Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Koenders aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Buitenlandse Zaken over de bevindingen van VN-wapeninspecteurs en de nauwe verbindingen met de Nederlandse AIVD en de diverse Nederlandse ministeries.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik sta vandaag opnieuw hier om te proberen de waarheid te achterhalen over de besluitvorming en de inlichtingen die Nederland had en analyseerde alvorens over te gaan tot het besluit de Amerikaans-Engelse interventie in Irak politiek te steunen. Het gaat dus niet over het besluit zelf. Wij hebben een week vol vraagtekens gehad, twijfels die de Nederlandse regering als ongeveer enige regering ter wereld nog steeds niet tot de hare wenst te maken. Het gaat om twijfels en zeer ernstige onjuistheden die volgens een Zembla-uitzending van afgelopen donderdag via de heer Blix toen al aan ons ministerie van Buitenlandse Zaken zijn gemeld, terwijl het kabinet en minister Bot hier in februari nog meldden dat er toen geen twijfels waren, maar dat die pas achteraf bleken. Het gaat om zeer belangrijke uitlatingen van nota bene Hans Blix, de chef-wapeninspecteur, over wat hij aan Nederland heeft gemeld en informatie van Nederlandse wapeninspecteurs over wat zij aan Nederland hadden kunnen melden, had het kabinet en hadden de inlichtingendiensten hier ook maar een greintje interesse voor getoond. Naar aanleiding van de informatie uit die uitzending heb ik de volgende vragen.

Hoe verhouden de lovende analyse van premier Balkenende over de belangwekkende veiligheidspresentatie van Colin Powell destijds en de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken hier tijdens de interpellatie zich met de opmerking van de heer Blix dat Nederland wel degelijk kennis had van de ernstige twijfels en beweringen over forse onjuistheden die de wapeninspecteurs over die presentatie hadden?

Hoe beoordeelt de regering de opmerking van Blix dat het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken toen beter had moeten luisteren en dat er op dat moment rapportages waren die grote twijfel zaaiden over die presentatie?

Welke informatie hebben de inlichtingendiensten toen vanuit New York gekregen?

Hebben het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de AIVD en de MIVD van deze twijfels melding gemaakt?

Hoe hebben die kunnen leiden tot de stellige uitspraken van premier Balkenende en minister De Hoop Scheffer?

Waarom heeft het kabinet toen en ook afgelopen februari de Kamer niet gemeld dat er geen enkele twijfel bestond?

Waarom is er geen melding gemaakt van de expliciete twijfels en tegenovergestelde beweringen van de wapeninspecteurs?

Hoe beoordeelt de regering de uitlatingen van de heer Blix dat de Verenigde Staten 100% zeker wisten dat Irak massavernietigingswapens had, maar 0% wisten waar, dat hun intelligence meestal niet klopte en dat deze analyse toen ook al aan Nederland was gemeld?

Wat betekende dat voor de conclusies van de analyses die aan het kabinet werden voorgelegd?

Waarom is de Kamer nooit van deze toen al bestaande twijfels op de hoogte gebracht?

Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de opmerking van de heer Blix dat hij vlak voor de besluitvorming over politieke steun wel degelijk ook aan Nederland heeft gemeld dat er vooruitgang was in de samenwerking met Irak en dat hij dus nog enige tijd nodig had?

Waarom is dat niet aan de Kamer gemeld?

Waarom is er geen gebruik gemaakt door de AIVD van de inlichtingen van Nederlandse wapeninspecteurs zoals Rosing en Wolterbeek?

Waarom zijn zij niet gehoord door de regering, terwijl de ministers Bot, Kamp en Remkes hier hebben beweerd dat zij werkelijk alle inlichtingen analyseerden en dat die politiek werden aangeleverd?

Hoe is het mogelijk dat deze wapeninspecteurs, die zeiden dat Irak steeds beter meewerkte, niet werden gehoord?

Hoe is het mogelijk dat deze mensen niet door het kabinet werden gehoord alvorens zeer verreikende beslissingen werden genomen over politieke steun?

