Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en enkele andere wetten in verband met de implementatie van een nieuw Europees geharmoniseerd regelgevingskader voor elektronische communicatienetwerken en -diensten en de nieuwe dienstenrichtlijn van de Commissie van de Europese Gemeenschappen (28851).

De voorzitter:

Voordat wij beginnen, moet ik twee leden verontschuldigen. In de eerste plaats de heer Bakker die zich wegens ziekte aan het eind van de dag heeft moeten afmelden. In de tweede plaats de heer Slob die wegens dringende verplichtingen verhinderd is. Hij heeft als Kamerlid vanavond ander werk te doen dat hij heeft moeten laten voorgaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De Telecommunicatiewet en alle finesses die daarin zitten rond interoperabiliteit en interconnectie zijn normaal gesproken niet de onderwerpen waarmee je als Kamerlid nu eens lekker scoort op een verjaardag. Ik kreeg afgelopen zaterdag nog wel hoop toen de NRC een hele pagina wijdde aan overspel via sms. Dat is in ieder geval technologieneutraal, maar bij lezing van het artikel zag ik als liberaal weinig aanknopingspunten voor amendering.

Het gaat hier wel om een wet waarbij zeer grote belangen in het geding zijn; belangen van miljoenen consumenten, van tienduizenden werknemers en, ook heel actueel, van Nederland als kenniseconomie.

Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, kan de VVD op de belangrijkste hoofdlijnen steunen. Er is echter ook sprake van een aantal onduidelijkheden die de nodige vragen oproepen. Bovendien hebben wij een aantal concrete voorstellen voor verbetering gedaan.

Ik begin met de hoofdlijnen waarin de VVD de minister kan volgen. De keuze voor technologieneutrale wetgeving, de markt zoveel mogelijk haar werk te laten doen en de toezichthouder OPTA de bevoegdheid te geven om snel en hard op te treden wanneer de markt faalt en dat gecombineerd met een hoog niveau van consumentenbescherming, vinden wij een juist uitgangspunt.

Ook ondersteunen wij het uitgangspunt dat een toezichthouder niet tegelijkertijd wetgever en handhaver mag zijn. De scheiding der machten – een basisprincipe in de rechtstaat – geldt ook voor toezichthouders, dus ook voor de OPTA.

Over de volgende punten bestaat voor mij nog onduidelijkheid. Ik zou daarover graag een verdere verdieping van de minister willen krijgen. Dat betreft allereerst de visie van het ministerie op de telecommarkt. De VVD is geen partij die het een taak van de overheid vindt om per sector visies of toekomstprognoses te ontwikkelen. Vijfjarenplannen passen al helemaal niet in de liberale traditie. Maar het feit dat er speciale wetgeving ís voor deze sector, met bijpassende regulering, dwingt de overheid wel tot een visie op die sector. Als er regelgeving is plus een specifieke toezichthouder, kan dat systeem alleen maar werken als er duidelijke normen zijn waaraan bedrijven zich moeten houden. In een zich snel ontwikkelende markt zoals de telecommarkt hebben normen onvermijdelijk invloed op toekomstige ontwikkelingen. Als de norm bijvoorbeeld is dat er concurrentie moet zijn op bestaande infrastructuur, zal een toezichthouder deze snel moeten openstellen voor nieuwe spelers. Maar als de norm is dat door innovatie een nieuwe infrastructuur moet worden bevorderd, dan moeten investeerders juist enige tijd hebben om hun investering terug te verdienen voordat nieuwe partijen worden toegelaten. Op sommige praktische punten gaat Nederland verder dan landen om ons heen. Ik denk aan de interconnectieverplichtingen, waarbij wij verder gaan dan bijvoorbeeld Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Ik was even afgeleid, omdat ik berichten uit Papendal kreeg. Het is hier niet aan de orde, maar het schijnt dat onze collega heeft gewonnen. Dit is allemaal geheel ter zijde.

De heer Blok (VVD):

Wij kunnen natuurlijk in applaus uitbarsten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik het op mijn beurt houden bij een bescheiden felicitatie aan de collega en fractiegenoot van de heer Blok. Ik heb een principiële vraag. De heer Blok zegt: wij van de VVD zijn niet van de afdeling vijfjarenplannen, dus de minister moet eigenlijk van goeden huize komen om in de Kamer een wetsvoorstel te verdedigen voor een heel bijzonder type regulering van een markt, in dit geval de markt voor elektronische dienstverlening. Bedoelt hij daarmee dat dit een tijdelijke aangelegenheid zal moeten zijn en dat er wat hem betreft ooit een einde komt aan specifieke regels voor de markt voor elektronische diensten? Kan hij nader expliciteren wanneer dat moment gekomen is?

De heer Blok (VVD):

Dat is een van de vragen die verderop in mijn betoog zitten. Ik kan mij voorstellen dat je op een bepaald moment kunt constateren dat er op onderdelen van de telecommarkt sprake is van marktwerking. Dat lijkt mij ook een wenselijke situatie. Ik constateer dat die situatie nu nog niet is bereikt. Daarom steun ik de hoofdlijnen van de wet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb u dus goed begrepen. Wij praten nu niet alleen met de minister van meer markt, maar ook met de minister van meer overheid. Wanneer is er wat u betreft een einde gekomen aan "meer overheid"? Wat zijn voor u de kritische factoren bij het ontwikkelen van de markt voor elektronische diensten die maken dat de VVD haar steun intrekt voor dergelijke specifieke regulering?

De heer Blok (VVD):

Dat zal per stukje markt verschillen. Was het maar zo simpel dat je voor de hele economie of voor het onderdeel telecommunicatie eventjes kunt beschrijven bij welke criteria, bijvoorbeeld welke marktaandelen of welke aantallen spelers, sprake is van daadwerkelijke concurrentie. Dat kan ik niet zo eventjes. Ik kan wel constateren dat bijvoorbeeld de markt voor mobiele telefonie veel dichter in de buurt van een normale markt verkeert dan de markt voor breedband. Dat kunt u zelf overigens ook constateren. Het blijft wat mij betreft een proces van zoeken naar het moment waarop zo'n deelmarkt, bijvoorbeeld mobiele telefonie, rijp is. Ik heb geen pasklaar antwoord. Ik ga er overigens graag met de minister over in debat, maar ik verwacht van hem op dat punt nog geen concreet antwoord. Ik verwacht wel – daarom ging mijn eerste vraag over een visie – dat hij op een aantal deelterreinen aangeeft wat hij in de voorzienbare toekomst voor ogen heeft. Gaan wij voor concurrentie tussen infrastructuur of op infrastructuur? Gaan wij op het gebied van interconnectie bewust verder dan de landen om ons heen? Welke visie zit daarachter? Ik kan in het voorstel alleen maar lezen dat wij inderdaad een stukje verder gaan. Maar omdat het zo'n markt beïnvloedt, moet je als wetgever aangeven met welke gedachten je die markt beïnvloedt, zeker als je dat anders doet dan andere Europese landen. De minister heeft overigens in de memorie van toelichting een stukje van die visie weergegeven, maar op dergelijke concrete punten blijft er bij mij onduidelijkheid.

Ik vind de vraag van de heer Vendrik zeer relevant. Ik heb een poging gedaan om aan te geven in welke stukken van de markt ik eerder mogelijkheden zie om het gewone mededingingsrecht, dus de NMa, zijn werk te laten doen. Ik meen dat de mobiele markt er het eerst toegankelijk voor is. Overigens ben ik benieuwd of zo'n vraag onderdeel kan zijn van de visie van de minister.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Blok vraagt terecht naar de visie van de minister achter deze wetgeving, maar ik vind het toch gemakkelijk om het daarbij te laten en niet aan te geven hoe de VVD zelf aankijkt tegen de telecommunicatiemarkt.

De heer Blok (VVD):

Dat is nogal een vraag, zo aan het begin van mijn betoog! Zoals bekend heb ik een heel aantal amendementen ingediend, waarin ik concretiseer hoe ik tegen die markt aankijk. Ik stel daarom voor dat ik mijn betoog, inclusief de amendementen, houd en dat u dan nog eens kijkt of u vragen hebt over mijn visie op de telecommarkt.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar dat is te makkelijk. Dan kan de minister immers ook uw vragen beantwoorden met een verwijzing naar het wetsvoorstel, waaruit zijn visie op de telecommarkt blijkt. De vraag die u aan de minister stelt, is in hoeverre hij een concurrerende markt ziet ontstaan, en in hoeverre daarop toezicht nodig blijft. Hoe kijkt de VVD aan tegen de toekomstige markt, waarop de meest interessante markt natuurlijk de glasvezelmarkt is? Hoe kijkt de VVD daartegenaan?

De heer Blok (VVD):

Dat is natuurlijk een metersbrede vraag. Maar goed, u haalt alleen de breedbandmarkt eruit. Hoe kijk ik daartegenaan? Die markt ontwikkelt zich in Nederland, door het vrije spel van de markt. Wij horen bij de koplopers in de wereld, maar dat is geen reden tot tevredenheid. Wetgeving moet ervoor zorgen dat wij bij de wereldtop kunnen blijven behoren. Overigens gaat een deel van mijn betoog daarop in, dus ik blijf bij mijn stelling dat u beter de rest van mijn betoog kunt afwachten, om dan te zien of er nog grote onduidelijkheden overblijven.

Consumentenbelangen zijn een groot goed, die terecht veel aandacht krijgen in het wetsvoorstel. Juist omdat consumentenbelangen een groot goed zijn, heb ik veel aandacht voor de uitvoerbaarheid. Wij moeten niet de onterechte indruk gaan wekken dat consumentenbelangen in wetgeving zijn geregeld, zonder dat daaraan een goede uitvoering kan worden gegeven. Het wetsvoorstel gaat in op de lokatiegegevens van 1-1-2-bellers. Bedrijven geven aan dat de minister er ten onrechte van uitgaat dat zij beschikken over exacte lokatiegegevens van bellers van het alarmnummer 1-1-2 en dat het forse investeringen zou vragen om die exacte lokatiegegevens wel te kunnen leveren. Kan de minister aangeven, of hij met zijn wet een investeringsplicht bedoelt om te komen tot die lokatiegegevens, of doelt hij erop dat bedrijven binnen de bestaande techniek een inspanningsverplichting hebben, maar dus niet worden gedwongen om extra te gaan investeren?

Ik kom toe aan de nummeridentificatie en het daaraan gekoppelde punt van het pesten per sms en andere middelen, waarop collega Atsma een amendement heeft ingediend. Het is mij niet duidelijk, of de minister alleen aan de operators van de netwerken verplichtingen wil opleggen wanneer het gaat om de nummeridentificatie als sprake is van stalken, pesten of iets dergelijks, of dat blokkeringmogelijkheden ook kunnen worden opgelegd aan de kant van de hardware, dus van de toestellen. Het maakt nogal wat uit voor de betreffende bedrijven of het bij allebei kan, of alleen maar op netwerkniveau.

De wet bevat in artikel 7.2 een beëindigingsrecht. Daar wordt gesproken over een beëindigingsrecht voor de abonnee, niet voor de consument. Over het algemeen geldt consumentenbescherming in Nederland nadrukkelijk en heel welbewust voor particulieren, niet voor bedrijven. Worden hiermee particulieren bedoeld, of ook bedrijven? Wordt het beëindigingsrecht nu echt bij iedere wijziging bedoeld, ook wanneer dat een wijziging is in het voordeel van de klant? Sommige contracten gaan er namelijk van uit dat er een bepaalde looptijd is, zodat het van belang is dat er enige mate van zekerheid is. Of wordt bedoeld dat, wanneer er sprake is van een verslechtering voor de consument, het beëindigingsrecht geldt?

Spam is absoluut een doffe ellende. Er bestaan natuurlijk filters, maar die zijn niet waterdicht. Een van de vragen die zich voordoet, is of strafbaarstelling aan de orde moet zijn. In de hoorzitting die hierover is gehouden, bleek dat strafbaarstelling niet zoveel helpt tegen verre landen met veel zon en weinig regels. Ik ben dan ook erg benieuwd, welke initiatieven de minister onderneemt om ook op internationaal niveau spam te bestrijden, en ervoor te zorgen dat we de consument op dit gebied werkelijk van dienst kunnen zijn, en niet alleen maar een wet hebben die voor verzenders buiten Nederland geen soelaas biedt.

Dan de relatie met de Mediawet. Doel van deze wet is dat die technologieonafhankelijk is. Maar toch wordt er een onderscheid gemaakt tussen omroepnetwerken en elektronische communicatienetwerken. Dat lijkt niet logisch omdat vanwege de voortschrijdende technologische ontwikkelingen het heel goed mogelijk is om tv-signalen te ontvangen en te verzenden via netwerken die niet primair bedoeld zijn voor die tv-signalen. Op dit moment gelden proportionele doorgifteverplichtingen voor die omroepnetwerken. Waarom is er niet voor gekozen om ook die technologieneutraal te maken?

De minister doet verder voorstellen voor versnelling van de rechtsgang. Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Wel doet zich de vraag voor of bij de gekozen tweetrapsmethode echt sprake is van versnelling omdat er ook onduidelijkheden ingebouwd zijn. Ik ga er nu niet heel diep op in, omdat de heer Van Dam op dat punt een amendement heeft ingediend en voorkomen moet worden dat we twee keer dezelfde vraag stellen. Het aantal rechters die kundig zijn op het gebied van telecom is overigens beperkt. Naast de puur procedurele redenen, is dat een reden waarom procedures lang duren. En dat is slecht voor de markt. Ziet de minister mogelijkheden om ook dit deel van het probleem aan te pakken?

Dan het punt van de telefoonboeken. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat iedere uitgever van telefoonlijsten, telefoonboeken zelf toestemming moet vragen aan abonnees. Het meest logische moment om toestemming te vragen is evenwel het moment dat een telefoonabonnement wordt afgesloten. Als ik de memorie van toelichting nauwgezet interpreteer, wordt in feite een monopolie gecreëerd. Aanbieders van alternatieve telefoonlijsten hebben niet dat moment van het afsluiten van een abonnement en zouden dan geen kans krijgen. De vraag is dan ook of de minister in lijn met wat ook in andere Europese landen gebeurt, niet een meer generieke "opt in"-mogelijkheid heeft overwogen of alsnog wil overwegen, die in grove termen inhoudt dat de verkoper van het abonnement toestemming vraagt die daarmee ook geldt voor vermelding in andere telefoonlijsten, en dat er op de uitgever van die lijsten wel een informatieplicht rust. De vraag blijft overigens wel hoe je ervoor zorgt dat de verkoper van de abonnementen dit op neutrale wijze voorlegt. In ieder geval creëer je zo niet bij wet een monopolie op telefoonlijsten.

Een ander vraagpunt betreft de positie van gemeenten als het gaat om de breedbandmarkt. Een aantal gemeenten heeft plannen om mede met belastinggeld glasvezelnetwerken aan te leggen. Het aanleggen van die netwerken draag ik als vanzelfsprekend een zeer warm hart toe. Ik juich ook een faciliterende rol van de gemeenten toe. Ik meen ook dat er veel mogelijkheden zijn als het gaat om publieke dienstverlening. Als Kamer gaan wij niet over de vraag hoe gemeenten hun geld uitgeven maar wel over de marktverhoudingen. Dan doet zich toch de vraag voor hoe de minister aankijkt tegen gemeenten die met belastinggeld in een markt optreden die verder wordt overgelaten aan het particulier initiatief. Om reden van marktverhoudingen heb ik daar in ieder geval moeite mee.

Dan de amendementen die ik heb ingediend. Het eerste amendement betreft in feite de kenniseconomie. Er wordt veel gesproken over de kenniseconomie, ook in termen van potten met geld. Het is met name een onderwerp dat bij de behandeling van afzonderlijke wetten, zoals de Telecomwet, punt van aandacht moet zijn en dat ook in concrete daden moet worden omgezet. De telecomsector is bij uitstek een kennisintensieve sector. Vandaar ook dat mijn amendement op stuk nr. 8 vraagt om bij de belangenafweging die de toezichthouder behoort te maken, ook nadrukkelijk het punt innovatie mee te nemen. Het is overigens een aandachtspunt dat in de Europese richtlijn expliciet wordt genoemd.

Mijn amendement op stuk nr. 9 vraagt om een kwalitatieve en kwantitatieve effectrapportage van de toezichthouder.

De heer Van Dam (PvdA):

Met betrekking tot zijn amendement op stuk nr. 8 wil ik de heer Blok toch aanspreken op zijn liberale achtergrond. In hoeverre is hij ervan overtuigd dat een sterke concurrentie en een eerlijke marktwerking uiteindelijk automatisch leiden tot innovatie?

De heer Blok (VVD):

Een sterke concurrentie en een eerlijke marktwerking leiden tot innovatie. Wij waren het er echter al over eens dat dit geen perfect werkende markt is. Wij stonden hier anders niet over deze wet te praten.

