Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en aan de minister van Justitie over de uiteenlopende reacties van politie, justitie en bestuur op intimidaties van politiemensen in Amsterdam door een groep jongeren (onder meer Het Parool, 17 oktober 2003).

De voorzitter:

De vragen van de heer Van Heemst en mevrouw Lambrechts lijken elkaar ogenschijnlijk te overlappen. De vragen van de heer Van Heemst gaan echter over intimidaties van politiemensen in Amsterdam en de vragen van mevrouw Lambrechts gaan over de problemen rondom een zorginstelling in Amsterdam en zijn aan andere bewindslieden gesteld.

De twee vragenstellers zullen dus verschillende vragen stellen. Ik houd er de hand aan dat ook in de vragen die daarna wellicht worden gesteld, dat onderscheid wordt gemaakt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Vorige week heeft in Amsterdam een aantal zware incidenten plaatsgevonden waarbij jongeren van Marokkaanse afkomst betrokken waren. Het eerste incident betrof een groepje van vier jongens die poppen met een strop op straat hadden gehangen met daaraan doodsbedreigingen aan het adres van met naam en toenaam genoemde politiemensen. Het tweede incident betrof een groepje jongeren die in de tram een politieagent vertelde dat een collega van haar het leven niet zeker was, dat die collega er aan zou gaan. Alle twee zijn het zware gevallen van intimidatie, van bedreiging, waarin een passende reactie van de politiek op zijn plaats is.

Politiemensen die aan dat soort bedreigingen worden blootgesteld, moeten kunnen rekenen op die politieke ruggensteun. Dat geldt overigens niet alleen voor politiemensen, maar ook voor heel veel andere mensen die iedere dag in de weer zijn om het publieke leven in goede banen te leiden: de verpleegsters die 's nachts op de EHBO-post de wacht houden, de medewerkers van de sociale dienst die het baliewerk doen en ook de agenten die wij iedere keer op pad sturen om in de samenleving heel veel kastanjes uit het vuur te halen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was op dit punt heel duidelijk toen hij de opening van het politieonderwijs op 9 september jongstleden waarnam: De politie moet weer duidelijk maken dat het ernst is met de handhaving van normen en regels, dat gezag geen ouderwets begrip is. Dat betekent bijvoorbeeld dat de politie niet lachend staat te kijken als de boel aan diggelen gaat en dat de politie geen grote bek meer zal accepteren, aldus de minister. Dat is dan weer typisch een Johan Remkes-uitdrukking. Het gezag van de politie zal terugkeren als mensen aan den lijve voelen dat de politie optreedt als men iets doet wat niet mag, zo zei hij vervolgens. En men zal leren wat niet mag omdat de politie daartegen optreedt. Deze woorden worden door de PvdA-fractie van harte onderschreven.

Het bericht in Het Parool van 17 oktober jongstleden waarop ik mijn mondelinge vragen baseer, is nogal verwarrend wat de reacties van het OM in Amsterdam en de politie betreft: De politie heeft echter een ander idee van de harde kern van criminele jongeren dan het openbaar ministerie. De politie heeft dagelijks met de jongeren te maken en het OM kijkt naar de veroordelingen in de rechtszaal. Daaruit blijkt dat OM en politie een verschillend geluid afgeven en dat de politiemensen wat dat betreft niet duidelijk kunnen rekenen op ruggensteun, aldus Het Parool.

Hoe moet naar het oordeel van de minister van BZK in dit soort situaties door politie en justitie worden opgetreden?

Hoe heeft de minister van BZK de tegenstrijdige reacties beoordeeld waarvan in het artikel in Het Parool sprake is?

Wat doet het openbaar ministerie in dit soort gevallen, zo vraag ik de minister van Justitie. Heeft hij het openbaar ministerie duidelijke instructies gegeven hoe te handelen bij bedreiging en intimidatie van politiemensen? Zijn daarover sluitende afspraken gemaakt?

