Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het besluit van het kabinet om cao's waarin loonstijgingen worden afgesproken niet langer algemeen verbindend te verklaren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Na afloop van het kabinetsberaad zei minister Zalm vrijdagavond dat het kabinet besloten had, bedrijfstakgebonden cao's waarin loonstijgingen voorkomen, niet algemeen verbindend te verklaren. Sprak minister Zalm bij die gelegenheid namens het kabinet? Is er inderdaad een kabinetsbesluit?

De reacties waren niet mis. De vakbonden waren en zijn woedend. Werkgeversorganisaties vinden het buitengewoon onverstandig dat het kabinet dit besluit heeft genomen. Immers, het tast de arbeidsverhoudingen aan en het is slecht voor de economie. Bovendien leidt het volgens de vakbeweging tot een oorlogsverklaring van het kabinet aan de werknemers en de vakbonden.

Niet algemeen verbindend verklaren betekent in feite dat er een jungle ontstaat in de arbeidsverhoudingen. Werkgevers en werknemers zullen steeds meer individueel moeten onderhandelen over het loon. Het gevolg is dat het recht van de sterkste zal gelden. De jungle dus. Acht de minister dit wenselijk? Ziet hij het ook zo? Is hij van mening dat als niet algemeen verbindend verklaard wordt, het algemeen belang waarvoor het kabinet zegt te staan hiermee gediend wordt?

Minister De Geus:

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet zich gebogen over de uitkomsten van het voorjaarsoverleg.

In de eerste plaats moeten wij er serieus rekening mee houden dat de vakbeweging op het punt van de bovenwettelijke aanvullingen in het tweede ziektejaar zich niet zal houden aan de eerdere afspraak en dus niet vrijwillig zal meewerken aan de afschaffing van bovenwettelijke uitkeringen in het tweede ziektejaar. Daarom bestaat het voornemen om in samenhang met de nieuwe WAO die bovenwettelijke aanvullingen in het tweede ziektejaar in de cao's buiten de algemeenverbindendverklaring te houden.

In de tweede plaats zullen wij in samenhang met het voorgenomen pakket VUT en prepensioen op termijn VUT-regelingen in de cao's niet meer algemeen verbindend verklaren en prepensioenregelingen niet meer verplicht stellen.

In de derde plaats noem ik de loonafspraken, het meest in het oog springende punt van afgelopen vrijdag. Daarvoor moet ik eerst citeren wat in het Hoofdlijnenakkoord is vastgelegd. Daar staat: "het algemeen verbindend verklaren van cao's wordt niet ter discussie gesteld, ervan uitgaande dat de sociale partners de verantwoordelijkheid nemen om in de Stichting van de Arbeid goede afspraken te maken en deze na te komen."

Dat is dus niks nieuws, want die afspraak om tot een nullijn te komen, beschouwen wij als een goede afspraak in de zin van het Hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat wij na ommekomst van de referenda onder de vakbondsleden en het daarop volgende besluit van de Stichting van de Arbeid pas zullen weten of het najaarsakkoord in stand blijft en of men de afspraken nakomt of niet.

Wij hebben afgelopen vrijdag besloten om het al of niet inzetten van het AVV-instrument bij loonstijgingen afhankelijk te stellen van de vraag of het najaarsakkoord in stand blijft en nagekomen wordt. Wij zullen dat over enkele weken weten. Met het oog daarop heeft het kabinet besloten om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen een eventuele inzet van het AVV-instrument voor te bereiden en te bezien hoe dit juridisch en bestuurlijk mogelijk is.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent iets anders dan na afloop van het kabinetsberaad is meegedeeld. De mededeling was toen dat het kabinet had besloten, de cao's waarin loonstijgingen voorkomen niet algemeen verbindend te verklaren. Begrijp ik de minister goed dat eerst wordt afgewacht wat de uitkomst is van de besprekingen van de referenda onder de achterban van de vakbonden?

Minister De Geus:

Niet helemaal. Ik heb ook aangegeven dat wij dan weten of het akkoord in stand blijft. Het is mogelijk dat in de tussentijd het akkoord door gedrag geschonden wordt. Als een cao wordt afgesloten die al in strijd is met het akkoord, zijn wij al heel snel aan een punt dat wij de inzet van het AVV-instrument serieus aan de orde zullen stellen.