De heer Van Dam (PvdA):

Op het moment dat we een toezichthouder instellen die de imperfecties van de markt moet wegnemen en ervoor moet zorgen dat de markt wel gaat concurreren en goed gaat werken, leidt dat automatisch tot innovatie.

De heer Blok (VVD):

U heeft een zeer optimistische visie op de toezichthouder. Omdat de markt niet perfect is, gaat de toezichthouder ingrijpen. Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat een toezichthouder in een zich snel ontwikkelende markt onvermijdelijk invloed uitoefent op vragen van de lange termijn, waaronder innovatie. Ik gaf het voorbeeld hoe om te gaan met alternatieve infrastructuren. Dat is typisch een onderwerp waarbij het om innovatie gaat. Laat je deze direct onder prijstoezicht vallen, dan investeert niemand in alternatieve infrastructuren. Of hanteer je een terugverdientijd? Bij dit onderwerp is de rol van de toezichthouder wel degelijk zeer cruciaal. U maakt het uzelf veel te gemakkelijk door te roepen dat de markt met die toezichthouder perfect is. Er zit een absolute tegenstelling in. Omdat de markt niet perfect is, is er een toezichthouder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Is het niet erg veel gevraagd van een toezichthouder om ook het perspectief van innovatie in zijn regulerende werk te betrekken, al was het maar omdat dit een beleidsbeslissing is die eerder bij een minister thuishoort dan bij een toezichthouder?

De heer Blok (VVD):

Ik ben dat met u eens. Ik vroeg de minister daarom ook om over dit punt in zijn beleid meer helderheid te geven. Dat beleid wordt vervolgens mede uitgevoerd door de toezichthouder. Ik vind het dus ook logisch dat dit punt in de regels die op de toezichthouder betrekking hebben, wordt genoemd. Overigens vind ik dat niet alleen, ook de Europese Richtlijn noemt dit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klinkt met allemaal iets te vaag. U heeft er een amendement over ingediend. Dan wordt het belangrijk om de woorden precies en helder te formuleren. Ik begrijp uit het amendement dat de toezichthouder – ik lees nergens dat de minister hier beleidsregels over moet opstellen – in zijn besluitvorming over een bepaald type regulering dat in een bepaalde situatie noodzakelijk zou kunnen zijn, het belang van innovatie mag betrekken. Dat lijkt mij helemaal niet de taak van de toezichthouder. Hij moet regels uitvoeren maar geen regels maken. De politieke afweging in hoeverre een regulering van de markt zich verhoudt tot een gewenst maatschappelijk doel, namelijk het bevorderen van innovatie, lijkt mij exclusief de taak van de minister, door ons in de Kamer te controleren. Een toezichthouder heeft zich daar volgens mij helemaal niet mee te bemoeien.

De heer Blok (VVD):

Ik verval in herhalingen. Ik vind het allereerst de taak van de minister. Ik heb dat ook al in mijn betoog verwerkt. Vervolgens neemt de toezichthouder concrete beslissingen binnen het beleid dat de minister formuleert. Dat beleid betreft een aantal onderwerpen. Innovatie, maar ook de belangen van consumenten en de rentabiliteit van de bedrijfstak. Dat is een afweging. Ik wil in die afweging, waarin sommige factoren een zwaarder gewicht kunnen krijgen dan andere, het aspect innovatie expliciet genoemd hebben. Daarmee wordt nog niet gezegd dat innovatie altijd de bovenste factor is. We zouden onszelf echter belachelijk maken wanneer we het in de Kamer heel vaak over kenniseconomie hebben en bij concrete wetten, in dit geval de Telecomwet, het thema opeens niet meer noemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik dit debat afsluiten met een vraag in de richting van de minister. De minister zal ongetwijfeld morgen reageren op het betreffende amendement van de heer Blok.

De voorzitter:

U gaat in interrupties aan de heer Blok geen vragen aan de minister stellen. Laten we het een beetje ordelijk houden. U kunt die vragen in uw eigen termijn stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit lijkt me wel zo efficiënt. We praten hier over economische zaken.

De voorzitter:

Ik ben altijd erg soepel, maar dit gaat er wel erg wild aan toe.

De heer Blok (VVD):

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 over de kwalitatieve en kwantitatieve effectrapportage. Zoals eerder aangegeven vindt de VVD dat OPTA snel en hard moet kunnen optreden als misbruik wordt gemaakt van marktmacht. Wij steunen zowel de verruiming van de bevoegdheden als de hogere boetes in het wetsvoorstel. Bij grote bevoegdheden horen ook grote verantwoordelijkheden. De minister zegt in zijn toelichting zelf dat een toezichthouder niet tegelijk wetgever en rechter mag zijn. Dus moet bij de vaak ingrijpende beslissingen van OPTA helder zijn wat de overwegingen en afwegingen zijn geweest. De algemene motiveringsplicht uit de AWB schiet naar mijn idee tekort. Die overtuiging heb ik omdat er al heel veel rechterlijke uitspraken zijn over uitspraken van OPTA waarbij de procedure is vertraagd of uitspraken van OPTA zijn teruggewezen op grond van incomplete motivering. Juist in het belang van het goed functioneren van de toezichthouder is die motivering dus essentieel. Tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd over deze wet gaven de uitgenodigde hoogleraren dit punt ook aan. Een goede motivering is, zelfs als dat tot enig tijdsverlies leidt, van groot belang voor een goede marktordening. Ik wil overigens absoluut niet pleiten voor dikke telefoonboeken aan motivering. Een aantal andere landen met een uitgebreide ervaring op het gebied van telecomregulering, zoals Groot-Brittannië, Ierland, Nieuw-Zeeland en Australië, kent dit soort effectrapportages ook. Ik vind dan ook dat dit punt moet worden toegevoegd.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Blok spreekt nu over een motivering, maar in zijn amendement stelt hij dat het college een aantal zaken moet aantonen. Het moet de effecten van zijn maatregelen dus bewijzen en niet motiveren. Heb ik dat goed begrepen?

Vindt de heer Blok dat OPTA in zo'n effectrapportage slechts in moet gaan op de voorzienbare gevolgen van haar maatregelen, of moet zij daarin ook voorspellingen over mogelijke gevolgen betrekken?

De heer Blok (VVD):

Het antwoord op de eerste vraag is: ja, dat heeft u goed gelezen. Het antwoord op de tweede vraag is: ik vraag niemand om het onmogelijke, dus het gaat om voorzienbare effecten.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de inzet van het instrument van kostenregulering. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik dat OPTA zo nodig hard moet kunnen optreden, dus ook rechtstreeks in de prijs moet kunnen ingrijpen. Een ingreep in de prijzen is in een samenleving waarin wij in principe uitgaan van vrij ondernemerschap, een heel stevige ingreep. Bovendien is dit bij uitstek het soort ingrepen dat invloed kan hebben op het innovatieklimaat, een punt dat net al uitgebreid is besproken. Uiteindelijk zal niemand meer durven investeren als hij de angst heeft dat de investeringen en de voordelen die daarmee gepaard gaan, onmiddellijk worden afgeroomd. In het amendement op stuk nr. 10 wordt dan ook voorgesteld dat bij de inzet van kostenregulering moet worden aangetoond dat sprake is van een marktmacht die wordt gebruikt ten nadele van de consument.

Het amendement op stuk nr. 17 stelt een puur praktisch punt aan de orde. Mijns inziens moet daarbij het uitgangspunt zijn dat consumenten per e-mail benaderd kunnen worden, niet alleen voor commerciële doelen, maar ook voor ideële of charitatieve doelen.

De amendementen op stuk nr. 19 en 30 bevatten lange, technische verhalen. Uiteindelijk gaat het hierbij om het bevorderen van de kenniseconomie door praktische maatregelen. Het amendement op stuk nr. 19 ziet erop toe dat de vrijstelling van precariorechten die geldt voor telecomkabels, ook geldt voor de lege buizen die uit voorzorg zijn aangelegd om later kabels doorheen te kunnen blazen. Zonder dit amendement kunnen lege buizen worden belast, waardoor het aantrekkelijker wordt om straten vaker open te breken dan om uit voorzorg lege buizen aan te leggen als de straat toch openligt.

Het amendement op stuk nr. 30 vloeit voort uit de uitspraak van de Hoge Raad dat kabelnetwerken moeten worden beschouwd als een onroerende zaak. Die uitspraak heeft in de sector voor enorme verwarring gezorgd. Zij stelt gedane transacties ter discussie en bemoeilijkt daarmee ook de toekomstige transacties. Bovendien worden kabelnetwerken opeens vatbaar voor de onroerendezaakbelasting, toch al geen geliefd onderwerp in liberale kringen.

Naar de mening van de VVD moet een overheid die de kenniseconomie wil bevorderen niet tegelijkertijd onzekerheid laten bestaan door de dreiging van extra belastingen op deze netwerken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Toen Alexander Bell in 1876 de uitvinding van de telefoon claimde, kon hij niet vermoeden dat zijn uitvinding zou leiden tot grote vooruitgang enerzijds en grote discussies anderzijds. Dat hij dat niet vermoedde, bleek uit zijn beroemde toelichting op het nut van de telefoon. Hij zei: dankzij de telefoon kun je iemand bellen om te zeggen dat er een telegram in aantocht is. Dat vond ik een aardig citaat om dit debat mee te beginnen. Dit debat staat in het perspectief van de historie van telegrafie, telefonie en recenter de tv-kabel. Dat is een historie van bestuurlijke chaos en continue discussie over de gewenste mate van publieke verantwoordelijkheid. Uit het perspectief van de gebruiker is het logisch dat die discussie al die decennia is gevoerd. Als gebruiker wil je dat de telefoon, de radio en de tv het gewoon doen. Dat was decennialang het belangrijkste vraagstuk voor de consument. Waren de kabels van de PTT en de kabelmaatschappij wel aangelegd en werkten zij zonder storing?

De leveringszekerheid bij dit soort voorzieningen is een publieke zorg, maar die leveringszekerheid is op dit moment eigenlijk geen punt van zorg meer. De vraag of de kabeltelevisie en de telefoon het doen, is al twintig jaar geen vraag meer die consumenten bezighoudt. Er kwamen andere vragen voor in de plaats. Kan het aanbod niet geavanceerder? Kan de dienstverlening niet beter? Kan het niet goedkoper?

Terecht heeft de politiek besloten dat dit soort vragen van consumenten het beste kunnen worden beantwoord door concurrerende bedrijven op een eerlijke markt. Het is immers de consument die profiteert van scherpe concurrentie, doordat bedrijven genoodzaakt zijn hun aanbod continu te verbeteren en de tarieven zo laag mogelijk te houden. Niet voor niets zijn telefonie en kabeltelevisie geprivatiseerd en is er een toezichthouder ingesteld om concurrentie en marktwerking in de telefoniesector te bevorderen.

Dat ging vaak ten koste van het oude staatsbedrijf, dat zijn marktaandeel kwijtraakte aan buitenlandse bedrijven, soms zonder noemenswaardige investeringen. OPTA heeft de afgelopen jaren soms concurrentie moeten forceren, maar dankzij de Telecommunicatiewet en dankzij het slagvaardige optreden van OPTA is in Nederland concurrentie ontstaan, zijn er nieuwe diensten ontstaan en is het bellen goedkoper geworden.

De Partij van de Arbeid is blij met die resultaten, maar de wereld heeft niet stilgestaan. De Telecomwet zoals zij nu geldt, voorziet niet of nauwelijks in regels voor mobiele telefonie of voor internet. Kabelaanbieders kunnen tot de dag van vandaag ongestoord hun gang gaan. Zij hoeven zich niets aan te trekken van consumenten, want er is geen concurrent om naar uit te wijken.

Gelukkig brengen de nieuwe Europese regels hier verandering in. De nieuwe Telecommunicatiewet moet dan ook zorgen voor regels die gelden voor huidige en toekomstige ontwikkelingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een van de erfenissen waar wij vandaag de dag mee zitten, is het feit dat het vaste netwerk voor telefonie de facto in handen is van een monopolist. Ik heb de afgelopen jaren meerdere keren gemerkt dat de PvdA-fractie daar in toenemende mate bezorgd over was. Hoe staat het vandaag met de bezorgdheid van de PvdA-fractie daarover?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat je moet kijken waar die bezorgdheid uit bestond, wat betreft het vaste netwerk telefonie. De vraag was of de leveringszekerheid gegarandeerd was. Als je een aantal jaren vooruit kijkt, denk ik dat dit niet de belangrijkste zorg is waar je je druk om hoeft te maken. Er zijn al een aantal telefonienetwerken bijgekomen voor mobiele telefonie. Je ziet ook dat de kabel op een aantal plaatsen de mogelijkheid biedt om te telefoneren. Ik denk dat er in de komende jaren kansen zijn om de infrastructuurconcurrentie te laten toenemen, waardoor de consument kan kiezen uit meerdere partijen die telefonie verzorgen. Ik denk dat die leveringszekerheid niet het belangrijkste punt van zorg is in de discussie over telecommunicatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij ging dat debat niet alleen over leveringszekerheid, hoewel dat wel heel sterk opkwam, toen KPN twee jaar geleden bijna failliet ging. Ik herinner mij nog heel goed dat de voorganger van de heer Van Dam, mevrouw Wagenaar, in die periode publiekelijk haar zorg uitsprak en zich weleens afvroeg of de eerste Telecomwet, die vergezeld ging van de privatisering van KPN, waarbij de facto een privaat monopolie werd gerealiseerd, niet als een weeffout van het hele systeem moest worden beschouwd. Dat vond ik een interessante gedachte. Ik vind dat namelijk ook. De vraag is of de heer Van Dam, namens de PvdA sprekend, dat vandaag ook vindt.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je terugkijkt naar de situatie op het moment dat de telefoniemarkt werd geliberaliseerd en het telefoniebedrijf werd geprivatiseerd, denk ik dat je niet kunt spreken over voldoende concurrentie op het gebied van netwerken. Daardoor was er geen sprake van een werkelijke markt wat betreft het aanbieden van netwerktoegang of telefonieaansluitingen. Achteraf kan men zich afvragen of toen, in die situatie, een verstandig besluit genomen is. Die discussie lijkt mij op dit moment echter niet relevant. De discussie van vandaag gaat over de positie van vandaag en de komende tien of twintig jaar. Vandaag de dag is volgens mij geen gebrek meer aan aanbieders van telefonienetwerken. Zorgen over de leveringszekerheid bij de marktpartijen die op dit moment telefonie aanbieden, is dan ook niet nodig. Dat is niet een belangrijk punt van zorg.

Als de heer Vendrik het mij toestaat, ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Eens even vragen aan de heer Vendrik: staat u het toe?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog wel een puntje.

De voorzitter:

Nee, de heer Van Dam zet zijn betoog voort.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De vraag is of de nieuwe Telecommunicatiewet zorgt voor regels die voldoende van toepassing zijn op zowel huidige als toekomstige ontwikkelingen. Op sommige punten kunnen daar vraagtekens bij worden gezet. Op meerdere plaatsen kan men bijvoorbeeld draadloos het internet op; op wireless hot spots kan via draadloze verbindingen van een hotel of een vrijwilliger op het internet worden ingelogd. Zijn dit aanbieders in de zin van de Telecommunicatiewet? Moeten alle vrijwilligers die toegangen aanbieden het verkeer via hun netwerkkaart aftapbaar maken? Ik kan het antwoord op die vragen niet vinden in de wetgeving. Ik vraag mij af of deze wetgeving op dit soort ontwikkelingen is toegerust.

Een tweede ontwikkeling is de discussie die op dit moment speelt over de aanleg van een aansluitnet van glasvezels. Wordt uit de wet duidelijk op welke manier de OPTA met investeringen in glasvezel moet omgaan? Heeft de minister dat duidelijk gemaakt in de memorie van toelichting? Ik heb dat punt niet aangetroffen. Als een marktpartij een glasvezelnet aanlegt, moet zij dan direct toegang geven aan alle concurrenten tot het netwerk? Diverse deskundigen hebben de laatste tijd aangegeven dat een overheidsinterventie nodig is om te zorgen voor concurrerende glasvezelnetten. Ik ben geneigd om hen te geloven. De KPN pleit evenwel voor één glasnet. Als dat het toekomstperspectief is, mag de overheid geen nieuw monopolie in handen van één of enkele bedrijven geven.

De minister heeft recent aangegeven onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een glasvezelverbinding tot een soort van nutsvoorziening te bestempelen. De minister heeft ongetwijfeld een goede reden om dat te doen. Wat wil hij met dat onderzoek? De beantwoording van dit soort vragen kan niet wachten tot de door de minister aangekondigde breedbandbrief. De heer Blok heeft reeds perfect aangegeven dat de antwoorden op dergelijke vragen cruciaal zijn voor de manier waarop de OPTA met de ontwikkelingen op deze markt moet omgaan.