Wordt in deze gevallen ook direct gereageerd, zo vraag ik vervolgens aan de minister van Justitie. Met andere woorden, als ergens lik op stuk noodzakelijk is, dan is het in deze gevallen. Bestaat er een garantie van zijn kant richting die politiemensen dat gelijk wordt opgetreden en zaken zo snel mogelijk voor de rechter worden gebracht?

Minister Remkes:

Voorzitter. Het overkomt je niet iedere dag dat de heer Van Heemst je met instemming en zo uitvoerig citeert! Daarvoor vanzelfsprekend dank. Ik sta nog steeds voor de volle 100% achter die uitspraken.

Mij is dat bericht in het Parool inderdaad ook opgevallen. Ik heb laten navragen of er inderdaad verschillend werd gedacht. Dat blijkt niet het geval te zijn. Dit misverstand heeft kunnen ontstaan doordat de vraagstelling aan de politie en aan justitie in verschillende contexten geschiedde. Mij is de verzekering gegeven dat politie en justitie hierover gelijkluidend denken. De woorden van commissaris Van Riessen en van de burgemeester van Amsterdam zijn mij uit het hart gegrepen. Ik ben het eens met de vraagsteller dat in dit soort gevallen het politieke bestuur achter de politie dient te staan.

Het is misschien ook goed, hier te benadrukken dat die reactie van de burgemeester van Amsterdam en de commissaris van politie is voortgevloeid uit de wens, de gezamenlijkheid van het optreden van politie en justitie te benadrukken. Er bestaat dus geen verschil van opvatting tussen politie en justitie. Vanuit de politie is mij verzekerd dat de afspraak is dat dit soort geweldszaken in principe altijd, mits bewijsbaar, wordt vervolgd. Daarnaast is er sprake van een verzwarende omstandigheid, omdat er een ambtenaar werd en wordt bedreigd.

Minister Donner:

Voorzitter. Het grootste deel van het antwoord heeft u al gehoord, namelijk dat er geen verschil van mening is. De kwestie is door de plaatselijke driehoek besproken. Ook over de vraag, wat de hardekernjongeren zijn, is geen verschil van mening; daarvoor geldt in de Amsterdamse driehoek standaardbeleid. De enige vraag die aan de orde is, is of de betrokken jongeren tot die kern behoorden. Die kwestie is op dit moment ter beoordeling van het OM.

In de wijze waarop wij de verschillende machten in de Staat hebben onderscheiden, bestaat een zekere distantie tussen bestuur, politie en justitie, wat tot op zekere hoogte tot verschillende geluiden kan leiden. Dat is overigens alleen maar bemoedigend: het zou gevaarlijker zijn als ze in iedere situatie precies hetzelfde geluid zouden laten horen. Het is niet zo dat ik in dit soort individuele zaken als minister van Justitie instructies geef. Ik heb er alle vertrouwen in dat de zaak wordt vervolgd, conform het standaardbeleid dat in dit soort zaken wordt opgetreden. Dit zal mede afhangen van de vraag of het gaat om incidenten, of dat deze jongeren behoren tot veelplegers of de harde kern.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Het doet mij op zichzelf deugd dat beide bewindslieden zeggen dat politie, OM en bestuur in Amsterdam op één lijn zitten. Ik vind dat goed om hier te horen. Feit blijft natuurlijk dat er in de krant een discussie is gevoerd tussen OM en politie, die wel degelijk verschillende geluiden lieten horen. Ik wil dat niet bagatelliseren door te zeggen dat een discussie mogelijk moet zijn. In deze kwestie gaat het erom dat de politie onomstotelijk en 100% zeker weet dat de politiek achter haar staat. Ik vind dit soort discussies in deze situatie schadelijk. Ik krijg daarover van beide ministers graag een duidelijker standpunt.

