Vragen van het lid De Wit aan de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën, over de dreiging van de minister van Financiën om het Najaarsakkoord op te zeggen naar aanleiding van de voorstellen van de FNV rond prepensioen en VUT en over het algemeen verbindend verklaren van cao-afspraken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag maakte de FNV samen met de Partij van de Arbeid, de LPF, GroenLinks en de SP een voorstel bekend over het prepensioen. Dat is een goed voorstel, in de eerste plaats omdat het een verplichte regeling zal worden voor iedereen, in de tweede plaats omdat ook mensen met een laag inkomen in staat zullen zijn om voor prepensioen te sparen, in de derde plaats omdat naast werknemers zelfstandigen tot de regeling kunnen toetreden en ten slotte omdat er keuzes worden gemaakt waarvan niet de minste is dat je met zestig jaar met prepensioen kunt gaan. Het is dus een voorstel over het prepensioen.

Desgevraagd zei minister De Geus in NOVA vrijdagavond: als de FNV aan dit voorstel vasthoudt en er komt geen akkoord, dan hebben wij een probleem want dan trekken wij in ieder geval al onze eerder gedane concessies en voorstellen in; dan houden wij vast aan de afschaffing van de fiscale subsidiëring en dan is er inzake het prepensioen en de VUT geen enkele versoepeling meer te verwachten. Minister Zalm zei zondag in Buitenhof dat hij verwacht dat looneisen worden gesteld als er geen akkoord komt. Hij zei: dan zullen wij gaan kijken of wij de cao's onverbindend moeten gaan verklaren, respectievelijk niet algemeen verbindend moeten gaan verklaren.

Dat is de situatie op dit moment. Is dit nu verstandig? 1. Valt er volgens de beide bewindspersonen nu alleen maar met het kabinet te praten over het voorstel van het kabinet zelf? 2. Is het kabinet en zijn de beide bewindslieden bereid om over het voorstel dat afgelopen vrijdag is gedaan, te onderhandelen? 3. Als dat zo is, zijn de bewindslieden dan bereid om de dreigementen die zijn uitgesproken over het niet langer algemeen verbindend verklaren van cao's en het van tafel zijn van alle concessies inzake VUT en prepensioen, ongedaan te maken en de onderhandelingen vrijuit in te gaan?

Minister De Geus:

Voorzitter. Afgelopen vrijdag is niet zozeer een nieuw FNV-standpunt ingenomen, maar heeft het FNV-standpunt dat wij al enige tijd kennen, een bredere steun gekregen bij een aantal partijen in dit huis. Zoals bekend, heeft het kabinet een beginstelling ingenomen: de fiscale subsidie op prepensioen en VUT wordt beëindigd. De FNV heeft in dezen een andere stelling ingenomen. Zij vindt dat deze subsidie niet moet worden beëindigd. Het kabinet heeft daarop na ampel beraad een compromis voorgesteld. Wij zijn nog in afwachting van het antwoord van de FNV en van de Stichting van de arbeid op dat compromisvoorstel. Het is mogelijk dat dit antwoord op dit moment wordt gegeven, want een regiegroep is hiermee bezig.

Ik heb aangegeven dat, als niet tot een akkoord wordt gekomen of als de FNV of een ander afhaakt omdat zij vindt dat in het voorstel van het kabinet breekpunten zitten, de consequentie daarvan is dat het kabinet terugvalt op de oorspronkelijke plannen. Wij hebben dan geen reden meer om die plannen aan te passen en wij hebben dan ook geen mogelijkheid en geld meer om die plannen te versoepelen. Dan is er dus geen deal en dan is er geen belastinggeldsubsidie meer op VUT en prepensioen. Dat is op zich ook helemaal niets nieuws, want zo zijn wij een halfjaar geleden gestart. Iedereen weet dat de fiscale subsidie op de VUT en het prepensioen eraf gaat als er geen akkoord komt. Dat is dan de werkelijkheid. Dat is een nuchtere schets van de feiten. Wie iets anders had verwacht, is misschien geschrokken, maar iedereen had dit kunnen verwachten.

De heer De Wit (SP):

Ik kon dat laatste niet verstaan.

Minister De Geus:

Iedereen die dat niet had verwacht, is er misschien van geschrokken, maar iedereen die wel wist hoe de zaken in het overleg staan, wist dat wij terugvallen op onze oorspronkelijke plannen als er geen akkoord komt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik vind dat mijn collega het wel goed gezegd heeft.

