Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X).

De voorzitter:

De woordvoerders hebben gisteren ongeveer een half etmaal met de minister en de staatssecretaris gedebatteerd over de Prinsjesdagbrief, waarin de hoofdelementen van de begroting staan. Ik kan mij voorstellen dat een aantal opmerkingen niet herhaald hoeven te worden en dat wij vandaag een debat op hoofdlijnen voeren. De leden beslissen echter zelf over hun spreektijden en hebben vanzelfsprekend recht op de spreektijden die zij hebben opgegeven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Rijpstra

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de indruk dat het gisteravond zo laat geworden is dat sommige mensen om tien voor vijf 's middags moeite hebben om deze zaal te vinden. Beetje bij beetje stromen de collega's binnen.

Zoals de Kamervoorzitter zojuist zei, voeren wij nu een debat op hoofdlijnen naar aanleiding van de Prinsjesdagbrief en de Personeelsbrief. Dat is een beetje ongebruikelijk bij een begrotingsbehandeling maar het zou absurd zijn om na het debat van gisteren nu alleen maar te praten over de begroting 2004. Ik neem de vrijheid om een aantal hoofdlijnen uit de discussie van gisteren hier samen te brengen. Ik neem mij ook voor om daarover na de eerste termijn van de kant van de regering namens mijn fractie moties en amendementen in te dienen. Ik had dat nu meteen kunnen doen, maar ik vind het wel zo chique om eerst de reactie van het kabinet af te wachten.

De response van het kabinet op de wensen van de Kamer is mij gisteren niet meegevallen. Wij hebben daarover reeds uitvoerig gesproken. Ik prijs deze minister om zijn standvastigheid. Hij heeft plannen gemaakt en vecht daarvoor. Dat siert hem, ik waardeer dat ook. Ik ben het echter niet geheel eens met de wijze waarop hij ingaat op wensen van de Kamer. Hij zegt alleen maar: Ik heb geen geld, als de Kamer iets wil, moet zij daarvoor wel het geld leveren. Volgens mij lopen de verantwoordelijkheden daar toch een beetje door elkaar. De Kamer is natuurlijk niet gehouden om bij elke wens meteen de centjes te leveren. Ik zie echter ook wel de budgettaire krapte waarin de minister moet opereren.

Wij hebben zowel gisteren als vandaag begrepen dat de minister bij zijn aantreden een behoorlijke puinhoop heeft aangetroffen. Hij is te chique om dat op het bordje van zijn voorganger te leggen. Toen hij ons schetste welke extra financiële problematiek hij heeft aangetroffen, is ons wel gebleken dat het niet best is bij Defensie. Het gaat niet alleen om bezuinigingen maar ook om puinruimen en structuur aanbrengen. Defensie heeft nadrukkelijk leiding nodig na de afgelopen periode. Dat is duidelijk. Als zelfs bij het onderwerp inventarisatie van functies in de schriftelijke antwoorden wordt gesproken van "achterstallig onderhoud", is er méér aan de hand. Defensie is niet eens in staat om opgeheven functies uit de boeken te schrappen!

Mijn fractie wil de gisteren breed geuite wens voor een bindend convenant voor het personeelsbeleid absoluut vastleggen. Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding. Ik heb begrepen dat ook andere fracties moties overwegen. Het maakt mij niet zoveel uit wiens naam als eerste onder die motie staat, het gaat mij erom dat de Kamer vastlegt dat dit convenant wordt gesloten. Dan wordt het namelijk de verantwoordelijkheid van de hele rijksoverheid om voor de mensen die overtollig worden bij Defensie te zorgen voor andere werkgelegenheid. Ik hoef het debat van gisteren op dit punt niet te herhalen.

Wij hebben ook antwoord gekregen op onze vraag over het nadienen. Het streven van Defensie is om het nadienen te ontmoedigen, om mensen op tijd met functioneel leeftijdsontslag te sturen. Hierbij blijkt echter niet het principe "gelijke monniken gelijke kappen" te gelden. Bij de landmacht bijvoorbeeld dienen 17 van de 22 generaals na. Dat is 40%. Dat lijkt mij ook met een beetje fantasie niet passen binnen het beleid dat door Defensie wordt gevoerd. Ik vind het zuur voor de mensen in de lagere rangen dat zij bij het bereiken van functioneel leeftijdsontslag en liefst nog eerder naar huis mogen gaan, maar dat dit niet geldt voor de generaals, die langer mogen blijven. Ik vraag de bewindslieden om op dit punt een verandering in het beleid tot stand te brengen.

Mijn fractie wil dat bij de bezuinigingsplannen en de afvloeiing van overtollig personeel niet langer onderscheid wordt gemaakt in de rechtspositie van burgers en van militairen. Ook daarover willen wij graag toezeggingen van het kabinet.

Wij verzetten ons, daarin gesteund door de hele Kamer, tegen kortingen op het Veteraneninstituut. Bij de schriftelijke antwoorden krijgen wij weer nul op het rekest van de staatssecretaris, alsof het om een astronomisch bedrag zou gaan. Als ik de brief goed lees, ziet de staatssecretaris geen mogelijkheid om dat gat te dichten. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Zo niet, dan dienen wij een amendement in om dat gat voor hem te dichten. Het mag niet zo zijn dat het Veteraneninstituut moet bloeden, zelfs bij deze bezuinigingen.

Ik denk in het bijzonder aan iemand die meer collega's in de Kamer weleens hebben ontmoet, mevrouw Itie Zonneveld. Zij is een van de moedigste vrouwen die ik ken. Zij is de echtgenote van een ex-militair die is uitgezonden en teruggekomen met PTSS. Dat gezin is door een living hell gegaan in de afgelopen jaren. Zij heeft dat gezin met haar moed en haar standvastigheid overeind gehouden. Ik wil haar hier noemen, zodat mensen een gezicht krijgen en je ziet met welke problematiek veteranen en hun naasten vaak te maken hebben. Die mensen mogen wij nooit en te nimmer in de kou laten staan. Ik vraag ook speciale aandacht van de bewindslieden voor deze categorie. Het zijn er niet veel, maar na iedere missie komen er weer nieuwe bij met het vreselijke PTSS. Die categorie verdient alle aandacht van Defensie en van ons. Wij mogen hen niet in de kou laten staan. Ik zie graag dat de staatssecretaris of de minister in eerste termijn op deze specifieke categorie ingaat.

Over de topstructuur heb ik gisteren lang gesproken. Ik ga er nu niet op in, want de minister komt met nadere voorstellen op dat punt. Dat zien wij tegen die tijd wel.

Wat Twenthe betreft, is de PvdA-fractie niet overtuigd door de minister. Hij schermt met geluidscontouren die gunstiger zouden zijn voor Volkel. Wij krijgen berichten vanuit Twenthe dat de NLR in de jaarlijkse rapportage heeft geconcludeerd dat juist Twenthe de meeste ruimte heeft van de drie bases. Daarom zeggen wij tegen de minister: sluit Volkel en houd Twenthe open. Ik weet dat dit waarschijnlijk niet op een meerderheid in de Kamer kan rekenen. In tweede instantie is voor mij belangrijk dat er serieus naar alternatieven wordt gekeken, als Twenthe moet sluiten. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat er op dit moment al voldoende is gekeken naar de alternatieven van het tweedelijnsonderhoud. Er is nu zelfs een nieuw voorstel gekomen voor een PPS-constructie waarin met de civiele sector daaraan kan worden gewerkt. Graag krijg ik een reactie op dit punt van de bewindslieden. Misschien kunnen wij een afspraak maken dat het in ieder geval wordt bestudeerd.

Ik hoef niet te herhalen wat er gisteren over de kruisraketten is gewisseld. Laat ik helder zijn: die plannen moeten worden geschrapt. Een meerderheid van de Kamer is er gisteren duidelijk over geweest. Ik neem aan dat, als ik de Kamer om een heel korte en heldere uitspraak daarover zal vragen, ik kan rekenen op de steun van degenen die gisteren die steun hebben toegezegd.

Mijn fractie houdt vast aan de wens om alle marineactiviteiten zoveel mogelijk in Den Helder te concentreren. Sluiting van het marine-etablissement in Amsterdam lijkt ons aan de orde. Wij zullen daarop insisteren. Het tegenargument van de minister is dat, als je mensen naar Den Helder verplaatst, zij moeten verhuizen. Dat hoort nu eenmaal bij het werken bij Defensie. Je moet al tegen zoveel andere mensen zeggen: u hoeft niet te verhuizen, maar u verliest uw baan. Als je vervangende werkgelegenheid kunt creëren en als mensen daarvoor moeten verhuizen, dan is dat de minste van twee kwaden. Dan kun je de Kop van Noord-Holland helpen, die het zwaar te verduren heeft.

Wij hebben gisteren lang gesproken over het aantal lokaties waarop Defensie is gevestigd. Het lijkt mij aardig om dat eens te concretiseren. De bewindslieden hebben gezegd dat zij er al met de stofkam doorheen zijn gegaan, en nog bezig zijn om 100 lokaties te bekijken. Kunnen we het kabinet niet stimuleren, dat proces nog verder voort te zetten? Waarom worden de huidige 300 lokaties niet teruggebracht tot minder dan 100? Dat kan op termijn een enorme besparing opleveren. Dat zou voor ons een streefgetal kunnen worden.

Als resultaat van de bespreking van gisteren ga ik in vogelvlucht door mijn onderwerpen heen. Ik heb de indruk dat de coalitie wellicht bereid is, de minister op het punt van de Orions te trotseren en in een andere richting te gaan. Mijn fractie was en is geen voorstander van het openhouden van marinevliegkamp Valkenburg. Dit standpunt zal niet veranderen, ook niet als er in deze Kamer een andere situatie ontstaat. Waar mijn fractie zich zorgen over maakt, is dat bij het afschaffen van die Orions, zeker op korte termijn, ook na gisteren nog een aantal losse einden zijn blijven bestaan. Er is een aantal dingen niet afgeknoopt, zoals de taken van de Kustwacht en andere taken die gisteren aan de orde kwamen. Ik wil daar helder over zijn, en ik wil niet de indruk wekken dat wij ineens een andere positie innemen, zoals de minister gisteren suggereerde. Wij zijn en blijven voor de sluiting van Valkenburg. Wij zouden kunnen instemmen met het afstoten van deze marinepatrouilletaak, als de Kamer de garantie kan krijgen dat er geen losse einden zijn, en dat er niet straks na 1 januari gaten vallen. Aan de ene kant haal je dan wel voor Defensie een bezuiniging binnen, maar dan ontstaan er aan de andere kant elders wellicht problemen en gaten. Dat is "penny wise, pound foolish".

Tegen mijn collega's van de coalitiefracties zeg ik het volgende. De minister is gisteren heel ferm en flink geweest. De coalitiefracties hebben gisteren ook heel ferme en flinke woorden gebruikt. Ik ben benieuwd, wie van de twee partijen het fermst is. Ik heb zo'n vermoeden, ik zie al allerlei langzaam terugtrekkende bewegingen ten opzichte van wat gisteren is gebeurd, we zullen zien. Ik wacht met plezier af waarmee de collega's zullen komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan wacht ik ook met plezier af, welke terugtrekkende beweging de heer Timmermans heeft gezien, want volgens mij is de wens hier een beetje de vader van de gedachte. Ik wil graag weten waar ik ben teruggetrokken.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij houden u in de gaten!

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Vandaag concentreer ik mij op de concrete plannen en de strategische positie van de krijgsmacht, terwijl mevrouw Aasted Madsen zich in haar maidenspeech zal concentreren op het personeelsaspect.

Defensie zit in een moeilijke periode. Terwijl enerzijds de bedreigingen wereldwijd eerder toe- dan afnemen, moeten anderzijds de budgetten voor Defensie door de economische situatie omlaag. Dat is pijnlijk, maar wij staan daar achter: de economie dwingt ons daartoe. Wel hebben wij gisteren in het notaoverleg een aantal kanttekeningen gemaakt bij de keuzes die de regering hierbij heeft gemaakt. Gisteren hebben wij al veel aandacht gegeven aan de dekkingsproblematiek die daar speelt. Ik besteed aandacht aan een aantal dekkingsgebieden die ik niet in de begroting terug heb gezien, en die dus nog kunnen helpen bij het maken van keuzes.

Dat betreft allereerst de stofkamoperatie ten aanzien van de terreinen. De minister heeft aangegeven dat het om 100 terreinen kan gaan; ik denk dat het potentieel om meer gaat. In lijn met wat Clingendael hierover heeft gezegd, meen ik dat er via het heel kritisch doornemen van al die terreinen, ruimte te vinden is voor veel geld voor gevechtskracht en maatregelen. Gisteren heeft de minister toegezegd om hierin nader inzicht te verschaffen. Wij zijn daar bijzonder nieuwsgierig naar en wij hopen dat die informatie gedetailleerd en gespecificeerd zal zijn zodat wij een echt duidelijk beeld krijgen op dit punt.

Een begroting eerder en ook gisteren hebben wij aangegeven dat er veel te verdienen is door een sterke rationalisatie naar het meer "joined" organiseren van alle onderhoudsbedrijven en ondersteunende bedrijven. Daarnaast menen wij dat materieelkeuzen ook geld kunnen genereren.