Het andere punt waarop ik nog wil terugkomen, betreft de waarborg richting politiemensen die te maken hebben met geweld, agressie en intimidatie. Zaken worden voor de rechter gebracht als ze uiteraard bewezen kunnen worden. Het is dan wel van belang dat dit behoorlijk snel gebeurt en dat er vanaf het begin een stevige reactie van de zijde van de politie is richting daders. Ik zou van de minister van Justitie willen weten of hij in het algemeen politiemensen die het slachtoffer zijn geworden van geweld, intimidatie en agressie kan verzekeren dat hun zaak leidt tot een directe, prompte reactie van Justitie en dat zaken ook binnen zeer afzienbare tijd voor de rechter worden gebracht voor een uitspraak. Daar hebben politiemensen in deze situatie in mijn ogen recht op.

Minister Donner:

Standaard is dat in dit soort gevallen vervolgd wordt en dat er met de nodige voortvarendheid gewerkt wordt. Uiteraard hangt een en ander wel af van de snelheid waarmee men het bewijs rond kan krijgen en van het schema voor de zittingen. Bedreigingen van politieagenten worden serieus genomen...

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar gaat u daar zo ver in, dat u in het algemeen de waarborg geeft dat dit soort zaken wanneer het bewijs rond is, met voorrang voor de rechter worden gebracht?

Minister Donner:

Binnen de staatsrechtelijke verhoudingen geeft de minister van Justitie in dezen geen garanties. Vervolging is primair een zaak van het openbaar ministerie. Ik heb al aangegeven wat het algemene beleid is. Over individuele gevallen kan ik geen uitspraken doen. De politiek moet achter de politie staan maar de politiek moet zich verre houden van de beoordeling in individuele zaken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Waarom weigert u in algemene zin politiemensen die hiermee te maken hebben gehad, de garantie te geven dat hun zaak binnen twee, drie of vier maanden voor de rechter wordt gebracht?

Minister Donner:

Er wordt met voortvarendheid gewerkt door het openbaar ministerie. Behandeling van dergelijke zaken vindt doorgaans vrij snel plaats, maar dat kan van geval tot geval verschillen. Ik kan hier geen algemene garantie gaan geven, aangezien het ook afhangt van het beleid van de lokale driehoek.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Mijn eerste vraag is of de politie over voldoende middelen beschikt om deze criminelen aan te pakken. Ik heb begrepen dat politiemensen bepaalde informatie waarover zij beschikken, juridisch niet mogen gebruiken. Heb ik dat goed begrepen en zo ja, is de minister bereid de politie voldoende wettelijke middelen te geven om haar werk goed te doen?

Mijn tweede vraag betreft de positie van de rechter. Het is voorgekomen dat de rechter criminele jongeren wegstuurt. Ik noem het voorbeeld van een vrouw die mishandeld en beroofd is en waarbij de dader die zich vaker schuldig heeft gemaakt aan deze misdrijven, weggekomen is met 40 uur werkstraf. Hoe kan dat?

Minister Donner:

Doelt u nu op de situatie van een van de desbetreffende zes jongeren of op een totaal andere situatie?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De aanleiding voor deze vragen zijn deze zes jongeren. Echter, in het eerste kwartaal van 2003 zijn er 4600 jongeren opgepakt die zich schuldig hebben gemaakt aan heel zware delicten. Daarvan is er een kerngroep van 1500 jongeren. Ik wil graag dat u daarop ingaat. Mijns inziens gaat het in dezen niet meer om incidenten maar om een structureel probleem.

