Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2003 over de stelselherziening van gesubsidieerde rechtsbijstand, de inrichting van asielrechtsbijstand en over het toekomstperspectief van het juridisch loket.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen maanden twee keer een uitvoerig debat met de minister van Justitie gevoerd over zijn plannen om het stelsel van gefinancierde rechtshulp te herzien. De plannen komen erop neer dat de belangrijke functies die de bureaus rechtshulp op dit moment hebben, verdwijnen. Daarvoor in de plaats komt een loket. Mijn fractie vraagt zich opnieuw openlijk af wat dit nog voor betekenis heeft, als je spreekt over rechtsbijstand en rechtshulp. Deze loketten kunnen daarin naar mijn mening niet voldoende een rol vervullen.

De activiteiten van de bureaus rechtshulp die wij aanduiden met het verlengd spreekuur zorgen ervoor dat mensen die rechtsbijstand nodig hebben, gedurende drie uur aanspraak kunnen maken op ondersteuning, advies of bijstand tegen een zeer laag tarief van € 13,50. Deze taak dreigt volledig te verdwijnen. De minister heeft daarvoor als oplossing de lichte adviestoevoeging gezocht. Mijn grote bezwaar is dat dit het overhevelen betekent van een publieke functie naar een in principe commerciële advocatuur. Dit betekent voor de cliënt dat hij veel eerder naar de advocatuur zal moeten en dat hij ergens terechtkomt waar hij meer moet betalen. De cliënt krijgt door de cumulatie van maatregelen die de minister voornemens is te treffen met betrekking tot de eigen bijdrage, het afschaffen van de anticumulatieregeling en de verhoging van het griffierecht te maken met een duurdere rechtshulp dan op dit moment in het kader van het verlengd spreekuur mogelijk is.

Voorzitter. Mijn fractie spreekt daarom opnieuw de vrees uit dat er een nieuwe leemte zal ontstaan in de rechtshulp. Ik wil daarom, mede namens mevrouw Vos van GroenLinks, de volgende motie indienen ter redding van het verlengd spreekuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot betaalbare rechtsbijstand een sociaal grondrecht is;

constaterende dat door de herziening van het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand het verlengd spreekuur als toegankelijke publieksfunctie verdwijnt;

constaterende dat door deze maatregel een aanzienlijke groep minder draagkrachtige rechtszoekenden aangewezen is op een geprivatiseerde rechtsbijstandvoorziening;

verzoekt de regering, het verlengd spreekuur als publieksfunctie te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29200 VI).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik deel de zorgen van de heer De Wit over het verlengd spreekuur, maar ik kom tot een andere oplossing. De stelselherziening houdt in dat het bureau rechtshulp in de toekomst niet meer zowel de loketfunctie als de verdergaande rechtshulp kan verzorgen. Wij zien tegelijkertijd dat het bij het verlengd spreekuur gaat om het namens de cliënt optreden en om dossiervorming. Het verlengd spreekuur past daarom niet bij de publieksfunctie of het zogenaamde loket. Als alternatief voor het verlengd spreekuur blijft dan de lichte adviestoevoeging over, die de minister voorstelt.

Wij vinden dat de huidige bureaus rechtshulp uitermate geschikt zijn om de lichte adviestoevoeging uit te voeren en dat de advocaten en rechtsbijstandverleners van deze bureaus in staat moeten worden gesteld om deze taak uit te voeren. Wij verwachten er weinig heil van als de lichte adviestoevoeging door commerciële advocatenkantoren wordt uitgevoerd, omdat dit voor deze kantoren een weinig interessante functie is. Als je het probleem van de rechtsbijstandverleners wilt oplossen, is de volgende motie nodig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand uitvoerbaar en betaalbaar moet blijven;

constaterende dat er een landelijke organisatie voor de rechtsbijstand met een gratis spreekuur komt;

constaterende dat door de stelselwijziging de bijdrage van het huidige bureau rechtshulp in de uitvoering van overigens gesubsidieerde rechtsbijstandzaken verloren dreigt te gaan;

van mening dat de huidige bureaus rechtshulp bij de overige gesubsidieerde rechtsbijstand en met name bij de uitvoering van de lichte adviestoevoeging een essentiële rol kunnen vervullen;

roept de regering op, te faciliteren dat personeel van de huidige bureaus rechtshulp zich met overige vormen van rechtsbijstand en met name met de lichte adviestoevoeging kunnen bezighouden in nieuw op te richten not-for-profit-organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Joldersma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29200 VI).

