Aan de orde is het debat over gehandicaptenvervoer.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Het doet mij zeer veel genoegen dat mevrouw Ross-van Dorp van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ook aanwezig is.

De PvdA-fractie heeft er grote behoefte aan om een misverstand weg te nemen. Bij haar leeft niet het gevoel dat er sprake is van onwil of onvoldoende inzet bij de NS, zoals de minister in haar brief schrijft. De PvdA-fractie bedankt de NS voor de uitgebreide beschrijving van hun assistentieverlening, de AVG. Zij ziet wel dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wederom zijn probleem over de schutting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft gekieperd. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft dat op zijn beurt doorgeschoven naar de NS en die zeggen: "Zeg eens hoe het dan wel moet".

Tijdens het debat over Valys hebben wij keer op keer gevraagd of mensen met een functiebeperking met het openbaar vervoer konden reizen. Dit was geen probleem. Onder normale omstandigheden is er kennelijk inderdaad geen probleem, zo lezen wij in beide brieven, en bij grootschalige evenementen worden tijdig afspraken gemaakt. Prachtig! Wat is dan het probleem met de motie? Die is dan slechts een stok achter de deur. Ik zeg niet dat mijn motie nergens over gaat, maar zij is dus niet meer dan een stok achter de deur. Wij hadden al vastgesteld dat als het zich niet voordeed, er geen pijn was en er dus niets aan de hand was.

Van belang in de brief van minister Peijs is de beschrijving van de uitzonderlijke omstandigheden waardoor er sprake van overmacht kan zijn. Dat is een redelijke opmerking. Waar niet kan worden geleverd, verliest iedereen en heeft iedereen een probleem. Het is wel belangrijk om te weten wat die uitzonderlijke omstandigheden zijn. Is het terugkomen van de ploeg die heeft deelgenomen aan de Paralympics een uitzonderlijke omstandigheid? Kunnen zij niet worden opgehaald door hun teamgenoten die niet zijn afgevaardigd? Is een trouwerij van iemand in een rolstoel een uitzonderlijke omstandigheid? Is het overlijden van Jan Troost een bijzondere omstandigheid? Ik mag dit voorbeeld gebruiken, hoor. Is het overmacht als iedereen op dezelfde tijd uit zijn kennissenkring ergens moet zijn?

Dit geeft geen duidelijkheid over wat wij in het kader van Valys hebben afgesproken. De minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zitten beiden in het kabinet. Als een minister zegt een motie niet te kunnen uitvoeren, neem ik aan dat dit een kabinetsbesluit is. Ik wil van beide bewindslieden een reactie hierop.

Ik ben blij dat staatssecretaris Ross-van Dorp aanwezig is, want nu kan ik haar erop wijzen dat zij de coördinerend bewindspersoon van het gehandicaptenbeleid is. Zij zegt in haar brief dat er zeer nadrukkelijk sprake moet zijn van inclusiefbeleid en dat zij daartoe een systematiek zal ontwikkelen. Ik moet tot mijn grote teleurstelling vaststellen dat er van inclusiefbeleid geen sprake is op het moment dat slechts één iemand uit een doelgroep per trein kan worden vervoerd en er een probleem ontstaat zodra meerdere personen uit die doelgroep moeten worden vervoerd. Van inclusiefbeleid kun je al helemaal niet spreken als deze situatie voort kan duren tot 2030 zonder dat er iets aan wordt gedaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U vraagt aan de bewindspersonen wat zij redelijk vinden. Wat vindt u redelijk in het openbaar vervoer? Wanneer bent u niet meer boos? Als er vijf mensen tegelijkertijd kunnen reizen? De NS heeft mij gezegd dat zij geen probleem hebben als zij drie dagen van tevoren weten wanneer de begrafenis van Jan Troost is. Dat heb ik uitgezocht.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Wat de NS u hebben geantwoord, vind ik volstrekt redelijk. Ik vraag mij wel af waarom de minister die motie dan niet kan uitvoeren. Een dergelijke situatie doet zich dus niet voor. Als wij tegen mensen met een functiebeperking zeggen dat zij waar mogelijk met de trein moeten reizen en wij dwingen dat af door een kilometerbeperking in te zetten op voor- en natransport, is het redelijk dat iemand die zich aan de afspraken houdt, zich royaal van tevoren meldt voor een treinreisje en ergens op een bepaalde tijd moet zijn gewoon vervoerd wordt. Als dat er uit een stad als Utrecht vier tegelijk zijn of uit een stad als Groningen vijf tegelijk, kan dat mij niet schelen. Dat moet geregeld kunnen worden. Ik begrijp dat de NS het regelen. Ik begrijp dan niet waarom de minister de motie niet kan uitvoeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De NS geven aan dat zij het gaan regelen. Reken maar dat zij zich na alle debatten die wij hier hebben gevoerd heel goed realiseren dat zij het zich niet meer kunnen veroorloven om het niet te doen. Waarom staat mevrouw Van Dijken er dan op hier opnieuw te praten over een motie die eigenlijk overbodig is?

