Aan de orde is de interpellatie-Vendrik, gericht tot de minister van Financiën, over de aandeelhoudersvergadering bij KPN van 12 mei jl.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 13 mei jl.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik deel mede dat de sprekerslijst is aangevuld en dat ook de leden De Haan, Blok en Varela het woord zullen voeren. Zij hebben ieder 4,5 minuut spreektijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben een buitengewoon teleurgesteld mens. De minister die ik vandaag interpelleer, heeft namelijk zowel in de Kamer, bijvoorbeeld op 1 april jongstleden tijdens mondelinge vragen die ik hem toen stelde, als sindsdien in de media, een heel grote broek aangetrokken over exorbitante beloningen en vertrekbonussen van de KPN-top. Zijn opmerkingen waren terecht. Wat bij KPN gebeurt, kan niet. Afgelopen maandag had de beroemde aandeelhoudersvergadering plaats. De minister, die overal en tegen iedereen zijn ongenoegen heeft uitgesproken en heeft gepleit voor matiging aan de top – nogmaals, zeer terecht – heeft zich daarbij met een kluitje in het riet laten sturen. Dat moeten wij althans vaststellen uit de berichten van afgelopen maandag. De fractie van GroenLinks vindt dat onbegrijpelijk.

Gisteren zagen wij de heer De Vries van de VEB (Vereniging van Effectenbezitters) een en ander in NOVA toelichten. Om hun ongenoegen over de beloning duidelijk te maken, hebben veel aandeelhouders zich afgelopen maandag onthouden of geen decharge verleend inzake de jaarrekening. De heer Moerman, ambtenaar van het ministerie van Financiën, kwalificeerde het niet verlenen van decharge als een paardenmiddel en deed daarmee af. Wat is de opvatting van de minister in dit verband? Het wordt wel heel erg pikant als ik de FEM Business van deze week erbij pak. Daaruit blijkt dat de heer Moerman de bestbetaalde ambtenaar van het ministerie van Financiën is. Hij wordt beter betaald dan de minister zelf. De bewindsman stuurt een topambtenaar met een topinkomen naar een topbestuurder, ook met een topinkomen, om te praten over topinkomens. Is het zo gegaan? Ik hoor de minister al een reactie geven buiten de microfoon, maar ik hoor zodadelijk graag meer.

Ik ben absoluut niet te spreken over de wijze waarop de Staat der Nederlanden, vertegenwoordigd door de heer Moerman, zich afgelopen maandag heeft uitgelaten op de aandeelhoudersvergadering. Het ongenoegen dat de minister van Financiën heeft tentoongespreid in de media, vertaalde zich tijdens de vergadering niet in woord, tekst, beeld en actie. Bij die vergadering had de Staat der Nederlanden eindelijk kunnen ingrijpen. Ik maak mij zeer grote zorgen over het sociale klimaat in Nederland. Iedereen moet op de nullijn, behalve een club topondernemers. Ik moet constateren dat de minister zich alleen in woorden boos maakt over wat hier gebeurt, en niet in daden. Ik verwijt hem dat hij een uitgelezen kans heeft laten lopen om een signaal te geven aan de KPN-top en aan de werknemers van KPN. Integendeel, hij heeft kennelijk afgelopen maandag het signaal gegeven dat ongeacht het bedrijfsresultaat, de managers van KPN wegkomen met de topbeloningen. De minister heeft goedkeuring verleend. Ik verwijt hem dat enerzijds duizenden werknemers mogen worden ontslagen en anderzijds de topsalarissen over de kop mogen gaan, maar dat dit niet gecorrigeerd wordt. Nogmaals, er was nog een optie geweest en andere aandeelhouders hebben voor die optie gekozen.

Ik vind een en ander zeer, zeer teleurstellend. Ik neem aan dat de minister antwoord geeft op de schriftelijk aangeleverde vragen. Ik wil in ieder geval duidelijk horen waarom als de minister zo boos was, hij zelf dan niet naar de aandeelhoudersvergadering is gegaan. Waarom heeft hij zich door de raad van commissarissen gewoon het bos in laten sturen? Er is geen antwoord gekomen op heel veel vragen. Waarom is er decharge verleend? Waarom is er geen onthouding dan wel een tegenstem geweest? De minister spreekt – nogmaals, zeer terecht – grote woorden, maar waar blijven de daden? Wat mij betreft is het spel nog niet afgelopen. Is de minister bereid de KPN-top op te roepen tot echte matiging aan de top? Waarom wordt de heren Scheepbouwer en met name Smits niet gevraagd om van de bonussen en de vertrekregeling gewoon wat terug te storten in het bedrijf? Dat zou echt een goede actie zijn van deze minister. Wordt er ook aangedrongen op een heel snelle beantwoording van de vragen die zijn gesteld? Zij zijn misschien wel gesteld, zij het in de verkeerde toonzetting, maar de antwoorden bleven uit. Kennelijk namen wij daarmee als Staat der Nederlanden genoegen, maar ik niet.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik denk dat ik het beste de schriftelijk gestelde vragen kan langslopen, want daarmee beantwoord ik ook de mondeling gestelde vragen.

Als eerste wordt mij de vraag gesteld of ik nog steeds achter de uitspraken sta die ik tijdens het vragenuur van 1 april jongstleden heb gedaan over de bonussen en afvloeiingsregelingen voor de gewezen en huidige topbestuurders van KPN. Ik heb van de bonus van een van de KPN-bestuurders bij herhaling gezegd dat ik die onmatig en ruimhartig vind. Dat vind ik nog steeds en die opmerking is ook herhaald tijdens de gewraakte aandeelhoudersvergadering. Vervolgens wordt gevraagd om een afschrift van de brief die ik aan KPN heb gestuurd en de reactie van KPN. Dit alles is al op de internetsite van KPN te vinden, maar ik zal deze correspondentie graag naar de Kamer sturen.

Voorts worden mij de volgende vragen voorgelegd: Wat is uw precieze bijdrage geweest als aandeelhouder aan de aandeelhoudersvergadering van maandag 12 mei jongstleden? Hebt u, zoals aangekondigd in het vragenuur van 1 april jongstleden, gepleit voor matiging en redelijkheid wat de uitkeringen aan de topbestuurders betreft? Hebt u afgedwongen dat KPN een transparant beloningssysteem introduceert? Het antwoord op al deze vragen is "ja". In vervolg op mijn brief, waarin de punten van kritiek zeer precies zijn opgesomd, heeft de heer Moerman ter plaatse aangedrongen op een kritische afweging tussen prestatie en absolute hoogte van de beloning en een kritische kijk op de stapeling van salarissen en bonussen enerzijds en riante exit-regelingen anderzijds. Voorts heeft hij gewezen op de voorbeeldfunctie die de top van KPN vervult. Over de reactie van KPN kom ik straks te spreken.

Waarom was ik niet in persoon aanwezig op de aandeelhoudersvergadering? Mijn "aandeelhoudersvergadering" speelt zich in de Kamer af en daarom ga ik geen aandeelhoudersvergaderingen aflopen. Ik heb een aparte directie die zich bezighoudt met het staatsaandeelhouderschap, en ik word op dergelijke vergaderingen vertegenwoordigd door een voortreffelijke man, de heer Moerman. Ik weet niet hoeveel hij verdient, maar het kan heel goed zijn dat hij meer verdient dan ik, want er zijn heel veel ambtenaren en werknemers in de publieke sector die meer verdienen dan een minister. Ik weet wel dat de heer Moerman een vijfjarig contract met het ministerie heeft en geen aanspraak kan maken op een exit-regeling, dus per saldo zal hij waarschijnlijk veel goedkoper zijn dan de gemiddelde ambtenaar.

Hoe beoordeel ik de non-reactie van de voorzitter van de raad van commissarissen van KPN op mijn ongenoegen over de vertrekpremie en bonussen? Ik vind niet dat er sprake is geweest van een non-reactie van KPN. Men heeft de moeite genomen een reactie van acht pagina's te schrijven waarin de beloningsstructuur van de heer Scheepbouwer minutieus uiteen wordt gezet, inclusief de componenten voor de komende jaren. Datzelfde geldt voor de overige bestuurders. Voorts worden de vertrekpremies van de heren Smits en Pieters toegelicht. De Raad zal per 1 januari 2004 een nieuwe beloningsstructuur voor het topmanagement invoeren en daarbij zal hij het commentaar betrekken van de aandeelhouders, dus ook van de Staat. Dat is precies wat ik heb gevraagd. De beloningsstructuur wordt tenslotte opgenomen in het jaarverslag en op deze manier ontstaat volledige transparantie. Kortom: ik vind dit geen non-reactie.

Wat vind ik van de stelling van de voorzitter van de raad van commissarissen dat de afkoopsom voor de heer Smits niet hoger uitkomt dan de zogenaamde kantonrechtersformule? De kantonrechtersformule houdt in dat je voor elk gewerkt jaar recht hebt op een maand salaris. Ik geloof dat de heer Smits meer dan twintig jaar bij KPN heeft gewerkt. Hoewel ik het niet heb nagerekend, denk ik dat het feitelijk klopt wat de raad van commissarissen heeft gezegd. Dit neemt niet weg dat ik, evenals de voorzitter van VNO/NCW, vind dat de kantonrechtersformule voor topbestuurders moet verdwijnen. Ik verwacht van de commissie-Tabaksblat aanbevelingen daarover. Ik ben ervan overtuigd dat, als de heer Smits het op een rechtszaak had laten aankomen, hij met minimaal dit bedrag was weggekomen, want zo werkt het in Nederland.