De heer Dittrich (D66):

Heeft mevrouw Joldersma het model voor ogen dat het bureau voor rechtshulp in Rotterdam in gang heeft gezet door bureaumedewerkers om te laten vormen voor de advocatuur? Wat verstaat zij onder de facilitering die de regering op zich zou moeten nemen? Kan zij daarvan voorbeelden geven?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn voorstel gaat inderdaad in de richting van de voorstellen van het bureau in Rotterdam en een aantal andere bureaus in Nederland. Zij willen gezamenlijk in een of andere stichting werken. Mijn motie moet het mogelijk maken dat medewerkers van de bureaus voor rechtshulp die vinden dat zij niet bij dat loket horen, zich niet willen aansluiten bij een gezamenlijk kantoor, maar wel gezamenlijk verder willen, samen zo'n organisatie in het leven roepen. Dat kost tijd en moeite en daarvoor verwacht ik facilitering van de minister. Deze mensen zouden anders in aanmerking komen voor een sociaal plan. In plaats van deze mensen een sociaal plan aan te bieden, wordt hun nu de mogelijkheid geboden hun huidige werk uit te voeren in een nieuwe organisatie.

De heer De Wit (SP):

Beoogt mevrouw Joldersma met haar motie een aparte organisatie in het leven te roepen die losstaat van de bureaus voor rechtshulp die zich in de toekomst gaan omvormen tot een advocatenkantoor? Gaat deze aparte organisatie zich dan toeleggen op het vervullen van het verlengde spreekuur, daartoe gesubsidieerd door de overheid?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer het in mijn woorden uit te leggen. Daarna kunnen wij bezien of wij elkaar goed begrijpen.

Als je het verlengde spreekuur overeind wilt houden, kom je terecht bij de lichte adviestoevoeging. Volgens de regels van de stelselherziening kun je de lichte adviestoevoeging niet koppelen aan het loket, omdat het daarbij gaat om verdergaande rechtsbijstand. De huidige bureaus voor rechtshulp zijn het beste in staat om aan die lichte adviestoevoeging invulling te geven. Het huidige takenpakket van de bureaus voor rechtshulp laat zien dat zij nu al veel verdergaande rechtshulp verlenen. De medewerkers van de bureaus voor rechtshulp die nu het gevoel hebben dat zij tussen wal en schip vallen omdat zij de omvorming tot een advocatenkantoor en de loketfunctie niet willen, maar gezamenlijk willen verdergaan met het verlenen van rechtsbijstand, moeten worden geholpen om de organisatie die hen voor ogen staat, goed op poten te zetten. Ik pleit ervoor om dat te faciliteren. Zij kunnen dan lichte adviestoevoegingen, andere toevoegingen en, als zij dat nodig vinden, een commerciële zaak in behandeling nemen. Dat gebeurt dan wel op non profit basis, zodat alle gelden weer terugvloeien in de organisatie. Dat is het verschil met een commercieel advocatenkantoor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Joldersma wil de huidige bureaus voor rechtshulp dus in staat stellen om de lichte adviestoevoegingen in behandeling te blijven nemen, mits zij zich loskoppelen van de nieuwe loketfunctie. Is zij het dan ook eens met het doel van de motie die door de heer De Wit en mij is ingediend, namelijk dat het verlengde spreekuur als publieksfunctie gehandhaafd dient te worden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

