Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 mei 2003 over accreditatiekaders hoger onderwijs.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een relatie gelegd tussen de beoordelingen "voldoende", "goed" en "excellent" van de facetten en de invoering van collegegelddifferentiatie. De NAO is echter van mening dat die relatie niet gelegd kan worden. De SP-fractie wil niet dat via de achterdeur van accreditatie collegegelddifferentiatie wordt binnengehaald. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de visitatie- en beoordelingscommissies hun oordelen over de facetten kunnen specificeren om drie redenen:

• 1. de compensatiefunctie

• 2. de functie van "best practices"

• 3. de verbeterfunctie;

overwegende dat de beoordeling van facetten geen ander doel heeft dan deze drie;

stelt vast dat deze beoordelingen op facetniveau niet gebruikt kunnen worden in enig bekostigingsstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer-Mudde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28879).

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter ...

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Vergeer heeft gezegd dat de staatssecretaris een relatie heeft gelegd tussen collegegelddifferentiatie en de basiskwaliteit. Kan zij dat nader toelichten?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb gisteren aan de staatssecretaris gevraagd of zij kon uitsluiten dat de glijdende beoordelingsschaal met onvoldoende, voldoende, goed en excellent in de toekomst gebruikt zou kunnen worden om daarop de collegegelddifferentiatie te baseren. Als bijvoorbeeld een studie als excellent uit de bus zou komen, zou het collegegeld verhoogd kunnen worden. De staatssecretaris heeft dat niet willen uitsluiten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De beoordeling vindt plaats op facetniveau. Mevrouw Vergeer heeft in dit verband over de NAO gesproken. Gelooft zij dat het mogelijk is om op facetniveau een link te leggen met collegegelddifferentiatie?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik denk dat u mij deze vraag niet moet stellen. Het is namelijk bekend dat de SP-fractie tegen collegegelddifferentiatie is. Ik verdiep mij dan ook niet in de wijze waarop er een link gelegd moet worden. Ik stel alleen vast dat het geen rol speelt bij de accreditatiekaders. Ik heb de staatssecretaris dit niet horen zeggen; ik wil dus graag dat zij uitspreekt dat die link niet gelegd kan worden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vergeer die link niet wil leggen; de kern van haar motie is dat er geen link gelegd mag worden tussen facetten en collegegelddifferentiatie. Dit houdt echter de vooronderstelling in dat die link wel gelegd kan worden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dat heeft de staatssecretaris geheel ten onrechte gedaan. Het is dus nu aan de staatssecretaris om te zeggen dat dit verband er niet is.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vraag mevrouw Vergeer of de staatssecretaris een link heeft gelegd, dus dat het in de stukken en de discussie tot dan toe niet mogelijk werd geacht, dan wel dat mevrouw Vergeer dit als eerste in het debat heeft gesuggereerd. De NAO geeft ook aan dat er helemaal geen verband gelegd kan worden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Er is een maatschappelijke discussie geweest over de accreditatiekaders. Daarbij hebben sommigen zich bezorgd afgevraagd waarom het nodig zou zijn om niet alleen een voldoende of een onvoldoende te geven, maar ook "voldoende" in drie categorieën te splitsen. Het gaat namelijk alleen om het toetsen van de basiskwaliteit van de opleiding: het is goed of niet. Nu komt er toch een differentiatie naar boven en dan bestaat de kans dat er met het paard van Troje iets binnengehaald wordt wat men niet wil. De SP-fractie wenst althans geen collegegelddifferentiatie. Daarom leek het mij verstandig om die vraag aan de staatssecretaris te stellen. Tot mijn teleurstelling kreeg ik als antwoord dat die relatie niet was uit te sluiten.

De heer Aptroot (VVD):