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Ik praat erover omdat de minister ons een brief stuurt. Daar nemen wij kennis van. Dat doen wij altijd met brieven. In de brief staat dat zij de motie niet kan uitvoeren. De minister heeft er recht op om ons toe te lichten waarom zij dat niet kan.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Een aantal maanden geleden hebben wij gesproken over het Valys-systeem. Wij hebben uitgesproken dat gehandicapten wanneer zij dat konden van het openbaar vervoer gebruik moesten maken. Dan hebben wij ook de plicht te zorgen dat dit kan worden waargemaakt. Er was een incident waarbij dat niet kon. Daarover is een motie-Van Dijken ingediend. De minister zegt nu in haar brief dat zij die niet kan uitvoeren.

Van belang is hoe het probleem nu wel wordt opgelost. Er wordt gevraagd om sancties per direct. De minister geeft andere motivaties. Ik breng drie punten onder haar aandacht.

Het eerste is de zorgplicht die de NS hebben om hetgeen wij hebben afgesproken met Valys waar te maken, niet alleen in gewone situaties maar ook wanneer er een groter aanbod is. Is de minister het met mij eens dat de NS een zorgplicht hebben, ook bij een groter aanbod?

Het tweede punt is dat de gehandicapten erop moeten kunnen rekenen dat er een goed vervoersplan kan worden gemaakt wanneer er een groter aanbod komt, bijvoorbeeld door een beurs. Zij moeten zich wel op tijd melden bij de NS. Zal de minister er scherp op toezien dat er een plan zal zijn wanneer de mensen dat wensen?

Het derde punt is dat ik al een beetje uit de brief van NS lees, dat men als er niet vervoerd kan worden, met alternatieven wil komen. Er zijn voorbeelden aangegeven. Er zullen zich ongetwijfeld weer calamiteiten voordoen, waardoor men de gehandicapten niet kan vervoeren. Kan de regering waarborgen dat gelet op de afspraken die zijn gemaakt, de NS in dat geval zullen zorgen dat er een alternatief is? Dat alternatief kan er verschillend uitzien, maar het moet een goed werkbaar alternatief zijn. Denkbaar is dat de gehandicapte dan per taxi van huis naar de bestemming wordt vervoerd.

De heer Van der Ham (D66):

En dan is de logische consequentie dat de taxikosten niet van het budget dat daarvoor is gereserveerd af gaan. Die worden betaald door de NS.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind dat zo logisch dat ik het niet eens heb gezegd. Als een niet-gehandicapte reiziger van NS door een calamiteit door middel van een ander systeem moet worden vervoerd, betaalt die ook niet bij. Hij betaalt dan gewoon het NS-tarief. In dit geval geldt dat dan ook. Daarom wil ik nog graag van de minister horen of zij met het vervoersplan de waarborg kan geven dat er een alternatief zal zijn. Wel moet bij de eis van een alternatief de redelijkheid in acht worden genomen, maar dat geldt altijd in deze Kamer. Voor de CDA-fractie is een toezegging op dit punt buitengewoon belangrijk. Met de introductie van Valys zijn afspraken gemaakt en de CDA-fractie vindt dat die moeten worden nagekomen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Wat is het verschil tussen wat u nu zegt en de toelichting op de motie die vorige week is aangenomen? Volgens mij geeft u met uw opmerkingen nu exact de bedoeling van de motie weer.