Op de vraag naar mijn mening over het feit dat de huidige topman Scheepbouwer een resultaatonafhankelijke bonus van € 500.000 tegemoet kan zien in het lopende jaar, antwoord ik dat het woord bonus in dit verband verwarrend is. De vaste bonus is geen prestatiebeloning, maar een pensioenvrij deel van het salaris. Dit is bedoeld om de kosten enigszins te drukken, hetgeen echter niet wegneemt dat ik het geheel van de beloning van de heer Scheepbouwer aan de te ruime kant vind.

De hamvraag is waarom ik ondanks mijn onvrede over de beloningsstructuur van de KPN-top toch heb ingestemd met het verlenen van decharge. Ik stel voorop dat mijn optreden hier en het optreden namens mij in de aandeelhoudersvergadering een voor Nederland unieke zaak is. De Vereniging van Effectenbezitters was er bijzonder content mee dat dit nu eindelijk een keer is gebeurd. Ik ben ervan overtuigd dat het niet verlenen van decharge door mij, zelfs als dat niet had geleid tot een meerderheid in de aandeelhoudersvergadering die geen decharge had willen verlenen, gelijk had gestaan aan het indienen van een motie van wantrouwen. Mijn gevoel voor verhoudingen zegt mij dat dit tot een totale chaos zou hebben geleid, met aftredende raden van commissarissen en aftredende voorzitters. Daarmee zou ik KPN in een ongelooflijk zware crisis hebben gedompeld. Het personeel zou dan veel slechter af zijn geweest dan in de huidige situatie, waarin het management – dit wordt door niemand betwist – een voortreffelijke bedrijfsprestatie heeft neergezet. Ik zou het bedrijf dan weer op de rand van de afgrond hebben gebracht. Ik heb er geen minuut over getwijfeld dat ik dit niet moest doen, want het zou totaal onverantwoordelijk zijn geweest.

Mij is schriftelijk gevraagd welke maatregelen ik ga nemen om extreme beloningen voor topbestuurders in het bedrijfsleven zwaarder te belasten. Daarbij moet onder ogen worden gezien dat de aandeelhouder in Nederland over die topbeloningen op dit moment zeer weinig te zeggen heeft. Het is mijn uitdrukkelijke wens dat de zeggenschap van de aandeelhouders in Nederland wordt verstevigd. Heineken is een voorbeeld van een bedrijf waar de aandeelhouder nog heel veel heeft te zeggen. Het is interessant om te zien dat de beloning aan de top daar relatief zeer gematigd is. De beloning is nog altijd tien maal zo hoog als die van een minister, maar vergeleken met andere topbestuurders is de beloning buitengewoon gematigd. De invloed van de aandeelhouders moet dus worden vergroot. De commissie-Tabaksblat komt met een nieuwe corporate-governancecode. Ik ben ervan overtuigd dat daar zeer scherpe dingen in komen te staan. Tevens ben ik ervan overtuigd dat in het nieuwe regeerakkoord zal worden opgenomen dat de mogelijkheden voor fiscale maatregelen op dit terrein nader zullen worden bezien, tenzij dit door fracties wordt weggeamendeerd, maar dat acht ik niet erg waarschijnlijk. In de media heb ik al een aantal mogelijkheden aangeduid, bijvoorbeeld het niet langer voor de VPB aftrekbaar maken van vertrekpremies en excessieve optieregelingen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister noemt het een unieke gelegenheid dat de Staat der Nederlanden op een aandeelhoudersvergadering verschijnt om daar iets te zeggen over het ondernemingsbeleid van in dit geval KPN. Ja, maar het zijn ook unieke beloningen bij KPN. Dat dit bijzondere actie vraagt, dat dank je de koekoek. Het punt is dat wij resultaat willen zien, als de minister hier in de Kamer zijn ongenoegen uitspreekt en daar vervolgens ook actie aan wil verbinden. Ik moet nu constateren dat er eigenlijk na maandag niets is veranderd. Nog steeds kunnen de heer Scheepbouwer en de heer Smits aanspraak maken op de reeds door hen verkregen bonussen, op de vertrekregeling en op de andere honoraria voor leden van de raad van bestuur. Ook de transparantie verandert niets aan de hoogte van de salarissen die verstrekt worden en aan de bijzondere beloningsregeling voor de top van KPN. Er is feitelijk niets veranderd. Er is openbaarheid, maar er is niets veranderd.

Dan draai ik het om. Dan moet ik constateren dat de minister van Financiën er afgelopen maandag toch genoegen mee genomen heeft. Hij heeft niet eens erover willen denken om druk uit te oefenen op de raad van commissarissen en de raad van bestuur van KPN door eventueel het instrument van het weigeren van dechargeverlening in te brengen. Andere aandeelhouders hebben dat wel gedaan. Zij waren gewoon niet tevreden. Dechargeverlening is een vorm van instemming. De minister kon niet instemmen, daarvoor was hij te ontevreden. Toch heeft hij het meteen weggegeven door zijn zegje te laten doen en naar huis te gaan. Dat stelt mij teleur. In plaats van protest te laten horen, geeft hij de top van KPN nu de boodschap: u komt hiermee weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de salarissen, optieregelingen, vertrek- en andere premies van de KPN-top te hoog zijn gezien de interne verhoudingen binnen KPN en de prestaties van deze bestuurders in voorgaande jaren;Vendrik

van mening dat de Staat der Nederlanden als grootaandeelhouder niet had mogen instemmen met deze exorbitante beloning van het topmanagement;

spreekt als haar mening uit dat ten onrechte het niet verlenen van decharge als paardenmiddel is gekwalificeerd en niet is ingezet op de AVA van 12 mei 2003;

verzoekt de regering, in de toekomst bij het constateren van exorbitante beloning van topbestuurders bij NV's met overheidsdeelname, dit instrument als drukmiddel in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28882).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als u het mij toestaat, dien ik nog een motie in. Ik kan er geen genoegen mee nemen dat wij dit gewoon maar weer laten lopen, het spijt mij. Ik neem aan dat de minister dat, als hij diep in zijn hart kijkt, ook niet kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de salarissen, optieregelingen, vertrek- en andere premies van de KPN-top te hoog zijn gezien de interne verhoudingen binnen KPN en de prestaties van deze bestuurders in voorgaande jaren;

overwegende dat bovendien het sociale klimaat in Nederland op een onverantwoorde wijze onder druk is komen te staan door deze zelfverrijking;

van mening dat de regering als grootaandeelhouder niet had mogen instemmen met deze exorbitante beloning van het topmanagement;

verzoekt de regering om de gewezen en huidige voorzitter van de raad van bestuur van KPN per brief op te roepen respectievelijk de vertrekpremie en de uitgekeerde bonus terug te storten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28882).

Dan geef ik het woord aan de heer Douma voor zijn maidenspeech.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Uit verschillende kranten hebben wij kunnen vernemen hoe de AVA van KPN is verlopen. Het jaarsalaris van de heer Scheepbouwer bij KPN bedraagt voor 2002 opgeteld 4,8 mln euro. Vrijwel iedereen in dit land vindt dat veel te veel, ook de werknemers en de ondernemingsraden van KPN. Het draagvlak in de economie voor de gewenste beheersing van de loonkosten wordt door het gedrag van topondernemers zwaar ondergraven. De heer Scheepbouwer staat bij het Nederlandse publiek in de beklaagdenbank, mede namens veel van zijn collega-topondernemers. Dat geldt voor topondernemers van Shell, ING, Getronics, UPC, Numico en andere ondernemingen die hetzelfde verwijt treft. Het publiek, de politieke partijen en uiteindelijk schoorvoetend ook de minister vinden deze beloning van topondernemers onacceptabel. De minister blinkt niet echt uit in het vroegtijdig erkennen van de problematiek van de topinkomens. Hij dreigt voortdurend achter de feiten aan te lopen. Vlak voor het meireces kondigde minister Hoogervorst onder grote druk van publieke opinie en Kamer aan dat hij de salarissen en bonussen bij KPN onmatig en te ruimhartig vond en dat hij dit op de aandeelhoudersvergadering van KPN ook zou inbrengen. Uit de krant bleek dat een ambtenaar minister Hoogervorst op de aandeelhoudersvergadering heeft vertegenwoordigd. De betreffende ambtenaar, de heer Moerman, heeft, nadat hij de raad hij de raad van bestuur had gecomplimenteerd met de verbetering van de financiële situatie van KPN, aangegeven dat hij ervan uitging dat de KPN van zich bewust was van haar voorbeeldfunctie. Volgens het verslag van de krant bleef het daarbij. De voorzitter van de raad van commissarissen, de heer De Zeeuw, nam er nota van en liet het daar verder ook bij. Wijzen op de voorbeeldfunctie is wel een erg magere vertaling van de toezegging die in de Kamer is gedaan. Het werkt te meer verbazing omdat bleek dat op de aandeelhoudersvergadering ook andere partijen aanwezig waren, zoals de Stichting Corporate Governance Onderzoek voor Pensioenfondsen en de Vereniging van Effectenbezitters, die een vergelijkbare opvatting hadden als de minister en de Kamer. Er was dus een grote meerderheid van aandeelhouders aanwezig die het gevoerde beleid niet aanvaardbaar vond. De voorzitter van de raad van commissarissen nam overal nota van, maar hij gaf nergens antwoord op. De vertegenwoordiger van de minister deed niets.

