Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juni 2002 te Luxemburg totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Libanon, anderzijds (Trb. 2002, 143, en Trb. 2003, 141) (28837);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 april 2002 te Valencia totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Democratische Volksrepubliek Algerije, anderzijds (Trb. 2002, 121) (28848).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Aan de orde is de ratificatie van de euro-mediterrane overeenkomsten met Algerije en met Libanon. Mijn fractie was en is een groot voorstander van dit soort euro-mediterrane samenwerkingsverbanden als uitvloeisel van de verklaring van Barcelona van 1995. Betrekkingen met landen aan de Middellandse zee zijn van belang voor de ontwikkeling van een toekomstige vrijhandelszone, de versterking van democratische beginselen, de naleving van mensenrechten, de politieke dialoog met betrokken landen, de sociale en culturele samenwerking, het aangaan van verbintenissen op het belangrijke gebied van de beperking van de illegale immigratie en voor de terug- en overname van eigen onderdanen en onderdanen van derde landen. Dat laatste is van groot belang omdat ook vluchtelingen uit deze landen veiligheid komen zoeken. Helaas zoeken ook mensen met een terroristische achtergrond hier hun heil. Zij bedreigen de veiligheid hier. Sommigen komen voor beide redenen. Zo kwamen in de jaren negentig leden van de verboden islamitische partij FIS en terroristen van het AIS en van de GIA, die verwant zijn met het FIS, naar Europa. Dit heeft Parijs een bloedige golf van aanslagen opgeleverd. Bekend is ook de Groupe Salafiste pour la Prédication et le Combat die in West-Europa allerlei activiteiten ontplooit.

Opvallend is dat de memorie van toelichting duidelijk maakt dat de Europese Unie voor 11 september 2001 terughoudend was over de samenwerking tegen terrorisme omdat – ik citeer – "mogelijk problemen zouden ontstaan wanneer Algerije om specifieke informatie zou vragen over personen die dat land als terrorist kenmerkt en die in de Europese Unie asiel hadden aangevraagd of verkregen". Deze zin maakt pijnlijk duidelijk hoe blind en naïef de houding tot 11 september 2001 ten aanzien van het ware karakter van het islamitische terrorisme was. Algerijnse terroristen vonden hier een veilige haven, wellicht ook in de Nederlandse asielprocedure. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Voor de VVD-fractie zijn naast de belangrijke doelen van vrijhandel en politieke dialoog, de samenwerking op het gebied van vluchtelingen en terrorismebestrijding concrete hoofdpunten van de samenwerking. Zoals ik reeds bij de behandeling van het associatieovereenkomst met Egypte en recent bij de behandeling van de begroting heb gezegd, zijn het ontbreken van mensenrechten en democratie belangrijke oorzaken van het ontstaan van vluchtelingenstromen en ellende.

Het behalen van concrete resultaten, maar ook het meten daarvan zijn belangrijk in de besprekingen met deze landen. Wat levert de samenwerking met deze landen op? Het associatieakkoord moet ertoe leiden dat de stroom van migranten en asielzoekers afneemt dankzij positieve ontwikkelingen op het gebied van welvaart en mensenrechten in landen als die waarover wij vandaag spreken. Kan worden gesteld dat de stand van zaken in een land op het gebied van welvaart en mensenrechten meetbaar is in de immigratiecijfers? Ik denk het wel. Wij willen dit in ieder geval meten als een van de resultaten van dit verdrag. Kan de minister ons inzage geven in de ontwikkeling van welvaart en mensenrechten en in de immigratiecijfers uit landen waarmee euro-mediterrane verdragen zijn gesloten waaronder Algerije en Libanon? Kan hij daarvan ook een follow-up geven?

De heer Nawijn (LPF):

Vindt de heer Wilders dat asielzoekers uit Algerije – die zijn er ook in Nederland – eigenlijk geen aanspraak meer kunnen maken op de vluchtelingenstatus zodra de Europese Unie dit verdrag met Algerije aangaat?

De heer Wilders (VVD):

De discussie over de vluchtelingenstatus moeten wij voeren met de minister die daarvoor verantwoordelijk is. De bedoeling is dat wordt voorkomen dat mensen uit Algerije naar Europa en Nederland komen om een vluchtelingenstatus te verkrijgen. Daarvoor moet een politieke dialoog aan worden gegaan over mensenrechten en de ontwikkeling van de economische situatie in die landen. Wij moeten ervoor zorgen dat het aantrekkelijk is om in die landen te blijven. Wij moeten ervoor zorgen dat er voor mensen geen of minder prikkels zijn om naar Europa en Nederland te gaan. Dit verdrag is daartoe slechts een bijdrage. Nogmaals, dit verdrag gaat over heel veel zaken. Het gaat over culturele contacten, over diplomatieke contacten en over het bereiken van een vrijhandelszone met al deze landen na 2010. Ik hoop dat inderdaad de situatie zal ontstaan, als het verdrag effectief is, dat de prikkel voor mensen om naar Europa te gaan nihil is. Wij zijn echter nog verre daarvan.

De heer Nawijn (LPF):

Het Nederlandse beleid is altijd geweest dat met landen waar de mensenrechten met voeten worden getreden, geen verdragen worden aangegaan. Nu gaat Nederland een verdrag met Algerije aan. Op zichzelf is dat een goede zaak. Vindt de VVD-fractie, nu dit verdrag ondertekend zal worden door de Europese Unie, dat mensen uit Algerije die als asielzoeker hier komen of zijn, eigenlijk niet meer kunnen voldoen aan het criterium van het Vluchtelingenverdrag?

De heer Wilders (VVD):

Dat debat moeten wij niet met deze minister voeren. Als de situatie in Algerije zodanig is dat men daar een veilige haven heeft, moet men in Nederland geen aanspraak kunnen maken. Het doel van dit verdrag is om de banden tussen de Europese landen en de landen aan de mediterrane kust en in Noord-Afrika zodanig te maken dat beide kanten ervan profiteren, dat de landen daar een economische en politieke ontwikkeling kennen. Op het gebied van het schenden van mensenrechten bestaat er een instrument. Dat is namelijk de dialoog en de associatieraden, waarvan ik helaas moet toegeven dat zij niet altijd evenveel hebben voorgesteld. Het doel is om in dialoog te komen met de landen om uiteindelijk de situatie in de landen te verbeteren. Dat zal ook de doelstelling van het kabinet zijn. Als de situatie in die landen verbetert, kunnen de mensen daar blijven.

De ambtsvoorganger van deze minister, de heer De Hoop Scheffer, was het met mijn fractie eens dat de dialoog tussen de Arabische wereld en de Europese Unie onvolwassen was. Hij zei dat hij zich zou inspannen om die concreet te verbeteren. Ik heb de interessante brief van de minister over de revitalisatie van het Barcelonaproces gelezen. Misschien kan de minister vandaag aangeven hoe hij denkt deze dialoog verder te kunnen verbeteren.

Wie de ontwikkelingen in een land als Algerije volgt – de nota naar aanleiding van het verslag maakt daarvan ook melding – constateert inderdaad verontrustende gegevens over mensenrechtenschendingen in Algerije. Dat is ook eigenlijk geen verrassing. Ook de noodtoestand bestaat nog steeds in Algerije. Kan de minister daarover een oordeel geven? Kan hij aangeven waartoe de verkiezingen daar concreet hebben geleid, ook als het gaat om de toekomst op het gebied van mensenrechten, democratisering en alles waaraan wij in dit huis zeer hechten?

Als ik goed ben geïnformeerd, laat Algerije tot op de dag van vandaag VN-rapporteurs niet toe, terwijl wij uit vele bronnen weten dat het met de mensenrechten in Algerije nog steeds niet altijd even goed is gesteld. Hoe denkt de minister in het kader van dit verdrag de deur voor de VN-rapporteurs te kunnen openen? Hoe staat het met de interessante suggestie om speciale werkgroepen op te richten voor mensenrechten en democratisering? Ik ben per saldo geen groot voorstander van werkgroepen, maar als het gebeurt, moet het op z'n minst ergens toe leiden. Is het een hoop ambtenarij en bureaucratie of komt er ook iets uit en zijn mechanismen ontworpen, zodat ook wij het kunnen volgen en kunnen meten wat eruit komt?

Ook vanuit Libanon komen er vluchtelingen naar Europa. Beiroet gold vroeger als het Parijs van het Midden-Oosten. De minister zal het zich kunnen herinneren, want hij is een paar jaartjes ouder dan ik.

De voorzitter:

Een paar jaartjes... Laat ik het anders formuleren: u bent heel vriendelijk voor de minister!

De heer Wilders (VVD):

Probeer ik een keer diplomatiek te zijn...

De voorzitter:

Ik wilde u plagen, maar het lukt niet. Excuses voor deze wat oppervlakkige interruptie van mijn kant. Gaat u door.

De heer Wilders (VVD):

De burgeroorlog van 1975 tot 1989, die wij ons allen kunnen herinneren, heeft een einde gemaakt aan die situatie. Van een tolerant land waar christenen en moslims vredig naast elkaar leefden, verwerd Libanon tot een probleemland waar onder andere de vrouwen stevig werden onderdrukt en waar meer dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Lees het laatste jaarboek van Amnesty International. Slechts 1 of 2% van de zetels in het parlement wordt door vrouwen bezet. Eerwraak wordt niet of onvoldoende bestraft. Ook het huiselijk geweld tegen vrouwen – helaas ook een thema in dit land – neemt in Libanon enorm toe volgens het rapport van Amnesty International. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Als wij het hier over Libanon hebben, geldt ook de zeer grote invloed van Syrië in dat land: ik meen dat er nog zo'n 15.000 militairen van Syrië zijn. Ik meen ook dat de minister bij zijn recente bezoek aan Damascus daar terecht aandacht voor heeft gevraagd, maar eigenlijk kan dat dus niet. Wat sluiten wij nu als Europa voor een verdrag met een land waar nota bene 15.000 buitenlandse militairen zijn en waardoor er daar ook politieke invloed is van Syrië? Is het dan nog wel een autonoom land en met Wilderswie sluiten wij nu dit verdrag? Het verdrag met Syrië – als het al komt en als wij dat al wenselijk vinden als VVD-fractie – is nu niet aan de orde en toch heeft Syrië, helaas, een grote vinger in de pap in het Libanese buitenlandse en veiligheidsbeleid, zo vermoeden wij. Wij vermoeden dit niet alleen, want zo staat het ook in de landenrapportage van het ministerie zelf. Daar staat letterlijk in dat Syrië die invloed heeft. Ook dat is voor ons reden om grote twijfels te hebben over het kunnen instemmen met dit verdrag met Libanon. Ik vraag de minister hoe hij dit ziet. Hij heeft het aan de orde gesteld en verdient daarvoor lof, maar waar leidt dat toe? Vindt hij het zelf niet merkwaardig dat wij als Europa met een land een verdrag sluiten en dat hier ter ratificatie bespreken, terwijl dat land voor een groot gedeelte door buitenlandse troepen bezet wordt en daardoor politiek en militair voor een groot gedeelte afhankelijk is?

Het is van groot belang dat vluchtelingen die vanuit Algerije maar ook vanuit Libanon en andere Europees-mediterrane landen hierheen komen, terug kunnen worden gestuurd. Het moge uit voorgaande debatten helder zijn dat dit voor mijn fractie een zwaarwegend punt is, dat neerkomt op een goede en volledige terug- en overnameverplichting in het verdrag. Wij hebben dit altijd zwaar laten wegen bij voorgaande verdragen en wij hebben er altijd aandacht voor gevraagd. Wij hebben dit ook als reden gezien om tegen het verdrag – sommigen zullen het zich nog kunnen herinneren – van Cotonou te stemmen.

In het verleden zijn die terug- en overnameregelingen niet altijd volledig of expliciet in het verdrag opgenomen, maar er zat steeds een beetje verbetering in. In het eerste verdrag, met Tunesië, was er in de bijlage sprake van het sluiten van bilaterale verdragen over terugname. Ten aanzien van Jordanië stond in de bijlage van het verdrag dat er een zekere standaardvorm van een terug- en overnameclausule zou worden afgesloten, terwijl er ten aanzien van Egypte – wij hebben de ambtsvoorganger van de minister daarvoor geprezen en ook diens voorganger – een echte clausule in het verdrag stond. Dat laatste is onder andere door de inspanning van Nederland bereikt. Toch ben ik bang dat dit voor mijn fractie zeer belangrijke aspect enigszins een dode mus blijkt te zijn. Wij kunnen wel zeggen dat wij in al die verdragen bepalingen zetten – zij staan ook weer in deze beide verdragen – die aangeven dat wij een bilateraal verdrag sluiten over die belangrijke terug- en overnameregeling, maar dan moet het ook gebeuren. Hierbij hebben wij het dan vooral over de overname van burgers van andere landen, van derde landen. Echter, ik zou in dit verband op het volgende willen wijzen en daarbij als voorbeeld Jordanië willen nemen. Het verdrag met Jordanië hebben wij een aantal jaren geleden geratificeerd en ten aanzien van Jordanië hebben wij – het stond in de bijlage bij het verdrag – als Kamer gezegd: de terug- en overnamekwestie moet goed geregeld worden; het is een principieel belangrijk punt.

Welnu, het verdrag met Jordanië is op 1 mei 2002 in werking getreden, een kleine twee jaar geleden. Als ik goed ben geïnformeerd – ik vraag de minister om een bevestiging – zijn er nog niet eens onderhandelingen met Jordanië begonnen over dit artikel zoals het in de bijlage bij het verdrag stond, namelijk het sluiten van een bilaterale overeenkomst over de terug en overname van de zogenaamde derdelanders. Als dat zo is, dan kan dat natuurlijk niet. Het staat nu, bij deze verdragen, in het verdrag zelf dat er na inwerkingtreding een bilateraal verdrag zal worden gesloten. Wij vinden eigenlijk al dat dit in het verdrag zelf geregeld had moeten worden. Welnu, dat is niet zo. Echter, nu dat ten aanzien van de verdragen waar dat ook al in stond en die zijn geratificeerd, na twee jaar nog steeds niet is gebeurd en er zelfs geen aanvang is gemaakt om een verdrag te sluiten, bijvoorbeeld met een land als Jordanië, om vluchtelingen van derdelanden zonder problemen terug te kunnen sturen, is het voor mijn fractie bijna onmogelijk om voor deze twee verdragen te stemmen. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij dit ziet. Waarom is ten aanzien van Jordanië, gegeven een verdrag dat al twee jaar geleden in is gegaan, nog steeds niet begonnen met een onderhandeling over die overnameregeling, terwijl de bijlage bij het verdrag dit wel bepaalt? Waarom is dat niet gebeurd door Europa of door Nederland of door wie ook de verdragspartij zal zijn? Is de minister het met mij eens dat wij van Algerije en Libanon niet veel hoeven te verwachten wanneer wij onszelf niet serieus nemen op dit punt? Die lachen zich natuurlijk een hoedje als zij zien dat Europa wellicht niet eens initiatieven neemt in de richting van Jordanië. Zij zullen zich afvragen waarom zij het dan wel moeten doen.

Ik vind dat zeer kwalijk. Ik weet niet of dit moet leiden tot een voorstel van mijn fractie om na de eerste termijn de behandeling van dit wetsvoorstel op te schorten en de minister te vragen om binnen Europa te bewerkstelligen dat er wordt onderhandeld over zo'n verdrag. Dat kan bijvoorbeeld met Jordanië waar het verdrag al in werking is getreden. Daarna kan worden bekeken welke consequenties dat heeft voor de landen waarover wij nu spreken. Als er sprake is van concrete resultaten, kunnen wij beginnen met de tweede termijn. Hoe eerder dat dit gebeurt, hoe beter. Het alternatief is dat wij tegen de beide wetsvoorstellen stemmen. Ik hoor graag van de minister welke reële mogelijkheden er zijn. De opties voor mijn fracties zijn dus óf opschorting van de behandeling vragen óf tegen de wetsvoorstellen stemmen. Ik zal eventueel daarvoor een voorstel van orde doen na de tweede termijn.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de VVD-fractie nu precies van de regering wenst. Dat betreft allereerst Libanon. De heer Wilders zegt dat het heel moeilijk wordt voor de VVD om voor het wetsvoorstel te stemmen in verband met gebrek aan soevereiniteit aldaar. Wat wil de heer Wilders hierover precies van de regering horen? De regering kan die situatie immers niet veranderen!

Ten aanzien van zijn laatste punt is er natuurlijk wel een probleem. Die terugnameovereenkomsten worden namelijk gesloten op basis van het geratificeerde verdrag. De heer Wilders stelt iets voor dat weleens heel averechts zou kunnen werken.

De heer Wilders (VVD):

Dat denk ik niet.

Uw eerste punt, mijnheer Koenders, is voor ons zeer belangrijk maar niet doorslaggevend om tegen het verdrag te zijn. Wij vinden het kwalijk dat Libanon niet voor 100% soeverein is in verband met de aanwezigheid van Syrische troepen. Als dat echter het enige punt was, zouden wij erover nadenken maar het is niet doorslaggevend om tegen het verdrag te stemmen.

Het tweede punt en zeker de cumulatie maken het een stuk erger. Ik denk dat al deze landen graag een betere relatie willen met Europa en ook Euromediterrane verdragen. In deze verdragen staat namelijk dat er over een aantal jaren een vrijhandelszone komt met Europa. Daartoe worden concrete stappen gezet. Er zijn reeds preferenties die deze landen in zekere mate de komende jaren al krijgen en die tussen 2010 en 2015 leiden tot een vrijhandelszone. Die landen willen dat heel graag. Er wordt hen immers een grote worst voorgehangen. Europa moet zichzelf echter wel serieus nemen. Als Europa het werkelijk belangrijk vindt dat mensen die illegaal in Europa verblijven, teruggestuurd kunnen worden zonder problemen van de overheden aldaar, moet dat ook worden gerealiseerd. Die landen willen graag relaties met Europa en de voordelen van die vrijhandelszone. Als Nederland als standpunt uitdraagt dat zij niet instemt met de verdragen c.q. deze niet ten finale zal behandelen voordat de desbetreffende landen deze afspraak nakomen, bevordert dit naar mijn mening het proces eerder dan dat het wordt gefrustreerd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp niet waarom de VVD-fractie nu pas met dit punt komt. Ik heb goed gekeken naar de schriftelijke behandeling. Er is geen enkele bijdrage van de VVD-fractie op dit cruciale punt. Als de VVD dit punt zo ontzettend belangrijk vindt, zou het logischer geweest zijn om niet tot op dit moment te wachten om te komen met de dreiging van tegenstemmen of uitstellen. Hoe belangrijk vindt de VVD het eigenlijk? Is het iets van dit moment? Waarom heeft zij het niet ingebracht bij de schriftelijke behandeling zodat iedereen een beetje voorbereid was geweest? Het lijkt geen prioriteit van de VVD-fractie te zijn geweest. Nu is dat ineens wel het geval.