Minister Donner:

Er is een structureel probleem met een aantal groepen jongeren in Amsterdam en andere steden. Ik heb al gewezen op het beleid van politie en justitie in Amsterdam met betrekking tot de harde kern jongeren. Hoe groot die groep is, weet ik niet precies, maar in ieder geval is er wat betreft de aanpak ervan geen wig tussen politie en justitie. Ik heb alleen aangegeven dat het beleid ten aanzien van deze zes jongeren mede afhankelijk zal zijn van de vraag of zij tot de harde kern behoren. Ik heb deze feitelijke gegevens op dit moment niet.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De reeks intimidaties en bedreigingen lijkt vorige week een hoogtepunt bereikt te hebben, nu zelfs het openbare gezag, namelijk politiemensen, worden bedreigd. Wij mogen dit niet accepteren en wij doen dat ook niet. Het CDA is deze zomer met een plan gekomen om jeugdcriminaliteit aan te pakken, ouders aansprakelijk te stellen, straffen op maat te geven en gebruik te maken van de schaamtecultuur. De minister wil ook effectief en snel straffen. Ik verbaas mij daarom over een artikel in De Telegraaf van afgelopen zaterdag, waarin staat dat de politie bekend is met 250 dossiers voor jongeren, de harde kern. Deze jongeren hebben meer dan 20 overtredingen begaan, maar er wordt absoluut niet opgetreden. Wij kunnen elkaar natuurlijk met allerlei notities en nota's bezighouden in de veronderstelling dat wij de zaak effectief gaan aanpakken. Dit is echter een concrete situatie. Waarom is deze zaak niet opgepakt?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat we een probleem met jongeren hebben en ook dat de harde kern voorwerp van beleid is in met name Amsterdam. Ik kan op dit moment echter niet op alle krantenartikelen van de afgelopen veertien dagen reageren. Het is onjuist dat er geen beleid gevoerd wordt. In Amsterdam wordt het beleid juist specifiek hierop gericht. Ik heb vorig jaar nog een nota naar de Kamer gestuurd over het beleid bij de aanpak van deze jongeren. Ik kan de berichten over 1500 of 250 jongeren niet thuisbrengen. Ik moet eerst weten om welke artikelen het gaat. Ik ben nu voor zes jongeren naar de Kamer geroepen. Het probleem is een voorwerp van aandacht. Het gaat hier in het bijzonder om zaken die primair op lokaal niveau spelen. Wij proberen vanuit de regering de middelen te creëren en de politie de mogelijkheden te geven om de verschillende problemen aan te pakken.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik vind dat de minister zich er een beetje gemakkelijk van afmaakt. Hij kan niet op ieder krantenartikel reageren, maar zelfs de politie begrijpt niet waarom deze 250 jongeren er niet uitgepikt worden. Ik vraag dit omdat niet alle Marokkanen in de beeldvorming over een kam geschoren moeten worden. Het gaat om een zeer concrete situatie van een groep jongeren die al meer dan 20 keer in de fout is gegaan.

Minister Donner:

Ik heb naar aanleiding van de berichten over de zes jongeren bij de Amsterdamse driehoek nagevraagd hoe het met het beleid ten aanzien van jongeren zit. Er bestaat van de zijde van politie, burgemeester en openbaar ministerie dezelfde opvatting over de aanpak van de harde kern jongeren. Ik kan deze berichten dus niet plaatsen. Als de politiemensen menen dat er niets gedaan wordt, dan zou dit in de driehoek tot uitdrukking moeten komen. Er zou dan een verschil van mening zijn. Ik zou dan niet het bericht krijgen dat er volstrekte overeenstemming bestaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken. De berichten in de kranten geven aanleiding tot zorg. Mijn fractie maakt zich met name zorgen over het feit dat de Marokkaanse jongeren steeds opnieuw opdoemen. Ik heb bij de behandeling van het veiligheidsprogramma gevraagd of er iets gedaan wordt aan het politieonderwijs. Wordt er gekeken op welke wijze politieagenten kunnen omgaan met Marokkaanse jongeren die weinig respect tonen voor politieagenten, die vrouwelijke agenten in de borsten knijpen en gore taal gebruiken? Kan de minister van Binnenlandse Zaken hierop ingaan?