De minister motiveerde gisteren de keuze voor de Tomahawkraketten uitvoerig rondom de versterking die deze wapens bieden voor de marine en de inzetbaarheid van de fregatten. Op zichzelf, puur gefocust op de marine, herken ik dat wel, maar wij bespreken hier een krijgsmachtbrede begroting. In onze optiek kunnen F-16's, uitgerust met PGM's, een flink deel van die taak ook uitvoeren. De aspecten die de F-16's niet kunnen oppakken, zijn waarschijnlijk door te investeren of door te kijken naar oplossingen rondom het F-16-arsenaal, goedkoper op te lossen dan dit te doen bij de marine. De minister verwees gisteren nadrukkelijk naar de Praag-commitments en de afspraken over de rapid reaction force. Wij delen de behoeften die daarin genoemd zijn, maar volgens ons is daar niet de eis in gesteld dat de desbetreffende taak naar de marine moest; als wij met een luchtmachtoplossing kunnen komen die goedkoper is en bijna hetzelfde mogelijk maakt, is dat ook prima.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het op zichzelf met de stelling van de CDA-fractie eens dat de Tomahawks niet noodzakelijk zijn, maar gelet op het betoog van de minister gisteren op dit punt, vraag ik u wel of u in tweede termijn met een motie zal komen hierover.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik wacht de reactie van de minister af en ik sluit helemaal niet uit dat wij met een motie komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als dit echt een eerste termijn zou zijn, kan ik mij dit antwoord nog wel voorstellen, maar in feite is wat nu aan de orde is onze derde termijn. Het zou dan ook goed zijn als de CDA-fractie helder kon aangeven dat zij in ieder geval op dit punt de rug recht houdt en met een eigen voorstel komt.

De heer Kortenhorst (CDA):

In deze in uw ogen niet echte maar in mijn optiek best wel echte eerste termijn zeg ik wat ik gezegd heb.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Om het scorebord bij te houden: dit is de eerste van het aantal terugtrekkende bewegingen van uw fractie.

De heer Kortenhorst (CDA):

Als u dat fijn vindt, mag u dat zo interpreteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoorde de heer Kortenhorst vandaag buiten deze Kamer stellen dat het aanschaffen van Tomahawkkruisraketten eigenlijk dubbelop is en dat de huidige krijgsmacht al in die behoefte voorziet. Kan hij specificeren waarop hij doelt? Ik denk dat het ook vrij educatief voor de regering zou zijn om er wat meer inzicht in te krijgen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Het is in die zin dubbelop dat met de precisiegeleide munitie die de F-16's op dit moment voeren, doelen effectief kunnen worden uitgeschakeld. Bij een deel van de taken is er dus sprake van dubbelop ten opzichte van de capaciteiten van de F-16's.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de Orions en Valkenbug. Gisteren is al gezegd dat het openhouden van de luchthaven om een betere onderbouwing te krijgen van alle zaken die nog openstaan, een beperkt bedrag in 2004 met zich brengt. De volledige 57 mln euro per jaar zou in 2004 toch niet gerealiseerd worden. De minister gaf aan dat zijn keuze uiteindelijk toch niet op eind maar op begin 2004 is gevallen, omdat het risico van demotivatie en de impact die dit in een jaar heeft op de organisatie, te groot is. Ik blijf hier tegenover stellen dat het ook een groot risico is en blijft dat er voor tal van zaken nog geen oplossingen gevonden zijn. We zijn daarom helemaal niet gelukkig met de afweging van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de mariniers. Er is gisteren niet voldoende ingegaan op sommige argumenten en op de bijzondere taken van de mariniers, zoals de binnenlandse veiligheidstaken van de bijzondere bijstandseenheden. Instituut Clingendael stelt in zijn rapportages expliciet dat Nederland drie gevechtsbataljons te weinig heeft. Het getal van de bataljons is correct, maar een deel van deze bataljons zijn geen echte gevechtsbataljons zijn. Onze mariniers zijn veel meer dan amfibious forces sec. 90% van de staten waarin de krijgsmacht opereert of waartegen hij acties voert, ligt aan de kust. We krijgen straks de scheve verhouding van twee grote LPD's met slechts twee bataljons mariniers die hierin gespecialiseerd zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag van gisteren. Deze is heel simpel, maar ik krijg er steeds geen antwoord op. Kan de heer Kortenhorst aangeven hoeveel amfibische operaties sinds de Tweede Wereldoorlog door het korps mariniers zijn uitgevoerd?

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik heb gisteren ook al geantwoord dat de mariniers niet alleen in staat zijn tot amfibische operaties. De Nederlandse krijgsmacht blijft wel degelijk rekening houden met amfibische operaties. Er zou anders niet geïnvesteerd zijn in LPD's. Een van de kwaliteiten van de mariniers is juist dat zij de flexibiliteit hebben om zo nodig bij dat soort operaties en bij tal van andere operaties te acteren.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg weer geen antwoord. Laat ik het anders formuleren. Kan de heer Kortenhorst één operatie opnoemen die in de afgelopen 40 jaar door het korps mariniers is uitgevoerd, die niet ook uitgevoerd had kunnen worden door de pantserinfanterie, de luchtmobiele brigade of het korps commandotroepen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik ga geen militair-technische analyse van de historie maken, te meer daar deze begroting over de toekomst gaat.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Kortenhorst geeft als reden om een extra bataljon mariniers paraat te stellen, dat 90% van de landen aan zee grenst. Bij mijn weten heeft 100% van de landen een luchtruim. Is het niet verstandiger om een extra bataljon van de luchtmobiele brigade aan te trekken?

De heer Kortenhorst (CDA):

Zoals u weet, zijn de LPD's gericht op amfibische acties met landingsvaartuigen, de traditionele amfibische taken waarop de heer Timmermans doelt. Zij zijn beide echter ook uitgerust met een enorm groot helikopterplatform om juist vanuit de luchtbrugfunctie een groot aantal taken te doen. Ik ben daarom buitengewoon blij en trots dat Nederland dit soort vaartuigen kan ontwikkelen en bouwen, juist vanwege de flexibiliteit.

De heer Herben (LPF):

Is het dan niet verstandiger om de totale behoefte aan landstrijdkrachten in de brede zin des woords integraal te bekijken en niet alleen de mariniers eruit te lichten?

De heer Kortenhorst (CDA):

Nogmaals, ik heb niets tegen een integrale kijk. Ik zeg alleen dat juist de mariniers op dit veld een grote flexibiliteit hebben in aanvulling op de landstrijdkrachten en dat zij ook geschikt zijn voor de taken van de landstrijdkrachten.

Voorzitter. Ik ga afronden met de topstructuur. Wij hebben het daar gisteren over gehad. De minister zei toen zeer duidelijk dat dit zijn zaak is en dat het zijn verantwoordelijkheid is om hierover na te denken. Wij zouden dit ook niet willen betwijfelen. Dat ontslaat de Kamer echter niet van haar controlerende functie. De minister heeft gisteren gezegd dat hij in vele opzichten zeer transparant wil zijn. Wij willen dat van onze kant ook. In het kader van deze wederzijdse transparantie willen wij graag glashelderheid hebben over de criteria waaraan de topstructuur moet voldoen. Dat zijn enerzijds duidelijke checks and balances en anderzijds een duidelijke ontlasting en het niet overmatig belasten van de operationele commandanten bij hun communicatie met de chef defensiestaf.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik verzoek u nu het woord te geven aan mijn collega.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. In het afgelopen jaar heb ik mogen ervaren dat het gebruikelijk is om een maidenspeech te beginnen met een persoonlijke noot.

Vorig jaar augustus werd ik door het fractiebestuur gevraagd, zitting te nemen in de fractiecommissie voor defensie. In eerste instantie was ik zeer verbaasd: ik, afkomstig uit de wereld van onderwijs en zorg, naar defensie? Nadat ik mij twee of drie maanden met defensie had beziggehouden, vond ik het een onderwerp dat in feite heel veel raakvlakken had met mijn achtergrond. Ik denk aan de veteranen en de problemen waarmee de veteranen worden geconfronteerd, maar ook aan de opleidingen. Ik ben heel blij dat men mij dat zetje over de drempel heeft gegeven. Ik hoop mijn fractie nog jarenlang in de Kamer op het gebied van het personeels-, veteranen- en opleidingsbeleid van defensie te mogen vertegenwoordigen.

De heer Bakker (D66):

Dat is wederzijds.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dank u, mijnheer Bakker!

Voorzitter. Gisteren hebben wij uitgebreid gesproken over het sociaal beleidskader voor het personeel. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij een goed sociaal beleidskader wil realiseren. De Kamer mag en wil zich niet met de inhoud daarvan bemoeien, maar zij verwacht wel dat de gesprekken met de bonden na morgen voortvarend worden voortgezet en dat zij op korte termijn van de staatssecretaris verneemt dat het sociaal beleidskader een feit is.

Het heeft geen zin om alles wat gisteren is gezegd, te herhalen, maar ik geef wel aan dat wij blij zijn met de toezegging van de staatssecretaris dat het besluit over de reservisten is opgeschort totdat de onderzoeksnota's in de Kamer zijn behandeld.

Dan ga ik in op de uitstroom van het boventallige defensiepersoneel. De heer Timmermans heeft gesproken over een convenant. Ik voeg daaraan toe dat de mogelijkheid voor mensen om in te stromen in andere organisaties, overheidsorganisaties of semi-overheid, in de praktijk ook afhangt van opleidingen en kwalificaties. Er is ons veel aan gelegen dat voor het defensiepersoneel op maat gesneden opleidingstrajecten worden gerealiseerd. Daardoor kunnen deze mensen zich in een korte tijd kwalificeren voor een nieuwe functie en daarmee kan worden voorkomen dat zij zich opnieuw moeten kwalificeren voor competenties die zij reeds binnen defensie hebben verworven. Het is mogelijk dat wij daarover morgen een motie indienen.

Vandaag hebben wij een antwoord gekregen op een aantal vragen dat gisteren is gesteld. Ik was verheugd over het antwoord op mijn vraag over de contracten bij de luchtmacht en de rechtszaken die sommigen hebben aangespannen. Defensie heeft aangegeven dat zij het desbetreffende besluit toch maar even wil opschorten.

Gisteren heb ik gevraagd, de veteranendag te verschuiven van 2005 naar 2004. Ik weet dat heel veel mensen daar al heel lang naar uitkijken. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat wij dan niet de voorbereidingstijd hebben om een veteranendag neer te zetten die meer is dan een bijeenkomst van veteranen en Defensie. De insteek is om de maatschappelijke inbedding en de waardering voor die veteranen goed te laten wortelen. Met die motivering zeg ik: oké, dan wordt het 2005 en dan doen wij het goed.

Gisteren heeft de staatssecretaris gezegd dat er een nota komt over integraal veteranenbeleid. Daar zijn wij heel blij mee. Het is ontzettend belangrijk dat wij heel breed gaan praten over veteranen. De heer Timmermans heeft al een aantal zaken genoemd, zoals het PTSS. Hoe gaan wij om met de nazorg? Wat kunnen wij doen om dat te voorkomen? Hoe gaan wij om met de categorie oudere veteranen? Het is goed om er expliciet bij stil te staan dat er heel veel aspecten aan zitten. Ik weet dat Amerika de veteranen heel nauwgezet volgt. Misschien is het goed om te kijken of zich in Nederland vergelijkbare situaties voordoen. Dan heb ik het niet alleen over PTSS, maar ook over mensen die jaren na dato dreigen te ontsporen, omdat ze psychisch ernstig in de problemen zijn gekomen.

De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vraag om de bezuiniging op het veteraneninstituut niet door te voeren. Ik hoor graag een uitleg over die antwoorden, want die snap ik niet helemaal. Gisteren zei hij dat hij wilde kijken of er dekking te vinden was om deze ongedaan te maken. Nu lees ik dat hij die dekking niet kan vinden, maar wel met het veteraneninstituut wil praten over hoe twee van de vier treinkaartjes behouden kunnen blijven. Ik wacht deze uitleg af.

Mijn laatste punt zijn de opleidingen. Het standpunt "uitbesteden, tenzij" wordt onderschreven, maar bij een ander onderwerp in de beantwoording, de rijopleiding, doen wij dat niet. Dan wordt er wel gebruik gemaakt van civiele instructeurs, maar Defensie gaat het nog steeds zelf doen. Ik wil er nu geen halszaak van maken, maar het is misschien goed om het hele scala aan opleidingen nog eens in een algemeen overleg te bespreken.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Dit jaar verloopt het begrotingsdebat wat raar, juist door de herhalingen. Wij hebben al een half etmaal naar elkaar mogen kijken. Ik stel daarom slechts een aantal aanvullende vragen. Ik heb de staatssecretaris gisteren gevraagd naar een streefgetal voor een inspanningsverplichting om aan overtollig personeel vervangend werk in de publieke sector te bieden. Ik ben een groot voorstander van een bindend convenant op dit punt. Ik heb geen bevredigend antwoord gekregen van de staatssecretaris; hij heeft geen percentage of getal genoemd. Er wordt gesproken over 5000 gedwongen ontslagen. Zijn daarbij de mensen die in de publieke sector tewerkgesteld kunnen worden inbegrepen of komt dat aantal er nog bovenop? Kunnen wij minder gedwongen ontslagen verwachten als de staatssecretaris mijn motie voorspoediger uitvoert? Welke concrete resultaten verwacht hij?

De regering geeft ten aanzien van het veteranenbeleid aan dat er geen mogelijkheden meer zijn en dat een bedrag van 1,6 mln euro moet worden bespaard op het veteraneninstituut. Het gaat daarbij om de treinkaartjes. Het is toch te triest voor woorden als wij wel Tomahawks kunnen aanschaffen en honderden miljoenen steken in deelname aan de productie van de JSF maar bij de NS moeten aankloppen, zoals collega's suggereren, om die treinkaartjes te bekostigen. Elke motie die wordt ingediend om dit recht te zetten, zal door mij gesteund worden. Desnoods dien ik hierover zelf een motie in.

