Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Gent aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau inzake toewijzing van huurwoningen aan ouderen met een ernstige lichamelijke handicap.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de zoveelste keer, nu door het Sociaal en cultureel planbureau, is er alarm geslagen over ouderenhuisvesting. Voor een op de drie ouderen met ernstige beperkingen is geen geschikte woning aanwezig en is er onvoldoende zorg beschikbaar. Onder een ernstige beperking wordt onder andere verstaan: in een rolstoel zitten, slecht ter been zijn of kampen met een chronische ziekte. Van de 2,2 miljoen 65-plussers woont nog 93% zelfstandig. Van deze groep hebben 850.000 mensen beperkingen, waarvan weer 100.000 mensen een ernstige lichamelijke handicap hebben waardoor zij hun huis niet in of uit kunnen omdat zij bijvoorbeeld geen trappen kunnen lopen.

Het beleid van het kabinet is dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig moeten blijven wonen, maar dat wordt op deze manier onmogelijk gemaakt. Wanneer gaan die alarmbellen nu eens rinkelen en wordt het kabinet wakker? Aan dit probleem moet tenslotte dringend iets worden gedaan. Al jaren heeft de GroenLinks-fractie gewaarschuwd dat actie noodzakelijk is, dat praatjes onvoldoende zijn, dat er concrete actieplannen moeten komen en dat er meer gebouwd moet worden voor ouderen. Tot 2030 zal het aantal 65-plussers stijgen van 2 miljoen naar 4 miljoen. Ik moet helaas constateren dat het kabinet erbij staat en ernaar kijkt. Bewindslieden lijken wel ziende blind en horende doof. Zij staan erbij en kijken ernaar, niet alleen als het gaat om bouwen maar ook als het gaat om zorg en welzijn.

Daarom stel ik de staatssecretaris de volgende vragen. De GroenLinks-fractie heeft er namelijk genoeg van en vindt dat het kabinet eindelijk eens met concrete maatregelen moet komen. Is de staatssecretaris het met de GroenLinks-fractie eens dat dit probleem getackeld moet worden? Is zij het met de GroenLinks-fractie eens dat dit probleem zeer ernstig is? Dit geeft het Sociaal en cultureel planbureau aan in haar rapport Ouderen 2004, maar dit is vorig jaar ook al door de Rekenkamer geconcludeerd.

Beseft de staatssecretaris wat het betekent als je opgesloten zit in je niet aangepast huis? In hoeverre wordt er een extra beroep gedaan op voorzieningen, bijvoorbeeld thuiszorg, omdat het beleid ten aanzien van ouderenhuisvesting faalt? In de thuiszorg wordt ook nog eens gesnoeid, dus dat maakt het probleem alleen maar erger. Hoe gaat de staatssecretaris samen met haar collega van VROM, minister Dekker, deze misstand aanpakken?

Is de staatssecretaris het met de GroenLinks-fractie eens dat elke gemeente of regio verplicht een plan van aanpak ouderenhuisvesting zou moeten maken? Vindt zij ook dat de woningbouwcorporaties hun enorme reserves moeten aanspreken om de ouderenhuisvesting op een adequatere manier aan te pakken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent spreekt over een onderzoek dat terecht veel aandacht heeft gekregen. Het is een onderzoek dat eigenlijk onderschrijft wat minister Dekker van VROM en ik al een tijd geleden hebben geconstateerd, namelijk dat er veel gebouwd moet worden voor ouderen en mensen met beperkingen. U vraagt mij: wanneer wordt het kabinet wakker? Welnu, het kabinet is wakker. Ik vind ook dat praatjes onvoldoende zijn en dat een actieplan nodig is. Het tekort aan geschikte woningen staat bij minister Dekker en bij mij op het netvlies. Wij hebben de opgave goed in beeld gebracht. Op 15 september vorig jaar hebben wij de Kamer een brief gestuurd. In het AO dat een paar maanden geleden plaatsvond, hebben wij de Kamer toegezegd dat wij waarschijnlijk nog voor de zomer zullen komen met een actieplan. Dat is wel mijn ambitie. U vraagt om een actieplan en dat is echt nodig. Het probleem moet worden getackeld en het is inderdaad ernstig. Voor sommige mensen is het probleem overigens ernstiger dan voor andere. Ik heb navraag gedaan naar degenen die hun huis niet uit kunnen en die eigenlijk in een aangepaste woning zouden moeten wonen. Soms is er elders een woning beschikbaar, waar de mensen wel naartoe zouden kunnen. Dat willen zij dan echter niet, omdat hun sociale netwerk zich bevindt in de buurt waar zij eigenlijk niet langer kunnen blijven wonen. Ik vind dat wij, niet alleen wat betreft het bouwen van woningen, maar ook wat betreft het aanpassen daarvan, moeten bezien hoe wij in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning kunnen sturen op processen van "outreachend" werken, zodat wij niet wachten totdat mensen zelfbeschikkend, vraaggestuurd en met hun reeds geformuleerde wens naar het zorgloket komen. Die mensen heb je natuurlijk ook, maar het gaat vooral om de mensen die dreigen te vereenzamen en te verpieteren. Wij kennen de buurtconciërges, maar er zijn ook andere manieren om erachter te komen wat wij eventueel aan mensen zouden kunnen bieden vanuit het bestaande aanbod, zonder dat zij zelf al hun vraag helder hebben geformuleerd, zoals wij nu soms van mensen verwachten. Er mogen geen mensen buiten de boot vallen. Ook de Wet maatschappelijke ondersteuning zal bevorderen dat dit beter gaat. Voor gemeenten zal dit geen vrijblijvende kwestie zijn, maar zij krijgen wel veel ruimte om maatwerk te bieden. Ik ben het echter met u eens dat er echt iets zal moeten gebeuren. Het actieplan kunt u dus tegemoetzien.