Minister Bot:

Voorzitter. De vragen van de heer Koenders hebben betrekking op de kwestie of de regering had kunnen weten dat er geen massavernietigingswapens aanwezig waren in Irak. Mag ik ter inleiding nog eens heel duidelijk maken dat het besluit van Nederland om zich politiek te engageren was gebaseerd op het gegeven dat Saddam Hoessein weigerde de resoluties ten uitvoer te brengen? Ik voeg daaraan toe dat Saddam Hoessein natuurlijk een bewezen track record had wat betreft het gebruik van deze wapens in eerdere stadia. Het was dus niet geheel onlogisch om te veronderstellen dat hij deze wapens had.

Wij hebben over deze vraag meermalen van gedachten gewisseld, de laatste keer op 19 februari van dit jaar in een interpellatiedebat aangevraagd door mevrouw Karimi. Ik herhaal wat ten grondslag lag aan de beslissing van de Nederlandse regering om politieke steun te verlenen aan de militaire interventie. Op het moment dat dit oordeel moest worden geveld, was er nog geen enkel openstaand vraagstuk uit de UNSCOM-periode, die duurde van 1991 tot 1998, en de periode sindsdien opgelost. Tot aan UNMOVIC hadden geen inspecties plaatsgevonden. Er was geen mogelijkheid geweest om te verifiëren wat de situatie was. Op 6 maart 2003, dus vlak voor het uitbreken van de Golfoorlog, zegt UNMOVIC officieel dat er nog steeds 128 vragen over wapens en wapenprogramma's niet zijn beantwoord. De officiële organisatie met de inspecteurs was een week voor het begin van de oorlog tegen Irak van mening dat er nog zoveel onopgeloste vragen over wapentuig en wapenprogramma's waren, dat zij zich geen goed oordeel konden vormen.

Had de Nederlandse regering andere informatie op grond waarvan deze vragen hadden kunnen worden weggenomen? Dat is eigenlijk de vraag die de heer Koenders hier aan de orde stelt. Als de Nederlandse regering over dergelijke informatie zou hebben beschikt, zou zij deze onverwijld aan UNMOVIC hebben doorgegeven.

Waarom hebben wij de heer Rosing en anderen niet uitgenodigd voor nadere gesprekken? De heer Rosing is een aantal malen op Buitenlandse Zaken ontvangen, laatstelijk nog op 23 juni 2003 op verzoek van hemzelf. In dit gesprek is ingegaan op de toekomst van UNMOVIC als mogelijke voorganger van een VN-inspectoraat. Hij heeft zich bij die gelegenheid niet beklaagd over een gebrek aan medewerking of informatie. Wij hebben het toen gehad over de toekomst van UNMOVIC. Het is bekend dat ik sterk voorstander ben van een VN-inspectoraat. Bij de oordeelsvorming heeft de Nederlandse regering zich gebaseerd op de officiële rapportages die werden uitgebracht door UNSCOM, de Braziliaanse ambassadeur Amorim.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. U hebt zeer veel vragen gekregen en ik heb er bewondering voor dat u ze zo snel allemaal hebt opgeschreven. Samen met uw collega hebt u echter slechts een minuut of vijf. Ik vraag u dus om gecomprimeerd te antwoorden.

Minister Bot:

Ik heb heel duidelijk gemaakt wat de reden is waarom wij er naartoe zijn gegaan en dat op 6 maart 128 vragen niet waren beantwoord. Alle informatie die wij hadden, hebben wij gebruikt. Zeer veel vragen waren nog open. Wij hebben ons gebaseerd op de officiële rapportages.