De heer Wilders (VVD):

Dit is een goedkope en gemakkelijke interruptie. De heer Koenders heeft gelijk als hij opmerkt dat wij hebben verzuimd om dit in de schriftelijke voorbereiding in te brengen. Ik wijs de heer Koenders er echter op dat wij bij ieder verdrag hierop gewezen hebben. Wij zijn begonnen met Jordanië. Wij hebben het daarna aan de orde gehad bij het verdrag met Egypte. Hij herinnert zich misschien nog de discussie over de statenlozen toen het in dat debat ging over de Palestijnen. Wij hebben in ieder debat op dit punt gewezen. Als u de Handelingen van de debatten over Euromediterrane verdragen erop naleest, mijnheer Koenders, ziet u dat wij hiervan altijd een punt hebben gemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dit toch iets te gemakkelijk. Wij hebben het over een verslag van 28 mei 2003, bijna een jaar geleden. Wij moeten ook de verhoudingen in de gaten blijven houden ten opzichte van onze EU-partners en de landen waarmee wij overeenkomsten sluiten. Nu, bijna een jaar later, komt u met een punt dat u voor Libanon en Algerije niet aan de orde heeft gesteld. U kunt toch niet alle landen over een kam scheren, alsof Algerije en Libanon hetzelfde zijn als Jordanië of andere landen. Waarom komt u bijna een jaar na het verslag met dit punt?

De heer Wilders (VVD):

De inzet is volstrekt logisch. Wij hebben bij Jordanië aangegeven dat het ons niet zinde, maar in ieder geval stond het in de bijlage bij het verdrag. Bij Egypte hebben wij het kabinet ervoor geprezen dat het helder in de stukken stond. Wij zien nu dat het bij Jordanië niet is gebeurd. In Egypte is het nog niet eens geratificeerd door een land dat zich daartegen verzet. Bij Jordanië zien wij nu dat twee jaar na de ratificatie door alle Europese landen en de inwerkingtreding nog niets is gebeurd. Nu zijn de volgende verdragen aan de orde. Vermoedelijk kunnen wij hier niet mee instemmen dan wel willen wij het opschorten als er geen oplossing komt voor het belangrijke punt van de vluchtelingen die wij zonder problemen willen terugsturen, als men hier ten onrechte verblijft.

In het verleden is duidelijk gebleken dat er wat Algerije betreft sprake kan zijn en is van een sterk spanningsveld tussen de noodzaak tot het volwaardig functioneren van de democratie aldaar en de vrees voor een dominante rol van een strikte islam, wanneer aanhangers daarvan in partijverband organiseren en meedoen aan de verkiezingen. Wij hebben dat gezien. Feitelijk heeft de Algerijnse regering belangrijke vorderingen gemaakt in de strijd tegen het terrorisme, maar die strijd mag natuurlijk geen excuus zijn voor beperkingen van vrijheden en mensenrechten die veel verder gaan en ook niet gericht zijn op de terroristen, maar op mensen die de sticker "terrorist" op het hoofd geplakt krijgen. Hoe denkt de minister hierover in verband met Algerije? Wil hij daarop ingaan?

Over de huidige stand van zaken van de strijd tussen de Algerijnse overheid en de extremistische moslimgroepen stond onlangs een interessant artikel in Jane's Intelligence Review van december vorig jaar onder de titel "Algerian operations compress islamist insurgency". Daaruit komt naar voren dat de Algerijnse overheid in dat opzicht successen boekt. Het leger zou gebruikmaken van "human intelligence" en de voorkeur geven aan bepaalde strategieën om de terroristen aan te pakken. Ook wordt in toenemende mate gebruikgemaakt van precisiewapens. Dat lijken positieve gegevens, ook voor ons land. Voor mijn fractie is het van belang dat adequate informatie-uitwisseling met Algerije zal plaatsvinden over groepen die niet alleen in Algerije, maar in heel Noord-Afrika actief zijn. Hoe zal de minister vorm geven aan de samenwerking met Algerije op het punt van terrorismebestrijding? Ik denk dat dit verdrag, als het al van kracht zal worden, een nuttig effect kan hebben. Dan zullen wij ook op andere punten, niet alleen terrorismebestrijding, maar ook goed bestuur, corruptiebestrijding en democratie, vorderingen moeten maken.

Als ik spreek over terrorisme en de bestrijding ervan, gaat het natuurlijk ook over het verbieden van de politieke tak van Hezbollah in Libanon. Wij spraken daarover bij de begrotingsbehandeling en tijdens een debat een paar weken geleden. Vorige week heeft de fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, er in het debat met de regering wijze woorden over gezegd. De minister heeft eerder aangegeven dat er wordt gewerkt aan een dossier over Hezbollah. Bij de begrotingsbehandeling vier maanden geleden hebben wij de motie van collega Eurlings aangenomen. De minister zei toen, samengevat in mijn eigen woorden: Kamer, u heeft eigenlijk wel gelijk; als zij zelf zeggen dat zij terroristen zijn, dan is dat zo; alleen hebben wij de juridische bewijslast om dat voor elkaar te krijgen. Vier maanden lijkt mij een vrij lange tijd. Ik heb het eens goed nagekeken, maar ik heb niet zoveel gevonden van dit kabinet over dit onderwerp. Vier maanden na dato vraag ik of de minister al meer informatie heeft. Het zou jammer zijn als de CDA-fractie, als zij dat al wil, of ik opnieuw een motie moet indienen om een eerdere motie te laten uitvoeren. Ik overweeg dat overigens wel, maar ik hoop dat de minister enige voortgang kan geven. De politieke tak van Hezbollah moet, zoals de Kamer heeft uitgesproken, gewoon verboden worden.

Ik kom op de media en vraag aandacht voor het televisiestation Al Manar van Hezbollah, Arabisch voor vuurtoren. Dit station verzorgt uitzendingen die een uitgesproken antisemitisch karakter hebben en die ook zonder meer als haatzaaiend kunnen worden bestempeld. Het zijn uitzendingen die sinds mei 2000 ook via de satelliet in Europa ontvangen kunnen worden. Inmiddels wordt geschat dat Al Manar behoort tot de top vijf van meest bekeken zenders in de Arabische wereld, met ongeveer 10 miljoen kijkers per dag. En dan hebben wij het nog niet over de mensen die er ook in Europa naar kunnen kijken. Samen met de collega's Eurlings en Bakker heb ik hierover eerder vragen gesteld aan de ambtsvoorganger van deze minister. Op 3 december van het vorig jaar heeft hij geantwoord dat hij er ook zorgen over had, maar dat hij een en ander vooral wilde bespreken in de dialoog der culturen en de associatieraden. Ik heb hier vervelende citaten over joden, die ik niet zal voorlezen. De minister weet goed waar ik het over heb. Het is rotzooi en dat kan dus gewoon niet. Als mediterrane landen hechten aan een intensievere band met Europa, economisch, cultureel en op ieder mogelijk gebied, dan zullen ze ervoor moeten zorgen dat ze met hun zenders, die allemaal staatszenders zijn, niet iets verkondigen dat niet alleen haaks staat op de normen en waarden die wij allemaal hebben, maar dat ook antisemitisch, terroristisch en extremistisch is. Dergelijke landen moeten die rotzooi niet de Europese huiskamers in zenden. Het is al erg genoeg dat dit soort dingen uitgezonden wordt in het eigen land, maar als ze een verdrag met ons willen sluiten, kunnen wij de landen vragen om hiermee te stoppen. Als concreet voorbeeld heb ik het Hezbollah-station in Libanon genoemd.

Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat dit soort zaken tot een eind wordt gebracht. Ik zal daarover zo nodig een motie indienen, maar ik hoop de minister goed genoeg te kennen om te kunnen verwachten dat hij zijn uiterste best zal doen om landen als Libanon met dit soort zenders daarop aan te spreken. Eerder hebben wij een discussie gehad over "Horseman without a horse" in Egypte. De minister zal zich dat herinneren. Ik vraag hem de Kamer te informeren over zijn activiteiten om hieraan een eind te maken.

In het debat over het euro-mediterrane verdrag met Egypte heeft minister De Hoop Scheffer gezegd de gedachten over onderlinge zuid-zuidhandel te zullen peilen en daarna met een stuk te komen, ook met de invalshoek vanuit Buitenlandse Zaken en niet alleen met die vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Naast die vrijhandelszone met Europa is er onderlinge handel tussen die landen. Vaak heeft die handel politieke implicaties. Het is van eminent belang om enige vooruitgang, ook economisch en politiek, in de regio te krijgen. Ik heb er bij ieder verdrag over gesproken en ik heb nog steeds geen stuk gezien. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat hij er een concreet stuk over zal opstellen. Wij moeten hier een uitgebreidere discussie over kunnen voeren.

Voorzitter: Kraneveldt

De heer Van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Çörüz zal hierna het EU-verdrag met Algerije behandelen, ik zal mij beperken tot het EG-verdrag met Libanon. Wij zijn buitengewoon blij dat sinds het proces van Barcelona dit soort verdragen tot stand kan komen. Dat is in lijn met de veiligheidsstrategie, zoals die recentelijk door Solana naar voren is gebracht. Vooropstaat dat moet worden gestreefd naar een goede relatie met het Midden-Oosten en de andere landen in het Middellandse-Zeegebied. Toch hebben wij nog een aantal vragen.

Het valt ons op dat er sprake is van nogal wat verschillen tussen de diverse euro-mediterrane verdragen met Tunesië, Jordanië, Egypte, Algerije en Libanon. Dat kan komen, doordat de situaties in die landen van elkaar verschillen, maar op diverse aangelegen punten die wel identiek zijn, constateren wij ook verschillen. In een briefwisseling die is gekoppeld aan het verdrag met Libanon wordt gesproken over terreurbestrijding, maar deze kwestie is wel gewoon opgenomen in het verdrag met Algerije. Dat verbaast ons. In het verdrag met Egypte is een bepaling opgenomen over de terugname van derdelanders, terwijl die niet is opgenomen in de verdragen met Libanon en Algerije. Hoe zit dat? Is het niet veel logischer om voor deze landen wat de hoofdlijnen betreft uit te gaan van een gelijkluidend verdrag, onder de gelijktijdige toevoeging van een aantal passages, toegesneden op de diverse landen?

Ook de positie van de WTO is ons opgevallen in het verdrag tussen Libanon en de EU. Libanon is momenteel nog geen volwaardig lid van de WTO, maar wat betekent dat? Heeft Libanon een waarnemerstatus bij de WTO, of moet er nog worden gestart met het lidmaatschapsproces? In het kader van de handel worden wel opmerkingen gemaakt over de manier waarop men nu al wil omgaan met de vrijhandelszone. Er staan ook verwijzingen in naar de WTO en de GATT. Prevaleren de bepalingen in dit verdrag boven de WTO-regels? Wat gebeurt er als Libanon zich alsnog aansluit bij de WTO?

Dan iets over terrorismebestrijding. Aan het verdrag met Libanon is een briefwisseling gekoppeld. Daarin worden bepaalde afspraken gemaakt omtrent terrorismebestrijding, maar wat is de status van die briefwisseling? Heeft die dezelfde status als de tekst die op dat punt in andere verdragen is opgenomen? Als dat niet het geval is, waarom stemt de minister hiermee in? Er is voorts nadrukkelijk gezegd dat er wel informatie-uitwisseling kan plaatsvinden, maar dat die niet herleidbaar mag zijn tot individuele personen. Waarom is dit expliciet uitgesloten? Waarom heeft de minister daarmee ingestemd?

Dan de gevoelige kwestie omtrent de status van de Hezbollah. In het licht van de discussie van vorige week gaan wij ervan uit dat de Hezbollah, zowel de politieke als de militaire tak, op de lijst van verboden organisaties komt te staan. Nu dit verdrag is overeengekomen, gaan wij er ook van uit dat er informatie uitgewisseld gaat worden. Dat is de stok waarmee Libanon de Hezbollah kan aanpakken, ook wat betreft huisvesting en onderdak. Wij zijn hier blij mee, want op die manier wordt uitvoering gegeven aan de motie-Eurlings van december.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de heer Van Dijk een vraag stellen met betrekking tot Hezbollah. We weten dat er in Libanon een politieke tak van Hezbollah is, die in het parlement vertegenwoordigd is. Er is ook een militaire tak die terroristisch is en als zodanig op de lijst zou moeten. De situatie is in Libanon tamelijk gecompliceerd. Er is dus een belangrijke beweging die de steun van de bevolking heeft en vertegenwoordigd is in het parlement. Leidt de opmerking van de heer Van Dijk niet tot de onverbrekelijke conclusie dat hij tegen dit verdrag moet stemmen? Hij is anders voor een verdrag waarin een in zijn opvatting terroristische organisatie onderdeel is van het parlement van dat land. Het lijkt me dat er geen tussenweg is. Of hij vindt dat Hezbollah een terroristische organisatie is, die op de lijst gezet moet worden met alle consequenties van dien. Of hij erkent dat er ook een politieke tak is die in het parlement is vertegenwoordigd en waardoor straks relaties met het Nederlandse parlement en de Europese Unie worden aangegaan. Het is niet voor niets een associatieverdrag. Ik wil hier graag helderheid over hebben.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijnheer Koenders, ik roep u in herinnering dat de leider van de militaire organisatie dezelfde is als de leider van de politieke organisatie van Hezbollah. U kunt dan toch niet ontkennen dat Hezbollah een groot probleem heeft als het gaat om de vraag hoe het nu precies zit met de politieke legitimiteit? Ik denk dat er een serieus probleem is voor Hezbollah. Wij willen op dat terrein helderheid hebben. Wij vinden dat Hezbollah aangepakt moet worden. Wij zijn benieuwd naar de reactie van Libanon op de bepalingen die in het verdrag zijn opgenomen, zodra deze organisatie op de lijst van verboden organisaties komt te staan.

De heer Koenders (PvdA):

Het is duidelijk dat Hezbollah een probleem heeft en dat de PvdA een probleem heeft met Hezbollah. U hoeft daar niet over in te zitten.

De heer Van Dijk (CDA):

We zijn het daar dan in ieder geval over eens.

De heer Koenders (PvdA):

We hoeven daarover geen discussie te voeren. Dat is op zich duidelijk. Wij keuren terroristische organisaties ook niet goed. U hoeft de PvdA-fractie daar niet de maat te nemen. Maar wat betekent het bij de stemming over dit verdrag voor het CDA dat Hezbollah een politieke beweging is die in het parlement vertegenwoordigd is en daar voorlopig zal blijven? Dat blijft de situatie, EU-associatieakkoord of niet. Als u dat onwenselijk vindt, dan betekent dat automatisch dat u tegen het verdrag moet stemmen.

De heer Van Dijk (CDA):

Het is heel goed mogelijk dat er naar aanleiding van dit associatieverdrag uiteindelijk een reactie van de Libanese regering komt.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u zich voorstellen dat de Libanese regering een aantal parlementariërs uit het parlement gaat gooien? U moet de realiteit onder ogen zien. Dit is de situatie. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Dijk (CDA):

Wij vinden dat op dit moment Hezbollah moet worden aangepakt aan de hand van de ervaringen die wij in de afgelopen periode gehad hebben. Als dat betekent dat de Libanese regering grote moeite heeft met de inhoud van dit verdrag, dan moet zij dat in onze richting aangeven. Wij gaan ervan uit dat de Libanese regering aan de hand van dit verdrag een duidelijke en stringente politiek zal gaan voeren ten opzichte van Hezbollah.

De heer Nawijn (LPF):

De CDA-fractie vindt dus dat Hezbollah op de lijst van verboden organisaties moet komen?

De heer Van Dijk (CDA):

Ja. Wij hadden dat al eerder aangegeven in de motie-Eurlings c.s., zoals die tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in december 2003 is aangenomen.

De heer Nawijn (LPF):

Betekent dat ook dat mensen die lid zijn van de Hezbollah zonder dat aantoonbaar is dat ze zich hebben beziggehouden met criminele activiteiten, geen vluchteling kunnen zijn in Nederland? Er is een spanningsveld. Je bent vluchteling vanwege je politieke overtuiging. Je komt als asielzoeker naar Nederland. Als je als lid bent van een terreurorganisatie die op de verboden lijst komt, dan kan dit consequenties hebben. Vindt u dat je dan geen vluchteling kunt zijn? Ik wil graag duidelijkheid. Ik vind zelf dat dat het geval is.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat laatste wisten we al. Ik sluit mij aan bij wat de heer Wilders eerder heeft gezegd. Wij zijn hier niet bezig met een discussie over wie nu precies wordt aangeduid als een vluchteling. Als iemand lid is van een terroristische organisatie en hier asiel wil zoeken, dan heeft hij een groot probleem.

De heer Nawijn (LPF):

Dat is gebeurd in de praktijk met de Egyptische Osama Bin Laden in het asielzoekerscentrum in Goes. Hij is uiteindelijk weer afgewezen. De man was lid van een Egyptische terroristische organisatie. Hij vroeg hier asiel. De vraag was toen of hij vluchteling was of niet.

De heer Van Dijk (CDA):

Op die vraag geef ik nu geen antwoord, want de discussie daarover moet met een andere minister worden gevoerd.

