en dat was wat ik hier nu wil neerzetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik constateren dat de toon waarop de staatssecretaris deze uitspraak gisteren deed, in ieder geval niet bij deze minister is geland, maar dat vind ik niet zo erg. Wij zetten morgenavond het debat over deze uitspraak van de minister voort met de staatssecretaris.

Minister Dekker:

Ik luister altijd heel goed naar wat mensen zeggen. De argumenten tellen, wat mij betreft.