Het is bekend dat mijn fractie een groot voorstander is van het opheffen van de vliegbasis Twenthe. Ik verzoek de regering om een reactie op het verzoek tot compensatie van de economische en sociale gevolgen daarvan. De burgemeester van Enschede heeft een voorstel neergelegd; ik kan dat doorgeven. Het moet toch mogelijk zijn om de pijn te verzachten.

De keuze tussen Twenthe en Volkel is mij om het even. Als sluiting van Volkel de opheffing van de kernwapentaak met zich brengt, waarover de heer Herben als voormalig Defensie-woordvoerder duidelijkheid heeft verschaft in tegenstelling tot de regering, dan geef ik natuurlijk de voorkeur aan Volkel. Ik ben de heer Herben dus erkentelijk voor zijn inlichtingen.

Ik stel een technische vraag over JDAM, joint direct attack munition. Er wordt gesproken over de aanschaf van standoff-wapens. Kan de regering aangeven of daaronder de kruisvluchtwapens kunnen vallen? Kan de regering garanderen dat dit niet het geval is? Wat houdt JDAM eigenlijk precies in?

Het is goed dat de minister bij brief is ingegaan op de discussie over de herbestemming van de Defensieterreinen. Daardoor is duidelijk geworden dat het niet alleen om de verantwoordelijkheid van het ministerie van Defensie gaat. De rijksoverheid heeft bepaalde verplichtingen op zich genomen om gebieden bij de EHS te voegen. Ik overweeg een motie in te dienen om Soesterberg als onderdeel van de EHS voor natuur te bestemmen, alsmede de Falgaterreinen; ik doel daarmee op het Botgat en de duinen in de kop van Noord-Holland. Natuurlijk hoor ik liever een toezegging van de minister.

Ik eindig mijn eerste termijn met mijn gelukwensen aan mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout voor haar parlementaire ontmaagding.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Wij hebben gisteren van 11.00 tot 23.00 uur gedebatteerd over Defensie. Ook de VVD-fractie zal daarom proberen niet in herhaling te vallen, hoewel wij ons betoog natuurlijk wel moeten neerzetten. Ik val wel in herhaling door grote erkentelijkheid uit te spreken voor deze minister en staatssecretaris. Zij hebben binnen de bezuinigingstaakstellingen een plan gerealiseerd en hebben dat als een leeuw in de Kamer verdedigd. De Kamer is ook een leeuw en heeft tot gisteravond 23.00 uur een fors debat gevoerd met de minister en de staatssecretaris. Wij moeten dat debat morgen in tweede termijn afronden.

Wij steunen de plannen van de regering met betrekking tot de geïntegreerde benadering van Defensie (joint), de internationale samenwerking (combined), de paraatheid van de krijgsmacht en het ophogen van de investeringsquote. Dit betekent investeren in onze defensie en helaas moet dat met een geringer budget dan vroeger beschikbaar was. Ik denk dat de minister keuzes heeft gemaakt die dat voor een groot deel mogelijk maken.

Met betrekking tot het personeel denk ik aan het volgende: twaalf jaar bezuinigen, vredesdividend, daarna bezuinigen vanuit politieke opportuniteit, nieuwe taakstellingen, onzekerheid. Die onzekerheid treffen wij ook aan in het bedrijfsleven en binnen andere takken van de rijksoverheid, maar de mensen van Defensie volbrengen hun plicht met gevaar voor eigen leven en gezondheid tijdens uitzendingen. Zij doen dat met een grote loyaliteit, zoals kamerbreed is vastgesteld. Dat betekent dat wij ten aanzien van het personeel dat niet kan blijven een grote verplichting op ons laden. Wij zijn ervan overtuigd dat de minister en de staatssecretaris alles zullen doen om zo min mogelijk tot gedwongen ontslagen te komen, maar het zal ze niet helemaal lukken. Zij denken dat zo'n 5000 mensen hun baan zullen moeten verliezen. De VVD-fractie is van mening dat wij deze mensen niet op basis van vrijblijvendheid aan vervangende arbeid moeten willen helpen. Dat betekent dat wij rijksbreed tot bindende afspraken moeten komen en mijn fractie zal daartoe een motie indienen die kan worden gezien als steun aan deze minister en staatssecretaris.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij kunnen nu meteen zien of de VVD-leeuw ook tandjes heeft. Het lijkt er in eerste instantie niet op. Wat is het verschil tussen de motie en wat de bewindslieden voorstellen als het enige doel is om hen in hun beleid te steunen? Het gaat er juist om dat de staatssecretaris met zijn sociale beleidskader geen enkele garantie biedt. Hij zegt alleen: Kamer, geef mij mijn zin en dan kom ik er wel uit. Is de heer Van Baalen het met mij eens dat moet worden vastgelegd dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen bij Defensie? Is dat geen heldere doelstelling?

De heer Van Baalen (VVD):

Wij vinden dat de staatssecretaris moet onderhandelen met de bonden en het personeel. Wij vinden dat de regering een gemeenschappelijke verplichting heeft die uitgaat boven de mogelijkheden van deze staatssecretaris en minister. Ik wil dat op basis van interdepartementale afspraken wordt gekeken hoe groot de mogelijkheden bij bijvoorbeeld de politie zijn. Het moet niet zo zijn dat er slechts enkele tientallen oud-militairen bij de politie komen te werken, maar er moeten afspraken gemaakt worden. In dat kader rust er ook op de minister van Binnenlandse Zaken een zware verplichting. Daarover moeten afspraken worden gemaakt en daartoe kom ik met een motie.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat leveren die oriëntatieafspraken tussen departementen uiteindelijk concreet op voor de mensen die Defensie moeten verlaten? U zult dergelijke doelstellingen toch ook concreet voor uzelf moeten formuleren, want het doel moet toch zijn dat mensen niet werkloos worden? U hebt daarover althans gisteren in vrij heldere bewoordingen gesproken.

Voorzitter: Verburg

De heer Van Baalen (VVD):

Absoluut. Ik ga er dus van uit dat de mensen die gedwongen vertrekken bij Defensie, binnen de overheid herplaatst worden als zij dat willen en als zij geschikt zijn voor de aangeboden banen. Daartoe moeten er binnen het kabinet, maar ook tussen bestuurslagen afspraken worden gemaakt, want anders blijft het vrijblijvend.

De heer Timmermans (PvdA):

Wie wil en kan, komt dus niet op straat te staan, maar wordt binnen de overheid herplaatst?

De heer Van Baalen (VVD):

Dat is de mening van de VVD-fractie en die zullen wij ook in de motie verwoorden.

Mijn collega Aasted Madsen van de CDA-fractie heeft zich al uitgelaten over het veteranenbeleid. Haar opmerkingen worden van harte onderschreven door de VVD-fractie. Hetgeen de heer Kortenhorst heeft gezegd ten aanzien van de Defensiestaf wordt ook door mijn fractie gedeeld. Voorts zijn wij van mening dat er een toekomstvisie moet komen op de Koninklijke marine. Er wordt nu gesneden in de marine, maar ik zie eigenlijk niet goed onderbouwd waarom er niet meer of minder gesneden wordt. Ik zie bovendien niet goed onderbouwd met welk soort schepen de marine een toekomst heeft. Dit vraagstuk is ook gerelateerd aan het marinecluster van bedrijven. Ik verzoek de minister om ruim voor het eind van het volgende begrotingsjaar, dus bij de begrotingsbehandeling 2005, met een plan te komen waaruit blijkt hoe hij de marine wil inrichten. Daarbij gaat het ook om kleine gevechtsschepen voor kusttaken, die ook weleens corvetten worden genoemd, en om een helikoptercarrier. De VVD-fractie hecht er zeer aan dat er een integraal plan voor de Koninklijke marine komt. Wij zullen op dat gebied een uitspraak van de Kamer vragen.

Voorzitter. Wij hebben de Koninklijke landmacht gisteren behandeld. De minister was zeer overtuigd. Hij gaf aan terug te willen van drie gedeeltelijk gevulde brigades naar twee. Hij denkt extra operationele slagkracht in te brengen en dus niets af te doen aan de slagkracht. Ik heb het gehad over een derde staf, maar de minister vond dat niet nodig. Hij gaf aan te kunnen voorzien in de capaciteit van de staven, ook bij uitzendingen en in het kader van de NATO Response Force. De minister was zeer stellig over Seedorf. Hij zei dat de Duitsers er niet mee zitten dat Seedorf uiteindelijk door Nederland wordt verlaten, los van de vraag of zij het leuk vinden. Budel is gegarandeerd. Er is zelfs sprake van een compensatie voor de Duitse legerplaats Budel bij Weert. Er zijn oefengaranties, wij kunnen dus gewoon oefenen in de Bondsrepubliek. Is het echt de overtuiging van de regering dat zij met deze twee brigadestructuren zonder Seedorf een Koninklijke landmacht met perspectief neerzet? Ik wil daarover een duidelijke uitspraak.

Voorzitter. De Groep Marine Patrouillevliegtuigen (Marpat), de zogenaamde Orions, en het marinevliegkamp Valkenburg zijn gisteravond eveneens uitvoerig besproken. De minister zegt te voorzien in de leemte die door de afschaffing van de Marpat ontstaat. De VVD-fractie is daar niet van overtuigd. Sterker nog, wij houden vast aan onze stelling dat de regering moet kijken of zij de Orions niet samen met bijvoorbeeld Duitsland en België kan behouden in een multinationale marinepatrouilledienst. Als dat kan, is de vraag waar deze gestationeerd moet worden. Valkenburg is dan een logische keuze en er moet worden gekeken of vliegveld Valkenburg niet aantrekkelijker gemaakt kan worden. Laten wij kijken of wij met Schiphol kunnen komen tot commerciële afspraken over medegebruik. Laten wij kijken naar de rol van een regeringsvliegveld en naar de vraag welke bijdrage andere ministeries en andere overheden willen leveren. Ik noemde Valkenburg een parel aan de kroon; als wij Valkenburg kwijtraken, zijn wij het definitief kwijt. De regering moet alles doen om na te gaan of een multinationale Marpat mogelijk is en of marinevliegkamp Valkenburg breder kan worden gebruikt. Afhankelijk van het antwoord van de regering zal ik ter zake een motie indienen en uiteindelijk een amendement met dekkingsvoorstellen. De minister is in onderhandeling, bijvoorbeeld over het afstoten van de Orions aan Duitsland. Ik roep hem op om zijn tijd te nemen. Als wij de tijd nemen om de multinationale optie van de Marpat en de toekomst van Valkenburg te bekijken, dan kunnen wij nagaan – ook indien de regering zou concluderen dat de multinationale Marpat niet nodig is – of er werkelijk is voorzien in oplossingen bijvoorbeeld in de West. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd dat deze oplossingen er zijn. Regering, maak werk van de Orions en maak werk van vliegkamp Valkenburg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Kan de heer Van Baalen aangeven waarvan hij niet overtuigd is? De minister heeft gisteren de drie taken uiteengezet die de Orions hebben en hij heeft per taak aangegeven op welke manier deze zal worden vervuld. Kan de heer Van Baalen op deze punten ingaan en zeggen waar het probleem van zijn fractie ligt? Dat is mij niet helder geworden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Dat doe ik met plezier. Eerst praten wij over de West, de Antillen en Aruba. De Marpat, de Orions, hebben daar kustwachttaken in verband met drugssmokkel. De minister zegt dat hij tot 1 juli volgend jaar doorvliegt met twee Orions. Daarna zegt hij een civiele oplossing te hebben. De minister gaat ervan uit dat hem dat lukt. Ik neem aan dat hij er alles aan zal doen om dat te bereiken, maar het is niet gegarandeerd. Onze Amerikaanse bondgenoten maken zich daar ook zorgen over. Hierover moet duidelijkheid zijn. De Orions doen nu hun werk. Zij zouden samen met de Amerikaanse Orions kunnen worden onderhouden. Ik ben er niet van overtuigd dat er een spijkerharde garantie is dat de taken in de West worden overgenomen.

Voor de taken met betrekking tot Europa en het Nederlandse kustgebied kiezen wij voor allerlei interim-oplossingen. Ik vraag mij af hoe wij dat moeten doen. Voor vredesmissies en interventies zouden wij moeten wachten op onbemande verkenningsvliegtuigen. Die zijn er echter nog niet. De Apache-helikopters moeten worden gemoderniseerd zodat zij beter geschikt zijn voor verkenningstaken. Dat is echter ook nog niet gebeurd. Ik wil dus een heel goede afweging zien. Die heb ik nog niet gehoord. Ik heb de minister alleen horen zeggen dat hij het gaat doen en dat hij het zal doen. Ik vind dat wij geen oude schoenen moeten weggooien voordat wij nieuwe hebben. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij in multinationaal verband een Oriondienst kunnen hebben inclusief het vliegkamp in Valkenburg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik luister met verbazing naar het antwoord van de heer Van Baalen. Volgens mij wil hij gewoon geen argumenten horen. Hij heeft zijn zinnen gezet op het behoud van die toestellen. De minister kan zeggen wat hij wil, maar daar is de heer Van Baalen niet in geïnteresseerd. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Hij heeft nu geen overtuigende antwoorden gegeven.

Het is belangrijk dat die taken worden uitgevoerd. Er moet gezocht worden naar de goedkoopste manier om dit te doen en natuurlijk naar mogelijkheden die de toekomst hebben. Daar is de minister gisteren heel erg duidelijk over geweest.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vind het aardig dat mevrouw Karimi niet alleen de gedachten maar ook de stellingnames van de minister en de staatssecretaris zo weet te verwoorden. Het gaat om de overtuigingskracht van de voorgestelde maatregelen met betrekking tot de marinepatrouilledienst en vliegkamp Valkenburg. Ik zal een motie indienen en ik zal met mijn collega's een dekkingsvoorstel doen. Het is aan de Kamer om daar een oordeel over uit te spreken.