Als iemand die hulpbehoevend is, geen aandacht krijgt en steeds moet wachten totdat er iemand komt, zal door onvoldoende voorzieningen de zorgvraag zodanig toenemen dat zwaardere vormen van hulp en zorg nodig zijn. Dat moeten wij ook zien te voorkomen, en dus moet er echt preventief worden gewerkt. Wat betreft het plan van aanpak per regio en de inzet van eventuele reserves van woningcorporaties zeg ik u toe dat wij dit zullen meenemen in het plan van aanpak en in het actieplan. Dat is ook iets voor de minister van VROM, die daar waarschijnlijk beter op kan ingaan dan ik. U hebt daar met haar ook vaker debatten over gevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt nu dat het probleem ernstig is, maar wij praten hier al jarenlang over. In november vorig jaar hebben wij hierover een uitgebreid overleg gevoerd. Keer op keer krijgen wij signalen, nu weer van het Sociaal en cultureel planbureau, dat het er zeer slecht voorstaat met zeer ouderen die hun huis niet in en uit kunnen. Het gaat niet om een paar mensen. Het gaat om meer dan honderdduizend mensen die dag in dag uit in die woningen zitten omdat de huisvesting niet adequaat is en omdat ook de zorg die zij moeten krijgen heel minimaal is. Dan kunt u het wel hebben over "outreachend" werken, maar wat heeft die oudere daaraan die in dat huis opgesloten zit? Die wordt daar denk ik nog treuriger van dan hij of zij al is. Mijn concrete vraag blijft wat er in dat plan staat waar u voor de zomer mee komt. De zomer begint op 21 juni. Dat is toevallig ook mijn verjaardag, daarom weet ik dat zo goed. Ik hoop dan dat u mij een echt verjaardagscadeau geeft en met mij al die ouderen die nu in grote problemen zitten en er zo slecht voorstaan. Ik hoop echt dat u komt met een plan om te gaan bouwen en te gaan verbouwen, en om de zorg- en welzijnsvoorzieningen daarop aan te laten sluiten. Ik hoop ook dat u komt met meetbare doelstellingen, zodat wij niet over een paar jaar weer moeten constateren dat de problemen ernstig zijn, terwijl zij ondertussen niet worden opgelost. Bent u van plan om elke gemeente of regio een verplicht plan van aanpak te laten maken op het gebied van de ouderenhuisvesting en vindt u ook dat de corporaties maar eens moeten dokken? Zij beschikken over 11 mld aan middelen, een bedrag dat zij zo kunnen uitgeven aan dit soort plannen. Zij doen dat echter niet. Wat gaat het kabinet concreet doen? Dit lijkt op krokodillentranen en daar hebben de mensen om wie het hier gaat, al die ouderen die in de problemen zitten, te weinig of niets aan. Ik wil graag wat meer passie en meer alarmbellen. Ik wil concrete maatregelen van u horen. Anders vraag ik mij toch af wat wij hiermee moeten, want wij hebben het er al zo vaak over gehad.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Praatjes vullen geen gaatjes. Ik kan hier nog zo gepassioneerd doen, dan zegt mevrouw Van Gent waarschijnlijk nog dat ik krokodillentranen huil. Dat wil ik dus ook niet doen. Ik zeg gewoon heel praktisch en concreet dat ik met een actieplan kom en hoop dat dit inderdaad het verjaardagscadeau is dat ik mevrouw Van Gent toewens, al vroeg zij er uiteraard om voor de ouderen. Het zou gaan om 100.000 mensen die hun huis niet uit kunnen. In het SCP-rapport staat dat van de 20.000 ouderen 5000 aangeven niet in staat te zijn om zonder hulp de woning in en uit te gaan. Dat is al erg genoeg. Wat mij betreft, hoeft het niet om 100.000 mensen te gaan die de trap niet op en af kunnen. Al gaat het om veel minder mensen, dan nog is het heel erg noodzakelijk dat wij goede en concrete plannen maken. Het actieplan komt er. Ik zeg u toe, daarin ook te kijken naar hoe de woningbouwcorporaties en gemeenten zouden moeten handelen. Ik zal het actieplan samen met de minister van VROM opstellen. Dat zijn geen praatjes, maar concrete acties.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Een paar weken geleden hebben wij in deze Kamer in een algemeen overleg over meerpersoonskamers ook gesproken over de algemene problematiek van het bouwen. Ik mis nog steeds de antwoorden die wij schriftelijk van de staatssecretaris zouden krijgen. Die hebben wij nog niet gehad. Ik heb de staatssecretaris toen ook gevraagd welke aanvullende instrumenten zij nog wilde voor het geval dat iedereen op zijn handen blijft zitten. Dat is bij uitstek de situatie die wij hier aantreffen. Zij gaf toen mondeling aan – en zij krijgt nog een tweede kans schriftelijk – eigenlijk geen behoefte te hebben aan extra instrumenten. Daar wil ik vandaag toch graag een ander antwoord op, als dat zou kunnen. Verder hebben wij het hier aldoor over gemeenten en corporaties, maar het probleem van ouderen is niet alleen een probleem van corporaties. Er is ook een grote commerciële sector in de bouw. Daar is tot nu toe nog helemaal geen beroep op gedaan. Daar stagneert het bouwen voor ouderen ook enorm, zeker voor ouderen met een wat lager inkomen. Wil de staatssecretaris in haar actieplan voorstellen doen voor meer instrumenten, maar ook de samenhang aangeven met mensen die intramuraal wonen en met mensen die zelfstandig blijven wonen? Ik wil voorts weten wat voor instrumentarium zich de staatssecretaris voorstelt voor de publieke sector, zodat iedereen in actie komt. Er moet sprake zijn van een duidelijke regie, wat mij betreft van de overheid.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg dat graag toe. Ik heb mevrouw Verbeet goed gehoord en wij zullen in het actieplan de vraag meenemen of er extra instrumenten nodig zijn om de doelen te bereiken die wij zo graag willen bereiken. Zij heeft zich duidelijk uitgedrukt, ik zal kijken hoe wij haar tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen naar de maan, wij kunnen meedoen aan een heel duur project voor straaljagers, maar regelen dat ouderen in Nederland hun eigen huis in en uit kunnen, dat is te veel gevraagd. Hiermee wil ik even aangeven waar prioriteiten kunnen liggen. Naar mijn mening ligt hier een heel belangrijke prioriteit, maar het probleem is dat niemand verantwoordelijk is. De minister neemt de verantwoordelijkheid niet, woningbouwcorporaties nemen de verantwoordelijkheid niet en gemeentes kunnen met de WVG omgaan zoals zij zelf willen en zijn niet verplicht dit voor ouderen op een goede manier op te lossen. Hoe wil de minister het probleem oplossen dat niemand zich hiervoor verantwoordelijk voelt? Dat is nodig zodat er snel maatregelen komen en woningen voor ouderen aangepast worden. Ik meen ook dat er via innovatie – en hier ligt wel degelijk een landelijke taak – op veel makkelijkere manieren aanpassingen kunnen komen in woningen voor ouderen.