Wij hebben inderdaad inspecteurs die over een zekere ervaring beschikken, maar het was de bedoeling om die ervaring te gebruiken om informatie te verkrijgen en niet om informatie naar ons terug te spelen. Immers, wij wilden de onafhankelijkheid van de inspecteurs garanderen. Dat was belangrijk. Anders zouden wij worden aangemerkt als mensen die spionnen inzetten. Dat was niet de bedoeling van de Nederlandse regering.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik bevestig wat er in die uitzending is gezegd, namelijk dat er contacten zijn geweest tussen UNSCOM en de voormalige BVD. Die contacten hebben een aantal keren plaatsgevonden. Dat gebeurde vooral in het kader van de Nederlandse verplichtingen vanwege Veiligheidsraadresolutie 687. Over de aard van de contacten en de aard van de informatie die is gewisseld, kan ik in het openbaar geen mededelingen doen. Vanzelfsprekend ben ik, zoals altijd, bereid de commissie IVD meer precies te informeren.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij een raadsel hoe het kabinet er telkens weer in slaagt vragen te beantwoorden die ik niet heb gesteld. Ik heb geen vraag gesteld over de politieke steun. Ik heb niet gezegd dat dit al of niet had moeten gebeuren. Ik heb een aantal vragen gesteld over de mededelingen van het kabinet, tot twee keer toe, naar aanleiding van de Veiligheidsraadpresentatie van Colin Powell. De ambtsvoorganger van de minister heeft gezegd dat dit een solide, belangwekkende presentatie was, maar in de uitzending van Zembla is gemeld dat hij van de inspecteurs andere berichten had gekregen, dat de gegevens niet waren gebaseerd op juiste informatie en dat er ernstige twijfels bestonden. Mijn vraag blijft waarom niet aan de Tweede Kamer is gemeld dat in een dergelijke zaak zulke ernstige twijfels bestonden. Hetzelfde geldt voor de medewerking van Irak. Dit speelt na de brief van 6 maart waarover de minister sprak. De heer Blix heeft toen duidelijk aangegeven dat hij vond dat Irak beter samenwerkte. Waarom is dat in het Kamerdebat niet aan de orde geweest? De ambtsvoorganger van de minister heeft die informatie via New York gekregen, maar het is niet aan de Kamer gemeld. Waarom is dat niet gebeurd?

Ik constateer voorts een volstrekt tegenstrijdig antwoord van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken als het gaat om de AIVD en de BVD. De minister van Buitenlandse Zaken stelt dat het verkeer niet van hen naar de bewindslieden moest gaan, maar andersom. Ik hoor echter van de minister van Binnenlandse Zaken, dat het anders ligt en dat er wel degelijk contact is geweest met de BVD en de wapeninspecteurs. Hoe staat het wat dat betreft met de onderlinge coördinatie? Ik heb ook nog een vraag gesteld over de 100% massavernietigingswapens en de uitlating van de heer Blix. De minister heeft de wapeninspecteurs op dat moment in de kou laten staan. Waarom is de Kamer niet op de hoogte gesteld van de grote twijfels en de feitelijke onjuistheden die in bijna alle presentaties vorig voorjaar naar voren zijn kwamen? Daar wil ik antwoord op. Het gaat mij niet om de politieke steun, want die is niet aan de orde.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb een beetje het gevoel dat iedereen na afloop van dergelijke uitzendingen gelijk heeft. Ook hier geldt dat de inspecteurs ineens alles hebben meegedeeld, terwijl er feitelijk 128 vragen onbeantwoord op tafel lagen. De organisaties gaven zelf toe dat zij niet over voldoende informatie beschikten om een oordeel te kunnen geven. Ik heb het nog eens nagelezen. De heer Blix heeft gezegd dat er meer medewerking was van Saddam, maar dat dit de procedurele kant betrof en niet de substantiële, de inhoudelijke. Daar ging het uiteindelijk om.

De heer Koenders (PvdA):

Op die manier maakt u de heer Blix, om het ondiplomatiek te zeggen, voor leugenaar uit. Hij heeft in het programma duidelijk aangegeven dat hij vond dat hij meer tijd nodig had en dat hij de Nederlandse regering en andere regeringen heeft gemeld dat er sprake was van betere samenwerking.

Minister Bot:

Ik heb nagelezen wat de heer Blix in die tijd heeft gemeld en niet wat hij in het programma heeft gezegd. In die tijd heeft hij gezegd dat er op procedureel terrein sprake was van een tegemoetkomende houding van Saddam, maar dat gold niet voor de substantie, de inhoud. Men wilde vervolgens nadere informatie over die 128 vragen, maar Saddam heeft wat dat betreft onvoldoende medewerking verleend. Met dat uitgangspunt voor ogen heeft de regering mijns inziens een juiste beslissing genomen. De feitelijke reden waarom de regering heeft meegedaan, heeft in mindere mate hiermee te maken, maar meer met het feit dat Saddam Hoessein geen gevolg heeft gegeven aan de resoluties.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het ging de Nederlandse regering volgens mij niet zozeer om de 128 onbeantwoorde vragen of de niet-uitvoering van de VN-resoluties. Er bestond bij de Nederlandse regering wel degelijk het beeld dat Irak beschikte over massavernietigingswapens. Dat wordt ook bevestigd in de brief van 30 september 2002, waarin de regering ingaat op het rapport dat in het Verenigd Koninkrijk verschenen was. Daarin stond dat Irak binnen drie kwartier zou kunnen aanvallen. Ik wil daar één zin uitlichten, voorzitter. De regering schrijft aan de Kamer dat de analyse in dit rapport van het streven van het Irakese regime om in strijd met de resoluties van de Veiligheidsraad capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind in Bagdad, overeenstemt met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft.