De heer De Wit (SP):

Heeft het kabinet nu wel of niet besloten om over te gaan tot het niet algemeen verbindend verklaren van cao's waarin loonstijgingen voorkomen? Of wacht het kabinet de ontwikkelingen af om pas dan een besluit te nemen? Als dat zo is, heeft de vice-premier na afloop van het kabinetsberaad voor zijn beurt gesproken.

Minister De Geus:

De vice-premier heeft na het kabinetsberaad gezegd dat het kabinet heeft besloten om het instrument van de algemeenverbindendverklaring zo nodig te hanteren in het geval van ongewenste loonstijgingen. De vraag of er sprake is van ongewenste loonstijgingen, is pas aan de orde als wij weten of het najaarsakkoord in stand blijft en wordt nageleefd.

De heer De Wit (SP):

Is de minister het met mij eens dat door een dergelijke verklaring na afloop van het kabinetsberaad de werkgevers en werknemers onder druk worden gezet? Leidt het niet algemeen verbindend verklaren op de schaal waarop het kabinet het mogelijk gaat doen niet tot arbeidsonrust, tot een jungle waar het recht van de sterkste geldt? De minister weet ook waar individuele onderhandelingen over lonen op uit kunnen draaien. De werknemers dreigen het onderspit te delven. Is arbeidsonrust het algemene belang waar de minister voor staat?

Minister De Geus:

Voorzover onder druk zetten heilzaam is, is daar natuurlijk niets op tegen. In het Hoofdlijnenakkoord staat dat het instrument van het algemeen verbindend verklaren niet ter discussie wordt gesteld, ervan uitgaande dat de sociale partners de verantwoordelijkheid nemen om in de Stichting van de Arbeid goede afspraken te maken en ook na te komen. Iedereen die dit stuk onder zijn hoofdkussen heeft, weet precies wat er gaat gebeuren als die afspraken niet worden nagekomen. In die zin is er geen sprake van onder druk zetten. Het is hooguit in herinnering roepen.

De heer De Wit (SP):

Het is natuurlijk wel op een bepaald moment gezegd.

Minister De Geus:

Ik heb het vorige week ook gezegd en ik pretendeerde toen niet dat het vreselijk nieuw was. De heer De Wit vroeg verder of het kabinet begrijpt dat het enige onrust zal opleveren. Wat is echter in het belang van de werknemers? Een loonmatiging die de mogelijkheid van banengroei in zich bergt? Of moeten om de lieve vrede wil de afgesproken loonstijgingen worden opgelegd waardoor werkgelegenheidsgroei wordt geblokkeerd? Die rust doet mij te veel denken aan de muffigheid van het in stand houden van heilloze en verrotte afspraken.

De heer Douma (PvdA):

Het feit dat het sociaal overleg momenteel in het slop zit, is een ernstige zaak. In Nederland hebben wij een 50-jarige traditie van het algemeen verbindend verklaren van cao's en dat is ons tot nu toe goed bevallen. Sociale partners en regering nemen immers samen verantwoordelijkheid voor de inrichting van de arbeidsverhoudingen. Er zijn in dat kader allerlei goede maatregelen genomen in de sfeer van inschakeling van werkzoekenden, kinderopvang enz. In het sociaal overleg is men het niet met elkaar eens kunnen worden – in de beste families komt wel eens ruzie voor – maar moet dat er ook toe leiden dat het mes op tafel komt en men het overleg laat escaleren? Dat dreigt nu te gebeuren. Deze beschadiging van de verhouding tussen sociale partners zal haar schaduwen vele jaren vooruit werpen. Vindt de minister dit niet een veel te zwaar middel? Hij zegt dat er niets nieuws onder de zon is en dat hij gewoon het regeerakkoord uitvoert. Er gebeurt echter wel wat nieuws, want hij uit het dreigement aan de sociale partners dat belangrijke cao's niet meer algemeen verbindend worden verklaard. Is dit het moment om dat soort dreigementen te uiten? Is het niet beter om uw collega Zalm een beetje te temperen? Lijkt het u niet beter om het sociaal overleg zo snel mogelijk vlot te trekken en dit onzalige voorstel in te trekken?

Minister De Geus:

U doet nu net alsof wij dit opeens op tafel hebben gelegd. Het kabinet doet niets meer of minder dan wat de Kamer heeft opgedragen. De Kamer heeft het regeerakkoord tenslotte geaccordeerd.