Voorzitter. Ik wil nu nog de discussie aangaan omtrent de opname en terugname van de eigen onderdanen en van de derdelanders. Wij zijn buitengewoon verheugd over het feit dat in artikel 68 van het verdrag een terugnameclausule is opgenomen voor de eigen onderdanen. Er is echter een groot "maar", want daarin staat tegelijkertijd dat bilaterale overeenkomsten gesloten zouden moeten worden voor de derdelanders. Deze passage is al eerder in Europees-mediterrane verdragen opgenomen, maar sindsdien is nog geen bilateraal verdrag aan ons aangeboden. Daar hebben wij zeer grote moeite mee. Wij willen dat het nu wel op een goede manier wordt geregeld. Wij willen de minister vragen op welke manier hij dit punt, dat voor het CDA een buitengewoon aangelegen punt is, nog denkt te regelen. Wij gunnen hem daarvoor enige tijd, maar daaraan gekoppeld dringen wij erop aan, de tweede termijn pas later te laten plaatsvinden. Dan weten wij immers waar we aan toe zijn en dan weten we ook precies waar wij voor stemmen.

De heer Wilders (VVD):

Dit doet mij deugd. Het klinkt mij goed in de oren dat ook mijn collega deze visie heeft. De onderhandelingen zijn nu gaande. Vindt de heer Van Dijk ook dat de minister niet eens het verdrag ter ratificatie aan de Kamer hoeft voor te leggen, bijvoorbeeld inzake Syrië, als dat niet concreet in het verdrag is geregeld? Ik doel dus niet op een overeenkomst nadat het verdrag in werking is getreden, maar op het tot stand komen van een overeenkomst voorafgaand aan of tegelijkertijd met het verdrag. Het verdrag inzake Syrië hoeft dus niet aan de Kamer worden voorgelegd als dat niet tegelijkertijd is geregeld.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij zijn er nog andere problemen met het verdrag met Syrië. Ik noem de non proliferatie.

De heer Wilders (VVD):

Dat denk ik ook.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister, voor zover het deze passage betreft, goed heeft verstaan dat het CDA dit een buitengewoon aangelegen punt vindt. Ik ga ervan uit dat de minister daaruit voldoende conclusies zal trekken.

De heer Wilders (VVD):

Ik vroeg eigenlijk meer naar de conclusies van de heer Van Dijk. Wat vindt de CDA-fractie? Vindt zij dat de minister het verdrag over de overname van de derdelanders moet hebben gesloten voordat hij überhaupt een verdrag met Syrië ter ratificatie aan de Kamer voorlegt? Wij zouden daar voor zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Het standpunt dat wij nu innemen, hebben wij al eerder ingenomen bij het verdrag omtrent Cotonou, evenals bij andere Europees-mediterrane verdragen. De heer Wilders mag er daarom van uitgaan dat wij die lijn zullen voortzetten. Wij gaan ervan uit dat de Nederlandse regering dat als haar standpunt naar buiten zal brengen, met steun van het CDA.

De heer Wilders (VVD):

Dat betekent dus dat het niet alleen in het verdrag moet staan. Als ik hem goed versta, zegt de woordvoerder van het CDA dat de minister het verdrag niet aan de Kamer hoeft voor te leggen zonder dat er een apart verdrag over derdelanders is gesloten. Daarover ben ik zeer verheugd.

De heer Van Dijk (CDA):

Misschien zouden wij nog wel liever zien dat het gewoon in het verdrag zelf is opgenomen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil aan de CDA-fractie dezelfde vraag stellen als aan de heer Wilders. Ik wil niet flauw zijn, maar wat hier wordt voorgesteld, vind ik nogal wat. De heer Van Dijk oefent ook druk uit om niet voor een tweede termijn te gaan. Zijn fractie vond dit onderwerp vorig jaar, bijna een jaar geleden, niet belangrijk genoeg om het bij de behandeling van dit wetsvoorstel naar voren te brengen. Kan de heer Van Dijk daar een verklaring voor geven?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ga op dit moment geen verklaring geven over iets wat er wel of niet in staat. De heer Koenders zegt impliciet dat het standpunt dat door de CDA-fractie naar voren is gebracht als een donderslag bij heldere hemel komt. Ik heb net aangegeven dat wij bij de ratificatie van het Verdrag van Cotonou, het verdrag met Egypte, het verdrag met Tunesië en het verdrag met Algerije andermaal hebben aangegeven dat dit voor ons een aangelegen punt is. Wij vinden dat dit element opgenomen moet zijn en daarin zijn wij consistent. De heer Koenders vraagt nu waarom dat destijds niet impliciet in een tekst of in een bijdrage is opgenomen. Die keuze is op dat moment gemaakt. We hoeven immers niet telkens alle punten volledig in een schriftelijke bijdrage neer te leggen. Je moet ook nog iets overhouden voor het plenaire debat.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is niet de manier waarop wij omgaan met de voorbereiding van een wetsvoorstel. Wij zijn internationaal in onderhandeling en willen straks ook een gezamenlijk beleid ten aanzien van het Midden-Oosten een plaats geven. Dat vind ik een politieke prioriteit van de eerste orde. Dan brengt de CDA-fractie een jaar geleden toch de punten in die zij belangrijk vindt bij de goedkeuring van het verdrag, zeker als zij bijna een jaar later zegt dat het zaakje Europees eventueel maar even moet worden opgeschort als daar geen goed antwoord op komt? Daarom vraag ik nogmaals: waarom hebt u dit ten aanzien van Libanon en overigens ook ten aanzien van Algerije niet aangegeven? Dit zijn toch belangrijke punten? Geeft u dat nou eens aan! U hebt mij geen antwoord gegeven.

De heer Van Dijk (CDA):

Jawel, ik heb u wel een antwoord gegeven.

De heer Koenders (PvdA):

U hebt gezegd dat u nog iets wilt overhouden voor het plenaire debat.

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, u hebt een vraag gesteld en de heer Van Dijk gaat nu antwoorden.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb die vraag zojuist al beantwoord. Ik zie op dit moment dus geen reden om dat antwoord te herhalen.

De heer Koenders (PvdA):

Als ik nog één keer mag: uw antwoord was...

De voorzitter:

Nee, u mag van mij niet. U hebt een vraag gesteld en de heer Van Dijk heeft geantwoord.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb het antwoord niet gehoord.

De heer Van Dijk (CDA):

Dan zou ik u willen aanbevelen om toch op een andere manier te luisteren naar het debat.

Tot slot ga ik in op de mensenrechtenclausule. Het verheugt ons dat al in artikel 2 aandacht wordt geschonken aan de mensenrechtenclausule en dat dit direct gekoppeld wordt aan artikel 86. Dat betekent immers dat passende maatregelen genomen kunnen worden als de mensenrechtensituatie in Libanon zich ten negatieve gaat ontwikkelen. Dat is een groot verschil met andere verdragen die ook weleens voorgelegd zijn. Ten tijde van de ratificatie van het verdrag tussen de EG en Egypte is echter toegezegd dat er een jaarlijkse rapportage zou komen over de mensenrechtensituatie in de diverse landen waarmee die associatieakkoorden gesloten zouden zijn. Wij vragen hoe het op dit moment staat met die indertijd gedane toezegging. Wanneer kunnen wij die jaarlijkse rapportages over de mensenrechten verwachten?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De voorliggende overeenkomst met Algerije is een belangrijke schakel in de bijdrage van de EU aan de stabiliteit en de economische groei aan de Middellandse Zee. Daarnaast is de overeenkomst een belangrijke bijdrage aan de relatie tussen de EU en de Arabische wereld. Het is goed dat dit wetsvoorstel voor ons ligt, maar de CDA-fractie heeft ook een aantal opmerkingen. Ik sluit mij, gelet op de tijd, aan bij een aantal opmerkingen van mijn collega Van Dijk.

Ik begin met de WTO, want dat punt geldt natuurlijk ook voor Algerije. In artikel 6 van dit verdrag staat dat de vrijhandelszone niet alleen in overeenstemming zal zijn met wat in dit verdrag is bepaald, maar ook in overeenstemming met wat is bepaald in bijvoorbeeld de GATT- en de WTO-overeenkomsten. Voor zover ik weet, is Algerije geen lid van de WTO. Wat betekent dat in de praktijk? Welke regels gelden in de tijd waarin het verdrag reeds in werking is getreden, maar waarin Algerije nog geen lid is van de WTO? Daarbij denk ik vooral aan antidumping en compenserende maatregelen.

Een ander punt is dat in een gezamenlijke verklaring is vastgesteld dat de opportuniteit zal worden onderzocht van het totstandkomen van overeenkomsten over het uitzenden van Algerijnse werknemers om een tijdelijke arbeidsplaats te vervullen. De CDA-fractie is daar heel expliciet en duidelijk over: wij hebben daar geen behoefte aan. Kijkend naar de werkloosheidscijfers in Nederland en de komende toetreding van tien staten tot de EU, vragen wij ons in alle ernst af of wij hier behoefte aan hebben.

Mijn volgende opmerking betreft de sociale zekerheid en de relatie tussen de EU en de in de EU verblijvende Algerijnse werknemers. Op grond van de onderhavige associatieovereenkomst kan de export van uitkeringen van Nederland naar Algerije niet worden belemmerd. Dat staat er heel duidelijk in, maar dat staat ons inziens op gespannen voet met het stelsel van de Wet beperking export uitkeringen. Volgens de systematiek van die wet is een efficiënte controle op de geëxporteerde uitkering voorwaarde voor de exporteerbaarheid van uitkeringen. De minister geeft in zijn memorie van toelichting aan dat de regelgeving opgenomen in het verdrag onverlet laat dat op bilateraal niveau afspraken gemaakt kunnen worden over de rechtshandhaving van sociale uitkeringen. De leden van de CDA-fractie zijn echter van mening dat deze afspraken geen vrijblijvend karakter hebben en dat die een voorwaarde vormen voor het verdrag. Wij willen daarbij de reactie van de minister vernemen.

Ook juicht de CDA-fractie toe dat in deze overeenkomst afspraken gemaakt worden over de bestrijding van terrorisme en dat informatie over terroristische groeperingen, hun netwerken, en de ervaring met middelen en methoden voor het bestrijden van terrorisme zullen worden uitgewisseld. Ons is echter niet duidelijk waarom het uitwisselen van op personen herleidbare informatie – zoals in de memorie van toelichting op de artikelen 86 tot en met 91 wordt vermeld – uitdrukkelijk uitgesloten is. Hierop willen wij een nadere toelichting van de minister horen. Als wij met de Verenigde Staten zelfs gegevens over passagiers uitwisselen, begrijp ik niet waarom op dit cruciale onderdeel informatie die kan worden herleid tot personen niet mag worden uitgewisseld. Daar gaat het uiteindelijk toch om?

Een aangelegen punt is door de heer Van Dijk ten aanzien van Libanon reeds gemeld. Ik doe hetzelfde voor Algerije. Ik doel dan op de terug- en overname van zogenaamde derdelanders. Wij zijn blij dat in het verdrag eigenpersonen zijn opgenomen die illegaal in Nederland verblijven. Met name ten aanzien van derdelanders is een en ander nog niet geregeld. Dat moet worden geregeld in een bilateraal verdrag. Ik wil de opmerkingen van mijn collega Van Dijk over Libanon niet herhalen. Het is een aangelegen punt voor het CDA. Wij willen dat dit eerst wordt geregeld alvorens een tweede stap te maken. Dit zeg ik met name in de wetenschap dat Algerije ontzettend moeilijk doet bij de terugname van die zogenaamde derdelanders. Ons is er alles aan gelegen om dit goed af te tikken alvorens een tweede fase in te gaan. Wij moeten de minister de ruimte en de tijd geven om dat te regelen.

De CDA-fractie is blij met artikel 2, de mensenrechtenclausules en de verbeteringen daarin. Beetje bij beetje, ook door de dialoog, kan het een en ander worden ontwikkeld. Er blijven natuurlijk levensgrote problemen aanwezig. Dat kunnen wij met elkaar concluderen. Bij het associatieverdrag met Egypte is bij de plenaire behandeling gesproken over een jaarlijkse rapportage. Zou die ook met betrekking tot Algerije niet kunnen gelden? Hoe wil de minister de mensenrechtenontwikkeling in de praktijk monitoren? Men kan in allerlei memorandums en overeenkomsten allerlei prachtige zaken opnemen. Het gaat erom wat de mensen in de samenleving daar in het dagelijkse leven aan hebben. Hoe wil de minister dit monitoren?

De CDA-fractie hecht veel waarde aan projecten en programma's gericht op het verminderen van de migratiedruk via de verbetering van de sociaal-economische positie in Algerije. Er wordt gesproken van de bevordering van de rol van de vrouw en van programma's op het gebied van gezinsplanning, de bescherming van kinderen en de verbetering van levensomstandigheden in arme gebieden. Hoe wil de minister de daadwerkelijke resultaten in de samenleving monitoren? Hoe wil hij een en ander rapporteren aan de Tweede Kamer? Daarin zijn wij zeer geïnteresseerd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De wetsvoorstellen ter goedkeuring van de Euromediterrane associatieakkoorden met Algerije en Libanon zijn veel belangrijker dan het recente uitstel op de Kameragenda zou doen vermoeden. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht grote waarde aan een nieuwe, herijkte en meer op de actualiteit toegesneden relatie met de landen rondom de Mediterrane Zee. Ook hier geldt dat weinig alternatief bestaat tussen het exporteren van stabiliteit en het importeren van instabiliteit. De associatieakkoorden die wij vandaag bespreken, zullen wat ons betreft hun rol moeten vervullen binnen de nieuw te vormen Midden-Oostenstrategie van de Europese Unie. Het gaat dus om een veel beter, operationeel gerevitaliseerd Barcelona-proces. Wij moeten weg van de ritualisering en de bureaucratisering en toe naar een echte strategie die geworteld is in de realiteit van vandaag en naar het Europees nabuurschapsbeleid. Het zou goed zijn als de ambassadeur voor de euro-mediterrane samenwerking ook een reis zou maken naar Algerije en Libanon, om de agenda met deze landen van prioriteit en actualiteit te voorzien, als er tenminste ratificatie volgt ook door het Nederlandse parlement. Naar de mening van de PvdA-fractie gaat het vooral om de mensenrechten en de economische discussie met Algerije. Dat laatste zou moeten aansluiten bij het recente "Arab Human Development Report". Daarin staan belangrijke dingen over de sociaal-economische situatie in de Arabische wereld, vanuit die Arabische wereld zelf. Deze heeft belangrijke dingen te zeggen, juist over de tekortkomingen op het gebied van vrijheid en emancipatie van de vrouw, maar ook over de openheid van het economische beleid. Deze zaken zouden ook deel van de agenda moeten vormen. Het beleid van het IMF ten aanzien van Algerije zou daarmee eveneens in overeenstemming moeten worden gebracht. Is er een discussie gaande tussen de EU en het IMF om een dergelijk beleid vorm te geven? Zeker voor Algerije zou dat heel belangrijk zijn. Het land is nog steeds afhankelijk van olie en gas. De economische groeicijfers zien er goed uit, maar qua werkgelegenheid en jeugdwerkloosheid blijft de situatie abominabel. Daar ligt natuurlijk de kern van erg veel problemen op het gebied van veiligheid, zekerheid en migratie. Het ophouden van allerlei akkoorden lijkt mij risicovol. In dat verband wil ik overigens het kabinet nog eens vragen wat nu eigenlijk de verhouding is tussen deze akkoorden en de bredere strategie waar deze in moeten passen en alle andere overleggen waarvan de waarde mij niet helemaal duidelijk is. Hoe verhoudt zich bijvoorbeeld het "vijf plus vijf"-overleg tot de bredere Europese discussie en tot de invulling van een associatieakkoord betreffende Libanon en Algerije? Blijven de "vijf plus vijf"-overleggen steken in nog wat vage formuleringen en verklaringen over subregionale integratie?

Wat de mensenrechtendialoog betreft, is het van belang om een concrete invulling te geven aan de beide mededelingen van de Commissie op dit terrein. Wat is daar eigenlijk mee gebeurd? Hoe zijn deze mededelingen geoperationaliseerd? Hoe kunnen bijvoorbeeld prestaties straks in Algerije en ook in Libanon gekoppeld worden aan extra financiering met middelen van de EU? Dat is immers de kern van de strategie die in de commissie-Documenten is verwoord. Weten die twee landen dat eigenlijk wel? Ik neem aan dat zij het weten op het moment dat er geld komt. Wat zal straks de verhouding zijn tussen "sticks and carrots"? Wat valt ervan te verwachten? De bredere samenwerking van de EU met de mediterrane landen zou volgens de bredere strategie ook over racisme, xenofobie en de rechten van het kind moeten gaan. Hoe denkt de regering dit straks aan te kaarten in Libanon en Algerije?

Een van de kernpunten van de associatieverdragen is de politieke dialoog, dat staat ook duidelijk in de stukken en in het voorliggende wetsvoorstel. Ik zou ten eerste het belangrijke punt van het terrorisme aan de orde willen stellen. Wat betreft Algerije is er in zekere zin vooruitgang geboekt. Ik denk aan de verschrikkelijke foto die ons allen nog op het netvlies staat van 1998, ik meen dat het de World Press Photo was. Er werden dagelijks mensen om zeep geholpen door wat ik haast het islamitisch fascisme zou willen noemen, al is dat misschien geen goede term. Met de verkiezing van Bouteflika is wel iets positiefs gebeurd, maar er is nog steeds een breed achterland met grote risico's voor groeperingen die zich willen organiseren. Ik zou dat als prioriteit willen zien voor de veiligheidsdialoog met Algerije.

Het tweede punt is natuurlijk de bredere antiterrorismesamenwerking. Ik begrijp dat er nog steeds discussies zijn over de definitie van terrorisme. Die zijn er volgens mij overal ter wereld. Wij proberen daar wat aan te doen door bepaalde activiteiten en door de manier waarop deze vorm worden gegeven, maar wij kunnen ook komen tot concrete initiatieven met bijvoorbeeld Algerije en Libanon. Dat is op dit moment niet alleen zeer noodzakelijk, maar het voert ook een beetje weg van de discussie over terrorisme en Israël/Palestijnse gebieden.

De financiering is volgens mij een kernpunt in de marges van het associatieakkoord. Daarmee kan vooral met Libanon verder worden gegaan.