Gewone telefonie is al bijna ouderwets. De consument is drukker bezig met mobiele telefonie en met snel internet. De vragen van de consument zijn echter dezelfde als op het moment dat de telefoniemarkt werd geprivatiseerd en geliberaliseerd. Hij wil een zo goed mogelijk product voor een zo laag mogelijke prijs: wordt er niet te veel betaald voor het bellen van vast naar mobiel, is er een keuze met betrekking tot internetten via de kabel, is ADSL niet veel te duur? De consument heeft het meeste belang bij een scherpe concurrentie tussen bedrijven. Hij is de lachende derde want hij krijgt een geavanceerd product, een goede service en een laag tarief.

Nog steeds ontstaat die scherpe concurrentie niet vanzelf. Daarvoor is een sterke toezichthouder nodig. De OPTA moet op de huidige en toekomstige markten concurrentie kunnen bevorderen en eerlijke marktwerking kunnen afdwingen. Soms is concurrentie niet voldoende om de belangen van consumenten te beschermen; regels zijn nodig en de OPTA moet de belangen van de consument beschermen. Het mag duidelijk zijn dat de OPTA wat de Partij van de Arbeid betreft, haar werk in het belang van de consument doet. De consument heeft baat bij eerlijke marktwerking, bij voldoende concurrentie en bij bescherming van zijn belangen. Daaruit volgt vanzelf dat het bedrijfsleven zal investeren en innoveren. Dat is niet de belangrijkste reden waarom de OPTA streng toezicht moet houden. De OPTA is er allereerst voor de consument. Mijn fractie zal dan ook het amendement op stuk nr. 8 niet steunen. De VVD stelt daarin voor om doelstellingen aan de OPTA op te dragen waarbij de belangen voor het bedrijfsleven even zwaar wegen als de belangen voor de consument. Die visie op de positie van de toezichthouder deelt mijn fractie niet.

De OPTA krijgt terecht ruimere bevoegdheden op nieuwe markten om toe te zien op een eerlijke marktwerking en om concurrentie te bevorderen. Dat is ook hard nodig. De telecommunicatiemarkt is ontzettend dynamisch en vraagt een krachtige toezichthouder die zich kan aanpassen aan de ontwikkelingen op de markt. Het ligt eveneens voor de hand dat OPTA hardere sancties kan opleggen, want de belangen in de markt zijn zo groot dat stevige sancties nodig kunnen zijn. Natuurlijk kunnen marktpartijen benadeeld worden door maatregelen van OPTA. Zij mogen dan ook van OPTA een grondige motivering van haar besluiten vragen.

De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend, nummer 23, dat een randvoorwaarde stelt aan de toch al verplichte motivering van besluiten door OPTA. OPTA moet in haar motiveringen ingaan op voorzienbare gevolgen van maatregelen voor aanbieders en consumenten. Dat is een ander voorstel dan het voorstel dat de heer Blok zojuist heeft gedaan, want een motivering moet een motivering blijven en moet geen bewijsplicht worden. Met het amendement van de VVD-fractie zal het OPTA moeilijker worden gemaakt om maatregelen te nemen en zal het marktpartijen gemakkelijker worden gemaakt om besluiten van OPTA aan te vechten. Dat frustreert een slagvaardig toezicht en is dus nadelig voor een eerlijke marktwerking, nadelig voor concurrentie en daarmee nadelig voor consumenten. Het zijn alleen de gevestigde marktpartijen die daarvan profijt zullen hebben.

De heer Blok (VVD):

Nu ik toch de grote Satan ben, moet ik kiezen uit de amendementen waarmee de heer Van Dam allemaal moeite heeft. Ik neem toch het eerste door hem genoemde amendement over innovatie. Hij zegt dat OPTA de consument boven innovatie moet laten gaan. Ik zeg dat consumentenbelang en innovatie naast elkaar staan en tegen elkaar moeten worden afgewogen. Wat is daar eigenlijk op tegen?

De heer Van Dam (PvdA):

Daarvoor heb ik zojuist twee argumenten aangevoerd. Het eerste gaf ik in het interruptiedebat dat ik zojuist heb gevoerd met de heer Blok, namelijk dat innovatie een gevolg is van scherpe concurrentie en eerlijke marktwerking.

De heer Blok (VVD):

Die hebben wij hier niet en daarom behandelen wij dit wetsvoorstel, dus wil ik nu een ander argument horen.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, dat is het hele punt van dit wetsvoorstel. OPTA moet ervoor zorgen dat marktwerking eerlijker wordt en dat er meer concurrentie komt. Een gevolg van het optreden van OPTA zal ongetwijfeld zijn dat innovatie toeneemt en het investeringsklimaat verbetert. Dat moet in mijn ogen echter geen doelstelling van OPTA zijn. Het tweede argument is dat OPTA haar werk, in de ogen van de PvdA-fractie, doet in het belang van consumenten. De bescherming van consumenten dient dan ook voorop te staan. Uw amendement suggereert dat de bescherming van de belangen van het bedrijfsleven op gelijke voet komt te staan met de bescherming van de belangen van consumenten en dat is niet onze visie op de rol van deze toezichthouder.

De heer Blok (VVD):

U hebt mijn woorden gehoord: ik zet twee belangen naast elkaar, niet meer en niet minder.

De heer Van Dam (PvdA):

Op gelijke voet.

De heer Blok (VVD):

Dat is wat anders dan u eerst zei, maar het is goed dat u uzelf nog corrigeert. Toch heb ik nog een andere vraag aan u. Het woord "kenniseconomie" wordt vaak genoemd in PvdA-kringen. Welke inhoud geeft u aan het begrip "kenniseconomie" wanneer u een concreet wetsvoorstel zoals de Telecomwet behandelt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil met alle plezier een keer een debat voeren over kenniseconomie. Daar doelt u echter niet op als u vraagt welke inhoud ik geef aan de term "kenniseconomie".

De heer Blok (VVD):

De vraag sloeg duidelijk op de Telecomwet.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je ervoor zorgt dat concurrentie wordt versterkt en marktwerking eerlijker verloopt, dan ben ik ervan overtuigd dat dit leidt tot innovatie. Ik ben ervan overtuigd dat de bescherming van de belangen van gevestigde marktpartijen leidt tot minder innovatie. Op die manier geef ik invulling aan dat begrip.

De heer Blok (VVD):

Over die laatste zin zijn wij het allemaal eens. Uw verhaal klopt niet. Eerder gaf u aan dat u zich, net als ik, afvraagt hoe de afweging wordt gemaakt tussen ingrijpen in de prijs en stimuleren van innovatie, bijvoorbeeld met betrekking tot glasvezel. Ik heb daarover ook een vraag gesteld aan de minister. U erkent wel degelijk dat er spanning zit in de regelgeving en dat er een afweging gemaakt moet worden. U kunt dan even later niet zeggen dat die afweging niet gemaakt moet worden. Ik wil met mijn amendement alleen bereiken dat er een afweging gemaakt wordt tussen het consumentenbelang en het belang van innovatie. Die twee zaken moeten in Nederland op hetzelfde niveau gewogen worden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan daar nog een keer op terugkomen. Het is voor de breedbandmarkt noodzakelijk dat de minister beleid maakt waardoor hij de concurrentie van infrastructuren mogelijk maakt. Vervolgens hebben wij de OPTA om erop toe te zien dat die concurrentie zo goed mogelijk verloopt en dat er eerlijke marktwerking ontstaat. Het is onze overtuiging dat dit uiteindelijk leidt tot de grootst mogelijke innovatie. Meer concurrentie leidt tot meer innovatie. Dat heb ik u al een aantal keren duidelijk gemaakt. Bovendien heb ik gezegd dat het in de eerste plaats in het belang is van de consument dat er meer concurrentie ontstaat. Het gaat echter niet alleen om dit ene amendement, maar u hebt een serie van drie amendementen ingediend waarmee de belangen van het gevestigde bedrijfsleven beter worden beschermd via deze wetgeving. Dat zal dus uiteindelijk ten koste gaan van concurrentie en ten koste van de belangen van de consument.

De heer Atsma (CDA):

Meer concurrentie leidt tot meer innovatie, het is maar net hoe je het bekijkt. Er zijn ook grenzen. Het gaat om meer concurrentie in relatie tot de noodzakelijke investeringen in innovatie. Ik weet niet of u daar helemaal op het goede spoor zit. Maar ik ga nog even door op een ander punt. U benadrukt nogal dat OPTA er primair voor de consument is. Ik denk dat de nu voorliggende telecomwetgeving vooral is gericht op de consument, maar het kan toch niet zo zijn dat OPTA primair is gericht op de consument? Moet je dan gemakshalve maar de tienduizenden arbeidsplaatsen in de sector voor lief nemen?

De heer Van Dam (PvdA):

Nu maakt u er wel een gekscherend geheel van. De Telecomwet bevat een aantal regels voor de manier waarop marktpartijen moeten opereren op telecommunicatiemarkten. OPTA dient daarop toe te zien, concurrentie te bevorderen, eerlijke marktwerking te bevorderen en consumenten te beschermen. Ik heb al aangegeven dat het onze overtuiging is dat consumenten het meest gebaat zijn bij een sterke toezichthouder die concurrentie en marktwerking bevordert. Uiteindelijk komt dat de consumenten ten goede. In dat kader moet u mijn opmerking plaatsen dat het dus uiteindelijk de primaire taak van OPTA is om de belangen van de consument te beschermen.

De heer Atsma (CDA):

Boven het belang van de sector? Ik zou ze liever naast elkaar plaatsen.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij een eerlijke marktwerking gaat het om het belang van de consument. Dat staat dus inderdaad boven het belang van de sector, maar dat wil niet zeggen dat het nadelig is voor de sector. Ik ben er integendeel van overtuigd dat het uiteindelijk voordelig is voor de sector. Deze zal namelijk innoveren, investeren en daarmee gezond blijven. Dat is noodzakelijk als er scherpe concurrentie is.

Voorzitter. Terecht heeft de minister in zijn laatste nota van wijziging aangegeven dat marktpartijen in het verleden hebben laten zien dat zij elke mogelijkheid aangrijpen om besluiten van OPTA te traineren. Dat kon in drie instanties door eerst bezwaar in te dienen en vervolgens tot twee maal toe in beroep te gaan bij een rechter die ook nog eens niet gespecialiseerd was in het telecomrecht of in het mededingingsrecht. Gelukkig komt de minister in zijn laatste wijzigingsnota met een voorstel om deze juridische mogelijkheden stevig te beperken. Voor de meeste besluiten is straks alleen nog eenmalig beroep mogelijk bij een gespecialiseerde rechter. Dat is een prima voorstel. Het zorgt voor snellere duidelijkheid en het verkleint de mogelijkheden van marktpartijen om de bevordering van concurrentie door OPTA te traineren. OPTA moet soms ook maatregelen nemen om de naleving van haar besluiten af te dwingen. Hier houden marktpartijen in het wetsvoorstel de mogelijkheid om via een lange juridische procedure maatregelen tegen te houden. De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend om ook hier de beroepsmogelijkheden te beperken tot één ronde bij een gespecialiseerde rechter, namelijk het College voor beroep van het bedrijfsleven. Het openstellen van bezwaar bij handhavingsbesluiten lijkt ons wel verdedigbaar, omdat marktpartijen niet altijd gehoord zijn door OPTA bij een dergelijk besluit. Ik ben benieuwd hoe de minister hierover denkt. Ik overweeg om mijn amendement met dat aspect uit te breiden, maar ik wil eerst de repliek van de minister horen.

Voorzitter. In het wetsvoorstel zijn ook specifieke regels opgenomen die het belang van consumenten moeten beschermen. Ik wil op een aantal punten ingaan. Ten eerste is het aanbod van internet en telefonie voor veel mensen nog ondoorzichtig. Wat krijg je nou en wat kost het? Het zijn twee eenvoudige vragen waar een consument het antwoord op moet weten om aanbieders te kunnen vergelijken, maar de aanbieders maken het de consument niet altijd makkelijk. Het wetsvoorstel biedt alleen de mogelijkheid om informatie over tarieven te laten publiceren. Naar mening van de PvdA-fractie moet daar ook informatie bij over de kwaliteit. Dat ziet u in amendement op stuk nr. 27. De noodzaak van een dergelijk voorstel is recent nog aangetoond, toen bleek dat goedkoop snel internet vaak gepaard ging met een beroerde klantenservice. Ten tweede kan concurrentie voorkomen dat partijen die een aanzienlijke marktmacht hebben, klanten kunnen negeren. Het is niet ondenkbeeldig dat op sommige markten geen concurrentie ontstaat, zelfs niet na maatregelen van OPTA. Denk bijvoorbeeld aan de markt voor kabeltelevisie. Ik betwijfel of daar ernstige concurrentie zal ontstaan. Kunnen OPTA en NMa ingrijpen als de dienstverlening van een monopolist belabberd is? Er worden maatregelen genomen tegen het zenden van spooknota's. Marktpartijen kunnen consumenten niet zomaar meer afsluiten als er een geschil is over een nota. Maar wat gebeurt er in geval van een slecht functionerende verbinding of een onbereikbare klantenservice? In hoeverre kunnen toezichthouders optreden als een monopolist op een dergelijke manier laat zien dat hij zich niets aantrekt van zijn klanten?

De commercie rukt steeds verder op en steeds vaker proberen bedrijven in te breken in het privé-leven van mensen om aandacht op te eisen voor hun producten. Het is de taak van de wetgever om de privé-sfeer van mensen te beschermen tegen dergelijke excessen. Dat kan door het opstellen van regels over het ongevraagd lastigvallen van mensen per e-mail, sms en telefoon. De voorstellen van de regering gaan wat dit betreft niet ver genoeg. Spammen naar zakelijke mailadressen moet worden verboden. Er moet worden voorkomen dat mailadressen met toestemming kunnen worden doorverkocht door in de wet op te nemen dat verzenders een bewijsplicht hebben. De consument moet zich bij elk gesprek met een telemarketeer kunnen afmelden zodat hij niet meer wordt lastiggevallen met telefoontjes. Ik heb daarvoor drie amendementen ingediend.

De PvdA-fractie vindt dat het overtreden van deze bepalingen niet alleen bestuursrechtelijk, maar ook strafrechtelijk vervolgd moet kunnen worden. Om te voorkomen dat de OPTA en justitie verzuipen in de meldingen van spam, stel ik voor om een meldpunt spam op te richten. Dit moet net als de meldpunten voor kinderporno en discriminatie de meldingen zeven en alleen vervolgbare meldingen doorgeven aan de OPTA of aan justitie, afhankelijk van de aard en de complexiteit van de overtreding. Wat is de reactie van de minister hierop? Ik heb een motie achter de hand voor de tweede termijn.

De heer Blok (VVD):

Ik heb twee vragen over de twee amendementen die betrekking hebben op allerlei vormen van spam. Is de heer Van de Dam bekend met de werking van Infofilter? Dat is een instrument voor zelfregulering op dit gebied. Waarom vindt hij dat onvoldoende?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is heel erg eenvoudig. Iedereen kan spam verzenden en niet iedereen is aangesloten bij Infofilter.

De heer Blok (VVD):

Men kan zich aanmelden bij Infofilter. Wat is er tegen zelfregulering? De PvdA-fractie heeft zich in andere debatten immers altijd een tegenstander betoond van het overladen van het bedrijfsleven met administratieve lasten. Het probleem van spam en van ongevraagde telefonische verkoop is reëel. Waarom kiest u er niet voor om dit op te lossen via zelfregulering?

De heer Van Dam (PvdA):

Het zou prachtig zijn als er überhaupt een vorm van zelfregulering van de grond zou komen.

De heer Blok (VVD):

Ik vroeg waarom u niet voor Infofilter kiest.

De heer Van Dam (PvdA):

Omdat de aard van het medium toestaat dat iedereen zich met dit soort reclameberichten bezig kan houden, maar niet iedereen is aangesloten bij Infofilter. Er zijn dus regels nodig om dit probleem aan te pakken. In de afgelopen jaren is al aangetoond dat zelfregulering dit probleem niet oplost.

De heer Blok (VVD):

Niet iedereen heeft een sticker "geen ongevraagd reclamedrukwerk" op zijn deur, maar iedereen kan er een opplakken. Dat geldt toch ook voor Infofilter?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet of u de laatste tijd een aantal mailboxen hebt bekeken en hebt gezien hoe goed die zelfregulering op dit moment werkt.

De heer Blok (VVD):

Ik geloof dat u Infofilter niet kent, dat gaat over telefoon. Ik wil u vragen om zich in het instrument te verdiepen. Ik ben het met u eens dat er strijd moet worden gevoerd tegen allerlei ongevraagde uitingen. Wij moeten echter voorkomen dat wij in onze ijver een andere doelstelling, namelijk het voorkomen van onnodige administratieve lasten, zomaar terzijde schuiven. Ik vraag u om nog eens te kijken naar amendement nr. 14.