De heer Timmermans (PvdA):

Wie zal dat betalen, zoete lieve Gerritje? Waar haalt u het geld vandaan, mijnheer Van Baalen? Daar ben ik heel benieuwd naar.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gezegd dat ik zeer serieus overweeg om een motie in te dienen. Dat is afhankelijk van de inbreng van de regering. Daarna zal ik met mijn coalitiepartners tot dekkingsvoorstellen komen. Over één nacht zult u die zien.

De heer Timmermans (PvdA):

De Kamer krijgt het dus pas te horen als de coalitie er in de achterkamertjes is uitgekomen? Dat is prima, maar het gaat wel op 57 mln plus 20 mln per jaar. Het gaat dus ergens pijn doen. Het zou u sieren als u nu zegt wat de dekking is, zodat de mensen bij wie u die rekening op het bord legt vast weten wat u van plan bent.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Timmermans toont nu aan dat hij niet kan rekenen. Als vliegkamp Valkenburg op 1 januari 2004 sluit en de Orions aan de grond worden gezet, worden er nog steeds kosten gemaakt. Wij spreken voor 2004 over een kostenpost van 13 mln euro.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik steun de lijn die de heer Van Baalen uiteen heeft gezet wel. Wat zou het debat met de regering voor hem nog kunnen veranderen? De argumenten zijn gisteren uitvoerig uitgewisseld. De heer Van Baalen stelt het indienen van zijn motie opnieuw afhankelijk van de nadere beraadslaging hierover. Over welk punt bestaat voor hem nog twijfel?

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft gisterenavond in antwoord op vragen van de Kamer gezegd dat hij ook hij serieus heeft overwogen om de marinepatrouilledienst en vliegkamp Valkenburg niet per 1 januari 2004 op te heffen, maar later. Hij heeft gezegd dat de top van de marine de bedrijfszekerheid niet kon garanderen. Ik nodig hem uit, daarop nader in te gaan. En nogmaals, daarna zal ik net als u de balans moeten opmaken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De heer Van Baalen geeft aan dat hij niet overtuigd is door het relaas van de minister. Dat kan ik me voorstellen; ik denk dat het moeilijk is om hem in dezen te overtuigen. Hij stipte nog wel een punt aan waar ik even op wil ingaan, namelijk dat er geen garanties gegeven zijn voor de taken in de West. Dat is inderdaad objectief gezien een lacune, maar zou hij dan niet beter net als ik om garanties kunnen vragen? Zouden wij de Kamer dan geen uitspraak daarover moeten ontlokken in plaats van pleiten voor het open houden van Valkenburg en het in stand houden van de Marpat-groep, wat volgens mij een heel ander verhaal is dan het garanderen van de taken in de West?

De heer Van Baalen (VVD):

Natuurlijk gaat het mij om de taken, voorzitter, maar ik ben ervan overtuigd dat het in het voordeel van Nederland is om een internationale Marpat-groep in stand te houden en ik ben ervan overtuigd dat er een grote rol voor marinevliegkamp Valkenburg is weggelegd, maar in een bredere opzet dan de huidige. Ik daag de regering uit om hierop in te gaan en ik heb aangegeven dat ik een goed onderzoek wil naar de mogelijkheden op dit vlak. En daarom wil ik geen sluiting van Valkenburg in 2004 en wil ik geen opheffing van de Marpat-groep.

Ten slotte. Wij verkeren in een periode van economische krapte. De VVD is van mening dat het met een budget van 1,6% van het bruto nationaal product lukt om een zeer goede defensie op de mat te brengen, maar dat wij bij verbetering van het economische klimaat meer moeten doen. Er is in het regeerakkoord vastgelegd dat wij zullen bekijken of wij met ontwikkelingsgelden meer voor de defensie kunnen doen. Dat moeten wij snel doen, want de defensie verdient een ruimere jas.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik ben van nature een optimistisch en opgeruimd mens, maar gisteren kreeg ik toch een klein lesje in nederigheid en neerslachtigheid, want alle pogingen om de bewindslieden te overtuigen van de noodzaak van een iets ander defensiebeleid leken spaak te lopen. Ik ben iets positiever gestemd geraakt bij het aanhoren van het betoog van de heer Van Baalen, want zijn oproep aan de bewindslieden om tijd te nemen vormde een echo van mijn eigen woorden van gisteren. Hetzelfde geldt voor zijn pleidooi om eens te kijken naar de mogelijkheden op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik kom hierop nog terug.

Zoals ik gisteren al stelde, is voor de fractie van de Lijst Pim Fortuyn op het gebied van defensie het Strategisch akkoord maatgevend, evenals de novemberbrief als uitwerking daarvan. Verdergaande maatregelen die nu in de Prinsjesdagbrief zijn aangekondigd, zijn voor ons onacceptabel. En dan bedoel ik natuurlijk de overhaaste sluiting van marinevliegkamp Valkenburg, de sluiting van Seedorf en de sluiting van vliegbasis Twenthe op korte termijn. Ik zal er heel kort bij stilstaan en ik zal proberen om niet in herhaling te vervallen, maar ik wil nog wel van de bewindslieden weten of zij er inzicht in hebben, hoeveel mensen er op wachtgeld worden gezet als vliegkamp Valkenburg volgend jaar gesloten wordt. Welke besparing levert het op als de tent zo snel gesloten wordt? Wij hebben geen principiële bezwaren tegen sluiting van Valkenburg op termijn. Wij hebben verleden jaar zelfs een motie ingediend, gesteund door de fractie van de PvdA, om te bezien of Valkenburg in 2010 als woningbouwlokatie gebruikt zou kunnen worden. Die motie werd – uiteraard – verworpen, nu komt ze in volle glorie boven water via de regeringscoalitie. Ik vind dit heel merkwaardig. Onze visie was: als de NH-90 is ingevoerd en als er eventueel een hulpvliegdekschip in de vaart wordt genomen, dan ontstaat er in de periode 2008-2010 een mogelijkheid om Valkenburg te sluiten. De heer Van Baalen noemde de aanschaf van een helikoptercarrier; ook daar ben ik blij mee. Maar nu al tot sluiting overgaan is overhaast.

Ik heb ook geen antwoord van de bewindsman gekregen op mijn vraag gisteren of hij de mogelijkheid ziet om een Orion-squadron – vijf vliegtuigen – in de lucht te houden vanaf de lokatie Hato op Curaçao, waar de infrastructuur reeds aanwezig is.

Ik sluit mij van harte aan bij het betoog van collega Van Baalen om de basis in Seedorf open te houden. Ik blijf van mening dat een structuur met drie brigades en drie vliegbases beter is. Wij zijn gewend te zorgen voor gereedstelling, uitzending en recuperatie. De gedachte die nu opgeld doet om alles maar paraat te stellen, alsof alles tegelijkertijd zal worden uitgezonden, vind ik een merkwaardige. Bij de brigades gaat het er juist om dat je de brigadestaven zelf een operatie kunt laten leiden en dat je brigadegebonden eenheden hebt, zoals genie, verbindingen en dergelijke, die van belang zijn. Je kunt het via een omweg repareren door extra genisten en extra verbindelaars aan te stellen en door 50 mensen toe te voegen aan de brigadestaf, maar dan ben je bezig met lapmiddelen. Een figuur waarin mensen zijn gewend om samen te werken, is juist een brigadestaf.

Ook bij de vliegbases Twenthe is sprake van een overhaaste beslissing. Ik werd gisteravond toch wel aangenaam verrast door de verbazing bij mijn collega's van onder andere de fracties van D66 en de PvdA, die dachten dat de defensielokaties zouden kunnen worden bestemd voor natuurterreinen. Natuurlijk heeft de minister van Defensie fondsen moeten reserveren, al is het pro forma en al is het buiten zijn portefeuille. De kern van mijn betoog was dat Defensie overhaast de begroting kloppend maakt en zich wellicht rijk rekent met fondsen die uit de verkoop van gronden worden verworven. Ik heb gepleit voor een jaar rust voordat dergelijke ingrijpende maatregelen worden aangekondigd, omdat ik in het komende jaar wil bezien wat de verkoop van defensiematerieel oplevert. Ik noem de vijftien F-16's die nu worden afgestoten en de twee fregatten die 100 mln per stuk waard zijn. Ik kan zo doorgaan. De komende periode komen honderden miljoenen vrij voor de verkoop van defensiematerieel. Er komen honderden miljoenen vrij door de afstoting van gronden, als dat kan. Ik wil eerst daarin inzicht hebben. De Kamer wil toch weten wat de werkelijke financiële ruimte is. Natuurlijk begrijp ik dat de minister als goed boekhouder de zaken kloppend wil maken met de gegevens die hij nu heeft, maar dat vind ik overhaast en voorbarig. Wacht daarmee. Ons bereiken ook berichten van de gemeente Enschede dat de vliegbasis, die ooit door de Duitsers is aangelegd met een boerderij, hangars en dergelijke, een bestemming heeft gekregen als monumentenzorg en dus niet zomaar kan worden bestemd als bedrijventerrein. Er ligt ook vuile grond die moet worden verwijderd. Kortom, rekenen wij ons niet rijk? Is het niet verstandig om die beslissingen opnieuw te evalueren? Dat was en is opnieuw mijn vraag aan de bewindslieden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De vraag of wij ons rijk rekenen is een terechte vraag. Ik wil die vraag ook aan de heer Herben. Er is geld gereserveerd voor de verkoop van grond van de terreinen die worden afgestoten. De regering kan niet aangeven wat de herbestemming is en kan dus naar mijn mening ook niet ramen wat de inkomsten ervan zijn. Denkt de heer Herben dat deze ramingen correct zijn en dat wij daarmee rekening kunnen houden of zitten wij hier met een gigantische begrotingsflater?

De heer Herben (LPF):

Om het maar recht voor zijn raap te formuleren, zoals u van de LPF gewend bent: ik denk toch dat het nattevingerwerk moet zijn. Je kunt niet aangeven wat voor bedrijventerreinen, wat voor natuur en wat voor woningbouw moet worden bestemd. Je kunt er een omslagmodel van maken, maar zeker weten doe je het niet. Daarom wil ik dat het beter wordt bekeken. Ik kaats ook het balletje terug naar mevrouw Van Velzen, als zij zegt dat door dit kabinet op aandrang van de D66-fractie 700 mln euro is gereserveerd voor de ecologische hoofdstructuur en extra grondaankopen. Als zij die defensieterreinen wil aankopen, dan is daarvoor voldoende geld beschikbaar in de begroting. Wat is haar mening hierover?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. De berekeningen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne geven aan dat dit absoluut niet voldoende is. Er is niet voor niets alleen maar bezuinigd. Er is niet genoeg budget voor natuurverwerving. Juist op het moment dat wij natuur verwerven op basis van gronden die al in het bezit zijn van de rijksoverheid, zou het een welkome bezuiniging zijn. Daarom doe ik die voorstellen ook. Ik hoop ook op uw steun.

De heer Herben (LPF):

In dit geval toch niet. Het gaat nu niet over de begroting van VROM, maar nu wij over grote terreinen praten, wil ik toch aanstippen dat het RIVM ook heeft aangegeven dat de Dienst landelijke gebieden beschikt over 40.000 ha ter waarde van 1,5 mld. Ik had al mijn vraagtekens bij de extra uitgaven van 700 mln voor de ecologische hoofdstructuur. Omdat zowel Soesterberg als Twenthe in de EHS ligt, zal er gekeken moeten worden naar fondsen uit de EHS als de opbrengsten voor Defensie mochten tegenvallen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Ongetwijfeld komen wij hierop nader terug. Het moet duidelijk zijn dat de LPF tegen deze sluiting is.

Wij zijn vóór het terugdraaien van de kortingen op het veteraneninstituut. Ik sluit mij dan ook aan bij de desbetreffende opmerkingen van de heer Timmermans en mevrouw Aasted Madsen die ik graag complimenteer met haar maidenspeech. Uiteraard moet er alle ruimte moet zijn voor een goed sociaal beleidskader. De kern van het verhaal is dat er rust gecreëerd dient te worden. Neem uw tijd, roep ik tegen het kabinet, neem niet overijld beslissingen! Wat je kwijtraakt, krijg je in geen tien jaar meer terug!

Kan de minister ook aangeven wat de bestemming is van het resterende saldo op het niet-beleidsartikel 80: nominaal en onvoorzien? Voor de goede orde het betreft hier een bedrag van ruim 450 mln over de periode 2004-2007. Vindt de minister het ook niet vreemd dat hij tegenvallers geheel moet opvangen op de eigen begroting terwijl eventuele extra verkoopopbrengsten niet geheel ten goede komen van zijn begroting? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Aansluitend bij de woorden van heer Van Baalen: het wordt echt hoog tijd om in het kader van een integraal beleid te kijken naar de gelden die voor ontwikkelingssamenwerking en defensie worden uitgegeven. Wij zijn met 0,8% het braafste jongetje van de klas als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, terwijl de 2% van ons BNP die aan defensie uitgegeven zouden moeten worden, niet worden uitgegeven. Ik wil absoluut geen geld weghalen bij armoedebestrijding, maar ik wil wel dat in een integrale afweging bekeken wordt hoe wij enerzijds defensie als de sterke arm van ontwikkelingssamenwerking in stand kunnen houden en anderzijds in Afrika iets doen. De partijen moeten echter daartoe bereid zijn. Tot nu toe geven de regeringspartijen vaak nee als het gaat om operaties in bijvoorbeeld Kongo of Liberia. De LPF denkt daar anders over maar dan dienen de daarvoor benodigde middelen wel ruimhartig ter beschikking te worden gesteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat de heer Herben een kruistocht tegen ontwikkelingssamenwerking aan het voeren is. Ik verbaas mij iedere keer daarover. Natuurlijk kan een euro maar één keer uitgegeven worden. Als die aan defensie wordt uitgegeven, kan die niet worden gebruikt voor de bestrijding van AIDS of voor armoedebestrijding.

