Vragen van het lid Smits aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitwerking van de aangekondigde bezuinigingen op verpleeghuiszorg voor demente bejaarden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Zorginstellingen maken zich grote zorgen over de gevolgen van bezuinigingen die zij dit en volgend jaar moeten opbrengen. De bezuinigingen lopen op tot 3,5%, in euro's honderden miljoenen. Het gaat om korting op loonruimte, korting op subsidies voor banen in de zorg en rechtstreekse korting op zorgbudgetten, de efficiencykorting. De verpleeghuizen vrezen dat de kwaliteit van de basale zorg ernstig wordt aangetast. Er zullen banen worden geschrapt. Wachtlijsten lopen nu alweer op. Gewone zaken zoals eten geven, wassen, aankleden en naar het toilet brengen, zullen niet meer gedaan kunnen worden zoals nu, terwijl het in onze tehuizen eigenlijk al zo schraal was. Het kabinet vindt dat wij moeten bezuinigen om het financieringstekort terug te dringen om later de kosten van vergrijzing op te vangen. Schiet de regering niet veel te ver door? Wij bezuinigen om de ouderen over twintig jaar beter te verzorgen, terwijl wij de ouderen van nu gaan verwaarlozen.

Eerder heeft de minister aangegeven dat er, gezien de investering in het wegwerken van wachtlijsten, weer lucht in de sector zit en dat een doelmatigheidswinst haalbaar is. Welke doelmatigheid is dat? Moeten mensen in de zorg harder werken? Het beeld dat oprijst, is dat mensen in de zorg met hun vinger in de neus rondlopen. Moeten de salarissen misschien omlaag? Mogen instellingen allerlei administratieve eisen die de rijksoverheid hun oplegt, voortaan negeren? Ik hoor het graag. Denkt de minister dat de doelmatigheidswinst in alle sectoren van de zorg is te halen of schat hij in dat in de ziekenhuissector meer doelmatigheidswinst is te boeken? Zo ja, is de minister dan bereid om in te gaan op de suggestie van coalitiepartij D66 om de bezuiniging meer in de curatieve sector te zoeken door de bureaucratie daar terug te dringen? Erkent de minister dat er sprake is van bezuiniging op de verpleeghuiszorg of zegt hij in navolging van de CDA-fractie dat er niet zoveel aan de hand is omdat er meer geld naar de sector gaat?

De PvdA-fractie wil de minister van VWS verantwoordelijk houden voor de kwaliteit van de zorg in ziekenhuizen, in verpleegoorden, in de thuiszorg en in de gehandicapteninstellingen. Mijn kernvraag is: neemt de minister de waarschuwing van de verpleeghuissector serieus en zal hij ingrijpen als de basale zorg in de instellingen door de bodem schiet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank woordvoerder Smits van de PvdA-fractie omdat zij mij op deze manier in de gelegenheid stelt om het beeld dat is neergezet door Arcares, enigszins te nuanceren, zo niet recht te zetten. Dit kabinet is er geenszins op uit om de zorg te doen verschralen of om niet verder in de zorg te investeren. Er gaat meer geld naar de verpleging en de verzorging. Ten opzichte van het jaar 2003 zal er in het jaar 2004 ruim 700 mln euro meer te besteden zijn. Dat is een groei van 5,1%, afgezien van de loon- en prijsbijstelling voor 2004. Van dat bedrag gaat 40% tot 50% naar de verpleeghuizen.

Mevrouw Smits vraagt welke doelmatigheid ik denk te behalen. Wij denken bij het ziekteverzuim winst te halen. Daarvoor is 3 mln ingeboekt. Ook verwachten wij schaalgroottevoordelen als het gaat om producten en werkwijze. Dat is absoluut een haalbare zaak.

Wij bezuinigen inderdaad. Op een budget van 4,7 mld euro bezuinigen wij voor 0,8%, dus 38 mln euro, met een efficiencykorting. Bij zorgvernieuwing wordt bruto 82 mln bezuinigd. De helft van dat bedrag gaat echter weer terug naar de zorg. Blijft over een bezuiniging van 40 mln. Er is tevens een taakstelling bij het ziekteverzuim van 3 mln euro. De totale korting komt dus neer op 80 mln euro. Dat is nog geen 2% van het budget. Ik begrijp dan ook niet hoe de verpleeghuissector bij monde van Arcares aan 262 mln komt.