De heer Van Dam (PvdA):

Er is herhaaldelijk overleg geweest tussen providers en direct-marketingorganisaties over ongevraagde e-mail. Dit overleg is herhaaldelijk op niets uitgelopen. Partijen gingen uit elkaar zonder dat er afspraken waren gemaakt omdat men er steeds niet uit komt. Ik betwijfel de realiteitswaarde van een pleidooi voor zelfregulering.

De heer Blok (VVD):

Ik vraag steeds naar uw kennis van Infofilter en die hebt u niet. Ik bied u de mogelijkheid om daar eens naar te kijken.

Mijn andere vraag betreft de strafbaarstelling van spam uit het buitenland. Ik zou het ook fantastisch vinden als wij spam in de vingers kunnen krijgen. Wat stelt u zich voor? Er komt straks spam uit een land met een ontzettend zwakke justitie, bijvoorbeeld uit Rusland. Dat is dan strafbaar. En dan?

De heer Van Dam (PvdA):

Laten wij helder zijn. Wij moeten er niet van uitgaan dat wij met Nederlandse regels de Nederlandse consument kunnen verlossen van spam. Er kan hier een aantal regels worden gesteld en er kan worden opgetreden tegen overtredingen. Als er omleidingsroutes via het buitenland worden gebruikt, kan worden opgetreden als men strafrechtelijk wil handhaven. Dit betekent alleen niet dat je de mensen ook meteen van het probleem verlost; dat zul je internationaal moeten aanpakken, daar zul je internationaal afspraken over moeten maken. En wat geeft je een betere positie tegenover de VS en andere landen van waaruit veel spam verspreid wordt, dan wanneer je kunt aangeven dat zij geen last meer van ons hebben omdat wij onze regelgeving op orde hebben? "Jullie hebben geen last meer van ons, dus regel nu eindelijk ook eens dat wij geen last meer hebben van jullie."

De heer Blok (VVD):

U gaat opnieuw niet in op het voorbeeld dat ik geef. U noemt internet als ik over infofilter praat, u noemt de VS als ik Rusland als voorbeeld geef. Welke inwoner van Nederland is er nu mee gediend als wij een wet maken waarvan ook u al bij voorbaat moet aangeven dat wij die niet kunnen handhaven? Ook ik zou de strafbaarstelling van spam uit het buitenland gehandhaafd willen zien, maar wij kunnen daar niet voor zorgen. Wat spiegelt u de mensen dan voor?

De heer Van Dam (PvdA):

Met mijn amendement wordt een algemene strafbaarstelling geregeld, geen strafbaarstelling van alleen e-mails uit het buitenland. Ik heb aangegeven dat er een risico is dat de justitie en de OPTA overstelpt worden met allerlei meldingen waarbij vervolging moeilijk is. Dit zal dus ook gelden voor het voorbeeld dat u noemt van een onduidelijk mailtje uit Rusland met een onduidelijke reclame. Het gaat erom dat je in gevallen waarin vervolging wel mogelijk is, ook daadwerkelijk tot vervolging overgaat, omdat het gaat om een behoorlijk serieus probleem. Niet alleen ondervinden veel consumenten veel overlast van dit verschijnsel, bedrijven moeten er ook enorme kosten door maken.

De heer Blok (VVD):

Het is een wet die met uw amendement bij voorbaat gedogen oproept, want u geeft zelf al toe dat deze wet niet te handhaven zal zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Je kunt handhaven voor zover overtredingen in Nederland worden begaan, voor zover overtreders zich op Nederlands grondgebied bevinden. Je hebt dus mogelijkheden om het probleem aan te pakken, maar je moet niet de illusie koesteren dat je het zou kunnen oplossen. Dit geldt overigens voor de meeste overtredingen die wij strafbaar vinden; je lost het probleem niet op, maar de beschikbare instrumenten worden wel gebruikt om het aan te pakken en het zoveel mogelijk terug te dingen. Dat beoog ik ook met mijn amendementen; die zullen er een sterkere bijdrage aan leveren dan de voorstellen van de regering, daar ben ik van overtuigd.

Voorzitter. De heer Blok is al heel even ingegaan op het voorbeeld van de treiterlijnen en soortgelijke diensten; ik neem aan dat het niet alleen gaat om flauwe grappen en pesterijen. Nu is het de vraag of ook deze voorbeelden vallen onder artikel 11.7 van de Telecommunicatiewet. Ik denk dat dit zo zou moeten zijn, omdat het hierbij ook gaat om het ongevraagd lastigvallen van mensen via een automatisch oproepsysteem, maar misschien kan de minister helderheid verschaffen.

De privacy wordt ook verbeterd met deze voorstellen. In dit verband vraag ik me alleen nog wel af of ook spyware en adware onder de regels van deze wet vallen. Bij spyware bespioneren bedrijven je op de eigen computer zonder dat je het weet. Het is absurd dat dit kan en de fractie van de PvdA vindt dat deze wet in elk geval ook regels moet bevatten die het het bedrijfsleven verbieden, in iemands privé-leven te spioneren. Wordt dit met deze wet ook geregeld?

Ten slotte vraag ik me af of consumenten met deze wet ook tegen criminaliteit beschermd kunnen worden. Meer dan honderdduizend mensen worden jaarlijks het slachtoffer van diefstal of beroving van hun mobiele telefoon. Als je gestolen mobieltjes blokkeert, wordt het minder aantrekkelijk om ze te stelen. Mijn fractiegenoot Van Heemst en ik hebben hierover onlangs tot twee keer toe vragen gesteld, maar wij krijgen van het kabinet geen concrete toezeggingen. Ik zou de Kamer dan ook willen oproepen, het kabinet dringend te verzoeken om zo spoedig mogelijk gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden om gestolen mobieltjes te laten blokkeren. Ik wil hiertoe een motie indienen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nu even, omdat wij in het Reglement van Orde hebben opgenomen dat moties in tweede termijn worden ingediend – natuurlijk tenzij er geen tweede termijn is – omdat het logisch is om eerst naar de reactie van de regering te luisteren. Ik verzoek u dan ook, uw motie nog even "op te zouten".

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dan vraag ik de minister of hij wil ingaan op dit probleem en of hij ervoor wil zorgen dat er binnen een jaar een database van de nummers van gestolen mobieltjes wordt opgezet, opdat het gebruik van zulke telefoons kan worden geblokkeerd of belemmerd. En de minister zal inmiddels begrepen hebben dat ik hierbij een motie achter de hand heb...

Ik kom tot een afronding. De discussie over de gewijzigde Telecommunicatiewet lijkt een ingewikkelde, technische en juridische discussie. In essentie gaat het echter om de bescherming van de belangen van consumenten op de markten voor telefonie, internet en mobiele communicatie. De consument is gebaat bij veel concurrentie op een eerlijke markt en een behoorlijke bescherming tegen de grote machtige bedrijven die op deze markten actief zijn. Dat is de essentie van dit debat. Houdt de Kamer vast aan de bescherming van de belangen van de consument, zoals die in de wetgeving voor het grootste deel goed is geregeld? Is de Kamer bereid die bescherming te versterken door een aantal ingediende amendementen? Of kiest de Kamer voor een versterking van de positie van gevestigde marktpartijen? Daarover dient de discussie te gaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijnheer de voorzitter. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft al tot veel beroering geleid. Zo zou KPN concurrenten volgens KPN-topman Scheepsbouwer onder de kostprijs netwerkcapaciteit moeten verhuren, omdat de OPTA bij het vaststellen van de tarieven een model hanteert en onder de nieuwe wet zal blijven hanteren dat niet het werkelijke KPN-net weerspiegelt. De KPN vecht deze beslissing van de OPTA aan bij de rechter en dreigt zijn investeringen te verplaatsen naar het buitenland. Zo dramatisch kan het volgens ons niet zijn, want KPN heeft naar aanleiding van de beslissing van de OPTA geen winstwaarschuwing gegeven en bovendien richt de kritiek van KPN zich op slechts één van de tarieven waarmee de KPN-concurrenten werden geconfronteerd. De totale inkomsten van KPN uit de verkoop en de verhuur van capaciteit en diensten aan concurrenten zijn wel degelijk kostendekkend. Mocht KPN besluiten om de investeringen inderdaad terug te trekken, is dat volgens ons het moment om het vaste netwerk terug te brengen in overheidshanden. Als KPN zijn netten om commerciële redenen niet wenst te behouden, zal de overheid dat om maatschappelijke redenen moeten doen. Is de minister dan ook bereid om in deze situatie KPN terug te kopen?

Als het netwerk van KPN in overheidshanden komt, hebben wij op dat gebied deze Telecommunicatiewet niet nodig. De overheid heeft het netwerk en verhuurt dit aan elke geïnteresseerde tegen dezelfde voorwaarden. Aangezien echter KPN door eerdere ondoordachte privatisering een privaat monopolie is geworden, overigens evenals de kabel, is toezicht noodzakelijk om concurrenten een eerlijke kans te geven. Of concurrenten op basis van deze wet een eerlijke kans zullen krijgen, hangt sterk af van de manier waarop de OPTA de markt zal indelen. Eventuele toegangsverplichtingen kunnen alleen worden opgelegd als een partij met dominante marktmacht op een door de OPTA onderscheiden deelmarkt macht heeft.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp de ambitie. Die is ook niet nieuw, want meer partijen hebben die in het verleden uitgesproken. Heeft mevrouw Gerkens ook een idee wat het zou moeten kosten en wie het zou moeten betalen? Hoe denkt zij over andere infrastructuren die eventueel ook terug zouden moeten naar de overheid? Moet dat op dit moment dan ook ter discussie worden gesteld?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat u die vraag stelt. Wij hebben op meer terreinen geprobeerd achter de kosten te komen. Wij vinden bijvoorbeeld dat de kabel moet worden teruggekocht. Toentertijd is die voor vrij veel geld verkocht. De markt is nu wat anders; het zou nu goedkoper kunnen. Niemand schijnt echter een duidelijk overzicht van die kosten te kunnen geven.

De heer Atsma (CDA):

In Rotterdam is indertijd de kabel voor ƒ 3200 per aansluiting verkocht. Als je dat macro bekijkt, heb je ongeveer het beeld.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Atsma zegt het al: indertijd. Indertijd had de kabelaansluiting een heel andere waarde dan nu het geval zal zijn, zeker als een bedrijf als UPC failliet gaat.

De heer Atsma (CDA):

Het is nog geen vier jaar geleden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, maar de markt is wel anders.

De heer Atsma (CDA):

Waar wordt dan de rekening gepresenteerd en om welk bedrag gaat het dan? Dat moet u toch kunnen schatten als u nu met dit soort stellingen komt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voor de kabel ligt de rekening bij de gemeenten, want de gemeenten hebben die ook verkocht. Het is per gemeente verschillend omdat per gemeente andere bedragen zijn betaald. Er zullen ook per gemeente andere waardes zijn. Wij hebben geprobeerd erachter te komen om het op een rijtje te kunnen zetten, zodat nu duidelijkheid op die vragen kan worden gegeven. Evenals u moet ik echter het antwoord schuldig blijven. Ook wij komen er niet achter omdat iedereen in vaagheden blijft praten. Wij willen hierover duidelijkheid. Misschien kan de minister een antwoord geven op de vraag wat het zal kosten en of het te realiseren is.

De heer Atsma (CDA):

Dit is wel heel erg gemakkelijk. Dit is een beetje schieten uit de losse pols, want je weet niet wat je raakt. Overigens hebben niet alleen gemeenten kabelbedrijven verkocht; ook provincies hebben dat gedaan. U zou het dus makkelijk kunnen specificeren. Een beetje cijferen, plussen en minnen en u weet het bedrag. Het loopt in de tientallen miljarden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat ben ik niet met u eens, mijnheer Atsma. De huidige waarde is anders dan toen. Wij hebben diverse gemeenten gevraagd dat voor ons op een rijtje te zetten. Wij hebben dat ook verschillende keren aan de minister gevraagd maar er komt geen antwoord. Wij kunnen natuurlijk wel een schatting maken, maar zegt u meteen dat het een heel ander bedrag is. Ik wil graag met feitelijke bedragen komen. Kennelijk is het meer onwil om die op een rijtje te zetten dan dat dit niet mogelijk is. Maar misschien dat deze minister antwoord kan geven op de vraag?

Als de OPTA besluit dat de breedbandmarkt één deelmarkt is, volgt dan hieruit dat KPN op lokale markten voldoende concurrentie heeft van de kabelbedrijven en er geen toegangsverplichting kan worden opgelegd om de concurrentie van breedbanddiensten op de infrastructuur te bevorderen? De redenering is dat een vervoerder het alleenrecht krijgt op het gebruik van de weg omdat een consument ook met de trein kan en er op beide manieren ongeveer even snel gereisd kan worden. Dit is een rare redenering, maar erger is dat in grote delen van Nederland helemaal geen breedbandmarkt is. Investeringen in telefooncentrales om deze geschikt te maken voor ADSL en investeringen in kabelnetwerken om breedband mogelijk te maken, worden niet rendabel gevonden. Het zal duidelijk zijn dat gebruikers op deze manier niet maximaal profiteren van keuze, prijs en kwaliteit zoals voorgeschreven in de Europese kaderrichtlijn. Wij vinden dat de minister in zo'n geval moet kunnen ingrijpen en hebben dat in een amendement vastgelegd.

Omdat de vraag of een markt voldoende concurrerend is op basis van deze wet meer vanuit het perspectief van de consument zal worden beoordeeld, zal ook de positie van die consument moeten worden versterkt. De kaderrichtlijn spreekt in dat verband van eenvoudige en goedkope geschillenprocedures die worden toegepast door een van de betrokken partijen onafhankelijke instantie. In de Nederlandse situatie wordt deze taak uitgevoerd door de geschillencommissie telecommunicatie. Hierin zitten ook de vertegenwoordigers van de bedrijven zelf. Is daarmee voldaan aan de in de Europese richtlijn vereiste onafhankelijkheid?

Over spam is zojuist al een debatje geweest. Deze wet noemt het versturen van spam een overtreding, maar het begaan van deze overtreding is niet als zodanig strafbaar. Wel kunnen er door de OPTA en het CPB bestuurlijke boetes worden opgelegd. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen deze twee is niet duidelijk. Wij vrezen dan ook dat er in de praktijk weinig terecht zal komen van de handhaving van dit verbod omdat beide instanties elkaar de bal zullen toespelen. Bovendien is het niet duidelijk waar ontvangers van spam met hun klachten terechtkunnen en bij wie in een mogelijke geschillenprocedure de bewijslast ligt. Moet de ontvanger aantonen dat hij er niet om heeft gevraagd, of moet de verzender aantonen dat de ontvanger er wél om heeft gevraagd? Dat laatste heeft onze voorkeur en wij steunen dan ook het desbetreffende amendement van de heer Van Dam.

Het is zeer vreemd dat alleen mail die aan natuurlijke personen wordt verzonden onder het spamverbod valt. Ten eerste is het mij niet duidelijk waarom iemand op zijn werk wél met ongevraagde communicatie lastiggevallen mag worden en thuis niet. Ten tweede is dit onderscheid helemaal niet zo duidelijk te maken. Is mijn SP-adres een zakelijk of een privé-adres? En hoe zit het als ik geen Kamerlid maar vrijwilliger zou zijn? Kortom, aan een emailadres kan men doorgaans niet zien of het voor zakelijke of privé-doeleinden wordt gebruikt. Het desbetreffende amendement van de heer Van Dam steunen wij van harte.

De treiterlijnen zijn ook een bron van zorg voor de SP. Kan de minister aangegeven welke middelen ter beschikking staan om deze commerciële uitbuiting over de ruggen van mensen te stoppen?