De heer De Wit (SP):

Dat dacht ik wel. Vandaar dat ik beide bewindslieden vraag om te antwoorden op mijn vragen. Minister De Geus zegt dat er een compromis ligt. Ik ken dat compromis, maar de vraag was wat het afgelopen vrijdag bekend gemaakte voorstel betekent. Het is immers niet juist dat dat voorstel helemaal hetzelfde is. De minister heeft tot nu toe wisselende standpunten ingenomen over de consequenties van het een en ander. Ik heb hem gevraagd of dit compromisvoorstel van het kabinet het enige voorstel is waarover te spreken valt. Of is er met betrekking tot de vrijdag gedane voorstellen bij beide ministers ruimte voor onderhandelingen? Vervolgens heb ik gevraagd: als u bereid bent tot onderhandelingen en nader overleg, waarom uit u dan dreigementen met betrekking tot de fiscale aftrek en het verder ontbreken van versoepelingen en – dat heb ik speciaal aan de heer Zalm gevraagd – waarom maakt u opmerkingen zoals "als wij het niet eens worden, worden de cao's niet langer algemeen verbindend verklaard". Ik heb gevraagd of dat verstandig is en of de onderhandelingen daarmee niet worden geblokkeerd en onnodig in gevaar worden gebracht. Ook daarop hebben de ministers niet geantwoord.

Minister De Geus:

Hartelijk dank voor die vragen, want die geven mij de gelegenheid om nog een korte verheldering te geven.

De heer De Wit (SP):

Als u mij maar antwoordt; dat was mijn vraag aan u.

Minister De Geus:

U vroeg of er verschillende standpunten worden ingenomen. Dat is niet het geval. Er is een compromisvoorstel gedaan. Er is mij weleens gevraagd of dat een eindbod is. Ik heb gezegd dat ik dat woord niet in de mond neem, maar dat je een beweging zoals deze maar één keer maakt. Er kan nog over de details gesproken worden, maar een beweging zoals deze maak je maar één keer. Dat is dus niet een indirect eindbod. Het is ook geen formeel eindbod. Ik pleeg alleen een eindbod te geven als een andere partij mij daarom vraagt, want dat geef ik niet uit mezelf. Er ligt dus geen eindbod, maar een vergaand compromisvoorstel. U vroeg of daarover te onderhandelen is. Ik onderhandel daarover niet met u, maar namens het kabinet met de Stichting van de arbeid. De vraag hoe daar door ons verder op gereageerd zal worden, is niet aan de orde, want de bal ligt bij de Stichting van de arbeid, de sociale partners. Zij hebben immers nog geen standpunt bepaald over ons compromisvoorstel. Ik ben in afwachting daarvan en ik moet vrezen dat dat antwoord er ook vandaag niet zal komen. Dat is de stand van zaken. Er is dus een compromisvoorstel van onze kant en bij de Stichting van de arbeid ligt de vraag welk standpunt men zal bepalen over ons compromisvoorstel.

De heer De Wit (SP):

De vraag is aan de orde welke ruimte de minister biedt. Hij zegt dat het geen of misschien wel een eindbod is. Dat is op zich niet duidelijk, maar kijkend naar de standpunten die op dit moment bekend zijn, kun je zeggen dat op een aantal essentiële punten verschil van mening bestaat. Vindt u bijvoorbeeld dat een prepensioen in principe voor iedereen bereikbaar, haalbaar en betaalbaar moet zijn? Op dat punt is het voorstel van de FNV duidelijk. Uw voorstel is op dat punt niet duidelijk, want uw voorstel betekent dat het prepensioen toch alleen voor de hogere inkomens betaalbaar zal zijn. Bent u bereid om over dat soort punten waarover duidelijke verschillen van mening bestaan, nader te onderhandelen?

Minister De Geus:

Ik kan op deze vragen niet ingaan. Het standpunt van de FNV is al een tijdje bekend. Nieuw is dat dit standpunt afgelopen vrijdag de steun verkreeg van enkele politieke partijen in dit huis. Wij kennen ons standpunt en dat van de FNV en anderen. Daarvan uitgaande hebben wij een vergaand compromisvoorstel gedaan. Wij zijn in afwachting van het antwoord van de Stichting van de arbeid. Dat is alles wat ik op dit moment kan zeggen over de inhoudelijke en procedurele stand van de onderhandelingen.

Er is ook een vraag gesteld over de algemeenverbindendverklaring. Wat daarover door mijn collega is gezegd, is niets anders dan wat in het regeerakkoord van het eerste en het tweede kabinet-Balkenende staat. Daarin staat namelijk dat het AVV-beleid niet ter discussie staat, ervan uitgaande dat sociale partners verstandige afspraken maken in de Stichting van de arbeid en die ook nakomen. Ik ben bereid om dat iedere week te zeggen. Ik weet niet of de heer De Wit dat horen wil.