Er zijn vragen gesteld over de verschraling. Is het waar dat er zo veel minuten zorg minder besteed kunnen worden aan de patiënt? Ik hoor van de zorgkoepel dat het gaat om een vermindering van 50 minuten zorg naar 40 minuten zorg. Ik begrijp niet hoe men aan het getal van 50 minuten zorg komt. Ik heb voor mij de resultaten van de tweede test van het benchmarkinstrumentarium uit november 2002. Daar gaat het om een aantal zorgminuten tussen de 100 en de 200. Waar het getal van 50 minuten vandaan komt, weet ik niet, laat staan dat dit getal terug wordt gebracht tot 40 minuten. Het is dan ook jammer dat wij op dit moment geen inzage krijgen in de nieuwste benchmarkgegevens van Arcares. Die zouden waarschijnlijk licht kunnen werpen op deze problematiek.

Wij willen de zorg veilig stellen. Wij willen de zorg niet laten verschralen. Wij willen ervoor zorgen dat er voldoende tijd en kwaliteit besteed kan worden aan patiënten en cliënten in verpleeghuizen. Daar is het ons allen om te doen. De hierover gewekte onrust kan ik absoluut niet waarderen. Het gaat erom de zorg veilig te stellen voor de mensen die het hard nodig hebben.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de belangrijkste argumenten genoemd. Wij weten allemaal dat de verplegings- en verzorgingssector het niet gemakkelijk heeft. Wij weten echter ook dat het hier opgehangen beeld zwaar is en ook dat het zwaar vertekend is. Ik heb mij daaraan gestoord. Stel dat het waar is dat de geboden zorg per persoon nu 50 minuten is en terug zal gaan naar 40 minuten. Dat is een afname in de zorg van 20%. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de opgelegde efficiencykorting zich zo rond de 2% begeeft en dus zeker geen 20% behelst. Daarnaast stijgt de begroting voor de verplegings- en verzorgingssector met 5%, te weten met 700 mln. Die stijging moet inderdaad ruimte bieden voor een doelmatigheidsslag. Het is mijn vaste overtuiging dat deze korting zonder verlies van kwaliteit behaald kan worden.

Ik heb het vermoeden dat er wat anders achter de publiciteit zit. Wij leven nu vlak voor de begroting. Het is de sector dan ook niet kwalijk te nemen dat men probeert om langs de band van de Tweede Kamer extra geld binnen te halen. Dat is gebruikelijk. Men zit blijkbaar ook een beetje in de piepzak vanwege de cao-besprekingen die op dit moment gaande zijn. Ik ben dan ook stomverbaasd over de cijfers die daarbij de revue passeren. Wij hebben nota bene net een sociaal akkoord met werkgevers en werknemers afgesloten op nul procent. Ik zou dan denken: hoera, wij hoeven niet te onderhandelen want nul is nodig, nul is genoeg. De werkgevers hebben echter al meer dan nul procent geboden, voor zover ik kan waarnemen via de kranten. Men dreigt dus het eigen budget op te eten met loonstijgingen, terwijl die de afgelopen jaren al heel erg fors zijn geweest. Ik geef de sector de boodschap mee dat zij hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij moeten hun voordeel doen met het behaalde resultaat rond het sociaal akkoord. Zij doen er tevens goed aan om kabinet en Kamer inzicht te geven in de laatste benchmarkgegevens. Daaruit zouden ook verschillen in efficiency naar voren kunnen komen. Ik verwacht dat uit de uitkomsten van die benchmark ook zal blijken dat er grote verschillen zijn en dat er winst te boeken is voor een aantal instellingen. Ik pleit ervoor om constructief met elkaar verder te gaan in plaats van elkaar zo te bestoken via de media en mensen de stuipen op het lijf te jagen. Dat is namelijk wat er is gebeurd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik moet bekennen dat ik mij nu pas echt zorgen maak. De staatssecretaris en de minister ontkennen dat er sprake is van bezuinigingen op de zorg. Er gaat immers gaat extra geld naar de sector. Volgens mij is dat geld bedoeld voor uitbreiding van de productie, dus het verzorgen van meer bejaarden die een beroep doen op de verpleeghuissector, de thuiszorg en de ziekenhuiszorg. Als zij ontkennen dat daarnaast wordt bezuinigd via de doelmatigheidskorting, via de subsidies op banen die in de zorg veelvuldig worden gebruikt en via andere posten, denk ik dat zij geen goed beeld hebben van hun eigen financiële beleid.