De mogelijkheden om informatie op te slaan over telefoon- en internetgebruik zijn de afgelopen jaren toegenomen. Hierbij moet altijd rekening worden gehouden met het nut daarvan en de consequenties voor consumenten en telecomproviders. Het nu voorliggende wetsvoorstel dwingt telecomproviders voor redenen van veiligheid en opsporing zogenaamde dataverkeergegevens voor langere tijd op te slaan. Klopt dat en is het ook juist dat deze regeling open laat hoe lang deze verplichte opslag mogelijk is? Mijn fractie is niet tegen de opslag van verkeersgegeven voor zover gebruikt voor facturering, maar de consequenties voor de privacy van burgers zijn erg groot. Zonder verdacht te zijn van een delict, kan er gesnuffeld worden in iemands telefoonrekening en bekeken worden wat iemand op internet doet: welke site hij bezoekt, wat hij koopt, wie hij mailt. In samenhang met het meer toegankelijk maken van dataverkeergegevens door de gewijzigde Wet vordering telecommunicatiegegevens nodigt deze regeling uit tot zogenaamde fishing operations waarin er in de gegevens van niet-verdachte personen gezocht wordt naar intimiderende feiten. Bovendien weet je nooit wie een telecomprovider overneemt en aan de haal gaat met de gegevens, bijvoorbeeld een telecomprovider uit een land waar minder privacywetgeving is. Ik heb daarom een amendement ingediend dat het mogelijk maakt dat te zijner tijd in de Kamer over een uitgebreide bewaarplicht wordt gesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op mijn vragen op dit gebied.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De wijziging van de Telecommunicatiewet heeft de afgelopen weken en maanden veel stof doen opwaaien, niet in de laatste plaats door de discussie over de rol van en de uitspraken door toezichthouder OPTA. De telecomsector is de afgelopen jaren enorm gegroeid en de belangen zijn daardoor fors toegenomen. Met jaaromzetten van vele miljarden en met tienduizenden arbeidsplaatsen moet zorgvuldig rekening worden gehouden. Dat is een van de uitgangspunten voor onze fractie. Je zult er in de voorgestelde wetswijzigingen zorgvuldig vertaling aan moeten geven. Dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij ons en niet in de laatste plaats bij de minister, blijkt uit het gegeven dat de Kamer de afgelopen weken een aantal nota's van wijziging heeft ontvangen. Het ligt overigens voor een groot deel aan de Kamer dat het zo lang heeft geduurd. In het algemeen zijn het wat ons betreft terechte en welkome wijzigingen, waarin wij ons dan ook kunnen vinden.

Gelet op het belang van de sector beoordeelt de CDA-fractie het positief dat de administratieve lasten volgens de toets van het Adviescollege toetsing administratieve lasten, ACTAL, worden verminderd. Dat is een niet onbelangrijk aspect. Ik heb uit een document van bijna driekwart jaar geleden naar aanleiding van de eerste concepten opgemaakt dat het lastenplaatje structureel met zo'n 5 mln euro afneemt en dat er eenmalig zo'n € 900.000 wordt toegevoegd aan de lastendruk. Dat betekent nogal wat, vooral die structurele verlaging van de lasten. Zal er na de door de minister voorgestelde wijzigingen weer sprake zijn van een veranderende situatie? In elk geval is de substantiële verlaging van de lastendruk goed voor de sector, voor de individuele bedrijven en ook voor de consument. Uiteindelijk zullen de consumenten onmiskenbaar iets merken dan wel moeten merken van de lagere kostprijzen.

De positie van de consument-gebruiker staat wat ons betreft centraal in de Telecommunicatiewet. Enerzijds moet er sprake zijn van een open markt met volop keuzemogelijkheden. Anderzijds wordt in toenemende mate aandacht gevraagd voor de bescherming van wat men in de wet noemt de persoonlijke levenssfeer van diezelfde consument-gebruiker. Ook dat onderwerp is belangrijk en doet ertoe. Kortom, alle zaken die ik zojuist heb genoemd zullen in balans moeten zijn: de belangen van de sector als geheel en van de individuele bedrijven en natuurlijk de belangen van de consument.

Overigens hechten wij eraan te stellen dat, als er een markt is waar liberalisering de consument bepaald geen windeieren heeft gebracht, het wel de telecommunicatiesector is. Kijk je naar de prijzen die vandaag de dag moeten worden betaald voor vaste en mobiele telefonie, internetdiensten en andere diensten, dan kun je volgens ons maar een conclusie trekken, namelijk dat de tarieven in de breedte fors zijn verlaagd. Dat doet ons deugd, omdat wij op andere markten waar is geliberaliseerd dan wel geprivatiseerd weleens het tegendeel hebben gezien. Wij zijn dan ook blij met de effecten voor zover ze nu al meetbaar zijn na enkele jaren.

Het beeld dat de herziening van deze wet eigenlijk alleen maar gaat om de discussie tussen KPN en toezichthouder OPTA is niet juist, maar wel begrijpelijk. KPN is immers nog altijd één van de grootste, zo niet de grootste speler op de markt, en of de markt inmiddels voldoende open is, daarover verschillen nog steeds de meningen, ook in deze Kamer. Tijdens de onlangs gehouden hoorzitting werd door KPN-topman Scheepsbouwer aangegeven dat zijn bedrijf door de OPTA wordt gedwongen, onder de kostprijs capaciteit te verkopen aan concurrenten. Hij stelde verder dat hij concurrenten zal moeten toelaten op het eigen netwerk, tegen te lage vergoedingen. Bovendien zou KPN geen extra kortingen mogen toekennen aan klanten. Een en ander leidde bij Scheepsbouwer tot de uitspraak dat KPN wellicht op enig moment zal moeten stoppen met het doen van investeringen in Nederland. Het gaat dan niet om kleine investeringen: volgens Scheepsbouwer zou het om 8 mld euro gaan. Hoe kijkt de minister aan tegen dergelijke uitspraken? Vandaag hebben wij allemaal de aanbieding van de petitie kunnen bijwonen door een deel van het personeel, gerepresenteerd door de OR. Ook daar klonk de zorg door dat het KPN door datgene wat via de Telecomwet wordt geregeld, onmogelijk wordt gemaakt om nog een bedrijf te zijn. Graag een reactie van de minister op dit punt van aandacht. Tegelijkertijd is er een keerzijde, die door tal van andere bedrijven naar voren werd en wordt gebracht, bedrijven op het gebied van internet en telefonie, die in koor lieten horen dat juist KPN de markt blokkeert. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Enerzijds is er de kritiek van KPN, anderzijds de kritiek van de andere marktpartijen.

Duidelijkheid verschaffen kan wat ons betreft door de OPTA op een breder terrein binnen de telecommarkt bevoegdheden en sanctiemogelijkheden te geven. In het wetsvoorstel wordt aan sancties een maximum van 10% van de omzet meegegeven, wat niet niks is, en wat aangeeft dat het menens is. De OPTA kan zelf vaststellen of sprake is van een partij die een aanzienlijke marktmacht bezit. Op basis daarvan kan men, als het wenselijk wordt geacht, ingrijpen. Is het niet noodzakelijk dat per deelmarkt wordt gedefinieerd, wat een aanzienlijke marktmacht is? Binnen het totaal van de telecomsector zijn er zoveel deelmarkten te herkennen, dat het goed zou zijn daarin enige specificatie aan te brengen. Ook is niet duidelijk, hoe de aansluiting van de Telecomwet op de Mededingingswet precies in elkaar zit. De OPTA zal bij ingrijpende besluiten duidelijk moeten maken, waarom sancties worden opgelegd en wat de mogelijke consequenties zijn. Ik heb goed naar collega Blok geluisterd, die sprak over een effectrapportage, waarover hij een amendement heeft ingediend. Dat lijkt heel logisch, en is dat misschien ook wel, maar tegelijkertijd is een effectrapportage ook heel lastig. Kun je van een politieagent vragen dat hij bij iedere boete die wordt uitgedeeld, aangeeft wat de consequenties zijn? Dat is niet doenlijk, en ik denk dat dat ook niet de bedoeling is van het voorliggende amendement. Als het die kant opgaat, kun je daar heel veel kanttekeningen bij plaatsen. Toch neigt de CDA-fractie ernaar om het door collega Blok ingediende amendement te steunen. Dat laatste willen wij echter niet zomaar doen. Wij hebben er wel een aantal kanttekeningen bij.

De heer Blok (VVD):

De heer Atsma maakte de vergelijking met een politieagent. Is hij het met mij eens dat een essentieel verschil tussen een politieagent en de OPTA is, dat bij eerstgenoemde heel duidelijk is afgebakend wat de richtlijnen zijn bij bijvoorbeeld verkeersovertredingen, zoals door rood licht rijden, terwijl het kenmerk van de OPTA juist is dat dergelijke vaste richtlijnen niet bestaan en dat dit juist noodzaakt tot die zware verantwoordingsplicht.

De heer Atsma (CDA):

Op het moment dat er een auto in beslag wordt genomen omdat er 160 km per uur is gereden, dan kun je zeggen dat het effect is dat die autobezitter zijn auto kwijt is, maar het andere effect is dat er een gezin zonder vervoermiddel zit. Je kunt het dus heel breed trekken. Enerzijds zou je vooraf moeten weten of een effectrapportage strookt met datgene wat binnen het kader van de Europese richtlijn mogelijk is. Een van de zware punten van kritiek van de Europese Commissie was dat er ten aanzien van de toezichthouders in de lidstaten nogal wat verschillen zijn. Anderzijds zou je als voorwaarde moeten stellen dat er een beleidskader onder een effectrapportage komt te liggen. Daarbij zijn een aantal aspecten aan de orde, zoals innovatie, het investeringsklimaat en de definiëring van de deelsectoren en de doelstellingen van het nationale beleid. Ook zou in dat beleidskader aangegeven moeten worden wat de consumentenbelangen zijn. Ik heb sterk overwogen om dat te verwoorden in een amendement. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik van oordeel ben dat het juist aan de minister is om met een middellange en langetermijnvisie te komen op de telecomsector als geheel, die in feite uit vier schakels bestaat, te weten de consument, het bedrijfsleven, de overheid en de toezichthouder.

De heer Van Dam (PvdA):

Terecht geeft u aan dat je niet van een politieagent kunt vragen om bij elke boete die hij uitschrijft aan te tonen wat de effecten van die boete zijn op de verkeersveiligheid. Net zo min kun je van de OPTA vragen dat ze aantoont wat de effecten zijn van haar maatregelen. We zouden natuurlijk wel van de OPTA kunnen vragen om in te gaan op de voorzienbare gevolgen van haar maatregelen. Hoe staat u daar daartegenover?

De heer Atsma (CDA):

De voorzienbare gevolgen van maatregelen, dat sluit bijna naadloos aan bij een aantal aspecten die collega Blok heeft genoemd in de toelichting op zijn amendement. Bij een effectrapportage kom je met enig creatief denken al snel te spreken over de voorzienbare gevolgen van maatregelen. In die zin kan ik mij goed voorstellen dat er vrij brede steun is voor dat amendement, maar dan wel binnen de speelruimte die het beleidskader, door de minister op te stellen en door de Kamer te accorderen, aangeeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar u ziet toch ook wel het duidelijke verschil? Als je de OPTA vraagt om op voorzienbare gevolgen van maatregelen in te gaan, dan vraag je de OPTA op een motivering. Op het moment dat je aangeeft dat de OPTA via effectrapportages een aantal zaken moet aantonen, dan vraag je de OPTA om een bewijsplicht. Ziet u dat verschil?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Ik heb al aangegeven dat de sanctiemogelijkheid van de OPTA straks heel ver gaat. Je mag dat dus op zijn minst verwachten. U was vanmiddag ook bij de aanbieding van de petitie. U heeft daar ook de zorg gehoord, die vanuit misschien wel het grootste bedrijf werd geuit. Ook dat zou het rechtvaardigen om die effecten goed in beeld te brengen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De heer Atsma heeft het nu over de sanctiemogelijkheid. Kan hij zich voorstellen dat de OPTA nooit zal kunnen aantonen dat een boete van maximaal 10% van de omzet van een bedrijf gunstig is voor het investeringsklimaat, wat ook via een amendement van de heer Blok mogelijk in de wetgeving terugkomt?

De heer Atsma (CDA):

De OPTA kan wel bij inschatting aangeven wat de gevolgen zullen zijn voor het bedrijf, als er een boete van die hoogte wordt opgelegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is nu precies het verschil tussen het amendement van de heer Blok en mijn amendement. Het amendement van de heer Blok zegt dat de OPTA moet aantonen dat het gunstig is voor de concurrentie en het investeringsklimaat. Mijn amendement zegt: Beste OPTA, gaat u in op de te voorziene gevolgen van de maatregel die u neemt. Dat is een groot verschil.

De heer Atsma (CDA):

Ik moet zeggen dat ik u in uw toelichting anders heb verstaan dan ik heb beluisterd bij collega Blok. Als de verschillen tussen enerzijds uzelf en anderzijds collega Blok en de CDA-fractie zo marginaal zijn als u aangeeft, dan zullen wij daar morgen zeer snel uit kunnen komen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Ik heb noch u noch collega Blok in die zin uitvoerig horen ingaan op de vraag wat een beleidskader zou moeten inhouden, waaraan het handelen van de OPTA in brede zin zou kunnen worden getoetst.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijnheer Atsma, het is nu toch duidelijk dat het verschil niet marginaal is maar vrij groot. Het amendement van de heer Blok vraagt de OPTA om aan te tonen dat een boete van 10% van de omzet gunstig is voor het investeringsklimaat. Dat kan de OPTA niet aantonen. Mijn amendement vraagt de OPTA alleen om in de motivering in te gaan op de voorzienbare gevolgen. U bent het toch met mij eens dat dit geen marginaal maar een groot verschil is?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik laat de kwestie van de definitie – effectrapportage of ingaan op de gevolgen – voor wat zij is. In principe zou je het bijna met elkaar eens zijn, als ik de drie geluiden naast elkaar leg. We moeten morgen kijken hoe we dit dichter bij elkaar brengen. We zijn het er kennelijk over eens dat er niet zomaar een carte blanche kan worden weggegeven richting de OPTA. We moeten daar vanuit de zorgplicht voor alle betrokkenen en alle spelers nader aandacht aan geven. We zouden dat ook moeten definiëren via het beleidskader.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om dit goed uit te discussiëren met de heer Atsma. Hij suggereert opnieuw dat er tussen het amendement van de heer Blok en dat van de heer Van Dam nauwelijks verschil zit. Ik waag dat te betwijfelen. Ik leg hem de vraag voor wat een rechter zou doen. Indien het amendement van de heer Van Dam is aangenomen, zal een rechter bijvoorbeeld toetsen op de wettelijke bepaling dat een besluit van de OPTA goed gemotiveerd is en dat aan een algemene motivatieplicht, zoals de heer Van Dam die bij amendement in de wet wil brengen, is voldaan. Dat is een geheel andere toets dan wat de heer Blok wil. Omdat woorden hier opnieuw gaan tellen, citeer ik de heer Blok even dat "de toezichthouder iedere ingreep die een merkbare invloed heeft op de markt dient te baseren op een uitgebreide kwalitatieve en kwantitatieve motivering die aantoont dat de ingreep inderdaad evenredig is en bijdraagt aan het behalen van de overheidsdoelstellingen". De meeste advocaten in Nederland zullen met zo'n amendement elk besluit van de OPTA onderuit kunnen halen. Wordt het hier ondubbelzinnig aangetoond, beyond reasonable doubt? Nee, mijnheer de rechter. Exit regulerend vermogen van de OPTA.

De heer Atsma (CDA):

Ik herhaal mezelf. De overheidsdoelstellingen waar collega Vendrik op doelt, dienen wat ons betreft verwoord te zijn in het beleidskader dat aan de minister is en waar we graag over meepraten als Kamer. De toets aan het beleidskader zal wat ons betreft moeten plaatsvinden. Als dat in praktische of juridische zin ondoenlijk is, zoals de heer Vendrik suggereert, kijkend naar het amendement van collega Blok, dan hoor ik dat graag in de reactie van de minister. Ik sta voor alles open. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat het niet zou kunnen. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat we wel degelijk behoefte hebben aan een beleidskader. Daaraan zal dus veel getoetst kunnen worden. Maar we horen straks wat u vindt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op dat punt ga ik de heer Atsma straks ruimschoots bedienen, maar dat is iets waartoe deze minister kan besluiten.

Het gaat nu even om de vraag op welke wijze de OPTA haar besluiten, die in een aantal gevallen tegen de belangen van marktpartijen zijn gericht, dient te onderbouwen. Moet een toezichthouder zijn besluiten motiveren? Volgens mij zijn wij daar allemaal voor, want een toezichthoudend orgaan dat zijn besluiten niet motiveert, heeft echt iets uit te leggen. Of moet een toezichthouder, conform de strekking van het amendement van de heer Blok, met een volledig bewijs dat stand kan houden voor de rechter, aantonen dat de maatregel proportioneel is aan het doel dat met de maatregel wordt beoogd en definitief leidt tot de effecten die de OPTA met die maatregel wil bereiken? Dat is een keiharde bewijslast die ten laste komt van de OPTA; die maakt het voor mogelijk benadeelde partijen buitengewoon makkelijk om voor de rechter duidelijk te maken dat de OPTA dat niet aantoont. De toelichting van het amendement is helder. De heer Atsma moet het toch met mij eens zijn, dat dit wel heel erg ver gaat?

De heer Atsma (CDA):

Ik kan en ik wil niets anders zeggen dan dat ik vind dat de uitspraken van de OPTA binnen het kader van het beleidsdenken van de overheid moeten passen. Als dat in de beleving van de heer Vendrik niet aansluit bij hetgeen in het amendement-Blok is verwoord, neem ik dat op dit moment voor kennisgeving aan. Ik hoor graag morgen van de minister hoe hij daarover oordeelt. Het moet in elk geval duidelijk zijn dat de CDA-fractie vindt dat de OPTA vooral toezichthouder en scheidsrechter moet zijn. Zij moet niet voor alles de speler zijn die de uitslag bepaalt en de doorslaggevende goal wil scoren.