De heer De Wit (SP):

De vraag aan de minister is of het in dit soort onderhandelingen verstandig is om met dergelijke dreigementen te komen.

Minister De Geus:

Het zijn geen dreigementen. Ik denk dat het verstandig is om zeer terughoudend te zijn. Het moet in ieder geval duidelijk zijn wat de situatie is als er geen deal wordt gesloten. Dat hebben wij gedaan. Het is verstandig om op dit punt niet verder in te gaan op ons voorstel, te meer daar er een vergaand compromisvoorstel door ons is gedaan. Het is nu aan de Stichting van de arbeid om daarop met een antwoord te komen. Dat antwoord hebben wij helaas nog niet. De tijd dringt echter.

Minister Zalm:

Collega De Geus heeft bij het punt van het algemeen verbindend verklaren al een verwijzing gemaakt naar het Hoofdlijnenakkoord. De letterlijke tekst op dit punt luidt: algemeen verbindend verklaren van cao's wordt niet ter discussie gesteld, ervan uitgaande dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen om in de Stichting van de arbeid goede afspraken te maken en deze na te komen. Deze formule is vrijwel identiek aan die van het Strategisch akkoord van het eerste kabinet-Balkenende. Mijn opmerkingen in Buitenhof sloegen daar ook op. Op de vraag wat er gebeurt als er volop looneisen gesteld worden, heb ik geantwoord dat het kabinet moet overwegen of wij dan nog steeds allerlei cao-afspraken willen ondersteunen door middel van de algemeenverbindendverklaring. Dat sluit naadloos op elkaar aan.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag aan beide bewindslieden of zij denken dat de vakbeweging gek is geworden. Het kabinet vraagt aan de vakbeweging om het hart uit het pensioenstelsel te halen. Mensen die het willen, mogen er immers uitstappen. Dan stappen die mensen eruit die niet meer aan de solidariteit willen bijdragen omdat zij er dan op vooruitgaan. Dat zullen de rijken zijn. Vervolgens zegt het kabinet tegen de vakbeweging dat als zij niet akkoord gaan, de AVV wordt afgeschaft. Het kabinet zou echter moeten stellen dat de algemeenverbindendverklaring ook van toepassing wordt op de rijken. Die doen dan ook eens aan loonmatiging in plaats van altijd hogere salarissen boven de cao's af te spreken. Het kabinet vraagt de vakbeweging om twee keer in te leveren: de solidariteit in het pensioenstelsel en geen loonmatiging.

Ik vraag beide bewindslieden om een reactie. Om te vermijden dat minister Zalm, als hij het eens is met de minister De Geus, alleen zegt het eens te zijn met minister De Geus, heb ik nog een vraag voor minister Zalm. De beide ministers zijn het zo ontzettend eens dat wellicht de heer Terpstra van de vakbeweging gelijk heeft als hij stelt dat premier Balkenende zich ermee moet bemoeien. Als de ministers het eens blijven, ontstaat er geen beweging. Als wij tevens lezen dat er een eindbod is gedaan, moet iemand anders de zaak vlot trekken. Willen de ministers de premier vriendelijk vragen om namens ons de zaak vlot te trekken en de solidariteit te handhaven en de loonmatiging ook voor de hoogste inkomens te doen gelden?

Minister De Geus:

Ik moet de heer Crone zeggen dat ik het woord "eindbod" niet in de mond heb genomen. Ik heb dat net uitgelegd. Ik verzoek de heer Crone om niet steeds in herhaling te vallen. Ik moet dan immers ook weer steeds hetzelfde zeggen in antwoord daarop. Ik heb een vergaand compromisvoorstel gedaan. Ik heb daarvan gezegd dat je een dergelijke beweging maar een keer maakt. Iedereen die dat op de spits wil drijven in de richting van een eindbod, moet daarvoor vooral zijn best doen. Ik heb dat niet gedaan. Ik ben in afwachting van een reactie van de Stichting van de arbeid. Die heb ik nog niet.