De heer Mosterd (CDA):

Of dit zo is, hoor ik graag van de minister. Wel wijs ik erop dat in de motie gesproken wordt over het per direct opleggen van een sanctie. Door mij wordt nu gesproken over alternatieven en dan is het kader dus ruimer. Echter, het gaat om hetzelfde. Wij hebben de afspraak gemaakt dat de gehandicapten vervoerd worden. Daar gaat het mij om. Als dit een begaanbare weg is, vind ik dat prima. Het gaat mij erom dat datgene gebeurt wat wij hebben afgesproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U stelt de minister een aantal zeer sympathieke vragen, maar misschien hebben u en ik verschillende brieven van de NS gekregen. In de brief die ik heb gekregen, staat wat het beleid bij de NS is. Dat houdt in dat als er om welke reden dan ook geen gebruik kan worden gemaakt van de assistentie, de NS taxivervoer aanbieden. Dat is dus nu al zo. De NS betalen dat taxivervoer ook, lees ik in de brief. Er staat namelijk: kosteloos. Volgens mij is dat hetzelfde als: gratis. Er wordt niet over Valys of wat dan ook gerept. Verder zeggen de NS dat als vanwege evenementen tijdig afspraken worden gemaakt, alles goed verloopt. In dit ene geval is er iets fout gegaan, maar normaal gaat alles goed. Daarom mijn vraag: wat wilt u dat de minister meer doet dan de NS nu al doen?

De heer Mosterd (CDA):

De regering is gekomen met Valys en bij het hanteren van dat systeem spelen de NS een belangrijke rol. De regering heeft dan de plicht om ervoor te zorgen dat dat systeem goed werkt. Nu vraag ik de regering om overal bovenop te zitten en om ervoor te zorgen dat datgene wat wij hebben afgesproken wordt waargemaakt. Dat is mijn extra verzoek.

De heer Van der Ham (D66):

Tijdens het debat is door de heer Van der Vlies, maar ook door anderen gezegd dat de minister maar moet uitvogelen wat in dit geval per onmiddellijk is. Zij moet dat maar aangeven. Ik constateer dat als u destijds beter had geluisterd naar de uitleg van de moties, wij heel snel met dit debat klaar waren geweest. Misschien hadden wij het dan niet hoeven te voeren en had de minister direct aan de slag kunnen gaan. Nu wordt weer geprobeerd om de motie karig uit te leggen.

De heer Mosterd (CDA):

Misschien waren wij het al een week eerder eens geworden als wij een paar uur meer hadden genomen voor het verder ontwikkelen van de motie. Het gaat mij niet alleen om de woorden "per direct". Er wordt ook gesproken over een boete, terwijl hier wordt gesproken over alternatieven. Dat biedt meer mogelijkheden, terwijl de gehandicapten toch recht wordt gedaan.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Rouvoet, die een spreektijd heeft van één minuut.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik word steeds nieuwsgieriger naar de inhoud van de virtuele motie-Van Miltenburg. Die motie is nooit ingediend, maar ik zou graag weten wat daar in had moeten staan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Miltenburg wil interrumperen, maar ik wijs erop dat zij straks nog de gelegenheid krijgt om de reageren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er wordt mij een vraag gesteld.

De voorzitter:

Dat vind ik niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor mijn fractie vormden de bepalingen van de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken het uitgangspunt voor dit debat. Met die wet houdt het recht op mobiliteit verband. Met Valys hebben wij te maken met een limitering van de mobiliteit van de mensen met een handicap, waardoor voor hen een functiebeperking geldt. Dat is de reden waarom wij tegen aanneming van deze wet hebben gestemd. Naar onze mening is er namelijk geen volwaardig en reëel vervoersalternatief voor hen bij het openbaar vervoer.

De minister maakt in haar brief melding van overmacht van de kant van de Nederlandse Spoorwegen in de onderhavige situatie. Natuurlijk kan zich op een gegeven moment overmacht voordoen. Ik wil er echter voor waken dat wij in een discussie over het vervoer van gehandicapten, waarvoor zelden of nooit een reëel alternatief voorhanden is, erg laconiek het woord overmacht gebruiken. De gehandicapten hebben namelijk sowieso al te maken met limitering van hun mobiliteit. Zij hebben toch al te maken met hoge kosten voor hun mobiliteit, in ieder geval bovenregionaal.

