Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de aangeboden lectuur inzake vrouwenbesnijdenis en de positie van vrouwen in de El Tawheed-moskee.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is geschokt door het artikel dat vorige week in Trouw stond. In dat artikel gaat het over het boek "Fatwas of muslim women" waarin onder andere staat dat een vrouw die liegt minimaal 100 stokslagen moet krijgen en dat vrouwen moeten worden besneden. De heer Zaari, bestuurder van de El Tawheed-moskee in Amsterdam, is niet bereid afstand te nemen van de inhoud van het boek, maar wil wel een toelichting geven. Als hij van de inhoud van dat boek afstand zou nemen, zou "dat het begin van het einde zijn". Mijn fractie vindt dit ontoelaatbaar. Het is niet de eerste keer dat wij komen te spreken over moskeeën waarin dit soort zaken gebeuren. Ze zijn ontwrichtend voor de Nederlandse samenleving en zijn de oorzaak van angst van veel mensen voor effecten van het integratieproces. Ook wordt op deze manier bij veel mensen de vraag opgeroepen in wat voor Nederlandse samenleving hun kinderen moeten opgroeien.

Wat het CDA betreft, worden deze mensen indien mogelijk vervolgd. Is er al een justitieel onderzoek gestart tegen de imam en de bestuurder die in het artikel worden genoemd? Welke mogelijkheden ziet de minister om dit soort boeken, die oproepen tot zaken die strafbaar zijn in de Nederlandse samenleving, zo snel mogelijk uit de handel te nemen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ook ik heb met stijgende verbazing het artikel in Trouw gelezen. Ik zal minister Donner vragen de mogelijkheid te bezien of het OM een onderzoek kan instellen. Daartoe moet eerst nagegaan worden of het gaat om strafbare feiten. Wij hebben al eerder vastgesteld dat religie of cultuur geen excuus kan zijn voor zoiets als vrouwenbesnijdenis. Daar ben ik volstrekt helder over.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ziet de minister mogelijkheden om het boek zo snel mogelijk uit de handel te nemen?

Minister Verdonk:

Ik moet wel zeker weten dat het boek aanzet tot strafbare handelingen. Als dat inderdaad het geval is, kunnen wij daar op basis van onze strafwet wat aan doen. Men mag van mij aannemen dat ik dat nauwlettend zal volgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dit iets te voorzichtig geformuleerd. Wij vinden dat er zo snel mogelijk een justitieel onderzoek moet worden ingesteld. De discussie heeft natuurlijk een bredere context. Er zijn meer imams in Nederland die verontrustende uitspraken hebben gedaan. De CDA-fractie heeft in 1994 gepleit voor een Nederlandse imamopleiding. Dat dat terecht was, blijkt eens temeer uit deze zaak. Het was en is belangrijk dat wij imams hebben in Nederland die zijn opgegroeid in de Nederlandse samenleving en met beide benen in de Nederlandse klei staan. Alleen dan kunnen zij jongeren die met vragen bij hen komen, helpen. Daarbij passen niet deze waarden en normen, die erop neerkomen dat vrouwen geslagen kunnen worden en besneden moeten worden. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de imamopleiding er zo snel mogelijk komt?

Sinds kort is er ook een inburgeringscursus voor imams. Het lijkt mij dat deze imam op deze cursus hoort te zitten. Als hij er niet op zit, moet hij zo snel mogelijk naar deze cursus toe gaan. Kunt u hierover iets meer duidelijkheid verschaffen?

Wij zullen over enige tijd met het kabinet spreken over de commissie-Blok en in dat verband over de invloed van de landen van herkomt en de invloed van religie. Zal de minister tijdens dat debat expliciet ingaan op dit thema? Ik vraag dat, omdat wij keer op keer over dit onderwerp spreken en het belangrijk is dat het kabinet in deze discussie een uitgesproken standpunt inneemt.

Minister Verdonk:

Het is heel duidelijk dat er dingen gebeuren in de El Tawheed-moskee die in ieder geval moeten worden onderzocht om te bepalen of er sprake is van strafbare feiten. Als dat zo is, moet er ook zeker een strafrechtelijk onderzoek worden ingesteld. Ik wil u echter toch ook wijzen op andere moskeeën in Nederland.