De minister en de staatssecretaris zeggen dat de efficiencykorting niet ten koste zal gaan van de kwaliteit van de zorg. Blijkbaar nemen zij de waarschuwingen uit de zorgsector niet serieus. Ik kan nu niet bewijzen wie er gelijk heeft. Dat zal de praktijk moeten leren. Ik wil dan wel van de minister en de staatssecretaris weten op welke wijze zij hun verantwoordelijkheid nemen als mocht blijken dat de bezuiniging een aanslag is op de basale zorg, dus bijvoorbeeld dat bejaarden minder vaak eten krijgen of dat zij minder snel naar het toilet worden geholpen. De staatssecretaris heeft eerder al gezegd dat in één op de tien verpleeghuizen inderdaad sprake is van slechte zorg, bijvoorbeeld omdat mensen niet op tijd naar het toilet kunnen. Zij heeft aangegeven dat zij van mening is dat dit een verantwoordelijkheid is van de instellingen. Zij weigert in te grijpen. Op welke manier gaan de bewindslieden ingrijpen als mocht blijken dat de basale zorg verder wordt aangetast, zodat de patiënten die het nodig hebben die zorg kan worden geboden die wij in dit welvarende land verantwoord achten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De minister en ik hebben niet ontkend dat er wordt bezuinigd. Wij bezuinigen wel, namelijk door middel van een efficiencykorting. Wij vinden dat de efficiency voornamelijk moet worden gezocht in het management. Deze korting hoeft helemaal niet ten koste te gaan van wasbeurten, douchebeurten, enz. Dat is absoluut niet aan de orde. U vraagt mij wat ik zou doen als de zorg zo zou verschralen als u schetst. Ik zou dan in gesprek gaan, wellicht zelfs met de Inspectie, om te onderzoeken hoe het kan gebeuren dat bepaalde instellingen hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen. Met het beschikbare budget en met de bestaande tarieven moet namelijk gewoon kwalitatief goede zorg kunnen worden geleverd. Het systeem deugt, de tarieven zijn op orde en wij leveren geld voor extra zorg. Het kan dus niet zo zijn dat de efficiencykorting klakkeloos wordt afgewenteld op de patiënten. Ik ga er ook niet van uit dat men dat doet.

Ik ben het met de minister eens. Ik kan mij voorstellen dat men zich zo vlak voor de behandeling van de begroting wat ongeruster toont dan nodig is. Als de patiënt daadwerkelijk zou gaan lijden onder een efficiencykorting waarvan wij denken dat die buitengewoon goed kan worden vertaald zonder dat dit ten koste gaat van de patiënt, zullen wij daarover praten met de sector. Ik heb echter geen enkele indicatie dat dit daadwerkelijk zal gaan gebeuren. De benchmarkgegevens zouden daar inzicht in kunnen bieden, maar die hebben wij nog niet. Als ik die wel had, zouden wij daar nu ook over van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij zo nodig de Inspectie zal inschakelen bij wantoestanden. Ik denk dat dit inderdaad hard nodig is. Ik ben ook blij dat er voldoende geld is. Wij komen daar op terug bij de behandeling van de begroting. Ik vind het echter niet acceptabel dat wij de benchmarkgegevens, die meer duidelijkheid zouden kunnen geven over deze situatie, niet kunnen krijgen. Kunnen de staatssecretaris en de minister die gegevens naar de Kamer zenden voor het komende algemeen overleg over de modernisering van de AWBZ, dus voor volgende week?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De minister en ik zullen onze uiterste best doen om die gegevens naar de Kamer te zenden. Het is ons echter op dit moment nog niet gelukt om die gegevens bij de koepel Arcares los te krijgen. Uw boodschap is echter helder genoeg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Arcares zegt dat zorg niet kan worden geleverd en dat er niet meer efficiency kan worden behaald. U zegt dat dit wel mogelijk is. De antwoorden staan volgens mij in het benchmarkrapport dat nog niet bekend is. Omdat u denkt dat die efficiencyverbetering haalbaar is, hebt u een generieke efficiencykorting opgelegd. Bent u bereid om, als de gegevens uit de benchmark bekend worden en als blijkt dat bepaalde zorginstellingen ongelooflijk efficiënt werken, te zeggen dat voor die instellingen de efficiencykorting weg gaat?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik denk dat de efficiencykorting die is opgelegd, voor elke instelling zeer reëel is. Zeker de instellingen die zeer efficiënt werken, hebben over het algemeen een buitengewoon goed management. Dat zijn vaak de laatste die zeggen dat zij er helemaal niets mee kunnen. De efficiencykorting kunnen wij dan ook generiek opleggen.