De algemene vergadering van aandeelhouders gaat niet over de beloning van topmanagers. Nog niet, want hopelijk behandelt de Kamer binnenkort het wetsvoorstel voor de structuurregeling die de algemene vergadering van aandeelhouders wel die bevoegdheid kan geven. De algemene vergadering van aandeelhouders gaat wel over het verlenen van decharge aan de raad van commissarissen voor de jaarrekening. Minister Hoogervorst had alleen of in samenwerking met andere partijen deze positie kunnen gebruiken om harde toezeggingen te krijgen over wijziging van het beloningsbeleid van KPN. Wat in het verleden is gebeurd, is niet meer terug te draaien. Voor de toekomst zijn echter wel afspraken te maken. De vraag is wat minister Hoogervorst in de algemene vergadering van aandeelhouders bereikt denkt te hebben. Hij spreekt over toegenomen transparantie, maar welke materiële veranderingen zullen als gevolg van zijn interventie in het beloningsbeleid van KPN optreden?

De kwestie van de topsalarissen van de heren Scheepbouwer en Smits staat niet op zichzelf. Andere topondernemers gaan zich op dit moment eveneens te buiten. Vorige week kwam in de publiciteit dat sommige topondernemers huizen laten bouwen of kopen waar zij op kosten van het bedrijf in gaan wonen. Ik neem aan dat zij dat als loon in natura opgeven aan de fiscus. Kan de minister daar iets over zeggen?

Gisteravond verdedigde topondernemer Antony Burgmans van Unilever bij Barend en Van Dorp de hoogte van topinkomens. Hij deed dat met verve. In het volgende item ging het in een gesprek met Marco van Basten even over de kwaliteiten van het Nederlands elftal. De heer Burgmans mengde zich in dat debat en zei dat het Nederlandse voetbal aan zelfoverschatting lijdt. Een topmanager die zelf vindt dat hij in 2002 een salaris van 2,7 mln euro waard was, zegt dus met droge ogen dat anderen lijden aan zelfoverschatting. Daar zit volgens de PvdA-fractie het grootste probleem. Het zelfbeeld van de Nederlandse topmanagers is niet in orde. Met veel Nederlandse bedrijven gaat het op dit moment niet goed. Ik doel daarbij niet alleen op de absolute dieptepunten bij Ahold en Getronics. De investeringen in research and development zijn te laag, de arbeidsproductiviteit stijgt onvoldoende en de omzet uit nieuwe producten bevindt zich in Nederland op een historisch dieptepunt. De Nederlandse topmanagers verdienen op dit moment te veel, juist ook gezien de matige prestaties die worden geleverd. Een deel van het geld zou moeten worden besteed aan investeringen in kennis en kwaliteit van werknemers.

De vraag is of wat de minister tot op heden heeft gedaan voldoende is. Hij heeft in onze ogen de vogel over de kooi laten vliegen in de algemene aandeelhoudersvergadering. Hij kondigde vervolgens in de krant wel twee maatregelen inzake de fiscale behandeling van opties aan die in het komende regeerakkoord komen. Dit zijn goede voorstellen. Wij vrezen echter dat dit onvoldoende is. De kosten van optieregelingen kunnen hoog worden gemaakt, maar zonder verandering in de zeggenschapsverhoudingen vrezen wij dat deze veranderingen tot hogere kosten voor de onderneming leiden in plaats van tot lagere inkomsten voor de ondernemers. Een grote inzet van onder andere VNO/NCW is nodig. Ik moet nog wel zeggen dat vakbonden en ondernemingsraden, die nu hun beklag doen over de topinkomens, een beetje meer de hand in eigen boezem moeten steken en dus actiever moeten optreden in bijvoorbeeld het cao-overleg.

Het toekomstige kabinet zal er goed aan doen om te bezien of de Wet op de ondernemingsraden aangepast kan worden in die zin dat op het punt van de topinkomens het adviesrecht van de ondernemingsraden wordt geïntroduceerd. In ieder geval moet wat dit betreft de positie van de ondernemingsraad versterkt worden. Bovendien dienen wij binnenkort van gedachten te wisselen over de structuurregeling van de vennootschappen.

De topmanagers hebben op het ogenblik hoge inkomens. Voor een deel is dat het onvermijdelijke gevolg van een internationale, marktgeoriënteerde economie. De uitwassen moeten echter worden bestreden. Er moet dus een eind komen aan de zelfoverschatting van topmanagers: zij moeten hun werk beter doen. Dit laatste geldt ook voor de minister.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech, mijnheer Douma. Vanzelfsprekend kennen wij in het parlement niet het bonussysteem. Uiteraard spreek ik mij niet uit over de inhoud van uw maidenspeech, maar voor de wijze waarop u de speech gebracht heeft, zou u wel een bonus verdiend hebben. Hartelijk gefeliciteerd!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is de laatste tijd gebruikelijk, zo heb ik het gevoel, dat aan mij de heel bijzondere eer is om Kamerleden te feliciteren met hun maidenspeech. Ik vind het ook leuk om te doen. Bij dezen feliciteer ik de heer Douma met zijn maidenspeech.

De inhoud van de maidenspeech van de heer Douma was volkomen duidelijk. Dit geldt eveneens voor zijn presentatie. Vooral de humor waarmee de speech doorspekt was, viel op. Dat kunnen wij meer bij dit soort onderwerpen gebruiken. Ik weet wel dat de verrijking aan de top niet iets is om over te lachen, maar het kan iets leuker worden wanneer de politiek met meer humor wordt bedreven.

Toen ik het verslag van de aandeelhoudersvergadering van KPN bekeek, dacht ik: daar was-ie dan. Ik doel op de vertegenwoordiger die namens ons allen als grootaandeelhouder het belang van KPN behartigt. Van zijn baas, minister Hoogervorst, hadden wij al vernomen dat hij namens ons allen ook boos zou zijn over de oud-topmannen die met miljoenen euro's vertrekbonussen het veld moeten ruimen. Dit geldt ook voor de hoge salarissen. Een verslaggever vroeg aan hem waarom hij niet tegen had gestemd. De goede man antwoordde mede namens "allen" dat "wij" dit een paardenmiddel vinden. Ik dacht toen: Hoezo, "wij"? Hoe diep moet men bij KPN dan nog in de kas graaien voordat "wij" – hij sprak blijkbaar ook namens ons; de Kamer heeft immer de regering opgeroepen, hier iets aan te doen – de jaarrekening niet goedkeuren? De minister heeft vandaag aangegeven dat ook hij vindt dat dit te ver zou zijn gegaan. Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat dit belangrijke signaal nu echt wel gegeven had mogen worden.

Het zal duidelijk zijn dat ik voorzichtig gezegd niet zo enthousiast was over het optreden van onze commissaris bij de aandeelhoudersvergadering. Wel ben ik enthousiast over de omslag in het fiscale denken die ik zelfs bij de VVD en bij het nieuwe kabinet dat er waarschijnlijk zal komen, heb mogen waarnemen. Wij hebben deze week in de krant gelezen dat de hypotheekrente, de topinkomens en de opties allemaal aangepakt mogen worden. Er zijn van die momenten, al zijn ze schaars, waarop je als lid van een oppositiepartij het gevoel krijgt dat je misschien toch niet jarenlang alleen maar tegen een muur gepraat hebt. Dat is winst. Ik ben er blij mee dat dit bespreekbaar wordt en dat er iets aan gedaan zal worden.

Ik heb wel twijfels, bijvoorbeeld over het effect van het aanpakken van de topinkomens via de vennootschapsbelasting. Ik maak me er eerlijk gezegd weinig illusies over dat men de belachelijk hoge salarissen die men aan zichzelf betaalt, nu wel zal matigen, als dat het bedrijf 34,5% van die opties en vertrekpremies extra kost. Zo zal het immers zijn, als ik het tenminste goed begrepen heb. Een kleptocratentaks voor de topmannen zelf en niet voor het bedrijf lijkt mij daarom ook veruit het beste initiatief om matiging te bewerkstelligen. Maar uit de berichtgeving is mij niet duidelijk geworden of de minister ook zo'n maatregel wil nemen. Ik ben dan ook erg nieuwsgierig naar zijn plannen. Bij welk bedrag zou zo'n heffing moeten gaan gelden, als hij zoiets van plan is? Wij hebben voorgesteld om het 72%-tarief weer in te voeren, voor bedragen vanaf € 225.000. De FNV heeft ooit voorgesteld om boven een bedrag van enkele miljoenen een tarief van 100% te hanteren. Graag verneem ik van de minister wat hij nu precies bedoelde met zijn uitlatingen. En gaan de maatregelen dan alleen gelden voor topbestuurders of voor iedereen met een dergelijk inkomen?

Dan de Wet op de openbaarheid van topinkomens en de berichten over de villa's; de heer Douma noemde deze punten ook al. Misschien kan de minister al aangeven of hij van plan is om deze wet zo aan te passen dat alle beloningen vermeld moeten worden, dus inclusief de gratis villa's. Overigens vraag ik me af of het niet in het jaarverslag vermelden van door het bedrijf betaalde huur sowieso niet al een overtreding van deze wet vormt.

Op dit moment geldt een keuzerecht voor de forfaitaire heffing over opties: meteen betalen als een optie langer dan drie jaar wordt uitgeoefend of belastingheffing over de reële waarde als de optie wordt verzilverd. Is de minister nu van plan om altijd de reële waarde te belasten, zoals nu het geval is als de optie binnen drie jaar wordt uitgeoefend? Moet er niet sowieso een einde worden gemaakt aan opties voor topbestuurders? Dit hebben wij al vaker voorgesteld. Voortdurend blijkt dat opties snel verkocht worden in plaats van dat ze tot betrokkenheid bij de onderneming gedurende langere tijd leiden. En is inmiddels ook niet bewezen dat opties leiden tot sturing van winstcijfers en daarmee tot diefstal van de onderneming – zo zou ik het echt willen noemen – omdat opties op die manier meer waard worden?