Met de heer Mosterd zeg ik dat bij calamiteiten de taxikosten niet van het Valys-budget af moeten gaan. De minister verwijst naar de brief van de Nederlandse Spoorwegen. Mevrouw Van Miltenburg zegt: dat is toch al aan de orde; dan is het toch overbodig. Als mevrouw Van Miltenburg daarin gelijk heeft, had de minister de motie overbodig verklaard. Zij zegt echter dat zij de motie niet kan uitvoeren. Hoe moet ik dat lezen? Kan de minister de motie niet uitvoeren of wil zij die niet uitvoeren? Volgens mij wil zij de motie niet uitvoeren. Zij heeft er argumenten voor, maar volgens mij is er geen sprake van niet kunnen. Is de motie overbodig of wil de minister die niet uitvoeren, omdat zij de NS niet op de tenen wil trappen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Vlies, ook voor een minuut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij zijn het over een heleboel gelukkig eens. De zorgplicht van de NS staat niet ter discussie. Laat het incident dat aanleiding was tot deze Kamerdiscussie, de Supportbeurs, een betreurenswaardig incident zijn geweest. Er zijn excuses voor gewisseld; genoeg ervan. Het ideële uitgangspunt is voor mijn fractie en gelukkig Kamerbreed gelijke behandeling, maar het gaat twee kanten op. Als ik als niet-rolstoelgebruiker in een uitzonderlijke situatie een keer moet blijven staan op het perron, zal ook een rolstoelgebruiker dat een keer kunnen gebeuren. Maar omgekeerd – daar heb ik vorige keer vooral op ingezet – kan het niet zo zijn dat gehandicapten van het vervoer wensen gebruik te maken, maar dat dit in gewoon te achten omstandigheden niet zou kunnen. Goed ondernemerschap betekent hier één telefoonnummer, een sterk ingekorte aanmeldingstijd en assistentie en begeleiding.

Waar zit nu nog het vraagpunt? Wat zijn normale omstandigheden, wat zijn uitzonderlijke omstandigheden en wanneer is er sprake van overmacht? Ik wil scherpte, zodat misbruik of oneigenlijk gebruik van die categorieën wordt voorkomen. Mijn stelling is dat van overmacht geen sprake is, als het gaat om een voorzienbare omstandigheid met een voorzienbaar reizigersaanbod. Overmacht is de facto voorbehouden aan volstrekt onvoorziene omstandigheden, in dit geval vervoersaanbod. Dat zijn uiterste zeldzaamheden. Ik vind dat wij het daarover eens moeten zijn. Goed ondernemerschap moet daarop reageren. Dat doen de NS bij een of ander stadiongebeuren ook. Dan wordt er extra materieel ingezet en zo hoort het ook. Ik vind dat dit volstrekt helder moet worden vastgelegd in het contract dat wordt ontwikkeld door de regering met de NS, zodat wij daarover geen enkel misverstand kunnen krijgen. De grondlijn is duidelijk en de uitzondering moet wat mij betreft nog scherper worden gedefinieerd dan in de stukken is gedaan.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Bent u het met mij eens dat overmacht moet worden aangetoond door degene die zich daarop beroept?

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard, dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Kant. Zij is ook niet ingeschreven en heeft ook een minuut.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Eerst zou het niet doorgaan en toen weer wel. Als je een van de medeaanvragers bent, denk je dat het een automatisme is dat je meedoet, maar vergeet je wel eens je naam in te vullen.

Er is alle reden om hier vandaag toch weer te zijn en over dit onderwerp te spreken. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat heel veel papier en intenties heel mooi zijn. Als je opschrijft wat de NS doen en willen, dan ziet het er allemaal goed uit. Maar ik heb toch een beetje het gevoel dat de dagelijkse werkelijkheid voor de gehandicapte reiziger een andere is. Daar zit het verschil: het lijkt allemaal mooi, maar voor vele reizigers is het niet mooi.

Ik geef een voorbeeld hoe moeilijk het is om te gaan en staan waar je wilt: er zijn 387 stations in Nederland, maar slechts op 102 kan assistentie worden verleend. Dat geeft de beperking aan die er sowieso al is. Als de NS er nou keihard aan werkten om die voorziening op meer stations te bieden, dan was het nog wat anders, maar nee, het zijn de afgelopen jaren minder stations geworden. Er is dus wel degelijk stimulans en druk nodig om het beter te krijgen.

In de brief van de minister stoort mij het een en ander. Ik citeer: "Er is nu eenmaal per definitie een limiet aan het aantal plaatsen in een trein. Die geldt net zozeer voor rolstoelgebruikers als voor u en mij. Bij uitzonderlijke drukte blijven er wel eens reizigers op het perron achter. Deze reizigers kunnen de volgende trein nemen". Als je zoiets opschrijft, begrijp je blijkbaar niet het verschil tussen iemand die de vrijheid heeft om te gaan en staan waar hij wil, en iemand die is aangewezen op een rolstoel. Als je het zo durft op te schrijven, begrijp je daar helemaal niets van, kun je je daar niet in verplaatsen. Een andere conclusie kan ik niet trekken.