De heer Douma (PvdA):

Niet met onze instemming overigens!

Minister De Geus:

Zullen wij afspreken dat wij voor dit soort zaken naar de meerderheid van de Kamer luisteren? Er is afgesproken dat het algemeen verbindend verklaren niet ter discussie wordt gesteld, ervan uitgaande dat er verstandig mee wordt omgegaan. U mag dus rekenen op een toetsende rol van de overheid. Dat is echt niets nieuws.

U hebt gezegd dat sociale partners dat als onaangenaam ervaren. Dat begrijp ik wel, maar dat heeft natuurlijk alles te maken met het enorme belang van loonmatiging en overigens ook van andere zaken. De wet is inderdaad van 1937. Die wet is nu 67 jaar oud en dat is wat mij betreft helemaal geen leeftijd om met pensioen te gaan. In het regeerakkoord staat dat de regering ervan uitgaat dat er verstandig mee wordt omgegaan. Op het moment dat het punt wordt bereikt waarop wij dat moeten toetsen, zijn wij gehouden om dat te toetsen.

De heer Bakker (D66):

U hebt terecht gezegd "in strijd met de wet" of "in strijd met het algemeen belang". In die gevallen biedt de wet u de mogelijkheid om niet algemeen verbindend te verklaren. Dat doet natuurlijk de vraag rijzen wat het algemeen belang is. Tot dusver is altijd besloten dat het het algemeen belang is om de lieve vrede te dienen. Ik spreek mijn waardering uit voor de intenties van het kabinet om het algemeen belang echt in te vullen. Bent u het met mij eens dat in deze arena, dus het kabinet in samenspraak met de Kamer, wordt vastgesteld wat het algemeen belang is? Dat moet dan wel gebeuren met het oog op de gehele economie en de gehele arbeidsmarkt en niet alleen met het oog op een deel van de arbeidsmarkt, de georganiseerden op de arbeidsmarkt. Er moet ook rekening gehouden worden met de ongeorganiseerden op de arbeidsmarkt en de werklozen. Is het met het oog op de goede verhoudingen niet verstandig om van tevoren in een toetsingskader aan te geven op welke punten het kabinet het algemeen belang zal gaan toetsen bij de totstandkoming van cao's?

Minister De Geus:

Ik heb net ook al iets gezegd over de bovenwettelijke uitkering in het tweede ziektejaar en over de VUT- en prepensioenregelingen die in strijd zijn met wat de Kamer wenselijk acht. Dan heb ik het nog niet over de loonstijgingen die de werkgelegenheidsgroei tegenwerken en afwijken van de nullijn die wij in de collectieve sector en bij de uitkering hanteren.

Over de invulling van het begrip "algemeen belang" kunnen Kamer en kabinet altijd met elkaar van gedachten wisselen. Dat lijkt mij prima. De Kamer kan over alles spreken wat de regering besluit. Ik heb alleen maar gezegd dat het nu nog niet het juiste moment daarvoor is. Dat moment is pas aangebroken nadat de Stichting van de Arbeid op 25 juni in een extra bestuursvergadering heeft besloten of zij het najaarsakkoord in stand zal houden.

De heer Bakker (D66):

Over het algemeen belang heb ik opgemerkt dat het in beginsel aan de volksvertegenwoordiging en het kabinet moet worden overgelaten om vast te stellen wat het algemeen belang is en niet aan wie dan ook buiten in de polder.

Minister De Geus:

Het algemeen belang hoort thuis bij regering en volksvertegenwoordiging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit kabinet is alweer op de verkeerde weg. De minister weet wel dat de fractie van GroenLinks dat vindt, maar nieuw is dat zijn allerbeste vrienden in dit land, de werkgevers, deze keer ook vinden dat deze minister heel onhandig bezig is. Ik zal een kleine bloemlezing uit de reacties geven: dit is contraproductief, het is zelfs semi-puberaal en het getuigt niet van de opperste wijsheid. Kortom, het is gewoon dom wat dit kabinet doet. Wat vindt de minister er nou van dat zelfs zijn grootste vrienden tegen dit voornemen van het kabinet zijn?

Mijn tweede vraag is: gooit het kabinet hiermee niet in feite al de handdoek in de ring? Het voorjaarsoverleg is mislukt en dan gooit het kabinet er maar een nieuw dreigement tegenaan. Het kabinet trekt er dus zelf definitief de stekker uit, terwijl dat vorige week nog niet werd bevestigd door de minister van SZW en de minister-president.