Ik ben gisteren op bezoek geweest in de El Kabir-moskee in Amsterdam. Ik heb daar een bijzonder belangrijke bijeenkomst bijgewoond, omdat moslims daar heel duidelijk afstand hebben genomen van terrorisme. De uitlatingen die daar zijn gedaan door imams en meer in het algemeen door moslims, verdienen zeker ook aandacht. Naast de El Tawheed-moskee zijn er nog enkele moskeeën waar wij vraagtekens bij zetten. In deze discussie moeten wij ons dan ook duidelijk beperken tot de El Tawheed-moskee, omdat er heel veel andere moskeeën zijn waar u andere geluiden kunt horen. Ik werk op dit moment aan de oprichting van het CMO. Deze organisatie heeft een heel belangrijke actie gestart door aan 300 moskeeën een brief te schrijven over terrorisme en rekrutering. Zij neemt daar heel duidelijk afstand van. Ik wil dit nu toch even memoreren.

De commissie-De Ruiter heeft een rapport uitgebracht over de imamopleiding. Op dit moment bezie ik de conclusies van dit rapport opnieuw en in het kabinetsstandpunt over de commissie-Blok zult u een helder standpunt hierover terug kunnen vinden. Verder bezie ik op dit moment ook hoe wij sneller, meer imams naar de inburgeringscursus kunnen krijgen. Ik doe dat, omdat ik ook op dit punt uw mening deel.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is een goede zaak dat de CDA-fractie geschokt is. Bent u echter ook zo geschokt dat u nu wel bereid bent om de stevige maatregelen van de VVD-fractie tegen vrouwenverminking te steunen? Ik vraag dat, omdat uw fractie eerder tegen het voorstel voor een controlesysteem voor genitale verminking heeft gestemd. Bent u, nu u ziet wat er gaande is, bereid om ons op dit punt te steunen?

Er ligt op dit moment een aantal voorstellen voor om eerwraak tegen te gaan. Uw collega's hebben eerder aangegeven dat zij tegen deze voorstellen zullen stemmen, maar misschien bent u nu wel geschokt genoeg om voor deze voorstellen te stemmen. Twee weken geleden hebben wij gesproken over een plan voor de bescherming van moslima's, omdat niet langer ontkend kan worden dat de positie van de vrouw in de islam heel slecht is. Dat is nu maar weer eens bewezen. Zult u dat plan ondersteunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn fractie is vooral voor effectieve maatregelen om deze grote problemen aan te pakken. Omdat wij de zorgen van de VVD-fractie delen, hebben wij de voorstellen van de VVD om vrouwenbesnijdenis tegen te gaan echter juist niet onderschreven. Deze voorstellen worden namelijk niet gesteund door de gemeenschap zelf en de groep vrouwen die zelf besneden is en daartegen actie willen ondernemen. Wij kiezen voor de aanpak die is voorgesteld door de vrouwen die het zelf hebben meegemaakt. Dat wij de voorkeur geven aan effectieve maatregelen, geldt ook voor de eerwraak.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Vrouwen worden mishandeld, verminkt en geslagen. In de moskee wordt dat gepreekt en vervolgens wordt het toegepast in de praktijk, en u noemt als effectieve maatregel alleen het verbieden van een gids. Ik ben zeer teleurgesteld in de CDA-fractie als het gaat om de positie van de vrouw.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is wat gemakkelijk. Mijn fractie wil dat dit soort lectuur wordt aangepakt. Ik heb de minister net gezegd dat deze boeken wat de CDA-fractie betreft zo snel mogelijk verboden en uit de handel genomen moeten worden omdat op deze manier niet met vrouwen, die in Nederland gelijkwaardig zijn aan mannen en een plek hebben zoals ieder ander, mag worden omgegaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U hebt in de CDA-integratienota en in het debat met de commissie-Blok vorige week gezegd dat moskeeën en religie een belangrijke functie moeten krijgen in het integratieproces. Nu laat u zich bezorgd uit over de El Tawheed-moskee. Ik hoop dat u dat bent over alle moskeeën in Nederland. Kunt u alstublieft een beetje terugkomen op dat idee om moskeeën erbij te betrekken? U hoort wat er alleen al in deze moskee wordt gezegd.