Ik heb een concrete vraag. In 2002 is er van het totale budget van defensie van ruim 7 mld euro ongeveer 350 mln euro uitgegeven aan vredesmissies. Vindt u dat die verhouding klopt, mijnheer Herben? Zou er niet méér van die 7 mld uitgegeven moeten worden aan de vredesmissies voordat u bij het ontwikkelingssamenwerking aan het graaien gaat?

De heer Herben (LPF):

Ik werp de suggestie verre van mij dat wij willen komen aan gelden voor de bestrijding van AIDS en dergelijke. Er wordt ook budgetsteun verleend aan regeringen die het minder hard nodig hebben dan de buurlanden die in kommer en kwel verkeren.

Defensie wordt tot op het bot uitgekleed. De minister ontkent dat weliswaar maar deskundigen geven aan dat met een bezuiniging van 7% een kleine 30% van de potentiële slagkracht wordt ingeleverd. Als de defensieorganisatie zover gereduceerd wordt, vertrekken er mensen die bedoeld waren als extra ondersteuning bij escalaties. De bonden hebben aangegeven dat deze bezuinigingsoperatie in concreto het afstoten van ruim 300 geneeskundige functies zou kunnen betekenen. In 1994/1995 waren er grote problemen in Kongo en Goma. Toen kon Defensie heel snel geneeskundig personeel ter beschikking stellen en dat is straks niet meer mogelijk. Wij hebben uiteraard nog steeds geneeskundig personeel. Wij kunnen uiteraard nog steeds een bataljon sturen met bijbehorend geneeskundig personeel. Het ambitieniveau met de drie grootschalige operaties kan worden waargemaakt. Het gaat er in de dagelijkse praktijk om dat je snel reageert: ik stuur een compagnie, wat artsen of verplegers. Het gaat niet eens om rigoureuze veranderingen. Het punt is dat de defensieorganisatie is uitgekleed. Je hoort de discussies. Het gaat om 40 mln hier en 40 mln daar, maar de minister zegt dat het er niet is. Dan is straks ook de mogelijkheid er niet meer om heel snel op afroep, met name van linkse partijen, bij te dragen aan humanitaire en vredesoperaties. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Herben misbruikt nu een ander onderwerp, namelijk humanitaire hulpverlening, om te camoufleren dat hij gewoon geen visie heeft hoe verder met Defensie moet worden omgegaan. Dat is gisteren ook aan de orde geweest. U wilt alles houden, ook de totale Koude-Oorlogarsenalen van Defensie. U wilt gewoon geen verandering. Daarom wilt u dat Ontwikkelingssamenwerking de rekening betaalt voor uw gebrek aan visie.

De voorzitter:

Ik wijs mevrouw Karimi erop dat dit de tweede keer is dat zij geen vraag stelt, maar een conclusie trekt. Ik sta dat de volgende keer niet meer toe. Of u stelt een vraag en daarin mag u een conclusie doorbouwen, maar dit is niet de bedoeling van de interrupties. Ik vraag de heer Herben om iets puntiger te antwoorden.

De heer Herben (LPF):

Ik heb mijn antwoord reeds ruim gegeven. Omdat mevrouw Karimi een karikatuur schetst van mijn intenties wil ik heel kort daarop ingaan. Ik geef slechts een waarschuwing dat de defensieorganisatie na het ondergaan van deze bezuiniging niet meer zo flexibel kan reageren op allerlei verzoeken om hulp. Dat is een logische consequentie. Uiteraard heeft u het volste recht om een pleidooi te houden voor een andersoortige krijgsmacht en een vredesleger, maar dan vinden wij elkaar niet. Ik vind dat een krijgsmacht in het kader van de escalatiedominantie opgeleid moet zijn voor alle operaties, ook in het hoogste geweldsspectrum. Dan kun je ook humanitaire operaties aan. Een krijgsmacht die alleen is opgeleid voor humanitaire en vredesoperaties kan geen operaties hoger in het geweldsspectrum aan. Die kun je echt niet naar Liberia of Kongo sturen. Dan heb je weer steun nodig van de Amerikanen. Kortom, dat kan niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt dat wij het braafste jongetje van de klas zijn wat Ontwikkelingssamenwerking betreft. Is dat niet mooi? Ik begrijp uit uw woorden dat u Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedraagt. Ik kan mij voorstellen dat u ervoor pleit dat wij ook wat Defensie betreft het braafste jongetje van de klas zijn. Maar ik begrijp uw pleidooi niet zo goed om, wanneer wij bij Defensie niet meer het braafste jongetje zijn, dat ook bij Ontwikkelingssamenwerking niet te zijn.

De heer Herben (LPF):

Dat is een sympathieke vraagstelling waarin ik mij zeer kan vinden. Het vooronderstelt tenminste dat ik ook Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedraag, wat het geval is. De Lijst Pim Fortuyn is altijd van mening dat overheidsgelden doelmatig en efficiënt moeten worden besteed. Er is veel kritiek op de wijze van besteding van ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Als wij ervan uitgaan dat die doelmatig worden besteed, sluit ik mij volmondig aan bij uw impliciete pleidooi om de defensiebegroting te versterken zonder Ontwikkelingssamenwerking daarvoor te gebruiken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan zijn wij het erover eens dat Ontwikkelingssamenwerking zo effectief mogelijk moet werken met het beschikbare budget.

De heer Herben (LPF):

Uiteraard, daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik wil de heer Herben alleen vragen of de LPF zich ook conformeert aan de OESO/DAC-criteria voor de inzet van ODA-middelen.

De heer Herben (LPF):

U weet dat ik de minister van Buitenlandse Zaken tot vervelens toe vraag in OESO-verband te bekijken wat nu die ODA-normen zijn die moeten worden verruimd. Ik meen dat er een beweging gaande is dat het bevorderen van vrede en veiligheid in een ontwikkelingsland inderdaad "official development aid" is. Hopelijk zal het dan makkelijk worden voor uw partij om daarvoor geld ter beschikking te stellen. Uiteraard moeten wij ons conformeren aan de normen van de OESO.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als Defensie te weinig geld heeft om de eigen ambities of om de ambities van de heer Herben waar te maken, dan moeten wij toch daarnaar kijken. U stelt voor om het budget voor Defensie te verhogen, terwijl ik ervoor pleit om het ambitieniveau te verlagen. Dat is een andere keuze. Ik mis in uw betoog de rechtlijnigheid die ik van u gewend ben: consequent denken. U stelt dat ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten nu worden gebruikt voor militair werk en dat daarin duidelijkheid moet worden geschapen. Waarom stelt u niet voor om dan ook maar te gaan vissen in de begroting van Binnenlandse Zaken, omdat Defensie ook een heleboel politietaken uitvoert? Waarom stelt u niet voor om te gaan vissen bij LNV, omdat Defensie taken uitvoert die eigenlijk door de Algemene inspectiedienst zouden moeten worden uitgevoerd? Waarom doet u geen voorstellen over het hele spectrum van begrotingen waarop Defensie aanspraak zou moeten kunnen maken?

De heer Herben (LPF):

Omdat Keulen en Aken niet op één dag gebouwd zijn! Maar in de kern van uw betoog kan ik mij heel goed vinden. Er moet zeker ook bij de andere departementen worden gekeken om te zien, in hoeverre voor de taken die nu worden uitbesteed, waarvan als vanzelfsprekend wordt ervaren dat Defensie dat doet – denk aan de Kustwachttaken – wordt betaald. Ik geef dit mee als waarschuwing aan de partijen die willen dat Defensie actiever wordt in Afrika: deze Defensieorganisatie zal dergelijke operaties niet meer op stel en sprong aankunnen. Het gaat niet om mijn ambitieniveau, maar om dat van bijvoorbeeld de heer Koenders, partijgenoot van de heer Timmermans, dat inhoudt dat wij hulp verlenen aan Afrika. Ik heb een symposium met ontwikkelingsorganisaties bijgewoond, en ik zie daar vanuit mijn achtergrond van defensiespecialist grote problemen ontstaan in de toekomst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bent u ook bereid, te stoppen met uw eenzijdige pleidooi voor het vermilitariseren van de budgetten van Ontwikkelingssamenwerking? Mijn voorkeur gaat uit naar verlaging van het ambitieniveau, maar als u naar dat middel grijpt, weest u dan consequent en noemt u de voorstellen dan achter elkaar, in plaats van telkens opnieuw weer Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Herben (LPF):

Wij praten in de politiek eerlijk gezegd veel te veel over budgetten. Het gaat om de vraag wat je met Defensie doet. Dat is het enige wat ik wil neerleggen bij mensen die Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedragen. Ik zie juist bij ontwikkelingsorganisaties een kentering. Geef nu eens toe dat veiligheid het belangrijkste is. Wij praten in Nederland over onderwijs, zorg en veiligheid, maar in de ontwikkelingslanden ligt de volgorde andersom: eerst veiligheid, dan zorgen dat je in leven blijft, en dan onderwijs. Wij leven in een beschaafd land, waarin dat niet zo is. Het besef moet doordringen bij mensen die Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedragen dat het herstel van vrede en rust en het bestrijden van anarchie het allerbelangrijkst zijn. Defensie kan daaraan een bijdrage leveren.

Ook binnenlands zijn er problemen. Gegeven het huidige ambitie niveau inzake crisisbeheersingsoperaties zijn slechts 2000 landmachtmilitairen op 24-uursbasis beschikbaar voor het leveren van een bijdrage aan de binnenlandse veiligheid. Ter vergelijking: er zijn alleen al 1500 militairen nodig voor bewakingstaken, indien Defensie overgaat naar een high alert state. De Natres kan 2700 reservisten leveren, zij het alleen op basis van vrijwilligheid en voor korte tijd, tenzij de regering de uitzonderingstoestand afkondigt, maar dat gaat wel erg ver. Wat vindt de minister van het idee van Clingendael om te komen tot een oproepbare reserve, waarbij recent afgezwaaide militairen in geval van noodsituaties voor binnenlandse taken kunnen worden opgeroepen? Afhankelijk van het antwoord overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

U bent gisteren toch ook in de Troelstrazaal geweest? Ik heb daar gehoord dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat het reservistenbesluit in afwachting van de discussie daarover wordt opgeschort. Ik zie daarom niet in, waarom een motie nodig is.

De heer Herben (LPF):

Ik wacht een nadere precisering van de staatssecretaris af. Er moet worden aangegeven waar de militairen vandaan worden gehaald. Ik geef aan hoe dat volgens mij moet gebeuren. Toen wij de omschakeling maakten van een dienstplichtigenleger naar een beroepsleger, kregen jonge BBT'ers als nadienverplichting oproepbaarheid in geval van noodsituaties. Inmiddels is dat punt achter de horizon verdwenen. Het zou een goed idee zijn om dat weer te herintroduceren, zodat in het geval van grote problemen, zoals terroristische dreiging of chemische rampen, over meer personeel kan worden beschikt. Als de staatssecretaris hierop bevredigend reageert, zal ik de motie zeker niet indienen.

Tijdens de behandeling van de vorige Defensiebegroting is nagenoeg kamerbreed een motie van mijn partij aangenomen, waarin werd gepleit voor het fuseren van KIM, IDL en KMA, om zo te komen tot één defensie-universiteit, gevestigd op één lokatie. De minister heeft destijds toegezegd, de motie te zullen uitvoeren. Mijn fractie heeft over de voortgang van de uitvoering van de motie een vraag gesteld, naar aanleiding van de Prinsjesdagbrief. Het antwoord op deze vraag roept wederom vragen op. Gaan het KIM en het IDL nu wel of niet naar Breda om daar samen met de KMA één universiteit te vormen? Zo nee, waarom niet, en zo ja, waar dan wel? Betekent de vorming van een nieuwe universiteit tevens dat een beroep kan worden gedaan op het ministerie van OCW voor financiering? Ik wil graag weten wat er het afgelopen jaar is gebeurd aangaande de totstandbrenging van de defensie-universiteit.

De minister heeft uitgelegd dat er met betrekking tot de verkoopopbrengsten sprake is van een franchisebedrag van 13,6 mln dat niet ten goede komt van Defensie en dat van eventuele extra verkoopopbrengsten 25 mln naar de algemene middelen zullen vloeien. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is in het kabinet te bevorderen dat alle gelden uit verkoopopbrengsten ten goede komen aan Defensie. Hetzelfde geldt ook voor onderuitputting op de investeringen, in de zin dat de gelden in kwestie met uitzondering van de eindejaarsmarge van 1%, terugvloeien naar het ministerie van Defensie. Zonodig zal ik daarover een motie voorbereiden.

Gisteren hoorde ik wat krachtdadige taal over de door de commissie-Franssen bepleitte gouden dan wel ijzeren driehoek van minister, SG en CDS. Mijn fractie bereidt er een motie over voor, maar wij horen graag wat de minister van dit pleidooi vindt.

Verder bereidt mijn fractie een motie voor om te garanderen dat uitgezonden militairen tot minimaal een jaar na terugkomst verzekerd blijven van behoud van hun baan. Het is onacceptabel met de huidige bezuinigingen dat militairen die worden uitgestuurd, als ze terugkomen niet weten of ze nog een baan hebben.