Ik heb zojuist al een opmerking gemaakt over de discussies bij de KPN enerzijds en de kritiek van collega's/concurrenten binnen de telecomsector op de KPN anderzijds. De mobiele aanbieders en de internetaanbieders zijn uitermate pessimistisch over de ruimte, de ontwikkelingen en de mogelijkheden die de nieuwe wet biedt. Deze organisaties verwijten, al weer, de KPN dat zij te hoge bedragen vraagt, waardoor van een feitelijke markttoegang geen sprake kan zijn. Ik hoor graag op dit punt een reactie van de minister. Wij zitten allemaal in een spagaat. Je krijgt van twee kanten informatie. Op basis van wetgeving zou het goed en ordelijk geregeld moeten zijn. Hoe denkt de minister nu over de kritiek van beide zijden? Het is van tweeën een. Of de een heeft het bij het juiste eind, of de ander, maar naar onze mening moet geen van tweeën het bij het juiste eind hebben.

Er is het een en ander gezegd over de rechtsgang. Iedereen die te maken heeft met geschillen, heeft belang bij snelheid, snelheid en nog eens snelheid. Als je uit de afgelopen jaren één conclusie kunt trekken, is het wel de conclusie dat veel spelers op de telecommarkt niet hebben nagelaten om te traineren. Alle mogelijke procedures werden gerekt. Het heeft geen zin om namen te noemen, want dat geldt naar mijn mening voor bijna alle partijen. Wij zijn daarom blij met de laatste nota van wijziging van de minister, waarin hij aangeeft dat het college van beroep een belangrijke partij wordt bij eventuele verschillen van mening. Het college van beroep spreekt ons zeer aan. Wij menen dat door die procedure de snelheid kan worden gestimuleerd. Tegelijkertijd zien wij dat partijen toch weer naar de rechter in Rotterdam moeten stappen als sancties of boetes worden opgelegd. Daardoor ontstaan toch weer verschillende rechtsgangen: enerzijds het college van beroep en anderzijds de rechter. Kan dat niet beter in één hand worden gebracht? Daardoor creëer je niet alleen meer transparantie, maar vooral ook meer snelheid. Verder wordt onnodig traineren voorkomen. Het gaat om heel grote belangen.

De doelstelling open markt en bescherming van consumenten leidt tot de vraag of gegevens zoals telefoonnummers voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die door collega Blok zijn gemaakt over de vraag wie, wanneer informatie over telefoonnummers beschikbaar moet stellen. Wij menen dat een open markt en een nutsvoorziening voor het uitgeven van telefoongidsen zeer gebaat zijn bij openheid. De CDA-fractie vindt dat de aanbieder van telefoondiensten wel altijd verkeersgegevens moet aanbieden die het opsporen van fraude mogelijk maken. Wij hebben daarover een amendement ingediend. In de toelichting wordt duidelijk waarom wij dat van belang vinden. Wij vinden dat de huidige wet hierover onduidelijk is.

Collega Blok heeft al gesproken over de vraag of de aanbieders van telefoondiensten alle informatie moeten geven die technisch gezien beschikbaar gesteld kan worden. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die hij heeft gesteld. Het is de vraag of de operators altijd behoefte hebben aan alles wat technisch geleverd kan worden, als er niemand op zit te wachten bij de consumenten. Als de overheid die gespecificeerde informatie wel wil hebben, is de vraag of de overheid dat zonder meer kan vragen.

Collega Van Dam is uitvoerig ingegaan op de spam-problematiek. De CDA-fractie vindt dat ook gruwelijk. Waar mogelijk moet je ernaar streven om spam-overlast te voorkomen. Wij hebben van minister Donner begrepen dat er in juridische zin nogal wat haken en ogen aan zitten. Dat maakt het een heel lastig punt. Hierover is al een uitvoerige discussie gevoerd bij de wet op de elektronische communicatie. Ik denk niet dat het zinvol is om deze te herhalen. De CDA-fractie vindt dat spam tegengegaan moet worden, bij voorkeur door deugdelijke wetgeving. Wij hebben sterk de indruk dat de spam-perikelen leiden tot zulke hoge kosten dat er meer maatregelen worden getroffen door de sector om het tegen te gaan, bijvoorbeeld door het aanbrengen van filters, waarover collega Blok sprak.

Ik kan mij ook voorstellen dat je in de toekomst overweegt om spammers de rekening te sturen. Dat lijkt mij een buitengewoon effectief middel, waar wij eens over na moeten denken. Kun je in een wet verankeren dat spammers gewoon de nota toegezonden krijgen? Dan heb je heel veel problemen in een handomdraai opgelost, denken wij.

Niet alleen spam veroorzaakt veel problemen, ergernis en ongerief, maar de CDA-fractie heeft ook zeer veel vraagtekens bij datgene wat wij vandaag hebben zien langskomen onder de noemer treiterlijnen, afzeiklijnen, treiterboxen, en noem maar op. De telecom heeft van alles te bieden, zoals black berries. Er worden vervelende boodschappen doorgestuurd naar derden. Dat kunnen ouderen zijn, maar ook kinderen. In het belang van de bescherming van het kind zou het goed zijn om na te denken over de vraag of wij dit type gruwelen, waarbij heel ordinair misschien veel geld wordt verdiend aan het pesten, niet moeten verbieden.

Ik besef dat wij dan wellicht tegen dezelfde juridische perikelen aanlopen als bij de spam-discussie. Het verschil is dat je bescherming van jeugdigen als rechtsgrond kunt betrekken bij de treiterlijnen die gericht zijn op de jeugd, net als de privacywetgeving. Wij zouden graag zien dat het tot een verbod komt. Wij horen graag van de minister of hij daartoe mogelijkheden ziet. Wij hebben een amendement ingediend dat voorziet in de mogelijkheid om plaagtelefoontjes tegen te gaan. Dat is een kleine aanzet in het verlengde van de treitertelefoontjes, treiterlijnen en treiter-sms'jes. Als een en ander niet mogelijk is, waarvan wij niet overtuigd zijn – wij zijn zelfs bereid om zelf een initiatiefvoorstel op dit punt te ontwerpen – dan vragen wij de regering hoe gedacht wordt over het instellen van een meldpunt waarop klachten kunnen worden gemeld over plaagtelefoontjes. Bij dat meldpunt zouden kinderen, ouders en leerkrachten hun klachten moeten kunnen neerleggen. Daarmee wordt naar onze mening een belangrijke verbetering bereikt. Vaak zijn kinderen hun ouders letterlijk en figuurlijk voorbij gesurft. Deze problematiek en de gevolgen van hetgeen de telecomsector ons te bieden heeft, zijn slechts in zeer beperkte kring bekend. Men kan daardoor veel te beperkt met problemen omgaan. Wij willen daarom graag een telefonisch meldpunt; de kinderconsument reikt ons goede ideeën aan in die richting.

Wij hebben een amendement ingediend dat voorziet in het verruimen van de mogelijkheden van de OPTA ten aanzien van de antenne-opstelpunten. Daarnaast hebben wij twee amendementen ingediend waarvan een voorziet in het creëren van een level playing field, een open markt, als gemeenten besluiten infrastructuur in de grond te realiseren. Wij zijn voor medegebruik, maar anderen mogen niet worden buitengesloten. Uit de sector klinken geluiden dat gemeenten bij herstelwerk, graafwerk of onderhoud aan infrastructuur zelf een aannemer kiezen. Wij vinden dat dit niet altijd leidt tot de goedkoopste aanneemsom, een prijs die moet worden betaald door de marktpartij. Ook op dat punt hebben wij een amendement ingediend.

Ik geef nu vast aan dat wij met betrekking tot hetgeen gewisseld is over de beleidsregels overwegen om morgen een motie in te dienen. Ik ken de bedenkingen van de voorzitter, maar wij zien een relatie met het aan te nemen amendement over de effectrapportage. Zonder effectrapportage geen beleidsregels en zonder beleidsregels geen effectrapportage.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb een korte vraag over het amendement op stuk nr. 28. Daarin staat dat een algemene maatregel van bestuur moet worden opgesteld over de coördinatie van gemeenten en de aanleg van netwerken. In die algemene maatregel van bestuur moet ten minste komen te staan dat het niet is toegestaan om aanbieders te verplichten, gebruik te maken van reeds bestaande faciliteiten. Ik kan dit niet rijmen met hetgeen u zo-even heeft gezegd, namelijk dat bedrijven faciliteiten moeten delen.

De heer Atsma (CDA):

Ik geef er de voorkeur aan dat faciliteiten gedeeld worden. Dat is het meest effectief, maar dat is een kwestie van onderhandelen. In elk geval mag niet door een monopolist, bijvoorbeeld een gemeente, misbruik worden gemaakt van de eigen positie. In die zin moet dat amendement gelezen worden. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Als een bepaalde partij een eigen infrastructuur aanlegt en niet tot afspraken kan komen over gedeeld gebruik tegen redelijke tarieven met andere partijen, dan mogen die andere partijen niet gedwongen worden om hun heil ergens anders te zoeken.

De heer Van Dam (PvdA):

Als in een straat een lege buis ligt, mag de gemeente een marktpartij dan niet verplichten om haar netwerk door die buis te leggen? Moet de gemeente niet die mogelijkheid krijgen?

De heer Atsma (CDA):

Zeker, maar ook dat is een kwestie van onderhandelen. Redelijkerwijs komen partijen daar altijd uit. Ik dacht meer aan de aanleg van een eigen infrastructuur waarbij marktpartijen worden verplicht om daar gebruik van te maken. Als dat niet tegen concurrerende tarieven kan, ontstaat een conflict. In dat geval mag een monopolist, in dit geval de gemeente, niet de macht hebben om te bepalen wat er gebeurt. Dat is wat met het amendement wordt beoogd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De wereld van de telecommunicatie toont een ingewikkeld werkveld. Het is een zich snel ontwikkelend beleidsterrein waarvan je zou kunnen zeggen: morgen zijn er weer andere mogelijkheden dan vandaag. Er spelen grote commerciële belangen die lang niet altijd parallel lopen en soms zelfs tegengesteld zijn. De consumenten staan daarnaast verhoudingsgewijs zwak. Er is dus reden te over om rechtmatige belangen goed in het oog te houden. Dat is geen nationale kwestie, maar heeft een grensoverschrijdende component. Het is dan ook steeds meer een internationale kwestie geworden.

Dat brengt ons bij de implementatie van de richtlijnen op Europees niveau, zes in getal, waartoe dit wetsvoorstel onder meer dient. Deze zes verschillende richtlijnen kennen onderling een nauwe samenhang. Je vraagt je soms af waarom het er zes moesten zijn en waarom de zaak niet integraler is aangepakt in een tijd waar veel aandacht is voor het terugdringen van regelgeving. Dit thema hebben wij in Nederland niet voor niets hoog in het vaandel. Dat proces lijkt op Europees niveau echter nog een beetje te moeten beginnen. De richtlijnen liggen er en moeten dan ook worden geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving. Daartoe zijn zelfs data voorzien. Het is dus niet voor niets dat wij dit wetsvoorstel moeten aanpakken tussen alle begrotingshoofdstukken die wij behandelen.

Telefonie via het vaste net is voor het grote publiek feitelijk nog een vrij recente aangelegenheid. Wie van ons weet zich niet meer te herinneren wanneer er thuis telefoon kwam? Ik herinner mij dat mijn grootmoeder de telefoon wegdeed toen mijn grootvader, die een zaak had, overleed omdat de zaak er tenslotte ook niet meer was. Dat is nog niet zo lang geleden. Ik vertel u mijn herinneringen om dit debat in historisch perspectief te plaatsen. Wat zijn die onomkeerbare ontwikkelingen snel gegaan! Die ouderwetse vorm van communicatie lijkt alweer een beetje op zijn retour te zijn. In het licht van de snelle ontwikkelingen op dit terrein is het risico van veroudering van de regelgeving natuurlijk groot. Dat er in het voorstel gekozen is voor een zogenoemde technologie neutrale benadering, heeft uiteraard de steun van de SGP-fractie. Je moet echter aanvaarden dat wat nu technologie neutraal lijkt te zijn, in de toekomst wellicht ongewenste beperkingen met zich mee kan brengen. Vooralsnog kunnen wij vaststellen dat het voorliggende wetsvoorstel op dit punt beantwoordt aan het gestelde doel.

Een belangrijk punt van aandacht is voor de SGP-fractie altijd geweest dat consumentenbelangen, gerechtvaardigde consumentenbelangen zo u wilt, en publieke dienstverlening gewaarborgd blijven. Dat rechtvaardigt voor de SGP-fractie ook blijvende bemoeienis van de overheid. Er heeft zich zeker een liberalisering voltrokken die feitelijk onomkeerbaar is. De stellingname van mevrouw Gerkens is in die zin illusoir dat er een gigantisch prijskaartje aan hangt. Daarover zou stevig onderhandeld moeten worden, maar als een algemeen belang apert in het geding is, zou ik eerder denken aan onteigening. Dat is echter niet mijn voorstel en dat heb ik haar ook niet horen zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik dank de heer Van der Vlies voor de gelegenheid om mijn standpunt toe te lichten. Als wij het vaste net zouden terugkopen, dan zou dit volgens de EMU-regeling niet ten koste gaan van de staatsschuld. De EMU-regeling bepaalt namelijk dat je zo'n netwerk mag kopen en verkopen zonder dat dit ten laste komt van de staatsschuld. Het gaat natuurlijk om een eenmalige uitgave en dit betekent dat je liquide middelen mist. Laten wij echter niet vergeten dat wij ook weer een vergoeding kunnen vragen voor het vaste net. Dus uiteindelijk betaalt het zichzelf ook weer terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn opmerking betrof vooral het motief waarom zich iemand daarvoor zou inzetten. Dat zou dan toch een evident algemeen belang moeten dienen. Eerst dan is de overheid actief op de markt van onroerende goederen en productiemiddelen en wat dies meer zij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als u echt alle aanbieders een eerlijke kans wilt bieden op de markt, dan moet u dat vaste netwerk in onafhankelijke handen brengen. De heer Atsma zei al dat hij van twee kanten wordt belaagd met allerlei verhalen. Is het nou wel waar of niet waar dat het vaste netwerk zo makkelijk bereikbaar is? Ik ben ervan overtuigd dat het voor sommige aanbieders heel erg moeilijk is om prijsconcurrerend met de bezitter van het vaste netwerk te kunnen werken. En de oorzaak daarvan is dat er geen scheiding is. Er is in zekere zin een monopolie ontstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar is een paar jaar geleden met open ogen voor gekozen. Daar heeft een meerderheid van deze Kamer mee ingestemd en dat is nog maar een paar jaar geleden. Natuurlijk moeten wij de risico's aanpakken die u noemt en die voor u zijn uitgegroeid tot motieven om de zaak terug te draaien. De liberalisering leeft bij de gratie van een slagvaardige overtuigende toezichthouder en daar gaat dit debat over.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil dit graag betrekken op alle andere netwerken, want dat was ook de vraag van de CDA-fractie. Kijk ook eens naar het energienetwerk. Wij zeggen bijvoorbeeld wel dat het goed is om dat voor een deel in overheidshanden te houden. Als je een geliberaliseerde markt hebt, dan moet je er ook voor zorgen dat de basis daarvan, dus in dit geval het vaste netwerk, de mogelijkheid biedt tot eerlijke concurrentie. Je kunt nu eenmaal mobiele telefonie niet vergelijken met het vaste netwerk, omdat de kostenplaatjes heel anders zijn, met name voor de gebruikers. In dit geval is eerlijke concurrentie niet mogelijk, omdat het netwerk niet in onafhankelijke handen is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb geen nieuwe argumenten meer. Naar mijn idee kunnen wij niet makkelijk terug naar af, om het zo te zeggen. Wij moeten dus werken met de huidige situatie en deze zien te verbeteren. Wat mij betreft, verstevigt dit wetsvoorstel de mogelijkheden van de toezichthouder en daarmee dient het ook de overheidsdoelstellingen op dit beleidsterrein en de plaats, de rechten en de mogelijkheden van de consument.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat de heer Van der Vlies zich mengt in dit debat. Misschien mag ik hem in dat kader nog een andere vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Handel zachtkens met deze jongeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of het aan mij is om daarvoor te zorgen, daar ben ik wellicht nog iets te jong voor. Door het feit dat een meerderheid van de Kamer destijds heeft besloten om de telecomsector te liberaliseren en KPN te privatiseren zoals dat is gebeurd, is er twee jaar geleden een situatie ontstaan waarin de Nederlandse staat met de rug tegen de muur stond toen KPN eigenlijk failliet was. Juist omdat het een privaat monopolie betrof, werd de Nederlandse staat gedwongen om 3,3 mld gulden te investeren in een bedrijf dat bijna over de kop ging, zonder daar iets voor terug te zien. Er is dus al veel geld uitgegeven aan deze constructie. Dat geld was er kennelijk op dat moment, terwijl de winst voor de overheid in termen van haar eigen balans tamelijk minimaal was. Hoe beoordeelt de heer Van der Vlies dat aspect van de geschiedenis van deze woelige telecommarkt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij dat heel goed, ik was erbij. U herinnert zich dat ongetwijfeld. Dat was een troosteloos gedoe, dat is duidelijk. Maar wij stonden wel met de rug tegen de muur. Wij hadden eigenlijk geen vrije keuze meer of wij het wel of niet gingen doen, want als KPN kopje-onder was gegaan, dan hadden wij echt in de misère gezeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dat dan niet juist het bewijs van de weeffout die destijds is gemaakt? Het had ook een mobiele operator kunnen zijn die bij de minister van Financiën aanklopte omdat hij failliet dreigde te gaan. Er zijn verschillende mobiele operators. De Nederlandse overheid had in dat geval kunnen zeggen dat het wellicht vervelend was voor de betreffende consumenten, maar dat er geen noodzaak was om in te grijpen uit hoofde van een te borgen publiek belang omdat er meer operators waren. Die keuze heeft de minister van Financiën nooit gehad. Die heeft het parlement vandaag de dag nog steeds niet. Is het geen reden tot zorg en wellicht tot ingrijpen dat dit opnieuw moet worden gekwalificeerd als troosteloos?