Ik begrijp niet waarom de motie een probleem zou zijn. Als het allemaal zo goed geregeld zou zijn als de minister en de NS ons willen doen geloven, als de NS alternatief vervoer aanbieden en betalen op het moment dat er geen assistentie verleend kan worden, dan kan de minister niet zeggen dat zij de motie niet kan uitvoeren. Blijkbaar is de werkelijkheid anders en wordt er wel degelijk verwacht dat een beroep op de regeling wordt gedaan. Het is een goede motie. Een motie die door de Kamer is aangenomen, behoort gewoon uitgevoerd te worden.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Moties die zijn aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Ik had dezelfde vraag als de heer Rouvoet. De brief van de minister lezend, denk je: eigenlijk wil ze de motie wel uitvoeren, maar wil ze uit een soort drammerigheid zeggen dat ze de motie niet wil uitvoeren. Het lijkt een soort koppigheid nadat wij al zo vaak over dit onderwerp hebben gediscussieerd, omdat er zo ongelooflijk veel mis is met het Valys-systeem.

Stel dat er iets misgaat bij het hele vervoerstraject. Dan hebben de NS daar de eindverantwoordelijkheid voor. In de brief worden mooie beloften gedaan. Ik wil er best van uitgaan dat de NS alles in het werk zullen stellen om zich hiervoor in te spannen. Het lijkt mij niet goed dat wij bij elk incident, bij elk probleem, groot of klein, de minister of de NS via een motie moeten vragen om een reparatie. De NS moeten zich eindverantwoordelijk voelen. Het is niet de bedoeling om via Kamerdebatten kinderziekten uit het systeem te halen. Ik hoop dat de minister daar een einde aan maakt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij een belangrijk winstpunt behaald door elke keer opnieuw over deze zaak te praten: de NS weten dat wij hier heel erg bovenop zitten. Het is ook boven tafel gekomen dat de NS regels voor zichzelf hebben opgesteld – regels die organisaties zichzelf opleggen zijn de beste – voor de gang van zaken wanneer geen beroep op assistentie kan worden gedaan. De klant wordt in dat geval kosteloos met een taxi vervoerd. Dit gaat niet ten koste van het Valys-kilometerbudget. Blijkbaar is de communicatie met de gehandicapte reizigers over deze NS-regels niet altijd even goed. Dat moet nu echt veranderen. Ik hoop en verwacht dan ook dat de NS daaraan meer aandacht zal besteden. De heer Rouvoet stelde een vraag over mijn virtuele motie. Die motie was niet zo virtueel. Ik wilde twee vragen stellen, namelijk of de minister ervoor wil zorgen dat de NS, als de klant om wat voor reden dan ook niet met de trein kan reizen, zelf een manier verzint om die mensen tegemoet te komen. De motie van mevrouw Van Dijken vond ik in dat opzicht veel te beperkt. Daarvan heb ik te horen gekregen dat de NS die regel voor zichzelf al hanteert. Ten tweede wilde ik de zekerheid dat het voortaan goed wordt geregeld in het geval van grote evenementen. De NS heeft mij er in de brief van overtuigd dat het niet meer zal gebeuren en dat dit echt een incident is geweest. Mijn eigen motie was dus overbodig, en ik hoop dat ik niet word verplicht haar alsnog in te dienen.

Minister Peijs:

Voorzitter. Hoe langer ik luister naar de Kamer, hoe blijer ik ben dat we er nog even met elkaar kunnen praten, om zo alle misverstanden weg te nemen.

Mevrouw Van Dijken vroeg heel terecht waarom de motie niet wordt uitgevoerd. Ik mis in de motie dat alle gevallen hetzelfde worden behandeld. Ik hoop eerder de 25-jarige bruiloft van de heer Troost mee te maken dan zijn begrafenis. Hij moet dat dan wel op tijd aankondigen! Als er een splitsing tussen evenementen wordt aangebracht, zullen wij ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de NS en beursorganisatoren op tijd, namelijk drie weken van tevoren in verband met de opstelling van een vervoersplan, met elkaar contact opnemen om een regeling te treffen. Zo'n beursorganisatie en de NS moeten dit soort evenementen, waarvan ze soms al een jaar van tevoren op de hoogte zijn, goed met elkaar bespreken. Waarom treden ze niet in contact met elkaar? Ik zal ervoor zorgen dat de NS zich bij dit soort evenementen, waarbij kan worden verwacht dat een groot aantal gehandicapten gebruik zal maken van het openbaar vervoer, met de organisatie in verbinding stelt om een vervoersplan op te stellen.