Desalniettemin zou zeker uit de benchmarkgegevens kunnen blijken waar het nog aan schort. Het kan niet zo zijn dat een paar instellingen de kar trekken en dat de rest het probleem op de zorgverlening afwentelt. Dat zou niet goed zijn. Daar willen wij ook graag inzicht in hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik snap wat de staatssecretaris zegt: dit soort extreme zorgvermindering is niet de inzet van ons beleid. Ik deel dat. Ik hoor wel ontzettend graag van beide bewindslieden dat zij zich committeren in die zin dat dit niet de uitkomst van het beleid is en als straks blijkt dat dit wél de uitkomst is, wij een oplossing gaan zoeken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De minister en ik kunnen ons nauwelijks voorstellen dat de structuur, het systeem, de tarieven en het toezicht op de kwaliteit in de zorg, alsook de rol van de zorgkantoren bij de inkoop van de kwaliteit, kunnen leiden tot de situaties die soms geschetst worden. Dat kan dus niet zo zijn en naar onze mening hoeft dat ook niet zo te zijn. Als het gaat om de kwaliteit van het management en de oplossingen die gezocht kunnen worden om daadwerkelijk goede zorg te blijven leveren, ondanks het feit dat men een efficiencykorting opgelegd krijgt, willen wij graag naar oplossingen zoeken. Nogmaals, ik zie geen enkele reden om er op voorhand van uit te gaan dat de maatregelen die wij nemen, leiden tot extreme verschraling in de zorg.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Wij zullen natuurlijk te allen tijde onze verantwoordelijkheid nemen. De staatssecretaris staat als primair verantwoordelijke ook altijd open voor constructief overleg met een sector. Dat geldt ook voor mij.

Ik moet wel het volgende bekennen. Als ik zie hoe deze zaak naar buiten is gekomen en hoe er evident – dat heb ik hier niemand horen ontkennen – cijfers zijn gebruikt die een veel verdergaande verslechtering van de zorgverlening hebben geschetst die überhaupt mogelijk zou zijn, is het heel riskant om te zeggen dat als het minder wordt, wij meteen gaan ingrijpen. Dat zou een soort uitnodiging zijn aan de sector die dit soort beelden gebruikt om achterover te gaan leunen. Dat moeten wij niet doen. Nogmaals, natuurlijk nemen wij onze verantwoordelijkheid als dat nodig is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat men de efficiency in het management moet zoeken. Wat stelt zij zich hierbij voor? In ieder geval de verpleeghuizen begrijpen dit niet. Die hebben namelijk maar één echt flexibele post, en wel die van tijdelijk personeel. De verpleeghuizen hebben dus veel tijdelijk personeel. Daar moeten de verpleeghuizen op bezuinigen. En dat leidt tot de wantoestanden die men nu schetst.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat op langere termijn efficiency bij het management kan worden doorgevoerd. Het gaat nu echter over de korte termijn. Een dergelijke doorvoering van efficiency op korte termijn is dus niet mogelijk. De 700 mln die beide bewindslieden ons steeds voorhouden, is geld dat de verpleeghuizen later misschien krijgen. Daar hebben zij nu echter niets aan. Wat moet het dus voorstellen? Kan de staatssecretaris vijf voorbeelden geven van maatregelen die men kan invoeren om nú de efficiency bij het management te verhogen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Het lijkt mij niet zo nodig dat ik de voorbeelden noem die al in de praktijk uitgevoerd worden. Er zijn namelijk genoeg instellingen die wel zeer adequaat maatregelen nemen, als het gaat om doelmatigheid en efficiency. Dat kan met alle mogelijke zaken te maken hebben. Het heeft vaak ook te maken met kwaliteit van management. Er zijn ook heel goede voorbeelden van. Juist een benchmarkinstrument is erop gericht dat men van elkaar leert. Daar moet dan ook de winst gezocht worden, en wel op korte termijn. Immers, niet iedere instelling hoeft opnieuw het wiel uit te vinden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Maar noemt u nu...