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Vendrik kent de SGP-fractie goed genoeg om te weten dat wij zelden onbezorgd in debatten over nutsvoorzieningen aanwezig zijn geweest. Liberalisering is voor ons geen dogma. Het is geen doel dat moet worden nagestreefd ongeacht de risico's. Wij zitten vanaf het laatste decennium op dit punt in een leerproces. Er is nu maatschappelijk sprake van een grotere terughoudendheid dan vijf jaar geleden. De SGP-fractie maakt dit leerproces ook door. Wij zijn uiterst kritisch. Mijn opmerking dat een blijvende overheidsbemoeienis gerechtvaardigd is, staat in dit teken. Mevrouw Gerkens vroeg echter of wij de situatie waarin wij nu verkeren terug kunnen draaien. Dat lijkt mij een redelijk illusoire optie.

De SGP-fractie heeft in dit debat altijd aandacht gevraagd voor de gerechtvaardigde consumentenbelangen en voor de waarborging van de publieke dienstverlening. Dat rechtvaardigt een blijvende bemoeienis van de overheid en het stelt grenzen aan de liberalisering. Misschien moet men dit om zekere reden zelfs niet doen daar waar men nog voor de keuze staat. Waar de meerderheid van de Kamer heeft beslist dat dit zou gebeuren, moeten wij echter naar beste vermogen de zich voordoende nadelen en risico's tackelen. Dat vooronderstelt een heldere toezichtstructuur en een slagvaardige toezichthouder. Burgers moeten immers niet onnodig worden belemmerd in hun mogelijkheden om gebruik te maken van basale communicatiemiddelen. Telefonie is hier een belangrijk voorbeeld van, maar langzamerhand kan ook de toegang tot het internet hiertoe worden gerekend. De toegang en de betaalbaarheid voor ieder dit dat wil zijn van groot belang. Is de conclusie gewettigd dat de regering de universele diensten vooralsnog beperkt houdt tot het vaste telefoonnetwerk? Hoe lang is dat nog overeind te houden? Op basis van welke criteria zal in de toekomst worden beslist welke diensten in Nederland als universeel zullen gelden?

Het is inmiddels ruim drie jaar geleden dat er na de forse prijsverhogingen voor kerktelefoon is gesproken over alternatieven voor deze dienst. Wij herinneren ons allemaal de voorgeschiedenis. De OPTA gebood KPN om het tarief voor kerktelefoon sterk te verhogen. De prijzen moesten marktconform zijn zodat ook anderen konden concurreren. KPN voldeed aan die eis, wat ons betreft erg snel. Er is niet uitputtend gekeken naar alternatieve routes. In de Volkskrant stond onlangs dat KPN voornemens was om 10.000 scholen drie jaar lang gratis te voorzien van een snelle internetverbinding. Dat is een opmerkelijk verschil natuurlijk. Daarover is een oordeel gevraagd aan de rechter, dus wij weten niet hoe het afloopt. Men gunt die scholen uiteraard wat, maar ik gun ook gehandicapten, chronisch zieken en ouderen die slecht ter been zijn en de deur niet meer uit kunnen komen ook participatie in de samenleving. Een van de belangrijke dingen daarbij is toch ook om zinbeleving te delen in kerkdiensten, liturgieën en wat dies meer zij. De SGP-fractie heeft zich indertijd sterk gemaakt voor het behoud van kerktelefoon. Wij hebben daarvoor steun gekregen van deze Kamer. Mijn fractie waardeert de initiatieven die zich met steun van de regering aan het ontwikkelen zijn, initiatieven om naar alternatieven te zoeken. Er zijn ook langzamerhand resultaten te zien, maar bijvoorbeeld de mogelijkheid van frequentieverdeling lijkt nog niet rond. Ik vraag de minister, zich hiervoor in te spannen. Wil hij dit klip en klaar toezeggen en wanneer kan hij hierover uitsluitsel geven? Overigens lezen wij in de stukken bij dit wetsvoorstel ook dat de nieuwe regels wél mogelijkheden bieden om voor gebruikers met een handicap of voor specifieke groepen, zoals die van ouderen en gehandicapten die aan huis gebonden zijn, uit sociaal oogpunt voorzieningen te treffen. Inderdaad, het gaat om sociale aspecten, om het doorbreken van eenzaamheid en om het bewerkstelligen van participatie. Is de minister het eens met onze visie dat ook de kerktelefoon hier dus toch onder te scharen moet zijn? Wil hij dit nog eens serieus bezien, nu wij bezig zijn met het Europese kader, dat kennelijk toch wat bredere mogelijkheden biedt dan wij indertijd dachten en waaraan de OPTA KPN heeft getoetst?

De OPTA krijgt op basis van deze wet onzes inziens terecht meer mogelijkheden om toezicht uit te oefenen. Het gaat onder meer om de bevoegdheid om deelmarkten vast te stellen om na te gaan of er sprake is van aanmerkelijke marktmacht ofte wel van ongewenste concurrentievervalsing. Mijn fractie heeft de indruk dat het inkaderen van deelmarkten door de toenemende verwevenheid van de oorspronkelijke sectoren een methode is die wellicht over enige tijd kwetsbaar zal blijken te zijn. In hoeverre zal het mogelijk blijven om te concluderen dat er sprake is van een economische machtspositie? De in de memorie van toelichting genoemde overwegingen lijken hiervoor nog onvoldoende aanknopingspunten te geven. Zijn de voorgestelde regels voor het tegengaan van marktmacht geen bakermat voor langdurige juridische procedures, waarvan wij in de afgelopen jaren helaas veel hinder hebben ondervonden en waarop uiteindelijk toch ook geen consument zit te wachten?

Ongevraagde reclame – spam – ongevraagde sms'jes, treiterlijnen, enz. enz. moeten krachtig kunnen worden tegengegaan, met name als het gaat om uitingen die op zichzelf reeds ethisch laakbaar zijn. Er zijn diverse uiterst ergerlijke voorbeelden bekend; wij willen toch niet dat die blijven voortbestaan? Dit is wat mijn fractie betreft een kwestie van waarden en normen. De overheid is in onze ogen altijd aanspreekbaar als het gaat om het bevorderen, stellen en handhaven van een overtuigend normatief kader. Zelfregulering is mogelijk, mits ze effectief en dus geloofwaardig is; daar blijkt het bij zelfregulering nog te vaak aan te schorten. Wij roepen de overheid dus op, juist op dit gebied actief te zijn. Gelukkig zijn ook enkele van mijn collega's hiermee bezig geweest en de voorstellen die zij op deze punten hebben gedaan, ogen sympathiek. Ik denk aan de diverse amendementen van de heer Van Dam en van de heer Atsma.

Tegelijkertijd moeten wij wel vaststellen dat misbruik moeilijk op te sporen is, zeker vanwege de internationale dimensie. Graag vernemen wij van de minister wat de juridische haken en ogen zijn van de diverse opties, neergelegd in de amendementen. Handhaafbaarheid is natuurlijk wel altijd belangrijk, daar heeft de heer Blok op zichzelf natuurlijk gelijk in. In deze sector hebben wij bij uitstek te maken met internationale mogelijkheden en moeilijkheden; is een Nederlands dan wel Europees verbod van spam dus wel afdoende? Het gaat om de realiteitszin van zo'n verbod, om het alternatief van een meldpunt om greep op de zaak te kunnen krijgen en repressie toe te passen. Als de heer Atsma aan een initiatiefvoorstel op dit punt denkt, dan wil ik hem daarbij te zijner tijd best een beetje helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Strikt genomen is de politieke betekenis van dit debat beperkt. Het gaat immers vooral om implementatiewetgeving. Dat betekent dus dat de Kamer ooit in een recent verleden heeft ingestemd met een inzet van de Nederlandse regering, die medeonderhandeld heeft via de betreffende ministerraad in Europa over diverse richtlijnen die vandaag retour zijn gekomen uit Brussel om geïmplementeerd te worden. Eigenlijk is dus veel van het debat de afgelopen jaren al gevoerd en is de ruimte voor dit nationale parlement om met allerlei frutsels en fratsels te komen tamelijk bescheiden.

Tegelijkertijd is dit onderwerp wel van belang, vooral omdat er nu een gelegenheid is om met een nieuwe minister van Economische Zaken – een nieuwe minister van meer markt en meer overheid – een aantal meer fundamentele kwesties rondom de telecomsector door te nemen. Het is ook niet alleen een minister van meer markt en meer overheid. Als ik de voorbereiding van dit wetsvoorstel zo bezie, blijkt het ook een minister te zijn die met zijn marktwerking veel lobby genereert. Ik ben buitengewoon veel "gespamd" – mijn collega's waarschijnlijk ook – via e-mail, via de post en via allerlei andere vormen van berichtgeving door mijn goede vrienden uit de telecomsector. De dienstbaarheid was groot. Ik ben hen ook bijzonder erkentelijk daarvoor. Er werden zelfs complete amendementen aangeleverd met tekstsuggesties en vergelijkende wetsartikelen. Het was briljant. Het is dus niet alleen meer markt en meer overheid, maar ook meer lobby.

Naarmate de lobby toeneemt, neemt mijn sympathie voor deze minister ook toe. Ik weet niet hoe het komt, maar ik heb toch die neiging. Ik wil dat hier toch maar eens uitspreken. Ik heb toch het idee dat ik het departement en deze minister eens een beetje in bescherming moet nemen. Maar dit is het laatste wat ik ten gunste van deze minister ga zeggen in dit debat.

Ik kom bij enkele hoofdkwesties. Het lijkt mij een open deur dat elektronische diensten, in welke vorm dan ook, van snel toenemend belang zijn voor deze samenleving. Onze economie krijgt steeds meer het belang van een kenniseconomie. Onze samenleving krijgt steeds meer het karakter van een kennissamenleving. Wij mensen worden ook geacht om steeds slimmer en verstandiger te worden en ons verstand ook dagelijks steeds vaker te gebruiken. Daarin speelt de sector van de elektronische dienstverlening in de meest brede zin van het woord een cruciale rol. Die sector is het platform waarop wij onze economie laten draaien. Die sector is de schakel waarlangs onze samenleving loopt en die sector stelt ons in staat om als mensen volwaardig te participeren in deze samenleving. Dat is dus nogal wat. De telecomsector, de sector van elektronische diensten, vervult dus een toenemende cruciale rol in de samenleving.

De overheid legt zich dus toe op goede regels voor die zo belangrijke sector en een goed toezicht. De minister van EZ heeft dat in de verschillende stukken uitvoerig toegelicht. Het staat niet letterlijk in de stukken, maar het belang van de burger/consument staat centraal. Het zou volgens mij ook heel duidelijk in de wet mogen staan. Dat het er niet in staat, is één van de eerste dingen die mij bevreemd heeft. Het klinkt in elk geval goed en het is goed, maar de vraag is of goede regels en goed toezicht voldoende zijn.

Ik plaats daarbij wel een kanttekening. Ik mis namelijk nog iets in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Overigens had ik de minister daartoe kunnen uitdagen, maar door een foutje hebben wij de schriftelijke ronde gemist. Ik mis een fundamentele beschouwing over een punt dat ik vanavond bij interruptie al een paar keer heb gemaakt. Op welke manier moet je aankijken tegen een markt waarin een monopolie is gevestigd, waarin al sprake was van een natuurlijk monopolie tot op de dag van vandaag? Bij het monopolie van KPN, het hebben van het vaste netwerk, gaat het niet om het hebben van de backbone, want daar zijn er meer van. Het gaat natuurlijk om de local loop, het aansluitnet. Dat is uniek en eenmalig en het is in beheer en bezit van KPN. Het monopolie van KPN is daarmee ook een privaat monopolie. Volgens het ABC van de economische theorie is dit één van de meest vervelende dingen die je kan overkomen. Niets ten nadele van de vrienden van KPN, maar het is een standaardtheorie die ook vandaag de dag nog opgeld doet. Elke private monopolie dient te worden bestreden dan wel te worden vermeden. Het kabinet geeft dat ook met zoveel woorden toe als gesteld wordt dat er sprake is van een monopolie en dat dit nadere regulering en nader toezicht behoeft. Ik vraag mij af, of die goede regels en dat goede toezicht voldoende zijn om een private monopolist binnen de regels van het bord te houden. Als ik de geschiedenis van de nieuwe Telecommunicatiewet van 1998 tot mij laat doordringen en kijk wat zich de afgelopen jaren voor mijn ogen heeft afgespeeld, zijn juist veel reguleringsconflicten in de telecommarkt, conflicten tussen marktpartijen onderling, tussen marktpartijen en KPN, maar ook tussen KPN en OPTA voortdurend ontstaan uit hoofde van deze hybride situatie. KPN is een marktpartij en heeft tegelijkertijd een natuurlijk monopolie in eigendom. Ik zei het al bij interruptie tegen een van de collega's, het is niet alleen een natuurlijk monopolie waarbij de dreiging bestaat dat het betreffende bedrijf dat uitnut in de markt en kan leiden tot te hoge prijzen voor de consumenten dan wel tot het stellen van oneigenlijke voorwaarden aan concurrenten die gebruik moeten maken van het netwerk. Het is ook een situatie die door de leiding van KPN twee jaar geleden in de richting van de Staat der Nederlanden ronduit is uitgebuit. Ik heb daarover nog steeds een buitengewoon slecht gevoel. De overheid moest bijspringen of het bedrijf zou failliet gaan. Dat is een leuke keuze voor politici zes maanden voor de verkiezingen. KPN heeft dus zijn monopoliemacht ook aangewend in de richting van de overheid. De overheid die eigenlijk boven de markt moet staan, die een publiek belang met voorop het consumentenbelang dient te dienen, wordt voorwerp van pressie van een monopolist. Dat is geen theorie, dat was twee jaar geleden de praktijk. Ik herhaal dat ik daarover een slecht gevoel heb. Ik vond dat eigenlijk onaanvaardbaar. Ik heb mij op dat moment gerealiseerd dat zo'n situatie in de toekomst voorkomen diende te worden. Dat geldt niet alleen voor de telecomsector maar meer in den brede. Overal waar natuurlijke monopolies in private handen overgaan, wordt de overheid in een benadeelde positie geplaatst en zal vroeg of laat die positie worden uitgebuit door het desbetreffende bedrijf. Ik vind dat de overheid dat moet voorkomen, juist om de integriteit van de overheid te waarborgen. Het is duidelijk dat de Nederlandse overheid niet betaald had als het om een mobiele operator ging die in een concurrerende markt had gefunctioneerd. Die was gewoon failliet gegaan en dat hadden de banken en de curator verder mogen oplossen. Er is louter en alleen geschokt omdat het hier een publiek monopolie betrof dat in private handen was. Wij konden niet zonder en stonden dus met onze rug tegen de muur. Ik vind dat een zeer ongewenste situatie. Ik vraag deze minister om daarop in dit debat te reflecteren. Ik vind dat hij ons een nieuwe beschouwing schuldig is nu wij toch bezig zijn met een tamelijk grondige herziening van de Telecommunicatiewet. Ik verwacht op dit punt veel van hem. Bij de begroting van Economische Zaken leek hij toch wat andere opvattingen ter zake te hebben. Ik daag hem graag uit om ons morgenochtend hierin te voorzien.