Op gewone dagen is er iets heel anders aan de hand. Iemand met een handicap belt dan drie uur van tevoren op om een afspraak te maken. Als de NS op dat moment weet hem of haar niet te kunnen meenemen, zorgt de NS voor alternatief vervoer. Waarom heb ik moeite met de motie van mevrouw Van Dijken? Zij wil dat ik de NS een sanctie opleg, en 1,25 euro per kilometer van het Valys-vervoer voor haar rekening laat nemen. Wij willen niet eens dat het iets met Valys te maken heeft! De NS moet dat gewoon zelf regelen. Niks Valys, Valys is een apart systeem dat niets met de NS te maken heeft. Als mensen vervoer nodig hebben waarvan de NS van tevoren weet dat het niet geleverd kan worden, zorgt de NS voor een taxi, maar wel hun taxi. De vraag is of er vervoer kan worden geregeld, en niet of er geld kan worden verstrekt. Ze krijgen vervoer. Die twee dingen zou ik graag uit elkaar willen houden. Het budget van Valys is één, en de NS is twee. De NS zorgt, als er niet kan worden vervoerd, dat er alternatief vervoer komt en wel per taxi, op kosten van de NS.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Het is inderdaad goed dat wij hier nog een keer over spreken. Tijdens het vorige debat heb ik een toelichting op de motie gegeven. Bij een aantal mensen ben ik blijkbaar op blokkades gestoten, helaas ook bij de minister. Ik heb toen niet gezegd dat de NS een boete moet betalen als er niet kan worden geleverd. Als er niet kan worden geleverd, bijvoorbeeld in verband met capaciteitsproblemen, dan moet er iets worden geregeld wat betreft het vervoer. Er wordt in de motie inderdaad over Valys gesproken, maar daarover heb ik de toelichting gezegd dat het niet uitmaakt hoe de kwestie wordt geregeld. Hoe men het doet, doet men het, als de aanvrager maar wordt vervoerd. Er staat in de motie niet dat de NS een boete krijgt. De NS moet er gewoon voor zorgen dat de desbetreffende persoon wordt vervoerd.

Minister Peijs:

Ik lees het even voor. Er staat: "...NS een sanctie op te leggen die eruit bestaat dat...". Vervolgens wordt er gesproken over die 1,25 euro, over Valys en het budget. Daar gaat het echter niet om. Een en ander heeft niets met Valys te maken. Ik ben ontzettend blij als wij dit misverstand op deze manier kunnen oplossen. Dan gaan we straks als gelukkige mensen naar huis. De mensen met een handicap kunnen dan ook gerust naar huis. Kennelijk zijn we dan met hetzelfde bezig, namelijk ervoor zorgen dat men van A naar B wordt vervoerd, het liefst op de gemakkelijkste manier. Dan gaat men in ieder geval niet voor niets naar het station, want als de NS geen treinstel beschikbaar heeft waarmee men veilig kan worden vervoerd, dan wordt men thuis opgehaald en naar de plaats van bestemming gebracht, op kosten van de NS.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

De minister beschrijft nu wat er bij de indiening van de motie is gezegd. Als de NS niet kan leveren, afgezien van overmacht of calamiteiten, dan zorgt de NS voor vervoer. Het gestelde over Valys en die 1,25 euro is toen gerelateerd aan het persoonsgebonden kilometerbudget in het kader van de PKB. Vervolgens is er direct bij gezegd: ...als er maar vervoerd wordt. Als dat niet kan via Valys, dan moet het op een andere manier, als er maar van A naar B wordt vervoerd. Als de NS dat op een goedkopere manier kan doen, vind ik dat prima, als er maar wordt geleverd.