De heer Wilders heeft een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt over media en democratie. Het gaat erom, die punten in ieder geval bij die landen aan de orde te stellen. Ik weet niet of er direct gezegd moet worden: u stopt er morgen mee en dan houden wij er ook mee op. Meestal werkt het zo niet. Het moet echter ook geen "softe" dialoog zijn. Dat ben ik met de heer Wilders eens.

Nu wij met de associatieakkoorden verder gaan, is mijn vraag wat volgens de Nederlandse regering de inhoud moet zijn van de MEDA-programma's. Ik zie namelijk vaak dat de politieke en de projectenpot niet goed op elkaar aansluiten, als het er echt op aankomt. Er wordt wel breed gezegd, dat wij wat gaan doen aan onder andere democratisering en media, maar vooral in Algerije is dat ongelooflijk belangrijk. Daarom wil ik daar iets meer over zeggen.

Hoewel er zo verschrikkelijk veel negatief nieuws is over het Midden-Oosten, is het nieuws over Algerije relatief positief: reparatie na tien jaar oorlog, waarin 150.000 doden zijn gevallen. Dit is meer dan ooit in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Men heeft zwijgend toegezien. Dit is ook weinig in de EU besproken vanwege de Franse positie. Bovendien was er voordien nog een geschiedenis van geweld. Algerije zal daar dus niet gemakkelijk uit komen.

Volgens mij is er nu sprake van een cruciaal moment op twee punten: een relatieve terugtrekking van het leger in Algerije en toch wel een beetje de verloedering van de partijpolitieke verhoudingen in het land, ondanks de redelijk goed verlopen verkiezingen. Ik roep dan ook echt op om dit associatieakkoord snel in te vullen op het terrein van politieke partijen, parlement en vrouweneducatie. Ik zeg dit met het oog op de window of opportunity. In dit verband noem ik nog het belangrijke punt van education for all. Deze strategie geeft de collega van Ontwikkelingssamenwerking van deze minister terecht prioriteit in het internationale verband. Ik kan mij dus voorstellen dat dit ook voor Algerije wordt ingevuld. Overigens is dat mogelijk buiten dit associatieverdrag om.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van mijn collega's over de VN-rapporteurs.

Mijns inziens is de economische paragraaf van het associatieverdrag vrij cruciaal. Ik vraag de regering dan ook echt de nadruk te leggen op de diversificatie, gezien de problematiek van de werkgelegenheid, de migratie en de veiligheid. Ik vraag de regering ook de nadruk te leggen op de voorbereiding van de vrijhandelszone. Daar liggen enorme kansen voor die landen, alsook enorme risico's, met alle sociale consequenties van dien, alsook voor allerlei bewegingen uit islamitische kring die de welzijnsfuncties zullen overnemen. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Çörüz heeft gesteld over de bilaterale verdragen over de uitkeringen. Ook ik ben van mening dat dit bilateraal aandacht moet krijgen.

Ik kom te spreken over de stand van zaken bij de bepaling van de terugname- en de overnameovereenkomsten. Ik deel de kritiek van de collega's, dat dit allemaal erg langzaam gaat. Ik vraag mij evenwel af of de consequenties die zij eruit willen trekken, productief zijn voor de oplossing van het probleem. In feite komt het neer op een gijzeling van het heel belangrijke Midden-Oostenbeleid. Eigenlijk moet dat vandaag nog beginnen. Toch hebben wij onze zorgen over dit probleem. Vandaar mijn vraag aan de regering waar de schuld ligt. Volgens mijn collega's is het allemaal de schuld van Algerije en van Libanon, maar ik heb de indruk dat de schuld veel meer bij de Europese Unie ligt. Het zou dan heel gek zijn, als wij andere landen zouden straffen voor het feit dat er binnen de Europese Unie onvoldoende aandacht voor was. Heeft de regering zich er in de Europese Unie dus wel voldoende voor ingezet om haast te maken met de overnameovereenkomsten?

Ik heb nog een vraag voor de Nederlandse regering. De vraag houdt verband met de artikelen 68 en 69 van de overeenkomst met Libanon; ik weet niet zeker om welke artikelen het gaat voor de overeenkomst met Algerije. Ratificatie van dit verdrag versterkt toch de mogelijkheid om dat te doen? Als wij daarmee zouden wachten, zouden wij een groot probleem krijgen. Immers, wat wij graag willen, ook als PvdA, is dat de terug- en overnameovereenkomsten vorm krijgen. Anders wordt dat op de lange baan geschoven.

De heer Van Dijk (CDA):

Kan de heer Koenders aangeven op welk moment er namens de CDA-fractie is aangegeven dat de schuld ligt bij Algerije en Libanon voor het niet nakomen van de overeenkomst voor bilaterale verdragen?

De heer Koenders (PvdA):

Dit is besloten in uw redenering dat, als de regering niet voldoende antwoordt, u deze overeenkomst wilt traineren. Het kan niet anders zijn dan dat degene die u straft, niet de EU is. Wij gaan toch de EU niet straffen? Wij maken er zelf deel van uit. De CDA-fractie vindt dat de overeenkomst nog maar eens moeten worden bekeken, terwijl daarin juist een artikel is opgenomen waardoor bilaterale overeenkomsten kunnen worden gesloten. De implicatie van het voorstel van de CDA-fractie is dat het probleem dat wij allemaal met de terugnameovereenkomsten hebben, op de lange baan wordt geschoven. Wij moeten juist samenwerken met die landen vanwege het terrorisme, de migratie en de economische ontwikkeling. Wij moeten daar natuurlijk kritisch naar kijken; daar gaat het niet om. De CDA-fractie is in ieder geval niet productief bezig. Zij impliceert dat het de schuld van de andere landen is door te zeggen dat het niet de schuld is van de Europese Unie. Dat deed overigens collega Wilders net ook al.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij hebben wij helemaal geen duidelijkheid verschaft over wie in onze ogen de schuld moet krijgen. Wij willen het alleen geregeld zien.

De heer Koenders (PvdA):

Dat willen wij ook.

De heer Van Dijk (CDA):

Dit is het handigste moment om dat punt zeer zwaar aan te zetten en om duidelijk te maken dat het ons ernst is. Om die reden willen wij het nu geregeld hebben. Als er geen probleem is op dit terrein, kan het zeer snel worden opgelost. Dan hebben wij binnenkort bilaterale verdragen en is er niets meer aan de hand. Wat dat betreft kunt u ons volledig ondersteunen op dit terrein.

De heer Koenders (PvdA):

Hier begrijp ik helemaal niets van. U hebt net gezegd dat het allemaal zeer moeilijk was en dat de regering wel een heel goed antwoord moest hebben, wilde de CDA-fractie de hele zaak niet ophouden. Nu zegt u dat dit niets te maken heeft met Algerije en Libanon. Ik begrijp er helemaal niets van. Het is mij volstrekt onduidelijk. Als u denkt dat deze strategie werkt, gaat u dan vooral uw gang.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij luistert de heer Koenders buitengewoon selectief. Ik beveel hem aan om de Handelingen er nog eens op na te slaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik blijf de Handelingen lezen op verzoek van de heer Van Dijk.

De heer Wilders (VVD):

De heer Koenders zei net dat hij de zorgen deelde over het terugsturen van deze mensen. Dat vond ik op zichzelf een opvallende uitspraak, want die heb ik niet gelezen in het verslag ter voorbereiding van deze wet. Realiseert de heer Koenders zich dat het met Jordanië niet zo simpel was om het te regelen toen daarmee eenmaal een verdrag was gesloten? Jordanië heeft laten zien dat het sluiten van een verdrag ook kan betekenen dat er twee jaar later nog niets gebeurt. Het zou de heer Koenders sieren als hij instemde met het sluiten van een bilateraal verdrag alvorens verder te gaan. Ratificeren wij het verdrag zonder dat een bilateraal verdrag is gesloten, zoals hij suggereert, dan kan hetzelfde gebeuren als met Jordanië is gebeurd, namelijk dat er over twee jaar nog niets is geregeld. Dat zijn de feiten, dat is de praktijk. Ondertussen kunnen wij niemand terugsturen, geen derdelander, uit Algerije. Ik denk niet dat de fractie van de Partij van de Arbeid daarvoor verantwoordelijk wil zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Nee, helemaal niet. Daar wil zij niet verantwoordelijk voor zijn. Het valt mij op dat de heer Wilders voorstelt om een bilateraal verdrag te sluiten alvorens over te gaan tot ratificatie. Dit is overigens een veel scherpere positie dan hij net heeft ingenomen. Dat heb ik genoteerd. Ik vind deze methode verkeerd. Ik vind ook dat hij de verkeerde mensen straft en dat hij niet productief handelt ten aanzien van de bredere belangen van het Midden-Oosten waar hij juist een liberale jihad wil voeren. Wij vinden de zaak beiden relevant, maar ik denk dat een oplossing voor het probleem op deze manier eerder verder weg ligt dan dichterbij komt. Ik denk dat hij het echt kan schudden. Nederland zal zich isoleren binnen de Europese Unie. Hij denkt dat het iets zal opleveren, maar ik denk dat het veel handiger is om de artikelen van het wetsvoorstel in ogenschouw te nemen en te constateren dat zij juist de basis vormen voor bilaterale overeenkomsten. Anders komen wij in een heilloze situatie terecht. Daarin bereikt hij niet wat hij wil, integendeel, het sluiten van een terug- en overnameovereenkomst zal langer duren in plaats van korter. Daarvoor is hij dan verantwoordelijk.

De heer Wilders (VVD):

Wij straffen helemaal niemand. Het gaat niet om de schuldvraag. Wij willen niet wat de fractie van de Partij van de Arbeid kennelijk wel wil, namelijk accepteren dat Algerije moeilijk doet over het terugnemen van derdelanders die illegaal in Nederland zijn. De heer Çörüz zei al dat Algerije vandaag de dag moeilijk doet. De heer Koenders kan niet zeggen dat dit verdrag een basis biedt om een bilateraal akkoord te sluiten. Met Jordanië is twee jaar na dato ook niets, nul komma nul, bereikt. Wie biedt de heer Koenders de garantie dat er nu wel iets gebeurt? Laten wij de minister er eerst toe aanzetten om voor een bilateraal verdrag te zorgen, zodat het tegelijk met deze overeenkomst kan worden geratificeerd. Dan hebben wij wat wij willen. De heer Koenders bereikt alleen maar dat niemand uit Algerije, dus geen enkele derdelander, kan worden teruggestuurd. Als je oog hebt voor de problemen in het asiel- en vluchtelingenbeleid, vind je dat echt een onverantwoorde stellingname.

De heer Koenders (PvdA):

Het is allemaal zeer stoere taal. Die bezigt de heer Wilders dagelijks in dit huis. Het gaat in het echt om iets heel anders. De heer Wilders kan vandaag de dag de minister van Buitenlandse Zaken naar huis sturen door te zeggen dat hij op Europees niveau onvoldoende heeft gedaan om terugnameovereenkomsten of bilaterale verdragen te sluiten. Als hij dat deed, liet hij zien dat hij er echt belang bij heeft. Nu blokkeert hij een Europese overeenkomst waarover lang is onderhandeld. Die gaat niet primair over dit onderwerp. Er staat wel een onderdeel in om mogelijk te maken daarover bilaterale verdragen af te sluiten. Door dit te blokkeren, is hij nog verder van huis. Waarom dient u niet gewoon in deze Kamer een motie in tegen de minister van Buitenlandse Zaken, die er te weinig aan heeft gedaan? U kunt toch niet een heel ander proces om die reden gijzelen, juist op het moment dat het proces belangrijk is voor de positie van de Europese Unie ten opzichte van landen als Libanon en Algerije? Ik vind het averechts en politiek onbegrijpelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een jaar of vijf geleden, toen de associatieovereenkomst met Jordanië werd behandeld, is hier namens de PvdA-fractie gezegd dat de kwestie van de terugnameovereenkomst een "hot issue" was en dat bovendien sprake was van een zekere evolutie, dat die kwestie steeds meer niet naast maar in het verdrag werd geregeld. Dat werd toen van harte toegejuicht. Staat u nu nog steeds op dat standpunt?

De heer Koenders (PvdA):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt namelijk een terugtrekkende beweging, dat het minder van belang is dat het in het verdrag zelf verankerd is,

De heer Koenders (PvdA):

Dat ware heel goed geweest, maar ik constateer dat dit niet het geval is. Dan zijn er twee mogelijkheden: je kunt tegen het verdrag stemmen of je kunt het beter vinden om op basis van het artikel dat erin staat, verder te gaan met het bilaterale verdrag. Wij vinden de urgentie even groot als u, maar hebben niet de opvatting dat om die reden het artikel niet voldoende is en dat het daarom beter zou zijn om niet te ratificeren.

De heer Nawijn (LPF):

De heer Koenders zegt eigenlijk dat het beter was geweest om het in een keer te regelen in dit verdrag, zowel voor de eigen onderdanen als de derdelanders?

De heer Koenders (PvdA):

Ik kan u wel wat Handelingen laten lezen waarin wij dit soort zaken over het algemeen aan de orde hebben gesteld.

De heer Nawijn (LPF):

Dat zal wel, maar het is nu niet gebeurd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is juist.

De heer Nawijn (LPF):

En dus?

De heer Koenders (PvdA):

Dat betekent absoluut niet dat ik de collega's volg door te zeggen dat wij dit verdrag niet willen ratificeren. Er is sprake van een groot aantal belangen. Vanwege buitenlands-politieke en economische belangen en vanwege het belang van de zaak zelf is het belangrijk dat er zo snel mogelijk een overeenkomst komt en dat de regering wordt opgeroepen om de terugnameovereenkomst te sluiten. Ik geloof niet in een gijzelingsproces, juist omdat het artikel nodig is om het proces in de richting van Libanon en Algerije te versterken.

De heer Nawijn (LPF):

Dan moet u toch eens gaan praten met de Amsterdamse politie en met de vreemdelingenpolitie. Dan moet u eens vragen uit welk land de criminele illegalen in Amsterdam komen. U moet dan ook eens naar Tilburg gaan, naar de inrichting voor criminele illegalen. Dan moet u eens vragen wat daar de problemen zijn. Als wij de problemen zien die men heeft om de mensen terug te krijgen, met name naar Algerije, is dat nog veel belangrijker dan de verhouding die wij in het buitenland hebben met Algerije.

De heer Koenders (PvdA):

Dat mag uw afweging zijn. Het is bekend dat uw fractie graag dit soort argumenten gebruikt op een manier die tamelijk populistisch is. Wij bespreken hier wat de beste manier is om dit te bereiken. U kunt wel doen alsof de PvdA zich niet interesseert voor problemen, maar wij hebben juist in een nota aangegeven hoe belangrijk het terugkeerbeleid is. Ik vind het even belangrijk als u. Ik constateer alleen dat de methode die gezocht wordt, niet serieus is, niet zinnig is en averechts zal werken. De regering zal straks moeten beoordelen wie er gelijk heeft. Wij kunnen er straks ook over stemmen. Ik voel er echter weinig voor om hier elke keer een debat te voeren alsof wij de problemen van de Amsterdamse politie of in Rotterdam niet serieus nemen en alsof het probleem van illegale vluchtelingen een probleem van rechts Nederland is.

Ik sluit aan bij een aantal vragen die de heer Wilders over Libanon heeft gesteld. Er ligt een groot probleem inzake de mate van soevereiniteit van Libanon, gezien de grote Syrische invloed. Hoe wordt dit geanalyseerd voor dit verdrag? Ik deel de twijfels die de heer Wilders hierover heeft. Ik sta er eerlijk gezegd een beetje hetzelfde in. Voor mij is het niet voldoende om direct tegen het verdrag te zijn, maar het is vrij problematisch als je weet dat een regering waarmee je een verdrag sluit, in feite een groot deel van haar instructies bij de buren haalt.

Hoe verhoudt de associatieovereenkomst zich tot de discussie met Libanon over terrorisme en ook de terroristische tak van Hezbollah? Dat is het belangrijk bij zo'n associatieovereenkomst. Wij hebben dan een titel om het fors en serieus aan te pakken met Libanon. Ik pleit daar ook echt voor. Wij hebben een verschil van mening over de vraag hoe breed je dat moet doen. Ik vind het niet zinnig om te zeggen dat je het hele parlement daar niet serieus moet nemen en dat wij nu een associatieakkoord gaan sluiten met een land waarvan wij eigenlijk vinden dat sommige partijen er niet in het parlement mogen zitten. Met de omschrijving van het kernprobleem ben ik het echter eens: hoe gaan wij straks serieus met die discussie over Hezbollah om als het gaat over Libanon?

Met betrekking tot Libanon en de mensenrechten daar vormt het geweld tegen vrouwen een kernpunt. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het geweld tegen vrouwen veelvuldig voorkomt en dat buitenlandse vrouwen het risico lopen te worden mishandeld. Te dien aanzien is er het verschrikkelijke rapport van Amnesty International met betrekking tot de eerwraak, huislijk geweld enz. Wat dat betreft is er genoeg materiaal voorhanden om dit aan de orde te stellen.

De associatieakkoorden met landen als Libanon en Algerije kunnen een betere basis bieden voor samenwerking en voor het aanspreken van landen op hun verantwoordelijkheid. Wij vinden dat heel belangrijk. Het moet dan straks wel tot daadwerkelijke verbetering van de situatie gaan leiden. Hezbollah werd zo-even al genoemd, alsmede de mensenrechten en de vrouwenemancipatie. Het is niet makkelijk, maar het geeft een kans. Het betekent het voeren van een intensievere en betere dialoog dan tot nu toe. Ik blijf erbij dat deze zich voornamelijk nog op ritueel niveau afspeelt. De vraag is of de regering echt bereid is om als het niet goed gaat – ik zou daar later op terug willen kunnen komen – de associatieraden bij elkaar te roepen, teneinde dit aan de orde te stellen.

Over de Algerijnse situatie heb ik al veel gezegd. Ik zal, gezien de tijd, niet op het hele rapport ingaan zoals wij dat van Amnesty International hebben gezien. Er is een kans op verbetering, maar wij zien nog wel dat er 100 mensen per maand gedood worden door gewapende groeperingen, veiligheidstroepen en door de staat bewapende milities. Dat is niet gering; ook als wij letten op conflicten in de regio zelf. Concreet zou ik ter verbetering van de situatie willen vragen of er haast kan worden gemaakt met de discussie over de wettelijke bepalingen om martelingen en geheime detentie aan banden te leggen. Het onmiddellijk instellen van een onderzoekscommissie naar de verdwijningen lijkt mij van belang, alsmede het onafhankelijke en transparante onderzoek naar de mensenrechtenschendingen. Ik denk dat belangrijk is om daarin met de Europese partners voortgang te boeken, vooral als het gaat om die onafhankelijke onderzoekscommissie.