Mevrouw Sterk (CDA):

U winkelt tamelijk selectief in het verhaal dat ik heb gehouden. Ik ben mijn verhaal begonnen met te zeggen dat juist de moskeeën waarin zaken gebeuren die tegen de Nederlandse rechtsstaat ingaan, moeten worden aangepakt. Vandaag spreken wij over een dergelijke moskee. Die moskeeën moeten naar mijn mening keihard worden aangepakt en indien mogelijk moet strafrechtelijke vervolging plaatsvinden. U onderschrijft dan ook wat mijn fractie beoogt. De CDA-fractie wil echter niet elke moskee "over dezelfde boeg gooien". Het is niet te ontkennen dat veel mensen in Nederland beïnvloed worden door de islam. De islam is de snelst groeiende religie. Je kunt zeggen, zoals de LPF: wij laten de islam links liggen en kijken er niet naar. Je kunt echter ook zeggen: wij zoeken de dialoog op met deze mensen om ervoor te zorgen dat zij met het gezicht naar de samenleving staan en betrokken worden bij hetgeen in de Nederlandse samenleving aan waarden en normen leeft op dit moment.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De opmerking over het links laten liggen door de LPF laat ik voor uw rekening. Ik mag hopen dat u bezorgd bent over het feit dat de islam de snelst groeiende religie in Nederland is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben bezorgd over de uitwassen van de islam, zoals in de El Tawheed-moskee waar wij vandaag over spreken, waar lectuur wordt verspreid waarin vrouwen ongelijk worden geacht naast de man en waarin staat dat mannen met stokslagen hun vrouwen mogen slaan als zij dat maar over drie dagen uitspreiden omdat er anders te veel verwondingen te zien zijn. Tegen dat soort zaken moeten wij keihard optreden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vorige week vragen gesteld aan minister Donner naar aanleiding van de publicatie dit jaar van de gids voor islamitische opvoeding. Daarin wordt aangezet tot slaan, tot genitale verminking, een strafbaar feit waar twaalf jaar gevangenisstraf op staat, en tot haat tegen joden. Uit deze publicatie blijkt duidelijk een noodzaak tot onderzoek door het OM. Is al eerder sprake geweest van een poging tot onderzoek naar dit soort publicaties? Hoever staat het met het onderzoek naar deze publicatie?

De oplage van dit boek is ongeveer 1000. De uitgeverij daarvan in Delft heeft meerdere boeken uitgebracht. Kan de minister onderzoek doen naar de reikwijdte van deze boeken? Waar worden zij gebruikt? Hoe worden zij gebruikt? In hoeverre kan actie ondernomen worden, bijvoorbeeld door het OM maar ook door de minister, om de publicatie van dit soort boeken tegen te gaan?

De El Tawheed-moskee staat tamelijk geïsoleerd. Deze is geen lid van het CMO, van de UMON of van andere koepelorganisaties. Is het mogelijk dat andere moskeeën, met name in Amsterdam, deze moskee en de bestuurders ervan aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid? Ik denk dat zij een belangrijke rol kunnen spelen. Niet alleen dialoog voeren maar ook streng optreden en aanspreken.

Minister Verdonk:

Allereerst een formeel antwoord op uw eerste vraag. Uw schriftelijke vragen aan minister Donner heb ik niet gezien. Het lijkt mij buiten de orde om daarop in dit vragenuur antwoord te geven. In het geval van de El Tawheed-moskee gaat het om uitlatingen die betrekking hebben op de emancipatie van de vrouw. Ik zal bezien waar dat nog meer gebeurt en deze moskeeën daarop aanspreken vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik heb mij voorgenomen om op korte termijn meer werkbezoeken af te leggen aan moskeeën. De vraag is gesteld of publicatie van dit soort boeken in het algemeen kan worden tegengegaan. Ik heb u al gezegd dat het OM in dit geval zal moeten bezien of er inderdaad sprake is van strafbare feiten dan wel of er aanzetten zijn gegeven tot strafbaar handelen. Als dat zo is, dan moet er ook vervolgd worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, u mag geen vraag meer stellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Eén vraag van mij is niet beantwoord.