Minister Peijs:

Ik wijs op de splitsing. Stel dat er 160 mensen op het perron staan. Ik herinner aan de Supportbeurs. Ik vind het dan de verantwoordelijkheid van de NS en de beurs om die kwestie op te lossen, in onderling overleg. Daarvoor moet dan een vervoerplan worden opgesteld. Ik miste dat in de motie, want het ging over die Supportbeurs. Die wordt nu eenmaal niet op een gewone dinsdag gehouden. Gelet op de bedrijfsvoering van de NS is er dan sprake van een andere situatie. Daar moet je je als bedrijf op instellen. Vervolgens moet de NS de tijd krijgen om een en ander voor elkaar te boksen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Toen de Supportbeurs speelde, zijn mensen met een compleet andere vervoersvraag, die niets met de beurs te maken hadden, niet vervoerd.

Minister Peijs:

Dat klopt. Daarvoor hebben wij uitgebreid onze excuses aangeboden. Dit mag niet meer gebeuren. Een beurs wordt lang van tevoren georganiseerd. Men heeft tijd genoeg om een en ander goed voor te bereiden. Als een particuliere organisatie een of twee keer met de NS belt, zonder iets te horen, vind ik wel dat er nog een keer kan worden gebeld. De NS heeft ook een website. Men had voor contact moeten zorgen. Er kan ook sprake zijn van regulier contact. Er zijn slechts een paar grote evenementenorganisaties in dit land. Een regulier contact met de NS moet dan toch mogelijk zijn. We willen allemaal hetzelfde voor mensen met een handicap. Welke happening ook plaatsvindt, er moet voldoende mogelijkheid blijven voor gehandicaptenvervoer. Ik ben blij dat wij dat vandaag met elkaar uitspreken.

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat het door overmacht ook de NS niet lukt om een gehandicapte binnen de aangegeven condities te vervoeren. Wie is dan eindverantwoordelijk en wat is dan de stok achter de deur? Het gaat dus ook om kinderziektes die wij nu in dit debat niet helemaal kunnen overzien. Dan vind ik wel degelijk dat je een financiële stok achter de deur mag houden richting de NS, in de zin dat wanneer de NS het gevraagde product niet kunnen leveren, om welke redenen dan ook, zij uiteindelijk zullen moeten betalen daarvoor.

Minister Peijs:

Ik meen dat de heer Van der Vlies een element van redelijkheid in het debat heeft gebracht. Dat is namelijk dat er inderdaad gevallen van overmacht zijn. Punt is evenwel dat wij het daar nu helemaal niet over hebben. Overmacht kan iedereen overkomen. Als u dat wilt verbieden, weet ik echt niet wat ik er verder aan zou moeten doen. Overmacht is overmacht. Echter, wanneer een persoon met een handicap drie uur van tevoren keurig heeft opgebeld, dan bestaat het mijns inziens niet dat er geen taxi is te vinden door de NS die deze persoon kan vervoeren. Op dat punt hebben de NS dus gewoon zorgplicht. Punt uit. Wij zullen daar ook op toezien. Dat gaan wij straks met elkaar in de concessie en in het vervoersplan regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Als er een zorgplicht is en er vervolgens niet aan wordt voldaan, zal daar een sanctie tegenover moeten staan, aangezien zo'n plicht anders niets voorstelt. Kunt u aangeven aan welke soort sanctie u dan denkt? Is dat een financiële sanctie als het uiteindelijk niet lukt?

Minister Peijs:

Ik zou niet weten waarom het niet zou lukken. Er zijn toch taxi's genoeg in de wereld. In het kader van de concessie en het vervoersplan kunnen wij altijd nog bezien welke sanctie er op zou moeten staan. Punt is evenwel dat die gehandicapte persoon er op zichzelf dan nog niets mee opschiet, omdat hij dan nog steeds niet van A naar B kan. Het gaat erom dat die persoon vervoerd wordt. Er moet gewoon een taxi komen en die is echt wel te vinden. Dat is de zorgplicht van de NS. Over de overmacht hebben wij het zo-even al gehad. Als de assistent die beloofd is, op weg naar het perron zijn of haar been breekt, dan vind ik dat overmacht. Als er alles aan is gedaan om het goed te regelen en er vervolgens iets dergelijks gebeurt, dan beschouw ik dat als overmacht. Verder zijn wij het er hier over eens dat een evenement van een andere categorie is, waar wij een wat langere tijd voor nodig hebben, in de zin dat de beurzen en de NS drie weken van tevoren met elkaar in overleg treden en een vervoersplan maken, waarvan iedereen die opbelt met het verzoek om vervoerd te worden, gebruik kan maken op gunstige condities. Ik meen dat de NS hun uiterste best hebben gedaan om de gedachten die zij hebben over hun zorgplicht ten aanzien van gehandicapten, op papier te zetten en er zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan. Ik sta ervoor in dat de NS hun zorgplicht gaan invullen.