Ten slotte. Zal de verzwaarde belastingheffing van opties, die naar ik heb begrepen in aantocht is, worden uitgebreid tot optie-achtige producten, zoals SARS? Ik heb het nu niet over de vervelende ziekte die de wereld teistert, maar over de stock appreciation rights en andere prestatiebonussen, andere manieren die men zoekt om optie-achtige beloningen te verstrekken. Misschien zou daarop ook meer belasting moeten worden geheven.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ooit is er in Engeland een onderzoek gedaan naar managementkwaliteiten. Daaraan deden nogal wat herintredende vrouwen mee. U weet wel: vrouwen die lang thuis het huishouden gerund hebben en besluiten om weer eens de arbeidsmarkt op te gaan. Wat wil het geval? Die vrouwen scoorden heel goed in die test! Dat is niet zo gek als je bedenkt wat zij allemaal moeten doen: permanente orde in chaos scheppen, totaal onverwachte gebeurtenissen ondervangen, financiële tegenvallers opvangen; sowieso dienen zij het vaak niet al te ruime budget van het hele huishouden te beheren, waartoe nogal wat keuzes moeten worden gemaakt. Zij doen dit alles in 24-uursdienst en vele jaren achter elkaar. Als je dat goed kunt, ontwikkel je natuurlijk de nodige managementkwaliteiten. Toen dit onderzoek was afgerond, werd echter geconcludeerd dat dit niet kon kloppen en dat het wel een slecht onderzoek moest zijn, omdat het onmogelijk was dat deze types hier goed uit kwamen.

Hiermee is mijns inziens heel goed geïllustreerd dat wij het niet zozeer over topmanagement hebben, maar vooral over mensen die goed in staat zijn om binnen een grote organisatie hogerop te komen, om met welke middelen dan ook zich uit te worstelen boven de hele groep die ook hogerop wil en uiteindelijk op die top geraken. Dit heeft niet zo veel te maken met ondernemerschap. Ik weet dat ik een beetje vloek in de kerk als ik dit in die hoek zeg. Het gaat hier niet om mensen die een briljant idee hebben, daar een bedrijf van weten te maken, er vervolgens werknemers voor moeten aannemen en daarmee werkgelegenheid creëren. Nee, het gaat over mensen die zich goed weten te handhaven. Die kom je tegen in alle soorten organisaties, dus in bedrijven, maar net zo goed in ambtelijke organisaties en zelfs in politieke partijen, zoals de minister zeer terecht aanvult. Het is dus een heel andere kwaliteit. Een heel terechte vraag is of deze kwaliteiten zo uniek zijn, dat ze heel goed moeten worden beloond. Dat is nog tot daar aan toe, maar je vraagt je vooral af of mensen echt met droge ogen van zichzelf kunnen vinden dat zij vanwege die kwaliteiten veertig, vijftig, zestig of misschien wel honderd keer zoveel waard zijn als degenen die meer onder in het bedrijf ook helpen zorgen dat het draait.

Het is volgens mij niet het belangrijkste dat die specifieke mensen een bepaald geldbedrag in hun zak steken. Ik zou zeggen: ze doen maar. Gelukkig worden zij er over het algemeen ook niet eens van. Het afpakken van dat geld heeft geen zin en van het uitsmeren ervan over alle Nederlanders wordt niemand wijzer. Het gaat wel om de uitstraling van dit soort gedrag en om de maatschappijvisie die daaruit spreekt. Het gaat erom hoe men kennelijk volledig losgezongen van zijn omgeving meent te kunnen leven, in belangrijke mate eigenlijk over de ruggen van anderen. Dat is ontwrichtend. D66 vindt het een slechte zaak dat dit soort gedrag in Nederland wordt getolereerd en wordt goedgepraat met het verhaal dat zij anders misschien wel naar het buitenland gaan of dat wij niet zouden concurreren. Zoals ik eerder in een ander verband heb gezegd, is dit volstrekte onzin. Over waarden en normen gesproken!

Vandaag is specifiek de kwestie van de KPN aan de orde. Samen met de heer Vendrik moet ik constateren dat al onze dappere woorden over dit onderwerp in ons politieke theater uiteindelijk moeten leiden tot iets. Anders kunnen wij net zo goed naar huis gaan. De overheid had bij monde van degene die namens de aandeelhoudende overheid optrad de kans om iets te doen aan de beloningsstructuur bij KPN die aan de orde is. Het gaat mij niet om KPN als zodanig; wat ik zojuist heb gezegd betreft alle grote bedrijven en "topboys", want dat zijn het helaas meestal.

De minister zegt dat hij er wel even over heeft nagedacht, maar dat hij het risico niet durfde te nemen, omdat dan het bedrijf zou zijn ingestort. Ik snap die redenering wel, al geef je er tegelijkertijd mee aan dat dit chantagemiddel altijd kan bestaan en dat de leiding van het bedrijf altijd, als er wat van gezegd wordt, kan dreigen om op te stappen met als gevolg dat het bedrijf instort en zal zeggen dat men dus maar moet kiezen tussen helemaal geen geld voor de aandelen of slechts een beetje.

Wij moeten ons daarmee niet laten chanteren. Derhalve vraag ik aan de minister om nog eens aan te geven of het niet denkbaar was geweest om in plaats van dechargeverlening te weigeren, hetgeen ons uiterste middel is en een heel zwaar middel is, voorlopig geen decharge te verlenen en de mensen terug te sturen naar de overlegtafel met het verzoek om met een nieuw voorstel te komen op een bepaald punt, omdat het niet bevalt, ondanks het feit dat het bedrijf het goed heeft gedaan. Waarom heeft de minister zoiets niet voorgesteld? Daarmee had hij de zaak, waarover wij zo vaak hebben gesproken, een goede dienst bewezen?

Voorzitter. Ik sluit af. Ook wij zijn blij dat door de minister zelf al de nodige maatregelen zijn aangekondigd en dat daarover in het regeerakkoord dat in de maak is hoogstwaarschijnlijk stevige uitspraken gedaan zullen worden. Ik zeg in de richting van mevrouw Kant dat zij misschien een beetje blij mag zijn dat ook D66 aan de tafel zit. Alle beetjes helpen!

Ik hoop dat het nieuwe kabinet erin zal slagen iets op dit gebied te doen. Ik wil de minister echter vragen, zoals ook door anderen al is gedaan, aan welke maatregelen hij denkt om dit gedrag in te tomen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik deel de bezorgdheid van vele van mijn collega's over de onproportionele, onverstandige en ontijdige loonsverhogingen van talloze managers, die ik geen ondernemers noem maar topwerknemers. We moeten ons echter bewust zijn dat de overheid heel weinig mogelijkheden heeft om in de loonontwikkeling van deze topwerknemers in het bedrijfsleven in te grijpen. De overheid heeft daar het recht niet toe. Eerlijk gezegd vind ik dat dit ook zo moet blijven. De overheid heeft een zeer indirecte invloed op deze loonontwikkeling, die ik overigens afkeur. Laat dat volstrekt helder zijn. De overheid heeft alleen invloed indien zij aandeelhouder is of via de belastingsfeer. Het zou misschien verstandig zijn dat de minister in het kader van de commissie-Tabaksblat met regeringspartijen en oppositie eens gaat bekijken of in de sfeer van de structuurregelingen en de machtsverdeling dergelijke topbeloningen niet voorbehouden moeten worden aan de aandeelhoudersvergadering. Als je de macht van de aandeelhouders vergroot, moet je proportioneel zijn. Je moet er dan over nadenken, zoals de heer Douma terecht heeft gezegd, of je niet ook de rechten van de ondernemingsraad daarbij in ogenschouw moet nemen.

Misschien kan de minister eens een technische verhandeling geven. Ik ben benieuwd wat er binnen de bestaande belastingregelingen is te doen aan bonussen, optieregelingen en exorbitante beloningen. Om aan het laatste iets te doen, lijkt mij vrij lastig omdat je dan ook inkomens buiten de genoemde ondernemingen gaat raken. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer De Haan zegt dat hij het ermee eens is om de aandeelhouder meer macht te geven op het vlak van beloningsregelingen. Hij zegt verder dat hij het ook eens is met het pleidooi van de heer Douma om meer macht te geven aan de werknemers. Hoe zit het dan met het stemgedrag van het CDA van een maand geleden? Ik verdedigde toen in de Kamer het wetsvoorstel-Harrewijn. Dat is een zeer bescheiden stap in dit proces, namelijk dat ondernemingsraden periodiek jaarlijks tijdig vooraf worden geïnformeerd over de beloningsafspraken die in de top van een bedrijf ophanden zijn. Het CDA is daartegen. Het CDA is dus zelfs tegen een informatierecht voor werknemers. De heer De Haan zegt hier echter in de richting van de heer Douma dat hij het ermee eens is dat er in geval van meer rechten voor de aandeelhouder ook meer invloed voor de werknemer moet zijn.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb voor het initiatiefwetsontwerp op onderdelen zeer zeker sympathie, maar het wetsvoorstel komt wat ontijdig en trekt de zaak uit haar proporties. Ik vind dat het wetsvoorstel ingebracht moet worden in het hele debat over corporate governance en dat er niet een onderdeel moet worden uitgehaald. Dat is de wezenlijke reden geweest dat het CDA ertegen is. Je moet de zaak altijd in onderling verband gaan bekijken. Als je alleen vanwege de exorbitante stijging van sommige beloningsvormen van topwerknemers in het bedrijfsleven, waarover wij vandaag spreken, de aandeelhouders meer macht wilt geven, is dat incidentenpolitiek. Ik pleit er in sterke mate voor om juist in het debat over corporate governance zowel de rechten van de aandeelhouders als de rechten van een ondernemingsraad in hun onderling verband te bezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan noemt het wetsvoorstel van de heer Harrewijn ontijdig. Ik begrijp daar niks van. Wat er nu gebeurt, is een permanente oorlogsverklaring van topondernemend Nederland – in uw woorden: topmanagend Nederland – aan de werknemers. En dan spreekt de politiek uit dat een informatierecht voor werknemers ontijdig is? Dat begrijp ik niet. En dan begrijp ik al helemaal niet waarom de Kamer een jaar geleden unaniem van oordeel was dat de aandeelhouders die informatie wel achteraf, via de jaarverslaglegging, moesten krijgen. Hadden wij daar dan ook niet mee moeten wachten? Waarom wachten wij niet met rechten voor de aandeelhouders en waarom moeten wij van het CDA wel wachten met rechten voor de werknemers?