Over de mensenrechtenevaluatie merk ik het volgende op. Wij hebben in 1997 een motie-Woltjer in deze Kamer aangenomen, die mede door de toenmalige leden Sipkes, Van de Bos en Van der Linden is ondertekend. Daarin werd gepleit voor instelling van een mechanisme op het niveau van de Europese Unie, dat met regelmaat onder meer de naleving van en voortgang op artikel 2 door de betreffende landen onderzoekt en controleert. Ik zou graag willen weten wat er met die motie is gebeurd. Hebben wij nu zo'n mensenrechtenrapportage vanuit de Europese Unie en kunnen wij die ook krijgen? Het is een best belangrijke motie. Laten wij eens even kijken wat daarmee is gebeurd; een alternatief is dat het eventueel op Nederlands niveau zou moeten gebeuren. Het lijkt mij echter zinnig om eerst te horen wat de uitvoering van de motie is en of deze ook geleid heeft tot rapportages op EU-niveau.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou de heer Koenders het volgende willen voorhouden. Zowel bij Algerije als bij Libanon creëert hij mijns inziens wat mist over de definitie van terrorisme, namelijk dat het vaag zou zijn en niet duidelijk. Wij hebben in Europa een lijst op grond waarvan organisaties zijn verboden; dat trekken wij door, bijvoorbeeld door financiële tegoeden van die organisaties en personen te bevriezen. Welnu, dan kan hij hier toch niet staande houden dat het onduidelijk is? Dat hij het er misschien niet mee eens is, is wat anders. De definitie van terrorisme is echter zowel op Europees niveau, als op het niveau van de VN, als op het niveau van de Verenigde Staten duidelijk afgekaart. Daar kan geen mist of onduidelijkheid over bestaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp de vraag niet. Kunt u uw vraag verduidelijken: waar zou ik het niet mee eens zijn?

De heer Çörüz (CDA):

Bij Hezbollah maakte u een onderscheid tussen de politieke dan wel de militaire tak; daar refereerde u subtiel aan. Maar ook in uw inbreng over Algerije zei u: wij zijn het nog niet eens over de definitie van terrorisme. Volgens mij is dat echter heel duidelijk. Juist op grond van die definitie hebben wij een aantal maatregelen genomen.

De heer Koenders (PvdA):

U heeft waarschijnlijk een kans op de Nobelprijs, want daar is al jaren discussie over en daar is nog niemand uit gekomen. Ik herinner u eraan dat als het gaat om de verschillen ten aanzien van Hezbollah, dit geen opinie is van alleen de PvdA-fractie, maar dat dit ook gedeeld wordt door de Nederlandse regering. Die heeft precies hetzelfde in antwoord op vragen van de heer Eurlings en de heer Wilders naar voren gebracht. Daar is een onderscheid tussen en het is moeilijk om ermee om te gaan. Daarbij is er een discussie over juridisch bewijs – ik sta daarin niet alleen – en daaruit blijkt al dat het niet zo makkelijk is.

U heeft het over een aantal organisaties die op een lijst van verboden organisaties staan. Natuurlijk staan wij daarachter, maar dat is een verbod op een terroristische organisatie, als zodanig bepaald op basis van een politiek besluit. De discussie gaat ook op het niveau van de Verenigde Naties over een definiëring die met het recht te maken heeft: een bepaalde organisatie, een bepaald type activiteit en een bepaald type financiering. Er is echter geen consensus, geen algemeen aanvaarde notie wat terrorisme is. Ik zou graag willen dat die er was. Een algemeen aanvaarde definitie ontbreekt, maar er zijn wel internationale afspraken waarover u en ik het eens zijn dat men zich daaraan dient te houden. Ik heb de regering opgeroepen om niet over die discussie te discussiëren, maar met die landen concrete initiatieven te nemen – ik noem Libanon, Hezbollah, Algerije en het achterland van Algerije – om het terrorisme een halt toe te roepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over twee geheel verschillende landen met een heel eigen ligging, maar wel met overeenkomsten. Wat zij gemeen hebben, is dat beide een geschiedenis hebben waarin bloed en geweld heel vaak terugkomen en dat mensenrechtenschendingen er met grote regelmaat voorkomen. Ik maak eerst een algemene opmerking over de associatieakkoorden. Het is heel terecht dat in zulke akkoorden een mensenrechtenclausule zit. Er zit ook een zekere ontwikkeling in de formulering daarvan. Een clausule suggereert evenwel iets voorwaardelijks, een soort voorbehoud ingeval er niet aan wordt voldaan. Dat staat er niet zo duidelijk in. Terecht stelt Nederland in EU-verband voor om speciale werkgroepen op te richten voor mensenrechten en democratisering, zodat de ontwikkelingen in deze landen zorgvuldig kunnen worden gevolgd en zij desnoods kunnen worden aangesproken op slecht gedrag. Het punt is echter dat het zover nog niet is. Het in enige mate koppelen van prestaties op deze gebieden aan het beschikbaar stellen van EU-financiering is een mooie doelstelling voor aanscherping van het associatiebeleid in de toekomst, maar daarover is toch bepaald geen consensus in EU-verband, zo vraag ik de regering. Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat afwezigheid van goede prestaties niet gemakkelijk consequenties heeft voor de associatie met de EU? EU-breed kunnen wij dus nog niet over een heel krachtige benadering spreken. Maar ook de Nederlandse inspanningen zouden krachtiger kunnen. Het in enige mate koppelen van prestaties aan EU-financiering klinkt nogal vaag. Er moet wat ons betreft een duidelijke koppeling komen. Anders blijft de politieke dialoog in het kader van de associatie vrijblijvend en bereikt Europa dus niets. Achter commissievoorstellen voor aanscherping van het beleid kunnen wij ons dan niet verschuilen.

Ik wil nu het akkoord met Libanon bespreken. In artikel 3 luidt een van de doelstellingen "te werken aan de consolidering van de veiligheid en stabiliteit in het Middellandse Zeegebied en in het Midden-Oosten in het bijzonder". Dat is een mooie doelstelling, maar die kun je ook niet met droge ogen opschrijven na de terugtrekking van het Israëlische leger uit Libanon in 2000. Feit is dat sinds de terugtrekking Libanon geen enkele hand heeft uitgestoken naar Israël om tot vrede te komen. De inkt van het associatieakkoord is inmiddels alweer droog sinds 17 juni 2002, maar van Libanese zijde is nog een positieve beweging waargenomen in dit opzicht.

De situatie is nog zorgelijker als wij kijken naar de aanwezigheid van Hezbollah. Mijn fractie vindt – misschien moet ik zeggen "vond" – de houding van de regering in de brief van 12 december jongstleden, waarin uitgebreid is ingegaan op deze organisatie, te vrijblijvend. Daarin werd toch het onderscheid gemaakt tussen de politieke en de terroristische tak van deze organisatie. Dat is in het verleden ook geprobeerd met Hamas. Ook toen moest uiteindelijk worden geconcludeerd dat je dit onderscheid niet kon handhaven. Op internet zijn de zeer vijandige speeches van Hassan Nasrallah, secretaris-generaal van Hezbollah, jegens Israël te lezen. In de beschrijving van de eigen geschiedenis en doelstellingen wordt geroemd over de aanslagen die in het verleden op Israël zijn uitgevoerd. In klip en klare bewoordingen wordt de tweede intifada gesteund. Het keurige onderscheid tussen politieke en gewelddadige activiteiten komt hier niet terug. Welnu, deze weinig frisse organisatie, financieel gesteund door Iran, neemt een belangrijke positie in Libanon in en wordt kennelijk ook gedoogd door Libanon. Collega Wilders heeft al gewezen op de aanwezigheid van Syrische militairen. De heer Koenders heeft gezegd dat er in feite sprake is van een gebrekkige soevereiniteit. De SGP-fractie vindt een associatieakkoord met Libanon buitengewoon dubieus zolang de Libanese autoriteiten hun gezag niet in het gehele land laten gelden. De gewelddadige activiteiten van Libanon ten aanzien van Israël zijn momenteel weliswaar van beperkte betekenis, maar er is een risico van escalatie, zoals in de brief van 12 december staat. Er is dus alle reden om een krachtiger houding van Beiroet te verlangen. Helaas blijkt uit niets dat de EU dat nu met overtuiging doet.

Wat de manier van omgaan met Hezbollah betreft, hoor ik graag wat na de motie-Eurlings het standpunt van de Nederlandse regering is. Verder hoor ik graag wat de kans van slagen is dat een en ander in EU-verband werkelijkheid zal worden.

Ik heb het nog niet gehad over de mensenrechtensituatie. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt hoe zorgwekkend en slecht deze is. Het geweld tegen vrouwen verdient hierbij in het bijzonder onze aandacht. Weliswaar heeft de EU Libanon hierop veelvuldig aangesproken, maar kennelijk hebben deze demarches hun uitwerking vooralsnog gemist. Is nu echt te verwachten dat de demarches aan kracht en uitwerking zullen winnen als de associatieovereenkomst eenmaal geratificeerd is? Naar mijn mening is dat nog maar zeer de vraag.

Ten aanzien van Libanon is de SGP-fractie bevreesd dat met het sluiten en ratificeren van dit akkoord het verkeerde politieke signaal wordt gegeven. Ik zou willen dat de aspecten die ik zo-even noemde, in de EU zwaar zullen wegen, zwaarder dan de Franse wens om de banden met Libanon verder aan te halen. Ik pleit ervoor dat de Nederlandse regering zich blijft inzetten om Hezbollah als geheel op de zwarte lijst van de EU te plaatsen, conform de eerdergenoemde motie.

Net als bij Algerije speelt ook hier het punt van de derdelanders. Een duidelijke terug- en overnameverplichting ontbreekt. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij datgene wat door de collega's van CDA en VVD naar voren is gebracht. Wij delen hun benadering dat daar op dit moment niet zomaar genoegen mee kan worden genomen.

Ik kom op de associatieovereenkomst met Algerije. Ook voor dit land geldt dat de politieke dialoog niet vrijblijvend mag zijn. In EU-verband zal Nederland zich volop moeten inzetten voor het scheppen van mogelijkheden om landen af te rekenen op hun beleid. In Algerije zijn voorzichtige tendensen tot verbetering waarneembaar. De president probeert onafhankelijker te zijn ten opzichte van het leger. Er is iets meer openheid gekomen over het vraagstuk van de verdwijningen in de jaren negentig, hoewel dit nog geen tastbare gevolgen voor de nabestaanden heeft gehad. De bestrijding van het islamitisch terrorisme binnen eigen grenzen en de verbetering van de mensenrechtensituatie zullen hoofdpunten moeten zijn in de dialoog tussen de EU en Algerije. Graag verneem ik van de regering nadere informatie over de positie van het leger. De nota naar aanleiding van het verslag is daar nogal summier over. Er zijn ook thema's die tot nu toe niet aan de orde zijn geweest, zoals de vrijheid van godsdienst en de positie van gewapende groeperingen. Deze thema's zullen zeker ter sprake moeten komen. Graag een reactie van de regering.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Wilders over het stevig aanspreken van herkomstlanden op datgene wat via Arabische zenders ook de Europese huiskamers binnenkomt en wat het antisemitisme in deze landen kan voeden. In een apart debat over antisemitisme hebben wij hierover met minister Verdonk gesproken. Vanuit veel partijen werd het signaal krachtig naar voren gebracht: Nederlandse regering, doe wat u kunt om dit tegen te gaan. Het aanpakken van herkomstlanden was hierbij een belangrijk punt. Wij wachten nog op een nadere brief die is toegezegd.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij twee belangrijke associatieverdragen van de EU met twee belangrijke landen. Een aantal punten uit die verdragen zal ik hier ter sprake brengen. Ik ben op zichzelf blij dat in de verdragen een overname- en terugnameclausule staat. Dat is een stap vooruit. Wij weten dat Algerije in dit opzicht een geweldig moeilijk land is. Ik denk dat het met China het moeilijkste land is om mensen naar terug te sturen. In de loop der jaren is dat wel gebleken; men hoeft het maar aan de Amsterdamse of Tilburgse politie te vragen. De clausules verplichten tot terugname van de eigen onderdanen, maar het probleem is dat mensen niet over papieren beschikken, bijvoorbeeld omdat ze die zijn kwijtgeraakt. Dan zegt het andere land dat de desbetreffende persoon niet uit dat land komt. Dit is een kwestie die met Algerije moet worden besproken, mede vanwege de bewijsproblemen. Dit verdrag kan als basis dienen. Ik vind het noodzakelijk dat dit zo snel mogelijk gebeurt. De minister maakt daarmee veel politiële en justitiële autoriteiten in Nederland blij, want Amsterdam wordt momenteel geteisterd door criminelen uit vooral Noord-Afrika.

De minister heeft met Thailand een verdrag gesloten over het ten uitvoer leggen van straffen in Thailand en in Nederland. Hij heeft dat perfect gedaan. Het is een doorbraak in de Nederlandse geschiedenis dat er een verdrag is gesloten met een land met een mensenrechtenbeleid waarop nog wel iets valt aan te merken. Iets dergelijks zou je misschien ook met Algerije kunnen doen, want in onze gevangenissen zitten ook Algerijnen. Wat is het beleid van de regering als het gaat om het sluiten van dit soort verdragen met andere landen dan Thailand? De VS sluit die verdragen met allerlei landen, ongeacht de mensenrechtensituatie daar, om eigen onderdanen terug te krijgen en om personen uit andere landen terug te kunnen sturen naar die landen. Minister Donner zou daar ook blij mee zijn, want dan houdt hij cellen over voor bolletjesslikkers. Die cellen heeft hij in ieder geval hard nodig. Ik ben benieuwd wat het beleid van de minister op dit punt is.

Dan iets over Libanon en de Hezbollah. Ook wij vinden dat de Hezbollah moet worden opgenomen op de Europese lijst van terreurorganisaties. Ik wijs er wel op dat de Hezbollah is vertegenwoordigd in het Libanese parlement. Stel dat leden van de Hezbollah met verkeerde argumenten naar Nederland komen, al dan niet via de asielprocedure of illegaal. Als ze bepaalde strafbare feiten hebben gepleegd, worden ze veroordeeld of uitgezet, maar misschien kan ook niet worden bewezen dat ze een strafbaar feit hebben gepleegd. Deze mensen worden dan teruggestuurd op basis van het associatieverdrag, maar het valt niet uit te sluiten dat ze dan met open armen worden ontvangen, omdat de Hezbollah in Libanon een politieke organisatie is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Ik vind het erg jammer dat de kwestie van de derdelanders niet is meegenomen in het verdrag met Libanon, want veel derdelanders komen via Libanon naar West-Europa. Ik vind dat een gemis. Ik wacht het antwoord van de regering af, maar ook mijn fractie neigt naar het oordeel dat de ratificatie van dit verdrag moet worden aangehouden, totdat die zaak is geregeld.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag eerst iets zeggen over de associatieovereenkomsten in het algemeen. Deze voorzien in een brede samenwerking en vormen de contractuele basis voor samenwerking op een groot aantal terreinen. De implementatie zal naar verwachting een positief effect hebben op het doorvoeren van politieke en economische hervormingen in de partnerlanden.

Verschillende afgevaardigden hebben gewezen op het belang dat er op het gebied van terrorisme, mensenrechten en een aantal andere onderwerpen effectief hervormingen worden doorgevoerd. Daarnaast worden kanalen gecreëerd voor een dialoog over een groot aantal onderwerpen, die te verdelen zijn in drie categorieën.

1. Een continue politieke dialoog over belangrijke onderwerpen als mensenrechten en democratisering, de rechtsstaat en terrorismebestrijding, waarvoor de basisuitgangspunten in het akkoord zijn vastgelegd. In lijn met de Raadsconclusies van november 2003 zal Nederland ervoor pleiten om non-proliferatie een integraal onderdeel te laten uitmaken van deze politieke dialoog, zoals wij ook al bewijzen in het kader van Syrië.

2. De samenwerking op het gebied van handel en economische betrekkingen en het streven om te komen tot een vrijhandelszone in de Euromediterrane regio in 2010, vooral om te bevorderen dat er in die context meer intrahandel tussen de mediterrane regio's plaatsvindt en dat wij niet exclusief 60 tot 70% van die handel voor onze rekening nemen.

3. De samenwerking op de terreinen van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Dat raakt zowel een Europees als een Nederlands belang. Ik zal dat nader uiteenzetten wanneer we komen te spreken over het belangrijke onderwerp van de terugnameovereenkomsten.

Daarbij komt dat na ratificatie van de associatieakkoorden de deur voor deze landen openstaat om nationale actieplannen overeen te komen met de Europese Unie in het kader van het Europese nabuurschapbeleid. Dit zal na de eventuele ratificatie van de akkoorden een nieuwe impuls geven aan de samenwerking met deze landen op vele terreinen.

Ik zal eerst nog een enkel woord wijden aan de akkoorden met Algerije en Libanon en vervolgens de individuele vragen beantwoorden, voor zover deze dan nog niet aan de orde zijn geweest.

We hebben al sinds 1976 – dus ruim voor de verklaring van Barcelona – intensieve relaties met de Magreb-regio's. We hebben toen al handels- en samenwerkingsovereenkomsten afgesloten. Pas in 1997 is de politieke dialoog met Algerije geïntensiveerd. In 2002 zijn de onderhandelingen afgerond. Ik noem die datum omdat deze ook van belang is in het kader van de non-proliferatie. De akkoorden zijn afgesloten voordat wij in 2003 besloten om non-proliferatieclausules op te nemen. Ik noem kort een aantal componenten om de waarde van het verdrag aan te tonen.