In het overleg hebben wij al gediscussieerd over de vraag wat publiek is en wat privaat. Ik zie de behandeling van de lichte adviestoevoeging als een publieke taak die door private uitvoerders wordt verricht. In feite gebeurt precies hetzelfde in de zorg, waar een ziekenhuis een private stichting kan zijn. Dat is dan wel een not-for-profit-stichting. De bureaus voor rechtshulp moeten straks verdwijnen, want zij gaan op in die loketorganisatie. Het enige verschil met de heer De Wit is dat ik zeg dat de loketorganisatie en de verdergaande rechtsbijstand in het nieuwe systeem niet meer in één organisatie kunnen. Dan zul je tot een nieuwe organisatie moeten komen. De medewerkers van die bureaus moeten een nieuwe not-for-profit-organisatie oprichten die zich kan bezighouden met verdergaande rechtsbijstand. Zo hoop ik het verlengde spreekuur zo goed mogelijk overeind te houden, omdat ik anders bang ben dat mensen die zich nu bezighouden met rechtsbijstandverlening, verdwijnen uit het stelsel, omdat zij geen perspectief meer zien.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wilt u dat er een landelijke stichting komt waar die mensen zich bij kunnen aansluiten? Stel dat het bureau voor rechtshulp in Utrecht graag een stichting wil worden die zich beperkt tot dienstverlening op het gebied van de lichte adviestoevoeging, dan vraagt u de minister om die club te helpen om zo'n stichting te worden. Begrijp ik de motie zo goed?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja, dat begrijpt u goed. Er kunnen verschillende nieuwe organisaties ontstaan van medewerkers van het huidige bureau rechtshulp in Utrecht of elders in het land. Zij willen dat graag blijven doen, maar het kost hen even moeite om dat op poten te zetten. Zij vragen de minister om te helpen bij die opstartproblemen, omdat zij nu eigenlijk van hun functie worden beroofd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de stelselherziening bij de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie steunt de minister, maar wij hebben zorgen over de vrij forse verhoging van de eigen bijdrage met 50% en het afschaffen van het anticumulatiebeding. De minister heeft gezegd dat hij nog met de Orde van advocaten zal praten over de bedragen, maar niet over de afschaffing van het anticumulatiebeding. Mijn fractie dient een motie in om veilig te stellen dat nader naar deze twee punten wordt gekeken. Deze is medeondertekend door de heer Wolfsen van de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

steunt het voornemen van de regering, zoals dat is verwoord in de diverse brieven, om te komen tot een gewijzigd stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand;

overweegt dat daarmee de reeds lang bestaande onzekerheid over de toekomstige structuur van het stelsel wordt weggenomen, zodat alle betrokkenen weten waar zij zich op kunnen richten;

overweegt dat deze aanpak niet tot gevolg mag hebben dat toegankelijkheid, continuïteit en betaalbaarheid van de rechtsbijstandverlening in het geding komen;

verzoekt de regering daarom, zo spoedig mogelijk uitvoering te geven aan de plannen, doch daarbij – naast de reeds door de minister van Justitie toegezegde voorwaarden – ten minste ook de volgende uitgangspunten/randvoorwaarden in acht te nemen:

• - de mogelijkheid van een gefaseerde invoering van de totstandkoming van juridische loketten;

• - voldoende aanbod van de zijde van de advocatuur, ook voor lichte adviestoevoegingen;

• - tot nader order zal niet worden overgegaan tot verhoging van de eigen bijdrage;

• - tot nader order zal niet worden overgegaan tot afschaffing van het anticumulatiebeding;

• - de invoering van de loketten zal nauwkeurig worden geobserveerd en de Kamer zal hierover periodiek worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Griffith en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29200 VI).

De heer De Wit (SP):

Gaat de motie over de eigen bijdrage die in het algemeen wordt opgelegd, of alleen over de eigen bijdrage voor de lichte adviestoevoeging?