Bij het bezoek van de fractieleiders aan de Nederlandse Antillen raakte ik verzeild bij de schoolcompagnie van de Nederlandse mariniers. Zij geven in het kader van de dienstplicht die daar nog geldt, een sociale dienstplichtopleiding voor probleemjongeren. Iedereen die een baan heeft op de Antillen of er een studie volgt, is vrijgesteld van dienstplicht, maar jongelui die kansloos zijn kunnen worden opgevangen. Vroeger ging het om 90 dienstplichtigen per jaar. De schoolcompagnie heeft een capaciteit van 150 dienstplichtigen. Het zijn jongelui die er een korte militaire opleiding krijgen en een aanvullende opleiding van een half jaar waarbij ze leren metselen, timmeren, chauffeuren etc. Van hen vindt uiteindelijk 75% een baan. Waar wij vaak praten over probleemjongeren die naar Nederland komen, hebben wij in dit geval de kans om voor een uitermate gering bedrag – het gaat om ongeveer 0,5 mln euro, maximaal 1 mln euro bij 150 in plaats van 90 opleidingsplaatsen – een concrete bijdrage te leveren aan de problematiek rond jonge Antillianen. Mij lijkt dat er geld voor beschikbaar is in het kader van het jeugdwerk- en preventiefonds dan wel in de veiligheidsenveloppe. Ik denk er over na om er een motie over voor te bereiden, maar ik zou graag van de minister willen weten of hij bereid is met zijn collega van Binnenlandse Zaken te bekijken of structureel geld van Binnenlandse Zaken aan de marine ter beschikking kan worden gesteld om die 150 Antilliaanse jongeren per jaar te voorzien van een goede vakopleiding. Ik zou van de staatssecretaris graag willen weten hoeveel geld hij nodig denkt te hebben om aanvullend in Nederland de zogenaamde boefjeskampen van Defensie een extra impuls te geven. Hoeveel mensen zou hij daar kunnen opleiden? Op die manier leveren we een concrete bijdrage aan het terugdringen van de criminaliteit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dat we een wat a-typische begrotingsbehandeling hebben, heeft alles te maken met de wijze waarop we gisteren de Prinsjesdagbrief besproken hebben. Ik zal me daarom deze keer daar verder helemaal op richten. Allerlei andere dingen die normaal bij de behandeling van de begroting besproken zouden worden, komen daarom nu niet aan de orde. Wij zullen elkaar echter nog wel vaker zien.

Voorzitter. Ik heb echter wel behoefte aan een algemene inleiding. Deze komt deels overeen met de inleiding, zoals ik die gisteren heb gegeven. Wij leven in een wereld waarin van Defensie en van Nederland steeds meer wordt gevraagd. Wij juichen de Europese ontwikkelingen en de totstandkoming van de NAVO response force toe. De vredesoperaties worden steeds ingewikkelder en we hebben te maken met een steeds hoger dreigingsniveau. Wij juichen deze ontwikkelingen niet toe, maar leveren wel graag onze bijdrage leveren. Ook op het gebied van de terroristische dreigingen vragen wij heel veel van Defensie.

Ik vind in algemene zin, los van het feit dat er kritiek is op onderdelen, dat de minister er ondanks zijn budgetbeperkingen in geslaagd is om op een zeer creatieve manier keuzes voor te leggen aan de Kamer. De minister heeft in ieder geval geprobeerd om operationeel en expeditionair de zaak zo sterk mogelijk te maken respectievelijk te houden. Dat laat onverlet dat de discussie over hoe het met Defensie verder moet gaan in de komende jaren ongetwijfeld steeds meer zal gaan spelen. Het debat over de bezuinigingen bij Defensie is het eerste debat van deze vier jaar, maar zeker nog niet het laatste. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat dit vermoedelijk zal leiden tot nieuwe behoeften en een nieuwe noodzaak om te komen tot uitgaven aan Defensie. Ik ben niet op voorhand een groot voorstander van de ODA-normen. Ik ben nogal strikt in de leer. Maar als het van de OESO-DAC de ODA-normen mogen zijn, dan moeten het ook de ODA-normen zijn. Ik ben wat dat betreft een volgeling van Zalm, die zegt dat alles wat odable is, odable is. Dat lijkt me de enige manier om allerlei theologische discussies hierover te voorkomen. Ik weet ook niet of de economische groei de norm moet zijn. Ik kan me goed voorstellen dat de economische groei onder invloed staat van de dreigingen. We zouden er economisch wellicht anders voorstaan zonder de gebeurtenissen op 11 september. Kortom, ik vind dat het debat op zijn merites gevoerd moet worden en moet leiden tot eventuele claims.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Bakker zegt: wat odable is, is odable. Ik begrijp uit de reactie op de vragen over de begroting dat nadrukkelijk wordt gekeken of er internationaal draagvlak is voor een ruimere interpretatie, zodat hier iets meer onder zou kunnen vallen. Dat is dus een poging om de norm iets op te rekken ten opzichte van wat op dit moment de normale en gebruikelijke interpretatie van de normen is. Steunt u die poging ook? Dat is iets anders dan wat u zojuist zei.

De heer Bakker (D66):

We moeten niet meteen alles taboe verklaren, omdat veel werk van Defensie een enorme relevantie heeft voor Ontwikkelingssamenwerking in het kader van crisisbeheersing. Dit betekent natuurlijk niet dat de vredesoperaties dan maar door Ontwikkelingssamenwerking moeten worden betaald. Ontwikkelingssamenwerking komt echter niet binnen in een land, zolang er geen vrede en veiligheid is. Kortom, er kan een relevantie zijn. We moeten daar niet op voorhand al te theologisch over doen, ook niet in de OESO. Ik heb vertrouwen dat de OESO heel strikt zal kijken naar wat in dit kader wel en niet mogelijk is.

Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke punten, waarover we het gisteren ook al hebben gehad. We hebben uitvoerig gedebatteerd over de vliegbasis Twenthe. Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben en dat ik tot een andere keuze gekomen zou zijn. Ik constateer echter dat een belangrijk deel van de Kamer wel overtuigd is. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een paar elementen voldoende bediscussieerd moet zijn. Ik wil drie punten aan de minister voorleggen.

Het eerste punt betreft de geluidsnormen. De minister heeft daar gisteren iets over gezegd. Ik heb daar nog eens navraag naar gedaan. Ik lees de analyse die ik krijg aangereikt van mensen die het kunnen weten, even voor. Jaarlijks analyseert het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium op basis van de daadwerkelijke vliegbewegingen de gerealiseerde geluidsbelasting van de drie vliegbases Twenthe, Volkel en Leeuwarden. Die geluidbelastingcontouren worden conform de voorschriften berekend in Kosten-eenheden. De gerealiseerde contouren worden vervolgens vergeleken met de contouren in de vergunning. Als je de situatie op de drie MOB's met elkaar vergelijkt, valt op dat aan de buitenzijde van de Kosten-eenheden, de 35 tot 45 Ke, nog wel enige ruimte is, maar dat aan de binnenzijde van de zogenaamde hoge belasting, 60 tot 65 Ke, de situatie anders is. Vooral op Volkel en Leeuwarden valt op dat de vergunde en gerealiseerde hogere waarde zeer dicht tegen elkaar aan zitten. De speel- c.q. uitbreidingsruimte ten opzichte van de vergunde contour is nihil, aldus de deskundigen. Voor Volkel zijn ook de rapportages van enkele eerdere jaren beschikbaar. Indien de situaties van 1997, 1998 en 2000 naast elkaar worden gelegd, valt op dat de nog beschikbare ruimte in met name de hogere Ke-contouren in die jaren steeds geringer is geworden. Dat komt overeen met informatie van militaire zijde dat er op Volkel al verschillende noodgrepen gepleegd moeten worden om binnen de vergunde geluidsruimte te blijven. Twenthe, ten slotte, lijkt op basis van de vergunde contour de meeste uitbreidingsruimte te hebben, ook voor wat betreft de hogere Ke-waarden.

Als dit de feiten zijn, staat dat op gespannen voet met hetgeen de minister gisteren heeft aangegeven. Ik wil gewoon weten hoe het nou zit, al is het maar voor de parlementaire behandeling, maar het is ook van belang voor de afweging.

Het tweede punt. De minister zegt dat hij uitgebreid heeft gekeken naar het tweedelijnsonderhoud. Ik laat nog even in het midden dat de Amerikanen het anders doen, want ieder land heeft zijn keuze. Is daarin het plan voor publiek-private samenwerking betrokken, dat door Dutch aircraft maintenance alliance is gepresenteerd? Kan het tweedelijnsonderhoud daar met een private participatie worden geconcentreerd? Dat is ook buitengewoon gunstig voor de minister.

Minister Kamp:

Mijnheer Bakker, ik heb het tweede punt niet gehoord. Ik zat nog over het eerste punt na te denken. Kunt u de kern van uw tweede punt herhalen?

De heer Bakker (D66):

Ja.

De minister heeft gisteren het een en ander gezegd over het tweedelijnsonderhoud. Heeft hij bij het onderzoek dat hij zegt gedaan te hebben, de suggestie van de Dutch aircraft maintenance alliance betrokken, om in een publiek-privaat partnerschap het onderhoud aldaar te concentreren? Men heeft een pointpaper over het vliegtuigonderhoud Twenthe gepresenteerd. Is dat serieus op zijn merites bekeken?

Het derde punt gaat over de burgerluchtvaart. De minister heeft gisteren gezegd dat men de rekeningen niet betaalt. Navraag leert dat het geld voor de betaling van de rekening voor het onderhoud van de start- en landingsbaan wel is gereserveerd, maar dat men het nog niet heeft overgemaakt omdat de minister de stekker eruit heeft getrokken. Graag zie ik dit opgehelderd. Daarop volgt een keuze, die de Kamer zal maken. Ook als Twenthe dichtgaat – gelet op wat ik van de collega's heb gehoord, houd ik daar rekening mee – moet het kabinet een uiterst serieuze poging doen om met Twenthe te overleggen en afspraken te maken over een andere invulling, in het kader van de kenniseconomie, innovatieve industrie, enz., om de gevolgen daarvan op te vangen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Bakker voor Twenthe, hoewel mijn fractie liever Volkel sluit.

De heer Bakker roept de bewindslieden op een bepaalde inspanningsverplichting aan te gaan. Is hij het met mij eens dat je dat niet alleen op het bordje van de bewindslieden van Defensie kunt leggen? Dat zou een inspanningsverplichting moeten zijn voor het hele kabinet, dus ook voor de minister van Economische Zaken, de minister van Verkeer en Waterstaat en wellicht de minister van VROM.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik volstrekt met u eens. De heer Timmermans geeft mij hiermee de gelegenheid om nog iets op te merken, namelijk dat ik overweeg om over dit aspect morgen een motie in te dienen.

Over Den Helder kan ik heel kort zijn. Gisteren hebben wij gesproken over de concentratie van activiteiten. Vandaag heeft Den Helder daarover een petitie aangeboden. De kern is naar mijn mening dat bij zoiets ingrijpends heel goed moet worden bekeken of er mogelijkheden zijn om activiteiten die elders worden verricht in Den Helder te concentreren. Ik denk daarbij aan onderhoudsactiviteiten en andere ondersteunende diensten. Hierover dien ik eventueel morgen een motie in.

In algemene zin vind ik dat het kabinet een inspanningsverplichting heeft bij de lokaties waar grote, ingrijpende gevolgen zijn, zoals Soesterberg, Ede en degene die gisteren de revue zijn gepasseerd. De heer Van der Knaap heeft gisteren gezegd dat hij in onderhandeling is. Dat vind ik heel goed, maar ik vind dat het kabinet een bredere verplichting heeft.

Voorzitter: Weisglas

De heer Herben (LPF):

Als u personeel uit andere delen van het land wilt overplaatsen om de nood in Den Helder te lenigen, wil ik daar best over meedenken. Kunt u bij het indienen van die motie ook zeggen hoeveel procent van de beroepsbevolking in Amsterdam werkloos is en hoeveel in Den Helder? Misschien is het probleem in de ene stad wel groter dan in de andere stad.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet het geval, maar ik beloof u dat ik dat voor morgen nog even opzoek. Nog maar zeer kort geleden is er onderzoek gedaan naar de werkgelegenheid in alle gemeenten in Nederland. Er zijn drie gemeenten die er het slechtst uitkomen, namelijk Den Helder, Brunssum en een gemeente in het midden van het land, maar die ben ik even kwijt. Ik zal het morgen even opzoeken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Bakker zich aansluit bij het pleidooi van de Partij van de Arbeid om de functies die worden uitgeoefend bij het marine-etablissement in Amsterdam, zoveel mogelijk naar Den Helder te verplaatsen, conform de wens van de Amsterdamse gemeenteraad en de provincie Noord-Holland.

De heer Bakker (D66):

Het antwoord is "ja". Het gaat overigens niet om veel marinefuncties. Als ik het goed heb begrepen, zijn het er een stuk of zeventig. Ik heb ook wel enig begrip voor de argumentatie van de minister, dat hij dat om strategische redenen niet los kan laten. Dat moet dan maar blijken in die bredere benadering, waarin Amsterdam ook een rol speelt. Ik zeg er in ieder geval niet op voorhand "nee" tegen.

Ik steun het betoog van de heer Van Baalen over de Orions, maar ik herinner er wel aan dat mijn fractie altijd voor sluiting van Valkenburg is geweest. Daaraan gaat de vraag vooraf wat je doet met de Orions en met de taken die zij op dit moment uitvoeren. Voordat daarover helderheid is, moet je ze niet afstoten, lijkt mij.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb het laten lopen, toen de heer Van Baalen hetzelfde zei, maar ik vraag wel een reactie van de heer Bakker of hij niet bang is dat de mensen in Valkenburg blij worden gemaakt met een dode mus door te zeggen dat het open moet worden gehouden, terwijl hij weet dat de conclusie volgend jaar niet anders zal zijn dan dit jaar. Dan zal het toch tot sluiting komen.