De heer De Haan (CDA):

De heer Vendrik noemt geen nieuwe argumenten. Ik blijf bij mijn standpunt. Ik hoop dat de commissie-Tabaksblat geen enorme waslijst indient met veertig of tweeënveertig aanbevelingen, maar spoedig een consistent en beknopt rapport overlegt. Ik hoop dat wij daarover met elkaar gaan debatteren en dat wij de hele structuurvennootschapsregeling bekijken en daar geen incidenten uit gaan pakken. Dat is mijn antwoord en dat blijft het ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Als ik de agenda van de commissie-Tabaksblat goed bekijk, meen ik dat zij echt geen aandacht zal besteden aan informatierechten of andere rechten van ondernemingsraden inzake het beloningsbeleid.

De heer De Haan (CDA):

Dan moet de heer Vendrik er dan op terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, de heer De Haan moet daarop terugkomen. Als hij dat een punt vindt, verwacht ik van hem dat hij de commissie-Tabaksblat oproept om ook de positie van werknemers in de bedrijven te bezien. Ik zei al dat de beloningsregeling aan de top een permanente oorlogsverklaring is aan de werknemers. Bij KPN is men echt niet blij met het gedrag van hun topmanagers. Het zou de heer De Haan sieren als hij namens het CDA de commissie-Tabaksblat oproept om niet alleen naar de aandeelhouders te kijken, maar minstens evenzeer naar de werknemers.

De heer De Haan (CDA):

Het lijkt mij volstrekt helder dat ik dat zal doen. Als de heer Vendrik het standpunt van het CDA en mijn standpunt kent, weet hij dat ik dat zonder meer kan toezeggen. Dat heb ik immers altijd al gedaan.

De heer Douma (PvdA):

De heer De Haan geeft in zijn antwoord aan dat het probleem hem zit in het moment waarop en het wettelijke regime waaronder dit moet worden behandeld. Als de tijd rijp is voor de behandeling van de wetten, is het dan volgens de heer De Haan een goede keuze om niet alleen te streven naar een eventueel informatierecht voor de ondernemingsraad voor niet-beursgenoteerde ondernemingen, maar ook naar een adviesrechtrecht voor ondernemingsraden inzake het beloningsbeleid van topmanagers?

De heer De Haan (CDA):

Eerlijk gezegd, voel ik er niets voor om dit debat nu te voeren. Ik heb net tegen mijn goede collega Vendrik gezegd dat ik ervoor pleit om niet zo zenuwachtig te reageren op incidenten. Daar moet je geen beleid op voeren. Als je iets aan de invloed op de exorbitante stijgingen wilt doen, hebben wij een probleem. Als de overheid aandeelhouder is, heeft zij maar een beperkt aantal instrumenten. Zij kan het woord voeren en daartegen protesteren. Dat is gebeurd. De invloed daarvan moet je niet onderschatten. Wil de overheid daar werkelijk iets aan doen, dan moet zij proberen om de meerderheid van de aandeelhouders zover te krijgen dat zij geen decharge verleent. Ik onderschrijf dan het betoog van de minister: dat zou een desastreuze invloed hebben op KPN. Dat is een bot instrument. Als je in dat kader pleit voor een grotere bevoegdheid van de aandeelhoudersvergadering, zodat er een meer gedifferentieerde aanpak kan komen, moet je om de balans tussen kapitaal en arbeid te bewaren, nadenken over de invloed van de ondernemingsraad. Dat is het enige wat ik erover gezegd heb. Wij moeten een evenwichtige benadering nastreven, ook naar aanleiding van de eventuele rapportage van de commissie-Tabaksblat. Het gaat om een goed onderling verband.

De heer Douma (PvdA):

Uit het antwoord van de heer De Haan maak ik op dat als de situatie daarvoor meer geschikt is, wij op zijn steun kunnen rekenen als wij proberen, de rechten van ondernemingsraden te versterken op het terrein van het beloningsbeleid.

De heer De Haan (CDA):

Ja.

Ik deel de opvatting van de minister dat hij het ultieme instrument om geen decharge te verlenen niet heeft kunnen gebruiken. Dat instrument is veel te bot en zou gevolgen kunnen hebben die niet te overzien zijn. Wij kunnen best een zekere kritiek hebben op de felheid waarmee de heer Moerman namens de minister het woord heeft gevoerd. Daarover kun je altijd debatteren. Voorop gesteld dient te worden dat het vrij uniek is geweest dat de overheid in een openbare aandeelhoudersvergadering deze signalen afgeeft. Ik ben dan ook meer benieuwd naar het effect van het optreden van de overheid als grootaandeelhouder op het beleid van de raad van commissarissen in de toekomst.

Ik herhaal dat noch de overheid, noch de Kamer juridische zeggenschap heeft over de beloning in de particuliere sector. Wij moeten dat ook niet nastreven. Dit debat in de Kamer is wel van belang als signaal aan het management en de cultuur waarin dit soort zaken voorkomt. Ik ben de heer Vendrik dan ook dankbaar dat wij dit signaal hier afgeven. Ik geloof wel degelijk dat de negatieve opvatting van de Kamer over deze cultuur van zelfverrijking invloed heeft op de commissarissen en topwerknemers in het bedrijfsleven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt het goed dat de Kamer een debat houdt en daarmee een signaal afgeeft. Volgens mij geven wij over topbeloningen in Nederland al minstens zes jaar signalen af. Het is bepaald niet de eerste keer dat wij dit doen. De heer De Haan sluit zich namens de fractie van het CDA aan bij de uitspraak van de minister dat het ultieme instrument van het niet verlenen van decharge niet gebruikt moet worden. Is hij van mening dat de andere aandeelhouders, vertegenwoordigd door de heer De Vries afgelopen maandag, en de pensioenfondsen die tegen hebben gestemd of zich van stemming hebben onthouden, zich onverantwoordelijk hebben gedragen?

De heer De Haan (CDA):

Nee. Dat is onzin.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom mogen zij dan wel tegen stemmen en de Staat der Nederlanden niet?

De heer De Haan (CDA):

Omdat zij duvelsgoed weten dat het optreden van de overheid als grootste aandeelhouder bepalend is. Als de minister bij monde van zijn vertegenwoordiger had aangekondigd dat hij geen decharge zou verlenen, had hij een meerderheid kunnen krijgen. Degenen die geen decharge verleenden, konden als het ware een mariniersrondje uitdelen. Hebben zij zich gerealiseerd, zoals wij dat doen dat als zij geen decharge hadden verleend, de raad van commissarissen was opgestapt en de raad van bestuur ook? Dat had een desastreuze invloed gehad op de koers.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het wereldbeeld van GroenLinks en de VVD verschilt nog wel zoveel dat ik mij niet vaak over dezelfde dingen verbaas als de heer Vendrik, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik mij deze week op hetzelfde moment verbaasde bij het lezen van de verslagen over de aandeelhoudersvergadering van KPN. De VVD-fractie heeft met deze minister altijd het standpunt uitgesproken dat de controle op de topinkomens thuishoort in de vergadering van aandeelhouders. Die controle betekent niet per definitie dat hoge inkomens onaanvaardbaar zijn, maar dat die hoge inkomens horen bij topprestaties en geen automatisme zijn en dat die hoge inkomens niet gaan stijgen als er van de rest van de organisatie grote offers worden gevraagd. De minister heeft in het geval van KPN al de uitspraak gedaan dat hier sprake is van onmatige en ruimhartige beloning. Daarom had ook ik de verwachting dat de ambtenaar die namens hem op de aandeelhoudersvergadering sprak daar steviger woorden over zou spreken.