Tot slot wil ik graag weten wat de staatssecretaris van het idee vindt om voortaan de thuiszorg te betrekken bij het naar ik hoop levensloopbestendig bouwen van nieuwbouw. De thuiszorg heeft immers heel goed zicht op niet alleen de noodzaak om drempelloos te bouwen, maar ook op hoe een huis gebouwd moet worden zodat de thuiszorg op een fatsoenlijke manier zorg kan bieden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het actieplan heel goed duidelijk moet maken wie er waarvoor verantwoordelijk is en waaraan wij elkaar moeten kunnen houden. Dat moet heel erg duidelijk zijn. Ik was gisteren op werkbezoek in Velp. Ik heb gekeken hoe het daar ging met woningaanpassingen. Er zijn daar verzorgingshuizen omgebouwd tot verpleeghuisunits en de vraag is hoe dat tot stand is gekomen en hoe men daar denkt over het bouwen voor ouderen. Ik hoorde van betrokkenen dat het heel erg goed zou zijn om ouderen en mensen met beperkingen zelf te betrekken bij het maken van plannen voor het bouwen van woningen, zoals vroeger huisvrouwen bekeken of de woning wel handig was voor degene die in het huishouden moest werken. Ik denk dat wij in onze oren moeten knopen dat er niet alleen mensen bij de bouw moeten worden betrokken die gespecialiseerd zijn in bouwkunde of architectuur, maar dat ook de ervaringsdeskundigen en de gebruikers er een oordeel over moeten kunnen vellen.