Dat beeld is dus mede gebaseerd op de inlichtingen die in de daaraan voorafgaande jaren door de Nederlandse regering verkregen zijn, onder andere op basis van de contacten van BVD-agenten met wapeninspecteurs. Hoe is het mogelijk dat dit beeld dat bevestigt dat Irak over massavernietigingswapens zou beschikken en overeenkomt met de Britse positie, zo wezenlijk verschilt van de werkelijkheid zoals die later is gebleken? Dat beeld was gebaseerd op de inlichtingen van wapeninspecteurs en de contacten die Nederlandse BVD-agenten hadden.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat dit beeld was geschapen door het feit dat Irak in het verleden, zoals bekend, gebruik had gemaakt van massavernietigingswapens. Ik hoef maar te herinneren aan de aanvallen met gifgaswapens op Koerden. Er was alle reden om aan te nemen dat die wapens daar aanwezig waren. Het feit dat er zoveel onbeantwoorde vragen lagen ten aanzien van de massavernietigingswapens deed het vermoeden rijzen dat Saddam inderdaad die wapens op geheime plaatsen had liggen en dat hij weigerde om voldoende medewerking te verlenen om die plaats aan te wijzen. Ik geloof dat het alleszins redelijk is om aan te nemen dat de Nederlandse regering en andere regeringen die meegewerkt hebben, van mening waren dat die wapens inderdaad ergens waren, maar dat de wapeninspecteurs niet voldoende medewerking kregen om de plaats te ontdekken.

Mevrouw Karimi (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken gebruikt zinnen als: "het was redelijk", "het was aan te nemen", "de verwachting was". De inspecteurs die daar aanwezig waren en hun werk deden kwamen juist tot een andere conclusie en met een ander voorstel dan om daar met militaire middelen in te grijpen. Beschikte de Nederlandse regering over de informatie dat de presentatie die Colin Powell gaf in de Veiligheidsraad van de VN niet gebaseerd was op solide informatie? Ik zou die vraag graag door de beide ministers beantwoord zien.

Minister Bot:

De Nederlandse regering heeft zich gebaseerd op de rapporten van UNSCOM, UNMOVIC en ambassadeur Amorim. Zij wezen allemaal op de situatie, zoals ik die geschilderd heb. Als de Nederlandse regering additionele informatie had gehad, had zij die ongetwijfeld meegedeeld aan UNMOVIC.

Minister Remkes:

Het kabinet spreekt met één mond, dus ik sluit mij gemakshalve aan bij wat mijn collega heeft gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is ook altijd tegen de oorlog in Irak geweest. Wij hebben altijd gezegd: Laat Hans Blix en de VN-inspecteurs naar de massavernietigingswapens speuren en geef ze meer tijd. De Nederlandse regering heeft anders geoordeeld. Het gaat om de vraag of de Nederlandse regering via de AIVD of anderszins informatie had die niet aan de Kamer is verstrekt over de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Ik heb geluisterd naar de vragen van de heer Koenders en ik heb eerlijk gezegd niet het gevoel dat de minister daar royaal antwoord op geeft. Kan de minister mij verzekeren dat de Nederlandse regering toentertijd geen additionele informatie had over de beschikbaarheid van massavernietigingswapens?

Minister Bot:

De Nederlandse regering heeft geen additionele informatie aan de Kamer onthouden. De Nederlandse regering heeft dus alle informatie die zij had, aan de Kamer meegedeeld.

Zij heeft zich bij haar beslissing gebaseerd op het feit dat Saddam Hoessein niet meewerkte en op de rapporten die officieel werden uitgebracht. Een week voor het uitbreken van de Golfoorlog bleek dat nog 128 zeer essentiële vragen niet waren beantwoord. Daaruit kon blijken dat de massavernietigingswapens er wel degelijk waren.