De voorzitter:

De regels moeten worden toegepast. U hebt zoveel tijd gekregen voor uw eerste vraag, dat ik niet kan toestaan dat u nog langer het woord voert. Er zijn nog twee series andere vragen. Ik geef het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben het over een afschuwelijk boek, waarin wordt gesproken over vrouwenbesnijdenis en verminking en waarin misschien zelfs wordt aangezet tot dit soort misdrijven. Ik heb een vraag van algemene aard. Op grond van welke criteria kan de overheid een boek uit de handel nemen of verbieden? Dit heeft te maken met de vrijheid van meningsuiting. Soms worden er verwerpelijke meningen geuit, maar goed, dat kan. Ik zou dan graag van de regering willen weten wat de criteria zijn op grond waarvan dit boek wordt aangepakt, terwijl andere boeken misschien niet worden aangepakt, waarin ook wel het aanzetten tot haat of tot andere misdrijven wordt gepredikt. Ik zou de zaak wat willen verbreden, om daarover een discussie te voeren.

Minister Verdonk:

Ik neem aan dat die discussie op een ander moment zal plaatsvinden. Er moet nu worden onderzocht of er aanzetten zijn gegeven tot het plegen van strafbare feiten. Dat is een helder punt. Een ander punt is dat het gaat om laakbare opvattingen. Ik stel mij voor dat ik de Kamer zal informeren, maar ik kan mij ook voorstellen dat dit samengaat met de schriftelijke antwoorden van minister Donner. Heel duidelijk moet worden vastgelegd om welke redenen wij een boek uit de handel zouden kunnen nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister zal in dit specifieke geval uitzoeken in hoeverre er sprake is van het aanzetten tot gewelddadige handelingen. Buiten de moskeeën, met name op het internet, worden heel veel van dit soort stellingen ingenomen in het kader van de uitleg van de islam. Ook daarin zijn veel aanzetten tot dit soort handelingen te vinden. Hoe denkt de minister daarnaar te gaan kijken? Het gaat mij niet om dit ene incident, maar om de bredere problematiek, die zich dus ook buiten de moskee afspeelt. Er is hier sprake van een spanningsveld tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Het kabinet heeft een notie toegezegd over grondrechten in een pluriforme samenleving. Kan het kabinet in die notitie ingaan op de vraag hoever de godsdienstvrijheid gaat als deze spanning oplevert met de rechtsstaat?

Minister Verdonk:

Deze laatste suggestie zal ik voorleggen aan collega De Graaf. Zoals u weet, zal hij de notitie opstellen. Op korte termijn zal deze notitie aan de Kamer worden toegezonden. Internet blijft een probleem opleveren. Het is zo goed als onmogelijk om over het internet te surfen op zoek naar allerlei zaken die in Nederland niet mogen of die aanzetten tot strafbaar handelen. Als wij op het internet iets tegenkomen dat aanzet tot strafbare feiten, wordt daar natuurlijk actie tegen ondernomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij juichen het toe dat onderzoek wordt verricht naar het desbetreffende geval van de El Tawheed-moskee en wij hopen dat dit onderzoek snel zal leiden tot resultaat. De minister heeft aangegeven dat het om een heel beperkt aantal gevallen gaat. Is er inderdaad sprake van een incident en niet van een zaak die onderdeel uitmaakt van een breder patroon? Waarop baseert de minister dit?

Minister Verdonk:

Ik heb het woord incident volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat er in Nederland heel veel moskeeën zijn die zich niet te buiten gaan aan dit soort uitlatingen. Uit AIVD-onderzoek weten wij dat er een aantal moskeeën is waarover wij ons zorgen moeten maken. Wij moeten op die moskeeën goed toezicht houden. Het soort zaken dat hier is gebeurd, kan niet. Dit is niet te rechtvaardigen op grond van cultuur of religie, laat dat helder zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Hirsi Ali van de VVD-fractie. De minister maakt een duidelijk punt van het onderscheid tussen moskeeën waarmee iets mis is en moskeeën waar zij naartoe gaat om het gesprek en de dialoog aan te gaan. Deelt de VVD-fractie dat onderscheid? Meent zij ook dat de minister moet doorgaan met het zoeken van de dialoog gericht op een islam die in Nederland ruimte heeft?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De VVD-fractie praat graag met iedereen die praten wil, maar de vragen gingen over de positie van de vrouw in de islam. Daar was heel erg veel lectuur over en daarin staat stevige taal. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat wij de problemen oplossen door te praten. Wij hebben stevige maatregelen voorgesteld. Sommige daarvan worden door de hele Kamer ondersteund, behalve door de CDA-fractie.