Als ik mevrouw Vergeer goed begrijp, zegt zij dat er door de opleiding differentiatie ontstaat. Het volgende is toch het geval? Het is voldoende en er wordt geaccrediteerd of het is onvoldoende en er wordt niet geaccrediteerd. Kent mevrouw Vergeer niet de drie redenen die volgens de NAO voor de facetten van belang zijn om wél een differentiatie aan te brengen? Ik noem de compensatiefunctie, de functie van best practices en de verbeterfunctie, waarvan een stimulans uitgaat.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Die drie redenen zijn mij bekend en die heb ik ook in mijn motie opgenomen. Dat zijn ook de enige redenen waarom er in de beoordeling gedifferentieerd kan worden. Het is dus goed dat de NAO vanochtend in een brief nog eens nadrukkelijk heeft laten weten dat het niet de bedoeling is om aan de hand van die drie criteria een relatie met het bekostigingsstelsel te leggen. En dat zou ik ook graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Gisteren heeft mevrouw Vergeer-Mudde in het algemeen overleg gevraagd of ik enige link zou kunnen bedenken tussen de facetten en differentiatie van het collegegeld. Eerlijk gezegd had ik er tot dat moment nooit over nagedacht, ik had zo'n link zelf nog nooit gelegd. Daar is ook geen sprake van, het is absoluut niet de bedoeling om deze kaders ervoor te gebruiken. Bij de accreditatie speelt het ook helemaal geen rol. Mij werd toen gevraagd, de garantie te geven dat ik dit ook voor de toekomst uitsluit. Toen heb ik de uitdrukking "zeg nooit: nooit" gebruikt, maar meer vanuit de gedachte dat je nooit weet wat er zal gebeuren. Ik denk dat ik mevrouw Vergeer een heel eind tegemoet kom als ik deze uitdrukking intrek, als zij daar dan maar niet de conclusie uit trekt dat ik zou vinden dat het mogelijk moet zijn. Haar vrees lijkt mij echt ongegrond, ik zou ook niet weten hoe zo'n link zou kunnen worden gelegd. Het is dus absoluut niet aan de orde. Maar ik kan natuurlijk niet voorspellen dat dit, als wij in dit huis ooit nog over bekostigingsstelsels en differentiatie van collegegeld praten, niet – onverhoopt – nogmaals ter sprake zal komen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Dan zegt de staatssecretaris nu toch iets anders dan gisteren, want gisteren wilde zij een eventueel verband tussen de drie beoordelingscriteria en het vaststellen van een differentiatie in de bekostiging niet uitsluiten. Dat heeft zij nu wel gedaan. Ik constateer dat zij heeft vastgesteld dat er geen verband is, dat de drie in mijn motie genoemde doeleinden van de accreditatiekaders de enige zijn, dat er dus geen enkel ander doel is.

Staatssecretaris Nijs:

Ik constateer alleen dat wij hetzelfde bedoelen. Ik heb niet iets anders gezegd dan gisteren, want gisteren heb ik gezegd dat het niet de bedoeling is. Ik denk dat de kwestie ontstaan is door de uitdrukking "zeg nooit: nooit", die ik absoluut niet de zware lading heb willen geven die u er misschien in gezien hebt. Voor mij is de motie overbodig, want er zijn absoluut geen plannen om ook maar enige link te leggen tussen de facetten, de bekostiging en differentiatie van het collegegeld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Stel dat uw partij of een andere over enige tijd toch over differentiatie van het collegegeld wil praten, wat de SP dus niet wenst. Ik zou graag van u horen dat het dan niet mogelijk is om gebruik te maken van de differentiatie die er toch al is, maar dat er eerst een wetswijziging aangaande de accreditatiekaders of iets anders nodig is om gebruik te kunnen maken van een soort ranking die op deze manier al gemaakt wordt.

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind het jammer dat u blijkbaar nog steeds de indruk hebt dat er ergens in iemands achterhoofd het idee leeft om de facetten te verbinden met differentiatie van het collegegeld. Dit idee leeft in ieder geval absoluut niet bij mij. Het resultaat van het IBO collegegelddifferentiatie zal in de loop van de zomer beschikbaar zijn, dus misschien zullen wij bij de begrotingsbehandeling nog eens over dat onderwerp gaan praten. Maar zoals ik al zei, zijn er absoluut geen ideeën om in de richting van een link te gaan. En ik kan me ook niet voorstellen dat die er dan zullen zijn. Er is dus absoluut geen sprake van, maar mocht dit toch aan de orde komen, dan is de Kamer er zelf bij. Ik weet niet of de kaders dan veranderd zouden moeten worden, want ik denk dat differentiatie van het collegegeld op zichzelf niets met die kaders te maken heeft. Ik denk dus dat wij praten over iets dat zich waarschijnlijk niet zal voordoen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat deze motie overbodig was, maar in haar laatste zin legt zij blijkbaar toch de link tussen collegegelddifferentiatie en de basiskwaliteit. Dit doet mij twijfelen en daarom stel ik haar een heel simpele vraag: onderschrijft zij de inhoud van de motie van mevrouw Vergeer, waardoor die motie overbodig wordt?