De heer Bakker (D66):

Dat moet je niet uitsluiten. Er zijn twee open einden. Het ene open einde is welke internationale mogelijkheden er zijn. De minister heeft gisteren gezegd dat zij er wel kunnen zijn, maar dat hij ze niet wil, punt uit. Daar neem ik geen genoegen mee. Ik vind dat zij serieus moeten worden onderzocht. Misschien leiden zij wel tot prachtige deals met de Duitsers en de Belgen. Dat sluit ik niet uit. De minister wil het niet, maar verschillende fracties in de Kamer vinden dat de minister dat serieus moet onderzoeken. Wat de afloop daarvan is, kun je niet voorspellen.

Verder moet er een oplossing worden gevonden voor de andere taken van de Orions, waar anderen een groot belang bij hebben, zoals de West, de grondverkenning, de kustwacht, enz. Er komen wel oplossingen aan, maar die zijn voorlopig nog niet gerealiseerd. Voor de overbrugging en voor het garanderen van die oplossingen moet je de tijd nemen. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat dit in beginsel tijdelijk is. Dat zijn de twee open einden waar het om gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de heer Bakker ingaan op het argument van de minister dat het verloop bij het personeel door die onzekerheid heel groot is, zodat je bij openstelling voor het komende jaar niet kunt garanderen dat het volop functioneert?

De heer Bakker (D66):

Als het verloop al begonnen is, is dat het gevolg van besluiten die de minister heeft aangekondigd en waarover de Kamer nog haar oordeel moet uitspreken, en dat oordeel spreken wij nu uit. Ik wil niet in de klem komen vanwege het enkele feit dat de minister op Prinsjesdag een aankondiging heeft gedaan. Wij moeten die keuze hier reëel maken. Dat de minister in dat geval de mensen nog een poosje moet vasthouden, is zijn probleem, niet het mijne.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is volgens mij wel uw probleem als u niet concreet een keuze wilt maken voor de Orions en voor de vliegbasis. U wilt ook een periode om daartoe onderzoek te verrichten. In elk geval is het netto-effect dat een grotere onzekerheid ontstaat.

De heer Bakker (D66):

Nee. Het gaat mij om twee punten. Ten eerste moeten er garanties zijn ten aanzien van de opvang van de huidige taken die nu door de Orions worden gedaan. Ik ben het met iedereen eens dat die in beginsel tijdelijk is. Ten tweede geef ik de voorkeur aan internationale samenwerking waarin de Orions een rol kunnen spelen. De minister wil dat punt niet eens onderzoeken, maar ik geef er de voorkeur aan. In dat geval blijft er wat over. Momenteel is niet duidelijk hoeveel over blijft en wat een en ander precies kost, omdat de minister geen onderzoek daarnaar heeft verricht. Ik wil dat de minister alsnog op een serieuze manier de mogelijkheden hiertoe onderzoekt. Hij mag de zaak niet afdoen met een telefoontje naar zijn Duitse collega. Als de minister na serieus onderzoek aangeeft dat het niet mogelijk is, dan zullen wij de zaak op dat moment bezien. Een volledig zelfstandig voortbestaan is niet aan de orde. Voortbestaan is ofwel in een internationaal kader mogelijk ofwel voor een bepaalde termijn om problemen op te vangen.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw Karimi stelt natuurlijk een terechte vraag, in lijn met hetgeen de bevelhebber zeestrijdkrachten heeft gezegd. Er gaat reeds personeel weg dus de volledige groep maritieme patrouillevliegtuigen is niet meer inzetbaar. Dat zijn tien Orions. Ik stel de heer Bakker daarom de volgende vraag. Als een van die twee squadrons, de helft van de maritieme patrouillegroep, dus vijf Orions, wel inzetbaar is, wat vindt hij dan van het openhouden van Valkenburg om dat squadron in de lucht te houden voor kustwachttaken hier en in de west? Steunt hij dat voorstel?

De heer Bakker (D66):

Alleen als dat een uitkomst is van het onderzoek naar het verrichten van de huidige taken in de toekomst. In de verdere toekomst kunnen andere methoden en technieken, met gebruik van satellieten, gebruikt worden, maar dat is nu nog niet het geval. In de tussentijd kunnen die wellicht uitkomst bieden, maar ik wil daar niet op vooruit lopen. Ik wil alleen dat de Kamer kan vaststellen dat die taken gegarandeerd worden opgevangen.

Eigenlijk ben ik klaar met mijn betoog. Ik heb nog een paar korte punten. Op het punt van het veteranenbeleid heb ik uit de brief van de staatssecretaris opgemaakt dat de treinkaartjes voorlopig worden gehandhaafd. Of deze op langere termijn worden gehandhaafd, moet in het brede kader van het veteranenbeleid bezien worden.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil dit misverstand graag wegnemen. In de brief staat letterlijk dat de staatssecretaris geen mogelijkheden ziet om binnen het subsidieartikel een alternatieve dekking te vinden voor de taakstellende korting die is opgelegd aan Defensie.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij een nota over het veteranenbeleid opstelt en de Kamer hem vervolgens op alle elementen daarin kan bevragen. Ik maak uit de brief op dat de staatssecretaris toezegt dat de situatie ten aanzien van de treinkaartjes niet wijzigt totdat de Kamer dat overleg met hem heeft gevoerd. Op langere termijn moet worden bezien of deze praktijk gehandhaafd wordt, maar op korte termijn worden die treinkaartjes niet afgeschaft. Ik vind in ieder geval dat deze moeten blijven totdat daarover in een breder kader met de staatssecretaris is gesproken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mijn vraag was heel duidelijk: wat zijn de consequenties voor de andere taken van het Veteraneninstituut als de dekking er niet is? Voordat wij daarover een besluit nemen, wil ik graag een antwoord hebben.

De heer Bakker (D66):

Dat vind ik een reële vraag en daar krijgt u ook antwoord op. Overigens kan ik mij voor de korte termijn goed voorstellen dat de staatssecretaris de NS-directie belt met de vraag: vindt u niet dat u hier ook een taak hebt? Wij zullen dan voor de lange termijn wel weer verder zien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U deed deze suggestie gisteravond ook al. Vindt u het niet onbehoorlijk dat de regering bij een bedrijf aan zou moeten kloppen om treinkaartjes te financieren? Die treinkaartjes zijn een teken van respect voor de veteranen. Tegelijkertijd steekt de regering wel miljoenen euro's in nieuwe vliegtuigen en modern wapenmaterieel. Dat kun je toch niet maken!

De heer Bakker (D66):

U hebt nooit een financieel probleem en u wilt Defensie het liefste halveren, zo niet opheffen. Dat vind ik niet reëel. Ik vind dat die treinkaartjes moeten blijven bestaan. Als zij worden afgeschaft, dan in het kader van een serieuze discussie over het veteranenbeleid in zijn geheel. Ik heb begrepen dat wij dat gisteren hebben veiliggesteld, maar natuurlijk krijg ik graag nog een bevestiging van de staatssecretaris. Als het klopt, dan zien wij later wel hoe wij het gaan doen met de subsidietaakstelling. Nogmaals, ik vind in beginsel dat je niet moet bezuinigen op het veteranenbeleid. Ik kan echter ook niet heen om de taakstelling die de staatssecretaris heeft en daar kunt u wel omheen, want u verhoogt gewoon de belastingen en schaft de rest van Defensie af. In dat geval hebben wij bij wijze van spreken alleen nog maar veteranenbeleid, maar dat vind ik geen faire manier van discussiëren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geregeld financiële problemen, maar daarover zal ik hier niet uitweiden. Een bedrag van 1,6 mln euro moeten wij samen kunnen vinden, onafhankelijk van wat er in mijn of uw verkiezingsprogramma staat. Het geeft blijk van respect en het zou u sieren als u een goed voorstel deed.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris zegt: ik kom met bredere voorstellen, ik heb weliswaar geen dekking, maar ik garandeer u dat ik die kaartjes nog niet afschaf. Laat hem maar gewoon even vogelen binnen de begroting. Wij vogelen hier al genoeg.

Tijdens het debat van gisteren hebben wij uitgebreid gediscussieerd met de minister over het "voorsorteren" van huidige defensiebestemmingen. Ik weet niet meer wie zich daarover het onhandigste uitliet. Daarbij heb ik tegen de minister gezegd dat hij er belang bij heeft om bepaalde bestemmingen te bevorderen omdat dit meer geld oplevert. De minister heeft daarover vandaag een brief gestuurd die ik goed heb gelezen. Ik denk dat het goed verwoord staat in de brief, namelijk dat de gemeenten over bestemmingsplannen gaan, terwijl provincies op de achtergrond een rol spelen in het kader van streekplannen. Het betreft dus een keuze van de gemeenten. Omdat de minister nu eenmaal een raming moet maken, moet hij met respect voor die keuze tot een zekere inschatting komen. Dat begrijp ik heel goed. Wat mij betreft is dat punt nu van de agenda.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal naar aanleiding van het debat van gisteren een aantal conclusies trekken en, omdat het toch om de begrotingsbehandeling van Defensie gaat, een nieuw punt aan de orde stellen. Naar aanleiding van het debat over de Prinsjesdagbrief kan mijn fractie de minister steunen in de manier waarop invulling is gegeven aan de bezuinigingen. Wij hebben natuurlijk meer problemen met de investeringen en zeker met de aanschaf van kruisvluchtwapens en de JSF. In ieder geval maakt deze minister een heel duidelijke politieke keuze, namelijk om de krijgsmacht met het modernste wapentuig voor te bereiden op aanvalsoorlogen. Onze prioriteiten liggen echter anders. Wij willen geen krijgsmacht die vooral oorlogen voert, maar geven de voorkeur aan een krijgsmacht die vrede sticht en vrede bewaart.

Wij zijn niet gerustgesteld over de manier waarop Defensie met overtollig personeel zal omgaan. Wat ons betreft zijn de middelen die op dit moment geraamd zijn voor het sociale beleidskader, niet voldoende. Ik heb gisteren ook geen afdoende antwoord gekregen op mijn vraag. Voor mensen die afvloeien, moet er een fatsoenlijke regeling worden getroffen. Dat heeft wat ons betreft prioriteit boven bovenmatige investeringen in peperduur wapentuig. Daarom blijf ik voorstander van een verlaging van de investeringsquota en van de investering van meer middelen in een sociaal beleidskader. Ik overweeg om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter. Naar aanleiding van de begroting die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, wil ik twee punten ter sprake brengen, namelijk de besluitvormingsprocedures voor en de democratische controle van de uitzending van Nederlands materieel en militairen naar oorlogssituaties. Daarmee bedoel ik uiteraard ook de daaropvolgende inzet van mensen en materieel. Naar mijn mening laat een aantal voorbeelden van verleden jaar zien dat de besluitvorming en controle onvoldoende en gebrekkig zijn geweest. Hoe knullig de situatie rondom de Patriots in Turkije was, is tijdens het debat hier in de Kamer duidelijk gebleken. Dat zal zich de minister ook herinneren. Een tweede voorbeeld zijn de Walrussen die naar de Golfregio zijn gezonden. Met de Kamer was eigenlijk afgesproken dat zij in het kader van de oorlog in Afghanistan zouden worden uitgezonden. De fractie van GroenLinks heeft het voornemen niet ondersteund. In afwijking van de afspraken is de informatie die door deze onderzeeërs is verzameld, bij de voorbereiding van de oorlog tegen Irak aan de Amerikanen ter beschikking gesteld, zonder enig overleg daarover met het Nederlandse parlement en zonder dat daar toestemming voor was verleend.

Het probleem wordt nu echter groter en ernstiger vanwege de komst van de NATO Response Force en de manier waarop de zaken nu gaan. Ik heb de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, aandachtig gelezen en ik ben ervan geschrokken. Wat de minister schrijft, zou betekenen dat wij met de goedkeuring van de begroting voor 2004 – ik hoor het wel van de minister als ik het niet goed heb begrepen – eveneens instemmen met het beschikbaar stellen van een fregat, een aantal officieren en zes F-16's voor de NATO Response Force. Nog bedenkelijker vind ik dat de minister ook schrijft dat het vanaf het moment van beschikbaarstelling van materieel en mensen moeilijk voor ons zou zijn om af te zien van deelname aan de inzet daarvan. Met andere woorden: door mensen en materieel beschikbaar te stellen, binden wij ons ook aan een eventuele inzet daarvan. Daar komt nog bij dat het hier niet zomaar militaire acties betreft, maar oorlogsvoering in de verschillende stadia, zonder dat er wordt gekeken naar de inbedding in het internationale recht en een VN-mandaat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat betekent dit concreet voor de middelen die beschikbaar zijn gesteld aan NATO Response Force I voor de periode van oktober 2003 tot december 2003? Wat betekent het voor de besluitvorming over de inzet van deze middelen? Ik bestrijd de stelling van de minister dat voor de beschikbaarstelling van dit materieel geen instemming van de Kamer nodig zou zijn. Het gaat hier niet om materieel en militairen die onder artikel 5 beschikbaar worden gesteld. Het gaat om materiaal en mensen die voor anderssoortige acties kunnen worden ingezet.