In zijn eerste termijn gaf de minister al aan dat het hij niet verlenen van decharge alles afwegende te ver vond gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit naar zijn inschatting tot een bestuurscrisis zou leiden en dat dit niet alleen voor de beurskoers – dat zou niet mijn eerste zorg zijn – maar vooral voor de onderneming zelf zeer nadelige gevolgen zou hebben. Maar, als wij niet uitkijken, plaatst ons dat voor de toekomst wel in een patstelling. Als wij echt invloed willen hebben in de aandeelhoudersvergadering, ook als de overheid daar deel van uitmaakt – of dat wel of niet zo moet zijn, is iets anders, maar voor de afzienbare toekomst blijft zij grootaandeelhouder in KPN – en blijft redeneren dat er een patstelling ontstaat als zij geen gebruik maakt van haar macht als aandeelhouder, kan zij, als zij het nodig vindt, ook niet over die topinkomens spreken. Hoe gaan wij in de toekomst met dit probleem om? Ik wil dan een knip maken tussen na de aangekondigde wetswijziging – die zal het eenvoudiger maken omdat je als aandeelhouder dan enkel en alleen tegen dit onderdeel kan optreden– en in de periode tot die wetswijziging. Ik weet niet of wij voor de volgende aandeelhoudersvergadering van KPN en andere ondernemingen die wet al gewijzigd hebben. Ik zou het jammer vinden als wij dan met gebonden handen staan. Nogmaals, niet omdat ik vind dat er per definitie zou moeten worden ingegrepen, maar natuurlijk wel omdat de overheid zijn tanden zou moeten kunnen laten zien als er sprake is van een discrepantie. Graag een toelichting van de minister op deze twee scenario's in de tijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Inderdaad is onze belevingswereld verschillend, maar ook bij deze vragen kan ik mij heel wat voorstellen. Vindt u het niet merkwaardig dat, zoals de minister juist ook toegaf, het druk zetten op de raad van commissarissen en de raad van bestuur, door nog even achter te houden of je überhaupt wel meegaat in het verlenen van decharge, op voorhand al geen optie is geweest? Is dat niet erg vreemd om, als je iets wilt bereiken, op voorhand een van de weinige machtsmiddelen die je hebt al weg te geven?

De heer Blok (VVD):

Als ik de minister goed begrepen heb, is dat wel een optie geweest, maar is die afgewezen omdat de consequenties daarvan te erg zouden zijn geweest. Mijn vraag is hoe wij ervoor zouden kunnen zorgen dat die optie niet altijd buiten beeld blijft, want dan zou die tandeloos zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Na de wetswijziging wordt het mogelijk dat de aandeelhoudersvergadering puur over de beloningsregeling stemt en dat zou inderdaad een verbetering zijn. Ik ben het met u eens dat het nog wel even zal duren voordat die er ligt en mijn vraag is wat de overheid dan in mei 2004 zal gaan doen op de aandeelhoudersvergadering van KPN. De Staat is de grootste maar ook de meest makke aandeelhouder en wij zullen dan ook wel weer de nodige kritiek krijgen als wij ons bezondigen aan grote beloningen, maar hij zal het uiteindelijk altijd goedkeuren. Dat kan u toch ook niet tevreden stellen en dat was toch ook de inzet van uw vragen?

De heer Blok (VVD):

Die zorg deel ik en daarom heb ik mijn vraag ook zo gesteld, waarbij het nog de vraag is of er op 1 mei 2004 weer sprake is van buitensporige beloningen. Als dat het geval is, moet de overheid daar ook daadwerkelijk iets over kunnen zegen. Vandaar mijn doorvragen op dit punt.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De LPF keurt de door de minister gevolgde lijn op de aandeelhoudersvergadering van KPN af. Dat moge duidelijk zijn. Iemand moet de salariswedloop nu eens een keer stoppen. Als je als aandeelhouder de mogelijkheid hebt om niet alleen met woorden, maar ook met 31% van de aandelen het gevoerde beleid af te keuren, moet je dat zeker doen.

De volgende opmerkingen worden gemaakt ter verdediging van hoge beloningen. "Topmensen verdienen nu eenmaal zo veel" of "hij heeft het zo goed gedaan" of "anders wordt hij door een ander bedrijf weggekocht" of "hij gaat anders naar het buitenland" of "wij kunnen niets doen aan contracten die in het verleden zijn afgesloten". Volgens de LPF-fractie zijn deze argumenten flauwe excuses. De menselijke maat is in deze graaicultuur volkomen zoekgeraakt. Dan moet er, volgens de LPF-fractie, een krachtig politiek signaal komen. Het heffen van belasting op vertrekpremies en optiepakketten is ook een politiek signaal, maar wel een erg zwak signaal.

Zolang de politiek geen andere maatregelen heeft getroffen, moeten de aandeelhouders hun bevoegdheden kunnen gebruiken en hun verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt juist voor de overheid als aandeelhouder. Denkt de minister dat het gegeven signaal nu sterk genoeg is? Welke eisen heeft hij gesteld in de aandeelhoudersvergadering? Hoe staat de minister tegenover het feit dat tijdens de aandeelhoudersvergadering niet op alle vragen van afgevaardigde ambtenaren antwoord is gegeven? Wij vragen ons dan ook af wie hier de lachende derde is. Wat gaat de Nederlandse overheid volgend jaar doen op deze aandeelhoudersvergadering? Is het voor de minister denkbaar dat hij als grootaandeelhouder van KPN tegen een dechargeverlening zou stemmen? Is hij dan ook bereid, de daad bij het woord te voegen?

Het is de bestuurders van deze onderneming natuurlijk niet kwalijk te nemen dat zij hun beloningssysteem vaststellen. De LPF-fractie vindt echter wel dat het de overheid kan worden kwalijk genomen dat zij als grootaandeelhouder dergelijke salariseisen, bonussen en vertrekpremies blijft honoreren.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Namens deze kant van de tafel wil ik de heer Douma van harte feliciteren met zijn met veel verve uitgesproken maidenspeech. Als ik het zo hoor, kan hij in de toekomst veel succes behalen. Ik wens hem dat dan ook toe.

Voorzitter. Laat ik de heer Douma gelijk bij de lurven pakken. Hij heeft gezegd dat ik dappere woorden heb gesproken, maar dat dit rijkelijk laat gebeurde. Ik kan mij nog herinneren dat toen ik deze woorden op 1 april uitsprak en ik de linkerbankjes eens bekeek, een aantal mensen met stomverbaasde blik naar mij keek. Ik had toch de indruk dat verschillende mensen mijn woorden niet helemaal hadden verwacht. Het is een heel belangrijk signaal geweest voor het bedrijfsleven. Wat daarvan uiteindelijk het resultaat zal zijn, is nog niet helemaal duidelijk. Wel zijn wij terechtgekomen in een situatie waarin politiek zeer breed afkeuring wordt uitgesproken over onmatige loonontwikkeling aan de top. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal resulteren in concrete wetgeving, waardoor de greep van aandeelhouders op het inkomensbeleid in ieder geval wordt verstevigd. Ik vermoed dat er ook op fiscaal terrein het een en ander zal gebeuren. Daarover kom ik later nog te spreken.

De heer Blok heeft opgemerkt dat het nog een behoorlijke tijd duurt voordat die wetgeving er is. Zo verschrikkelijk lang hoeft dat natuurlijk ook niet te duren. In de tussentijd kunnen wij wettelijk misschien niet zo veel, dat ben ik met hem eens, maar ik denk dat de gebeurtenissen wel bijdragen aan de maatschappelijke druk op de top van het bedrijfsleven. Ik kan dat niet meten. Ik kan wel concluderen dat de uitspraak van de heer Boonstra op de televisie dat de woorden van Hoogervorst volstrekt ongepast zijn, de enige kritiek is die ik uit die kring heb gehoord. De heer Burgmans is tenminste zo flink om op de televisie te zeggen dat hij vindt dat hij goed wordt beloond, maar dat hij dat ook verdient. Ik heb daar waardering voor, want de anderen zwijgen als het graf. Men zit ermee in zijn maag en dat is terecht. Ik denk dat men er door het nu ontstane klimaat nog wel even mee in zijn maag zit. Het zal absoluut tot resultaat leiden. In de Verenigde Staten zie je een tegenbeweging ontstaan inzake de beloningsstructuur. Ook hier zal dat gebeuren. Wij moeten echter wel doorzetten met wetgeving en met de aanscherping van corporate governance. De weg van de fiscaliteit moeten wij goed bekijken en wij dienen dus aan het werk te blijven. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander niet zonder resultaat zal blijven.

Over het verlenen van decharge aan de raad van commissarissen zeg ik het volgende. Het aantal aandeelhouders dat zich heeft onthouden was minder dan 10% van het totaal aantal aandeelhouders. Het beeld moet dus niet worden geschetst dat een meerderheid of een bijna-meerderheid van zins was om dat te doen. Nogmaals, als wij daaraan hadden meegedaan, was de actie niet gelukt, maar waren dezelfde desastreuze effecten opgetreden als wanneer een en ander wel zou zijn aangenomen. De heer Blok suggereerde dat ik onthouding zou hebben overwogen, maar alles afwegende heb besloten om mij niet te onthouden. Ik heb dat echter nooit serieus overwogen, omdat het een soort atoomwapen is, dat in dit geval niet kan worden ingezet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik deel de analyse niet. Zij gaat bovendien alleen op als een aandeelhouder of de Staat als grootaandeelhouder geen decharge verleent. Je kunt je ook onthouden van stemming.

Minister Hoogervorst:

Dat is hetzelfde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet hetzelfde. Je geeft met onthouding een heel nadrukkelijk signaal. In een latere fase, als de raad van commissarissen of de raad van bestuur toezeggingen doet, kun je alsnog decharge verlenen. Hoe beperkt de optie ook is, zij bestaat wel. Aandeelhouders hebben in Nederland nog wel iets te zeggen; ook de minister als grootaandeelhouder bij KPN.