Ten slotte zal ik graag van mevrouw Verburg horen hoe de CDA-fractie deze bom onder het poldermodel beoordeelt. Steunt mevrouw Verburg deze minister, of vindt zij met ons dat deze minister echt veel te hard van stapel loopt?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik moet eerst iets rechtzetten over mijn vriendenkring: mijn grootste vrienden zitten hier in de Kamer, niet bij werkgevers. De werkgeversorganisaties hebben enigszins negatief gereageerd, zoals de heer Vendrik heeft aangegeven. Ik begrijp dat heel goed, want het bestaansrecht van werkgeversorganisaties is onder andere het afsluiten van dit soort regelingen. Als er door het enkele feit dat je je lidmaatschap van een werkgeversorganisatie opzegt, een mogelijkheid ontstaat om andere arbeidsvoorwaarden te maken, legt dat enige druk op werkgeversorganisaties. De vraag is nog of die druk heilzaam of heilloos is, maar als een afspraak een ongewenste loonstijging inhoudt, denken wij dat die druk in dat geval heilzaam zal zijn. Dat laat het belang van de werkgeversorganisaties onverlet om zoveel mogelijk het instrument van het algemeen verbindend verklaren in stand te houden.

Verder wil ik, voor alle helderheid, gezegd hebben dat het kabinet wat betreft het hanteren van het instrument van het algemeen verbindend verklaren voor de lonen eerst afwacht of werkgevers en werknemers hun afspraak in stand houden. Vervolgens zullen wij bezien of die afspraak ook nagekomen wordt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het algemeen verbindend verklaren is een belangrijk instrument in handen van de regering c.q. de minister van SZW. Daar moet behoedzaam en zorgvuldig mee omgegaan worden. Ik heb de minister nu de afgelopen twintig minuten gehoord, en stel vast dat hij dit instrument ook uiterst zorgvuldig hanteert. Hij geeft aan dat hij nu niet aan zet is, maar dat de sociale partners er wel recht op hebben om te weten wat de grenzen van dit kabinet zijn. Ik vind dat de minister van SZW dat helder heeft aangegeven en wij steunen hem in deze lijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Als de polder failliet lijkt te zijn, is het belangrijk dat het primaat terugkomt bij de politiek en het kabinet sterk en doortastend aan besluitvorming toekomt. De minister heeft zojuist gezegd dat de Wet AVV 67 jaar oud is en nog niet aan pensioen toe is, maar wij moeten wel constateren dat jarenlang de fut eruit was. Dat is met die leeftijd ook niet zo verwonderlijk. Ik roep het kabinet dan ook op om snelheid te betrachten en niet de zaak nog verder voor zich uit te schuiven. Ik hoor dat het kabinet, in tegenstelling tot vorige week, weer tot 25 juni wil wachten met nadere besluitvorming.

Daarnaast heb ik nog een concrete vraag: is het kabinet bereid om de cao's die vanaf nu worden voorgelegd om algemeen verbindend te worden verklaard, ook vanaf nu te screenen op de vraag of de cao strijdig is met het kabinetsbeleid en of de tweejarige nullijn zoals die is afgesproken in het najaarsakkoord, al dan niet wordt gefrustreerd?

Minister De Geus:

Voorzitter. Er lijkt een misverstand te zijn. Ik heb niet aangegeven dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft besloten om de zaak op zijn beloop te laten. Wel heb ik aangegeven dat de effectuering van het politieke punt, dus het eventueel daadwerkelijk niet algemeen verbindend verklaren, pas aan de orde is op het moment dat afspraken uit het najaarsakkoord geschonden worden, of dat het hele akkoord verdwijnt. In die zin zit er geen licht tussen hetgeen de vice-premier vrijdag zei, en wat ik zeg. Wij zijn dan ook al bezig met de voorbereiding om na te gaan hoe het normatieve kader zou moeten zijn en hoe de praktijk zou moeten lopen. Dat is niet eenvoudig. Wij hebben politiek gesproken besloten om die voorbereiding in te zetten, omdat wij serieus rekening moeten houden met die omstandigheid.

Uw andere punt reflecteert aan de uitspraak: jungle van de arbeidsverhoudingen. Op een gegeven moment is het de vraag of je niet enige groei van groen moet prefereren boven de woestijn van de werkloosheid.