Staatssecretaris Nijs:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik in principe absoluut geen problemen heb met de strekking van de motie, dus wat dat betreft is zij voor mij overbodig. Ik merk op, nu ik de zinsconstructie heb bestudeerd, dat ik geen idee heb of het echt niet mogelijk is om die facetten niet bij een bekostigingsstelsel te betrekken. Wij voeren nu wel een theoretische discussie. Ik vind gewoon dat de Kamer genoegen moet nemen met mijn opmerking dat dit absoluut niet de bedoeling is, dat ik dit een theoretische discussie vind en dat ik het raar vind om alles voor de toekomst uit te sluiten, want dat is niet werkbaar. Het idee om iets dergelijks te doen, bestaat absoluut nergens.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb mevrouw Nijs eigenlijk gevraagd om heel simpel met "ja" of "nee" te antwoorden. Haar antwoord van zojuist ligt in het verlengde van wat zij gisteren heeft gezegd. Daarom vraag ik haar nogmaals of zij deze motie kan overnemen of dat zij er bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind haar gewoon overbodig. Op dit moment verwacht ik absoluut niet dat dit op enig tijdstip in de toekomst wel gebeurt. Ik sluit echter niets voor de eeuwigheid uit, omdat ik het niet handig vind om alles uit te sluiten. Het enige wat van belang is, is dat er geen ideeën en geen discussies over zijn. Die zijn absoluut niet aan de orde en het is niet de bedoeling van die kaders. De vrees dat wij in november of wanneer dan ook zullen praten over facetten in het kader van de bekostiging lijkt mij dus erg ongegrond.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mag ik het antwoord van de staatssecretaris dan zo interpreteren dat zij de motie overbodig vindt, omdat er geen link bestaat tussen basiskwaliteit en collegegelddifferentiatie en dat zij daarom indirect met deze motie instemt?

Staatssecretaris Nijs:

Als mevrouw Joldersma het zo wil interpreteren, vind ik het prima.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik moet de keuze maken of ik deze motie zal intrekken. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris ontwijkend. Het stelt mij dan ook niet gerust. Waarom neemt zij de motie niet over, aangezien waar is wat er staat? Bovendien heb ik de letterlijke tekst van de Nederlandse Accreditatie Organisatie overgenomen.

Staatssecretaris Nijs:

Er zijn een paar dingen die wij uit elkaar moeten halen. De kaders van de NAO hebben absoluut niets met collegegelddifferentiatie te maken. De NAO zal geen beleid voeren inzake collegegelddifferentiatie. De NAO vindt dat het niet de bedoeling is dat zij daarvoor wordt gebruikt en dat zij er niet op ingericht is, zodat er geen reden is om dat te vrezen. Ik ben het volledig met de NAO eens, dus mevrouw Vergeer en ik verschillen inhoudelijk absoluut niet van mening. Ik heb gezegd dat ik de motie overbodig vind en zij vindt dat ik de motie maar moet overnemen. Ik blijf echter bij mijn opmerkingen: ik zie niet in hoe dit mogelijk zou zijn en dat dit zal gebeuren. Ik wil alleen nooit "nooit" zeggen. In ieder geval is het echt niet aan de orde.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Dan maak ik een afsluitende opmerking: ik zie dat, als we straks over collegegelddifferentiatie gaan praten, er kan worden geconstateerd dat het gemakkelijk is, omdat de kaders en de nuanceringen toch al bestaan, zodat er verder maar heel weinig voor nodig is. Ik trek de motie dus niet in.

Staatssecretaris Nijs:

Het is uw goed recht om de motie niet in te trekken, maar ik wil gezegd hebben dat ik die mogelijkheid absoluut niet zie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om dinsdag a.s. te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat ik, indien er na het algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de vogelpest om een verslag van het algemeen overleg gevraagd zal worden, zelf over die aanvraag zal beslissen, omdat er geen regeling van werkzaamheden meer is. Om praktische redenen zeg ik dat ik verwacht dat deze aanvraag zal worden gedaan en dat ik zal beslissen dat een debat naar aanleiding van het algemeen overleg zal worden gehouden. Dit debat zal plaatsvinden om kwart voor vijf en zal nog worden gevolgd door enkele stemmingen.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.50 uur geschorst.