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister van Justitie heeft gezegd dat hij voor de lichte adviestoevoegingen specifieke bedragen in gedachten heeft. Ik dacht dat deze variëren van € 45 tot € 95. Hij zal daarover nog met de advocatuur praten. Het gaat mij ook om de andere eigen bijdragen. Ik begrijp dat zij variëren van € 62 tot € 551. Ik vraag de minister om hierover voor volgende week meer duidelijkheid te geven, als dat kan.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het gevoerde overleg over de rechtsbijstand. Behoudens de fracties van de heer De Wit en mevrouw Vos, stemmen de Kamerfracties in wezen in met de overgang die ten aanzien van de rechtsbijstand wordt voorgesteld.

Ik ben het niet eens met de heer De Wit dat het om een publieke taak gaat die verricht moet worden door een ambtelijke dienst. Het onderscheid tussen de loketfunctie en de eenvoudige adviesaanvraag ligt juist bij de informatie die door een overheid verstrekt kan worden, over de rechtsvraag en de eventuele problemen, en de advisering aan een partij. In ons rechtssysteem is die kwestie per definitie eigen aan de advocatuur want deze ligt in de sfeer van de rechtsadviezen. Het is niet een kwestie die primair bij de overheid ligt; in de loop van de tijd is die gang van zaken erin geslopen. Op een gegeven moment heeft de commissie-Ouwerkerk over dit onderwerp geadviseerd. De problemen bij de bureaus rechtsbijstand kunnen alleen worden opgelost door de twee taken te splitsen. Natuurlijk kan altijd alles bij het oude worden gelaten, maar ik denk dat de vlag van de publieke functie de verkeerde is. Men kan van mening zijn dat de structuur niet veranderd moet worden, maar dan houden wij alle problemen en dan verslechteren de loketfunctie en adviesfunctie nog verder omdat zij leeggezogen worden door de functie van de rechtsbijstandverlening.

Ik heb aangegeven waarom de structuur veranderd moet worden. Ik heb ook aangegeven dat de overgang in de gaten wordt gehouden aan de hand van een monitoringsysteem. Daarmee wordt een beeld geschetst van het al dan niet ontstaan van een leemte. Het is nu nodig om de stap te zetten. Het is goed dat men met mij van mening is dat de knoop moet worden doorgehakt.

Ik heb de Kamer op 6 oktober een uitvoerig stuk doen toekomen over het raamwerk waarbinnen de overgang van het juridisch loket zal plaatsvinden. Op de bladzijden 7 en 8 is uitvoerig stilgestaan bij de facilitering van die overgang. Enerzijds wordt een sociaal statuut opgesteld voor de mensen die binnen het juridisch loket gaan werken en anderzijds wordt een sociaal statuut opgesteld voor de mensen die willen overstappen in een organisatie van medewerkers van het vroegere bureau rechtshulp die zich willen organiseren in een zelfstandig advocatenkantoor. De overheid zal echter niet andere organisaties instandhouden. In deze opzet is dat juist niet een kwestie van de overheid. Degenen die daar te zijner tijd voor in aanmerking willen komen, worden nu al ingeschreven op het tableau, zodat zij ook al voor de rechtbank kunnen optreden. Dat proces wordt geleidelijk in gang gezet en zal ook begeleid worden door de regering. Er staat uitdrukke lijk in het stuk dat ook een dergelijk kantoor als onderneming gefaciliteerd zal worden. Kortom: er is op een aantal punten aangegeven wat de facilitering zal zijn. In die zin acht ik de motie werkelijk overbodig. De overheid gaat echter niet zelf nieuwe non-profitorganisaties in het leven roepen, want dan zet ik in wezen een tweede organisatie op poten. Het gaat erom dat ik medewerkers help die een andere organisatie willen opzetten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt destijds het raamwerk naar de Kamer gestuurd. Het is mooi dat u zich daar blijkbaar volledig achter stelt. Ik dacht alleen dat wij nog een toelichting zouden krijgen over de precieze kosten, omdat wij opmerkingen hebben gemaakt over de kosten voor de loketuitvoering. In de stukken die u ons hebt toegestuurd, wordt uitgebreid ingegaan op de situatie in Rotterdam. Ik heb alleen niet uit de stukken kunnen afleiden dat alle personeelsleden van een bureau rechtshulp die de behoefte hebben zo'n non-profitorganisatie op te richten, in aanmerking komen voor deze begeleiding. Ik wil niet dat de overheid dergelijke non-profitorganisaties gaat oprichten, maar dat alle medewerkers van een bureau rechtshulp die dat willen, worden gefaciliteerd.