Al met al ben ik het eerder eens met de AIV, die zegt dat deelname aan de NATO Response Force eigenlijk indruist tegen de nationale procedures ten aanzien van de uitzending van Nederlandse militairen. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Karimi heeft hiermee een heel belangrijk onderwerp te pakken. Gelet op de brede dimensie en de complexiteit van het onderwerp vraag ik mij echter af of het zich leent voor een debat in het kader van de begrotingsbehandeling van Defensie. Het lijkt mij beter dat de regering ons een notitie hierover stuurt en dat deze onderwerp is van breder overleg. Wij moeten dit onderwerp niet alleen bij deze begrotingsbehandeling bespreken. Is mevrouw Karimi dat met mij eens?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Deze vraag stelt mij in de gelegenheid om te benadrukken waar het mij om gaat. Ik wil weten of ik de brief correct heb gelezen. Ik heb eruit begrepen dat als wij de begroting van 2004 goedkeuren, wij ook hiervoor groen licht geven. Als dit het geval is, moeten wij er nu helderheid over hebben. Ik wil er natuurlijk niet nu mee instemmen en het stilzwijgend goedkeuren. De minister kan dan later zeggen dat de Kamer het heeft geweten en er mee akkoord is gegaan bij de behandeling van de begroting 2004. Ik ben het helemaal met u eens dat ik te weinig tijd had om grondig op het onderwerp in te gaan. Ik wil echter wel die helderheid hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren heb ik in het notaoverleg over de Prinsjesdagbrief en de Personeelsbrief aangegeven dat bij mijn fractie overwegende bezwaren leven tegen de voorgestelde bezuinigingen van dit kabinet. Ik ben er ook na de manhaftige verdediging door de bewindslieden gisteren niet van overtuigd dat het uitgavenniveau waarop Defensie terechtkomt, verantwoord is gezien de Nederlandse ambities op het wereldtoneel. Een hoger niveau van defensie-uitgaven is nodig.

Ook de keuzes die binnen het strakke budget zijn gemaakt, kan ik niet helemaal volgen. Ik begrijp niet waarom Nederland als derde land in de wereld zou moeten beschikken over Tomahawks. Het is een nieuwe capaciteit in het hoog in het geweldsspectrum. Wij willen op zijn minst de aangekondigde integrale studie over de vloot afwachten.

Opvallend is de ruimte die de minister ziet om te spreken over Twenthe, Seedorf en over de Orions. Hij zegt dat hij geen goede argumenten heeft gehoord van de Kamer. Ik heb echter ook bedenkingen bij sommige argumenten van de minister. Twenthe zou minder geluidsruimte hebben. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Bakker daarover heeft gesteld. Het is immers bekend dat de basis in Volkel ook in de problemen komt met de geluidscontouren.

De minister heeft concentratie van het onderhoud afgewezen op grond van uitkomsten van een eerder gedane studie. Ik zou graag zien dat die studie aan de Kamer wordt gezonden zodat een goede vergelijking mogelijk is. Ik heb een aantal vragen over het antwoord van de minister inzake het tweedelijnsonderhoud. Hij heeft gezegd dat eerste- en tweedelijnsonderhoud bij elkaar horen, onder andere omdat eerstelijnsmonteurs graag worden ondersteund door tweedelijnsmonteurs. Volgens mijn informatie vindt onderhoud bij uitzendingen wel degelijk gescheiden plaats. Bij de operatie in Kirgizië gingen wel eerstelijnsmonteurs mee, maar geen tweedelijnsmonteurs. Wat is de reactie van de minister hierop? De minister heeft ook gezegd dat vliegtuigen die een tweedelijnsbeurt nodig hebben in sommige gevallen niet meer kunnen worden gevlogen. Kan de minister dat toelichten?

Mijn fractie trekt de opbrengst van de ingeboekte bezuinigingen in twijfel. De verkoop van de grond zal minder opbrengen dan is ingeboekt gezien de vervuiling en de laag renderende bestemming die op het gebied rust vanwege de ecologische hoofdstructuur. Is er rekening gehouden met de extra kosten die moeten worden gemaakt voor het overbrengen van de resterende F-16's naar een andere basis? Wij willen graag dat wordt onderzocht of de bezuinigingsopbrengst van sluiting van Twenthe die is ingeboekt ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Daarbij moeten ook de kosten van maatschappelijke compensatie worden meegewogen. Wat is de reactie van de minister hierop?

De minister zet de Kamer voor het blok inzake de Orions en de sluiting per 1 januari 2004 van het vliegkamp Valkenburg. De minister heeft gisteren gezegd dat er al onderhandelingen worden gevoerd met twee geïnteresseerde NAVO-landen en dat die misschien afhaken als wij de tijd nemen om de zaken nog eens te overwegen. Wij moeten het dus gewoon maar slikken. Daaruit spreekt weinig respect voor de zelfstandige positie van de Kamer. Het lijkt mij dat het in ieders belang is om de Orions aan te houden voor de kustwachttaken en de landverkenning bij vredesoperaties zo lang wij geen alternatief hebben. Het is de vraag of die alternatieven goedkoper en even doeltreffend zullen zijn. Ik wacht de studie over de NH-90's af. Ik blijf het ook merkwaardig vinden dat de Orions in andere NAVO-landen wél een toegevoegde waarde hebben, maar kennelijk alleen in Nederland niet. Marinevliegkamp Valkenburg kan in elk geval wat ons betreft niet dicht per 1 januari 2004. Dat geeft de ruimte om onderzoek te doen naar de optie van poolen met de Duitse of de Belgische marineluchtvaart.

Wat het personeel betreft heeft de staatssecretaris over het sociale beleidskader gezegd dat hij daarbij geen extra geld nodig heeft, maar wij vinden dat hij extra middelen pas kan afslaan als er geen gedwongen ontslagen nodig zijn. Kan hij zijn inzet nog eens verduidelijken? Bij het veteranenbeleid steunen wij de opstelling van de fractie van de PvdA.

In het algemeen wil ik opmerken dat het de minister van Defensie niet siert dat hij zich afsluit voor de bredere afwegingen die gemoeid zijn met sluiting en afstoting van capaciteit. Dit geldt voor de Kop van Noord-Holland, met name voor marinestad Den Helder, voor Enschede met vliegbasis Twenthe, voor Ede en voor Valkenburg. Omdat wij nu in het geheel geen zicht hebben op bepaalde zaken, terwijl de Kamer wel integrale afwegingen moet maken, wil ik graag op schrift hebben wat er als gevolg van de maatregelen uit de Prinsjesdagbrief en de Personeelsbrief aan kosten wordt veroorzaakt op andere departementale begrotingen. Dat kan volgens mij heel snel, misschien al voordat wij volgende week gaan stemmen. Parallel daarmee zou ik een jaarlijkse rapportage willen ontvangen waarin naast deze interdepartementale kosten de werkelijk gerealiseerde opbrengsten van de bezuinigingsmaatregelen bij Defensie te vinden zijn. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot een punt waaraan ook andere woordvoerders al hebben gerefereerd. Ik ben erg blij dat minister Kamp zoveel oog heeft voor de samenhang tussen Defensietaken en Ontwikkelingssamenwerking, maar dat neemt niet weg dat de tweede hoofdtaak van Defensie – bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit – ook een heel eigen spits heeft en dat daar een eigen budget bij behoort. De minister van Defensie wil zich voor zijn eigen taken toch ook niet afhankelijk maken van het budget van anderen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Bakker zei het al, dit is een wat a-typische begrotingsbehandeling. Ik had even het gevoel dat wij bezig waren met de plenaire afhandeling van een notaoverleg over het onderdeel Defensie van de Defensiebegroting. Maar hoe het ook zij, ik kom graag op een enkel onderwerp terug en ik zal nog een enkel punt aansnijden dat ik gisteren in mijn bijdrage nog niet aan bod kon laten komen.

Het budgettaire kader. De financiële jas van Defensie is te krap. Er wordt onmatig op Defensie bezuinigd, zo vindt mijn fractie, maar ik moet toegeven dat dit vooral een uitvloeisel is van de afspraken in het Strategisch akkoord van het kabinet-Balkenende I. Wij hebben waardering voor de pogingen van de bewindslieden om binnen die te krappe jas te zorgen voor maximale bewegingsruimte, maar het blijft behelpen. Wij pleiten daarom voor het in de toekomst opschroeven van de uitgaven voor Defensie. Het NAVO-gemiddelde, waar wij in de afgelopen jaren fors onder gezakt zijn, kan daarbij als leidraad dienen. Graag de nadere visie van de minister hierop. Hij heeft gisteren terecht aangegeven, gebonden te zijn aan de huidige budgettaire kaders, maar het blijft voor mij de vraag of het in het licht van de per saldo toch bepaald niet beter wordende veiligheidssituatie en van de hoge eisen en ambities waarmee Defensie wordt geconfronteerd, niet wenselijk is dat Defensie ruimere financiële mogelijkheden krijgt, ook om de kwetsbaarheid van deze organisatie als gevolg van onder andere de bezuinigingen die nu moeten worden gerealiseerd, te verminderen.

Er is voor onze fractie onduidelijkheid over de precieze consequenties van de financiële ruimte voor crisisbeheersingsoperaties in 2004. Deze is duidelijk afgenomen ten opzichte van 2003 en eerder. De regering zegt dat omdat Nederland minder in VN-verband optreedt en omdat er dus minder door de VN gecompenseerd wordt, de voorziening in het HGIS-budget voor deze activiteiten niet langer precies aansluit op het ambitieniveau. De regering deelt tevens mee dat er voor nieuwe vredesoperaties nog 35 mln over is. Is dit niet mager? Wat zijn de consequenties hiervan voor het in overweging nemen van nieuwe verzoeken om deelname aan missies? Betekent dit dat ambities tijdelijk verlaagd moeten worden?

Wat de concrete bezuinigingsmaatregelen voor 2004 betreft heb ik gisteren al geconcludeerd, dat ook de SGP-fractie het niet verantwoord acht dat vliegkamp Valkenburg op 1 januari 2004 gesloten wordt en dat Orions worden afgestoten. Ons probleem blijft dat de minister wel ideeën heeft, maar geen harde garanties kan bieden dat de taken van het vliegveld en van de vliegtuigen die worden afgestoten, tijdig en adequaat zullen worden vervangen zonder dat er een gat valt. Wij vinden ook dat er te weinig onderzoek is geweest naar alternatieven waarbij ook van openstelling sprake blijven. Ik steun dus de lijn die collega Van Baalen en anderen vanmiddag al uiteen hebben gezet. Ik vind inderdaad dat de argumentatie van de regering inhoudelijk tekortschiet. Ik vind het ook geen prestatie dat de fracties in de Kamer zijn overtuigd die op voorhand al vonden dat Valkenburg gesloten kon worden en die al in de ruimtelijkeordeningsdebatten in het verleden over Valkenburg, los van de defensieargumentatie, zeiden dat Valkenburg gewoon dicht moet.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ga graag in op deze provocatie. Inderdaad vindt mijn fractie al sinds jaar en dag dat Valkenburg dicht kan. Ik heb echter bij de andere woordvoerders beluisterd dat de sluiting van Valkenburg niet noodzakelijkerwijs ook het opheffen van de gehele Marpat-groep inhoudt. De heer Herben heeft dat namens de LPF ook naar voren gebracht. Mijn fractie maakt zich met de heer Van der Staaij zorgen over de losse einden die wij niet kunnen overzien. Als hij de positie van mijn fractie zo interpreteert dat Valkenburg dicht mag, maar dat nog eens goed moet worden gekeken of alle losse einden goed zijn vastgeknoopt, geeft hij de positie van mijn fractie juist weer. Hij kan echter niet één op één zeggen dat Valkenburg dicht gaat en dat dus ook de gehele Marpat-groep per definitie verdwijnt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met collega Timmermans eens dat die koppeling niet één op één aanwezig is. Ik stel wel vast dat ook in het verleden in de discussies in het kader van de ruimtelijke ordening wel is gebleken hoe lastig het is om een goed alternatief te vinden. Denk ook aan de alternatieven die in het verleden zijn gezocht in het Waddengebied, waarmee ook problemen waren. Het is dus bepaald niet eenvoudig om binnen Nederland tot een verplaatsing te komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker. Daar hebben wij ook altijd mee geworsteld. Indertijd is ook gesproken over De Kooij. Nu dient zich eventueel het alternatief aan van de Duitse luchtmachtbasis Nordholt. Als er een Duits-Nederlands squadron zou kunnen komen, ben je van het probleem in Nederland verlost in termen van ruimtelijke ordening.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het punt. Ik wilde zeggen dat ik blij ben dat wij in elk geval de discussie over Valkenburg voeren vanuit de defensiekant van de zaak. Het is veel logischer dat wij eerst die discussie voeren en dan pas nagaan wat wij verder met die gronden willen doen. In de afgelopen jaren had ik het gevoel dat het weleens andersom was. Wij gaven met het oog op de ruimtelijke ordening aan wat daar kon komen, terwijl vanuit de defensiebestemming nog niet was nagegaan of daarvoor wel een alternatief kon worden gevonden dat vanuit een oogpunt van defensie verantwoord was te noemen.

Wij zijn ook niet overtuigd van de wenselijkheid om de vliegbasis Twenthe te sluiten. Ik zie het als een gemis dat niet een integrale studie is gepresenteerd, waarin ook andere dan de strikt militaire aspecten in beeld zijn gebracht en duidelijk is geworden dat ook vanuit een integrale benadering de keuze voor Twenthe gerechtvaardigd is. Dezelfde vragen zijn ook bij andere lokaties te stellen. Onder andere Ede is terecht door collega Huizinga genoemd.

Een punt dat ik gisteren niet heb ingebracht, is dat in de begroting terecht ook aandacht wordt besteed aan de verdieping van de samenwerking met civiele autoriteiten in Nederland. Met name de toegenomen terrorismedreiging leidt ertoe dat het belang van de derde hoofdtaak van de krijgsmacht belangrijk is toegenomen. In dat kader hoor ik graag nader van de minister in hoeverre Defensie op schema ligt in de uitvoering van maatregelen die zijn voorzien in het Actieplan terrorismebestrijding en het rapport Defensie en Terrorisme. Hoe staat het met de verplichtingen die Defensie ook in dit kader op zich heeft genomen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister en de staatssecretaris zullen morgenmiddag, naar verwachting rond een uur of half drie, antwoorden in eerste termijn. Meteen daarna zal de tweede termijn plaatsvinden.