Het is mij ook opgevallen dat er op dit moment vaak heel goed bedoeld wordt gebouwd voor mensen met beperkingen of ouderen, maar dat uiteindelijk blijkt dat de woning toch niet helemaal geschikt is. Er is geen duidelijk label voor levensloopbestendige woningen. Het is van belang om daar goed naar te kijken. In het actieplan zal duidelijk moeten worden gemaakt wie daar verantwoordelijkheid voor moet nemen en met wie samen moet worden gewerkt. Het is uiteraard niet de bedoeling dat iedereen langs elkaar heen werkt en alleen maar naar elkaar gaat zitten wijzen. Dat plan komt eraan en ik ben ervan overtuigd dat wij daar nog over zullen debatteren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben heel erg blij dat u zegt dat het actieplan eraan komt. Ik heb echter niet zulke goede ervaringen met de actieplannen die u opstelt. Kunt u er bij dit actieplan rekening mee houden dat het controleerbaar is, dus dat er duidelijk in staat wie wanneer wat moet doen? Het is immers niet de bedoeling dat wij hier volgend jaar weer staan en dat u zegt dat u toch een actieplan hebt geschreven en dat het daarbij blijft. Ik wil dat de rol van ouderen ook duidelijk wordt omschreven. Er moet niet alleen instaan wat wij moeten doen voor ouderen, maar ook wat er door ouderen moet worden gedaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij moeten in dat actieplan inderdaad aangeven wie wat gaat doen en wanneer. De instrumenten die wij kunnen gebruiken om elkaar daar aan te houden, regie te voeren en samen te werken moeten ook duidelijk worden benoemd. Als iemand dan tot de conclusie komt dat het anders zou moeten of dat er andere instrumenten nodig zijn, kan er een duidelijke discussie over worden gevoerd. Het mag inderdaad niet in het vage blijven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zeg dit zo duidelijk omdat ik in hetzelfde overleg heb gezeten als mevrouw Van Gent zeven maanden geleden. Toen zei de minister van VROM dat zij de partijen er desnoods toe zou dwingen als er niets zou gebeuren. Ik neem aan dat dit actieplan de voorloper is van dat dwingen. Daarom is het zo belangrijk dat er een tijdpad instaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er kan altijd een aanwijzing worden gegeven door VROM. Dat is geen nieuw instrument. Het is de vraag of dat benut moet worden. Het gaat erom dat wij samen streven naar het realiseren van de doelen. Daar zal het actieplan op zijn gericht. Dat actieplan is ambitieus.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Minister Dekker heeft in november 2003 toegezegd dat het actieplan er zou komen. U kunt nu weer toezeggen dat het er komt, maar ik wil met u een afspraak maken dat wij dat voor juli 2004 krijgen. Ik vind dat wij dit actieplan minimaal voor het zomerreces moeten krijgen. Als het over het zomerreces heen wordt getild, zijn wij een jaar verder met een eenvoudig actieplan. Ik ben het met de andere sprekers eens dat het kan worden uitgebreid, maar ik wil dat u toezegt dat het voor juli aan de Kamer wordt gezonden.

Ik vind ook dat u wat aan de communicatie moet doen. Er hebben koppen in de krant gestaan waarin stond dat 100.000 ouderen niet goed wonen. U moet dan uitleggen, want het is ook een definitiekwestie, dat een aantal ouderen niet ideaal woont, maar zich wel kunnen redden en dat inderdaad een heel aantal ouderen zich niet kan redden. Dus u kunt ze monitoren. Hoe laat u weten wat u daaraan doet? Het aantal mensen dat echt niet goed woont, is namelijk veel lager dan 100.000.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb mevrouw Van Gent toegezegd dat ik het actieplan het liefst op 21 juni, maar in elk geval voor de zomer aan de Kamer wil zenden.

Wat de communicatie betreft; het SCP heeft natuurlijk zelf een rapport naar buiten gebracht. Het lijkt mij niet direct nodig dat ik er allerlei commentaar op lever, maar minister Dekker en ik zullen de bevindingen van het SCP zeker betrekken bij de acties die wij zullen ondernemen en die wij ook op papier zullen zetten. Wij zullen er dan ook een reactie op geven. Overigens gaat het daarbij niet alleen om het actieplan van minister Dekker en mij, maar ook om de sociale netwerken, het welzijnsbeleid en het zorgbeleid voor deze ouderen. Men mag dus van mij verwachten dat ik ervoor zal zorgen dat de resultaten van het onderzoek daarbij betrokken zullen worden en dat ik voorstellen zal doen. Er is terecht opgemerkt dat het niet alleen om het wonen gaat, maar ook om vele andere aspecten van het leven van deze mensen.