Minister Hoogervorst:

Ik kan het niet bewijzen, maar ik ben ervan overtuigd dat als ik de aanbeveling van de heer Vendrik had opgevolgd, ik ook in de Kamer had gestaan. Ik had dan applaus gekregen van de heer Vendrik, maar grote kritiek van heel veel fracties, omdat de waarde van KPN met enkele miljarden zou zijn verminderd. Bovendien zou er een grote crisis in het bedrijf zijn uitgebroken met alle negatieve gevolgen voor onder meer het personeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die crisis is al uitgebroken! Door de beloningsregeling voor de top is het sociale klimaat bij KPN namelijk verziekt. Leg uw oor nu eens te luisteren bij de heer De Jong, de voorzitter van de centrale ondernemingsraad van KPN. U hoeft de crisis dus niet te veroorzaken, want zij is er al. De vraag is op welke manier u daarmee omgaat. U weigert op voorhand een van de weinige drukmiddelen die u heeft te gebruiken. U heeft dat middel om weg te krijgen wat u veroordeelt; nogmaals, uw veroordeling is zeer terecht. U wilt het middel echter niet eens inzetten en het op een of andere manier benutten als machtsinstrument.

Minister Hoogervorst:

Ik heb heel goed naar de heer De Jong geluisterd, hoewel niet rechtstreeks. Ik heb de boodschap van het personeel heel goed verstaan. Om die reden heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Nogmaals, zoals verscheidene aanwezigen al hebben gezegd, het is een unieke gebeurtenis dat de Staat als aandeelhouder zich tijdens een aandeelhoudersvergadering heeft geroerd over de inkomsten van de bestuurders. Dat is nog nooit vertoond! Het signaal dat hiervan uitgaat, kan moeilijk worden overschat. Het gaat er nu om dat wij verder werken aan wetswijzigingen die ons in staat stellen om gepaste instrumenten in te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een beetje raad van bestuur stapt op. Men gaat niet akkoord met de beloningsregeling? Dan zegt de heer Scheepbouwer dat hij opstapt. De raad van commissarissen bepaalt vervolgens dat zij de grootaandeelhouder links laat liggen. In dat geval is er ook een crisis in het bedrijf. Als de minister zich dus te allen tijde zo verantwoordelijk voelt dat hij bereid is alles te slikken om geen crisis te riskeren in een bedrijf, zal hij de bevoegdheid niet gebruiken. Dan is er dus opnieuw sprake van loze wetgeving.

Minister Hoogervorst:

Nee, ik wil niet alles slikken. Ik zal op een en ander ingaan in mijn reactie op de door de heren Vendrik en Douma ingediende motie op stuk nr. 1.

Mevrouw Giskes (D66):

Voordat de minister dat doet, wil ik hem nog een vraag stellen. Hij geeft aan dat hij het instrument van onthouding van decharge niet heeft willen inzetten, omdat dit het bedrijf in een crisis zou storten. Illustreert dat niet direct de werkelijke kwaliteit van het topmanagement waarover wij het hier hebben? Men zit in de top verantwoordelijk te wezen en laat zich daarvoor belonen. Vervolgens gebeurt er iets wat het functioneren van het bedrijf totaal niet aantast, maar waarna men zegt: de groeten met het bedrijf. Is dat topmanagement?

Minister Hoogervorst:

Als ik van de Kamer een motie van afkeuring zou krijgen, zou ik ook opstappen. Dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Giskes (D66):

Een motie van afkeuring over uw salaris?

Minister Hoogervorst:

Dat zie ik niet zo snel gebeuren. De beloningsstructuur is natuurlijk een wezenlijk onderdeel van het beleid van een onderneming. Ieder zichzelf respecterend bestuur zou volgens mij aftreden als een complete jaarrekening wordt afgekeurd. Ik kan mij in ieder geval heel goed voorstellen dat dit een serieuze overweging zou zijn en dat risico wilde ik niet nemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarmee laat iedereen zich chanteren en wordt nooit paal en perk gesteld aan dit soort gedrag.

Minister Hoogervorst:

Wij hebben natuurlijk wel te maken met feiten die eerder zijn opgetreden. In de motie op stuk nr. 1 staat dat ik als grootaandeelhouder niet had mogen instemmen met deze exorbitante beloning van het topmanagement, maar ik heb helemaal geen instemmingsrecht met het topinkomen van de topmanagers. Het gaat mij er juist om dat er wetgeving komt waarin aandeelhouders instemmingsrecht krijgen met de grote lijnen van het beleid. Dit betekent dat de overheid dit recht ook krijgt als zij aandeelhouder is. Als in zo'n geval achteraf blijkt dat geen rekening is gehouden met het beleid, zoals je dat als aandeelhouder hebt goedgekeurd, dan heb je ook een reden om eventueel geen decharge te verlenen voor de jaarrekening. In dat geval heb je de bevoegdheid om te zeggen: zo had het moeten gebeuren, het management heeft zich daar niet aan gehouden, dus kunnen wij het beleid niet goedkeuren. In de huidige verhoudingen is het niet verlenen van decharge zoiets als het inzetten van het atoomwapen in een lokaal conflict.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb eerder gevraagd of het geen optie was om te zeggen: dit element uit de jaarrekening staat ons niet aan en wij willen daarop als aandeelhouder terugkomen.

Minister Hoogervorst:

Nee, ook dat is geen optie. Het beeld wordt opgeroepen dat ik op 1 april nog flink was, terwijl ik nu heel iets anders doe. Dat beeld klopt niet. Op 1 april deed mevrouw Giskes deze suggestie ook al en dat brengt mij bij de tweede motie om te proberen het geld terug te halen. Ik heb eerder gezegd dat ik geen symboolpolitiek ga bedrijven. Ik ga mijzelf niet belachelijk maken door bestaande contracten terug te draaien en uitgekeerde beloningen terug te halen, want ik vind dat geen manier van zaken doen. Ook de motie op stuk nr. 2 kan ik dan ook absoluut niet uitvoeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het zo langzamerhand belachelijk worden dat tegenover grote woorden over beloningen van de top van KPN, alsmaar geen daden staan. Op elke actie die vanuit het parlement wordt aangereikt, is het antwoord "nee": kan ik niet, wil ik niet, mag ik niet, doe ik niet, vind ik niet.

Minister Hoogervorst:

De regering heeft in de eerste plaats gezorgd voor openbaarmaking van topinkomens. Overigens geldt dit ook voor beloningen in natura, want volgens de nieuwe wet moeten ook beloningen in de vorm van villa's en dergelijke worden gemeld. Dat is de reden dat er nu staatjes in de krant verschijnen met vergelijkingen van topsalarissen, zodat wij er in ieder geval over kunnen praten. Ik heb overigens ook mensen uit het bedrijfsleven horen zeggen dat openheid niet tot matiging zal leiden, maar juist tot frustratie bij nummer twintig omdat hij niet evenveel krijgt als nummer een. Openheid over beloningen heeft vanuit die optiek eerder een opdrukkend effect. Ik geloof dat niet, maar ik hoop in ieder geval niet dat het waar is. Wij hebben een heleboel wetgeving in voorbereiding rond de aandeelhouders. Verder hebben wij aangekondigd dat wij op fiscaal terrein het nodige gaan doen. Ten slotte noem ik de commissie-Tabaksblat. Aan alle kanten wordt er zeer hard aan gewerkt om dit probleem onder controle te krijgen.

De heer Douma (PvdA):

Eerder vanmiddag hebt u gezegd dat u veronderstelt dat uw inspanning in de aandeelhoudersvergadering van KPN zal leiden tot wijziging van het beloningsbeleid. Kunt u daar iets meer over zeggen? Gaat het alleen om transparantie, of komt er echt een ander beloningsbeleid, zodat wij niet volgend jaar met dezelfde situatie worden geconfronteerd?

Minister Hoogervorst:

Ik verwacht dat bij het vaststellen van de hoogte van de uit te keren beloningen rekening zal worden gehouden met mijn opmerkingen. Men heeft mij dit toegezegd.

De heer Douma (PvdA):

Er is wetgeving in voorbereiding over de structuurregeling en rondom fiscaliteit. Ik heb u nadrukkelijk niet de positie van de ondernemingsraad horen noemen. Vindt u het ook niet meer dan gepast, zeker in een situatie als die bij KPN, waar werknemers 15% van hun salaris hebben ingeleverd, dat de rechten van de ondernemingsraad worden uitgebreid op het gebied van het controleren van de topinkomens?

Minister Hoogervorst:

Ik ben bereid veel te doen en ik denk dat hetzelfde geldt voor mijn opvolger. Ik sta echter aarzelend tegenover maatregelen die het vestigingsklimaat van Nederland zouden kunnen doen verslechteren. Ik aarzel niet om het fiscale wapen in te zetten, maar sta wel aarzelend tegenover het invoeren van bijvoorbeeld een generieke verhoging van het toptarief; de befaamde kleptocratentaks. Het volgende kabinet kan echter alles opnieuw bezien. Als Nederland in alle staatjes opeens weer verscheen als het land met het hoogste toptarief van de wereld, zou dat een negatieve uitstraling hebben naar het vestigingsklimaat in Nederland.

De heer Douma (PvdA):

volgens mij komt straks weer in het regeerakkoord te staan dat loonmatiging een heel belangrijk instrument is om de financiën op orde te krijgen. Dat is voor het vestigingsklimaat in Nederland ook van groot belang, en het is blijkbaar niet te veel gevraagd. Kan daar dan niet tegenover staan dat de ondernemingsraden over de topinkomens meer te zeggen krijgen?