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Van Heemst heeft mij zojuist geciteerd. Uit dat citaat moge duidelijk zijn wat ik daarvan vind. Dit soort zaken komt in het politieonderwijs aan de orde vanuit de invalshoek wat de opstelling van de politieagent in een dergelijk geval dient te zijn.

Het is misschien goed om nog even aan te geven dat men bij een vervolging werkt met protocollen. In die protocollen staan bepaalde minimumnormen aangegeven waaraan iedere partij in het proces dient te voldoen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat bedoelt de minister daarmee?

Minister Remkes:

Er is een werkwijze aangegeven voor het geval dat geweld tegen de politie plaatsvindt. Ik heb althans begrepen dat het thema zich daartoe beperkt. Dit soort uitwassen hebben volop de aandacht van de politie.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, ik zie dat u wilt interrumperen. U gaat ook nog een serie vragen stellen. Om 15.05 uur is het vragenuur echt voorbij. Ik sta u toe, nu een heel korte vraag te stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De term "lik op stuk" is verschillende keren gevallen. Minister Donner van Justitie wil ik vragen hoe dat lik-op-stukbeleid er op dit moment uitziet. Wat gebeurt er met een jongere die wordt opgepakt? Hoe lang duurt het voordat hij wordt berecht, hoe lang duurt het voordat hij een taakstraf krijgt en wie ziet daarop toe? Is er plaats in een justitiële inrichting? De Kamer geeft immers duidelijk het signaal dat steviger en onmiddellijk moet worden opgetreden.

Minister Donner:

Ik heb zojuist informatie gekregen ter aanvulling van de informatie die ik zojuist heb verstrekt. Zij geeft in wezen antwoord op een aantal vragen.

Een van de jongeren die opgepakt zijn ter zake van het gebeurde in de tram, is al op 22 september veroordeeld. Hij heeft 100 dagen jeugddetentie opgelegd gekregen. Daarvan zijn 23 dagen voorwaardelijk. Dat was een van de jongeren die tot de harde kern behoren. Er wordt zo snel mogelijk opgetreden en er worden in dit soort zaken dus ook vrij forse straffen gegeven. In het geval van de andere doodsbedreiging, van de poppen, die recenter heeft plaatsgevonden, vindt het onderzoek nog plaats. Daarbij wordt nog onderzocht of de desbetreffende personen behoren tot de harde kern.

In dit soort zaken wordt geprobeerd zo adequaat mogelijk op te treden. Op de vraag of er ruimte is in een inrichting, wil ik aangeven dat niet moet worden gedacht dat wij alleen maar Den Engh en Glen Mills hebben. In de jeugdinrichtingen hebben wij daarvoor vrij ruim plaats. Er zijn dus verschillende mogelijkheden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kern is natuurlijk de grote onevenwichtigheid tussen de omvang van de groep die problemen veroorzaakt, en het aantal beschikbare plaatsen.

De CDA-fractie heeft aangegeven hoe groot de omvang van de problematiek is. Aan haar vraag ik of zij cellen wil vrijmaken die nu bezet worden door bolletjesslikkers en of zij de capaciteit van Glen Mills en andere instellingen wil vergroten.

De heer Çörüz (CDA):

Zoals bekend, worden de Glen Mills uitgebreid met 36 plaatsen plus 130 plaatsen voor de veelplegers. We zullen het moeten doen met de centen die wij hebben, maar er wordt aan gewerkt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van deze serie vragen.

Ik wil mevrouw Lambrechts de gelegenheid bieden, haar vragen te stellen. Uiteraard laat ik daarop een antwoord volgen. Ik wil geen aanvullende vragen laten stellen. Gezien de agenda van deze middag en deze week wil ik binnen het tijdsbestek van een uur blijven.

Mevrouw Van der Laan en de andere leden deel ik mee dat het niet mogelijk is om de vragen van mevrouw Van der Laan aan de minister van Justitie nog binnen het vragenuur te stellen.