Minister Donner:

Ik heb vrij gedetailleerd aangegeven wat de bedoeling is. Als de behoefte bestaat, zullen deze mensen gefaciliteerd worden. Er wordt gedacht aan een garantiefonds om de uitzonderlijke risico's op het gebied van wachtgeld af te dekken. Vervolgens kan er een werkgarantie gegeven worden. Het is de bedoeling dat dit meerjarig gebeurt, maar in ieder geval gedurende drie jaar. Kortom: er zullen verschillende maatregelen getroffen worden om die overgang te faciliteren. Tegelijkertijd zullen er ook faciliteiten zijn voor medewerkers die willen overstappen naar de advocatuur. Er wordt vrij uitvoerig en gedetailleerd beschreven wat de plannen op dat punt zijn. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat ik de Kamer nog een bericht schuldig ben over het budgettair neutrale karakter van de nieuwe opzet. Ik weet niet of de overgang daaronder valt, maar dat is een ander chapiter want dat valt onder de specifieke overgangsmaatregelen die worden getroffen. Het is echter niet de bedoeling dat er extra structurele kosten ontstaan door het nieuwe systeem. De verhoging van de eigen bijdrage is dan ook niet bedoeld om dit systeem op enige wijze te financieren. Er is uitvoerig aan de Kamer uitgelegd wat er allemaal gefaciliteerd zal worden. Als in de motie van mevrouw Joldersma niet wordt gevraagd om meer of andere faciliteiten dan door mij is aangegeven, dan denk ik dat zij overbodig is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat gaat u precies faciliteren en hoe lang gaat dat duren? Gaat u mensen betalen?

Minister Donner:

Nee, ik ga geen mensen betalen. Er wordt eventueel voorzien in een bijdrage aan een aanvullende opleiding. Vervolgens wordt ervoor gezorgd dat de cao van kracht blijft totdat er een nieuwe cao is gesloten voor die bureaus. Eventueel zal bezien worden of het zinnig is om een garantiefonds op te richten voor uitzonderlijke risico's die deze bureaus lopen. Ten slotte zal ervoor worden gezorgd dat er een zekere werkgarantie is, in de zin van verwijzingen naar dat bureau.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat dit uitstekend klinkt.

Minister Donner:

Sommige dingen doe ik ook in uw ogen uitstekend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zeker, en dan geef ik dat ook toe. Een probleem zou kunnen zijn dat die mensen allemaal op het tableau moeten worden ingeschreven. Je hoort er verschillende berichten over. Sommige mensen zouden heel moeilijk op het tableau ingeschreven kunnen worden en anderen heel gemakkelijk. Wil de minister dan ook alles aanwenden om ervoor te zorgen dat alle medewerkers op het tableau ingeschreven kunnen worden?

Minister Donner:

Ik heb de verschillende faciliteiten aangegeven die er ook op het gebied van opleidingen nodig zijn om hen daar te krijgen. Ik weet niet of wij hele studies kunnen betalen. Dan komt iemand eerder in aanmerking voor het loket. Het moet niet zo zijn dat wij nu plotseling medewerkers die wel de advocatuur in willen, aanmoedigen door hun studie van vier jaar te betalen. Het tableau is echter primair een kwestie van advocatuur en rechtbank. Of er voldaan is aan de opleidingseisen, weet ik niet. Daarom werken wij met een gefaseerde overgang, daarom wordt er geprobeerd om de overgang te begeleiden en daarom is het zo belangrijk dat de kogel nu door de kerk wordt geschoten. Dan weet namelijk iedereen waar men aan toe is en dat men moet kiezen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ter voorkoming van misverstanden heb ik nog een opmerking over het tableau. Om verlengde adviestoevoegingen te mogen doen, moet je op het tableau ingeschreven staan. Formeel moet je dus advocaat zijn.