Volgens mij staat in de memorie van toelichting en ook op andere plaatsen dat de telecomsector een buitengewoon ruige sector is. Deze sector is sterk in ontwikkeling waarbij hoge pieken snel afgewisseld worden door heel diepe dalen. Het is een sector die zich kenmerkt door chaos, onvoorspelbaarheid, voortdurend nieuwe scenario's omtrent de commerciële inschatting van wat de dag van morgen brengt. Er bestaat geen enkele garantie hoe over drie, vier of vijf jaar het bedrijf KPN er uitziet. Misschien is het wel overgenomen door een buitenlands bedrijf. Niemand die het weet, niemand die het kan zeggen. Die onwetendheid wil ik zeer respecteren. Dat betekent dat wij eigenlijk niet op de dag van morgen moeten wachten om hierover een helder standpunt in te nemen. Ik begrijp dat deze minister niets zou willen doen aan het baisje van het aandeel KPN, maar kom dan ook niet aan met het verhaal dat KPN nu weer een levensvatbaar bedrijf is. Het kan morgen weer anders zijn; zo grillig is de telecommarkt. Dat is niet te danken of te wijten aan de leiding van KPN. Het heeft te maken met de buitengewoon onvoorspelbare marktsituatie waarin de telecom zich bevindt. Ik vind dat de overheid met haar beleid niet alleen technologieonafhankelijk moet opereren, maar ook marktonafhankelijk. Die notie mis ik in het stuk van de regering. Ik vraag de minister morgen in die lacune te voorzien.

Het verrast mij enigszins dat weinig collega's zijn teruggekomen op mijn tweede punt, maar misschien heb ik iets gemist. In de schriftelijke voorbereiding en in de vele stukken die mijn kant op zijn gespamd is veel werk gemaakt van de vraag waarom het hier louter een implementatiewet betreft. Zou het niet tijd worden om de implementatie van de richtlijnen aan te vatten om een geheel nieuwe Telecomwet tot stand te brengen? Dat debat is voor een deel schriftelijk gevoerd, maar het lijkt mij een tamelijk fundamentele kwestie. Het lijkt mij goed dat deze minister, die op dit terrein ook net is aangetreden, hierover zijn opvatting geeft, vooral omdat er veel geluiden zijn dat een algehele herziening van de Telecomwet op zijn plaats is, meer dan de verbouwing die op dit moment voor ons ligt.

Bovendien barst het voorliggende wetsvoorstel van de AMvB-bepalingen, wat ik voor een parlement moeilijk te verteren vind. Op allerlei terreinen eigent deze minister zich het recht toe om met nadere AMvB's allerlei nieuwe regels te stellen. Nu ben ik niet mordicus tegen regels, maar ik ben er wel tegen dat de positie van de medewetgever op deze manier sterk wordt uitgehold. Ik vind dat de minister op dit punt een verklaring aan de Kamer moet geven. Een enkele AMvB in een wetsvoorstel kan ik mij voorstellen, want er zijn altijd nadere uitvoeringsregels. Dit is echter wel heel ruig. Ik kan ernaast zitten, maar in mijn beleving is dit nog nooit vertoond. Ik doel op de mate waarin de minister van Economische Zaken zichzelf het recht toe-eigent op allerlei terreinen nadere regels te stellen waarbij de Kamer in principe niet meer in het spel is. Ik zou dat niet goed vinden en vraag om nadere uitleg op dit punt.

Enkele collega's hebben zich al gebogen over het punt van de technologieonafhankelijkheid. Op een aantal plaatsen is de wet juist heel technologieafhankelijk. Er zijn allerlei specifieke regels ontworpen die toezien op elektronische diensten die vandaag de dag in de markt te verkrijgen zijn of waarmee vandaag de dag in de samenleving wordt gewerkt. Ik heb het idee dat de wet in die zin niet bestand is tegen allerlei nieuwe vormen van diensten die ons wellicht binnen een, twee, drie jaar ten deel vallen. Ik vraag een laatste inschatting van deze minister. Wat wil hij op dat punt doen?

Een ander punt betreft het idee van convergentie. Dat ligt ten grondslag aan dit wetsvoorstel, omdat het reguleringskader niet alleen tot de oude telecomsector beperkt blijft, maar een bredere strekking krijgt, wat op zichzelf goed is en nodig is uit hoofde van convergentie. Ik heb overigens het idee dat het met die convergentie nogal meevalt. De huidige slechte staat waarin de markt zich bevindt heeft er ook iets mee te maken. Maar voor zover wij voortdurend denken dat verschillende diensten via verschillende infrastructuren tegelijkertijd kunnen worden aangeboden, is de praktijk van alledag in de afgelopen vijf jaar weinig veranderd. Wat de natuurlijke monopolies betreft, de kabel en het vaste net, is er nog heel weinig kruisbestuiving. De telefoon op de kabel is feitelijk mislukt. Op het punt van snelle internetverbindingen is helaas de aanmerkelijke machtspositie van KPN nog zeer sterk aanwezig, hoewel er verschillende infrastructuren zijn. Iets soortgelijks geldt voor de doorgifte van televisiekanalen. Wij hebben satelliet, kabel en digitenne, maar de feitelijke migratie tussen de verschillende opties is tamelijk marginaal. Dat betekent de facto dat de traditionele positie van de kabel ook hier in stand blijft. Dat is opnieuw een bevestiging van een monopolie. Het gaat veel minder hard dan wij hadden gedacht.

Ik breng het punt van convergentie aan de orde, niet alleen om mijn punt van de natuurlijke monopolies te versterken – dat had de minister natuurlijk al begrepen – maar ook om een relatie te leggen met het debat over mediaconcentraties. Dat hebben wij zo'n tweeënhalf jaar geleden intensief gevoerd met de heer Van der Ploeg en mevrouw De Vries. De heer Van der Ploeg had een goede suggestie: hij vroeg het Commissariaat voor de Media, te studeren op het probleem van die concentraties. Het leek op dat moment, in de nadagen van de hoogconjunctuur binnen de telecommarkt, aan de orde van de dag te zijn dat er wel heel bijzondere kruisbestuivingen zouden komen op het gebied van eigendomsrelaties, waarbij netwerken en diensten in de meest onmogelijk denkbare combinaties aan elkaar gekoppeld waren en in handen kwamen van één eigenaar.

Dit is 2,5 jaar geleden gebeurd, het rapport is er nu, en ik wacht eigenlijk met spanning op een reactie van de regering. Het duurt allemaal een beetje lang. Ik geloof dat de staatssecretaris van Cultuur nog met een reactie komt, maar ik vind dat deze minister hier al een tipje van de sluier mag oplichten, juist omdat het hier gaat om een verbreding van de scoop van de nieuwe Telecomwet. De hele markt voor elektronische diensten wordt hier in aanmerking genomen. Daarom mag ook hier een eerste aanzet tot het debat over concentraties in de markt voor elektronische diensten aan de orde zijn. Als we het debat langs die lijn voeren, gaat het niet alleen meer over de vraag, in hoeverre er sprake is van een optimale marktwerking, waarbij inderdaad posities met aanmerkelijke marktmacht worden aangepakt. Dan gaat het ook over de vraag, wat de erfenis van Karl Poppe ons zou moeten brengen: de open samenleving, die wat mij betreft nog springlevend is. De open samenleving moet elke keer opnieuw worden georganiseerd. Daar gaat het debat over mediaconcentraties over. Het gaat niet alleen over de economische bedreiging in de zin van benadeling van de consument, in de zin van bevoordeling van de betreffende bedrijven die te hoge prijzen rekenen, maar het gaat ook om het in stand houden van de democratische samenleving, pluriformiteit van verwerking en het verkrijgen van verschillende informatie.

Wij weten, niet alleen uit het economisch debat, maar ook uit het politieke verleden van het mediadebat, dat de markt altijd vanzelf neigt naar concentraties en vormen van spelbederf. Het is allemaal niet nieuw, maar het gaat hier om meer dan ijskasten, en dat vraagt om een andere visie dan alleen maar een visie op de markt die telecomsector heet.

De OPTA krijgt meer vrijheid om analyses te maken van relevante deelmarkten. Dat is goed, en dat was ook hard nodig, omdat het bereik van de OPTA op dit moment stootte tegen grenzen die er eigenlijk niet zouden moeten zijn. Daarmee krijgt de OPTA vervolgens wel veel speelruimte. Als het gaat om het definiëren van relevante markten zal zij dat per keer moeten bepalen. Als het gaat om het vaststellen van een positie van aanmerkelijke marktmacht geeft het wetsvoorstel slechts een paar algemene lijnen weer, waarlangs die analyse kan plaatsvinden. Bovendien is de OPTA relatief vrij in de op te leggen verplichtingen. Ik vind dat niet erg, maar er zijn wel een paar condities die ik daaraan wil verbinden. Ik steun van harte het amendement van de heer Van Dam, dat erop toeziet dat indien de OPTA op grond van een marktanalyse, op grond van de bepaling van een aanmerkelijke marktmacht bepaalde verplichtingen oplegt aan een partij in de telecommarkt, dit van een adequate motivering dient te worden voorzien. Dat lijkt mij eerlijk gezegd buitengewoon vanzelfsprekend. Ik zou ook denken dat de minister dat onmogelijk kan weigeren. Ik ga ervan uit dat hij het overneemt.

Iets anders is de vrijheid die vervolgens aan de OPTA wordt gegeven om in relevante situaties op een adequate wijze op te treden, volstrekt vol te hangen met een bewijsplicht, waarvan ik vermoed dat de OPTA als regulerende instantie daaraan nooit kan voldoen, en altijd nat gaat bij de rechter. Dat is volgens mij waartoe het amendement van de heer Blok leidt. In die zin is dat de facto een destructief amendement. Mag ik de instemming van de minister met deze analyse?

Een oud punt, dat wij van de eerste Telecomwet ook al kennen, is dat er voortdurend verwarring is bij ons, bij marktpartijen en bij de OPTA, over de vraag waar beleid eindigt, en waar uitvoering begint. Voortdurend hebben wij de voorganger van deze minister, de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, gevraagd om een jaarlijkse beleidsvisie van Verkeer en Waterstaat, zodat er een helder kader was waarbinnen de OPTA haar regulerende werk zou moeten doen. Dat kwam er niet. Gevolg was dat de OPTA voortdurend door de nood gedwongen keuzen diende te maken die eigenlijk beleidsrijker werden. Ik zou ervoor willen waken dat wij die weg nog verder opgaan. Ik zou dat onterecht vinden. Tegenover de vrijheid die de OPTA nu krijgt bij dit wetsvoorstel om in voorkomende situaties sneller en flexibeler, dus ook met minder regels, op te treden, behoort volgens mij te staan een assertieve minister van Economische Zaken die deze vrijheid als het ware omgeeft met een hekje ten aanzien van datgene wat behoort tot zijn verantwoordelijkheid. Hij geeft daarbij aan, desnoods met een prachtig vijf- of driejarenplan, wat zijn visie is op de telecommarkt en binnen welke lijnen de OPTA zou moeten opereren.

Ik hecht er ook daarom aan, omdat de OPTA door dit wetsvoorstel opnieuw een onafhankelijke status krijgt. Tenzij de rechter er anders over denkt, is de OPTA vrij om binnen de ruimte van de wet te opereren. Dat kan, maar dan wordt het des te belangrijker om de vraag te beantwoorden waar beleid eindigt en waar uitvoering begint. Ik zou het slecht vinden als een onafhankelijke toezichthouder die door niets of niemand, behalve dan de rechter, gecontroleerd kan worden, beleid gaat maken. Ik trek ook op dit punt een parallel met de DTE, waarbij men na veel zwoegen en zeuren de minister van EZ zo ver kreeg om beleidsregels te stellen voor dat orgaan. Het gaat namelijk niet alleen om de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, maar ook om de vraag wie waarop aanspreekbaar is. Wij als parlement behoren uiteindelijk aanspreekbaar te zijn, in dit geval in contact met de minister van Economische Zaken, over wat de reikwijdte van de OPTA zou moeten zijn. Daar hoort niet alleen een goede wet bij. De vrijheid die de OPTA op zichzelf terecht krijgt, moet wel geconditioneerd worden. En daarvoor hebben wij een beleidsbepalende minister. Die spreek ik in die hoedanigheid dan ook aan. Ik kan mij ook voorstellen dat dit de positie van de OPTA in gerechtelijke procedures juist versterkt. Ge-"backt" door een minister van Economische Zaken die een duidelijk politiek kader aangeeft waarbinnen de opdracht functioneert. De OPTA is slechts uitvoerder van het beleid zoals de minister, voorzien van steun van een meerderheid van de Kamer, dat wenst.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de verschillende vragen die voorgaande sprekers hebben gesteld over de privacy. Dat geldt met name het punt over de verkeersgegevens waarvoor mevrouw Gerkens aandacht heeft gevraagd. Hoe lang dienen die gegevens bewaard te worden? Ik steun op dat punt ook haar amendement.

Over het spammen kan ik ook heel kort zijn: we krijgen er allemaal ongelofelijk genoeg van. Hierbij geldt wat mijn fractie betreft dat de beuk er in moet. Er is gesproken over administratieve lasten voor bedrijven, maar wat hier aan de orde is, zijn bedrijfsmatige lasten voor de burger. Daar gaat het over en daar moeten we een keer mee ophouden. De kosten die het veroorzaakt, de geweldige hoeveelheid troep die je via je e-mail binnenhaalt, de verschillende vormen van hinderlijk elektronisch verkeer, het moet gewoon verboden worden en hard worden aangepakt. Ik sluit mij volledig aan bij de suggestie van de heer Van Dam om een meldpunt in te stellen en om na te gaan wat strafrechtelijk te vervolgen is. Je moet er natuurlijk niet aan denken dat het openbaar ministerie die geweldige hoeveelheid workload binnenkrijgt. Probeer dat meldpunt dus als een filter te beschouwen en stel een aantal voorbeelden. Niet alleen burgers maar ook bedrijven hebben verschrikkelijk veel last van het spammen. Ik zou op dat punt dus echt veel verder willen gaan dan het wetsvoorstel.

Voorzitter. Een ander punt betreft de doorlooptijd van procedures. Hierover is door verschillende collega's al iets gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Ik vraag de minister om voor mij op te helderen wat de materiële betekenis is van de laatste twee nota's van wijzigingen, mede in relatie tot het door de heer Van Dam ingediende amendement. Volgens mij is het van buitengewoon groot belang dat de doorlooptijd sneller wordt en dat juridisch traineergedrag van marktpartijen zo maximaal mogelijk wordt voorkomen. De OPTA heeft daar de afgelopen jaren buitengewoon veel last van gehad. Wanneer we zoveel op het bord van de toezichthouder leggen, zouden we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat krachtige besluitvorming van de zijde van de toezichthouder niet voortdurend gefrustreerd wordt door juridisch marchanderen. Wij kunnen hier op dat punt het nodige doen. Ik vraag de minister zich op dat punt morgen opnieuw in het parlement te verklaren.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen zomer al een balletje opgeworpen over de telefoongidsen. Het ontgaat mij, waar wij vertrouwd waren met één telefoongids, waarom dit er de komende jaren steeds meer kunnen worden. Tegelijkertijd kunnen wij via internet steeds meer telefoongegevens tot ons nemen. Het lijkt mij een overspannen vorm van marktdenken dat de Nederlandse burger zit te wachten op drie telefoonboeken in plaats van één. De minister heeft mijn vragen destijds negatief beantwoord. Ik vond dat buitengewoon jammer. Denk eens aan al die bomen die gekapt moeten worden voor al die kubieke meters papier. Het wil er bij mij niet in dat deze zaak niet snel en simpel geregeld kan worden. Wijs iemand aan die een telefoonboek maakt voor wie dit nog wil hebben in ons land en houd op met die onzinnige marktwerking op terreinen waar niemand er enig belang bij heeft dat er meerdere telefoongidsen zijn.

Voorzitter. Ik sluit af met een laatste punt. De minister en ik waren bij de WTO-conferentie in Cancun. We hebben genoten van het weer, maar wat hebben we en last gehad van de mobiele telefonie daar. Dat had alles te maken met de Amerikanen die daar hun totaal niet internationaal gevoelige standaard hadden opgedrongen aan de arme Mexicanen, waardoor ik daar niet kon bellen. De minister kon wel bellen. Dat is het verschil tussen ministers en Kamerleden. Ik heb begrepen dat dit in Irak ook weer gaat gebeuren. Kan de minister er niet voor zorgen dat ook in Irak de gewone gangbare internationale standaard wordt geïntroduceerd, zodat dit ongemak mijn collega's die in de toekomst naar Irak gaan, bespaard blijft?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken zal morgenochtend om kwart over tien, dus over elf uur, antwoorden. Wij wensen u succes bij de voorbereiding.

Sluiting 23.08 uur