De eerste vraag van de heer Crone is of ik denk dat de vakbeweging gek is geworden. Nee, ik denk dat de vakbeweging een worsteling doormaakt. Dat blijkt uit het feit dat zij tijdens de onderhandelingen met ons steun is gaan zoeken bij andere partijen om de voorstellen kracht bij te zetten. Dat duidt op een vrij stevige worsteling op inhoudelijk en procedureel vlak.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Crone vindt het betreurenswaardig dat twee ministers het met elkaar eens zijn. Daarom vraagt hij premier Balkenende, zich ook bij het gezelschap te voegen. Ik kan hem vertellen dat hij er ook niet veel mee opschiet als drie ministers het met elkaar eens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de vakbeweging niet gek is geworden. Dan is de vraag of er iemand anders wel gek is geworden, want dit schiet niet op. Mij verbaast de uitleg van de twee ministers die het zo ontzettend met elkaar eens zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wacht nog op een reactie van alle partijen van de Stichting van de arbeid op zijn bod, terwijl er vrijdagavond door hem en zondagmiddag door de minister van Financiën meteen al twee dreigementen tegenaan zijn gegooid, omdat de FNV haar eigen ideeën nog een keer goed in de verf heeft gezet, met de steun van de GroenLinks-fractie. Wat is dit voor strategisch spel? Als de minister nog wacht op een reactie van partijen met wie hij fatsoenshalve heeft te onderhandelen, waarom komt hij dan met deze dreigementen? Mag ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het bijzonder vragen waar het nieuwe dreigement om de cao's eventueel niet algemeen verbindend te verklaren, vandaan komt? Het kwam ineens uit de lucht vallen op zondagmiddag, dankzij de minister van Financiën. Waar komt dat vandaan en waar is het goed voor?

Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Verburg. Ik hoop dat zij deze week in de gelegenheid is om mij te antwoorden, dat was vorige week wat lastig begreep ik. Steunt de CDA-fractie het dreigement van de minister van Financiën om alle cao's in Nederland niet langer verbindend te verklaren als de sociale partners niet doen wat het kabinet wil? Is dat nou niet de dictatuur van de politiek, terwijl het CDA toch altijd wil dat het maatschappelijke middenveld zijn eigen verantwoordelijkheid neemt? Moet dat dreigement niet gewoon van tafel?

Minister De Geus:

De vraag van de heer Vendrik is duidelijk: wat is de strategie? De strategie is om heldere antwoorden te geven op concrete vragen. Dat is de strategie van de transparantie. Het is ontzettend belangrijk in onderhandelingen dat de partijen op een gegeven moment weten welke punten je zwaarwegend acht. Dat is goed gebruik en dat gebeurt dus ook over en weer. De tweede vraag is niet aan mij gesteld, maar aan mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben graag bereid de vraag te beantwoorden. Allereerst wil ik kwijt dat het mij deugd doet dat GroenLinks en de andere partijen die vrijdag hun handtekening hebben gezet onder het FNV-voorstel zich nu zo klip en klaar uitspreken voor levensloopbeleid. Dat is nadenken over toekomst. Hulde daarvoor. Verder acht ik het van belang om de sociale partners nu ook te vragen om ergens mee te komen. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Het is in die zin een uitstapje van de FNV om niet in de Stichting van de arbeid tot overeenstemming te komen, maar daarvoor politieke fracties te kiezen. Ik kan de FNV alleen maar adviseren om nu aan de onderhandelingstafel te gaan zitten in de Stichting van de arbeid. Daar zitten ook de andere partners die van groot belang zijn in het maatschappelijke middenveld. Ik stel vast dat het kabinet twee stappen naar voren heeft gedaan. Zouden wij nu van de FNV en de andere sociale partners mogen vragen om ook eens een stapje naar voren te doen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Vendrik, waarop volgens mij van de kant van het kabinet nog niet voldoende is geantwoord. Ik kan de redenering van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid goed volgen waar het gaat om onderhandelingen en de herhaling van zijn standpunt over het Najaarsakkoord. Dat heeft hij inderdaad gezegd, dat is niet nieuw. Bovendien vind ik dat het aan het kabinet is om te onderhandelen met de sociale partners rondom wat er nog voor ons ligt. Juist omdat onderhandelen een precair onderwerp is en je daarmee voorzichtig moet zijn, verbaasden mij de uitspraken van minister Zalm over het niet algemeen verbindend verklaren van cao's. Juist omdat het een precair proces is, zou je dat als nieuw element niet zo in een keer naar voren moeten brengen. Beide ministers verwijzen naar het regeerakkoord. Ik had verwacht dat de minister van Sociale Zaken op dat punt eventueel een uitspraak zou doen als het aan de orde zou zijn. Daarom is mijn vraag aan hem of het nu dreigen met het niet algemeen verbindend verklaren van cao's een kabinetsbesluit is waartoe besloten is in deze fase van de onderhandelingen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Niemand is foutloos. Ik verzoek u, de vraag of het verstandig is om in een onderhandelingsproces bepaalde uitlatingen te doen, te wegen aan de hand van de uitkomst van dat proces. Uit mijn toelichting is zojuist gebleken dat collega Zalm en ik volstrekt gelijk denken over de inhoud van de uitlatingen.