Minister Hoogervorst:

Ik herhaal wat ik op 1 april heb gezegd, namelijk dat ik geen land in de wereld ken waar de werknemers van een bedrijf het salaris vaststellen van degenen die het bedrijf besturen. Ik heb er toen bij gezegd dat dit zelfs in de Sovjet-Unie niet het geval is geweest. Het lijkt mij niet goed om dit in Nederland te introduceren. Een gereguleerde adviesverplichting lijkt mij hier evenmin de aangewezen weg. Dit neemt niet weg dat ik mij kan voorstellen dat er in een situatie als die bij KPN contact is tussen de ondernemingsraad en de raad van commissarissen over het gevoerde beloningsbeleid. Ik weet trouwens dat dit contact er bij KPN geweest is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit wordt echt uw laatste vraag in het hele debat, mijnheer Vendrik!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan herzie ik mijn vraag, want ik had nog een laatste vraag als uitsmijter. Die zal ik dan nu stellen.

De voorzitter:

Ik ben in een milde bui. U stelt nu de vraag die u wilt stellen, en dan komt straks uw uitsmijter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent buitengewoon vriendelijk, mijnheer de voorzitter.

Op dit moment hebben ondernemingsraden op grond van de Wet op de ondernemingsraden al adviesrecht inzake bestuurders en toezichthouders. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij het belachelijk vindt dat de ondernemingsraden in het kader van het bestaande adviesrecht iets zouden mogen weten over de beloning van de desbetreffende bestuurder of toezichthouder.

Minister Hoogervorst:

Men kan deze informatie in de krant lezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de benoeming allang is geschied, kan men ooit in het jaarverslag lezen welke benoemingen er in het voorafgaande verslagjaar hebben plaatsgevonden, met de bijbehorende bezoldiging. Het adviesrecht met betrekking tot benoemingen van bestuurders en toezichthouders wordt uiteraard vooraf uitgeoefend. Dan zou het toch logisch zijn dat ondernemingsraden niet alleen mogen weten wie het wordt en daarover adviseren, maar ook mogen weten wat er wordt verdiend?

Minister Hoogervorst:

Deze discussie zal ongetwijfeld worden gecontinueerd, maar het lijkt mij geen goede zaak dat werknemers in een bedrijf uiteindelijk zouden beslissen hoeveel de leiding van het bedrijf gaat verdienen. Dat zou de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsland niet positief beïnvloeden, en dan druk ik mij buitengewoon voorzichtig uit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil voor de zekerheid vragen of de minister nog terugkomt op de kleptocratentaks en de villa's, anders wil ik daar nu een vraag over stellen.

Minister Hoogervorst:

Wat de kleptocratentaks betreft, heb ik net antwoord gegeven: ik kan mij een fiscale verscherping op het gebied van de vertrekpremies en de opties voorstellen, maar zou zeer aarzelend zijn ten aanzien van het instellen van een specifiek toptarief, bij welke grens dan ook. Daarvan verwacht ik namelijk dat het de aantrekkingskracht van Nederland op buitenlandse bedrijven echt zou verminderen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan heb ik toch een vraag over het voorstel waarmee de minister wil komen om via de vennootschapsbelasting, die hij ook een kleptocratentaks noemt...

Minister Hoogervorst:

Nou, dat soort bewoordingen laat ik aan u over.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het ook zo in de krant gelezen. Ik zou het ook niet zo willen noemen, omdat het een belasting is die niet de kleptocraten zelf treft, maar het bedrijf. Als dit het bedrijf meer geld kost dan de opties en de bonussen waar het om gaat, waarom zou het dan een matigend effect hebben?

Minister Hoogervorst:

Omdat het hiermee voor het bedrijf duurder wordt. Ik denk dat dit buitengewoon effectief kan zijn in combinatie met een aanscherping van de corporate-governanceregels, zowel wettelijk als eventueel in een corporate-governancecode zoals de heer Tabaksblat die met zijn ploeg aan het maken is.

Mevrouw Kant (SP):

Een miljoenensalaris kost een bedrijf dan geen miljoen meer, maar anderhalf miljoen. En u denkt echt dat dit een matigend effect zal hebben?

Minister Hoogervorst:

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat er op het gebied van de vertrekpremies grote veranderingen zullen komen. Dat is mij ook de grootste doorn in het oog. Ik vind het ontzettend slecht dat topmanagers die een vorstelijk salaris verdienen waarin een groot risico-element is opgenomen, ook nog eens een riante afvloeiingsregeling krijgen. Dat gaat niet samen. Het is geen gezonde situatie dat je bij aantreden al weet dat er een prachtige afvloeiingsregeling op je wacht voor het geval je mocht falen. Ik denk dat een politicus die weet dat er bij zijn aftreden 5 mln op hem ligt te wachten, erg relaxed in de Kamer zou staan.

Mevrouw Kant (SP):

Denkt de minister dat het effectief is? Ik denk namelijk dat het helemaal niet effectief is. Zij zoeken weer andere methoden die het bedrijf het minste geld kosten. Als men zelf vindt dat men iets verdient, zoekt men wel een mogelijkheid om te zorgen dat men dat ook krijgt.

Minister Hoogervorst:

Ik ben het in zoverre met mevrouw Kant eens dat fiscaliteit inderdaad snel weer door nieuwe trucs wordt uitgehold. Daar kunnen wij dan weer achteraan hollen. Zij hebben goede fiscalisten, maar die hebben wij ook. Het gaat mij vooral om de combinatie van aanscherping van de fiscaliteit en aanscherping van de corporate-governanceregels. Ik ben ervan overtuigd dat er binnen ondernemend Nederland een breed besef is – dat merk je ook aan uitlatingen van VNO/NCW – dat de combinatie van riante beloning en riante afvloeiingsregeling niet kan. Ik ben er dus ook van overtuigd dat dit gaat veranderen. Aan die verandering helpt alles wat er in de afgelopen maanden is gebeurd en gezegd buitengewoon goed mee. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik heel wat ongeruste telefoontjes heb gehad.

Mevrouw Kant (SP):

Komt de minister nog terug op de villa's?

Minister Hoogervorst:

Ik dacht dat ik dat net had beantwoord. Ook vergoedingen in natura zoals huizen en auto's komen ten laste van de vennootschappen en vallen onder de openbaarmakingsplicht.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dus in sommige gevallen niet gebeurd, zodat de wet is overtreden. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet of dat niet gebeurd is. Ik kan mij ook voorstellen dat...

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een aantal voorbeelden gezien. Misschien wil de minister deze vraag onderzoeken en maatregelen nemen.

Minister Hoogervorst:

Wij zullen ernaar laten kijken.

Voorzitter. Ik heb niet alle woordvoerders genoemd, maar ik meen dat ik op de belangrijkste vragen ben ingegaan. Ik gun de heer Vendrik nog zijn uitsmijter en de voorzitter doet dat ook.

De voorzitter:

Wij gunnen de heer Vendrik zijn uitsmijter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het betreft een vraag die ik eerder had moeten stellen, maar ik dank u voor de gelegenheid om het nu alsnog te doen. Als ik het goed begrepen heb, heeft de Staat der Nederlanden als grootaandeelhouder afgelopen maandag ingestemd met de benoeming van twee nieuwe commissarissen, de heren Bischoff en Streppel. Nu weet de minister uiteraard dat de raad van commissarissen over de vaststelling van de beloningen gaat. Daarom kan ik mij voorstellen dat de Staat der Nederlanden zich bij de beoordeling van deze commissarissen heeft afgevraagd of van deze heren matiging uitgaat. Dat zou misschien wenselijk zijn. Het instemmingsrecht is immers een van de beperkte bevoegdheden die de Staat heeft. Is er op die manier gekeken naar de benoemingen?

Ik vraag mij af of er zal worden gematigd, want ik heb begrepen dat de beide heren niet heel erg tot het kamp van de matigenden behoren. Waarom heeft de minister actief ingestemd met de benoeming van deze twee commissarissen terwijl hij, terecht, zo boos is over wat er met die beloningsregelingen gebeurt?

Minister Hoogervorst:

Wat is precies het probleem met die benoemingen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag mij af of de minister beide commissarissen heeft gesproken, of hij getoetst heeft of zij specifieke opvattingen hebben over wat er de komende jaren met de beloningen bij KPN moet gebeuren en of hij vanuit die positie heeft beoordeeld of deze commissarissen daar inderdaad op hun plek zitten. Ik had dat heel logisch gevonden. Daarom wil ik graag weten of de minister de heren heeft gesproken en of hij heeft nagegaan of zij het belang van een matigend beloningsbeleid aan de top heel sterk willen inbrengen.

Minister Hoogervorst:

Ik heb deze heren niet gesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een gemiste kans. De raad van commissarissen gaat over de beloningen en de minister is terecht boos over die beloningen. Wat let hem? Hij kan instemmen of hij kan zeggen dat hij het niet eens is met de benoemingen.

Minister Hoogervorst:

Ik weet niet of er op ambtelijk niveau is gesproken met de beide heren.

Ik krijg nog een antwoord toegeschoven. Ik had het kunnen weten: ik heb helemaal geen instemmingsrecht met de benoeming van deze commissarissen. Er bestaat nog steeds een coöptatiesysteem. Dat proberen wij te veranderen, maar dat is nog niet gebeurd. Ik heb wel begrepen dat het om goede mensen gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om vandaag aan het eind van de vergadering te stemmen over de ingediende moties. Naar verwachting zal er namelijk vandaag ook nog een stemming plaatsvinden over een waarschijnlijke behandeling van een verslag van een algemeen overleg van de commissie LNV.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.35 uur geschorst.