Mevrouw Kant (SP):

Daar kunt u wel voor instaan en de NS kunnen het wel mooi op papier zetten, maar de werkelijkheid is voor veel gehandicapten die zich dagelijks door de NS willen laten vervoeren, een andere. Als het zo mooi is zoals u beschrijft en de zorgplicht ook daadwerkelijk uitgevoerd wordt, dan zouden er geen problemen zijn. Ik hoor echter te veel verhalen dat die problemen er wel zijn. Hoe kunt u ervoor zorgen dat die zorgplicht goed wordt uitgevoerd? Als die in uw ogen al goed wordt uitgevoerd, is die motie toch geen probleem?

Minister Peijs:

De motie is wel een probleem. De NS betalen dit geheel uit eigen zak en dit heeft niets van doen met het budget voor Valys. Ik begrijp niet wat de gehandicapte die van A naar B wil ermee opschiet als de NS een boete moeten betalen. De betrokkenen willen vervoer.

Mevrouw Kant (SP):

Die sanctie is een stok achter de deur. De NS moeten hun best doen om het vervoer van gehandicapten op een goede manier te regelen. Als ik uw redenering doortrek, hoeven wij bijstandsgerechtigden geen boetes meer op te leggen en zijn er geen verkeersboetes meer nodig. Het is een onzinnige redenering. De sanctie is een drukmiddel voor het nakomen van de zorgplicht. Hoe wilt u er anders voor zorgen dat de NS hun uiterste best doen voor elke gehandicapte? Dat kunt u niet afdwingen, want u heeft er niets over te zeggen.

Minister Peijs:

Via de concessie heb ik er straks wel iets over te zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Tot aan die tijd kunt u via deze motie druk op de NS houden. Ik begrijp werkelijk niet waarom u dat afwijst.

Minister Peijs:

Voorzitter. Wat ik ook probeer, ik kan mevrouw Kant niet overtuigen.

Mevrouw Kant (SP):

Het zou prettig zijn als u op mijn argumenten ingaat. U vroeg mij wat wij opschieten met een sanctie. Ik heb uitgelegd dat er heel veel sancties in Nederland zijn en dat wij daar wel iets mee opschieten.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoorden.

Minister Peijs:

Ik heb al gezegd dat ik niets in een sanctie zie. De gehandicapten zijn geïnteresseerd in vervoer en niet in sancties. Natuurlijk zie wij toe op de NS. Daarvoor maken wij juist een concessie. Als wij de NS niet aanspreken op het naleven van de concessie en het vervoersplan, hoeven wij die ook niet op te stellen. Met de NS is besproken waar zij aan gehouden zullen worden. De NS hebben ook precies op papier gezet wat er moet gebeuren. De gehandicapten hebben er niets aan als de NS een boete moeten betalen. Zij willen een goede vorm van vervoer. Daar gaan wij voor.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat minister en Kamer elkaar in dit debat flink genaderd zijn.

Minister Peijs:

Dat vind ik ook.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister haar politieke verantwoordelijkheid neemt. Zij garandeert dat er geen bijzondere situaties zullen voorkomen waarbij de financiële lasten van een alternatief voor het NS-vervoer bij de gehandicapte terechtkomen. De voorwaarde is dat er tijdig wordt overlegd. Normaal gesproken is dat drie uur tevoren en bij bijzondere gebeurtenissen drie weken. Het financiële risico ligt dus geheel en al bij de NS. Dat is ook de stok achter de deur. Ik vraag de minister of ik haar recht doe met deze uitleg.

Minister Peijs:

Helemaal!

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb ook het idee dat wij elkaar heel dicht zijn genaderd. De minister heeft gezegd: ik sta voor de zorgplicht. Dat is dus inclusief de noodzakelijke alternatieven.

Minister Peijs:

Ik denk dat wij het helemaal eens zijn. De heer Van der Vlies heeft deze redelijke oplossing ingebracht. De NS staan voor de zorgplicht. Het financiële risico ligt niet bij de gehandicapte maar bij de NS. Daarvoor moet men zich wel aan de spelregels houden. Er moet bij gewoon vervoer drie uur tevoren contact worden opgenomen en bij evenementen drie weken tevoren.

De voorzitter:

Aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn geen vragen gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 20.00 uur geschorst.