Minister Donner:

Dat hoeft niet per definitie. Ook bij een verlengd advies hoeft men niet per definitie op te treden. Het kan om een advies gaan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de groep waar de minister het over heeft. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de motie-Joldersma daar eigenlijk ook over gaat. Hoe moet ik mij die bureaus voorstellen? Het zijn geen commerciële advocaten, maar het zijn ook geen sociale advocaten. Het zijn dus mensen die de oude functie van het bureau voor rechtshulp op een of andere manier willen voortzetten. Wat voor organisaties zijn dat en wat voor werk kunnen zij doen?

Minister Donner:

Zij kunnen alles doen en hun rechtsvorm kan een van de rechtsvormen uit het Burgerlijk wetboek zijn. Als zij een adviserende rol spelen, kunnen zij dat als stichting doen. Als het advocaten zijn, zullen zij eerder de vorm van een maatschap kiezen. Er zijn verschillende vormen. Ik ben het eens met de stelling dat het een advocatenkantoor wordt, maar ik maak het onderscheid dat in de stukken wordt gemaakt. Voor medewerkers die willen overstappen naar een commercieel bureau bestaan eveneens faciliteiten. Een ander punt is – en dat komt ook ter sprake in de motie van mevrouw Griffith – dat er gegarandeerd moet zijn dat de eenvoudige adviestoevoeging zonodig verzekerd kan worden door de advocatuur. Dit soort bureaus kan daarin optreden. Ik voorzie dat de bureaus non-profitorganisaties zullen zijn, een maatschap of anderszins.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag aan de minister over de motie-Joldersma. De minister noemde deze motie overbodig daar waar het gaat om het faciliteren, omdat dit al staat in de brief van 6 oktober, tenzij mevrouw Joldersma alsnog bedoelt dat de overheid nieuwe organisaties zou moeten opzetten of daarbij zou moeten helpen. Ik heb nog geen reactie van mevrouw Joldersma gehoord. Als de motie overbodig is, neem ik aan dat zij haar zal intrekken. Maar als dat niet zo is, vraag ik aan de minister: wat gaat dit kosten? Ten laste waarvan gaat dat? Als de overheid meer moet doen dan de minister in zijn brief van 6 oktober heeft aangegeven, dan kost dat geld. Wij behandelen volgende week de begroting van Justitie en dan is het voor het stemgedrag van mijn fractie van belang om de kosten te kennen en om te weten waar dat geld vandaan wordt gehaald.

Minister Donner:

Deze vraag moet u niet aan mij stellen. Ik weet niet wat er meer bedoeld wordt dan ik heb aangegeven. Als de implicatie van de motie is dat de overheid stichtingen of andere organisaties moet oprichten en runnen, dan wordt de overheid eveneens verantwoordelijk voor de organisatie. Ik zou de kosten daarvan niet weten te schatten, maar ik weet in ieder geval dat er geen dekking voor is in de huidige begroting. Kortom, voor de plannen die hier leggen, is er dekking. Daarmee kunnen wij faciliteren wat wij bedoelen te faciliteren. Als er meer komt, weet ik niet wát er meer komt en hoeveel dat kost.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik word van twee kanten bestookt om een toelichting te geven op mijn motie. Gelet op de antwoorden van de minister beschouw ik mijn motie niet als overbodig. Ik denk dat juist de instellingen waarvan wij nu een aantal hebben gezien, op deze wijze worden gefaciliteerd. De groep in Rotterdam is er een van. Zij heeft zich al aardig verenigd. Een ondernemingsplan zit in de bijlage. Ik vind dat alle groepen die de er behoefte aan hebben om zo'n non-profitorganisatie op te zetten recht hebben op facilitering, ook als zij zich niet bij de Rotterdamse koepel hebben aangesloten. Als zij vinden dat de minister daarin tekortschiet, moeten zij een beroep kunnen doen op deze motie. Daarom handhaaf ik mijn motie.