Ik begin met de algemene beginselen democratie en mensenrechten. Dit zijn essentiële elementen. Indien een van de partijen deze beginselen schendt, is de overeenkomst gemakkelijk op te schorten. Met andere woorden, na de inwerkingtreding van het verdrag heeft de EU een nog sterker instrument in handen om Algerije doeltreffend aan te spreken op zijn verantwoordelijkheden ten aanzien van democratie en mensenrechten. Het is dus een steun in de rug voor het initiatief van president Bouteflika tot nationale verzoening, het Concorde civile. Het verdrag zal het democratiseringsproces in Algerije helpen ondersteunen. Hierbij zal nog meer respect voor de fundamentele vrijheden en mensenrechten als geheel betoond dienen te worden, zelfs al is de erkenning van Berber als nationale taal een positief teken. De EU kan door middel van het akkoord de Algerijnse inspanningen steunen, waarmee het herstel van de rechtsstaat en de definitieve terugkeer van vrede, stabiliteit en veiligheid voor alle Algerijnse burgers verzekerd moet worden. Respect voor mensenrechten is immers een volledig onderdeel van het verdrag. De basis voor de handhaving van mensenrechten wordt in de overeenkomst gevormd door de Universele verklaring van de rechten van de mens. De EU kan op dit moment slechts reageren op incidenten, bijvoorbeeld via demarches. Wanneer het verdrag eenmaal in werking is getreden, kan de EU echter constructieve druk uitoefenen via de mogelijkheden die het akkoord biedt. Ik denk daarbij aan de politieke dialoog, de associatieraadbijeenkomsten – er is gevraagd of wij daarvan gebruik zullen maken; natuurlijk zullen wij dat doen – en het associatiecomité. Wij hebben namelijk een hard contract met Algerije en daar zullen wij Algerije op aanspreken.

Ik denk dat die politieke dialoog van belang is. Je kunt de partnerlanden voortdurend op hun verantwoordelijkheden aanspreken en dat gebeurt ook al. Op dat punt hebben wij een aantal belangrijke precedenten in de akkoorden met Tunesië, Marokko en Egypte. Je ziet ook dat die landen, als je die daarop aanspreekt, hun verantwoordelijkheden op het gebied van de mensenrechten serieus nemen. Dat blijkt ook uit EU-projecten op het gebied van mensenrechten en goed bestuur die via het MEDA-ontwikkelingsfonds worden gefinancierd. Op die manier vertaalt de EU de politieke dialoog in concrete ondersteuningsactiviteiten. Voor Algerije was bijvoorbeeld in de periode 2002-2004 150 mln euro aan MEDA-gelden beschikbaar.

De overeenkomst voorziet ook in samenwerking bij de terrorismebestrijding. Dat is een belangrijk onderwerp in deze regio. Er is een aparte clausule opgenomen waarin Algerije zich verbindt tot een aantal specifieke verplichtingen, allereerst in het kader van de volledige tenuitvoerlegging van resolutie 1373 en van andere relevante resoluties van de Veiligheidsraad. Algerije verbindt zich ook tot de uitwisseling van informatie over methodes en middelen voor terrorismebestrijding en tot de uitwisseling van ervaringen en onderzoek over preventieve terrorismebestrijding.

Nu kom ik bij de heel belangrijke terug- en overnameclausule. Nederland hecht bijzonder aan terug- en overnameclausules en aan terug- en overnameverdragen. Dat is een prioritair onderwerp waar de regering en ikzelf de nodige vaart achter zullen zetten, ook in de contacten binnen de EU. Dat is heel belangrijk voor de bestrijding van de illegale migratie en het beheersen van migratiestromen. Ter herinnering: in 1999 heeft de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken besloten dat in verdragen van de EU, met inbegrip van gemengde akkoorden, standaard een terug- en overnameclausule dient te worden opgenomen. Conform de artikelen 63 en 84 van het EG-verdrag zijn in de onderhavige verdragen dan ook bepalingen opgenomen die er wederzijds toe verplichten om eigen onderdanen terug te nemen. Eveneens is vastgelegd dat de betrokken partijen na de inwerkingtreding van het onderhavige verdrag onderling bilaterale overeenkomsten zullen sluiten over nadere specifieke verplichtingen om ervoor te zorgen dat niet alleen eigen onderdanen, maar ook personen uit derde landen die illegaal op het grondgebied van een der partijen verblijven, worden overgenomen. Inmiddels heeft de Europese Commissie het mandaat van de Europese Raad gekregen om namens de leden onderhandelingen te gaan voeren met Algerije over een terug- en overnameovereenkomst. Dit mandaat vervangt in zekere zin de bepaling uit de hiervoor genoemde clausule dat de EU-lidstaten afzonderlijk met Algerije onderhandelingen zullen starten.

Over dit voor Nederland prioritaire punt zijn enkele vragen gesteld. Is het gewenst om erop toe te zien of ervoor te zorgen dat er eerst een akkoord over terug- en overname komt voordat er geratificeerd wordt? Dat is natuurlijk een beetje de vraag naar de kip en het ei, maar dit is toch van groter belang omdat de Algerijnen in hun reactie hebben gezegd, het van groot belang te vinden dat er eerst een rechtsbasis is die ertoe kan dienen om uitvoering te geven aan de clausule die bepaalt dat er een bilateraal verdrag moet komen. Zij stellen dus dat het verdrag daartoe die rechtsbasis biedt. Daarin staat een clausule die een nadere uitwerking gaat krijgen om er ook op toe te zien dat onderdanen van derde landen en statenlozen worden overgenomen. De vraag is ook op welke wijze dat gerealiseerd kan worden. Het voorbeeld van Jordanië is genoemd. Jordanië is voor de Europese Unie echter geen prioritair land. Op het ogenblik vinden wel onderhandelingen met Marokko over een terug- en overnameclausule plaats. De Europese Unie wil ook om tactische redenen eerst dat akkoord afsluiten. Er is dan sprake van een voet tussen de deur. Er is dan sprake van een precedent. Een dergelijk akkoord kan voorgehouden worden aan Algerije en Libanon. Er kan dan aangetoond worden dat in de regio met een van de landen tot overeenstemming is gekomen en wat daarbij de formule en de aard is van de verplichtingen. Die zal men moeten opnemen.

De heer Wilders (VVD):

Jordanië heeft volgens de minister geen prioriteit. Staatssecretaris Benschop sprak daar in 1999 andere woorden over. Dit voor de Handelingen. De minister kan inzake Algerije tegen zijn Algerijnse vrienden zeggen dat het Nederlandse parlement niet zal ratificeren, rechtsbasis of niet, als er niet ook een goede, sluitende regeling is over de terug- en overname van derdelanders. Dat is heel redelijk. Algerije heeft er grote belangen bij. De minister heeft dat ook gezegd. Die belangen zijn politiek en economisch. Waarom kiest de minister die lijn niet?

Minister Bot:

Wij moeten ons afvragen wat wij willen. Het is heel duidelijk dat Kamer en regering hetzelfde doel nastreven. Wij willen een effectief terug- en overnamebeleid. Wij streven ernaar zo snel mogelijk tot een akkoord te komen met de beide landen. Nu is de vraag wat de beste tactiek is om tot dat resultaat te komen. Wie zegt niet te willen ratificeren, gijzelt deze akkoorden en gijzelt een afsluiting van het akkoord tussen de gehele Europese Unie, Algerije en Libanon. De Algerijnen zijn bereid om te onderhandelen. Dat hebben zij geïndiceerd. Zij zeggen: er is een rechtsbasis in het verdrag. Zodra het verdrag in werking is getreden, wil men uitvoering geven aan de clausule. Er wordt dan over derdelanders een concreet bilateraal akkoord gesloten. Als wij echt streven naar concretisering en naar afsluiting, moeten wij deze lijn volgen. Als wij het omgekeerde doen, ben ik bevreesd dat het niet lukt, ook in het kader van de "loss of face"-politiek in dit soort landen. Als wij willen dat dit verdrag wordt afgesloten alvorens wij de overeenkomst ratificeren, komen wij in een doodlopende straat terecht. Dan wordt het een zeer lang welles/nietes-proces. Ik vraag met klem om de ideeën die naar voren zijn gebracht te herzien. Ik denk dat het voor een serieus overnamebeleid beter is om eerst te ratificeren en vervolgens grote druk uit te oefenen. Dat kunnen wij via de politieke dialoog. Ik heb op mijn recente rondreis gemerkt dat men zeer wel bereid is om over dit soort onderwerpen te discussiëren. Men vindt wel dat het op een fatsoenlijke basis moet geschieden, namelijk op grond van een rechtsbasis.

De heer Wilders (VVD):

Er is geen enkele garantie dat Algerije, een land waarmee wij grote problemen hebben bij het terugsturen van illegalen en afgewezen asielzoekers, met de genoemde rechtsbasis dat verdrag zal sluiten. Bij Jordanië is daarvan niets gebleken, ook al is het geen prioritair land. Wij gijzelen niemand. Het was even alsof ik "minister Koenders" hoorde spreken. Dat betreurt mij zeer. De minister gebruikte dezelfde verkeerde woorden. Het gaat erom dat wij de Algerijnen duidelijk moeten maken geen verdrag te willen als niet eerst het grote nationale probleem dat wij hebben met Algerije is opgelost en hierover een verdrag is gesloten. Dat probleem hebben wij. Daar kan de minister niet overheen stappen. Dat is geen gijzelen, maar opkomen voor onze nationale belangen. Als de minister vijftig ambtenaren aan het werk zet met de Algerijnen, is het binnen een half jaar geregeld. Wij willen ons standpunt niet heroverwegen. Wil de minister zijn standpunt heroverwegen?

Minister Bot:

Nee. Ik heb duidelijk uiteengezet dat wij hetzelfde doel dienen. Ik wil gaarne dat er zo snel mogelijk een akkoord tot stand komt. Het is mijn eerlijke inschatting dat als wij deze weg volgen wij voor vele jaren in een impasse raken. Ik denk niet dat Algerije onder dit soort druk bereid zal zijn om snel toe te geven. Als men dat wel is, ben ik overigens bevreesd dat wij heel lang moeten wachten als wij het spel op deze wijze spelen. Als dit soort akkoorden er zijn, hebben wij een breed scala aan instrumenten. Ik doel dan op het associatiecomité en in financiële zin op MEDA-gelden en ook op het beleid dat wij in het bredere kade willen ontwikkelen ten aanzien van het "wider middle east" en de politiek van goed nabuurschap. Ik denk dat wij daarvan gebruik moeten maken. Het is dus met andere woorden niet zo dat wij na de ratificatie ineens geen drukmiddel meer hebben. Ik denk dat wij dan juist kunnen zeggen: er staat een clausule die u verplicht om dit te gaan doen. Laten wij daarvan gebruik maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister suggereert eigenlijk dat er los van het verdrag geen rechtsbasis zou zijn. Er kan toch wel op basis van het algemene verdragenrecht een rechtsgeldige overeenkomst tot stand worden gebracht met Algerije hierover?

Minister Bot:

Dat ontken ik helemaal niet. Alleen wordt er hier gesteld – zo heb ik het tenminste begrepen – dat wij deze akkoorden niet moeten ratificeren zolang er geen bilateraal akkoord is gesloten met de EU of anderzijds. Ik betoog dat ik die weg niet de juiste acht. Dat laat onverlet dat wij altijd kunnen proberen om over een bilateraal akkoord te onderhandelen met de Algerijnen als wij dat willen. Daarbij kunnen wij ons beroepen op deze clausule. Maar laat ons eerst het verdrag ratificeren. Ik ben het met de heer Koenders eens dat gebleken is dat binnen de 15, laat staan 25 EU-lidstaten de animo niet altijd 100% is, maar mocht dat het geval blijken, dan is de animo nog steeds groot genoeg om uitvoering te geven aan deze clausule. Het is mijn overtuiging dat wij, als wij dit eenmaal hebben geratificeerd, ook de EU en de Commissie ertoe krijgen om met grote druk dergelijke onderhandelingen aan te gaan. Nogmaals, dan zie ik genoeg instrumenten om die druk hoog en vol te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vervolgvraag die opkomt door het antwoord van de minister. Welk redelijk belang heeft Algerije om te eisen dat er een uitdrukkelijke verdragsbasis zou moeten zijn?

Minister Bot:

Algerije zegt: jullie hebben een clausule opgenomen waarin wij akkoord gaan met de terugname van eigenlanders. Wat derdelanders betreft, kan worden onderhandeld over een soortgelijke clausule. De rechtsbasis om dat te doen, staat in het verdrag, dus moet je eerst het verdrag in werking hebben, voordat ik bereid ben om daarover te gaan onderhandelen. Dat lijkt mij geen onzinnige redenering.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Als de intentie daadwerkelijk oprecht is, dan had je de terugnameclausule van derdelanders natuurlijk ook gewoon in het verdrag kunnen opnemen. Voor de eigen onderdanen heeft men dat ook gedaan. Zie ook het associatieverdrag met Egypte, want daar staat het ook in. Het had hier geregeld kunnen worden. Daarom kan ik de minister niet volgen als hij zegt ervan overtuigd te zijn dat hij eerst dit moet hebben om het andere te kunnen regelen. Het kan verkeren. Wat als u eenmaal getekend hebt en dan wordt er gezegd: nu er getekend is, doen wij het niet meer? Ik ga mijn hypotheekakte ook niet tekenen voordat ik over de inhoud heb gediscussieerd. Eerst moet de inhoud bepaald worden en dan kan er getekend worden. Dat hoeft volgens mij niet lang te duren. Als de Algerijnen dit daadwerkelijk geregeld willen hebben, dan kunnen wij bij wijze van spreken morgen om de tafel gaan zitten.

Minister Bot:

Ik ontken niet dat wij morgen om de tafel kunnen gaan zitten, maar ik bepleit dat te doen in het kader van het verdrag. Dat acht ik de juiste, de correcte weg. Dit hebben wij nu eenmaal onderhandeld. Als wij met een schone lei waren begonnen en er was nog niets, dan zou de redenering van de heer Çörüz opgaan. Er is echter een verdrag, daar is die clausule in opgenomen, daar hebben wij allemaal mee ingestemd, dat is ondertekend en nu staan wij voor de vraag of wij dat gaan uitvoeren of niet. Nu zegt Algerije: dat is onderhandeld, ik ben er te goeder trouw van uitgegaan dat u op basis van deze clausule met mij verder zult onderhandelen over die bepalingen. Als de Kamer dat niet wil, is mijn inschatting dat het langer zal duren voordat er een dergelijk akkoord komt dan als wij nu ratificeren en dan beginnen. Maar wij kunnen natuurlijk moeilijk in de toekomst kijken. Ik kan alleen afgaan op wat ik ook in de regio weer heb gehoord. Men is geïnteresseerd in een nauwere samenwerking. Ik geloof dat wij een goede kans maken om dit soort zaken te regelen, ook binnen de bredere strategie die wij op het ogenblik uitzetten ten aanzien van de hele regio. Ik heb ook het gevoel dat zij niet ongenegen zijn. Sinds het einde van de onderhandelingen in 2001 – wij zijn nu drie jaar verder – is daar in de regio ook het een en ander veranderd en men is zich heel goed bewust van de eisen van Europa en van het belang dat wij hechten aan een dergelijk akkoord. In dat kader wil ik de problematiek plaatsen. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op u allen om dat in overweging te nemen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan de minister toch niet helemaal volgen. Als men daadwerkelijk die oprechte intenties had, had men dat in het verdrag kunnen regelen, punt uit. Het voorbeeld van Jordanië geeft mij toch te denken: twee jaar na dato is er eigenlijk nog niets gebeurd. Dat kan ook gebeuren. Op een gegeven moment is er getekend en het is dan nog maar de vraag wat ervan komt. Toch zegt de minister dat hij een rechtsgrond en een drukmiddel heeft. Als wij daar hier niet over kunnen praten, heb ik het gevoel dat ik met de rug tegen de muur sta: ik moet tekenen en vervolgens moet ik afwachten waar het terechtkomt. Op die wijze wordt de situatie een beetje omgekeerd.

Minister Bot:

Dat geloof ik niet. Ik heb ook uitgelegd wat de gevoelens in de regio zijn. Het feit dat wij nu eenmaal met zo'n verdrag zitten, kunnen wij niet meer terugdraaien. Misschien was het ook beter geweest om dat eerst geregeld te hebben. Ik moet ook zeggen dat ik niet weet waarom dat niet direct is gebeurd is. Ik constateer echter dat die clausule er is. Ik weet ook dat Algerije gezegd heeft: wij zijn bereid om, zodra het akkoord in werking treedt, over deze clausule te gaan onderhandelen. Dat lijkt mij meer zekerheid te bieden dan dat wij er niet toe overgaan en afwachten wat er komt.

De heer Nawijn (LPF):

Ik geef de minister toe dat de terugname en de overname van eigen onderdanen bij Algerije het allerbelangrijkste is; dat betreft 95% van de gevallen. Als dit verdrag geratificeerd wordt, is de druk de enige garantie voor de minister. Een garantie is nodig, want juist Algerije is bij onderhandelingen in dit soort situaties altijd heel moeilijk geweest. Dat is een verschil met andere landen. Welke garantie kan de minister dus geven? Wanneer gaat de ratificatie plaatsvinden, gesteld dat de Kamer akkoord gaat? Wachten wij daarmee op andere landen?

Minister Bot:

Uiteraard moet zo'n verdrag door alle landen geratificeerd zijn. Dit neemt niet weg dat wij dit punt bij Algerije al aan de orde kunnen stellen. Het is bekend dat Nederland, vooruitlopend hierop, namens de Benelux al bilaterale gesprekken heeft gestart over een dergelijk verdrag. Die onderhandelingen kunnen dus gewoon voortgezet worden. Wellicht dat wij sneller tot een akkoord komen dan de Europese Unie. Ik sluit dit ook niet uit.