De voorzitter:

U kunt geen aanvullende vragen meer stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Afgelopen 1 oktober was het de dag van de ouderen. Hier buiten was er een manifestatie met als motto: respect voor ouderen nu. Ik geloof dat die boodschap niet echt is doorgedrongen bij deze bewindspersonen. Deze bezuiniging toont namelijk geen respect voor de ouderen die ons land hebben opgebouwd.

Deze minister zegt dat er een zwaar beeld wordt geschetst. Hij weet blijkbaar niet dat dit nu de dagelijkse werkelijkheid is in verpleeghuizen. Daar denkt hij nog iets van af te kunnen halen. Het gaat om mensen die niet naar het toilet geholpen kunnen worden, mensen die niet op tijd uit bed gehaald worden en mensen die koud eten voorgeschoteld krijgen. Dit zijn mensonwaardige situaties. Er is vandaag een voorbeeld bijgekomen dat ik nog niet had gehoord. Schrikt u niet: er worden pyjamadagen ingevoerd. Ouderen zullen de hele dag in pyjama moeten blijven, omdat er niet genoeg personeel is om ze aan te kleden. Ik weet niet of u dat voor uw rekening wilt nemen, maar ik schaam mij daar rot voor. U bagatelliseert deze bezuinigingen. Ik vind dus ook dat u geen respect voor ouderen hebt. Uw bezuinigingen leiden tot minder handen aan het bed. Hoe gaat u ervoor zorgen dat dit niet gebeurt, maar dat er juist meer handen aan het bed komen, zoals nodig is?

U zegt dat de efficiency op een andere manier moet worden opgelost. Het grootste deel van de kosten van verpleeghuizen zit in het personeel. Men zal het dus helaas daarvandaan moeten halen. Hoe gaat u dit oplossen?

Ik heb de fractie van D66 horen zeggen dat zij deze gevolgen onaanvaardbaar vindt. Welke consequenties moeten deze bezuinigingen volgens haar hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik waardeer het dat mevrouw Kant zo bewogen is. Ik kan mij voorstellen dat je je buitengewoon grote zorgen maakt als je hoort en ziet wat echt fout kan gaan en verneemt dat het overal fout gaat. Mevrouw Kant moet zich alleen voorstellen dat de minister en ik de zeer oprechte intentie hebben om te blijven investeren in de kwaliteit van zorg aan mensen die het echt nodig hebben. Wij willen dit in het beleid laten blijken door middel van onze voorstellen. Mensen die het echt nodig hebben, zitten vaak in verpleeghuizen. Zij zijn zwak en kunnen niet voor zichzelf opkomen. Daar is geld voor nodig. Dat geld halen wij niet weg bij het aantal mensen dat moet worden geholpen. Wij hebben daar juist een heleboel miljoenen voor bijgeteld. Die komen ook gewoon. Wij verwachten van de mensen die werkzaam zijn in de sector, dat zij die op een adequate en goede manier zullen besteden. Die manier bestaat. Ik ontken niet dat de door mevrouw Kant geschetste situaties voorkomen. Daarvoor moeten maatregelen worden getroffen. Die situaties komen alleen niet overal in de sector voor. Laten wij wel wezen, er zijn verpleeghuizen waar het buitengewoon goed is en waar het met het zelfde geldbedrag wel goed loopt. Dit moet in heel Nederland worden gerealiseerd. Uit de benchmark in de sector kan blijken hoe wij dit nog beter kunnen implementeren en hoe wij ertoe kunnen bijdragen dat in elk verpleeghuis de zorg zo goed mogelijk is. Daarvoor willen wij ons inzetten. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kant, maar wij mogen best efficiency en extra inzet van de instellingen verwachten. Ik ben ervan overtuigd dat het kan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Kant herhaal ik graag dat de inzet van ons beleid is geweest om, waar mogelijk, de efficiency en de doelmatigheid te bewerkstelligen ten gunste van de zorg en dat de uitkomst van het beleid niet mag zijn dat de zorg onder het aanvaardbare niveau komt, zoals mevrouw Kant heeft geschetst. Ik heb er net een vraag over gesteld, omdat ik ervan uitga dat de betrokken bewindslieden er net zo over denken. In de aanloop naar de begroting moeten wij daarop toetsen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van het vragenuur.