Minister Donner:

In het stuk wordt aangegeven dat het niet alleen voor Rotterdam geldt, maar voor alle soortgelijke organisaties en dat deze regelingen op dit moment in ontwikkeling zijn. De uitvoering van de motie zal tot hetzelfde leiden. Op iets anders zal men niet kunnen terugvallen.

Ik heb aangegeven wat het faciliteren inhoudt. Dat is precies wat u beschrijft, namelijk dat ik faciliteer als een groep iets wil oprichten. Het oprichten moeten betrokkenen zelf doen, maar dat is ook alleen maar een rechtshandeling. Het faciliteren betreft bijvoorbeeld het verzekeren van de cao, het garanderen van uitzonderlijke risico's en het verzekeren van een bepaalde hoeveelheid toevoegingen gedurende een aantal jaren. Ik zie niet welke extra garanties zinvol zouden kunnen zijn. Ik blijf er dus bij dat wat hier staat in wezen de uitvoering van de motie is.

Ik ga nu in op de motie van mevrouw Griffith en de heer Wolfsen. Er dreigen hier twee dingen door elkaar te gaan lopen. Ik ben blij met een aantal punten dat in deze motie wordt genoemd, namelijk het punt inzake de gefaseerde invoering en de opmerking dat voldoende aanbod van de zijde van de advocatuur ook een factor is. Eén onderdeel dat u noemt, namelijk de verhoging van de eigen bijdrage, is echter met name bedoeld om de betrokkenheid van de advocatuur te garanderen. De verandering ten aanzien van de bureaus voor rechtshulp en de maatregelen met betrekking tot de eigen bijdrage staan overigens los van elkaar. Als er verder niets verandert, is de verhoging van de eigen bijdrage nodig om de advocatuur betrokken te houden bij het systeem van rechtsbijstand. Er is twee jaar geleden een onderzoek gedaan waaruit bleek dat de eigen bijdrage minstens € 95 moet zijn. In combinatie met de VIValt-maatregel komt deze gefaseerd op ruim € 94.

Om het bedrag dat al in het vorige regeerakkoord werd genoemd te financieren, zou de eigen bijdrage worden verhoogd. Wij hebben een uitvoerige discussie gehad. Om het bedrag niet geheel in de eigen bijdrage te zoeken, heb ik ook de griffierechten verhoogd met 15% in plaats van 10%. Als de verhoging van de eigen bijdrage niet doorgaat, ontstaat er een gat van 10,5 mln in de begroting. Er moet dan worden aangegeven waar deze middelen moeten worden gevonden. Dat lijkt mij bij uitstek een kwestie die wij moeten bespreken in het kader van de begrotingsbehandeling. In het licht van de discussie die wij eerder hebben gevoerd, heb ik beide maatregelen omgevormd tot algemene maatregelen van bestuur. Die liggen op dit moment bij de Raad van State voor advies. Ik garandeer u dat ik voor de begrotingsbehandeling niets zal doen ten aanzien van die algemene maatregelen van bestuur. Als dat de invulling van "tot nader order" is, is de motie overbodig.

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee, dat is niet direct de invulling van "tot nader order". De Nederlandse Orde van Advocaten en de raden voor rechtsbijstand hebben toezeggingen gedaan inzake de uitvoering van de stelselwijziging. Zij hebben aangegeven dat dit een exorbitante verhoging is van de eigen bijdrage. Het moet u toch ook zorgen baren dat de toegankelijkheid en de betaalbaarheid hiermee in het gedrang komen. U hebt aangegeven dat u geen alternatief hebt om deze kosten te vergoeden, maar dat betwijfel ik. Ik vind dat u dat nog onvoldoende hebt beargumenteerd. Vandaar dat wij in de motie hebben opgenomen dat er op dit moment geen nadere stappen moeten worden ondernomen.

Minister Donner:

Daarom geef ik ook aan dat dit een punt is dat veeleer bij de begrotingsbehandeling aan de orde moet komen; dan kan de Kamer eventueel aangeven waar naar haar mening de gelden dan wel gevonden zouden moeten worden. Overigens noemde u een aantal bedragen, maar als ik over een eigen bijdrage van € 551 praat, dan gaat het over een alleenstaande die € 1391 netto per maand verdient of iemand in een samenlevingsverband die € 1987 netto per maand verdient. En nogmaals, als het inkomen nog iets hoger is, moet men de kosten volledig zelf betalen. De kosten van de advocatuur zijn omhoog gegaan, dus het is in dit getrapte systeem niet onredelijk om het voor een deel in de eigen bijdrage te zoeken, als er op een gegeven moment middelen gevonden moeten worden. Maar goed, volgende week zullen wij erover moeten discussiëren of er een alternatief is. Met de VIValt-maatregel zal het voor een alleenstaande om een jaarinkomen in de orde van grootte van € 22.000 gaan. Het zijn veelal ook geen eenvoudige rechtszaken en dan worden er hogere kosten gemaakt.

Kortom, ik meen dat de verhoging van de eigen bijdrage nodig en ook gerechtvaardigd is. En als ze niet doorgaat, ontstaat er een probleem met de begroting of de consequentie is dat de verhoging van het tarief voor de advocatuur niet kan doorgaan. Wat wij verder dan ook doen, dit zal betekenen dat de uittocht van de advocatuur uit het systeem van rechtsbijstand doorgaat en dat er binnen de kortste keren helemaal geen systeem meer is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Er is zojuist een historisch akkoord gesloten waarmee voor iedereen in de komende tijd de nullijn zal gelden. Wij willen wel instemmen met de plannen, maar dan moet procederen ook niet duurder worden. Het staat de minister natuurlijk vrij om op elk moment voorstellen te doen om de eigen bijdrage te verhogen, maar op dit moment...

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat u een korte vraag stelt, want dit is een VAO; u begint nu aan een heel betoog.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De minister noemt een bedrag van 22 mln. Kan hij nog vóór de begrotingsbehandeling in een brief aangeven wat het kost om de verhoging van de eigen bijdrage niet te laten doorgaan?

Minister Donner:

Ik kan het eigenlijk wel meteen aangeven. Uit de verhoging van de eigen bijdrage verwachten wij een opbrengst van 10,5 mln en van de anticumulatieregeling verwachten wij een effect van 2,5 mln. Deze bedragen zijn ook al in de stukken aangegeven, maar als het helpt, ben ik gaarne bereid om dit nog eens in een brief aan te geven. De verhoging van het uurtarief kost 21 mln; een deel ervan wordt uit de andere maatregelen betaald, zodat er nog een gat van 13 mln op de begroting zou ontstaan: 2,5 mln door de anticumulatieregeling en 10,5 mln door het achterwege laten van de voorgenomen verhoging van de eigen bijdrage. Ik zal de Kamer dus een brief sturen.

In het algemeen overleg ben ik ingegaan op de gefaseerde invoering. Naar aanleiding van het aanbod van de zijde van advocatuur heb ik aangegeven welke maatregelen er zijn. Een wezenlijke maatregel zal echter zijn de verhoging van het uurtarief. Als die niet doorgaat, zal het niet gegarandeerd zijn. Daarvoor zijn de verhoging van de eigen bijdrage en de afschaffing van het anticumulatiebeding nodig. Wat het observeren betreft is juist het monitorensysteem ervoor om daarop te letten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen. Wellicht kan het zelfs na de behandeling van de begroting van Justitie.