De vraag is evenwel aan de orde of wij dit verdrag niet moeten ratificeren. Dat zou ik erg gevaarlijk vinden. Ik herhaal dat een aantal genoemde zaken later uitonderhandeld moet worden. Wij hebben het ook nog even over Egypte gehad. Ik dacht dat de desbetreffende clausules identiek waren. Voor Egypte gold één uitzondering, en wel voor de statenloze Palestijnen. Dat sloeg namelijk specifiek op Egypte. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij wél tot een resultaat kunnen komen en dat wij intussen bilateraal namens de Benelux moeten doorgaan. Ik weet ook wel dat dit moeilijk is, maar ik put hoop uit het feit dat Bouteflika de verkiezingen gewonnen heeft die democratisch verlopen zijn. Binnen Algerije is er sprake van een andere structuur dan voorheen. Al deze elementen zullen mijns inziens bijdragen aan het sluiten van een dergelijk akkoord. Als wij daar "nee" tegen zeggen, wordt dat toch opgevat als een verwerping door het Westen van de landen die in moeilijkheden verkeren, dus als een "act" tegen de islam. Zij zullen dan dus eerder hun hakken in het zand zetten dan dat wij medewerking krijgen. Vandaar mijn evaluatie: zet het akkoord niet op het spel en zorg niet voor jarenlange vertraging, breng daarmee niet onze "Middle east policy" en alles wat daarmee samenhangt, in gevaar. Anders gebeurt dat juist wel. Dit wordt in de regio namelijk anders opgevat dan wij het ons hier misschien voorstellen.

De heer Van Dijk (CDA):

Daar de problematiek min of meer dezelfde is, wil ik even naar de situatie in Libanon kijken. In het verdrag met Libanon is een interim-akkoord ondertekend, waardoor in ieder geval de handelsparagrafen al in werking treden, voordat de ratificatie plaatsvindt. Libanon heeft dus al een en ander gekregen. Het is tegen deze achtergrond niet helemaal onlogisch, wanneer wij nú vragen om de bilaterale overeenkomst inzake de "derdelanders". Misschien geldt dit niet helemaal voor Algerije, maar dat is volgens mij onvoldoende reden om er niet toe over te gaan. Aan Libanon is in ieder geval al voldoende geleverd om ervoor te zorgen dat wij een bilaterale overeenkomst inzake derdelanders kunnen regelen.

Minister Bot:

U begrijpt dat het repercussies heeft als u dit met Libanon doet en weigert om de overeenkomst te ratificeren. In de regio kijkt men geducht naar elkaar. Je kunt niet tegen het ene land nee zeggen, terwijl het een vrij standaard beleid is dat in bepaalde akkoorden bepaalde handelspolitieke elementen alvast worden toegepast. Dit akkoord is zeer breed en biedt zeer veel mogelijkheden voor de bestrijding van terrorisme, non-proliferatie en voor allerlei andere zaken van politieke, economische en financiële aard. Ik zou het ten zeerste betreuren als wij deze overeenkomst in de wachtkamer zetten totdat wij over deze zaken overeenstemming hebben bereikt. Ik geef u nogmaals de garantie dat wij er alles aan zullen doen om een dergelijk akkoord zo snel mogelijk tot stand te brengen.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij hebben niet gezegd dat wij het akkoord nu of uiteindelijk niet willen ratificeren. Wij hebben u alleen gevraagd of u ervoor wilt zorgen dat er een bilaterale overeenkomst bij komt, zodat wij gemakkelijk kunnen overgaan tot ratificatie. Er is al voldoende gedaan voor Libanon. Dat land geniet reeds de voordelen op het terrein van de handel. Onze redenering is alleen: laten wij er alstublieft voor zorgen dat er zo snel mogelijk een bilaterale overeenkomst komt.

Minister Bot:

Daarover zijn wij het eens met elkaar. Ik heb u daarom ook gezegd dat er op dit ogenblik wordt onderhandeld met Marokko. Op die onderhandelingen moet druk worden uitgeoefend, zodat zij snel kunnen worden afgesloten. Dan hebben wij namelijk een voorbeeld van het soort overeenkomst dat wij wenselijk achten. Dat kunnen wij andere landen laten zien. Het gaat inderdaad alleen om derdelanders, want de overname van eigen onderdanen is geregeld. Ik denk dat wij het in die richting moeten zoeken. Ik ben gaarne bereid om alle middelen te onderzoeken die kunnen bijdragen tot het uitoefenen van druk. Dat kunnen financiële middelen zijn, de politieke dialoog of Meda-fondsen. Ik zeg dit toe. Er zijn genoeg middelen om druk mee uit te oefenen. Dit kan nader worden onderzocht. Ik denk dat het niet aan Nederland zal liggen, omdat Nederland een groot belang heeft bij een dergelijke overeenkomst. Dat ontken ik geenszins.

De heer Wilders (VVD):

De minister heeft natuurlijk het volste recht om te zeggen wat hij zegt. Hij heeft alleen een flexibiliteit van nul komma nul. Hij heeft gezien dat de verschillende partijen in de Kamer iets anders willen. Waarom zegt hij niet dat hij dat gaat onderzoeken en dat hij daarvan verslag zal uitbrengen aan de Kamer? Hij zegt gewoon dat hij het niet wil. Zo meteen wordt ons dus een ordevoorstel gedaan. Dan moeten wij stemmen of niet; ik weet niet hoe het allemaal gaat. Laat de minister eens met de Kamer meeleven. De Kamer, althans mijn fractie, wil op dit moment het verdrag, zo niet, dan ratificeren wij pas als wij resultaten zien van Algerije met betrekking tot derdelanders. Een aantal andere fracties heeft dit ook gezegd. Wil de minister echt geen duimbreed toegeven? Als dat zo is, moeten wij een ordevoorstel doen. Of is hij bereid om op zijn minst iets meer te doen dan nu?

Minister Bot:

Ik vraag mij af wat ik meer kan doen. U zegt dat ik andere middelen moet zoeken om zo snel mogelijk tot een dergelijke zaak te komen, omdat u anders niet ratificeert. Dat vind ik een verregaande consequentie. Ik heb gewezen op de gevolgen daarvan. Ik wil alles onderzoeken. Ik wil gaarne met Europese partners overleggen, maar ik vind het zeer moeilijk om te zeggen dat wij helemaal niets doen totdat het in kannen en kruiken is. Het dilemma waarvoor ik sta is dat naar mijn oordeel het einddoel zodoende wordt bemoeilijkt. Wij verschillen niet van mening over wat wij willen bereiken, maar hebben misschien een ander inzicht in de middelen om dat doel te bereiken. Ik herhaal dat ik gaarne bereid ben om van alles te ondernemen. U kent mij en weet dus dat ik flexibel genoeg ben om zaken uit te voeren en erdoor te jassen. Ik geloof dat ik dat in het verleden en in de afgelopen maanden wel heb getoond. Daar zal het dus niet aan liggen. Ik ben ook bereid om mij zeer flexibel op te stellen. Ik hoop alleen wel dat u begrip hebt voor de positie waarin Nederland verkeert, ook in de grotere context van Europa en die van Europa en het Midden-Oosten. Het hangt ervan af hoe wij daarmee willen omgaan in deze turbulente periode. Ik wil dat graag onderzoeken. Ik wil ook best tegen de partners zeggen welke gevoelens in de Kamer leven. Ik kan zelfs vrij binnenkort, wanneer wij in het kader van de Algemene Raad of anderszins bijeen zijn, dit vraagstuk aan de orde stellen en vragen wat de gevoelens zijn. Ik kan vragen wat de mogelijkheden zijn om snel tot een akkoord komen en de Commissie vragen hoe zij deze zaak ziet. Ook in dat kader kan ik benadrukken dat men een probleem heeft als niet snel wordt gehandeld. Al deze elementen wil ik naar voren brengen.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft zijn vraag gesteld en de minister heeft daarop geantwoord. Ik verzoek de minister om zijn betoog te vervolgen. Als de heer Wilders een voorstel van orde wil doen, kan hij dat straks doen.

Minister Bot:

Libanon moet ik misschien nog even specifiek aan de orde stellen. Ik denk dat Libanon zich onderscheidt van andere landen in de regio op het gebied van godsdienstvrijheid, de positie van de vrouw in de samenleving en de relatief grote vrijheid van meningsuiting en de daaraan gekoppelde persvrijheid. Er is veel kritiek geweest. Die is ook terecht en er zal naar gekeken worden. Libanon vervult echter op bepaalde onderdelen ook een brugfunctie. Het is zaak voor de Europese Unie om zo goed mogelijk op deze ontwikkelingen aan te sluiten en Libanon te ondersteunen in het boeken van voortgang op deze terreinen. Het associatieakkoord biedt in combinatie met het MEDA-programma dezelfde mogelijkheden als ik heb genoemd voor Algerije. Libanon ontvangt 80 mln.

Ik mag er ook op wijzen dat Libanon recent het moratorium op de doodstraf heeft geschonden door voor het eerst een drietal vonnissen te voltrekken. Inmiddels heeft Libanon – ook in het kader van de mensenrechtendiscussie die wij voeren – toegezegd het moratorium op de doodstraf weer te herstellen.

Bij terrorismebestrijding geldt dezelfde clausule als voor Algerije met dezelfde condities. Ook de economische overeenkomsten zullen de nodige vruchten afwerpen.

Ik wil nu een aantal specifieke vragen beantwoorden en in de eerste plaats de vraag van de heer Wilders over mensenrechten en democratie. Hij heeft gevraagd wat al die discussies opleveren. Hij heeft gevraagd wat de immigratiestromen opleveren. Hij heeft gevraagd om een stuk met de immigratiecijfers en een nadere schriftelijke reactie. Ik zeg dat gaarne toe.

Vervolgens heeft de heer Wilders gevraagd hoe de dialoog sinds het Barcelonaproces kan worden verbeterd. Het is waar dat het Barcelonaproces niet in alle opzichten het succes heeft gehad dat wij ervan hadden verwacht. Ik geloof dat juist daarom deze nieuwe akkoorden mogelijkheden bieden om de politieke dialoog nieuwe kracht en inhoud te geven, ook omdat het op basis van deze akkoorden mogelijk wordt om de nationale actieplannen op te stellen. Dat is dus weer een verdere stap op weg naar samenwerking met de regio.

Het onderwerp van de VN-rapporteur die niet wordt toegelaten, moeten wij ook ter sprake brengen. Daarvan moeten wij zeggen dat het nu moet gebeuren. Daarvoor sluiten wij deze akkoorden af. En het moet snel gebeuren.

Wat betreft Libanon en de Syrische troepen zullen de akkoorden en de samenwerking met Libanon ons de vrijheid geven om juist dit soort vraagstukken goed en duidelijk aan de orde te stellen. Ik heb dat overigens gedaan in mijn gesprekken toen ik in Syrië was. Daar werd natuurlijk de Syrische aanwezigheid weggewuifd en gezegd dat die zeer beperkt is en dat er weinig politieke invloed is. Als wij ook in het kader van de nieuwe filosofieën ten aanzien van het Midden-Oosten, die ik al genoemd heb, in staat zijn om druk uitoefenen en in een andere dialoog te geraken, kunnen wij ook dit soort zaken aan de orde stellen.

Met Jordanië zijn onderhandelingen begonnen, maar nog niet afgerond. Ik heb al gezegd dat Jordanië geen prioritair land was in deze problematiek en dat de Commissie op het ogenblik helemaal speelt op Marokko. Daarna wil men verder gaan met de andere landen.

Vervolgens is in verband met Algerije gevraagd hoe concreet de samenwerking is op het gebied van terrorisme en terrorismebestrijding. Ik geloof dat er dankzij dat verdrag samenwerking mogelijk is, bijvoor beeld met betrekking tot de uitvoering van resolutie 1373. Daarbij is informatie-uitwisseling heel belangrijk.

Met betrekking tot de gegevensuitwisseling en de daarover gestelde vraag in dit verband, merk ik het volgende op. In algemene zin geldt hier dat wij er niet zeker van zijn dat als tot gegevensuitwisseling wordt overgegaan, er in die landen correct met de gegevens wordt omgegaan. Immers, het betreft een wederzijdse verplichting. Wij denken dat wat wij doen, zij ook zullen doen. Als wij echter gegevens gaan uitwisselen met die landen, ben ik er niet zeker van dat daar hetzelfde respect is voor privacy en dat de gegevens er met dezelfde omzichtigheid zullen worden behandeld als hier. Dat is de reden geweest waarom hier met enige terughoudendheid op is gereageerd en waarom is gezegd dat het misschien beter is om het in dit stadium nog niet te doen.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over Hezbollah. Ik heb in december, tijdens de begrotingsbehandeling, al aangegeven dat ik ertoe neig om te zeggen dat de politieke en de terroristische tak moeilijk van elkaar onderscheiden kunnen worden. Ik heb aangegeven dat ik eigenlijk van mening ben dat de organisatie op de lijst zou moeten komen, maar dat het erom gaat dat wij in Europees verband een sluitende juridische redenering dienen te hebben om ervoor te zorgen dat dit ook werkelijk het geval kan zijn, want het is niet alleen maar een handig excuus of een juridische finesse. Het gaat er ook om dat als zo'n organisatie op de lijst wordt gezet en dan naar de rechter zou stappen, er voldoende bewijs is om die plaatsing op de lijst te rechtvaardigen. Ik heb toen de AIVD verzocht dit nader te onderzoeken teneinde het te kunnen concretiseren, want ik heb die bewijzen nodig. Ik zal de AIVD andermaal manen om snel met resultaten te komen; ik heb het toen met klem verzocht. De Kamer kent mijn mening te dien aanzien, maar ik zeg ook dat het niet eenvoudig is – dat weet ik uit ervaring – om dergelijke zaken op de lijst krijgen. Immers, op dit moment moet je zelfs 25 landen achter zo'n besluit krijgen en dan moet je met een concreet verhaal komen en niet met uitspraken als "wij zijn van mening dat", want dan zegt men: kom maar op, kun je dat hard maken? Ik wil het graag hard maken en zal daar weer achteraan gaan, maar ik moet nog even wachten op datgene dat mij zal worden aangereikt.

Wat de media betreft en het genoemde station merk ik het volgende op. Vorig jaar heeft Nederland, ten aanzien van een tv-serie met antisemitische elementen, genaamd al-Manar, al aan andere landen laten weten dat wij dit niet accepteren. Ik weet dat mijn voorganger de Egyptische ambassadeur heeft ontboden over de uitzending van "Een ruiter zonder paard" in Egypte. Ik heb daar tijdens het recente overleg met mijn Egyptische collega andermaal over gesproken en hem opnieuw gezegd dat wij verontrust waren over dit soort zaken. Ik denk dat de politieke dialoog – dat is weer het voordeel van dit soort verdragen – de mogelijkheid biedt om sterker nog dan voorheen Libanon hierop aan te spreken en ook Algerije en andere landen die zich misdragen, maar ik kan niet garanderen dat uitzendingen die via de satelliet plaatsvinden, onmiddellijk gestopt worden. Wij kunnen ertegen protesteren en onze gevoelens kenbaar maken, maar zij antwoorden dan vaak: "Bij u is persvrijheid; u mag allerlei dingen doen en dat is bij ons ook het geval." Maar dit soort dingen gaat natuurlijk te ver. Ik zal dit onderzoeken en het ook eventueel in EU-verband aan de orde stellen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben blij met het antwoord, zeker als de minister dit communiceert met bijvoorbeeld de Libanese overheid, in die zin dat wij het, met of zonder verdrag, niet op prijs stellen dat dit via hen wordt doorgegeven en zo in de huiskamers in Europa komt.

Minister Bot:

Ja, dat is duidelijk. Het zal zeker gebeuren en dat is in het verleden gebeurd. Ik heb het alleen maar aangegeven om aan te tonen dat wij daar volstrekt dezelfde mening hebben.

In verband met het Egypte-akkoord en de zuid-zuidonderhandelingen is gevraagd of er enige vooruitgang is. Ook is gevraagd om concrete informatie. Ik zeg u gaarne toe dat ik dat nader zal onderzoeken.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar verschillen in de verdragen, met name verschillende clausules. Ik meen dat hiervan geen sprake is, maar dat de clausules, zeker wat betreft de terug- en overname, gelijk zijn. Wel is destijds voor Egypte een uitzondering gemaakt voor de statenloze Palestijnen, omdat dat specifiek voor de Egyptische gemeenschap geldt. Verder waren er niet zoveel verschillen.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb nog even gekeken naar de andere elementen. Het is mij bijvoorbeeld opgevallen dat terrorismebestrijding wel integraal is opgenomen in het verdrag met Algerije, maar dat het in het verdrag met Libanon alleen is geregeld via een briefwisseling. Bij fundamentele elementen zijn er toch verschillen.

Minister Bot:

Ik heb dat uitgezocht. Het is het gevolg geweest van een tijdselement. Het ene akkoord is iets eerder gesloten dan het andere. Ik heb mij erover laten informeren dat de briefwisseling dezelfde kracht en dezelfde juridische verbindendheid heeft als de clausule in het Algerije-akkoord.

De Libanezen zijn van mening dat de aanpassingen voor de WTO vergevorderd zijn. Begin mei zal er een nieuwe onderhandelingsronde met de WTO plaatsvinden. Libanon verwacht het lidmaatschap van de WTO begin 2005 te verkrijgen. Overigens vormde het EU-associatieakkoord het breekijzer voor Libanon om te werken aan aanpassingen die nodig waren voor het WTO-lidmaatschap, met name op het punt van intellectual property rights. Gevraagd is welke bepalingen tijdens deze periode gelden: die van de WTO of van het EU-associatieakkoord. Het EU-associatieakkoord is al WTO-conform en als zodanig zijn alle WTO-bepalingen ook van toepassing op beide partijen.

De vragen over de briefwisseling over terrorismebestrijding heb ik beantwoord. Op de vragen over de informatie-uitwisseling en over individuele personen heb ik geantwoord dat het een heel bewuste politiek is, omdat wij van mening zijn dat de rechtsbescherming nog niet geheel zodanig is dat wij nu al tot een dergelijke uitwisseling van gegevens willen overgaan. De vragen over Hezbollah heb ik ook beantwoord. De terug- en overname hebben wij ook aan snee gehad.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb nog een vraag over Hezbollah en de AIVD. Het speelt al een paar maanden. U heeft inderdaad de goede dingen gezegd, maar het wordt tijd dat er wat gebeurt. Kunt u aangeven wanneer de Kamer daarover zal worden geïnformeerd? Kunt u een datum noemen?

Minister Bot:

Ik zal opnieuw bij de AIVD vragen hoe ver het onderzoek gevorderd is. Ik hoop dat het heel spoedig zal zijn, maar ik kan niet zeggen wanneer. Ik moet mij daarover laten informeren. Ik begrijp dat het een urgente zaak is, zeker gezien de recente gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Zodra ik die informatie heb, zal ik dat punt onmiddellijk bij de Europese partners aansnijden om erop toe te zien dat zij zo snel mogelijk op die lijst komen.

Ik kom bij de mensenrechten en de rapportage die is toegezegd. Hopelijk is die er over een paar weken. Ik heb mij daarover laten informeren. De Kamer krijgt binnen enkele weken een rapportage over de andere akkoorden die zijn gesloten en waarover informatie is toegezegd.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar anti-dumping in de praktijk etc. De WTO-bepalingen zijn op dit moment daarop van toepassing.

Voorts zijn vragen gesteld over tijdelijke arbeidsplaatsen en uitzending. Het is niet de bedoeling dat wij een dergelijk akkoord sluiten. In het akkoord met Algerije is er geen mogelijkheid voor tijdelijke arbeidsmigratie opgenomen. Wel is een gemeenschappelijke verklaring opgenomen om de opportuniteit van een overeenkomst waarin dit geregeld wordt, nader te onderzoeken in het kader van de sociale dialoog. Nederland is geen voorstander van tijdelijke arbeidsmigratie en zal dit ook uitdragen in EU-verband als het wordt geagendeerd. Wij hebben daar een say in. Als wij het niet willen, hoeven wij het ook niet te doen.

Er is ook gevraagd naar de sociale zekerheid en de uitvoering ervan. Artikel 68 bepaalt dat werknemers langlopende uitkeringen naar Algerije kunnen overmaken. Het vierde lid van dit artikel bevat geen rechtstreekse verplichting. Dit omdat in artikel 70 de associatieraad een besluit dient te nemen over de uitvoering van artikel 68. Zonder een dergelijk uitvoeringsbesluit kan geen beroep op dit artikel worden gedaan. Op basis van alleen de associatieovereenkomst ontstaat derhalve geen exportverplichting voor Nederlandse socialeverzekeringsuitkeringen. Als hier al toe wordt overgegaan, dan moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over de rechtshandhaving. Dat houdt in dat er niet geknoeid en gefraudeerd wordt en dat wij er zeker van kunnen zijn dat, als een beroep op dergelijke sociale verzekeringen wordt gedaan, dat ook op een eerlijke en fatsoenlijke manier geschiedt.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kom terug op de uitzending van Algerijnse werknemers. De minister zegt in feite dat het niets voorstelt, maar het gaat om een gemeenschappelijke verklaring betreffende het verkeer van personen. In die verklaring zal de opportuniteit van een en ander worden onderzocht. Wat is de waarde van die verklaring? De minister zegt eigenlijk dat Nederland noch de EU er zin in heeft. Het is dan weinig zinvol om zo'n gemeenschappelijke verklaring tot stand te brengen.

Minister Bot:

Algerije heeft hierop geïnsisteerd. Het is het snoepje van de week geweest. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om in de sociale dialoog ook dit ter sprake te brengen. Het is heel duidelijk dat er met de werkgelegenheidssituatie in Nederland en Europa geen sprake kan zijn van overeenstemming op dit punt. Het wordt de partijen niet ontzegd om over dit soort onderwerpen te spreken. Wij hebben dat op deze elegante manier opgelost.

Ik kom op het monitoren en rapporteren. Het verdrag biedt hiertoe een ideale gelegenheid. De andere partij kan op tekortkomingen worden aangesproken. Het is met een verdrag veel beter te meten.

De heer Koenders heeft gesproken over het belang van deze akkoorden in het kader van de nieuwe Midden-Oostenstrategie. Ik ben het gaarne met hem eens. Tijdens mijn recente reis is het mij weer eens gebleken hoe belangrijk het is en hoezeer er door de landen naar wordt uitgekeken. Het biedt hen de gelegenheid om aan de druk die er vanuit Europa op hen zal komen op een flink aantal terreinen toe te geven onder het motto "wij moeten economisch, financieel, enz. vooruit". Als tegenprestatie zal men bereid zijn om een aantal dingen te doen die wij dan graag willen, zoals terrorismebestrijding, non-proliferatie, zaken op het gebied van mensenrechten, uitwisseling van gegevens en wat dies meer zij.

Wat de verhouding tussen deze akkoorden en andere overleggen is, zal in zekere zin moeten blijken. Ik heb het gevoel dat dit die andere overleggen in de schaduw zal stellen. Dit zullen de échte overlegfora worden. Het akkoord moet eerst in werking treden. Dan zullen we nader zien, maar ik vind het wel belangrijk dat deze instrumenten er komen.

Wat betreft de twee mededelingen van de Commissie over de mensenrechten is het de bedoeling een en ander effectief toe te passen, ook in het kader van de nieuwe benadering en de Wider Middle East. Ik zal mij laten informeren over hoe het er precies mee staat, want ik kan dat nu niet zo maar uit de mouw schudden.

Terrorismebestrijding is inderdaad een prioriteit bij de veiligheidsdialoog. Zodra dit akkoord is afgesloten, kunnen wij een concrete discussie aangaan over deze kwestie. Dat gebeurt overigens ook al. Het is gebleken dat men zich heel goed bewust is van de globale verantwoordelijkheid om beschikbare informatie zo snel mogelijk uit te wisselen. Er wordt echter ook naar ons gekeken, omdat men het gevoel heeft dat wij altijd wel iets van hen willen, maar dat wij vaak niet bereid zijn iets aan hen te geven. Dat is een kwestie van een zeker bilateralisme. Wij moeten elkaar wat dat betreft ondersteunen.

Ik ben het eens met het gestelde dat die landen ook onderling moeten samenwerken. Dat is een dwingende noodzaak. Momenteel vindt 60 tot 70% van hun handel met Europa plaats. Slechts 16 of 17% van de handel vindt onderling plaats. Men is zich ervan bewust dat dit moet verbeteren, maar men geeft tegelijkertijd aan dat dit soort akkoorden de mogelijkheid biedt om de onderlinge economische samenwerking te verstevigen. Als wij financieel helpen via het stimuleren van bepaalde projecten, draagt dat ook bij tot een betere onderlinge verstandhouding.

Dan Libanon en de Hezbollah. Ik heb dat onderwerp andermaal aangesneden in Syrië. Ik heb daar heel krachtig tot uitdrukking gebracht dat wij vinden dat de Hezbollah daar geen kantoor kan houden. Zowel president Al-Assad als minister van Buitenlandse Zaken Al Shara heeft dat heel goed begrepen. Ik heb gezegd dat, als men verder wil met Europa en dit soort akkoorden wil – momenteel ligt een dergelijk akkoord daar op tafel – ook deze zaak moet worden geregeld. We weten dat daar nog terroristische kantoren zijn. Syrië moet daar iets aan doen. Hetzelfde geldt voor het geweld tegen vrouwen. Ook via de bredere dialoog moeten wij proberen ervoor te zorgen dat op die terreinen een verbetering optreedt. Daarom moeten wij die kwesties heel krachtig aan de orde stellen. We moeten daar ook niet te benauwd voor zijn. Zij zijn niet te beroerd om ons allerlei dingen te verwijten. Ik vind vaak dat wij best harder mogen optreden wanneer het om dit soort zaken gaat. We kunnen er ook een aantal sticks bij toepassen, ook financieel. Wat betreft de rapportage over de mensenrechtenevaluatie zeg ik de Kamer toe dat ik die binnenkort zeker zal stellen.

De heer Wilders (VVD):

Wat is de stand van zaken bij de steun vanuit Iran, via Damascus en Syrië, rechtstreeks naar Libanon voor het ondersteunen van terroristische groeperingen als de Hezbollah?

Minister Bot:

Ik weet niet precies hoeveel er vanuit Iran naar toe gaat. De Hezbollah wordt vanuit Syrië en Iran gesteund. Er wordt voortdurend betoogd dat de Hezbollah zoveel goed werk verricht onder al die arme mensen die worden verdreven. Hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Gegeven de rol die de Hezbollah speelt, ben ik echter van mening dat dit een soort dekmantel is en dat daar een eind aan moet komen. Ik kan alleen herhalen dat ik zo snel mogelijk aan de AIVD zal vragen om de bewijzen op tafel te leggen en dat ik dat andermaal in Europees verband aan de orde zal stellen. Nederland zal daarbij eisen dat dit ook op die lijst komt. Ik kan de uitkomst daarvan niet garanderen. Hier moeten 25 landen ja op zeggen, maar aan Nederland zal het niet liggen. Een aantal andere landen raakt trouwens geleidelijk ook bekeerd.

De heer Wilders (VVD):

Dat is helder. Ik heb al gezegd dat ik blij ben met het antwoord over de AIVD. We praten vandaag echter ook over Libanon en de Syrische invloed in Libanon. Iedereen heeft al gesproken over de 15.000 militairen. De vraag is ook relevant in hoeverre Syrië, los van de militairen, steun verleent aan verzending van goederen uit Iran. U bent onlangs in Syrië geweest. Kunt u aangeven in welke mate welke wapens naar Libanon worden gestuurd vanuit Syrië? Wat was de reactie van president Assad toen u dat bij hem aan de orde stelde? Ik wil dat graag weten. Als u dat nu niet kunt beantwoorden, kunt u dat wellicht later schriftelijk doen.

Minister Bot:

De reactie van Assad was dat er geen sprake meer van is dat er zware wapens naar Libanon gaan. We moeten volgens hem niet onderschatten dat er dank zij een zekere bescheiden Syrische presentie vrede is in de regio. Hij ontkent dat er 15.000 militairen zijn. Hij zegt dat het gaat om een aantal honderden soldaten. Volgens hem onderschatten wij nog steeds de onderlinge twisten die in Libanon heersen. Als Syrië zich volledig zou terugtrekken, is er volgens hem opnieuw sprake van een vulkaan die eventueel zou kunnen uitbarsten. Ik heb erop gewezen dat hoe je het ook wendt of keert, Libanon een zelfstandig land is. Europa heeft als strategie dat het in het kader van een wijder Midden-Oosten mogelijk moet zijn om druk uit te oefenen en Syrië te vragen zich terug te trekken, als wij eenmaal in groter verband samenwerken. Ik zeg de heer Wilders graag toe dat ik dat nader zal onderzoeken.

De heer Van der Staaij heeft opgemerkt dat hij vindt dat de afwezigheid van prestaties in Libanon moet leiden tot sancties, het ontzeggen van voordelen. Ik ben dat geheel met hem eens. Als het goed gaat, moet je beloond worden. Als het merkbaar slecht gaat of als de situatie in een bepaald land op het gebied van mensenrechten of anderszins lacunes vertoont, moet het mogelijk zijn om de duimschroeven aan te draaien. Ik vind dat Nederland, als zich zoiets voordoet, daarop moet reageren. Ik neem aan dat ook de Kamer daar actief achteraan zit.

Ik heb al gezegd dat ik denk dat de demarches aan kracht zullen winnen. We kunnen ons nu alleen maar beperken tot woorden op het gebied van de mensenrechten. Daarmee is de kous af. Bij een akkoord hebben we een aantal instrumenten van dialoog en een aantal concrete middelen om ons betoog kracht bij te zetten. Het sluiten van een akkoord geeft een goed signaal. We kunnen op die manier de mensenrechtenschendingen die plaatsvinden, heel effectief regelmatig en periodiek aan de orde stellen. We kunnen dat nu alleen incidenteel doen. We zullen daar aan kracht winnen.

De heer Van der Staaij heeft over de zender met antisemitisme gesproken. We keuren dat sterk af. We zullen de autoriteiten zeggen dat we het daarmee niet eens zijn en vragen om daarmee op te houden.

De heer Nawijn heeft ook over de terug- en overnameclausule gesproken. Hij heeft terecht opgemerkt dat dit een stap voorwaarts is en dat Algerije een belangrijk land is. Hij kent deze problematiek als geen ander. Wij hebben in het verleden, toen ik ook nog in een andere positie zat, daarover regelmatig van gedachten gewisseld. Het is een zeer complexe problematiek, maar ik geloof dat het mogelijk zal zijn om op basis van dit verdrag meer kracht uit te oefenen. Ik denk ook dat wij dat zo snel mogelijk moeten gaan bespreken en dat het geen papieren tijger moet zijn. Dat is het belangrijke. Het ligt heel gevoelig, met name voor mensen die geen papieren hebben. Op het ogenblik blijkt, ook met het nieuwe uitzetbeleid, dat een aantal ambassades die vroeger weerspannig waren, iets redelijker zijn en veel beter meewerken als de desbetreffende persoon begeleid wordt door een van onze mensen. Ik heb dus het gevoel dat het door alle carrots die wij nu voorhouden, makkelijker wordt om in dit soort gevallen echt proactief op te treden en tegen die landen te zeggen: als je dit niet doet, zullen wij bepaalde maatregelen nemen of bepaalde voordelen ontzeggen.

Wat het beleid ten aanzien van de WOTS-verdragen betreft: ik zou daarover nog even met collega Donner moeten overleggen. Ik kan alleen maar zeggen dat het in ieder geval mijn voorkeur zou hebben dat wij die verdragen met zoveel mogelijk landen afsluiten. Ik denk dat dat een goed signaal is, ook naar de Nederlandse samenleving, maar ik herhaal dat ik dat ook even met collega Donner zou willen bespreken, want het is natuurlijk in eerste instantie zijn competentie.

Over de Hezbollah en over derdelanders hebben wij het al gehad. Volgens mij heb ik nu de meeste vragen beantwoord. Het is mogelijk dat ik een enkele vraag heb overgeslagen, maar dat kan in een volgende ronde.

De heer Wilders (VVD):

Over die volgende ronde zou ik een ordevoorstel willen doen, niet alleen namens de VVD-fractie, maar ook namens de fracties van het CDA, de LPF en de SGP. Dat ordevoorstel is dat wij de tweede termijn en de stemmingen opschorten totdat de minister heeft overlegd met zijn partners in de EU en met de regeringen van Algerije en Libanon om te bezien of het toch mogelijk is – daarbij kan hij ook aangeven dat een groot deel van de Kamer, volgens mij een meerderheid, daarvoor is – dat er tegelijkertijd met de ratificatie een verdrag is dat de overname van illegale derdelanders ook in Nederland regelt. De bevindingen van dat overleg stuurt de minister dan in een brief naar de Kamer. Wanneer wij die brief hebben ontvangen, zullen wij bezien of wij verder gaan met de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het verzoek van de heer Wilders te voldoen, tenzij daar bezwaar tegen is. Dat is er, zie ik aan het gezicht van de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Inderdaad. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Nu wij juist een beetje haast nodig hebben met de nieuwe akkoorden met het Midden-Oosten, die de kern van het Midden-Oostenbeleid vormen, lijkt dit mij buitengewoon onverantwoord. De minister heeft vandaag heel duidelijk aangegeven dat het op basis van de ratificatie van dit akkoord veel sneller kan en dat het onverstandig is om dat niet te doen en om eerst weer een andere manoeuvre uit te voeren die zelfs zou leiden tot gezichtsverlies. Het is opvallend dat de meeste fracties in dit huis kennelijk geen enkele waardering hebben voor het diplomatieke inzicht van deze minister van Buitenlandse Zaken. Ik steun hem daarin wel, want ik vind het buitengewoon belangrijk dat dit gebeurt. Ik zou het dus zeer onverstandig vinden als dit ordevoorstel voortgang vindt. Het ordevoorstel is voor mij eerlijk gezegd ook totaal onduidelijk. De fractie van de heer Wilders heeft duidelijk ingezet op het standpunt dat zij niet ratificeert voordat er een ander akkoord ligt, namelijk een terugkeerakkoord. Nu gaat het om een soort briefje dat van de regering moet komen over nog eens een keer met de EU-partners en de andere partners praten. Ik begrijp de waarde daarvan niet. Wat moet er nu precies wel liggen en bent u dan wel bereid om het debat voort te zetten? Ik vind het eerlijk gezegd een buitengewoon wazig voorstel. Ik begrijp de politieke opportuniteit niet en ik weet ook niet of de minister hieraan kan of wil voldoen.

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben om over deze zaak overleg te plegen met de partners in die zin dat ik de gevoelens van de Kamer over de haast die met deze zaak geboden is, wil overbrengen. Ik heb echter niet gezegd dat ik van mening ben dat dit tot een uitstel zou moeten leiden. Ik acht het wenselijk dat er wel een tweede termijn is en dat wij deze zaak uitdiscussiëren, omdat ik van mening ben dat het geven van indicaties dat wij niet ratificeren, tot een averechts resultaat zal leiden.

Ik ben bereid om alles in het werk te stellen om het proces van totstandkoming van een akkoord te versnellen. Ik ben ook bereid, de grote zorgen van de Kamer en de prioriteit die wij hechten aan totstandkoming van een dergelijk verdrag ter sprake te brengen en ter kennis te brengen van de partners en van de Algerijnse regering. Wij zullen aangeven dat dit moet geschieden. Anders zullen zij in het kader van de andere wapens en maatregelen in ons een lastige partner vinden. Ik denk dat dit de betere weg is om tot een beter resultaat te komen. Ik denk dat echt en oprecht. Ik zeg het ook op grond van mijn ervaring en op grond van mijn afgelopen reis. Ik heb daar de atmosfeer gevoeld. Men kijkt echt naar Europa. Men heeft het gevoel dat wij in goed vertrouwen met elkaar moeten samengaan. Wij moeten niet weer een obstakel opwerpen dat gezien wordt als een klap in het gezicht: zij lusten ons niet, omdat wij islamieten of weet ik wat zijn.

De voorzitter:

Wij gaan het debat niet overdoen op dit punt. Er is een ordevoorstel gedaan. Ik heb gezien hoe de meerderheid in de Kamer ligt. Ik stel dan ook voor om aan het ordeverzoek van de heer Wilders te voldoen.

De heer Wilders (VVD):

Voor alle duidelijkheid: ik handhaaf namens alle fracties het ordevoorstel.

De heer Koenders (PvdA):

Dan wil ik hierover stemming aanvragen.

De voorzitter:

Aan dat verzoek wil ik voldoen, maar niet vandaag. Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over het ordevoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas